Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (pensioenopbouw, waarde-overdracht en waarde-overname alsmede enige andere onderwerpen) (26043).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Wij behandelen vandaag een wetsvoorstel dat betrekking heeft op de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Een aantal leden heeft terecht opgemerkt dat dit soort wetsvoorstellen bijzonder is, omdat zij door de wetgever met tweederde meerderheid moeten worden goedgekeurd. Dat geldt gelukkig niet voor de amendementen, maar wel voor het wetsvoorstel.

Er is ook opgemerkt dat het voor politieke ambtsdragers wel eens lastig is om over de eigen rechtspositie te spreken. Het kan ertoe leiden, zoals de heer Schutte stelde, dat die ambtsdragers of zich te bescheiden opstellen of de eigen reputatie schaden door om regelingen te verzoeken die door anderen niet gewenst worden geacht. Op dat gebied wil ik echter niet kinderachtig zijn: wij moeten daar in alle openheid over kunnen spreken. Zolang wij ons standpunt kunnen beargumenteren en bereid zijn om dat in het land uit te dragen, is er niets mis mee om op deze manier te handelen. Verder zijn andere oplossingen moeilijk. De vragen of het grondwettelijk kader of de vereiste tweederde meerderheid omzeild kunnen worden, moeten door mij met een krachtig "nee" beantwoord worden. Deze zaak moet uiteindelijk toch in overeenstemming tussen regering en parlement, gezamenlijk als wetgever, tot een goed einde worden gebracht. Wij moeten deze discussies niet schuwen, zeker niet als het om een goede zaak gaat zoals het onderhavige wetsvoorstel.

Er zijn verder opmerkingen gemaakt over de bijzonderheden van het politieke ambt. Dit wetsvoorstel handelt daar overigens niet in het bijzonder over. Mevrouw Scheltema stelde terecht dat dit eerder tot fundamentele debatten en tot besluitvorming heeft geleid in de Kamer. Ik beluister bij sommige afgevaardigden echter toch het gevoel dat anderen het makkelijker of beter zouden hebben dan Kamerleden en andere politici. De heer Luchtenveld wees erop dat Kamerleden geen 36-urige werkweek hebben. Ik wijs erop dat Kamerleden zelfs helemaal geen werkweek hebben. Over de werkweek van een Kamerlid is niets bepaald, dus als de heer Luchtenveld van mening is dat hij vanaf nu tot volgende week eigenlijk iets anders moet doen dan in de Kamer te werken, kan niemand daar echt iets van zeggen. Mogelijk zou de buitenwereld denken dat de heer Luchtenveld zijn plicht verzaakt, maar niemand is eraan gehouden om hier 36 uur per week aanwezig te zijn. Het is nu eenmaal inherent aan het vak dat het uiteindelijk wordt ingevuld door degene die het uitoefent. Die moet zich daar dan uiteraard ook weer over verantwoorden naar de kiezer toe, die natuurlijk wel aanneemt dat het aantal benodigde uren ook daadwerkelijk aan het werk wordt besteed. Dat is een kenmerkend verschil en indicatief voor het feit dat het Kamerlidmaatschap en vele politieke ambten bijzondere functies zijn.

Er is van verschillende kanten op gewezen dat Kamerleden geen salarisstijgingen hebben. Als je ambtenaar bent, begin je meestal laag en klim je, als het meezit, wat hoger op de ladder. Dan groeit er dus wat. Er is voor gekozen om Kamerleden allemaal op hetzelfde bedrag in te schalen. De Kamer heeft daar een aantal jaren geleden nog eens over gediscussieerd en heeft toen tot een nieuwe schadeloosstelling voor Kamerleden besloten. Het ging daarbij om een bedrag van rond de ƒ 170.000. Dat werd voor Kamerleden een redelijke schadeloosstelling geacht. Er zijn wat veranderingen aangebracht in het regime inzake de neveninkomsten, die daar ook een klein beetje lucht in hebben gebracht. De Kamer heeft destijds het oordeel uitgesproken dat naar dat betreffende niveau moest worden gegaan. Dat lag iets hoger dan het vroegere niveau.

Waarom zou men Kamerleden geen loopbaan bieden? Men zou junior-Kamerleden wat minder geld kunnen geven en Kamerleden die er al langer zitten, wat meer. Deze gedachtegang heeft indertijd bij de rechterlijke macht wel ingang gevonden. Vroeger kregen rechters ook allemaal hetzelfde bedrag, maar bij deze beroepsgroep heeft een zekere staffel plaatsgevonden. Bij Kamerleden ligt dat echter anders. Immers, het ene Kamerlid dat is gekozen door een groep kiezers, is natuurlijk minstens zoveel waard als het Kamerlid dat is gekozen door een andere groep kiezers. Leeftijd is al helemaal een moeilijk criterium. Er zijn veel Kamerleden die op zeer jeugdige leeftijd aan het firmament van de politiek schitteren, terwijl anderen met wellicht een wat hogere leeftijd zelfs niet eens opvallen. Dat kan natuurlijk het geval zijn. Daarmee zijn zij geen mindere Kamerleden, maar het is bijna ondoenlijk om iets voor Kamerleden aan te geven wat leidt tot een differentiatie in beloning. Daarom is er voor één bedrag gekozen, dat volgens mij ook maatschappelijk gezien wordt als een behoorlijke beloning. Je kunt natuurlijk altijd zeggen: zou het niet wat meer moeten zijn? Er zijn ook mensen die van mening zijn dat het wat minder zou moeten zijn. Er zijn altijd mensen die – naar mijn smaak zeer ten onrechte – de indruk hebben dat het een vetpot is en dat hier de zakken gevuld worden. Ik vind dat een heel verwerpelijke gedachte. Naar mijn mening moet er sprake zijn van een behoorlijke beloning en is er in het verleden een goed niveau vastgesteld. Van mij hoeft men dus geen aanzet te verwachten om daar nog eens een flinke discussie over los te maken.

Dat geeft dus aan dat het ambt van politicus, het werk van een Kamerlid en van andere politieke beambten, wel iets bijzonders is. Het is iets zeer eigenstandigs wat je niet helemaal langs de maatlat van bijvoorbeeld een ambtelijke rechtspositie kunt leggen. Dat neemt tegelijkertijd niet weg dat het goed is om ook bij het vaststellen van de rechtspositie van Kamerleden en politici in het algemeen, rekening te houden met datgene wat elders in de samenleving gebruikelijk is. En dat is eigenlijk de bedoeling van dit wetsvoorstel. Wij proberen een pensioenvoorziening voor politieke ambtsdragers te realiseren die hun voorziening weer bij de tijd brengt. Daartoe hebben wij een voorstel voorgelegd van waardeovername en waardeoverdracht. In het licht van deze voorstellen wordt voorts de pensioenopbouw in een politieke functie in overeenstemming gebracht met hetgeen gebruikelijk is in pensioenregelingen. Dat is dan de verlaging van de pensioenopbouw gedurende de eerste vier jaar van 3,5% naar 1,75%.

Nadat ik wat algemene opmerkingen gemaakt heb, zal ik ingaan op de ingediende amendementen. Ik moet bij dit punt echter wel onderstrepen dat er de regering veel aan gelegen was om rekening te houden met enerzijds datgene wat wij in onze samenleving normaal achten en anderzijds datgene wat gerechtvaardigd wordt door de bijzondere positie waarin Kamerleden zich bevinden. Ik geloof dat wij een goede balans hebben gevonden tussen de verlaging van de pensioenopbouw en de verbetering van de pensioenopbouw in de wachtgeldperiode. Als wij iedereen in het land uitleggen dat 1,75% normaal is en 2% het maximum waar de fiscus nog respect voor wil hebben, dan is het naar mijn smaak moeilijk te begrijpen dat wij voor de groep politieke ambtsdragers een regeling zouden laten bestaan die zich zeer sterk onderscheidt van hetgeen wij voor iedereen wettelijk hebben vastgelegd. Het is een buitengewoon moeilijke opgave om dat goed te verklaren, maar ik kom daar straks nader op terug.

Nu heeft dit wetsvoorstel betrekking op bewindslieden, Tweede-Kamerleden, gedeputeerden en wethouders. Het kabinet heeft over het wetsvoorstel beraadslaagd. Wij hebben het ingediend en de bewindslieden hebben er dus in ieder geval over kunnen meespreken. Vandaag spreken wij met de leden van de Tweede Kamer. Voor gedeputeerden en wethouders hebben wij overleg gevoerd met VNG en IPO. Zij hebben nog wel wat wensen de rechtspositie betreffend, ook in een wat breder kader, maar daar zullen wij later weer over spreken. Ik heb van beide organisaties begrepen dat men een spoedige totstandkoming van dit totaalpakket zeer op prijs zou stellen.

De motivering van de verlaging van de pensioenopbouw gedurende de eerste vier jaar van 3,5% naar 1,75% is voor de regering dat er op het ogenblik sprake is van een onhoudbaar gunstig element in de pensioenregeling. Dat klemt temeer nu wij gelijktijdig tot de conclusie zijn gekomen dat er een wijziging moet komen van waardeovername en waardeoverdracht en dat wij de regeling moeten verbeteren voor de pensioenopbouw gedurende een deel van de wachtgeldperiode. De fiscaliteit speelt hier een belangrijke rol. Ingevolge het zogenaamde Witteveenkader wordt een hogere pensioenopbouw dan 2% per jaar als bovenmatig beoordeeld. Ik zei het net al: het ligt bepaald niet voor de hand, de pensioenopbouw voor politieke ambtsdragers te handhaven die voor de gehele Nederlandse bevolking als bovenmatig wordt beschouwd.

Zou overigens een bovenmatige pensioenopbouw toch gehandhaafd worden, dan zou dat natuurlijk ook nog fiscale gevolgen hebben. Het bovenmatige deel van de pensioenaanspraak zou dan direct belast moeten worden. Het systeem is bekend. Voor pensioenen geldt een omkeerregeling. Die houdt in dat pensioenbijdragen aftrekbaar zijn voor de belasting. De thans verkregen pensioenaanspraak wordt niet belast, maar te zijner tijd wordt de pensioenuitkering wel belast. Zo'n omkeerregeling is een fiscale begunstiging van de pensioenopbouw. Als wij bovenmatig zijn, dan geldt deze omkeerregeling niet meer. Dan zal er dus een belasting plaatsvinden. Dat is niet alleen gecompliceerd, maar ook onaangenaam, maar dan zal later wel de pensioenaanspraak onbelast blijven.

Concreet betekent dit dat de loon- c.q. de inkomstenbelasting ook betaald moet worden over de pensioenbijdrage en dat de waarde van de pensioentoezegging bij het inkomen moet worden opgeteld als het als een bovenmatige pensioentoezegging wordt beschouwd. Je kunt dan technisch gezien om een splitsing verzoeken en zeggen dat een deel van de pensioenrechten die je opbouwt niet bovenmatig zijn. Die kunnen dus onder de omkeerregeling vallen, maar het deel dat bovenmatig is, zal daar niet onder vallen. Als dit wetsvoorstel de eindstreep niet op de beoogde wijze haalt, dan zou dit betekenen dat de fiscus nadrukkelijk moet gaan kijken naar de pensioenrechten die politici opbouwen, met alle gevolgen van dien. Overigens zou dat ook betekenen dat de goede dingen die in het wetsvoorstel staan niet aan de orde komen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Waarom is deze uiteenzetting met alle fiscale consequenties, die nogal gecompliceerd zijn, niet in de schriftelijke behandeling, die in twee ronden heeft plaatsgevonden, aan de orde geweest?

Minister De Vries:

Het is algemeen bekend hier in de Kamer. Het Witteveenkader is uitvoerig behandeld. Er zijn wetsvoorstellen op dat punt behandeld. Ik moet er dus van uitgaan dat de heer Luchtenveld dat allemaal weet. Mevrouw Scheltema heeft daar ook gewag van gemaakt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik denk toch dat het merkwaardig is dat het niet in de schriftelijke behandeling aan de orde is geweest. Ik kom daar in de tweede termijn graag op terug.

Minister De Vries:

Ik geloof eigenlijk niet dat dit een terecht verwijt is. Iets wat hier nog maar recentelijk in de Kamer is besproken en dat alom aandacht heeft getrokken, mag toch algemeen bekend worden verondersteld. Wij hebben niet voor niets jaren over het pensioenregime in Nederland gesproken en natuurlijk valt dit pensioenregime daar in beginsel ook onder.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Tot nu toe wordt die 3,5% opbouw niet als bovenmatig gezien, want tot op dit moment is dat toch geldend beleid. Als het 3,5% zou blijven, blijft het dan ook niet geldend beleid? Als in deze Kamer wordt uitgesproken dat wij dat ook als zodanig beschouwen, gaat dan het verhaal van de minister nog wel op?

Minister De Vries:

Ik denk het wel, mevrouw Van der Hoeven. De heer Dijkstal heeft het wetsvoorstel ingediend – het is overigens interessant te zien dat de VVD-fractie er nu blijkbaar wat anders tegen aankijkt – in de tijd waarin in de Kamer ook werd gesproken over het wetsvoorstel fiscale behandeling van pensioenen. Vanaf het begin is er natuurlijk een duidelijke samenhang geweest. Op het moment van indiening van het wetsvoorstel – dat vindt u ook in de memorie van toelichting terug – is gesteld dat dit een bovenmatige uitkering was. Als wij zeggen dat het niet bovenmatig is, wil dat nog niet zeggen dat de fiscus zich daar iets van zal aantrekken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Hier klopt ergens iets niet. Als de wetgever bepaalt dat iets wel of niet bovenmatig is, dan is het toch niet aan de fiscus om daarin een eigen beleid te gaan voeren?

Minister De Vries:

Ja, maar de wetgever heeft zelf ook bepaald dat pensioenaanspraken boven de 2% bovenmatig zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar de wetgever heeft ook bepaald dat die 3,5% pensioenopbouw tot nu toe niet bovenmatig is en ook dat een wijziging daarvan met tweederde meerderheid van de Kamer moet gebeuren. Het ligt dus toch iets anders!

Minister De Vries:

Ik denk toch dat u zich vergist en dat de fiscus tot nu toe geen aanleiding heeft gezien om er bijzondere aandacht aan te besteden, wetende dat de Kamer bezig is dit te veranderen. Ik denk dat de fiscus er dan ook van uitgaat dat wij dat veranderen en dat als wij dat niet doen zij zich gaat houden aan de normale normen die voor pensioenaanspraken gelden.

Voorzitter! Er zijn enkele vragen gesteld over de betekenis van waardeoverdracht en waardeovername. In wezen wordt men er niet armer of rijker van, want de rechten die in een bepaalde periode zijn opgebouwd worden gewoon gekapitaliseerd en terugvertaald naar pensioenrechten in een nieuw systeem. Het is niet de bedoeling dat als men vijf of tien jaar pensioenrechten heeft opgebouwd op een laag niveau en men Kamerlid wordt, met terugwerkende kracht het vorige pensioen tot dat niveau wordt opgekrikt. Dat soort backservice is nergens gebruikelijk en het zou werkelijk ook tot ongehoorde consequenties gaan leiden als wij dat voor Kamerleden zouden gaan invoeren. De VriesEr kan naar mijn smaak dan ook geen sprake van zijn dat wij dat ook maar gaan overwegen; dat zou in het land ook helemaal niet uit te leggen zijn.

Er zijn vragen gesteld over fondsvorming en kapitaaldekking. Inderdaad zijn de pensioenen in de zin van de APPA begrotingsgefinancierd. Er is dus geen sprake van kapitaaldekking noch van fondsvorming. De vraag is of dat consequenties heeft voor de pensioenaanspraken. Het is natuurlijk mogelijk dat een fonds rendementen haalt en ook tot extra uitkeringen zou komen. Voor Kamerleden ligt dat dan niet wezenlijk anders dan voor ambtenaren, omdat wanneer de pensioenpremie voor ambtenaren wordt aangepast, meteen de pensioenpremie voor Kamerleden wordt aangepast. Als het ABP betere rendementen haalt kan dat dus tot bijstelling van premies leiden. U weet dat het ABP een hele tijd op zijn verplichtingen achter heeft gelegen en dacht dat de premies moesten worden verhoogd, maar door de welvaart is dat de laatste jaren aanzienlijk beter geworden. Als men daar dus komt tot verlaging van premies, dan wordt dat ogenblikkelijk ook vertaald naar Kamerleden. In die zin is het dus niet zo belangrijk of Kamerleden zelf een fonds hebben of een eigen kapitaaldekking, want hetgeen door het commercieel opererende fonds ABP wordt gedaan, wordt meteen naar henzelf doorvertaald.

Ik wil overigens graag ingaan op de gedachte die naar voren is gebracht om aan de hand van een wat uitvoerige notitie nog eens met de Kamer de problematiek van de fondsvorming bespreekbaar te maken. Bij sommige vragen heb ik namelijk aarzelingen om meteen een antwoord te geven. Ik zeg de vragenstellers toe dat er zo snel mogelijk een notitie komt waarin alle voors en tegens op een rij worden gezet en waarbij ook de opmerkingen van dat bepaalde fonds, dat zegt dat het voordeliger is om het anders te doen, worden betrokken. In het algemeen extrapoleren pensioenfondsen bij de vraag naar de dekking van hogere lasten positieve beleggingsresultaten naar de toekomst. Als men denkt dat men over een bandbreedte beschikt waarin dat redelijk is verzekerd, dan zal men stellig tot premiebijstelling moeten overgaan.

Ook zijn opmerkingen gemaakt over het moment waarop waardeoverdracht moet worden gerealiseerd. In verband met de door de Kamer benadrukte gelijkheid van aanspraken voor zittende Kamerleden en het grote tijdverloop sinds de indiening van het wetsvoorstel is bij nota van wijziging voorgesteld om de verschillende wijzigingen te laten ingaan bij de nieuwe zittingsperiode. Overigens is voor degenen die in 1998 de politiek hebben verlaten de mogelijkheid voor waardeoverdracht gehandhaafd. Hierover zijn amendementen ingediend waarop ik straks zal ingaan. Wel wil ik in het algemeen opmerken dat ik het bij het bekijken van de waardeoverdracht en de veranderingen in rechtspositie belangrijk vind dat de wetgever niet al te gemakkelijk spreekt over een mate van terugwerkende kracht die in de samenleving nooit wordt vertoond. Ik kijk hiervoor even naar de heer Luchtenveld, die voor een bepaalde maatregel een terugwerkende kracht wil hebben tot 1979. Naar mijn smaak overschrijdt dit alle grenzen. Daarbij komt nog de vraag hoe dit in de praktijk allemaal moet worden gerealiseerd. Immers, wat in 1979 aan de orde was, kan in die 20 jaar aan allerlei mutaties onderhevig zijn geweest, die tot een zodanige complexiteit hebben geleid dat er een hele nieuwe bureaucratie voor zou moeten opgebouwd.

Mevrouw Scheltema maakte opmerkingen over de WAZ. Naar mijn smaak heeft die geen relatie met dit wetsvoorstel. Een delegatie van het kabinet heeft met een gedeelte van het Presidium voor de zomer overlegd. Ik meen mij te herinneren, voorzitter, dat wij begin oktober weer bij u mogen komen voor vervolgoverleg over deze materie. Ondertussen heeft de Kamer ongetwijfeld kennisgenomen van het standpunt van de regering hieromtrent. Wij streven ernaar om zoveel mogelijk draagvlak te verwerven, maar in het volgende overleg zal moeten blijken of dat mogelijk is.

Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Luchtenveld nog het volgende. De backservice lijkt mij, zoals gezegd, iets waar geen beginnen aan is. Wel is een uitruil tussen het ouderdomspensioen en het nabestaandenpensioen goed mogelijk. Wij zijn bezig met een wetsvoorstel hierover en ik hoop dat dit hier binnenkort in behandeling kan worden genomen.

De heer Luchtenveld wees er verder op dat de VNG heeft opgemerkt dat een knelpunt bestaat bij voltijdwethouders die na vertrek deeltijdwethouder worden. Inderdaad vervalt in de huidige situatie de APPA-wachtgeldregeling geheel, ook al heeft men slechts in deeltijd een nieuwe wethoudersfunctie verworven. Er zijn elementen die aandacht moeten krijgen in serieus overleg. Ik zal binnenkort met IPO en VNG verder spreken over de rechtspositie. Ik zeg de heer Luchtenveld toe, dat ik dit punt daar welwillend bij zal betrekken. Mij dunkt dat zo'n consequentie niet uit een behoorlijke rechtspositie behoort voort te vloeien.

De heer Schutte heeft gevraagd, de APPA-regeling direct te laten werken voor gemeenten en provincies, zonder tussenkomst van gemeenteraden en provinciale staten. Een wetsvoorstel daarvoor ligt bij de Kamer. Het is op 4 juli jl. ingediend.

Van verschillende kanten is gewezen op de politieke risico's van het politieke ambt. Ik vind dat heel belangrijk. Ik wil mij er niet van afmaken door te zeggen dat het nu eenmaal zo is. Ik vind dat het tot op zekere hoogte zo is. Wij moeten er met elkaar voor zorgen dat onnodige risico's en onnodige problemen op een fatsoenlijke manier bejegend worden. Over de aantrekkelijkheid van de politieke functie zullen wij binnenkort een gedachtewisseling hebben, aan de hand van de rechtspositionele problematiek. Er wordt verschillend over gedacht. Ik ben op dat gebied wat terughoudend, omdat ik niet geloof dat daar de belangrijkste reden te vinden is.

Met het wetsvoorstel dat thans voorligt worden een aantal reële problemen opgelost, vooral bij overdracht van pensioen. Dat kan een reëel probleem zijn, hoewel de betekenis ervan in onze tijd, met aanzienlijke verbeteringen in algemene pensioenregelingen, wat relatiever is geworden. In een eerder overleg heb ik met de voorzitter van de Kamer al besproken, dat wij meer aandacht moeten hebben voor politici die, na hun publieke functie te hebben vervuld, op de arbeidsmarkt terechtkomen en daar kennelijk tegen zoveel vooroordelen aanlopen, dat zij er moeilijk de weg vinden. Wij bekijken of wij daaraan niet, meer systematisch dan in het verleden, aandacht kunnen geven, bijvoorbeeld door actief steun te verlenen bij het zoeken van bepaalde functies. Bij deze functie past nu eenmaal een bepaald rolpatroon, dat zich vertaalt in verwachtingspatronen buiten het politieke bedrijf. Dat kan leiden tot een beoordeling van mensen die in het politieke bedrijf hebben gewerkt die in de praktijk helemaal niet terzake is.

Overigens hebben oud-Kamerleden, oud-wethouders enz. lang niet altijd problemen op de arbeidsmarkt. Ik ken een aantal voorbeelden van oud-Kamerleden die die problemen helemaal niet hebben gehad.

Ik ben erkentelijk voor de opmerkingen van mevrouw Duijkers, mevrouw Scheltema en de heer Schutte, die wat er nu ligt wel evenwichtig vinden. Ik heb uiteraard meer problemen met degenen die ingrijpende wijzigingen in het wetsvoorstel zouden willen aanbrengen. Ik zal aan het eind nog zeggen welke mijn conclusie daarover zou zijn.

De leden Luchtenveld en Van der Hoeven hebben een amendement ingediend omdat zij niet instemmen met de voorgestelde verlaging van het percentage van 3,5 naar 1,75, die in allerlei artikelen doorwerkt. Ik zou er de grootst mogelijke moeite mee hebben om dat in de samenleving uit te leggen. Wij hebben iedereen voorgehouden, dat een pensioenopbouw van 2% bovenmatig is. Ik zou ervoor terugdeinzen om daarbij te zeggen: maar dat geldt niet voor Kamerleden. Het punt is op zichzelf natuurlijk een verslechtering van de bestaande rechtspositie, maar onze voorstellen houden niet alleen maar die verslechtering in. Naar mijn smaak komen wij op een wezenlijk, aangewezen punt tot een verbetering, namelijk een betere pensioenopbouw in de eerste jaren van een wachtgeldregime. Dat maakt het voor Kamerleden en anderen die onder de APPA vallen gemakkelijker om een wat rustiger overgangsperiode te hebben tussen de bekleding van het politieke ambt en het zoeken naar een normale plaats in de samenleving. Nu heeft de heer Luchtenveld gezegd dat de aanvaarding van dit amendement voor hem cruciaal is. Mevrouw Van der Hoeven heeft gezegd: dat is natuurlijk heel belangrijk en dat zullen wij moeten wegen, maar wij hechten er natuurlijk aan dat dit wordt aangenomen. Ik heb daar begrip voor. Meer dan dat, trouwens; daarom worden amendementen immers ingediend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U moet mijn woorden niet selectief interpreteren. Ik wil het nog wel een keer herhalen: de aanvaarding van dit amendement is voor ons uiteraard even cruciaal als het voor de VVD is. Ik heb dit ook gezegd in antwoord op een opmerking van mevrouw Scheltema. U moet daar niet te licht over denken.

Minister De Vries:

U hebt het woord "cruciaal" daarbij niet gebruikt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als ik u daar een plezier mee doe, wil ik dat nu wel zeggen, hoor.

Minister De Vries:

Neen, neen, ik dacht dat u probeerde genuanceerd te zijn, maar dat was dus absoluut een misverstand.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Genuanceerd was ik zeer zeker in mijn toonzetting, maar laat er geen misvatting zijn over mijn mening over het niet aannemen van dit amendement.

Minister De Vries:

Neen. Laat ik het zo zeggen – en dan parafraseer ik naar mijzelf toe – uiteraard hechten deze leden zeer aan de aanvaarding van dat amendement. Bij de stemmingen zal dan wel blijken wat de uitkomst daarvan is. Zelf zou ik met de aanvaarding ervan grote problemen hebben. Omdat de stemmingen waarschijnlijk dinsdag plaatsvinden, zal ik aanleiding hebben om hierover in het kabinet te spreken. De regering moet wel verder kunnen gaan met een wetsvoorstel waarvan zij zelf van mening is dat het op een verantwoorde wijze temidden van andere regelingen een plaats kan vinden in de samenleving. Ik zet grote vraagtekens bij de toch wel erg goudgerande regeling die uit dit amendement spreekt. Ik zou daar, denk ik, wel problemen mee hebben. Dit zal ik in de komende dagen ongetwijfeld nog hier en daar kunnen bespreken.

De heer Luchtenveld heeft nog een amendement ingediend om de terugwerkende kracht van de waardeoverdracht niet te laten strekken tot 15 mei 1998, maar tot 1 januari 1979. Dat vind ik eerlijk gezegd exorbitant. Dat soort terugwerkende kracht kennen wij nergens en het zou dan heel vreemd zijn als wij dat wel zouden gaan hanteren voor politieke ambtsdragers. Nog afgezien van de mogelijkheid om een en ander praktisch te realiseren. Dat wordt een enorme bureaucratie en waarschijnlijk ook een forse aanslag op vele begrotingen. Immers, het is nog tamelijk onvoorzien welke gevolgen dit zal hebben. We moeten dan met een terugwerkende kracht van 20 jaar kapitaliseren en inbouwen in andere pensioenregelingen, die op hun beurt wellicht weer zijn ingebouwd in andere pensioenregelingen. Wij weten helemaal niet welk soort cascade aan gevolgen dit in beweging zet. Kortom, ik ontraad de aanvaarding van dit amendement met kracht.

Mevrouw Duijkers heeft op stuk nr. 13 een amendement ingediend over de – wat ik noem – actieve periode. Volgens dit amendement wordt het opbouwpercentage niet 1,75, maar 2. Dit werkt zij verder uit in andere amendementen. Het wetsvoorstel beoogt de verhoogde opbouw af te schaffen op grond van de eerder uiteengezette redenering. Het amendement beoogt dit te wijzigen door niet uit te gaan van een in de samenleving normaal percentage van 1,75. Voor politieke ambtsdragers zou dit 2 moeten zijn. Op zich zie ik daar geen reden voor. Mijn ambtsvoorganger Dijkstal zag die ook niet. Het argument van een relatieve inkomensstilstand vind ik niet doorslaggevend, omdat die plaatsvindt op een hoog niveau. Dat is ook de bedoeling geweest. Wij willen geen onderscheid voor kamerleden. Tegen mevrouw Duijkers kan ik – in tegenstelling tot het eerder besproken amendement – niet het argument gebruiken dat het bovenmatig is. Immers, in het fiscaal regime en de wijze waarop dit in wetgeving is neergeslagen, is 2% de bovengrens. Ik vind dat een aanzienlijke inperking van de argumentatie die ik daartegen kan hebben. Het amendement doet wat af aan een heldere keuze voor een overigens gebruikelijk percentage, maar ik zou niet kunnen zeggen dat ik dat onaanvaardbaar vindt. Het zou overigens heel goed zijn als mevrouw Duijkers in tweede termijn nog eens goed beargumenteerde waarom zij dit sprongetje wenst te maken. In de verantwoording van zaken die min of meer boven een normaal maatschappelijk gegeven uitkomen en die je voor jezelf en anderen van een vergelijkbare beroepsgroep vraagt, moeten de argumenten zo zuiver mogelijk op een rij staan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister zegt dat 1,75% in de pensioenwereld gebruikelijk is. Kan hij ook voorbeelden noemen van 2%? Het antwoord op deze vraag is voor mij essentieel bij mijn uiteindelijke afweging.

Minister De Vries:

In de tijd tussen de eerste termijn van de Kamer en mijn antwoord heb ik geprobeerd om daar meer zicht op te krijgen. Ik durf het niet in definitieve zin te verwoorden, maar het beeld is wel dat 1,75% het meest gebruikelijk is. Hier en daar wordt echter ook wel het percentage van 2 gehanteerd. Het is dus niet iets wat niet voorkomt. Ik heb evenwel geen kans gezien om dit verder te onderzoeken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is de minister misschien bereid om dat nader te laten bekijken?

Minister De Vries:

Ik ben altijd tot alles bereid, maar in dit geval zal ik wel mijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moeten inschakelen, want zij weten meer van pensioenen in de Nederlandse samenleving dan de medewerkers op mijn departement.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 14 trekt de gedachtegang van mevrouw Duijkers logisch door. Ik hoef daar dan ook verder geen bijzondere argumentatie voor te leveren. Ik vind dat dit binnen de marges ligt, zelfs tegen de bovenmarge aan, van datgene waar wij met elkaar in alle redelijkheid uit moeten komen. Ik ben overigens wel benieuwd naar de mening van mevrouw Duijkers over de betekenis van de toevoeging van 0,25%. Die mening verneem ik dan ook graag in tweede termijn.

In het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Duijkers wordt ervoor gepleit om het ingevoegde artikel 108 van toepassing te verklaren op degene die op of na 1 juli 1994 minister of Kamerlid was of is geworden. Dat betreft met name de waardeovername. Ik heb al gezegd dat ik terugwerkende kracht in rechtspositieregelingen, die zeker op de eigen beroepsgroep betrekking hebben, in het algemeen heel ongelukkig vind. Het onderhavige wetsvoorstel is ingediend in 1998 door toenmalig minister Dijkstal. Dit loopt dus nu ongeveer twee jaar. Ik aarzel echter sterk om aan de daaraan voorafgaande periode terugwerkende kracht toe te kennen. Ondanks dat mevrouw Duijkers daar sterk aan hecht, zoals ik heb begrepen, geef ik haar toch sterk in overweging om uit te gaan van 15 mei 1998, de datum in het wetsvoorstel voor waardeoverdracht. Vlak voor die datum is dit wetsvoorstel namelijk ingediend. Dat maakt haar voorstel technisch veel hanteerbaarder. Zo worden degenen die bij de indiening van het wetsvoorstel verwachtingen hebben gekregen, daarin gehonoreerd. Naarmate de datum wordt vervroegd, wordt die veronderstelling steeds minder redelijk.

Overigens heeft dit amendement niet mijn liefde vanwege de koppeling die ik heb gemaakt met de afschaffing van de pensioenopbouw. Het zou mij dus ontzettend dierbaar zijn, als de terugwerkende kracht tot het uiterste werd beperkt.

Hoewel de discussie zich in belangrijke mate heeft toegespitst op de ingediende amendementen zal ik mijn oordeel over het geheel nog geven. Met een aantal woordvoerders zeg ik dat, als wij onze voorstellen uitgevoerd krijgen, dit een enorme vooruitgang is. Dat is niet alleen het geval voor Kamerleden, ministers en staatssecretarissen, maar vooral voor de grote groepen ambtsdragers buiten deze Kamer die, waarschijnlijk nog veel vaker dan wij in Den Haag, tegen de problematiek oplopen. Ik heb uit contacten met het IPO en met name met de VNG begrepen dat dit tot heel pijnlijke, vervelende en nadelige situaties aanleiding geeft en ik geloof dat ik hun oordeel dat dit wetsvoorstel, met alles wat er nog te wensen is, nu snel voortgang moet vinden, met enige nadruk onder de aandacht van de Kamer moet brengen. Wij spreken hier niet alleen over iets wat ons in het bijzonder aangaat, maar het gaat om duizenden mensen in het land die echt om deze ingreep zitten te springen.

Er zijn natuurlijk altijd meer wensen; die worden ook in die gesprekken naar voren gebracht. Wij zullen daar binnenkort over van gedachten wisselen. Het is zeer zeker mijn wens om ook in rechtspositionele regelingen voor politieke ambtsdragers te zorgen dat het ambt op een waardige wijze vervuld wordt en gehonoreerd wordt. Maar daarbij moet natuurlijk altijd een afweging gemaakt worden met het oog op de rechtspositionele regeling die bij zo'n ambt moet worden gehanteerd. De één zal het wat weinig vinden; de ander zal het wat veel vinden. Er zijn politieke partijen die vragen dat mensen een deel van hun inkomen meteen aan hun partij geven; er zijn ook politieke partijen waar men dat overweegt, las ik in de krant. Ik zie mevrouw Scheltema geschrokken opkijken. Daar wordt verschillend over gedacht en ik kan niet in die individuele afwegingen treden. Ik hoor te bevorderen dat er door de bank genomen een behoorlijke rechtspositie is voor degenen die in het openbaar bestuur hun beste diensten aan de samenleving proberen te betuigen.

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.35 uur geschorst.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de minister dankzeggen voor de uitgebreide beantwoording van de kanttekeningen en opmerkingen van de Kamer en voor de aandacht die hij al heeft geschonken aan de amendementen die worden ingediend.

Uit de beantwoording van de minister blijkt dat niet alleen de regering, maar ook de Kamer belang hecht aan goede arbeidsvoorwaarden voor politieke ambtsdragers. De vraag is alleen: wat is goed, wat is reëel en wat is aantrekkelijk om het ambt uit te oefenen, ook gezien de rekruteringsproblematiek van politieke ambtsdragers? Het ambt is leuk en het is vreselijk leuk werk, maar wij zijn geen heiligen en willen een behoorlijk inkomen hebben.

Door de fractie van de PvdA is een amendement ingediend om niet alleen een waardeovername voor zittende politici met ingang van de volgende zittingsperiode mogelijk te maken, maar ook een waardeoverdracht van de vorige pensioenregeling naar de APPA. De minister vraagt of wij dat niet willen heroverwegen en of wij eens willen kijken naar de mogelijkheden om de datum van 15 mei 1998 te hanteren. Vanaf dat moment hadden politici een redelijke verwachting mogen hebben dat een waardeoverdracht mogelijk was. Bovendien is het technisch zeer moeizaam om langere tijd terug te gaan. Voorts komt die terugwerkende kracht in andere situaties niet zo snel voor. De fractie van de PvdA wil op zichzelf best begrip opbrengen voor die argumenten, maar vindt ze toch nog niet doorslaggevend. Wij menen dat de datum van 1 juli 1994 een objectief moment is op basis waarvan men verwachtingen had kunnen hebben. Niet de Kamer, maar de regering heeft vier jaar nodig gehad om met een voorstel naar de Kamer te komen. De vraag is of die reële verwachtingen niet al eerder hadden mogen ontstaan. Wij willen evenwel ook begrip hebben voor de argumenten van de minister. Er moeten nog wat taaltechnische probleempjes in het amendement worden opgelost, dus wij zullen sowieso met een gewijzigd amendement moeten komen. Wij zullen afwegen of wij de datum van 1 juli 1994 handhaven dan wel zoveel begrip hebben voor de argumentatie van de regering dat wij toch nog daarin zullen schuiven. Vooralsnog zie ik de argumenten daarvoor echter niet.

De minister vroeg een nadere onderbouwing betreffende de 2% opbouw. Het mogelijk maken van waardeovername en waardeoverdracht moet nuttig en zinvol zijn. Er is nu sprake van het overdragen van de actuariële waarde naar de APPA-regeling. Je loopt het risico dat het helemaal niet financieel aantrekkelijk is om de doodeenvoudige reden dat veel mensen van een welvaartsvast pensioen naar het APPA-pensioen gaan en het rendement van de ingelegde gelden door de horizontale loonlijn minder gunstig is dan in de oude regeling. Dan regelen wij iets wat helemaal geen zin heeft. Wij bieden dan een mogelijkheid waarvan slechts weinig gebruik zal worden gemaakt, omdat je je moet afvragen of je een dief van je eigen portemonnee wordt. Daarvoor is die 0,25% bedoeld.

Kamerleden halen nooit 40 Kamerjaren en ook wethouders zullen nooit 40 ambtsjaren halen. Als wij vasthouden aan 1,75%, moeten wij 40 jaar Kamerlid zijn om een uitkering van 70% over onze volledige schadeloosstelling te krijgen. Als wij toegaan naar 2%, mogen wij er vijf jaar minder over doen. Op het moment dat het tot uitkering komt, zie je naar verhouding een behoorlijk bedrag terug van je inleg. Anders val je enorm in inkomen terug op het moment dat het tot feitelijke uitkering komt. Laten wij reëel zijn. De teruggang van 3,5% naar 1,75% is uit arbeidsvoorwaardelijk oogpunt zeer aanzienlijk. Het scheelt op het moment van uitkering ƒ 7000 per jaar en dat is zelfs voor Kamerleden erg veel geld. Wij denken dit enigszins te compenseren door het percentage met een kwart te verhogen.

Ik hoor nog graag de reactie van de minister op mijn amendement inzake de opbouw tijdens de uitkeringsperiode.

De minister heeft de fiscale aspecten van het amendement van de fracties van VVD en CDA nader toegelicht. Ik weet niet of de heer Luchtenveld hier al om gevraagd heeft, maar ik wil graag dat de minister dit nog eens schriftelijk verduidelijkt. Het is goed dat het APPA-dossier ook op dat punt volledig is.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb mijn verbazing erover uitgesproken dat dit aspect tijdens de schriftelijke behandeling in twee ronden niet uiteen is gezet.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Ik meen dat het wel aan de orde is geweest, maar niet zo gedetailleerd.

Minister De Vries:

Op bladzijde 2 van de memorie van toelichting schrijft minister Dijkstal dat het voorgenomen beleid terzake van de fiscale behandeling van pensioenen de huidige regeling van de opbouw in de APPA in een kritisch licht zet. Vanaf het eerste moment was het duidelijk dat er een relatie is.

De voorzitter:

Het staat Kamerleden natuurlijk vrij om tijdens een schriftelijke behandeling vragen te stellen als zij menen dat een bepaald punt nader toegelicht moet worden.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! Over de pensioenopbouw met 3,5% heb ik al gezegd dat mijn fractie van mening is dat politieke ambtsdragers wel een behoorlijk risico lopen, maar dat dit niet hoeft te leiden tot een bovenmatige opbouw van pensioenen. Vooralsnog heb ik nog geen argumenten gehoord die mij van het tegendeel kunnen overtuigen.

Ik zeg tegen mevrouw Scheltema dat een beperkt onderzoek van mijn fractie heeft uitgewezen dat voor topfunctionarissen van grote bedrijven een opbouw van 2% mogelijk is. Kamerleden kunnen beschouwd worden als topfunctionarissen in de politiek en dan is het niet onredelijk om 2% voor te stellen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister nog eens heeft uiteengezet dat de positie van politieke ambtsdragers wezenlijk verschilt van die van andere functionarissen. De koppeling aan de rechtspositie van ambtenaren is niet in alle opzichten logisch. Dat geldt ook voor een vergelijking met functionarissen in het bedrijfsleven. Ik heb geen 36-urige werkweek voor Kamerleden bepleit. Ik heb er alleen op gewezen dat de CAO-afspraken inzake de 36-urige werkweek zich moeilijk laten vertalen in de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Dit bleek voor burgemeesters trouwens ook niet mogelijk. De rechtspositie van politieke ambtsdragers heeft dusdanig specifieke kenmerken dat niet zonder meer kan worden aangesloten bij de regelingen die voor ambtenaren gelden.

Er moeten uiteraard wel goede argumenten zijn om een afwijkende regeling in stand te houden of te treffen. Wij stellen overigens geen grote veranderingen voor. Wij willen de huidige regeling op een aantal punten handhaven en voor het overige volgen wij het voorstel van de regering. Wij zijn bij ons voorstel om de pensioenopbouw te handhaven, een wijziging ten opzichte van het wetsvoorstel, niet over een nacht ijs gegaan. Wij hebben ons onder meer laten voorlichten door het ABP, dat ons in een speciale vergadering van de vaste commissie tabellen heeft getoond over de loonontwikkeling en pensioenopbouw die gebruikelijk is. Wij hebben ook elders ons oor te luisteren gelegd. De minister verwijst naar de instemmende reactie van VNG en IPO. Ik wijs erop dat de VNG in het rapport "Loon naar werken" – in een totaal van voorstellen die de minister ook niet volgt, dus van enig selectief winkelen is wel degelijk sprake – schrijft dat het compromis te aanvaarden is. Dat wil dus niet zeggen dat de VNG ongelukkig zou zijn met een regeling die gunstiger zou uitpakken voor bestuurders op lokaal niveau. Het is wel een juiste inschatting dat VNG en IPO, zoals zij ons geschreven hebben, graag een regeling tot stand zien komen. Als dit wetsvoorstel de eindstreep niet zou halen, dan moet het natuurlijk niet zo zijn dat er langs een andere weg alsnog waardeoverdracht en waardeovername tot stand kunnen komen. We moeten echter eerst kijken of we binnen het kader van dit wetsvoorstel tot overeenstemming kunnen komen. Daartoe dient dit gemeen overleg met de Staten-Generaal en de regering.

We zijn graag bereid te kijken of compromissen mogelijk zijn. Daarvoor is echter nodig, zoals altijd in de politiek, dat er ook bereidheid is bij andere fracties om te bewegen. Ik spreek primair de fracties aan, omdat met de regering al veel gewisseld is, al geldt het uiteindelijk ook voor de acceptatie door de regering. De VVD-fractie is bereid te bewegen, mits ook anderen zich bereid tonen te bewegen en te kijken of wij uiteindelijk nog tot werkbare meerderheden, in dit geval tweederde meerderheid, kunnen komen. Zoals ik al zei, is het daarbij voor ons cruciaal dat er ook op het vlak van de opbouw in de eerste periode niet zomaar afbreuk wordt gedaan aan de koppeling die wat ons betreft onlogisch is gelegd.

Voorzitter! Daar komt nog iets bij. Wij zijn op een aantal punten geconfronteerd met signalen vanuit regionale en lokale bestuurders over een cumulatie van negatieve inkomenseffecten. In de eerste plaats was daar de uitermate ongelukkige brief inzake de terugwerkende kracht. De minister zegt dat hij daar een hekel aan heeft, maar er werd toen door staatssecretaris Vermeend aan wethouders, gedeputeerden, raadsleden, statenleden en andere ambtsdragers geschreven dat de onkostenvergoeding met terugwerkende kracht fiscaal zou worden belast. Dat is later na veel protest teruggedraaid, maar het heeft wel een beeld gezet. Dat beeld is versterkt door het feit dat de WAZ-problematiek die nu toch al geruime tijd bekend is, tot op heden nog steeds niet is opgelost. Ook vandaag nog zegt de minister dat hij in het overleg met de Kamer zal proberen om steun te winnen voor het standpunt van de regering. Dat wekt weinig vertrouwen op een oplossing zoals die ons voor ogen staat, namelijk dat de WAZ met terugwerkende kracht wordt gewijzigd, in ieder geval voor degenen die niet kan worden aangewreven dat zij in het verleden hebben zitten slapen. Je kunt dat de wethouders en gedeputeerden zeker niet aanwrijven – als dit al een redelijk argument zou zijn – terwijl het heel slecht is voor het lokale en regionale niveau, als dat soort argumenten de ronde doet.

Een ander punt betreft de reactie van de minister op de nota "Loon naar werken" een goed onderbouwd, heel systematisch rapport. Wij hebben vanmorgen weer een hoorzitting over dat rapport gehad. De eerste reactie van de minister is negatief.

Vandaag is er dan verder als klap op de vuurpijl nog het inkleuren van de discussie rondom de fiscale houdbaarheid van een afwijkende regeling. Ik heb meegenomen – zo heb ik ook het wetsvoorstel gelezen – de oorspronkelijke tekst waarnaar de memorie van toelichting verwijst. De minister wees er al op. Het gaat om de Kamerstukken van de Tweede Kamer, vergaderjaar 1996-1997, 25160, nr. 3, bladzijde 7. "Met de ontwikkeling op het gebied van de pensioenen wordt gedoeld op het door de regering voorgenomen beleid terzake van de fiscale behandeling van de pensioenen op basis van het rapport-Witteveen. In dat rapport wordt onder meer een opvatting gegeven over wat fiscaal gezien als opbouwpercentage aanvaardbaar wordt geacht. Volgens het rapport zou als maximaal opbouwpercentage 2% fiscaal toelaatbaar zijn". Dit punt is later bij de behandeling van de Pensioen- en spaarfondsenwet aan de orde geweest. "Hoewel dit niet op voorhand betekent dat ook de pensioenopbouw van politieke ambtsdragers in overeenstemming met die norm dient te worden gebracht, is het wel duidelijk dat er zeer goede redenen moeten zijn om een afwijkende regeling in stand te houden. Of er zulke redenen zijn moet worden bezien aan de hand van de oorspronkelijke motieven van de huidige regeling tegen de achtergrond van andere relevante ontwikkelingen sindsdien op het terrein van de pensioenen". De vraag is aan wie nu het eindoordeel is. Is dat aan het kabinet, aan de belastinginspecteur, aan deze Kamer of aan de wetgever? Zeker omdat het een specifieke regeling betreft, zijn wij er steeds van uitgegaan dat het eindoordeel aan de wetgever is. Zowel in de schriftelijke als de mondelinge voorbereiding is dit punt nadrukkelijk onderwerp van discussie geweest. Als nu wordt besloten tot een percentage hoger dan 2, mag vervolgens niet een lager percentage fiscaal in worden gebracht. Overigens kan dit in individuele gevallen een voordeel zijn, want als de premie belast wordt, moet de uitkering achteraf belastingvrij zijn. Dat kan ik op dit moment echter niet goed overzien.

Er zit nog een ander vreemd aspect aan de redenering. In de nota naar aanleiding van het nader verslag staat dat ook de fiscaliteit een rol speelt. Dat is een onduidelijke formulering. Het nader verslag is lang onderweg geweest en er is dus kennelijk goed over nagedacht. De zinsnede "speelt een rol" verschilt echter van de huidige stelling van de minister dat het in strijd met de wet zou zijn. Ik herinner mij de discussie over het op gespannen voet staan met de Grondwet in het kader van het burgemeestersdossier, maar die wil ik nu vooral niet herhalen. Zorgvuldig formuleren is echter wel van belang. Dat iets een rol speelt, wil niet zeggen dat het rechtstreeks in strijd is met de wet, want in dat geval had de Kamer een amendement moeten indienen om die wet te wijzigen. Overigens is dat nog steeds mogelijk voor de eindstemming, maar ik neem aan dat het betoog van de minister niet was bedoeld om mij daartoe uit te nodigen. Ik vind het in ieder geval wel vreemd dat, als er gesteld wordt dat het fiscaal eigenlijk niet mogelijk is, een nota naar aanleiding van een nader verslag anderhalf jaar onderweg is, tenzij de ambtsdragers op decentraal niveau en de Kamerleden rekening moeten houden met de mogelijkheid dat een belastinginspecteur met terugwerkende kracht aanslagen kan opleggen tot de datum dat de Pensioen- en spaarfondsenwet in werking is getreden. Als dat het geval is, hoor ik dat graag.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik heb de heer Luchtenveld rustig zijn verhaal af laten maken om te kunnen wegen wat zijn dieper liggende gevoelens zijn ten aanzien van het verhoogde opbouwpercentage van 3,5. Zegt hij dat er zoveel verschillende nare ontwikkelingen zijn, zoals de WAZ-problematiek en de belasting van de onkostenvergoeding, dat een en ander gecompenseerd moet worden door de pensioenopbouw? Die indruk wekt hij namelijk met zijn betoog. Als aan die andere tekortkomingen aandacht wordt besteed, komt dan een compromis wat dichterbij?

De heer Luchtenveld (VVD):

Dit wetsvoorstel past naar onze mening zeker in een reeks van voorstellen en feitelijke ingrepen via brieven van belastinginspecteurs en dergelijke. Zij hebben ertoe bijgedragen dat wij de indruk hebben gekregen dat er geen tegenwicht wordt geboden aan het beeld, waarvan de minister overigens terecht afstand neemt, dat de politiek ruim in het jasje zit en het op dat punt best wat minder kan. Ik herinner hem er overigens aan dat er in het kader van de discussie over een regeling voor de leden van het Europees Parlement is geprotesteerd tegen 3,5% opbouw niet gedurende de eerste vier jaar maar gedurende de gehele periode van het lidmaatschap. Dat is hier ook gewisseld. Bij dat protest is het fiscale element nooit in de discussie gebracht. Er is nooit gezegd dat het in dat geval heel zwaar belast zou worden vanwege de Pensioen- en spaarfondsenwet. Die burgers leven eveneens vaak op Nederlands grondgebied en vervullen ook vaak een functie. Het zou zeker niet vreemd zijn geweest als dat element in de discussie was ingebracht. Ik ben van mening dat het fiscale element er in een laat stadium bij wordt gehaald, althans dat het zwaarder wordt aangezet dan eerder in de stukken is vermeld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij kunnen alles wel met elkaar verbinden, maar dan is een groot gevaar dat de verkeerde dingen worden gecombineerd. Ik denk dat de heer Luchtenveld daarmee bezig is. De zaak rond de europarlementariërs speelde voor de Witteveendiscussie. Tijdens de discussie over het rapport van de commissie-Witteveen hebben wij in de Kamer met z'n allen gezegd dat 2% een normale pensioenopbouw is en dat een percentage daarboven als bovenmatig beschouwd kan worden. En daar gaat het om. Dat is de concrete vraag waar wij vandaag voor staan. Vinden wij nu dat je als politicus daarbovenuit moet gaan?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik erken dat deze vraag vandaag aan de orde is. Daarom spreken wij er ook over. Dat moeten wij nu wegen en daar kunnen wij zelfstandig over besluiten. Er zijn ook uitzonderingen die de regel bevestigen. Bij specifieke wetgeving die met een tweederde meerderheid moet worden aangenomen, mag er natuurlijk best een uitzondering worden gemaakt.

Voorzitter! Ik kom nog op een aantal andere punten. Ik heb duidelijk aangegeven dat wij goede redenen hebben gehad, en nog steeds hebben, om die 3,5% te blijven bepleiten, maar dat wij ook bereid zijn om met anderen in overleg te treden. Als de minister echt meent te moeten zeggen, wellicht ook na overleg met het kabinet, dat hij het wetsvoorstel niet verder zou kunnen brengen als een amendement van deze strekking zou worden aanvaard, dan bestaat er bij de VVD-fractie de bereidheid om door middel van een initiatiefwetsvoorstel alsnog de waardeoverdracht en de waardeovername met dat andere element te regelen. Maar goed, laten wij eerst bezien of wij binnen het kader van dit wetsvoorstel tot overeenstemming kunnen komen.

Minister De Vries:

Daar zou u dan uiteindelijk ook mijn toestemming voor nodig hebben.

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat begrijp ik. Dat is uiteindelijk de discussie rond het contraseign, maar dat zou een slag anders kunnen liggen. In ieder geval is de minister niet als eerste gehouden om in het land te verdedigen dat dit zo zou worden geregeld. Maar goed, uiteraard moet het kabinet daarin een eigen afweging maken. Ik zei al dat wij niet over één nacht ijs waren gaan. Het moge duidelijk zijn dat het nodige politieke overleg hieraan voorafgegaan is. Dat is uiteraard ook gebeurd met de oorspronkelijke indiener van het wetsvoorstel namens het vorige kabinet.

Voorzitter! Er is nog een aantal andere punten. Allereerst ga ik in op de terugwerkende kracht tot 1979. Ik heb moeite gehad om een juiste datum te vinden. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij het een- en andermaal gehad over de terugwerkende kracht. Ook mevrouw Duijkers heeft daar een amendement op ingediend. Ik heb in de stukken onvoldoende aanknopingspunten gevonden, anders dan dat je met terugwerkende kracht een hoop bureaucratie over je heen haalt, op grond waarvan dat niet zou kunnen worden geregeld. Het gaat hier natuurlijk om een stuk redelijkheid. Wij vinden in beginsel het verzoek van oud-Kamerleden en oud-ambtsdragers op decentraal niveau om daar ook alsnog van te profiteren, alleszins redelijk. Zij hebben in het verleden immers die pensioenbreuk gehad. Er is hier al geconstateerd dat die regeling wat laat wordt getroffen. Elders in de samenleving is die immers veel eerder getroffen. Wij denken dat wij aan dat verzoek tegemoet moeten komen. Dat moet wel tot in het redelijke gebeuren. Ik weet niet of 1979 redelijk is. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat die datum best ter discussie kan worden gesteld. Maar laat de minister dan een ander jaartal aangeven dat redelijk is in het licht van het redelijke verzoek van oud-ambtsdragers. Ik denk dat dit een reëel verzoek is en ik hoor daar graag in tweede termijn een nadere reactie op. Ik ben eventueel bereid om de datum in het amendement aan te passen. Wellicht kan hierover met mevrouw Duijkers nog nader overleg plaatsvinden in het kader van haar amendement.

Wij hebben de motie van mevrouw Van der Hoeven graag medeondertekend.

De voorzitter:

Ik weet van geen motie.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijn excuses, deze motie zal nog worden ingediend. Mevrouw Van der Hoeven zal de motie indienen en nader toelichten. Ik verklap alvast dat de motie betrekking heeft op de fondsvorming.

De minister zegt met betrekking tot deeltijdwerk dat hij gevoelig is voor het argument dat door de VNG is aangedragen. Dat is overigens niet voor de eerste keer gebeurd. Het punt is ook al aangekaard in 1998, toen de VNG op het oorspronkelijke wetsvoorstel reageerde. Ik zou het toch wel prettig vinden, tenzij dat andere wetsvoorstel er heel snel aankomt, als dit nog bij nota van wijziging kan worden geregeld. Ik kan mij zelfs voorstellen dat niet al aanstaande dinsdag een en ander in stemming zou moeten worden gebracht, zeker als er nog nader overleg op gang gaat komen. Alhoewel het soms snel kan gaan! Ik nodig de minister derhalve uit om op dat punt nog een nota van wijziging voor te leggen.

Voorzitter! Ik kom tot een samenvatting. Ik heb al gezegd hoe belangrijk het voor ons is dat er iets wordt gedaan aan die onlogische koppeling en aan het afbreuk doen aan de huidige pensioensituatie in de eerste vier jaren. Het is belangrijk dat er in ieder geval wordt bewogen ten opzichte van het huidige wetsvoorstel. Wij hebben een amendement op dat punt neergelegd en zijn graag bereid om daarover met anderen compromissen te sluiten. Als dat niet mogelijk blijkt, zullen wij in de fractie uiteindelijk tot een afweging moeten komen. Ik herhaal dat deze inbreng uiteraard ook op basis van goed overleg met de totale fractie tot stand is gekomen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Bij een wetsvoorstel zoals het voorliggende is de verleiding uiteraard groot om een relatie te leggen met allerlei andere aspecten inzake de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Op dat terrein is nog wel het een en ander te doen. Daar spreken wij binnenkort met de minister afzonderlijk over. Ik zou er echter wel bezwaar tegen hebben als wij ons oordeel over een wetsvoorstel inzake de pensioenregeling voor politieke ambtsdragers zouden laten beïnvloeden door onze wensen op andere terreinen van de rechtspositie. Dan zouden wij ongelijke zaken met elkaar in verband brengen. Ik benijd de minister niet die vervolgens in de Eerste Kamer een debat moet voeren over een daardoor beïnvloed wetsvoorstel inzake het pensioen. Dat wil ik dus gescheiden houden.

Ik heb in eerste termijn al laten blijken dat ik het op hoofdpunten met de regering eens ben dat het wetsvoorstel een goede balans bevat. Het is opmerkelijk dat in het antwoord van de minister het element van de fiscaliteit met een grotere nadruk naar voren kwam dan tot nu toe het geval was. Ik had het beter gevonden als dat in de beantwoording explicieter was uitgewerkt, maar dat is uiteraard geen argument voor het beoordelen van het wetsvoorstel als zodanig. De Kamer is immers een eenheid en zij heeft ook de Witteveenwetgeving behandeld; daarbij is zij echt niet over één nacht ijs gegaan. In die zin is dit geen argument, maar achteraf gezien is het wel jammer dat het niet eerder expliciet een rol heeft gespeeld.

Ik denk overigens wel dat de minister daarmee een reëel punt heeft aangekaart, want de fiscus heeft zijn eigen verantwoordelijkheid onder toetsing door de rechter. Bij een belastingzaak beoordeelt de belastingrechter dus uiteindelijk of een bepaalde aanslag terecht op een bepaalde hoogte en op een bepaalde manier is opgelegd. Daarbij kan uiteraard een rol spelen wat in de Kamer over allerlei zaken gezegd is en wat eventueel in specifieke wetgeving staat. Een wet uit 1979 waarin die 3,5% is neergelegd, zal echter zeker niet de hoogste wijsheid voor de belastingrechter zijn; hij zal dus niet zeggen: in 1977 vond de wetgever dat het nodig was om deze categorie een opbouw van 3,5% per jaar toe te staan en dat is dus ook in 2001 voor mij de maatstaf. Het niet bovenmatig zijn voor APPA-wetgeving is niet per definitie niet bovenmatig in fiscale zin, zeker als inmiddels lange tijd is verlopen, met alle wijzigingen die zich inmiddels hebben voorgedaan. Bovendien heeft dezelfde wetgever die in 1979 de Wet APPA tot stand bracht, veel recenter de Witteveenwetgeving tot stand gebracht.

De heer Luchtenveld (VVD):

Zou uw oordeel anders luiden als wij als Kamer expliciet zouden uitspreken – of een desbetreffend amendement zouden aanvaarden – dat het absoluut niet de bedoeling is dat fiscale bejegening van die pensioenaanspraken plaatsvindt?

De heer Schutte (RPF/GPV):

Als u kans zou zien om dat in dit wetsvoorstel vast te leggen en als de regering bereid zou zijn om dat wetsvoorstel verder te transporteren naar de Eerste Kamer en het Staatsblad, dan heeft de wetgever gesproken. Ik denk echter niet dat zo'n slordig wetsvoorstel vervolgens de eindstreep in de Eerste Kamer en het Staatsblad zou halen; dit element zou dan immers met een amendement worden ingebracht in een wetgeving die niet bedoeld is als fiscale wetgeving en die nooit zo is behandeld. Zou het onverhoopt toch gebeuren, dan heeft de wetgever gesproken, maar ik kan mij niet voorstellen dat wij die oneigenlijke methode van amendering zouden willen volgen. Daarvoor zouden wij de koninklijke weg moeten volgen en dit via de fiscaliteit regelen. Zo zijn onze afspraken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Vindt de heer Schutte het niet vreemd dat – daar waar geregeld is dat besluiten over de rechtspositie van de leden met tweederde meerderheid moeten worden aanvaard – de wetgever door de behandeling van een gewoon fiscaal wetsvoorstel gehouden zou zijn om met tweederde meerderheid daaruit voortvloeiende voorstellen automatisch te accepteren in deze wetgeving?

De heer Schutte (RPF/GPV):

Het zou ook kunnen betekenen dat de heer Luchtenveld, in afwijking van de wetgeving-Witteveen, volgens de procedures van de Grondwet, met tweederde meerderheid, een aparte fiscale wet met rechtspositionele elementen voor Kamerleden en andere politici tot stand brengt. Dat kan, maar dat is wat anders dan wat hij nu bij amendement wil regelen, namelijk een fiscaal element in APPA-wetgeving. Ik denk dat wij dan op een oneigenlijke manier bezig zijn. Die tweederde meerderheid kan hij natuurlijk van toepassing laten verklaren op elke regeling die geldelijke voorzieningen voor politici bevat, ook als het in de hoek van de fiscaliteit ligt.

Voorzitter! Wat betekent nu het fiscale element in de praktijk voor betrokkenen? Dat is natuurlijk ook een vraag die relevant is. Ik begrijp best dat het de bedoeling van de indieners van het amendement is om iets in positieve zin te doen voor de rechtspositie van betrokken politieke ambtsdragers. Als wij dit amendement zouden aanvaarden – dus die 3,5% erin zouden laten staan – dan mag je aannemen dat het zal leiden tot allerlei procedures, aanslagen, langdurige onzekerheid en gerechtelijke procedures. Dat proberen wij zoveel mogelijk te voorkomen via allerlei regelgeving, juist als het gaat om politieke ambtsdragers. Het zijn vaak de meest onverkwikkelijke procedures als de rechter door de belastingdienst geroepen wordt om een oordeel te vellen over zaken waarbij politici directe belanghebbenden zijn. Langdurige onzekerheid zou dan wel de consequentie zijn. Als het allemaal al lukt, is er per saldo toch een situatie waarbij het voordeel voor de betrokkenen geringer is dan de indieners van het amendement beogen.

Ik combineer dit met wat voor mij nog steeds het hoofdbezwaar is tegen het amendement. Als je voor alle politieke ambtsdragers een generieke regeling treft waarbij de directe relatie met specifieke problemen die zich zouden kunnen voordoen zoek is, dan ben je eigenlijk bezig met een disproportionele maatregel. Alle politici geven iets extra om te voorkomen dat sommigen, in individuele gevallen, wellicht tussen wal en schip vallen. Dat is disproportioneel en dan lok je eigenlijk al uit dat de fiscus dat gaat toetsen aan de vraag of hier niet sprake is van een bovenmatige voorziening. In combinatie met mijn hoofdbezwaar doe ik toch een beroep op de indieners van het amendement om hier niet mee door te gaan. Zij kunnen misschien voorkomen dat het wetsvoorstel zo in het Staatsblad komt, maar ik vraag hun om het af te wegen tegen het belang van de onomstreden verbeteringen die wij allemaal tot stand kunnen brengen. De weg van het amendement zal naar mijn gevoel voorlopig tot niets leiden.

Natuurlijk kun je vervolgens met een eigen initiatief komen. Maar zelfs als dat initiatief het hier zou halen, is het nog geen garantie dat het in de wet komt. Wij kunnen wel onze intenties kenbaar maken en aangeven hoe het in het vervolg zou kunnen zijn, maar enige zekerheid dat het punt van de waarde overname, waarde overdracht binnen afzienbare tijd geregeld zal zijn, kunnen wij absoluut niet bieden. Daar gaat onze macht niet ver genoeg voor. De minister heeft kenbaar gemaakt grote problemen met het amendement te hebben en een kabinetsberaad nodig te vinden. Mag ik ervan uitgaan dat wij voor de stemming schriftelijk van de minister te weten krijgen wat uit het beraad in het kabinet is gekomen? Dan weten wij voor de stemming wat mogelijk de gevolgen zijn van al dan niet aanvaarding van het amendement.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Duijkers over de 2%. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik de argumenten daarvoor niet sterk vind. Dat ben ik nog steeds van mening, maar het is in ieder geval niet zo schokkend dat je daar nu van wakker moet liggen. Mocht het nodig zijn om in die richting een oplossing te vinden voor de patstelling die nu dreigt, dan ben ik best bereid om over mijn bezwaren heen te stappen. Nogmaals, het belang dat deze wet tot stand komt, is dunkt mij groter. Het heeft misschien niet in alle opzichten de mooiste invulling gekregen, maar het moet wel een invulling zijn die verantwoord is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Laat ik beginnen met de minister te danken voor zijn beantwoording en met twee vragen die mijns inziens nog zijn blijven liggen. In het wetsvoorstel is een voorziening getroffen van 20 mln. om de waardeovername en -overdracht voor de toekomst te regelen. Het ontgaat mij in hoeverre dat voldoende is en waarop dat bedrag is gebaseerd.

Het tweede punt dat is blijven liggen is het volgende. Tot nu hebben wijzigingen in het ABP rechtstreekse doorwerking in de APPA. Door dit voorstel wordt die rechtstreekse werking verlaten. Mijn vraag was of als gevolg daarvan elke wijziging die binnen in het ABP plaatsvindt via wetswijziging voor de APPA moet worden geregeld.

Dan nu de overige punten. Als ik terugdenk aan de verhalen rond Van Veen, VNG en IPO en de standpunten die daar naar voren werden gebracht, dan hadden zij een compromis in gedachten over een totaalpakket. Maar dat was veel meer dan waarover wij hier nu over praten. Er was een uitdrukkelijke koppeling aan een hogere uitkering. Het maakt voor mij niet uit of je dat nu een schadeloosstelling noemt of een wedde. Die koppeling lag er in ieder geval heel nadrukkelijk. Die koppeling nu is weggelaten en dan kan niet gezegd worden dat met dit voorstel wordt voldaan aan het compromis van VNG en IPO. Dat is natuurlijk niet het geval, dit is er maar een heel klein aspect van.

Als ik kijk naar de pluspunten, dan is dat in feite alleen de kwestie van de waardeoverdracht, maar die had ook apart kunnen worden geregeld. Dat is ook gevraagd in de schriftelijke behandeling. Zoals ik al eerder heb gezegd vinden wij de wijze waarop die waardeoverdracht is geregeld niet voldoende.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ziet mevrouw Van der Hoeven als enig voordeel van dit wetsvoorstel die waardeovername en waardeoverdracht en vergeet zij dan niet mee te rekenen dat er nu ook die volle pensioenopbouw gedurende de wachtgeldperiode komt? Dat is natuurlijk wel iets nieuws!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Inderdaad, maar er wordt in het begintraject wel 7% opbouw ingeleverd, namelijk vier maal 1,75%, en daarvan komt aan het einde maximaal 3% terug! Per definitie wordt er dus minimaal 4% ingeleverd. Dat kan meer zijn als iemand aan het eindtraject eerder een nieuwe baan krijgt. Je kunt dan moeilijk van een uitruil spreken, het is gewoon een achteruitgang. Wat dan overblijft is de waardeoverdracht en waardeovername en ik zal straks aangeven waarom ik vind dat die beter geregeld had moeten worden.

Met het amendement beogen wij de huidige regeling te handhaven en dus niet iets nieuws. Als je kijkt naar de argumenten die in 1979 werden gehanteerd, dan zijn die er nog steeds, zoals de onzekerheid en alles wat daarmee samenhangt. Het is nog altijd zo dat je geen 70% haalt, het is nog altijd zo dat je die risico's loopt, ook die afbreukrisico's van het politieke ambt. Wij moeten ons niet wijsmaken dat die er niet meer zijn, want ze zijn er nog wel degelijk, ondanks het feit – dat ben ik wel met mevrouw Duijkers eens – dat het een hartstikke leuke baan is, maar dat doet op dit moment niet terzake. Als je dus de regels van toen vergelijkt met de situatie van nu, dan is mijns inziens aan de argumenten weinig veranderd, terwijl er nu wel iets aan de regels wordt veranderd. De minister gaf aan dat die 3,5% wel kan, maar dat het maar de vraag is in hoeverre die onbelast kan blijven. Als die 3,5% wel kan, is onze suggestie om die ook qua fiscaliteit te houden zoals het op dit moment is. Laat ik vooropstellen dat het wel kan; daarover bestaat geen misverstand meer. Er bestaat alleen nog een verschil van mening over de wijze waarop het vanuit de fiscaliteit moet worden bekeken. De insteek van het amendement van collega Luchtenveld en mij is dat de huidige situatie moet worden gehandhaafd, dus dat daaraan niet moet worden gesleuteld. In de huidige APPA-wetgeving wordt de 3,5% immers niet als bovenmatig gekarakteriseerd. Daarom heb je voor een wijziging een tweederde meerderheid nodig.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Stel dat wij doen wat u vraagt. Gelooft u dan niet dat de belastingrechter uiteindelijk zal toetsen of hetgeen in 1979 in een bepaalde context redelijk werd gevonden, nu nog steeds, bij een beoordeling van de al dan niet gewijzigde omstandigheden, als niet bovenmatig zal worden beschouwd?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voordat de belastingrechter daaraan toekomt, moet hier iets gebeuren: de wetgever moet iets in de wet neerleggen. De Kamer is de medewetgever. Ik wil in ieder geval voorkomen dat wij iets vergeten te regelen. Van een tweede WAZ-situatie moet ik niets hebben; één keer is genoeg.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat ben ik van harte met u eens, maar dat laat onverlet dat de APPA niet de wet is die in fiscale zin bepaalt wat bovenmatig is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, maar in de APPA is wel bepaald dat op dit moment een pensioenopbouw van 3,5% gedurende een beperkte periode mogelijk is. Dat wordt dus niet als bovenmatig gezien en is nu het geaccepteerde beleid. Wil je dat wijzigen, dan heb je dus een tweederde meerderheid nodig. Ik ben het met andere collega's eens dat de wetgever in dit geval behoort te definiëren wat hij met een bepaalde wet wil bereiken. De uitleg moet niet voor meerdere interpretaties vatbaar zijn.

De heer Schutte (RPF/GPV):

U gebruikt de term "bovenmatig" zowel in fiscale als in politiek-bestuurlijke zin. De Wet APPA geeft aan welke pensioenopbouw politiek-bestuurlijk redelijk wordt geacht. De fiscale wetgeving hanteert daarbij het begrip "bovenmatig in fiscale zin" en dat laat onverlet dat de belastingrechter uiteindelijk kan toetsen of hetgeen in de lijn van APPA aan pensioenopbouw is toegekend, al dan niet valt onder de belastingheffing in de zin van de fiscale wetgeving.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat gevaar zie ik ook. Als het bestaat, dan moet er dus ergens anders iets worden geamendeerd. Ik ben het met u eens dat er dan iets moet gebeuren.

Verder is er nog iets blijven liggen met betrekking tot het fonds. Ik ben blij met de toezegging van een notitie waarin de voors en tegens op een rij worden gezet, alleen gaat die mij en de medeondertekenaars van de motie niet ver genoeg. Wij willen iets verder gaan dan alleen de voors en tegen op een rij zetten. Ook willen wij een tijdpad. Wellicht lopen wij iets vooruit op het wetsvoorstel ten aanzien van de APPA voor wethouders en leden van gedeputeerde staten dat op dit moment in behandeling is, maar wij vinden dat, als er iets geregeld wordt, het voor iedereen goed moet worden geregeld. Om die reden hebben we een motie opgesteld waarin aan deze zaken nogmaals aandacht wordt geschonken en waarmee we de notitie van de minister van een richting willen voorzien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de in wetsvoorstel 26043 voorgestelde wijziging van de APPA niet voorziet in een overgang naar volledige kapitaaldekking van en fondsvorming voor de pensioenen van politieke ambtsdragers;

overwegende, dat gehele of gedeeltelijke bekostiging van deze pensioenen uit de lopende begroting op gespannen voet kan staan met de wenselijkheid van een onafhankelijk beheer van de hiermee gemoeide middelen;

voorts overwegende, dat handhaving van het huidige pensioenstelsel voor politieke ambtsdragers een knelpunt kan gaan vormen bij het aantrekken van personen voor het vervullen van politieke functies en dat dit op gemeentelijk niveau het aantrekken van wethouders van buiten de raad in de weg staat;

verzoekt de regering uiterlijk op 1 mei 2001 een voorstel aan de Kamer voor te leggen voor een pensioenstelsel op basis van kapitaaldekking en fondsvorming voor alle politieke ambtsdragers op nationaal, provinciaal en gemeentelijk niveau, zo mogelijk onder te brengen bij een pensioenfonds, bijvoorbeeld het ABP, inclusief een overgangsregeling van het bestaande naar dit nieuwe pensioensysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Duijkers, Luchtenveld, Scheltema-de Nie en Schutte.

Zij krijgt nr. 16 (26043).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Luchtenveld heeft als eerste ondertekenaar van het amendement aangegeven, dat er een onderhandelingspositie zou kunnen ontstaan. Uitgangspunt voor VVD en CDA is daarbij ons eigen amendement. Dat betekent dat als er geschoven moet worden om tot een compromis te komen, dat een compromis moet zijn dat ook voor ons aanvaardbaar moet zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Met collega Schutte ben ik van mening, dat wij moeten oppassen om alles met alles te combineren. Waar gaat het hier om? Of wij vandaag toekomen aan een verantwoorde wettelijke pensioenregeling voor politici. Dat er daarnaast nog rechtspositionele vraagstukken zijn die een oplossing behoeven – ik heb zelf de WAZ-problematiek aangekaart, maar verder zijn er nog de belastbaarheid van de onkostenvergoedingen en het niveau van de schadeloosstelling voor decentrale bestuurders – is waar, maar staat buiten dit wetsvoorstel van vandaag.

Na mijn inbreng in eerste termijn zal het niet verbazen, dat ik mij het best kan vinden in het voorstel dat de regering naar de Kamer heeft gestuurd. Met de minister voelt de fractie van D66 grote problemen om een goudgerande regeling voor politici, zoals nu wordt voorgesteld door VVD en CDA, met de opbouw van 3,5% in de eerste vier jaar, naast hetgeen al is voorgesteld, te aanvaarden. Naast de verbeteringen in het wetsvoorstel zou nog eens de 3,5% opbouw gehandhaafd worden. Dat noem ik een goudgerande regeling.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik maak hier bezwaar tegen. Het is geen goudgerande regeling. Het amendement voorziet in het voortzetten van de bestaande regeling. Ik vind dat mevrouw Scheltema geen suggestieve opmerkingen moet maken.

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema zegt heel duidelijk: ik noem dat een goudgerande regeling. Zij zegt niet dat het een goudgerande regeling is, maar dat zij de regeling zo noemt. Dat kan zij zeggen, lijkt mij. Dat mevrouw Van der Hoeven het daar niet mee eens is, blijkt overduidelijk uit het amendement.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Niet alleen ik zeg dat. Ik voel mij gesteund door de minister, die hetzelfde woord in de mond nam. Ik vond dat een mooi woord en daarom nam ik het over. Ik zou er moeite mee hebben om in de samenleving te verkopen, dat wat er nu is wordt gehandhaafd en dat daar de extra's bij komen van de waardeoverdracht en de volle pensioenopbouw gedurende de wachtgeldperiode, twee aanzienlijke verbeteringen. Ik steun de minister in zijn krachtige stellingname daartegen. Mijn fractie vindt dit met name niet meer acceptabel sinds de Witteveenregeling tot stand is gekomen. Tot 2% pensioenopbouw wordt redelijk geacht en meer wordt bovenmatig geacht. Er moeten echt extra redenen zijn om voor politici iets anders te doen. Die redenen zie ik niet. Sterker nog, ik kan niet verklaren waarom mensen die tot de Witteveenregeling wel zo'n hoge opbouw hadden – ik noemde de grootaandeelhouder-directeur, de topsporters en KLM-piloten – daarna terug moesten, terwijl wij dat als politici niet zouden moeten.

De heer Luchtenveld (VVD):

In de nota naar aanleiding van het nader verslag lees ik dat er lang niet altijd per saldo voor belanghebbenden sprake zal zijn van een achteruitgang. Als iemand verspreid over een langer tijdvak, bijvoorbeeld 40 jaar, een politieke functie vervult, zou hij iedere keer kunnen profiteren van een dubbel optreden: vier keer 3,5 is eenmalig. Komt dat zo vaak voor? Is dat de norm waarvan in de regelingen moet worden uitgegaan? Ik denk dat er uitzonderingen worden opgevoerd. Bezie je het totaal – dat hebben wij uiteengezet – dan is het ook in vergelijking met wat gebruikelijk is in de marktsector en in de ambtelijke sector, niet bovenmatig en niet goudgerand. Baseert u zich niet te veel op uitzonderingen? Erkent u niet dat het per saldo een forse achteruitgang in rechtspositie is? Zo-even is al een bedrag van ƒ 7000 genoemd. Hoe staat u tegenover dat soort argumenten?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is in de pensioenwereld gebruikelijk om uit te gaan van een opbouw in een periode van 40 jaar. Tegen die achtergrond is per jaar 1,75% pensioenopbouw nodig om uiteindelijk 70% te krijgen nadat iemand gedurende 40 jaar een ambt – welk ambt kan verschillen – heeft vervuld. In sommige gevallen – en dat zijn dan uitzonderingen – kan rekening worden gehouden met 35 jaar, maar daar blijft het dan wel bij. Alles wat daarboven komt, stijgt uit boven wat normaal is in de pensioenwereld. Daar gaat het mij om. U kunt dan wel zeggen dat dit een achteruitgang betekent, maar dan vergeet u dat uw voorstel neerkomt op handhaving van het bestaande en het daaraan toevoegen van verbeteringen. Dat is en-en. U wilt omhoog en ik bepleit om zoveel mogelijk te komen tot een normalisering, tot wat gebruikelijk is in de pensioenwereld. Dit voorstel is daarvoor een heel goede basis, omdat het enerzijds de pensioenopbouw gedurende de vier jaar terugbrengt tot de normale proporties, maar daar tegenover verbeteringen stelt op het gebied van waardeoverdracht en -overname, alsmede een verbeterde opbouw gedurende vier jaar van de wachtgeldperiode. Dat lijkt mij een goede oplossing. De heer Luchtenveld nodig ik uit om duidelijk te maken waarom wij de teruggang van de eerder door mij genoemde beroepsgroepen wel moeten accepteren en die voor onszelf niet. Ik kan dat echt niet uitleggen aan de samenleving; écht niet.

Dan nog iets over de misschien nog noodzakelijke aparte belastingheffing. Dat zal ongetwijfeld nodig zijn als er niets wordt geregeld. Mijn collega's kunnen dan natuurlijk zeggen dat wij kunnen regelen om dat ook belastingvrij te doen, maar dat zou de zoveelste uitzondering voor politici betekenen. Dan ben je nóg verder op het hellende vlak. Niet doen, zo zou ik tot mijn collega's willen zeggen.

De terugwerkende kracht tot 1979 is echt ongekend; ik zie dat niet zitten.

Voorzitter! Als ik het goed heb gelezen vinden IPO, VNG en de Unie van waterschappen dit wetsvoorstel een goede ontwikkeling. Dat ervaar ik als een belangrijke steun.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mevrouw Scheltema heeft ongetwijfeld ook gelezen dat IPO, VNG en de Unie van waterschappen uitgaan van een in de toekomst hogere bezoldiging. Dat was onderdeel van hun totaalpakket.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb niet uitgesloten dat er zeker nog een en ander is te verhapstukken is in de rechtspositieregelingen. Dat moeten wij ook doen. Als wij samen redelijke voorstellen op dit gebied kunnen formuleren, wil ik graag samen met u optrekken. Ik vind het echter heel oneigenlijk om nu maar hoger te gaan zitten in de pensioenregeling, omdat zaken elders niet goed geregeld zijn. Wat elders niet goed is geregeld, moet elders goed worden geregeld. Dat moeten wij nu niet proberen te compenseren via de pensioenregeling.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan zou het handiger zijn geweest als het kabinet afspraken betreffende het totale pakket had voorgelegd. Tot op dit moment is dat nog niet gebeurd. Wij hebben de brieven van de minister gezien en die slaan een duidelijk gematigde toon aan over de andere onderdelen van het pakket.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, met die andere brieven van de minister ben ik ook lang niet altijd gelukkig. Maar ik zal dat naar voren brengen op het moment dat die brieven aan de orde zijn. Hier spreken wij nu over een verantwoorde pensioenregeling voor de komende jaren in het fiscale wettelijke kader dat wij met elkaar hebben vastgesteld. Daar gaat het vandaag om. Over dat andere, waar ik ook problemen zie, zal ik nader spreken als dat aan de orde is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Zou het voor mevrouw Scheltema dan een hanteerbare optie zijn om eerst over die andere dingen te spreken en daarna pas met dit wetsvoorstel verder te gaan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nou, wij zijn er zelf bij. Wij zijn met elkaar mans genoeg om ons hard te maken voor de verbeteringen die wij op die andere trajecten willen. Wij zijn medewetgever, dus wij hebben wel degelijk bevoegdheden op dat terrein. Ik heb het gevoel dat het niet nodig is daar nu op te wachten. Deze verantwoorde pensioenregeling kan binnen afzienbare tijd, als het aan mij ligt, tot stand worden gebracht.

Mevrouw Duijkers heeft een tussenvoorstel gedaan, waarbij het gebruikelijke percentage van 1,75 wordt verhoogd tot 2. Ik sta daar niet bij te juichen, om de heer Schutte na te spreken. Ik heb zelf aan de minister gevraagd om met wat voorbeelden te komen van hoe dat in de pensioenwereld geregeld is. Mevrouw Duijkers zei dat het bij een paar topfunctionarissen wel zo is geregeld. De PvdA heeft dat onderzocht. Ik wil echter ook het onderzoek van de minister even afwachten – ik hoop dat hij daar vrij snel mee kan komen – om te bekijken of daarin voor ons een mogelijkheid ligt om iets in die compromissensfeer te doen. Want ik hecht er wel aan dat wij er goed uitkomen. Het is belangrijk dat wij met een goede pensioenregeling komen voor politici. Maar het moet een redelijke regeling zijn. Alles wat boven de 2% uitgaat, is voor D66 geen redelijke pensioenregeling. Dat wil ik vandaag al duidelijk zeggen.

Voorzitter! Tot slot nog iets over de motie met betrekking tot de fondsen, die ik medeondertekend heb. In eerste termijn heb ik al gezegd dat politici in een pensioenreservaat terecht dreigen te komen, namelijk in een begrotingsgestuurd pensioenfonds. Ik denk dat deze motie duidelijk maakt dat wij dat allemaal vinden. Het is goed dat er binnen afzienbare tijd, in mei 2001, concrete voorstellen komen.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.42 uur geschorst.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Zo zien wij maar weer dat een ogenschijnlijk saai onderwerp toch nog tot leven kan komen.

Ik ben het helemaal met mevrouw Duijkers eens dat goede arbeidsvoorwaarden belangrijk zijn. Je komt telkens voor de vraag te staan: wat is goed en wat is reëel? Je zult moeten letten op de prestatie die je van mensen vraagt en op de kundigheid en vaardigheden waarover men moet beschikken. Je zult ook moeten bekijken wat er elders in de samenleving voor dergelijke functies gebruikelijk is. Het mag best een beetje marktconform zijn, maar er zijn wel eens wat overspannen ideeën over hetgeen in de markt gebeurt. Wij horen altijd heel veel over de bovenkant in de markt, maar er zijn ook nog andere functies. Daar moeten wij kritisch naar kijken. Het is voor de openbare dienst en voor de politiek niet erg aangewezen om te zeggen: wij gaan eens marktleider worden. Wij moeten ons daarin bescheiden opstellen. Over het algemeen bevalt dat goed, maar het moet natuurlijk ook niet te weinig worden. Ik vind dat wij daarover heel open kunnen communiceren, zoals wij vandaag hebben gedaan.

Ik ben het ook met mevrouw Duijkers eens dat wij geen heiligen zijn, maar misschien zei zij het alleen voor dat deel van de Kamer en niet voor het regeringsvak. Overigens worden heiligen over het algemeen slechter betaald dan Kamerleden.

Mevrouw Duijkers heeft nader onderbouwd waarom wij bij de opbouw niet van 1,75%, maar van 2% moeten uitgaan. Zij heeft gewezen op de horizontale loonlijn in samenhang met een eerder opgebouwd welvaartsvast pensioen. Een van de eigenaardigheden van het Kamerlidmaatschap is de keuze voor een maximumniveau dat tegelijkertijd het minimumniveau is. Zelf vind ik de huidige bezoldiging voor Kamerleden heel behoorlijk. Er is altijd discussie over mogelijk, maar de Kamer heeft dat zelf een paar jaar geleden vastgesteld. Ik had geen enkel belang bij deze discussie, maar de Kamer heeft toen terecht gezegd dat de bezoldiging wat hoger moest zijn dan die was. Dat is gebeurd.

Mevrouw Duijkers zegt dat je, uitgaande van die 1,75%, nooit 40 pensioenjaren en een pensioen van 70% haalt, wat iedereen zou moeten hebben. Niet iedereen haalt dat, want er zijn wel meer wisselingen in carrières. De loopbanen van mensen zijn wel eens verschillend. Die 70% wordt dus niet altijd bereikt. Wij zien het wel als een redelijk nastrevenswaardig doel. Overigens ken ik geen Kamerleden die hier al zo lang zitten dat zij hier hun hele loopbaan moeten afleggen. Dat komt zelden voor. Er zijn nogal eens Kamerleden die na hun Kamerlidmaatschap wat anders gaan doen of die daarvoor een hele tijd iets anders hebben gedaan. Voor hen is dit wetsvoorstel wel interessant.

Als politieke ambtsdrager loop je een behoorlijk risico. Dat hoort erbij, maar wij nemen dat risico als politici niet om op een zetel met acht poten te zitten die nooit kan omvallen. Je weet dat je je nek uitsteekt. Dat doe je omdat je dat wilt, omdat je vindt dat er in de samenleving iets moet gebeuren. Verkiezingen zijn inderdaad een onzekerheidsfactor van jewelste. Je kunt je in het politieke vak natuurlijk niet helemaal indekken tegen dergelijke onzekerheden. Je kunt wel zorgen voor een redelijke regeling voor de periode na het politieke ambt. Daarvoor hebben wij wachtgeldregelingen die naar mijn smaak heel behoorlijk zijn. Wij zorgen er in dit wetsvoorstel voor dat ook de pensioenaanspraken op een betere wijze worden opgebouwd.

Ik ben blij dat mevrouw Duijkers bereid is om zich ten aanzien van haar amendement te beraden op invoering met terugwerkende kracht. Het is niet geheel logisch om waardeovername ook mogelijk te maken voor degenen die een hoge pensioenopbouw hebben genoten. In het wetsvoorstel is in alle redelijkheid gekozen voor een gelijke ingangsdatum voor de verlaging van de verhoogde pensioenopbouw en de invoering van de waardeovername. Wellicht is het toch mogelijk om elkaar te vinden. Het lijkt mij beter om aan te sluiten bij een datum die ook elders in het wetsvoorstel wordt genoemd, namelijk 15 mei 1998. Op dat moment zijn er door de politiek met betrekking tot de APPA verwachtingen gewekt.

Voorzitter! De heer Luchtenveld heeft met veel nadruk gezegd dat de bewindspersoon die het wetsvoorstel heeft ingediend nu uiteraard zijn opvattingen steunt. Ik kijk daar wel een beetje van op. Ik ben zelf met het laatste draadje bezig van een wetgevingsproces dat door de heer Dijkstal is gestart. Bij het oppakken van dit dossier ben ik getroffen door de bewuste toonzetting van minister Dijkstal.

De heer Luchtenveld is teruggekomen op mijn badinerende opmerkin gen over de 36-urige werkweek. Ik weet dat de meeste Kamerleden 50 tot 60 uur per week werken. Dit vloeit echter voort uit hun eigen keuze. Er is geen baas die dit oplegt. Ik geloof niet dat ook maar iemand reden heeft om daarover te klagen. Men doet dit omdat men dit wil, omdat men zich geroepen voelt om die functie uit te oefenen. Ik heb in het verleden de grote inzet van Kamerleden intensief ervaren. Het Nederlands parlement is een van de ijverigste parlementen ter wereld.

De voorzitter:

Uit het zwijgen van de Kamer mag u afleiden dat zij het geheel met u eens is. Dat is tevens het bewijs voor uw stelling.

Minister De Vries:

Voorzitter! Het staat iedereen vrij om bovenmatige pensioenpremies vast te stellen. De fiscus belast echter het bovenmatige deel als inkomen. Wij kunnen wel afspreken om er 7% van te maken, maar de fiscus zal het bovenmatige deel als een inkomensbestanddeel beschouwen. Ik heb deze informatie overigens van Financiën, want ik ben geen fiscalist.

Ik vind het buitengewoon ongewenst dat de politiek zich boven de regels plaatst die zij voor de gehele samenleving heeft vastgesteld. Als het maar enigszins mogelijk is, moeten wij dat niet doen. Bij dit wetsvoorstel is dit zeker niet onvermijdelijk, omdat er een goede balans is gevonden. Er zal geen onnodige kritiek ontstaan vanwege het opnemen van een zeer hoog opbouwpercentage. Dit percentage wordt in ieder geval gemitigeerd, onder meer afhankelijk van het lot van het amendement van mevrouw Duijkers. Er is een goede compensatie gevonden in de wachtgeldperiode. Met dit pakket kunnen wij iedereen met open vizier tegemoettreden.

Je kan moeilijk voor de gehele samenleving regelen dat een pensioenopbouw hoger dan 2% wordt belast en dit vervolgens niet van toepassing verklaren op de politiek. Ik meen dat de heer Luchtenveld nog eens goed met mevrouw Van der Hoeven moet spreken, want zij steunde hem ogenschijnlijk in dit streven. Het zou zeer bijzonder zijn als wij in een wet voor de politiek zouden kunnen bepalen dat de fiscus zich tegenover politici anders heeft te gedragen dan tegenover de rest van de bevolking. In de discipline van de fiscus, die overigens beter uiteengezet kan worden door de heren Bos en Zalm, geldt absoluut het gelijkheidsbeginsel. We zijn daar als politiek al enkele keren tegenaan gelopen, omdat we in het verleden regelingen hebben gemaakt waar de fiscus nog eens even goed naar wilde kijken. Ik herinner me zo uit mijn blote hoofd een arrest van de Hoge Raad over de dienstauto's van ministers, waarin de vraag werd gesteld: als ministers een dienstauto hebben, hoe zit het dan met de directeur van een bedrijf? Daarvoor is toen een voorziening getroffen.

Op dit moment lopen we levensgroot aan tegen de nieuwe belangstelling van de fiscus voor onkostenvergoedingen. De fiscus wil de onkostenvergoedingen van politici precies zo gaan beoordelen als die van andere mensen. Ik ben daar eerlijk gezegd voor. Ik vind dat goed. We moeten daar natuurlijk wel de consequenties uit trekken. We zijn daarover ook in overleg. We hopen dit voor 2001 geregeld te hebben, maar we moeten niet in de wet gaan zetten dat de normale regels van de fiscus niet op politici van toepassing zijn. Dat zou wel heel erg ver gaan. Ik hoop dat de heer Luchtenveld dat uit de discussie haalt, omdat dat niet goed zou zijn.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Dat heb ik natuurlijk niet beoogd. Wij hebben bij de behandeling van het belastingplan 2001 ook niet betoogd dat het niet voor politici zou moeten gelden en dat dat met tweederde meerderheid zou moeten worden aangenomen. Wij hebben alleen gezegd dat er kennelijk verschil van opvatting mogelijk is over de vraag in hoeverre het door moet werken. Ik leid dat ook af uit het feit dat er tot nu toe sinds de aanvaarding van de Pensioenwet niets is gebeurd en het punt nu met veel meer nadruk naar voren komt dan in de stukken. Kennelijk was het ook mogelijk om de nota naar aanleiding van het nader verslag anderhalf jaar uit te laten blijven. Ik verwijs ook hier naar de onkostenvergoeding. Ik heb al gezegd dat de brief van de staatssecretaris vlak voor Kerstmis enigszins uit de lucht kwam vallen en veel onrust wekte in het veld. Er was wel overleg gaande, maar kennelijk is er verschil in interpretatie mogelijk. Er valt maar een les te trekken uit de WAZ-problematiek waar het gelijkheidsbeginsel ook een rol speelt, namelijk dat je het in ieder geval duidelijk moet regelen, ook de dienstauto's. Wees duidelijk wat je fiscaal beoogt. Ik vind dat het daarom onderdeel moet uitmaken van dit debat. We moeten als Kamer duidelijk zijn over wat we beogen.

Minister De Vries:

Ik dacht uit uw woorden te moeten opmaken dat u zei dat het te overwegen viel om in een wet te bepalen dat we dit niet bovenmatig vinden en dat de fiscus daarvan af moet blijven. Ik zou dat sterk afraden. De politiek moet zich niet buiten het normale belastingregime gaan stellen. Ik begrijp dat u zegt dat het u daar niet in eerste instantie om ging. Dat zou heel slecht zijn voor de politiek en in onze discussie met en relatie naar de samenleving.

U zegt verder dat we allemaal verrast zijn over die andere regeling. Ik houd me daar ongeveer vanaf 1 april mee bezig. Dat is een verrassende ontwikkeling. Deze heeft alles te maken met de discussie die in de Kamer gevoerd is over hoe met onkosten en pensioenregelingen moet worden omgegaan. De fiscus is daar heel attent op geworden. Deze heeft nu ook veel aandacht voor onkostenvergoedingen bij de andere overheden, zeker bij ministers en Kamerleden. Ik moet er dus voor zorgen dat we een bevredigend systeem hebben na 2000. Ik heb het idee dat we, als we dat netjes voor elkaar krijgen, de fiscus vindt dat we in ieder geval geprobeerd hebben het probleem op te lossen, lettend op de nieuwe ontwikkelingen en onze gedragslijnen. Als we dat niet voor elkaar krijgen, zal de fiscus zijn werk moeten doen zoals hij dat ten aanzien van iedereen die inkomen geniet, moet doen.

U heeft verder gevraagd naar de reparatie van het probleem dat speelt bij ex-wethouders die terugkomen als parttime wethouder. U heeft gevraagd of dat bij nota van wijziging geregeld kan worden. Ik wil dat nagaan, hoewel het kort dag is voor zaken als deze, waarvan je toch even wilt weten hoe het precies uitpakt. Mocht ik maandag tot de conclusie komen dat dit niet op een redelijke wijze binnen een paar dagen te regelen valt, dan stel ik voor om het mee te nemen in het volgende wetsvoorstel over rechtspositie. Het past daar meer in dan in dit wetsvoorstel. Als u daarmee kan leven, zouden we nu ook meteen kunnen afspreken dat ik probeer om het in het tweede wetsvoorstel mee te nemen. We hebben dan allemaal tijd om er nog even naar te kijken. Als u daarmee akkoord gaat, zou ik dat graag op deze wijze doen. Ik hoef daar dan geen apart wetstraject voor te maken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij hebben uitdrukkelijk "ja" geknikt toen de minister zijn voorstel deed, maar dat komt niet in de Handelingen. Voor alle duidelijkheid: wij zijn het ermee eens dat het onderwerp wordt betrokken bij het volgende wetsvoorstel.

Minister De Vries:

Het is goed om dat inderdaad nadrukkelijk vast te leggen om latere discussie daarover te voorkomen.

Het is buitengewoon ongelukkig om financiële regelingen die op eigen en op rechtsposities van voorgangers betrekking hebben met terugwerkende kracht in te voeren.

Ik verzoek de heer Luchtenveld dringend om van die gedachte af te stappen. Ook al vragen sommigen erom, de Kamer kan toch niet in 2000 een wet behandelen die gedeeltelijk met terugwerkende kracht tot 1979 zal worden ingevoerd. Dan had de wetgever die weg maar eerder moeten verzinnen. Nogmaals, het is een complexe materie. Het voorstel zou zelfs kunnen terugslaan op voor 1979, maar dat is geen ordelijke manier om rechtsposities te veranderen. Het spijt mij ook dat het nu pas aan de orde is. Ik was er in 1979 bij en heb er toen niet om gevraagd. Het gaat echter te ver om op dit moment 20 jaar terug te grijpen.

De heer Luchtenveld (VVD):

De algemene leer is dat rechtspositionele regelingen wel met terugwerkende kracht mogen worden ingevoerd als het om een voordeel gaat. Ik heb in de schriftelijke behandeling herhaaldelijk op dit punt gewezen, maar de minister stelde geen andere datum voor dan 15 mei 1998. Kan de minister nu aangeven wat hem een redelijke datum lijkt? Mevrouw Duijkers heeft ook een voorstel daartoe gedaan.

Minister De Vries:

Ik ben in beginsel niet voor invoering van een regeling met terugwerkende kracht, zeker niet bij dit soort wetgeving, maar ik begrijp dat het de wens van de Kamer is. Ik stel daarom voor om zowel ten aanzien van de overdracht als van de overname voor dezelfde datum te kiezen, zodat dat in ieder geval helder is.

Ik aarzel om suggesties te doen ten aanzien van iets waarvan ik liever niet heb dat het gebeurt. Het lijkt mij dat er in ieder geval een relatie moet zijn met dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld het moment waarop de regering heeft geoordeeld dat dit aangepakt moet worden. Vanaf dat moment kon men verwachten dat er een regeling getroffen zou worden. Ten aanzien van een onderdeel of zelfs het gehele wetsvoorstel is gezegd dat het misschien toch verstandig is om dit in te laten gaan in de nieuwe periode. Als men al verwachtingen heeft, pleit ik ervoor dat deze gemarkeerd worden bij dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld 15 mei 1998.

De heer Schutte is het tot mijn vreugde grotendeels eens met het voorstel. Hij vindt dat er een goede balans is gevonden. Ik ben met hem van mening dat wij moeten proberen, de verleiding om andere dossiers hieraan vast te knopen, te onderdrukken. Ik probeer op alle dossiers à tempo te beraadslagen. Dit is het staartje van een proces van twee jaar. Als wij dat opzadelen met andere vragen, zijn wij nog jaren bezig. Af en toe moeten wij een stap zetten om een probleem ook op te lossen, wetende dat het op den duur mooier moet worden. Dit is een regeling waar het land iets aan heeft. Dat is voor politieke ambtsdragers door de bank genomen van belang. Ik geef er de voorkeur aan om, gezien het structurele karakter, een en ander op zijn merites te beoordelen. De discussies over de WAZ, onkosten enzovoorts houden ook mij bezig, evenals bewindspersonen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Financiën. Zij zullen tot conclusies moeten leiden. Of anderen het daar altijd mee eens zullen zijn, weet ik niet. Maar die worden wel a tempo behandeld. Er zit enorme druk op en het is zeer complex. De onkostenvergoeding is een zeer complexe materie, omdat daarover met iedereen gesproken moet worden en omdat al die onkostenregelingen weer anders zijn. Hoe doe je dat dan allemaal? Zodra je aan een regeling komt, speelt de vraag of men er dan op vooruit of op achteruit gaat. Er zijn allerlei interessante aspecten die vragen oproepen die alle mensen in dat soort omstandigheden zouden stellen. Dat vereist derhalve veel aandacht, maar het komt er allemaal aan. Ik hoop die onkostenregeling in ieder geval voor 2000 klaar te hebben. Ik hoop ook dat wij op een gegeven moment een streep onder het WAZ-probleem kunnen zetten, wat voor streep dat dan ook is! De uitkomst interesseert mij eigenlijk wat minder, maar wij moeten op een gegeven aangeven wat de conclusie is. Daar speelt de Kamer als gesprekspartner een belangrijke rol in.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of het bedrag van 20 mln. voor de waardeoverdracht eigenlijk wel voldoende is. Het is natuurlijk een raming. Wij denken dat het bedrag voldoende is. Als het niet voldoende is, dan zullen wij die raming moeten bijstellen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als het amendement van mevrouw Duijkers mocht worden aangenomen, waarbij de datum vier jaar wordt vervroegd, dan betekent dit dat de minister met die 20 mln. niet uitkomt.

Minister De Vries:

Dan zullen wij dus een oplossing moeten zoeken. Maar de 20 mln. is gebaseerd op een terugwerkende kracht tot 1998. Als het langer is, dan wordt het meer. Dat is natuurlijk zo. Dan wordt het onvoorzienbaar veel meer en ontstaat er echt een probleem. Het gaat hierbij om grote bedragen. Dat geldt niet alleen voor de rijksbegroting, maar ook voor de begrotingen van gemeenten en provincies. Die zullen zich een ongeluk schrikken als zij nog verder in de tijd terug moeten gaan met het kapitaliseren van mogelijke aanspraken.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of met dit wetsvoorstel het systeem van koppeling aan het ABP wordt verlaten. Nee, ik geloof dat het systeem hetzelfde blijft. Het is nu eenmaal zo dat elke vertaling van een wijziging in het regime van het ABP wetgeving vergt. Het wordt dan immers onderdeel van de rechtspositie van Kamerleden en heeft derhalve een tweederde meerderheid in de Kamer nodig. Dat kan alleen bij de wet. Ik heb hier zelf weinig ervaring mee, maar je zou je kunnen voorstellen dat technische aanpassingen snel door de Kamer zouden kunnen gaan. Wij hoeven er ook niet elke keer een paar uur over te praten. Maar het moet bij wet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb die vraag gesteld, omdat in het verleden voor een aantal zaken geen wetswijziging nodig was. Dat was met name het geval als het om kleinere wijzigingen ging, Er was een regel in de APPA opgenomen dat het automatisch doorvertaald werd. Die mogelijkheid is er nu dus niet meer. Dan komen wij dus voor een probleem te staan, want dat betekent dat ook die kleinere aanpassingen, die vroeger automatisch gebeurden, nu tot wetswijziging zouden moeten leiden. Dat lijkt mij nodeloos complicerend.

Minister De Vries:

Ik zal daar nog even goed naar kijken. Ik ben echter van mening dat belangrijke elementen wel in wetgeving moeten worden vertaald. Ik zou er zelf niet tegenop zien om met de Kamer te overleggen over een mogelijkheid om dat dan ook heel snel te regelen. Die dingen hoeven immers niet eeuwig te duren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik zou het zeer op prijs stellen als wij voor de stemming hierover een mededeling krijgen. Het kan zijn dat het antwoord van de minister zal moeten nopen tot een nota van wijziging. Dat zou met name kunnen bij die kleine aanpassingen. Het is natuurlijk belachelijk als er voor allerlei kleine aanpassingen een wetswijziging nodig is.

Minister De Vries:

Ik zal dat graag nagaan en bezien of wij dat allemaal voor dinsdag aan de Kamer kunnen doen toekomen.

Voorzitter! Ik heb al gesproken over de betekenis van de fiscale problematiek. Het spijt mij dat het gedrag van de fiscus als zodanig niet in de stukken aan de orde is geweest. Ik heb dat zelf, de stukken lezend, eigenlijk als volstrekt bekend verondersteld. Ik wijs er ook alleen maar op. Het is zoals ik gezegd heb: het mag allemaal wel, maar het is bovenmatig. De fiscus zal optreden. Ik raad sterk af om dat te doen.

Er is een motie ingediend door de leden Van der Hoeven, Duijkers, Luchtenveld, Scheltema-de Nie en Schutte. Dat is ongeveer de huidige bevolking van deze zaal, dus men zal wel verwachten dat ik deze motie omarm. Ik wil kort ingaan op de overwegingen. Ik weet niet helemaal zeker of kapitaaldekking of fondsvorming heel veel invloed heeft op de rekrutering van politieke ambtsdragers en het aantrekken van wethouders. De ondertekenaars willen uiterlijk op 1 mei een voorstel hebben voor een pensioenstelsel op basis van kapitaaldekking en fondsvorming. Laten wij het zo doen: ik maak een notitie waarin deze materie wordt behandeld. Aan de hand van een gedachtewisseling zal immers moeten worden vastgesteld of er een voorstel moet komen. Ik ben nog niet zover, want ik heb dit nog niet bestudeerd. Ik zal dat eerst bestuderen. Als de conclusie van het overleg tussen de Kamer en mij is dat er een voorstel moet komen, zullen wij inderdaad voor 1 mei tot een voorstel komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dat wij die notitie op korte termijn tegemoet kunnen zien.

Minister De Vries:

Er wordt de hele tijd aan van alles en nog wat gewerkt, maar wij moeten proberen om die notitie voor kerstmis op tafel te hebben.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat lijkt mij prima. Dat zou dus betekenen dat wij daarna, na het debat, voor 1 mei inderdaad tot een voorstel kunnen komen indien het overleg daartoe leidt.

Minister De Vries:

Ja, ik vraag u om op dit punt een mentale ruimte te reserveren, want het zou best kunnen zijn dat wij in die discussie tot de ontdekking komen dat een voorstel misschien meer werk oplevert dan rendement.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb natuurlijk nagedacht over de vraag of de motie nog wel moet worden ingediend. Ik denk dat het toch verstandig is om de motie ingediend te laten, ook omdat wij er precies in aangeven wat wij ermee beogen. De minister is het daarmee eens; men kan dus zeggen dat de motie overbodig is, maar het is ook goed om het standpunt van de Kamer te markeren.

De voorzitter:

Als een volstrekt duidelijke toezegging wordt gedaan, is het heel raar om een motie in stemming te brengen. De toezegging is gedaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik zal het overwegen.

Minister De Vries:

Hartelijk dank daarvoor.

Mevrouw Scheltema heeft in hoofdlijnen nog eens onderstreept dat zij instemt met de ontwikkelde gedachtegang. Daarbij heeft zij wel informatie gevraagd die het haar mogelijk zou maken om eventueel voor 2% te stemmen. Daar is vanmiddag natuurlijk telefonisch verkeer over geweest. Zij mag van mij aannemen dat voor de meeste pensioenregelingen 1,75% geldt, maar dat hier en daar, in bepaalde sectoren – ik hoorde dat het in de kunstwereld wel eens zo kan zijn – en bij sommige bedrijven 2% betaald wordt. Al het meerdere wordt echter door de fiscus als bovenmatig aangemerkt. Ik weet niet of het veel betekenis heeft om daar veel aan toe te voegen. Het is dus in ieder geval niet iets wat nergens voorkomt en ook niet iets wat om bijzondere redenen – hoe men die ook weegt – een buitenproportioneel percentage oplevert. Ik herinner mij overigens 1979 nog. Toen gingen wij in de Kamer van een absoluut riante regeling naar een enorme mitigering, overigens met hartelijke instemming; het werd echter bont gevonden om dat voor de eerste vier jaar te doen. Nu hebben wij er weer 20 jaar aan kunnen wennen en er is nu een complementaire regeling met een aantal elementen die de pil een beetje vergulden en de objectieve toetsbaarheid van de regeling sterk verbeteren. Ik heb er dus geen moeite mee als de Kamer zegt dat haar voorkeur uitgaat naar een tandje lager of in dit geval een klein beetje hoger percentage, hoewel normaliseren mijn voorkeur blijft.

Iedereen heeft er blijk van gegeven goed te beseffen dat dit een belangrijk wetsvoorstel is, niet alleen voor de Kamer, maar voor vele politieke ambtsdragers. Wij hebben vandaag stevig gedebatteerd. Gelukkig heeft dat ook nog wat nieuwe gezichtspunten opgeleverd. Ik doe een dringend beroep op de Kamer om voor de stemmingen goed af te wegen of deze en gene voorkeur voor iets anders moet opwegen tegen iets wat naar mijn smaak in het algemeen voor politieke ambtsdragers in ons land als een verbetering kan worden aangemerkt. Ik zal uiteraard in het kabinet nog eens polsen hoe men tegen de dingen aankijkt, maar ik zal de Kamer daar pas een mededeling over doen als mij dat als noodzakelijk voorkomt. Ik zal geen brieven sturen; ik meen dat iemand daarom heeft gevraagd. Wij zullen erover van gedachten wisselen. Als de gedachtewisseling in de ministerraad mij aanleiding geeft om iets anders tegen de Kamer te zeggen, dan zal ik dat zeker laten weten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 19.30 uur geschorst.