Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (pensioenopbouw, waarde-overdracht en waarde-overname alsmede enige andere onderwerpen) (26043).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Tijdens de algemene politieke beschouwingen is veelvuldig gesproken over de collectieve sector. Een begrip als "intelligent investeren" of uitdrukkingen als "vernieuwen is meer dan herstelpolitiek" begeleidden de debatten over de wensen voor de zorg, het onderwijs en de veiligheid. De opzet hiervan was dat elke politicus wilde dat geld gestoken zou worden in die zaken die burgers vrijwel dagelijks raken. Burgers kiezen volksvertegenwoordigers die in hun naam aangeven wat er nodig is en daarover beslissingen nemen. Burgers hebben belang bij het goed functioneren van het openbaar bestuur. Immers, het openbaar bestuur speelt een belangrijke rol in het maatschappelijke leven van iedere dag. Politieke partijen hebben de verantwoordelijkheid om goede kandidaten voor te dragen voor de gemeenteraad, het Europees Parlement of voor de Kamer. Dat zijn mensen die het belang ervan inzien en het een eer vinden om burgers te vertegenwoordigen. Bij het selecteren van kandidaten zijn partijen kritisch. Van gekozenen mogen wij verwachten dat zij zich inzetten voor de publieke zaak.

Al die volksvertegenwoordigers zijn echter geen heiligen. Ook zij moeten huur of hypotheek betalen, ook zij willen dat hun partner en/of kinderen verzorgd achterblijven als zij komen te overlijden en ook zij hebben recht op een goede oudedagsvoorziening als zij 65 jaar zijn. Praten over de ideële kant van het werk van volksvertegenwoordigers is mooi. Het aan de orde stellen van de materiële kant, de inkomensposities van Kamerleden of statenleden, roept feitelijk in de media snel een besmuikt sfeertje op, alsof er iets oneigenlijks gebeurt.

En toch, wanneer wij praten over investeren in de kwaliteit van het openbaar bestuur en het rekruteren van goede Kamerleden of gedeputeerden, ontkomen wij er niet aan om met elkaar te praten over de inkomenspositie van volksvertegenwoordigers. Wij moeten gewoon reëel zijn, zoals wij met elkaar ook praten over de knelpunten in de zorg en over het belang van een goed openbaar vervoer. Zoals wij bij dergelijke onderwerpen begrensd worden door realiteit en objectiviteit enerzijds en verschillen in politieke opvattingen anderzijds, zal bij een discussie over een inkomens- en pensioenvoorziening voor vertegenwoordigers eenzelfde speelveld aan de orde zijn.

Uitgangspunt voor de Partij van de Arbeid is dat de juiste maat aan arbeidsvoorwaarden voor politici ook de juiste maat is om kandidaten te selecteren. Met andere woorden, wij willen investeren in de publieke sector en wij willen dus ook investeren in goede arbeidsvoorwaarden.

Mevrouw de voorzitter! Vandaag praten wij over de pensioenregeling voor politieke ambtsdragers. Vandaag gaat het dus over onze eigen pensioenregeling. Het voorstel van het kabinet is erop gericht om de pensioenregeling bij de tijd te brengen en een oplossing te vinden voor het risico dat politici lopen bij beëindiging van hun zittingsperiode. In 1994 is als gevolg van de Europese regelgeving ook in de Nederlandse wetgeving de mogelijkheid gerealiseerd dat deelnemers aan pensioenregelingen bij verandering van werkgever, en daarmee veelal ook verandering van pensioenregeling, de opgebouwde rechten kunnen overdragen naar de volgende pensioenregeling.

Het voorliggende wetsvoorstel beoogt Kamerleden in de gelegenheid te stellen hun eerder opgebouwde pensioenrechten bij eerdere werkgevers over te dragen naar de APPA-regeling. Tegelijkertijd is het de bedoeling dat Kamerleden die na afloop van hun zittingstermijn een andere functie aanvaarden, in de gelegenheid worden gesteld om opgebouwde APPA-rechten mee te nemen naar de volgende pensioenregeling. De regering stelt voor om Kamerleden die zitting nemen na de eerstvolgende verkiezingen, de mogelijkheid te bieden hun opgebouwde rechten mee te nemen naar de APPA-regeling. De vertrekkende Kamerleden kunnen hun opgebouwde pensioenrechten overdragen naar hun nieuwe pensioenregeling.

De Partij van de Arbeid is van mening dat er geen onderscheid gemaakt moet worden tussen zittende en komende Kamerleden. Wij zijn van mening dat alle politieke ambtsdragers die op of na 1 juli 1994 – de datum van inwerkingtreding van de wettelijke mogelijkheid tot waardeoverdracht en waardeovername – de mogelijkheid moet worden geboden om hun oude pensioenrechten over te dragen naar de APPA. De PvdA-fractie heeft ook een amendement ingediend om dit wetsvoorstel te wijzigen.

De huidige pensioenregeling kent een verhoogde opbouw gedurende de eerste vier jaren dat men een politiek ambt bekleedt. Er komt nu wat techniek. De reguliere opbouw binnen de huidige regeling is 1,75% en tijdens die vier jaren bouwt een politicus twee maal 1,75 en dus 3,5 op. Daarmee worden twee risico's afgedekt, namelijk het financiële risico dat er een pensioenbreuk zou ontstaan tussen de eerder opgebouwde pensioenrechten in een andere functie en het risico dat als effect van politieke processen de politieke ambtsdrager zijn functie zou moeten neerleggen. Daar komt tegenwoordig nog bij dat de beeldvorming over de positie en de kennis en ervaring van politici belemmerend werkt bij het aanvaarden van andere werkzaamheden.

De PvdA-fractie constateert dat het onderhavige wetsvoorstel haar voorstellen om de pensioenbreuk te herstellen heeft neergelegd. Zoals eerder is vermeld, wil de PvdA-fractie de groep politici die gebruik maken van die mogelijkheid vergroten. Iets anders is het nut en de noodzaak van het afkopen van opgebouwde pensioenrechten. Een van de voordelen is dat de functionaris met nog maar één regeling van doen heeft en daarmee de zaak administratief vereenvoudigt. Collega's die een waardevast pensioen hebben, zijn voordelig uit met het overdragen van pensioenrechten omdat de APPA welvaartsvast is en daarmee in waarde meegroeit. Anders ligt het voor de collega's die hun opgebouwde rechten bij een welvaartsvast pensioen hebben ondergebracht. Bij het afschaffen van de dubbele afbouw in de eerste vier jaren en ten gevolge van de horizontale inkomenslijn van Kamerleden leidt het ertoe dat het rendement van de APPA-pensioenen bijna 10% lager ligt dan bijvoorbeeld het rendement van de ambtelijke pensioenen bij het ABP.

De PvdA-fractie kan ermee instemmen dat de opbouw van de pensioenen voor politieke ambtsdragers binnen de marges van de maximale opbouw van de Wet fiscalisering pensioenen blijft. De PvdA-fractie zal het amendement dat de fracties van VVD en CDA hebben ingediend over de handhaving van de verhoogde opbouw gedurende de eerste vier jaren van het politieke ambt dan ook niet steunen. Wij menen dat er onvoldoende argumenten zijn om de huidige dubbele opbouw te handhaven. Het voorstel van het kabinet om de reguliere opbouw gedurende de actieve periode, de eerste vier jaar van het wachtgeld en het invaliditeitspensioen op basis van meer dan 55% arbeidsgeschiktheid te beperken tot 1,75% kan niet op onze instemming rekenen. Het rendement van de reguliere opbouw is al een stuk minder gunstig dan die van ambtenaren. Bovendien zou het de mogelijkheid tot waardeoverdracht tot een loze regel maken, als blijkt dat vrijwel iedereen met een welvaartsvast pensioen – en dat zijn toch eigenlijk de meesten onder ons – er zelfs financieel nadeel bij hebben om de opgebouwde rechten over te dragen.

De PvdA-fractie heeft dan ook een amendement ingediend om de pensioenopbouw in de actieve periode en over de gehele periode tot 2% te verhogen. Eenzelfde percentage is beoogd voor de eerste vier jaren van de uitkeringsperiode. Mocht betrokkene ook daarna nog aangewezen zijn op een uitkering, dan zal gedurende de resterende periode de opbouw voor de helft plaatsvinden en dat is in ons voorstel 1%. Collega's die voor 55% of meer arbeidsongeschikt worden verklaard, biedt het de mogelijkheid om tijdens de periode van invaliditeitsuitkering eveneens de volle 2% op te bouwen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Kan mevrouw Duijkers wat onderbouwen waarom de PvdA-fractie kiest voor 2% in plaats van voor 1,75%? Ik neem aan dat dit niet alleen is vanwege de grens in de fiscaliteit van 2%, maar dat zij ook inhoudelijke argumenten heeft om te zeggen dat het niet 1,75%, maar 2% moet zijn.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Het heeft ermee te maken dat wij een horizontale loonlijn hebben. De heer Schutte als ervaren Kamerlid heeft een inkomen dat gelijk is aan dat van mij als jong Kamerlid. Dat is niet anders, maar het effect daarvan is dat de pensioenpremie die je inlegt voor je pensioenopbouw, zich minder gunstig ontwikkelt dan wanneer je een verticale loonlijn zou hebben. Dat is ongeveer 10% en dat komt ongeveer overeen met die 0,25% stijging. Daarmee zou onze pensioenopbouw ongeveer gelijk gaan lopen met die van ambtenaren, maar nog niet met de markt, want dat scheelt nog steeds een dikke 20%.

Voorzitter! Met het voorstel van de PvdA-fractie wordt een deel van de rendementsproblematiek opgelost. Invloed kunnen uitoefenen op de afgedragen en belegde pensioenpremies is een andere manier om het rendement van de opgebouwde pensioenrechten te beïnvloeden. Er is veel voor te zeggen om de mogelijkheden te onderzoeken van een zelfstandig instituut dat als beheerder en belegger van de gelden en eventueel als uitvoerder van de pensioenregeling kan optreden, met andere woorden, een pensioenfonds op basis van kapitaaldekking. Het voordeel hiervan is dat de rijksbegroting niet langer voor bepaalde perioden extra wordt belast door de te verrichten uitkeringen. Wat is de zienswijze van de minister op dat ene fonds?

Als de ontwerpwet die vandaag onderwerp van debat is definitief is geworden, zal zij als raamregeling dienen voor politieke ambtsdragers bij gemeenten en provincies. Bij de beoordeling van dit voorstel hebben ook de consequenties voor hen een rol gespeeld. Het is immers bekend dat bij het rekruteren van wethouders, zeker wanneer zij volledig inzetbaar zijn, bij de beslissing om het ambt te aanvaarden de wedde en de pensioenvoorziening meespelen bij de afweging. Het politieke risico bij lokale gekozen bestuurders moet in de huidige tijd niet onderschat worden. Wij moeten een kader aanbieden op basis waarvan hen zekerheden kunnen worden geboden. Overigens valt er veel voor te zeggen om tot harmonisering van de varianten op de APPA te komen en een uniforme regeling te hanteren.

Goede regelingen voor inkomsten- en pensioenvoorzieningen moeten zekerheden bieden tijdens de actieve periode, maar ook in de periode daarna. Wij willen immers niet dat de inkomenspositie van politieke ambtsdragers een hoofdfactor wordt bij de beslissing om wel of niet het ambt te aanvaarden of te verlaten. Vandaar arbeidsvoorwaarden en -voorzieningen op maat om de kandidaat inhoudelijk de maat te kunnen nemen.

Voorzitter! De PvdA is van mening dat zij met haar amendementen het voorstel van de regering verbetert en daarmee meer zekerheid biedt aan landelijke en straks ook lokale politici. De realiteit gebiedt dat voor de definitieve besluitvorming over de ontwerpwet en de amendementen de Kamer met een tweederde meerderheid zal moeten instemmen. De voorstellen van de PvdA kunnen dan ook beschouwd worden als een poging om de voorstellen van de regering en de opvattingen van de fracties, zoals die uit de schriftelijke behandeling naar voren zijn gekomen meer bij elkaar te brengen. Immers, voor alle partijen is het van belang dat wij de mogelijkheid voor waardeovername en waardeoverdracht binnen de APPA realiseren. Wel wordt er verschillend gedacht over de mogelijkheden om het politieke risico af te dekken. De PvdA spreekt de hoop uit dat partijen elkaar ook op dat punt zullen kunnen vinden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Zojuist voerde de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken overleg met IPO en VNG over de verbetering van de rechtspositie van raads- en statenleden, waaronder die van wethouders en gedeputeerden. De aantrekkelijkheid van het vervullen van een politieke functie speelt in die discussie een belangrijke rol. Ook vandaag is dat een aspect dat wij mee moeten wegen bij de beoordeling van het voorliggende wetsvoorstel.

Wij spreken nu over een wetsvoorstel dat betrekking heeft op de pensioenpositie van politieke ambtsdragers die in de APPA zijn genoemd, te weten bewindspersonen, Kamerleden, gedeputeerden en wethouders. Het voorliggende voorstel maakt waardeovername van elders voor de aanvaarding van de politieke functie opgebouwde pensioenrechten mogelijk en regelt ook de mogelijkheid om na beëindiging van het politieke ambt de waarde van het opgebouwde pensioen over te dragen aan een andere pensioeninstelling. Het zoveel mogelijk oplossen van pensioenbreuken is in veel andere sectoren al jaren geleden gerealiseerd. Het voorstel om dit nu ook voor politieke ambtsdragers te doen, is dan ook niet meer dan logisch. De leden van de VVD-fractie hebben al bij de schriftelijke behandeling te kennen gegeven deze doelstelling te steunen. Op onderdelen van de wijze van uitwerking hebben zij echter nog steeds kritiek. Het meest omstreden onderdeel van het wetsvoorstel is de onlogische koppeling die het kabinet heeft gelegd tussen het oplossen van pensioenbreuken en de wijze waarop het pensioen wordt opgebouwd. Juist hierin heeft een brede Kamermeerderheid aanleiding gevonden om eind 1998 een nader verslag in te dienen. Terwijl dit wetsvoorstel, omdat het mede de rechtspositie van de leden van de Kamer zelf raakt, met tweederde meerderheid zal moeten worden aanvaard om ooit het staatsblad te bereiken, bleken diverse fracties, waaronder PvdA, CDA en VVD, vooralsnog niet overtuigd van de wenselijkheid om afbreuk te doen aan de dubbele pensioenopbouw in de eerste vier jaar van de ambtsuitoefening. Inmiddels hebben wij gehoord dat de PvdA nu van mening is veranderd, maar uit het schriftelijke verslag bleek wel degelijk dat de genoemde fracties op één lijn zaten. De nota naar aanleiding van het nader verslag bleef wel erg lang uit. Helaas is er geen nota van wijziging gekomen om vermindering van de dubbele opbouw uit het voorstel te halen. Het kabinet zit nog steeds op een verkeerd spoor. De VVD-fractie erkent de uitzonderlijke rechtspositie van de politieke ambtsdragers en wil daar ook consequenties aan verbinden. Het zonder meer doorvertalen van ambtelijke rechtsposities ligt niet voor de hand. Maatwerk is onzes inziens alleszins gerechtvaardigd. Vandaar dat de VVD samen met het CDA een amendement heeft ingediend om de dubbele pensioenopbouw in de eerste vier jaar te handhaven, zoals nu dus praktijk is. De aanvaarding van dit amendement is voor de VVD-fractie van cruciaal belang voor het eindoordeel over het wetsvoorstel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik hoor hier wat dreigende taal. Het wetsvoorstel brengt in grote lijnen twee vernieuwingen teweeg: de waardeoverdracht en -overname en de extra opbouw in de uitkeringsperiode gedurende vier jaar. Daarover hoor ik de heer Luchtenveld niet. Toch vindt hij dat ondanks die verbeteringen de 3,5% bij de eerste opbouw gedurende de werkzame periode als politicus moet blijven bestaan. Daarvoor heb ik geen enkel argument gehoord.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik wil best een aantal argumenten toevoegen; die staan overigens in de stukken. Het politieke risico wordt niet weggenomen door het oplossen van de pensioenbreuk. Verder ligt het carrièreperspectief anders: men bouwt niet geleidelijk op, omdat men de politieke functie op hetzelfde salaris binnenkomt als verlaat. Ook ligt het niet voor de hand om uit te gaan van 35 dienstjaren in een politiek ambt, met het daarbij behorende pensioen van 70%; voor de politiek zou het namelijk niet goed zijn als mensen 35 jaar in de politiek zouden blijven. Je moet dus uitgaan van de specifieke kenmerken van deze functie. Vanaf het begin hebben wij de koppeling onlogisch geacht. Hoewel wij de andere verbeteringen wel degelijk onderkennen, behoudens de bezwaren die ik nog zal noemen, vinden wij de koppeling en het tornen aan de pensioensopbouw in de eerste vier jaar hoogst oneigenlijk.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Begrijp ik goed dat u wilt houden wat u hebt en de verbeteringen erbij wilt en dit motiveert met het risico van een politieke functie en het feit dat mensen zelden 35 jaar politicus zijn? Wij hebben geen levenslange politici, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat erom dat mensen een behoorlijke pensioenopbouw krijgen als zij een tijd geen baan kunnen vinden. Het wetsvoorstel voorziet daarin. Ik begrijp niet hoe u uw voorstel na de Witteveenoperatie nog kunt motiveren. Wat rechtvaardigt dat u enkel voor politici nog boven de Witteveennorm van 2%, waarmee wij twee jaar geleden Kamerbreed akkoord waren, wilt gaan?

De heer Luchtenveld (VVD):

Uit eerdere stukken blijkt de technische mogelijkheid van een aparte regeling, alleen zag het kabinet daar toen onvoldoende redenen voor. Op dat punt verschillen wij dus van mening met het kabinet. Verder kan uit een wetsvoorstel in generale zin, met een gewone meerderheid aanvaard, natuurlijk niet impliciet een tweederde meerderheid blijken, zodat wij nu geen recht van spreken hebben voor een andere regeling. Niet voor niets is er bepaald dat tweederde van het aantal leden moet instemmen en dus moet bij dit specifieke punt worden stilgestaan. Overigens wordt niet alleen onze eigen rechtspositie geregeld; het gaat wel degelijk ook over wethou ders en gedeputeerden, voor wie de salarissen vaak op een nog lager niveau liggen. Een van de zaken die het ambt aantrekkelijker maken is de wijze waarop, gelet op de risico's van het ambt, het pensioen wordt opgebouwd. Dat is een belangrijke overweging.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Weegt dit voor u zo zwaar dat u het hele wetsvoorstel, met alle verbeteringen, niet wilt als u op dat punt uw zin niet krijgt?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik wil hetgeen ik zojuist heb uitgesproken wel herhalen: de aanvaarding van ons amendement is voor onze fractie van cruciaal belang voor het eindoordeel over dit wetsvoorstel.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Voordat wij aan het eindoordeel toe zijn, liever eerst nog even de argumenten. De dubbele pensioenopbouw gedurende de eerste vier jaar dateert van 1979, toen de APPA werd ingevoerd; daarvóór gold een langere periode. Vindt de heer Luchtenveld niet dat sinds 1979 in de verhouding tussen de rechtspositie van politieke ambtsdragers en anderen heel veel is veranderd wat wellicht relevant kan zijn voor de taxatie van de bijzondere risico's voor politieke ambtsdragers?

De heer Luchtenveld (VVD):

Uiteraard hebben zich de nodige wijzigingen voorgedaan. Die hebben wij ook gewogen. Wij vonden het totale pakket van veranderingen echter onvoldoende zwaar om daarin aanleiding te zien om af te stappen van de dubbele pensioenopbouw, die in 1979 bewust gekozen is. Dat is een kwestie van weging.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Zeker, maar ik probeer te begrijpen hoe u weegt. U zegt nu dus, dat zowel de veranderingen die zich sinds 1979 hebben voorgedaan als de veranderingen die de regering nu voorstelt onvoldoende zijn om te concluderen, dat er geen reden meer is om de bijzondere positie van de politieke ambtsdragers op dit punt te handhaven.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij willen die positie zoals die nu is, voor de opbouw in de eerste vier jaar, handhaven. Wij vinden de koppeling die is gelegd met waardeovername en waardeoverdracht onlogisch. Een en ander kan heel goed in een wetsvoorstel worden neergelegd zonder die koppeling. Wij hebben er in de stukken met anderen een- en andermaal op aangedrongen om dat eruit te halen. Het kabinet is daartoe niet bereid gebleken. Dat moeten wij straks bij de eindafweging heel zwaar laten wegen.

Een ander punt van kritiek dat wij hebben is de onvoldoende terugwerkende kracht voor voormalige ambtsdragers. De regering heeft de VVD vooralsnog onvoldoende overtuigd waarom niet aan een ruimere kring van voormalige ambtsdragers alsnog de gelegenheid zou moeten worden geboden, om in het verleden in het politieke ambt opgebouwde pensioenrechten over te dragen naar een andere pensioeninstelling. De VVD dient daarom een amendement in om de terugwerkende kracht te vergroten. Wij hebben daarvoor ook weer de datum 1 januari 1979 gekozen. Toen is de APPA ingevoerd. Wellicht bereiken ons alsnog argumenten van de regering dat dit een andere datum moet zijn. Wij vinden de nu in het wetsvoorstel genoemde datum 15 mei 1998 veel te nabij gelegen. Er zouden veel meer voormalige politieke ambtsdragers onder de regeling gebracht moeten worden. Wij hebben in de stukken nog geen argumenten gezien waarom dat niet zou kunnen. Het vergt natuurlijk administratie, maar hier staat het recht van belanghebbenden toch wel heel erg overeind.

De fractie van de VVD is ook ongelukkig met de wijze waarop de waardeoverdracht technisch vorm is gegeven. Vooral door het niet regelen van de zogenaamde backservice verplichting, het bijstorten als er een verschil in salarisniveau is tussen de politieke functie en de vorige functie, en de actuariële berekening van de opgebouwde pensioenrechten naar het salarisniveau van het politieke ambt, wordt het moeilijk het pensioen over 35 of 40 dienstjaren op een niveau van 70% van het eindloon te realiseren, zeker als de dubbele opbouw in de eerste vier jaar wordt geschrapt. Daarom zijn wij daar tegen.

De VVD wil voorts bij de regeling van waardeovername en waardeoverdracht bij voorkeur geen begrotingsfinanciering. Wij zouden graag zien dat een fonds werd opgericht voor het kiezen of uitbesteden daarvan, bijvoorbeeld aan het Algemeen burgerlijk pensioenfonds, maar het zou ook een ander pensioenfonds kunnen zijn. Het is mij bekend dat mevrouw Van der Hoeven daarop straks verder zal ingaan, zoals zij in de stukken de discussie al heeft aangekaart.

In navolging van het recente wetsvoorstel 26711, inzake omzetting van nabestaandenpensioen in extra ouderdomspensioen, vraagt de VVD de minister, met spoed een vergelijkbare mogelijkheid in de APPA te creëren. Kan hij dat toezeggen?

De Vereniging van Nederlandse gemeenten heeft aandacht gevraagd voor de wethouder die na een aantal jaren aftreedt en na een periode van afwezigheid terugkeert, maar dan als parttime wethouder. Deelt het kabinet de zorg van de VNG op dit punt? Is de minister bereid, op dit punt alsnog een versoepeling van de APPA-regeling voor te bereiden?

Mevrouw de voorzitter! Samenvattend acht de fractie van de VVD het scheppen van de mogelijkheid tot waardeovername en waardeoverdracht wenselijk. De schrapping van dubbele pensioenopbouw in de eerste vier jaren, de te geringe terugwerkende kracht, de gekozen technische uitwerking en het ontbreken van fondsvorming stuiten echter op bezwaren. De fractie van de VVD hoopt dat door amendering alsnog een aanvaardbaar wetsvoorstel tot stand kan komen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! De Kamer geniet de twijfelachtige eer zelf mee te moeten beslissen over wat de Grondwet noemt geldelijke voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden. Niet zelden brengt dat ons in een wat lastige positie. Wij staan gemakkelijk bloot aan de kritiek dat de Kamer vooral goed voor zichzelf wil zorgen. Van de weeromstuit kan dat dan weer leiden tot valse bescheidenheid.

Wellicht was het daarom dat in onze oudste staatsregelingen nauwkeurig werd bepaald welke geldelijke voorzieningen golden voor Kamerleden. Volgens de staatsrege ling van 1798 kregen de leden van het vertegenwoordigend lichaam vierduizend guldens in het jaar, onder korting van tien guldens voor elke dag die zij zonder verlof van de voorzitter van de Kamer afwezig waren. Voor reiskosten en transport kregen zij drie guldens voor ieder uur afstands, maar alleen bij hun eerste aankomst en uiteindelijke aftreding. De huidige Grondwet is wars van dit soort details en laat de regeling over aan de wetgever, met als extra waarborg tegen verkeerd gebruik het vereiste van tweederde meerderheid van beide Kamers. Overigens is van een regeling van de eigen geldelijke voorzieningen geen sprake. Juist bij dit soort onderwerpen plegen de andere delen van de wetgevende macht zich ook te laten gelden en bovendien vormen de leden van de Kamer slechts een klein deel van de totale doelgroep, waarvan de wethouders veruit de grootste groep vormen. Dat laatste moeten wij niet uit het oog verliezen bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Het belang ervan kon voor hen wel eens het grootst zijn.

Het wetsvoorstel strekt ertoe de pensioenregeling voor politieke ambtsdragers zoveel mogelijk te laten aansluiten bij wat elders gebruikelijk is. Die strekking onderschrijven wij graag. In het verleden was het soms onvermijdelijk op het gebied van de pensioenen voor politici afwijkende regelingen te treffen, omdat met name in de marktsector de eenheid op pensioengebied ver te zoeken was. Aan de andere kant heeft het politieke ambt zo zijn eigen eigenaardigheden, welke speciale voorzieningen rechtvaardigden. Zo'n specifieke voorziening was de snellere jaarlijkse pensioenopbouw. Al spoedig kwam de kritiek dat dit wel een erg riante voorziening was. Ze werd dan ook vanaf 1979 beperkt tot de eerste vier jaren. In die periode kon men maximaal 7% meer pensioen opbouwen dan in andere functies. Belangrijkste motief hiervoor vormde het bieden van compensatie voor nadelige effecten ten opzichte van de pensioenregeling die een aantredend politicus verlaat. De regering vindt nu de tijd gekomen om aan deze specifieke behandeling een eind te maken. De Pensioen- en spaarfondsenwet is inmiddels zo gewijzigd, dat van nadelen ten opzichte van reeds opgebouwde pensioenrechten niet of nauwelijks sprake zal zijn. Voorzover er nog sprake kan zijn van manco's doet de regering voorstellen welke daarin beogen te voorzien.

Uit de schriftelijke voorbereiding en uit het verloop van het debat tot nu toe is wel gebleken dat de regering nog niet alle fracties heeft overtuigd. De kritiek richt zich met name op het doen vervallen van de versnelde pensioenopbouw. In haar reactie legt de regering de nadruk op de onderlinge samenhang van de verschillende voorstellen. Het voorstel inzake een hoger opbouwpercentage na vertrek uit een politieke functie en de voorstellen inzake waardeovername en -overdracht zouden moeten worden bezien in samenhang met het voorstel het hogere opbouwpercentage gedurende de eerste vier jaar van de ambtsuitoefening te laten vervallen. Ik ben van mening dat de regering hier wel erg veel samenhang ziet. Bezien vanuit de positie van de individuele politicus zie ik niet welke noodzakelijke samenhang er is tussen de voorstellen inzake waardeovername en -overdracht enerzijds en het voorstel inzake het opbouwpercentage in de eerste vier jaren anderzijds. De mogelijkheid van waardeovername van elders opgebouwde pensioenen bij aanvaarding van een politieke functie en van waardeoverdracht van opgebouwde aanspraken bij vertrek uit een politieke functie behoort naar mijn mening zonder meer te worden geopend, ongeacht de vraag wat er gebeurt met het opbouwpercentage in de eerste vier jaar. Wel lijkt het mij redelijk een verband te leggen tussen het opbouwpercentage na vertrek uit een politieke functie en het percentage gedurende de eerste vier dienstjaren. Het hoge opbouwpercentage in het begin had immers te maken met de risico's die verbonden waren aan het al dan niet gedwongen vertrek uit een politieke functie. Een combinatie van een hogere pensioenopbouw gedurende de eerste vier actieve politieke jaren en een hogere opbouw na de actieve politieke jaren zou kunnen neerkomen op een dubbele regeling voor dezelfde gevallen, te weten: een algemene regeling voor alle politieke ambtsdragers en een specifieke voor hen die de actieve dienst verlaten. Hier zit voor mij ook de belangrijkste reden voor een positieve opstelling tegenover het regeringsvoorstel. Uitgangspunt van onze fracties is, dat te handhaven inhoudelijke verschillen met de regeling van de Pensioen- en spaarfondsenwet een duidelijke, objectieve rechtvaardiging behoeven. Als een afwijkende regeling objectief is gerechtvaardigd, moet ook de inhoud ervan zo goed mogelijk afgestemd zijn op de geconstateerde problemen. Dat verband lijkt aannemelijk met betrekking tot de hogere pensioenopbouw na vertrek. Een algemene regeling die aan alle politieke ambtsdragers een extra pensioenopbouw garandeert gedurende de eerste vier actieve jaren, gaat echter veel verder dan het oplossen van een mogelijk knelpunt na vertrek uit de politieke functie.

Uiteraard heb ik goed op mij laten inwerken welke casusposities zich in de praktijk zoal kunnen voordoen. Een algemeen nadeel, verbonden aan het uitoefenen van een politiek ambt, heb ik echter niet kunnen constateren. Misschien komt het argument dat de PvdA-fractie noemde nog het meest in de buurt daarvan. Immers, het is onmiskenbaar waar dat de geldelijke voorzieningen voor Kamerleden – hetzelfde geldt voor ministers, gedeputeerden en wethouders – anders zijn opgebouwd dan gebruikelijk is in de collectieve en in de marktsector. Alle Kamerleden zijn gelijk, al zijn fractievoorzitters en de Kamervoorzitter in dit opzicht meer gelijk dan de anderen.

Maar moet het ontbreken van een carrièreperspectief als Kamerlid of als wethouder een argument zijn om een hogere pensioenopbouw toe te kennen? Het lijkt mij dat dan aan het geheel eigen karakter van het politieke ambt oneigenlijke gevolgen worden verbonden. Als men toch in die richting wil denken, is elk hoog opbouwpercentage in feite arbitrair, ook een percentage van 2, dat een maximum is vanwege de fiscaliteit. Alleen al het geringe verschil van 0,25% per jaar doet de vraag rijzen of hierbij werkelijk sprake is van een uit de functie voortvloeiend nadeel dat in de pensioensfeer gecompenseerd moet worden.

Alles afwegend, kom ik tot de conclusie dat het pakketvoorstel van de regering recht doet aan het streven naar gelijke behandeling waar mogelijk en dat het voldoende rekening houdt met wat in deze tijd nog een nadeel kan zijn van het vervullen van een politiek ambt.

Gelukkig is de regering bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel teruggekomen op het aanvankelijk voorgestelde beperkte overgangsrecht. Het was moeilijk te accepteren dat het schrappen van de hoge pensioenopbouw feitelijk met terugwerkende kracht zou plaatsvinden. Het argument "men had het kunnen verwachten" is namelijk zelden voldoende om rechten met terugwerkende kracht te beperken. In dit verband zie ik dan ook met belangstelling de reactie van de regering tegemoet op de terzake ingediende amendementen.

Ik wees er al op dat het wetsvoorstel vooral voor wethouders en gedeputeerden van belang zou zijn. Daarvoor is dan wel een besluit van de gemeenteraad respectievelijk provinciale staten nodig. Zij hebben daarbij echter nauwelijks beleidsvrijheid. De ambtsvoorganger van de minister onderkende dit wel, maar vroeg in dit opzicht aandacht voor de principiële kant van de zaak, te weten de autonomie van gemeenten en provincies. Nu spits ik automatisch de oren, als er een beroep wordt gedaan op principes, maar naar aanleiding van de brief van 14 juli jl. van de huidige minister over de rechtspositie van politieke ambtsdragers in gemeenten en provincies merk ik op dat de regering inmiddels door de bocht is en een wetsvoorstel voorbereidt om de aanspraken van wethouders en gedeputeerden in de Wet APPA te regelen. Dit is overigens gebeurd op verzoek van IPO en VNG. Welnu, als de dragers van de autonomie er zelf geen heil meer in zien, wie zijn wij dan om daaraan vast te houden? Ik wacht het desbetreffende voorstel van de regering dan ook met belangstelling af.

Ik realiseer mij dat dit debat iets schimmigs heeft. Iedere fractie lijkt wel te weten wat zij niet wil, maar is een voldoende grote meerderheid wel in staat om gezamenlijk uit te spreken wat zij wél wil? Ik hoop het, niet in de laatste plaats in het belang van alle wethouders en gedeputeerden die kennelijk zwaarder tillen aan de voordelen dan aan de nadelen van het wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Allereerst sluit ik mij aan bij uitspraken die in deze zaal zijn gedaan in de loop van het debat over het kabinetsstandpunt inzake Elzinga. Wij hebben toen eigenlijk allemaal onderschreven dat het openbaar bestuur van enorm groot belang is voor ons land, op elk niveau. Toen is ook gezegd dat openbaar bestuur zijn prijs kent in die zin dat er een prijskaartje aan hangt. Door de veranderingen in het lokale bestuur door onder andere dualisering wordt namelijk steeds meer van raden en staten verwacht. Het is dan ook goed om in dat geheel te kijken naar de primaire en de secundaire aspecten van de rechtspositie. De heer Luchtenveld refereerde al aan het gesprek dat wij hebben gevoerd met IPO en VNG. Dat ging niet alleen over het aspect pensioenen van de rechtspositie.

De heer Schutte merkte terecht op dat dit onderwerp iets schimmigs heeft: wij moeten praten over onze eigen rechtspositie. Normaal onderhandelt een vakbond daarover voor jou. Wij hebben dat dus niet en wij moeten dat zelf doen. Nog een schimmig aspect is dat wij dit niet alleen voor onszelf doen, maar dat wat hier wordt afgesproken ook consequenties heeft voor alle wethouders en alle leden van gedeputeerde staten. Dat brengt eigenlijk een heel dubbele positie met zich. Dit geeft al aan waarom, ondanks dat wij het op een aantal punten niet met de regering eens zijn, wij dit debat vooral zakelijk willen voeren. Wij geven ook aan waarom wij het er niet mee eens zijn. Wij hebben daarbij wel in het achterhoofd de verstrekkende werking van het onderhavige wetsvoorstel.

Als ik kijk naar de behandeling tot nu toe is de CDA-fractie vanaf het begin kritisch geweest over drie punten. Het eerste was het afschaffen van de verhoogde opbouw in de eerste vier jaar. Het tweede was het ontbreken van een fonds waaruit de pensioenen worden uitgekeerd en als alternatief het onderbrengen van die pensioenen bij het ABP. Het derde was het niet kiezen voor een verplichte gelijkvormige regeling voor alle politieke ambtsdragers. Wat het laatste betreft is op dit moment nog een ander wetsvoorstel in procedure genomen, waarbij het gaat over de wethouders en de leden van gedeputeerde staten. Ik hoop dat wij uiteindelijk komen tot een totaal gelijke regeling op afstand van de politiek.

Het mogelijk maken van waardeoverdracht en waardeovername ziet het CDA als een positief punt. Op die manier kun je een bijdrage leveren aan het oplossen van de pensioenbreuk. Ik trek overigens in twijfel dat die pensioenbreuk daarmee geheel geheeld wordt. Ik moet ook constateren dat 70% van het eindloon, wat eigenlijk een normale gang van zaken is, gewoon niet haalbaar is. Daarvoor zijn een aantal argumenten genoemd, die ik niet zal herhalen. Op het moment dat die verhoogde opbouw wordt afgeschaft, is het al helemaal niet haalbaar om op basis van 40 dienstjaren tot 70% van het eindloon te komen. Daarover moeten wij geen misverstand laten bestaan.

Ook de randvoorwaarden voor die waardeoverdracht en waardeovername moeten goed zijn ingevuld. Daartoe behoort toch die fondsvorming. Er wordt nu overgestapt "naar een aangepast systeem van kapitaaldekking waarbij in de begroting een voorziening moet worden getroffen om de waardeoverdracht na afloop van de ambtsperiode mogelijk te maken". Dat is toch heel iets anders dan in andere maatschappelijke sectoren. Klopt het dat hiermee de politieke ambtsdragers de enige categorie blijven die afhankelijk is van een dekking van de pensioenen via de begroting? Als ik het mij goed herinner, hebben wij dit nog niet zo lang geleden voor Defensie, waar hetzelfde het geval was, afgeschaft om een aantal redenen die onder andere te maken hadden met het feit dat je het dan politiek onafhankelijk maakt, dat je voor de dekking een betere regeling kunt treffen, dat je het rendement beter kunt maken en meer van dat soort zaken.

Bij aanvang van de ambtsperiode kan waardeovername plaatsvinden. Dat is wel een goede zaak, maar er is weer een veelvoud aan overheden die waardeovername moeten regelen. Dan moet er ook geld overgeheveld worden. De vraag is hoe dat beheerd zal worden. Als iemand vanuit een ander bestaand pensioenfonds een politieke ambtsdrager wordt, zou hij dat geld ook kunnen overdragen. Dat moet dan overgenomen worden. Dan stap je van een kapitaaldekking in feite over op een begrotingsdekking. Dat is toch wel raar. De vraag is hoe je dat beheert en hoe je zorgt voor voldoende rendement om aan je backserviceverplichtingen te kunnen voldoen, al zijn die dan van een zeer beperkt karakter. Wat dat betreft ben ik het eens met opmerkingen die daarover gemaakt zijn.

De gemeenten en provincies moeten zelf zorgdragen voor de begrotingsproblematiek die invoering van de waardeoverdracht met zich kan brengen. Dit is dus niet geregeld. Men kan van verschillende kanten in het proces als politiek ambtsdrager benoemd worden maar men kan ook een ander politiek ambt gaan bekleden, met alle overnameproblemen die daarmee verbonden zijn of men kan teruggaan naar een baan in de marktsector. Er zijn dus veel bewegingen mogelijk. Als je dat probleem van die waardeovername en waardeoverdracht echt goed wilt oplossen, zou je moeten kiezen voor het instellen van een fonds of een uitvoeringsorganisatie of aansluiting moeten zoeken bij bijvoorbeeld het ABP. Anders blijf je zitten met het probleem dat je de pensioenen moet bekostigen via de begroting. Je blijft ook zitten met het probleem dat je die in- en uitbewegingen hebt op het moment dat men van positie verandert. Het CDA vindt het jammer dat dit nu niet gebeurt. De regering was ook niet bereid om dit nu op te pakken, hoogstens om de mogelijkheden voor de overgang op kapitaaldekking voor de APPA-pensioenen te onderzoeken. Dat gaat ons in elk geval niet ver genoeg. Ik heb daarom een motie in voorbereiding om aan te geven wat de Kamer wel zou willen om dit probleem voor de toekomst goed te regelen.

Het wetsvoorstel brengt voor politieke ambtsdragers wel een verslechtering met zich. Wij kunnen erover van mening verschillen of dat moet of niet moet, maar het is een verslechtering. Dat is namelijk de afschaffing van de pensioenopbouw van 3,5% gedurende de eerste vier jaar. Met alle respect, maar dat wordt niet gecompenseerd door de overige maatregelen. Waardeovername en waardeoverdracht leiden tot een verzachting van de pensioenbreuk, maar echt niet tot een totaal verdwijnen ervan. Dat heeft ook te maken met de systematiek, zoals mevrouw Duijkers uitgebreid aan de orde heeft gesteld, waarin het over te dragen bedrag wordt omgerekend naar de nieuwe rechten. Dat leidt er niet toe dat je uitkomt op 70% van het laatstverdiende salaris. Het verhogen van de pensioenopbouw gedurende vier jaar na vertrek biedt ook geen soelaas. Dat gegeven zal namelijk voor iedereen een andere uitwerking hebben en het compenseert niet het totale verlies van vier maal 1,75 van de verandering in de eerste vier jaar. Je pakt een bepaalde hoeveelheid af en je geeft nog niet de helft terug; dat lijkt mij niet helemaal een eerlijke uitruil.

Er is toch iets mis met de argumentatie. In 1979 werd gezegd dat een politieke functie geen gewone functie is. Het afbreukrisico is groot. Afvloeiingsregelingen, in welke vorm dan ook, ontbreken en daarover kan ook niet worden onderhandeld. Ontslagbescherming ontbreekt: weg is weg. En de argumenten uit het verleden om het pensioennadeel te compenseren via een verhoogde opbouw, gelden in feite nog steeds en die worden met dit wetsvoorstel ook niet weggenomen.

Een ander punt is dat door de VNG, maar ook door het IPO, wordt gewezen op de steeds moeilijker rekrutering van politieke ambtsdragers, in dit geval in het bijzonder van wethouders en gedeputeerden. Er wordt door mensen gelet op rechtspositionele aspecten. Hoe je het ook draait of keert, wij hebben onderzoek op dit terrein gezien, waaruit blijkt dat wethouders en andere politieke ambtsdragers er vaak geruime tijd over doen om een nieuwe werkkring te vinden. Als je kijkt naar degenen die de afgelopen tien jaar de Kamer hebben verlaten, of die de afgelopen tien jaar hun post van wethouder hebben verlaten, blijkt dat dit allemaal niet zo gemakkelijk is. Daarbij maakt hun arbeidsrechtelijke status hen tot een bijzondere groep: zij zijn geen werknemers; zij zijn een "soort" zelfstandigen.

Kortom, de fractie van het CDA is niet overtuigd van nut en noodzaak van deze verandering en heeft, samen met de VVD, een amendement op dit punt ingediend. En laten wij helder zijn, wij dienen geen amendement voor de mooie ogen in. Wij dienen een amendement in, omdat wij het wetsvoorstel willen veranderen. Als dat amendement niet wordt aangenomen, moeten wij ons erop beraden wat wij met dat wetsvoorstel doen. Dat is geen dreigende taal; dat is gewoon een constatering. Daar moeten wij niet geheimzinnig over doen.

Voorzitter! De vraag is wanneer het wetsvoorstel zou moeten ingaan. Dat kan natuurlijk niet met terugwerkende kracht. Dus dat betekent dat het op zijn vroegst kan ingaan bij het aantreden van nieuwe politieke ambtsdragers. De fractie van het CDA gaat er daarbij vanuit dat inmiddels opgebouwde rechten worden gerespecteerd. Dat betekent dat er wel een verschil ontstaat tussen de pensioenopbouw van politieke ambtsdragers die voor het inwerkingtreden van de wet zijn aangetreden, en de pensioensopbouw van hen die daarna zijn aangetreden. Dat houd je. Anders zou die eerste groep met terugwerkende kracht onder de nieuwe wet vallen en daar zijn wij uiteraard geen voorstander van. Dat is, denk ik, ook niet logisch ten opzichte van degenen die nu al een politieke functie bekleden, omdat zij zijn uitgegaan van de rechtspositie ten tijde van hun aantreden. Naar de mening van de fractie van het CDA geldt dit verschil niet – ik sluit daarmee aan bij anderen – voor de aanspraak op waardeoverdracht, mits dit goed is geregeld.

Het wetsvoorstel geldt voor ministers, staatssecretarissen en leden van de Tweede Kamer. Ik heb even gekeken naar het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Duijkers. Zij spreekt daarin alleen over ministers en Kamerleden; ik neem aan dat zij ook staatssecretarissen bedoelt, maar dat moet er misschien nog even aan toegevoegd worden. Maar goed, het wetsvoorstel geldt nu dus voor ministers, staatssecretarissen en leden van de Tweede Kamer, maar het geldt ook voor wethouders en leden van gedeputeerde staten in de vervolgfase. Ik vind het jammer dat de kans gemist is om samen met gemeenten en provincies de waardeoverdracht en de waardeovername grondig te regelen. Zij moeten nu toch nog elk een eigen verordening maken. Dat lijkt allemaal goed te passen binnen de lokale en provinciale autonomie, maar het komt niet tegemoet aan rechtszekerheid en daar moet ook rekening mee worden gehouden, zeker nu als gevolg van het rapport-Elzinga het fenomeen van de wethouder van buiten de raad zijn intrede doet. Ik heb inmiddels begrepen dat de VNG en het IPO toch ook van mening zijn dat het belangrijk is om de zaken goed en gezamenlijk te regelen.

Voorzitter! De fractie van het CDA is het eens met de opzet van een verzekerdenadministratie door het ABP. Dat brengt in ieder geval enige gelijkvormigheid in deze mogelijke warwinkel van regelingen. Het overgangsrecht lijkt nu sluitend te zijn, maar ook hier geldt weer dat gemeenten en provincies een dergelijke regeling ook moeten treffen in de vervolgfase.

Tot nu toe volgt de APPA automatisch datgene wat er gebeurt in het kader van het ABP, maar in de toekomst is dat niet meer het geval; dan wordt dat geknipt. Welke consequenties heeft dat? Betekent het dat er bij wijzigingen telkens nieuwe wetswijzigingen nodig zijn? In hoeverre zijn de consequenties van geregistreerd partnerschap en van de Algemene nabestaandenwet afdoende geregeld in dit voorstel? Het lijkt mij geen goede zaak als elke verandering in het kader van de ABP-regelingen moet worden vertaald in een wetswijziging die in de Kamer moet worden behandeld.

De financiële consequenties op rijksniveau vormen een apart punt. Er wordt een voorziening getroffen van 20 mln., zij het alleen op rijksniveau. Het is overigens niet helemaal duidelijk waarop dit bedrag is gebaseerd en hoe het in de toekomst wordt verhoogd. Als er aansluiting is bij een pensioenfonds, is dat geen probleem meer. Dan gebeurt dat op een andere manier. Onduidelijk blijft waarom niet daarvoor is gekozen.

Waardeovernamen en waardeoverdrachten zijn zeker van belang. Wij ondersteunen dat. Wij vinden het jammer dat het wetsvoorstel deze zaken koppelt. Er is geen sprake van een uitruil, want het gaat om verschillende zaken. Wij hadden dan ook de voorkeur gegeven aan twee afzonderlijke wetsvoorstellen. De voorwaarden waaronder de waardeovernamen en waardeoverdrachten kunnen plaatsvinden, zijn nog niet voldoende. Ik hoop dat de minister er in eerste termijn op terugkomt. Wij zullen dat in tweede termijn doen.

De door het kabinet voorgestelde pensioenopbouw stuit bij ons op bezwaren. Wij vinden dat een verslechtering van de positie van politieke ambtsdragers die niet wordt gecompenseerd door andere onderdelen van het wetsvoorstel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het spreken als politicus over de eigen en andermans rechtspositie heeft iets ingewikkelds en ook iets kwetsbaars. Het stelt dan ook hoge eisen aan de zorgvuldigheid. De D66-fractie ziet dit wetsvoorstel als een belangrijke stap in de richting van een gelijkschakeling van de pensioenregeling voor politieke ambtsdragers met de pensioenregeling voor het overheidspersoneel en voor andere werknemers in de particuliere sector. Die gelijkschakeling is een wens die al heel lang bij de D66-fractie leeft. Vanaf het eind van de jaren zestig wordt door ons gehamerd op de noodzaak van gelijkschakeling van pensioenregelingen voor politici met die voor andere werknemers. In die tijd was er zelfs sprake van een dubbele pensioenopbouw voor politici gedurende 20 jaar.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Is mevrouw Scheltema van mening dat die gelijkschakeling in alle gevallen mogelijk is? Hoe gaat zij bijvoorbeeld om met de invoering van de 36-urige werkweek? Voor burgemeesters is een aparte voorziening getroffen in de vorm van de mogelijkheid van eerdere VUT en dergelijke, omdat men vond dat zij 24 uur beschikbaar moesten zijn. Hoe zit het met de politieke ambtsdragers? Waar ligt voor hen de vertaling?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij hebben nog niet zo lang geleden naar aanleiding van een advies van de commissie-Van Kemenade over de politieke ambtsdragers gesproken. Toen hebben wij geconcludeerd wat hun primaire rechtspositie moet zijn. Zolang die niet verandert – ik heb daar op dit moment geen behoefte aan – denk ik dat wij daarvan moeten uitgaan. Daarin is dit verdisconteerd.

De heer Luchtenveld (VVD):

Erkent mevrouw Scheltema dat er sindsdien overal in de samenleving arbeidsduurverkorting is opgetreden, zelfs zodanig dat er nu wordt gesproken over een financiële compensatie als die moet worden teruggedraaid in het kader van de krappe arbeidsmarkt en dat wij dat volstrekt missen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zie dat allemaal, maar ik zie ook dat onze primaire rechtspositie is gekoppeld aan de loonschalen van de ambtenaren. Daarin is die compensatie terug te vinden.

Ik ga terug naar de tijd van de jaren zestig tot 1979. In die tijd was er sprake van een dubbele pensioenopbouw voor politici gedurende 20 jaar. Daar was toen een verklaring voor: de veel voorkomende pensioenbreuken en het puur ontbreken van wachtgeldvoorzieningen voor politici. In 1979 werden wij in onze principiële stellingname gesteund door de toenmalige VVD-minister van Binnenlandse Zaken, de heer Wiegel. Van zijn progressieve stellingname zie ik helaas weinig terug in de inbreng van de huidige VVD-fractie. In 1979 werd de dubbele pensioenopbouw van 20 jaar teruggebracht tot vier jaar. Dat was toen te verdedigen vanwege de onzekerheden die het politieke ambt met zich brengt en het daarmee samenhangende risico van een hiaat in de pensioenopbouw. In het aan de orde zijnde wetsvoorstel is voor dit probleem een meer geëigende oplossing gevonden die naar ons oordeel beter aansluit bij hetgeen overigens in de pensioenwereld gebruikelijk is. Een mogelijk hiaat in de pensioenopbouw wordt ondervangen door de introductie van een systeem van waardeovername en waardeoverdracht. De onzekerheid die in ieder politiek ambt schuilt, wordt alleen dan gecompenseerd als die zich ook werkelijk voordoet, dus als de ex-politicus niet direct een baan kan vinden. In de huidige regeling wordt gedurende de wachtgeldperiode slechts een half pensioen opgebouwd. Nu wordt voorgesteld dit om te zetten in een heel pensioen gedurende de eerste vier jaar van de wachtgeldperiode. Voorzitter! Naar het oordeel van de D66-fractie wordt op deze wijze verantwoord gestreefd naar normalisatie van de pensioenvoorziening voor politici. De onzekerheid van het politieke bestaan wordt gedekt door de volle pensioenopbouw gedurende vier jaar na uittreden. Een eventuele pensioenbreuk kan worden geheeld via de overname- en overdrachtregeling.

Is er wellicht nog een andere reden voor een bijzondere behandeling? Een snel slijtend beroep, tropenjaren? Slijtage, zeker, wij hoeven alleen maar naar foto's van enkele jaren geleden te kijken. Het is echter niet vol te houden dat alleen om die reden politici voor een verhoogde pensioenopbouw in aanmerking komen. Sterker nog, andere groepen die eerder vanwege slijtagerisico's van een hogere pensioenopbouw profiteerden, is het recht daarop twee jaar geleden ontnomen. Ik noem slechts de directeur-grootaandeelhouder, topsporters en KLM-piloten.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over het amendement van VVD en CDA. Zijn wij, zo vraag ik mijn collegae, na ommekomst van het advies van de werkgroep-Witteveen niet unaniem akkoord gegaan met een wettelijke fiscale norm van maximaal 2% voor de aftrekbaarheid van pensioenpremies voor iedereen? Betekent dat niet tevens dat die 2% – de opbouw gedurende 35 jaar – het maximum voor de pensioenopbouw is? Hoe is het te verdedigen dat daar blijvend een bres in moet worden geschoten door politici een opbouw van 3,5% toe te staan? Mijn fractie acht dit te enen male onjuist en bovendien onbegrijpelijk inconsequent. Wij kunnen daar geen enkele rechtvaardiging voor vinden. Ik begrijp al helemaal niet dat de collegae van VVD en CDA zelfs de beslissing over het wetsvoorstel van het oordeel over dit amendement laten afhangen. Gelukkig liet mevrouw Van der Hoeven zich iets genuanceerder hierover uit.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nuances zijn altijd mogelijk. U moet niet de illusie hebben dat wij op dit punt een andere opvatting hebben dan de VVD.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wacht de voortgang van het debat af.

Mevrouw Duijkers heeft een amendement ingediend om de opbouw op 2% te brengen gedurende de wachtgeldperiode van vier jaar. Ik hoor graag de mening van de minister hierover. Komt dit percentage ook elders in de pensioenwereld voor of zijn wij hiermee een vreemde eend in de pensioenbijt? Op zichzelf heeft dit amendement niet het bezwaar dat er een bres wordt geschoten in de fiscale regeling die voor iedereen geldt.

Sprekend over het zoveel mogelijk gelijkschakelen met het overheidspersoneel, valt op dat overheidspersoneel wel compensatie heeft gekregen voor de verlaging van de overhevelingstoeslag in de vorm van de afschaffing van de AAW-premie en de overheveling van de WAO-premie naar de werkgevers. Politici hebben dat niet, integendeel. Politici worden sinds 1998 geconfronteerd met dubbel premie betalen en verzekerd zijn voor arbeidsongeschiktheid, zowel via de APPA als de WAZ. Dat moet rechtgetrokken worden, linksom of rechtsom. Een erkende fout in de wet moet worden gerepareerd, niet alleen vanaf februari 2000 maar vanaf het begin in 1998. De Hoge Raad zal naar mijn mening met zijn uitspraken een dergelijke terugwerkende kracht wel degelijk accepteren. Ik heb altijd begrepen dat terugwerken geen negatief maar wel een positief effect mag hebben. Graag zie ik een positievere stellingname van het kabinet op dit punt.

Voorzitter! Zo langzamerhand wordt in alle pensioenregelingen gewerkt met een fondsstructuur. Zelfs de een na laatste overgebleven categorie van de militaire pensioenen loopt nu door de recente aansluiting bij het ABP via een fonds. Nu resten nog de politici. Politici zijn zo langzamerhand terechtgekomen in een begrotingsgefinancierd pensioenreservaat. Dat kan toch echt niet meer. In de stukken wordt door de regering wel een onderzoek toegezegd. Mijn fractie sluit zich aan bij wat mevrouw Van der Hoeven en anderen ook al gezegd hebben. D66 vindt het passen bij de in gang gezette normalisering dat ook voor politici in de toekomst gewerkt wordt met een pensioenfonds in welke vorm dan ook en niet meer via de begroting. Zij wil de regering dan ook duidelijk uitnodigen om die weg in te slaan.

Voorzitter! Ik kom bij het overgangsrecht. Naar ik heb begrepen, kan de regeling van de waardeoverdracht nog tijdens deze zittingsperiode van kracht worden, als het wetsvoorstel inderdaad wet wordt. Daarmee worden de in 1994 gewekte verwachtingen gehonoreerd. Wat is de reden om dat bij overname niet op deze manier te regelen? Mevrouw Duijkers heeft een amendement ingediend om dit wel te doen. Ik wil graag van de regering horen welke specifieke redenen er zijn om voor overname en overdracht geen gelijkvormige regeling te treffen.

Voorzitter! Tot nu toe wordt aan de decentrale overheden nog een beperkte ruimte gelaten om binnen de wettelijke regeling eigen accenten te leggen op pensioenterrein. Overigens gebeurt dit gelukkig niet. Wij achten een eenduidig pensioensysteem voor politici – landelijke, provinciale, gemeentelijke en waterschapsbestuurders – belangrijk. Ik juich het dan ook toe dat vanuit de VNG, het IPO en de Unie van waterschappen wordt bepleit hun bestuurders rechtstreeks onder de APPA te brengen, terwijl de regering hiertoe ook wil overgaan. Over het betreffende wetsvoorstel dat onlangs is ingediend, komen we later nog te spreken. Ik kan daar nu kort over zijn.

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat de fractie van D66 vindt dat de regering met dit wetsvoorstel een reële weg is ingeslagen naar normalisering van pensioenvoorzieningen voor politici. Ik denk dat wij, met inachtneming van wat in de voortgaande discussie zal volgen, daarmee kunnen instemmen.

Voorzitter! Ik sluit af met een verzuchting. Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn als politici niet meer over hun eigen beloning zouden hoeven te oordelen en dat objectief door onafhankelijke deskundigen zou gebeuren. Zouden we niet nog eens kunnen kijken welke mogelijkheden hier zijn? Dat zou veel verwarring en wellicht verkeerde indrukken kunnen wegnemen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.40 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.