Vragen van het lid Marijnissen aan de minister van Financiën, over de toekomst van de Zalmnorm.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dat is toch wel keivet, zei mijn dochter afgelopen zondag toen zij de heer Melkert zag bij Buitenhof, toen zij hoorde dat ook de heer Melkert nu van mening is dat er meer geld naar zorg en onderwijs moet. Ik voegde daaraan toe: en dat nog wel van de inkomstenmeevallers, dát is pas nieuws. Het is voor een fractievoorzitter van een van de coalitiepartijen hier in de Kamer toch wel vloeken in de paarse kerk om zoiets tijdens de hoogmis van Buitenhof op zondagmorgen te zeggen. Graag heet ik dan ook de heer Melkert en zijn fractie welkom in het kamp van degenen die extra willen investeren in de samenleving en de beschaving willen redden.

Je mag toch wel spreken van een reuze ommezwaai. Na zes jaar onbegrensd vertrouwen in de zogenaamde Zalmnorm, na zes jaar onvoorwaardelijke steun aan de afbraakpolitiek van Paars komt de PvdA nu tot inkeer. Zo lijkt het althans, en dat heb ik ook tegen mijn dochter gezegd. Wij hebben de heer Melkert buiten de Kamer natuurlijk wel vaker dingen horen zeggen die niet altijd werden herhaald in de Kamer.

De Zalmnorm is in werkelijkheid een Zalmnet. Het is het net waarmee de VVD de Partij van de Arbeid en D66 in de touwen houdt. Natuurlijk, PvdA en D66 zijn vrijwillig de fuik in gezwommen, maar dat neemt niet weg dat het toch wel tragisch is voor die partijen dat zij nog steeds in dat net zitten en zich daaruit willen bevrijden.

Als wij de krant van vanochtend mogen geloven, hebben de fractietop en de PvdA-bewindslieden zich afgelopen donderdag over de nieuwe strategie van de partij gebogen. De uitkomst hebben wij dus afgelopen zondag in Buitenhof mogen vernemen. Graag wil ik een reactie daarop van de man die het Zalmnet eigenhandig heeft geboet, de minister van Financiën.

Mevrouw de voorzitter! Welke uitspraken konden wij noteren? "Als ik moet kiezen tussen meer belastingverlaging en ruimte voor schone scholen met kwalitatief goede leermiddelen of verpleeghuizen en verzorgingshuizen waar je ouders graag heen gaan, dan kies ik voor het laatste", aldus de heer Melkert afgelopen zondag. Hij voegde daar nog aan toe dat hij vond dat een deel van de meevallers van de staat naar de staatsschuld moet – ik ben volledig – maar dat het overgrote deel van de inkomstenmeevallers, in totaal geschat op 15 à 25 mld., naar onderwijs en zorg moet. Is de minister bereid vandaag hetzelfde te zeggen als de heer Melkert? Is hij bereid hier vandaag, op 5 december, nu eens een cadeautje te geven aan hen die het echt verdienen, de infanteristen van de publieke zaak, en aan hen die op hun diensten zijn aangewezen? Wil hij ook toezeggen geen cadeautjes meer te geven, in de vorm van nog meer lastenverlichting, aan hen die al zo rijk zijn, dat zij de cadeautjes niet eens opmerken, laat staan uitpakken? Als hij dat allemaal niet wil, kan hij dan wel, in tegenstelling tot de heer Melkert en vele anderen, aan de mensen in het land uitleggen "dat de welvaart almaar toeneemt, terwijl je geen kwaliteit krijgt van de overheid"? Dat is wederom een citaat van de heer Melkert.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ben niet bereid om hetzelfde te zeggen als de heer Melkert, maar dat zal de heer Marijnissen ook niet verrassen. Ik ben namelijk gebonden aan het regeerakkoord. Daarin zijn duidelijke afspraken gemaakt over een vast, reëel uitgavenkader. Ik ben het met de heer Marijnissen eens dat 5 december een treffende dag is, hoewel cadeaus van 15 à 25 mld. toch wel wat aan de omvangrijke kant zijn. Het is wel een toepasselijke dag.

De indruk die misschien een beetje ontstaat, is dat het kabinet geen intensiveringen heeft toegepast in de begroting 2001. Ik acht die indruk zeer ongelukkig. Wij hebben juist binnen het systeem van het vaste uitgavenkader uitgaven die dienden voor rente en voor werkloosheidsuitkeringen kunnen omzetten in extra uitgaven voor onderwijs en zorg. Dat is een heel goede methode geweest. Omdat wij nu in een overschotsituatie zitten dankzij de inkomstenmeevallers, krijgen wij in de toekomst toenemende rentemeevallers, waarbij je opnieuw uitgaven kunt doen voor belangrijke doeleinden. Dat is een goede zaak. Wat mij betreft, gaan wij de begroting 2002 voorbereiden op de basis die in het regeerakkoord is afgesproken.

Overigens is mij niet bekend waar 15 à 25 mld. aan nieuwe meevallers vandaan zouden komen. Integendeel, voorzover er de laatste tijd prognoses worden gepubliceerd, tekenen die eerder een beeld van wat minder uitbundige groei dan dat er extra groeimeevallers in de aanbieding zouden zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het is hetzelfde liedje. Het is de plaat die wij nu al zes jaar horen, dus het is allemaal niets nieuws. Ik vind het, tussen twee haakjes, niet zo'n hit. Het heeft volgens mij ook nooit de toptien bereikt. Maar laat ik mij eens beperken tot de uitspraken van een van de vice-premiers, mevrouw Borst van D66. In reactie op de uitspraken van de heer Melkert van de afgelopen zondag zei zij voor de radio: "Wij moeten de discussie maar eens openen. Het is moeilijk uit te leggen aan de mensen dat regels regels zijn en daarom geen inkomstenmeevallers mogen naar zorg en onderwijs." Zij zegt vervolgens dat nu een meerderheid van de coalitiepartijen, eerst D66 en nu de PvdA, voor een afwijking van de spelregels is. En dan zegt ze: nieuwe situaties vergen nieuwe afwegingen.

Ik vind dat nogal wat. Het lijkt mij dat de bondgenoten – D66 en de PvdA; inderdaad een meerderheid van de drie – maken dat u met uw bekende standpunt zelfs in het kabinet geïsoleerd dreigt te raken.

Ik heb mevrouw Jorritsma de afgelopen weken meer dan eens horen pleiten voor verlaging van de vennootschapsbelasting, de belasting op de winsten. Verder heb ik haar horen pleiten voor een verlaging op de kapitaalbelasting, de belasting op de uitgifte van aandelen. Ik hoor graag de reactie van de minister van Financiën op dit tweede inhoudelijke punt.

Minister Zalm:

In de eerste plaats is een meerderheid in de coalitie onvoldoende om een regeerakkoord te wijzigen. Dat vereist namelijk unanimiteit. Die meerderheid bestond al bij de totstandkoming van het regeerakkoord, afgaande op de partijprogramma's van PvdA en D66, die beide een overloop kennen van inkomsten en uitgaven. Dit is echter niet afgesproken. Er is een afspraak gemaakt over een vast reëel uitgavenkader en daar heb ik mee te maken. Ik houd mij daar aan en, zoals gezegd, kan alleen bij unanimiteit het regeerakkoord worden gewijzigd.

Voor de lastenverlichtingskant liggen er vanuit de Kamer, mede onderschreven door de PvdA, enkele wensen. Over de motorrijtuigenbelasting is een motie-Hofstra/Crone ingediend. Verder is de wens geuit iets aan de armoedeval te doen. Sociale partners wensen op het gebied van scholing enige fiscale begeleiding. Op het punt van lastenverlichting zijn ook wensen geuit. Wij kijken naar de vennootschapsbelasting, zij het dat ik dit meer op de langere termijn bezie. Hierover zullen in augustus 2001 besluiten worden genomen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik beperk mij tot een politieke opmerking. Ik had iets gezegd over minister Borst, maar ik heb hierop geen reactie gekregen. De minister zegt dat, partijpolitiek gezien, het regeerakkoord alleen bij unanimiteit kan worden veranderd. Ik wil hierover straks nog een vraag stellen aan de heer Melkert. Hoe beoordeelt de minister echter de positie van die andere vice-premier, minister Borst, die deze vier uitspraken deed, afgelopen zondag in reactie op wat de heer Melkert toen zei.

Minister Zalm:

U citeert mevrouw Borst niet volledig. Een onderdeel van haar uitspraak was dat het kabinet op dit punt geen beslissing had genomen om een ander standpunt dan het bestaande in te nemen. En wat mij betreft, blijft dit zo.

De heer Marijnissen (SP):

Dat neemt niet weg dat ze wel zegt: nieuwe situaties vragen nieuwe afwegingen; wij moeten de discussie maar eens openen. Een meerderheid van de coalitie is nu voor een afwijking van de spelregels.

Minister Zalm:

De heer Marijnissen opent nu deze discussie die ik dan ook met hem voer. Ik loop daar dus niet voor weg, maar ik heb wel mijn opvattingen daarover. In het kabinet kan, desgewenst, deze discussie ook gevoerd worden. Ik ga ervan uit dat een regeerakkoordafspraak blijft staan totdat er unanimiteit is over een wijziging.

De heer Marijnissen (SP):

Strikt genomen heeft de minister gelijk als hij zegt dat unanimiteit op dit punt vereist is. Ik kom dan op het andere punt: hoe hard waren de uitspraken van de heer Melkert van afgelopen zondag? Wordt die meerderheid werkelijk politiek effectief gemaakt? Kan dit, want dan is er geen unanimiteit, leiden tot een vroegtijdige val van dit kabinet, wetende hoe de VVD gehecht is aan de Zalmnorm en deze minister van Financiën? Ik wil dus twee vragen stellen aan de heer Melkert en een aan de heer Dijkstal. De heer Melkert heeft in een interview in De Telegraaf niet zo lang geleden gezegd dat hij van mening is dat de staatsschuld, zo'n 500 mld., in 25 jaar moet worden afgelost. Dit betekent ongeveer 20 mld. per jaar. Hij spreekt nu over een inkomstenmeevaller van 15 à 25 mld. Dan dringt zich de vraag op, gelet op zijn opmerking dat de totale aflossing van de staatsschuld moet worden gerealiseerd, hoeveel er effectief overblijft voor de investeringen waarvoor hij zegt te staan. Ik krijg graag een uitspraak over de verhouding tussen aflossing van de staatsschuld en investeringen als het gaat over inkomsten door meevallers.

Wat is er recent in de PvdA gebeurd? Neemt de PvdA, na D66, op een belangrijke pijler afstand van het financiële beleid van Paars en daarmee dus ook van de minister-president? Is het juist, vraag ik de heer Melkert, dat hij – zoals ik vandaag in de krant las – heeft gezegd dat hij eventueel buiten de VVD om op dit cruciale punt naar meerderheden in de Kamer wil zoeken? Ik ben daar erg benieuwd naar en ik zou dan ook willen dat vanmiddag de echte Melkert op dit punt opstaat.

Tot slot een korte vraag aan de heer Dijkstal. Op Radio 1 hoorde ik hem een beetje zijn schouders ophalen – dat kun je niet horen, maar dat vermoed je dan – over deze commotie. Ik vraag de heer Dijkstal dan ook of het niet wat eenzaam wordt op het eiland dat Zalmnorm heet.

De voorzitter:

Wil de heer Melkert de vragen van de heer Marijnissen beantwoorden? Ik zie dat dit het geval is. De heer Marijnissen kan nog even op het spreekgestoelte blijven staan. Ik geef het woord aan de heer Melkert.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de vragen graag beantwoorden. Het was de eerste keer dat de heer Marijnissen heel goed, echt letterlijk, mijn woorden tot zich heeft laten doordringen. Ik vind dat heel prima.

Misschien is het goed eerst even over het huishoudelijk reglement van het regeerakkoord te praten. Ik zal even aangeven hoe dat gaat. Ik ben het er zeer mee eens dat je het met z'n drieën doet, in het geval dat je een regeerakkoord met z'n drieën hebt gemaakt. Het ligt iets anders dan de minister van Financiën aangeeft. Wat dat betreft heeft mevrouw Borst gelijk om te zeggen dat daarover een open gesprek moet worden gevoerd, omdat de situatie ten opzichte van 1998 anders is komen te liggen. De heer Marijnissen herinnert zich misschien nog wel het debat over de regeringsverklaring. Toen heb ik aan de minister-president de vraag gesteld: zie ik het goed dat in het regeerakkoord niet is voorzien in de situatie van een mogelijk begrotingsoverschot? Daar werd toen nog een beetje vreemd naar gekeken, omdat een begrotingsoverschot heel ver weg leek te zijn. Inmiddels is dat niet alleen binnen bereik, maar echt gerealiseerd. Kijkend naar de afspraak die is gemaakt om inkomstenmeevallers te bestemmen voor lastenverlichting en tekortreductie, zeg ik dat je geen reservering meer kunt maken voor tekortreductie als er geen tekort is. Dientengevolge zul je wel tot nieuwe afspraken moeten komen. Nieuwe afspraken zijn dus nodig, maar vanzelfsprekend heeft de minister van Financiën gelijk als hij zegt dat je daar met de coalitiepartijen gezamenlijk moet zien uit te komen.

Nu wil het geval – ook daarin val ik de minister van Financiën bij – dat er voor volgend jaar heel wat aan intensiveringen is voorzien. Dat moet hier echt benadrukt worden. De heer Marijnissen heeft dat nooit over zijn lippen kunnen krijgen, maar het is wel een feit. Als je kijkt naar het uitgavenkader en naar de wensen van zowel onze fractie als die van de VVD en D66, zie je dat wij voor het jaar daarna een gezamenlijk belang hebben. De staatsschuld moet namelijk verder worden afgelost – inderdaad in het tempo dat is aangegeven – en tegelijkertijd moeten er voor de politieagenten, de verplegenden en de leraren betere voorwaarden komen waaronder zij hun werk kunnen doen. Ook de heer Dijkstal heb ik daarover horen praten op Prinsjesdag. Dat zul je wel met elkaar moeten verenigen. Het is dan onwaarschijnlijk dat je tegelijkertijd nog eens een keer extra de belastingen zult kunnen verlagen. Dan heb je inderdaad de nieuwe afspraken nodig. Daar pleit ik voor en wat mij betreft gaan wij daar verder over spreken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik ben blij dat ik hier mocht blijven staan van u.

De voorzitter:

Dat ging alleen over het staan!

De heer Marijnissen (SP):

Ik neem aan dat ik ook iets mag zeggen. Ik vind dat de heer Melkert zich er een beetje gemakkelijk van afmaakt. Het gebruiken van de extra inkomstenmeevallers voor extra investeringen heb ik hem hier vandaag niet over de lippen horen krijgen. Ik zou het fijn vinden als hij vandaag even herhaalde wat hij met zoveel woorden in Buitenhof heeft gezegd. Daar lopen namelijk de wegen van de VVD en de partij van de heer Melkert uit elkaar, als ik het goed begrepen heb. Als hij dat niet herhaalt, hebben wij hier weer gewoon te maken met iets wat in Buitenhof, buiten deze Kamer, wordt gezegd, maar niet in deze Kamer met zoveel woorden wordt herhaald. Ik heb de heer Melkert concreet gevraagd hier voor de Kamer aan te geven hoe hij de ideale verhouding ziet – wij hebben het nog niet over absolute bedragen, want die kennen wij nog niet – tussen enerzijds de aflossing van de staatsschuld en anderzijds de andere investeringen. Ik heb al voorgerekend dat de heer Melkert voor de aflossing van de staatsschuld naar zijn eigen doelstelling 20 mld. per jaar moet reserveren.

Ten slotte is er nog een vraag waar ik geen antwoord op heb gehad. Is het juist dat de heer Melkert gezegd heeft dat hij met betrekking tot dit aangelegen punt desnoods buiten de VVD om meerderheden in deze Kamer wil zoeken?

De voorzitter:

Het lijkt mij dat de heer Melkert daar nog één keer op mag reageren. U heeft ook nog een vraag aan de heer Dijkstal gesteld.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Wat het laatste punt betreft heb ik net al gezegd dat ik een gezamenlijk belang zie en een gezamenlijke belangstelling van D66, VVD en Partij van de Arbeid en ongetwijfeld ook van andere partijen in de Kamer. Het is dus goed om daarover zoveel mogelijk gezamenlijk te spreken. Ik ben eigenlijk vrij optimistisch over de vraag hoe wij daar uit kunnen komen. De combinatie van staatsschuldaflossing en noodzakelijke investeringen om de wachtlijsten korter te maken en de politie meer armslag te geven, is mogelijk als wij in staat zijn om een overschot vast te houden en als wij vervolgens bereid zijn om eventueel ook de inkomstenmeevallers in te zetten. Ik verwijs in dit verband graag – dat geldt trouwens ook voor de opmerkingen van de minister van Financiën over de financiële gegevens – naar een werkdocument van het Centraal planbureau dat onlangs is verschenen en naar de pagina's 79 t/m 81 in de Miljoenennota. Daar kunt u die informatie vinden. Ik wil de heer Marijnissen, maar vooral ook zijn dochter, graag recht in de ogen blijven kijken, en daarom zeg ik hier dat het wat ons betreft bespreekbaar is om inkomstenmeevallers in te zetten voor extra investeringen. Eigenlijk heb ik dat al eerder dit jaar gezegd namens mijn fractie, maar toen gold dat in het uitgavenkader zoveel ruimte ontstond dat het geen doel diende om bovenop de intensiveringen voor 2001 ook nog wat geld uit de inkomstenmeevallers te doen. De minister van Financiën heeft overtuigend aangetoond hoe die ruimte in het uitgavenkader ontstaat. Ik verwacht dat die situatie voor 2002 vermoedelijk anders zal zijn en in dat licht zal het voor ons dus bespreekbaar en wenselijk zijn om dan ook inkomstenmeevallers in te zetten, niet voor extra belastingverlaging, maar voor investeringen in de kwaliteit van de samenleving, naast uiteraard de staatsschuldaflossing.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mag ik daar heel kort op reageren?

De voorzitter:

Wij moeten oppassen dat het een echte discussie wordt. Ik bedoel dat niet eens als grapje, want wij hebben natuurlijk andere procedures in dit huis om een dergelijke discussie te voeren. Bovendien hebben wij de minister van Financiën uitgenodigd voor de beantwoording van mondelinge vragen...

De heer Marijnissen (SP):

De minister van Financiën vindt het vast wel interessant.

De voorzitter:

De minister van Financiën vindt ontzettend veel interessant, maar ik denk dat hij nu eerst de heer Dijkstal wel eens wil horen.

De heer Marijnissen (SP):

Op deze manier ontstaan wel mooie één-tweetjes!

De voorzitter:

Ja, maar die heb ik niet gemaakt.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft treffend het liberale gevoel beschreven, toen hij zei dat wij eenzaam op dat eiland staan. De enige kanttekening die daarbij past, is dat hij zes jaar te laat is, want dat gevoel hadden wij al in 1994. Toen wij in 1994 afspraken maakten over de begrotingspolitiek en daar de verzamelnaam "Zalmnorm" aan gaven, doemde er in de duisternis van dat moment inderdaad in de verte een lichtend baken op. Wij hebben toen de hoop uitgesproken dat wij samen met de Partij van de Arbeid en D66 op dat baken konden afkoersen. Men zal zich herinneren dat bij de laatste algemene politieke beschouwingen ik mijn grote vreugde heb uitgesproken over het feit dat wat toen nog een baken in de duisternis was, nu één grote zee van licht is geworden. Nooit eerder in de geschiedenis van Nederland is er zo'n glanzende begroting bij de Kamer ingediend. Het is een begroting, waarin aan de inkomstenkant lasten worden verlaagd en de schuld wordt verlaagd en aan de uitgavenkant enorme bedragen toegevoegd worden aan de gelden voor een aantal sectoren. Overigens ben ik heel blij met wat de heer Melkert dit weekend gezegd heeft, omdat hij zich daarmee in de richting beweegt die wij in het regeerakkoord hadden afgesproken. Wij hebben daarin afgesproken dat de prioriteiten liggen bij de zorg, het onderwijs, de infrastructuur en de veiligheid. Die prioriteiten gelden voor de VVD en de heer Melkert heeft die ook genoemd. Op die punten gaat het dus nog steeds de goede kant op. Wellicht mijn enige bezwaar tegen het debat van vandaag is dat het één spelregel dreigt te doorbreken, namelijk dat wij hier niet om de paar weken zullen praten over de begrotingen. Wij moeten dit slechts twee keer per jaar doen, namelijk bij de algemene financiële beschouwingen in september en bij de Voorjaarsnota gedurende het desbetreffende jaar. Wij gorden ons aan voor het eerste echte debat dat eraan komt en dat zal het debat over de Voorjaarsnota zijn.

De voorzitter:

Ik wil de heer Melkert natuurlijk niet voortrekken boven de heer Dijkstal, dus ik geef de heer Marijnissen de kans om ook de heer Dijkstal nog een vraag te stellen, als hij dat nodig vindt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind dat absoluut nodig, voorzitter. Het valt mij op dat de heer Dijkstal een ideale kans laat liggen om het nog eens even flink voor de Zalmnorm op te nemen. En hij laat ook een kans liggen met betrekking tot de uitspraken van de heer Melkert. Hij kan natuurlijk zeggen dat hij tot de Voorjaarsnota wacht en dat hij dan wel hoort of Melkert nog hetzelfde zegt. Mijn dochter en ik, wij allemaal moeten maar afwachten of hij die uitspraken hard maakt. Het is echter evenzogoed wel een politiek signaal.

Tot slot iets over het lichtbaken, mevrouw de voorzitter. Ik zou de heer Dijkstal willen aanraden het boek "The Hound of the Baskervilles" eens te lezen. Dat gaat over strandjutters; die hebben ook allerlei bakens en vuren gesticht langs de zeekust, met als gevolg dat allerlei zeelieden daarop afvoeren. En wat bleek: het was geen haven, maar het waren rotsen waar het schip op stukliep. Het mag dan macrofinancieel misschien wel aardig zijn onder Paars, de samenleving oogst nu de wrakken.

De voorzitter:

Het was niet eens een echte vraag aan de heer Dijkstal, constateer ik.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie kan zich voorstellen dat de heer Melkert, na toch wat rumoer rondom de ontwikkelingen in de PvdA, behoefte heeft aan een inhoudelijk debat, maar het interessante is dat hij nu net dat onderwerp neemt dat de Achilleshiel vormt van het kabinetsbeleid, namelijk de Zalmnorm en de strikte scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Als je begint over de Achilleshiel van het financieel beleid, wek je welhaast de indruk dat je mentaal aan het afscheid nemen bent van dit kabinet. Ik heb een vraag aan de minister en een vraag aan de heer Melkert.

De vraag aan de minister is deze. De heer Zalm heeft voortdurend gezegd: een strikt schot tussen inkomsten en uitgaven. Wat we nu zien in de debatten, is dat er beweging gaat komen, beweging bij de PvdA en bij D66, om de afspraken van het regeerakkoord ter discussie te stellen. De vraag aan de minister is in alle duidelijkheid of hij nu onverkort het schot handhaaft tussen inkomsten en uitgaven, dan wel of hij nu ook meegaat. Hoe consistent is de minister?

De vraag aan de heer Melkert is deze. Regelmatig, vanaf het begin van de kabinetsperiode, heeft de heer Melkert gesproken over de verhouding tussen inkomstenmeevallers en eventuele extra uitgaven. De vraag is dan wel aan de heer Melkert hoe hard hij zijn pleidooi nu zal handhaven het komend jaar. Ik heb namens de CDA-fractie regelmatig gezegd dat wij de formule voor de inkomstenmeevallers – 50% lastenverlichting en 50% staatsschuldreductie – niet gelukkig vinden in deze tijd en dat wij een voorstander zijn van 75% naar de staatsschuld en 25% voor het maken van een afweging tussen lastenverlichting, schuldreductie of extra uitgaven. De vraag aan de heer Melkert is nu of hij vanaf dit moment deze oriëntatie van de CDA-fractie onderschrijft om in ieder geval de formule voor de inkomstenmeevallers in die zin aan te passen.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Zeven begrotingen lang hebben wij de scheiding tussen inkomsten en uitgaven goed weten te handhaven. Het is een hoeksteen van het begrotingsbeleid, geen Achilleshiel. Ik heb geen enkele behoefte om daarin verandering aan te brengen.

De heer Balkenende (CDA):

Begrijp ik het goed, voorzitter, dat de minister zegt: wat er ook wordt gezegd in het kabinet, ik handhaaf dat schot op een strikte wijze?

Minister Zalm:

Ik zeg dat ik geen enkele behoefte heb om daar wijziging in aan te brengen.

De heer Balkenende (CDA):

De vraag is niet of u er behoefte aan heeft. De vraag is of u het wel of niet doet.

Minister Zalm:

Ik doe niets!

De heer Balkenende (CDA):

Dat is helder: u handhaaft het schot.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Zolang de minister van Financiën niets doet, heb ik in ieder geval geen probleem!

De oriëntatie van de CDA-fractie is een interessante oriëntatie. U heeft ons ook dit jaar op verschillende momenten horen zeggen dat het op zichzelf bespreekbaar is, maar niet nodig. Immers, het feit blijft – dat moet onderstreept worden – dat in de begroting 2001 vanuit de uitgavenkadersystematiek een enorme ruimte is ontstaan voor extra beleid, zodanig dat de intensiveringen voor onderwijs, zorg en veiligheid ongeveer het dubbele bedragen van wat in het regeerakkoord was voorzien. Nu is de vraag wat daarna aan de orde is. Dat is wat ons betreft een punt van zelfstandige afweging, gedragen in de eerste plaats door wat nodig is: wat de scholen nodig hebben, wat de ziekenhuizen en de verpleeghuizen nodig hebben, wat bij de politie nodig is. Laat dat ook het debat zijn van de komende maanden.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Nog een vraag aan de heer Melkert. Wij spreken volgende week over de Najaarsnota en daar gaan we natuurlijk terugblikken, maar de heer Melkert heeft wel een punt gemaakt door te zeggen dat we bij de Voorjaarsnota over deze zaken verder praten en dat we dan moeten spreken over nieuwe afspraken. Dan is de kernvraag welke politieke boodschap je het kabinet meegeeft. Als ik bijvoorbeeld volgende week met een motie kom om de lijn die de heer Melkert nu heeft aangegeven, weer eens neer te zetten – bijvoorbeeld het 75-25-verhaal –, is de PvdA-fractie dan geneigd dat pleidooi te ondersteunen als een oriëntatie waarmee het kabinet de komende maanden uit de voeten kan bij de voorbereiding van bijvoorbeeld de Voorjaarsnota?

De heer Melkert (PvdA):

Het is goed dat de heer Balkenende die vraag stelt, want dat betreft precies het weer opnieuw in een norm zetten van wat er moet gebeuren. Voor ons blijft als norm staan: de helft van de inkomstenmeevallers gaat op z'n minst naar de staatsschuldaflossing, mogelijkerwijze meer, en vervolgens gaat het om de afweging tussen belastingverlaging en die extra investeringen. Daar moet ik de heer Dijkstal in bijvallen: het voorjaar is het moment waarop de Kamer daar verder uitspraken over kan of moet doen, beoordelend hetgeen het kabinet tegen die tijd heeft klaargespeeld. Het is goed dat deze discussie nu gevoerd wordt, mede omdat zij invloed kan hebben op de manier waarop hierover verder in het kabinet wordt gesproken. Ik zou de heer Balkenende echt willen suggereren om niet overhaast te proberen iets binnen te halen. Het gaat over het voorjaar. Het is belangrijk dat iedereen die zich nu voorbereidt, ambtenaren en ministers, hiermee rekening kan houden. Met de heer Kok hebben wij als Kamer afgesproken dat over het arbeidsmarktbeleid in de publieke sector en over een extra investeringsprogramma in januari stukken naar de Kamer komen die wat mij betreft mede de bouwstenen zijn om in nadere budgettaire afspraken gestalte te krijgen.

De heer Balkenende (CDA):

Als wij dingen kunnen binnenhalen, zullen wij dat niet nalaten. Ik heb nog een vraag over de staatsschuldreductie. De heer Melkert is degene geweest die ook dit jaar heeft gezegd: wij moeten binnen een periode van 20 à 25 jaar af van de staatsschuld. Hoe kijkt hij vanuit die oriëntatie aan tegen dat getal van 50%?

De heer Melkert (PvdA):

Het voert ver om dat nu verder door te rekenen. Wij hebben thans een overschot. Als wij zo'n overschot structureel vasthouden en erin zouden slagen om nog eens minstens 50% van de meevallers, ook in 2002, ook als de economische groei wat bescheidener zou zijn, daarbij te voegen, dan durf ik wel te zeggen dat wij heel goed en waarschijnlijk meer dan op schema zijn om tegen de tijd dat wij pensioengerechtigd zijn die staatsschuld helemaal naar nul te hebben teruggebracht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Het is jammer dat de minister van Financiën de helderheid die hij onlangs op televisie betrachtte ten aanzien van de komst van de heer Zorreguieta niet wil meenemen naar dit debat, want het wordt er maar niet helderder op.

Tijdens de financiële beschouwingen heeft hij gezegd dat er voor het jaar 2002 in zijn ogen een noodscenario denkbaar is. Afgesproken intensiveringen lopen gevaar door een hoge contractloonontwikkeling. Dan zou het kader maar omver moeten. Dan zou een situatie ontstaan waarin inkomstenmeevallers gebruikt worden voor uitgaven. Het lijkt mij verstandig als de minister dat hier herhaalt. Misschien ligt daar ook een oplossing voor de oproep van de heer Melkert. Is daar niet de ruimte die wij allemaal hier in het parlement willen voor meer publieke investeringen?

Er is een andere eenzame liberale ziel in dit debat, de heer Hermans, die een andere koers wil. Hij bepleit 100% van de inkomstenmeevallers naar de staatsschuld, waarmee meer ruimte gecreëerd wordt bij de uitgaven. Dat geld kan hij vervolgens weer voor onderwijs inzetten. Is dat volgens de minister van Financiën een begaanbare weg?

Tot slot stel ik een vraag aan de heer Melkert. Het was een verheugende mededeling dit weekend, maar zij verbaasde ons wel. Ik kan het mij nog goed herinneren dat de heren Melkert en Crone bij de algemene financiële beschouwingen uit-en-ter-na hebben gezegd: eerst analyse, eerst nadenken, en dan pas meer geld. Kennelijk is dat nu omgedraaid. Vanwaar deze manoeuvre?

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Vendrik heeft de goede woorden gebruikt. Er is natuurlijk geen sprake van een noodscenario als je inkomstenmeevallers hebt die je aan uitgaven gaan spenderen omdat je dat leuk vindt. Waar ik over gesproken heb, is een situatie waarin je door het nakomen van de bekende koppeling en marktconforme arbeidsvoorwaarden bij de overheid tot een overschrijding van je uitgavenkader komt, terwijl tegelijkertijd de inkomstenmeevallers aanzwellen. Ik heb die situatie geschetst, niet om de spelregels te veranderen, maar als een situatie waarin je je kunt voorstellen dat je aanvaardt dat er een overschrijding van het uitgavenkader plaatsvindt. Dat is iets heel anders dan dat je je uitgavenkader zelf verandert en inkomsten voor uitgaven gaat aanwenden.

De heer Hermans heeft uitspraken gedaan in het blad voor onderwijs. Hij heeft bepleit om een groter deel van de inkomstenmeevallers, liefst 100%, ten gunste van de schuldreductie te doen komen. Dat is een ander type probleem dan dat van het uitgavenkader. In het regeerakkoord heb je twee delen: het vaste uitgavenkader en de formule voor inkomstenmeevallers. Die formule varieert nogal, beginnend met 100% voor schuldreductie, tot 75%, tot 50%, enz. Er is geen formule voor de verdeling tussen schuld en belastingverlaging in het geval van een overschot. Het vaste uitgavenkader is dus een zelfstandig punt. Dat wordt niet aangetast door de uitspraak van de heer Hermans, want die ging over hetgeen hij wenselijk acht voor de verdeelsleutel van de inkomstenmeevaller over schuld en lasten. De beslissing daarover zal in augustus volgend jaar moeten vallen en het kabinet zal de Kamer daar in september kond van doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn reactie op het eerste antwoord van de minister is, dat het resultaat natuurlijk hetzelfde is: inkomstenmeevallers gaan naar uitgaven. Het belangrijkste is wat hij zegt ten aanzien van de heer Hermans. Als zijn opmerkingen binnen de lezing van het regeerakkoord passen, dan geldt dat ook voor de opmerking van de heer Melkert. Het regeerakkoord is in dat geval niet langer van belang. Het enige wat dan voor deze minister van Financiën geldt, is of hij met zijn beleid voor het jaar 2002 een politieke meerderheid heeft in de Kamer. En die is afwezig. Ongeveer de grootst denkbare politieke minderheid wil zijn beleid op dit punt steunen. Een grote meerderheid is voor het inzetten van inkomstenmeevallers voor uitgaven. Ik wil graag zijn reactie op dit politieke feit.

Minister Zalm:

Wat de heer Vendrik zegt, is verkeerd. In het regeerakkoord wordt meerdere keren gesproken over een vast reëel uitgavenkader. Dat is een zelfstandig punt. Daarnaast zijn er formules over meevallers. Het vaste reële uitgavenkader is een zelfstandig feit, dat overigens ook in de vorige kabinetsperiode heeft bestaan en is gehandhaafd. Dat is van een andere orde dan de verdeelsleutel van inkomstenmeevallers over schuld versus lasten bij de inkomstenmeevallers, die inderdaad een flexibel karakter heeft blijkens het regeerakkoord en die niet geregeld is in een situatie van overschot. De minister-president heeft dit ook destijds in het debat gezegd. Hij heeft niet gezegd dat het vaste reële uitgavenkader niet meer bestaat als er een overschotsituatie is.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik moet er echt op wijzen dat ook in het regeerakkoord de mogelijkheid is opengehouden van extra uitgaven, afhankelijk van de omstandigheden die zich kunnen voordoen. In het regeerakkoord is ervan uitgegaan dat met de inkomstenmeevallers urgent en met voorrang het toen nog bestaande tekort ongedaan moest worden gemaakt. Dat is meer dan gelukt. Hulde aan de minister van Financiën daarvoor. Een en ander geeft aanleiding om indien het nodig is de inzet van inkomstenmeevallers voor uitgaven niet uit te sluiten. Wat ons betreft kan dit wenselijk worden gemaakt in de omstandigheden die zich voordoen. Mag ik aannemen dat de minister van Financiën dit op zijn minst in de overwegingen binnen het kabinet meeneemt?

De heer Vendrik heeft gevraagd naar een analyse. Dat verbaast mij zeer, omdat wij nog in het voorjaar met de, al dan niet geprezen, nota Kracht en kwaliteit een heleboel punten hebben neergezet op het terrein van onderwijs, zorg, veiligheid, jeugdzorg etc. Ook infrastructuur kwam daarbij aan de orde, zo zeg ik tegen de heer Dijkstal. Op die manier is geïnventariseerd wat er nodig is en waar wij extra in willen investeren. De crux was dat voor de begroting 2001 een niet gering aantal van die wensen kon worden gerealiseerd vanuit de extra ruimte die binnen het uitgavenkader was ontstaan. Als je dan doordenkt over wat er verder nodig is en je tot de conclusie komt dat die ruimte wel eens onvoldoende zou kunnen zijn, is het logisch dat je op dat punt doorgaat. Nogmaals, de nota wordt ter lezing aanbevolen; er zijn nog enkele exemplaren beschikbaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben geen behoefte aan een analyse. Juist de heer Melkert had twee maanden geleden behoefte aan analyse en dat gold ook voor de heer Crone. Toen er moties voorlagen van het CDA, GroenLinks en andere partijen om vast te stellen dat inkomstenmeevallers beschikbaar zouden komen voor uitgaven – het punt dat de heer Melkert in Buitenhof maakte – is de oppositie door hem naar het voorjaar verwezen. Hij wilde eerste een analyse van het kabinet – wij niet, maar hij wel – en vervolgens geld. Nu pleit de heer Melkert voor meer geld, terwijl de analyse er nog niet is. Dat begrijpen wij niet.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! De heer Vendrik moet zich niet zo boos maken, want hij had al eerder kunnen vernemen van onze voorstellen op het gebied van onderwijs en zorg. Wij weten daarbij dat – dit geldt ook voor de plannen van de GroenLinks-fractie – wat je wilt waarmaken, moet worden opgebouwd. Ik wijs op het benodigde personeel in de sectoren onderwijs en zorg. De voorstellen van het kabinet voor 2001 passen bij die van ons, maar wij weten dat er een groot probleem is op de arbeidsmarkt. MelkertEr moet nu worden gekeken naar een grotere bestedingsruimte, anders is de exercitie van het kabinet straks nutteloos, want dan zal er geconstateerd worden dat knelpunten moeten worden opgelost, maar dat de financiën daarvoor ontbreken. Op die wijze moeten wij dat niet doen.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Financiën het laatste woord in deze mondelinge vragenronde.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Dat is een buitenkansje! Het staat de heer Melkert vrij omZalm iedere week het aanbrengen van een verandering in het regeerakkoord te bepleiten. Dat mag ieder lid van de coalitie doen. Ik ben het echter volstrekt oneens met hem dat het regeerakkoord toestaat dat inkomstenmeevallers voor uitgaven worden aangewend. Dat is een niet correctie interpretatie van het regeerakkoord. Het vaste uitgavenkader is omschreven en ook de gronden waarop extra uitgaven mogelijk zijn, zijn limitatief opgesomd. Dat is het.

De heer Melkert (PvdA):

Mijn punt is niet dat het regeerakkoord daarin zou voorzien, maar dat het dat niet uitsluit. Gegeven de nieuwe situatie zou het goed zijn om dat in overweging te nemen. Ik ben het met de minister van Financiën eens dat de drie coalitiepartijen het eens moeten zien te worden over de wijze waarop. Ik stel dus niet dat die mogelijkheid in het regeerakkoord is opgenomen, maar wijs op de veranderde omstandigheden. De minister-president heeft destijds ruimte geboden door een en ander niet uit te sluiten.

Minister Zalm:

Voorzitter! In het regeerakkoord is het vaste reële uitgavenkader opgenomen. Dat is het beleid.