Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Kant aan de minister-president, over het bezoek van de heer Zorreguieta aan ons land en het staatshoofd.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Een aantal weken geleden ontving onze Koningin de heer en mevrouw Zorreguieta, de ouders van de vriendin van onze Kroonprins, voor een bezoek. In antwoord op Kamervragen die de minister-president kreeg naar aanleiding van dit bezoek, stelde hij dat hij "het bezoek als een privé-aangelegenheid beschouwt, waarbij geen ander oordeel past dan dat het volstrekt normaal is wanneer bij goede vriendschap tussen kinderen de wederzijdse ouders de behoefte gevoelen met elkaar kennis te maken".

Ik kan begrip opbrengen voor de omstandigheden waaronder de minister-president tot dit antwoord komt. Onder normale omstandigheden heeft hij ook gelijk. Er is echter geen sprake van normale omstandigheden. Een van de ouders is namelijk ons staatshoofd en een van de andere ouders een voormalig lid van het misdadige regime-Videla, dat zich schuldig heeft gemaakt aan grove schendingen van mensenrechten die wij allemaal kennen door de Argentijnse dwaze moeders.

Ik deel daarom niet de mening van de minister-president, maar betreur het bezoek. Op alle andere vragen die ik had gesteld, heb ik helaas geen antwoord gekregen. Ik stel die vragen daarom nogmaals. Men moet zich afvragen of het gepast, opportuun en gewenst is dat een ex-lid van het Videla-regime zich vrijelijk op Nederlandse bodem kan bewegen. Wordt er niet te weinig rekening gehouden met de gevoelens van allen die zich identificeren met de slachtoffers van dit regime? Er zijn mensen die de heer Zorreguieta vanwege zijn betrokkenheid willen berechten. De heer Mourik bereidt een aanklacht voor wegens mogelijke betrokkenheid bij foltering. Wat vindt de Nederlandse regering hiervan? Graag een reactie. Wat is de opvatting van het kabinet in zijn algemeenheid over dit regime en de betrokkenheid van de heer Zorreguieta in het bijzonder? Heeft het kabinet op enige wijze onderzoek gedaan naar de rol, de betrokkenheid en de medeverantwoordelijkheid van de heer Zorreguieta bij de misdaden van het regime-Videla?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Mijn antwoord op de vragen van mevrouw Kant was inderdaad kort. Dat kon echter voor niemand een verrassing zijn in het licht mijn eerdere brief, in antwoord op het stenogram bij de regeling van werkzaamheden van enkele dagen daarvoor. Uit dat stenogram blijkt ook heel duidelijk dat een overgrote meerderheid van de Kamer op dat moment geen behoefte had aan enkele antwoorden op onder andere door mevrouw Kant tijdens die regeling naar voren gebrachte vragen. Vandaar dat ik mij in mijn schriftelijke antwoord heb beperkt tot de mededeling die mevrouw Kant zojuist citeerde. Alle overige vragen die betrekking hebben op het Argentinië van enkele tientallen jaren geleden, en de plaats van de heer Zorreguieta in dat verband, zijn niet relevant zolang zich niet eventueel een moment zou voordoen waarop ik namens de regering de Kamer van relevante feiten op de hoogte zou moeten stellen. In antwoord op de laatste vragen van mevrouw Kant kan ik ook hier zeggen dat op het moment dat eventueel van een dergelijke omstandigheid sprake zou zijn, men ervan uit mag gaan dat de regering in casu de minister-president de voorbereidende werkzaamheden heeft gedaan om de Kamer alsdan, op dat moment en in het licht van de dan geldende omstandigheden alle informatie te geven en antwoord te geven op alle vragen die aan de orde zijn. Het spijt mij, maar ik kan niet anders dan volharden in de wijze waarop ik schriftelijk aan mevrouw Kant heb gereageerd.

Mevrouw Kant (SP):

De minister-president verwijst ernaar dat een meerderheid van de Kamer geen behoefte heeft aan antwoord op de vragen. Ik meen mij echter te herinneren dat het staatsrecht zo is ingericht dat ook als een individueel Kamerlid behoefte heeft aan informatie, het kabinet de vraag daartoe behoort te beantwoorden en inlichtingen behoort te verstrekken. Ik persisteer dus bij de gestelde vragen.

De minister-president stelt dat wij op dit moment geen mening hoeven te hebben over het bewind van Videla. Ik wijs de minister-president erop dat, ongeacht de omstandigheden, men zich een mening moet kunnen vormen over geschiedschrijving en dingen die in het verleden zijn gebeurd. Bovendien zegt de minister-president, dat het niet relevant is, maar de heer Zorreguieta is op Nederlandse bodem geweest. Ik heb gevraagd wat de opvatting van het kabinet is over het vrijelijk op Nederlandse bodem bewegen van iemand die lid is geweest van een misdadig regime. Ik heb ook gevraagd naar zijn reactie op het feit dat er mensen in Nederland zijn die deze man willen laten berechten. Ik neem aan, dat het kabinet wel degelijk een opvatting heeft over de betrokkenheid van Zorreguieta. Ik blijf dus vragen wat de mening van dit kabinet is over het regime van de regering-Videla destijds en over de betrokkenheid van de heer Zorreguieta daarbij.

De minister-president zegt ook dat het nog niet relevant is. Mag ik dan de vraag stellen op welk moment het wel relevant is? De heer Zorreguieta is op bezoek geweest bij ons staatshoofd. Wat is dan exact het moment waarop de minister-president het wel nodig vindt om er een discussie over aan te gaan? Is er niet het risico dat wij straks voor een voldongen feit komen te staan? Mijn vraag is dan ook of het kabinet niet al een onderzoek heeft ingesteld vooruitlopend op datgene wat mogelijk kan gaan komen. Je mag toch verwachten dat het kabinet anticipeert op mogelijke ontwikkelingen, al zijn het dan nog steeds mogelijke ontwikkelingen, en dat het zich terdege hierop voorbereidt. Als nu het moment niet daar is, kan de minister-president mij dan uitleggen wanneer het moment wél daar is? Is dat voor of na een aankondiging van een verloving?

Minister Kok:

Voorzitter! Uit de opmerkingen van mevrouw Kant distilleer ik drie vragen in tweede instantie.

In de eerste plaats vraagt zij naar het oordeel van de Nederlandse regering over het Argentinië van enkele tientallen jaren geleden. Ik mag erop wijzen dat daarover in het verleden aan de Kamer regeringsstukken zijn voorgelegd. Regeringsbeleid blijft, zoals bekend, bestaan zolang het tegendeel niet wordt uitgesproken.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt het erg omfloerst, maar mag ik hieruit concluderen dat de opvatting van het kabinet is dat er inderdaad sprake is geweest van grove schending van mensenrechten tijdens het bewind-Videla?

Minister Kok:

Voorzitter! Dat was, dacht ik, zojuist niet de vraag. De vraag was of de Nederlandse regering opvattingen heeft over het Argentinië van die periode. Mijn antwoord is "ja", onder verwijzing naar de indertijd door de regering, de toenmalige kabinetten, aan de Kamer voorgelegde stukken.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik vraag wat de opvatting van dít kabinet is over het destijds door het regime-Videla gevoerde bewind.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Die vraag kan ik dus beantwoorden met een verwijzing naar datgene wat de regering eerder heeft voorgelegd. Voorzover mevrouw Kant de vraag relateert aan een eventueel voornemen van onze Kroonprins, kom ik bij de beantwoording van de volgende vragen daarop terug.

De tweede vraag van mevrouw Kant was, wanneer het moment wel relevant zou zijn. Dat is het moment waarop de kroonprins zijn voornemen heeft afgerond om een belangrijke stap in zijn leven te zetten. Dan komt er natuurlijk een ogenblik waarop daarover nadrukkelijk met de regering, met de minister-president wordt gesproken. Dan komt ook aan de orde de afweging rondom een eventuele toestemmingswet, want ook dat is natuurlijk een belangrijk gegeven. Dan komt dus in het geding de vraag of er om toestemming wordt gevraagd en of de minister-president, de regering verantwoordelijkheid neemt voor het voorleggen van een dergelijke ontwerpwet aan de Staten-Generaal. Dat is dus het relevante moment waarop een aantal vragen naar informatie als door mevrouw Kant gesteld, aan de orde zullen komen. Dat is de relatie met haar derde punt.

Zij stelde dat het toch niet zo kan zijn, dat de regering niet anticipeert en slechts afwacht. Zij verwachtte dat de regering haar werk goed zal doen. Zij heeft naar bepaalde gegevens gevraagd, ervan uitgaande dat de regering die ter beschikking zou moeten hebben op het relevante moment. Ik kan mevrouw Kant en de Kamer als geheel geruststellen. Op het ogenblik dat het eventueel zover zou zijn, want zoals bekend, is er thans van een voornemen geen sprake, zal de regering al het huiswerk hebben gedaan dat nodig is om adequaat de Kamer van ongevraagde informatie te voorzien en ook in antwoord op vragen van de Kamer alle aanvullende informatie te kunnen verschaffen die op dat moment naar de mening van de Staten-Generaal gewenst is.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Dan blijft toch de vraag bestaan waarop de minister-president niet heeft geantwoord, namelijk de vraag of er op dit moment al dan niet al onderzoek wordt gedaan naar de medebetrokkenheid en medeverantwoordelijkheid van de heer Zorreguieta, anticiperend op wat mogelijk komen gaat. Ik kan mij namelijk bijna niet voorstellen dat dat onderzoek niet plaatsvindt. Ik wil graag van de minister-president weten of ik gelijk heb.

De heer Zorreguieta heeft zich op Nederlands bodem bevonden. Hoe kijkt de minister-president daar tegenaan? Er zijn mensen die denken dat er genoeg redenen zijn om deze man te berechten. Wat vindt de minister-president ervan dat zo'n man zich vrijelijk op onze bodem kan bewegen? Is dit geen aanleiding voor het kabinet om zich uit te spreken?

Minister Kok:

Op de laatste vraag kan ik een eenvoudig antwoord geven. Ik heb namelijk al tegen de media gezegd dat het bezoek mij bekend was. Daaruit kan mevrouw Kant haar eigen conclusie trekken.

Haar eerste vraag luidde of er wel of niet een onderzoek loopt. Ik heb daar geen antwoord op gegeven. Dat zal ik ook niet doen, want mevrouw Kant kan de regering pas op dit onderwerp aanspreken als de regering haar iets heeft voorgelegd. Als ik zeg dat ik op dat moment mijn huiswerk zal hebben gedaan, kan zij daar zelf een gevolgtrekking aan verbinden.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik blijf er moeite mee hebben dat de minister-president met zo'n grote bocht om dit onderwerp heen blijft draaien. Ik begrijp dat het een heel moeilijke situatie is. Ik vind echter dat, hoe moeilijk ook een situatie waar ons staatshoofd en ons koningshuis bij betrokken is, wij er niet omheen kunnen dat hier mensenrechten in het geding zijn. De manier waarop de regering nu reageert op ontwikkelingen die zich, of je dat nu wilt of niet, voordoen, gaat voorbij aan de gevoelens die leven onder de mensen die zich identificeren met de slachtoffers van het regime-Videla in Argentinië. Ik blijf dit een moeilijk probleem vinden. Ook vind ik het maar moeilijk te verkroppen dat de minister-president niet tot een statement kan komen over de mensenrechtenschendingen die zich daar hebben voorgedaan. De mensen die zich identificeren met de slachtoffers, hebben daar wel behoefte aan.

De minister-president wil niet zeggen of er wel of niet een onderzoek gaande is. Hij zegt dat de regering haar huiswerk zal hebben gedaan op het moment dat het zover is. Dat mag zo zijn, maar daarmee voorkomt hij niet dat wij voor een voldongen feit zullen blijken te staan als er niet tijdig wordt gediscussieerd over de vraag of het wel of niet wenselijk is dat de heer Zorreguieta een bezoek brengt aan Nederland en dat hij aanwezig zal zijn bij de bruilof. Dat dit zo is, blijkt wel uit de manier waarop de minister-president reageert.

Minister Kok:

De laatste interventie van mevrouw Kant bestaat voor 99% uit een statement. Bij die ene procent twijfel ik enigszins of dat ook een statement is, maar daarin herhaalt zij echter een eerdere vraag, waarop ik al antwoord heb gegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De Nederlandse regering heeft destijds het regime-Videla ondubbelzinnig veroordeeld. Ik ben blij vandaag van de regering te horen dat dit oordeel nog steeds staat.

De minister-president zegt dat hier sprake is van een privé-aangelegenheid. Meldt de Koningin elk privé-bezoek in het weekend van tevoren aan de minister-president of geeft de melding vooraf juist aan dat deze kwestie zeer gevoelig ligt en niet zuiver privé is?

Mijn volgende vraag is meer algemeen. Vindt de minister-president dat mensen die bestuurlijke verantwoordelijkheid hebben gedragen onder een regime dat misdrijven tegen de menselijkheid heeft gepleegd, welkom zijn in Nederland? Betekent het eventuele uitblijven van een antwoord op deze vraag niet dat de regering vindt dat deze mensen welkom zijn?

Minister Kok:

Het antwoord op de vraag van mevrouw Halsema of alle privé-afspraken van de Koningin vooraf aan de minister-president worden gemeld, is "nee". Wordt daarop soms een uitzondering gemaakt? Het antwoord op deze vraag is "ja". Betekent dit dat het bezoek dan niet langer privé is? Nee, dat betekent het dus niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vroeg of dat betekent dat het een gevoelige kwestie is.

Minister Kok:

Het betekent dat het betrekking heeft op een onderwerp dat met enige regelmaat tussen het staatshoofd en de minister-president wordt besproken. Er is overigens een aanzienlijk lijstje van dit soort onderwerpen, maar die onderwerpen zijn vaak van een wat andere aard.

Ik moet mevrouw Halsema er verder op wijzen dat de heer Zorreguieta veelvuldig reist in alle vrije landen van de wereld en ook in landen in functie aanwezig is zonder dat die landen hem als een ongewenst burger weren. Zo is hij in de Verenigde Staten, Zwitserland en België geweest. Ik heb schriftelijk en zojuist ook mondeling aangegeven dat ik daarmee op geen enkele wijze vooruitloop op een eventuele omstandigheid die zich thans niet voordoet en waarvan wij moeten afwachten of die zich gaat voordoen. Nogmaals, ik wil hiermee niet zelf een opening creëren voor een debat over nog veel meer wat mevrouw Halsema en anderen zouden interesseren rondom dit onderwerp. Hij is geen ongewenst burger in andere vrije landen van de wereld, ook landen die een rechtsstatelijk karakter dragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vroeg de minister-president niet naar andere landen in de wereld.

Minister Kok:

Ik zei dat tegen u.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vroeg de minister-president naar het oordeel van de Nederlandse regering. Ik noemde niet de heer Zorreguieta. Ik noemde mensen in het algemeen die bestuurlijke verantwoordelijkheid hebben gedragen. Ik vind dat de minister-president hieraan niet te gemakkelijk voorbij kan gaan. Wat is het oordeel van de Nederlandse regering ten aanzien van mensen die naar Nederland komen en wellicht medeverantwoordelijkheid dragen voor misdrijven tegen de menselijkheid? Zijn die welkom?

Minister Kok:

Zo in algemene zin die vraag beantwoorden heeft natuurlijk geen enkele zin. Ik dacht dat het mevrouw Halsema was die samen met mevrouw Kant op die befaamde woensdagmiddag, toen het bericht in het weekblad Privé was verschenen, bij de microfoon stond om juist over dit bezoek en over deze kwestie nadere informatie te vragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zal ik niet ontkennen.

Minister Kok:

Ik ben graag bereid met u te spreken over het beleid in het algemeen ten opzichte van mensen die in welk land dan ook in de wereld een bepaald verleden hebben en waar het nodige over te zeggen is. Ik dacht dat uw belangstelling voor de vraag hoe kon het zijn dat dit bezoek in dat weekend plaatsvond misschien ook met dit bijzondere bezoek en met deze mijnheer te maken had. Of heb ik mij vergist?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, daarin heeft u zich natuurlijk niet in vergist. Dat was de aanleiding. Het is heel duidelijk dat u daarop geen antwoord wilt geven.

Minister Kok:

Daarop heb ik wel een antwoord gegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, u zegt bij herhaling dat het niet aan de orde is.

Minister Kok:

Ik heb wel gezegd dat het feit dat ik het van tevoren wist dat deze bezoeker hier is geweest, voldoende aangeeft over de vraag of hij wel of niet hier kon zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dus ook dat voor de regering de heer Zorreguieta en daarmee dus ook andere mensen die eventueel medeverantwoordelijk zijn voor misdrijven tegen de menselijkheid, welkom zijn in Nederland.

Minister Kok:

Ik acht het volstrekt normaal dat deze ontmoeting plaatsvond. Deze ontmoeting had betrekking op dit echtpaar, op deze mijnheer Zorreguieta. Dat is volstrekt normaal en acceptabel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het verbaast mij heel erg. U verbindt het steeds aan een op handen zijnd huwelijk. Daarachter ligt een principiële vraag: hoe gaat de Nederlandse regering om met mensen die medeverantwoordelijkheid dragen voor misdrijven tegen de menselijkheid? U zegt: omwille van een kennismaking tussen ouders schorten wij ons algemene oordeel over deze mensen maar even op.

Minister Kok:

Nee. Er is een algemeen oordeel over het verleden van Argentinië en ook over datgene wat daar heeft plaatsgevonden. Er zijn ook regeringsdocumenten over. Wat dit bezoek betreft, was ik van tevoren op de hoogte. Het heeft plaatsgevonden. U kunt daar uw consequenties aan verbinden. U kunt zeggen dat het niet had gemogen. Dan moet u ook zeggen waarom het niet had gemogen en waarom de heer Zorreguieta wel in andere landen van Europa en de wereld, maar niet in Nederland op de bodem aanwezig zou mogen zijn. Dat ontgaat mij werkelijk ten enenmale.