Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid M.B. Vos aan de ministers van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het besluit de verwerking van geïmporteerd Frans rundvlees te staken totdat de Landbouwraad een nieuw beleidspakket inzake BSE heeft vastgesteld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Om maar met de deur in huis te vallen: mijn fractie, GroenLinks, kan de regering niet meer volgen als het gaat om het BSE-beleid. Tot vorige week riepen beide ministers in koor dat niemand in Nederland zich zorgen hoefde te maken over de veiligheid van het rundvlees en dat de controle in orde was. Minister Brinkhorst veroordeelde andere landen die zelf tot maatregelen overgingen, zoals een importverbod voor Frans rundvlees. Vrijdag zei hij nog: ik weiger mij als het ware te richten naar de waan van de dag. Blijkbaar heeft hij zich toen toch nog gericht naar andere wanen, wellicht die van het D66-congres of die van de ministerraad. Op dat D66-congres zei deze minister opeens dat hij de Franse runderen voorlopig even opzij wilde houden. Kortom, zij waren dus toch een potentieel risico voor de volksgezondheid. Vandaag kunnen wij via de media vernemen dat de minister die beperking ten aanzien van het Franse rundvlees weer zou intrekken, zonder dat er feitelijk ook maar iets is veranderd bij de veiligheid van datzelfde rundvlees. Wij hebben moeite met dit gezwabber van het kabinet. Wij zullen daar morgen met de commissie uitvoerig over debatteren. Het gaat mij nu om de vraag of de regering op deze wijze bezig is om bij de burger vertrouwen te scheppen in haar eigen beleid. Juist wie geen paniek wil zaaien, moet zorgvuldig en consistent in deze zaken opereren. En dat missen wij bij het kabinet. Daarom heb ik een aantal vragen.

Kan minister Brinkhorst ons toelichten hoe hij van de stellingname van vorige week, dat er geen enkel risico was voor de volksgezondheid en dat er dus ook geen enkele reden was om ook maar iets te doen ten aanzien van het Franse rundvlees, is gekomen naar de stelling van dit weekend, dat dat rundvlees apart zou moeten worden gehouden? Heeft hij daarmee niet het potentiële risico van dat rundvlees erkend?

Mijn tweede vraag is of de bespreking in de ministerraad van afgelopen vrijdag en de uitlatingen van de minister-president van afgelopen vrijdag, waarin toch zeker zorg rond BSE doorklonk, hierbij een rol hebben gespeeld.

Welke aanleiding is er nu om dat apart houden van het rundvlees, zoals de minister dit weekend heeft aangekondigd, weer ongedaan te maken, terwijl hij dit weekend het potentiële risico heeft erkend? Is er dan feitelijk iets veranderd in zijn opvatting? Zijn de afspraken en maatregelen die in de EU zijn gemaakt en afgekondigd, zodanig dat hij zegt: "nu is alles weer veilig"? Mijn fractie kan dat, eerlijk gezegd, niet volgen.

Tot slot vraag ik de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hoe zij op dit moment oordeelt over de veiligheid van Frans en ander rundvlees, gezien het feit dat het kabinet dit weekend blijkbaar nog aanleiding zag om extra maatregelen te nemen en potentiële risico's zag.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik ben mevrouw Vos buitengewoon erkentelijk dat ik waarschijnlijk als eerste minister in de Europese Unie ongeveer vijf uur na het aflopen van de Europese Landbouwraad in de gelegenheid ben om de belangrijke besluitvorming toe te lichten die in Europees verband heeft plaatsgevonden. Uiteraard vind ik het jammer dat mevrouw Vos het oordeel heeft dat zij heeft. Om ieder misverstand te vermijden: er is een volstrekt heldere lijn, die naadloos aansluit bij wat vrijdag door mij is gezegd, zaterdag is gezegd en de besluitvorming die vanmorgen vroeg heeft plaatsgevonden. In die zin ben ik blij dat een grote mate van consistentie onder de besluitvorming is neergelegd.

Voorzitter! Ik zal nu kort ingaan op de vragen. De eerste vraag is, of ik het verschil kan toelichten tussen de positie van afgelopen vrijdag en die van afgelopen zaterdag. Daartussen zit geen enkel verschil. Vanaf het eerste ogenblik heb ik de gedachte afgewezen dat wij de Nederlandse voedselveiligheid – daar gaat het in feite om – en de belangen van de Nederlandse consument zouden dienen door een importverbod in te stellen op dezelfde basis als een aantal lidstaten die gereageerd hebben op de Franse maatregelen. Dat was mijn positie vorige week, dat is mijn positie geweest voordat we de Landbouwraad in gingen, en dat is mijn positie nog steeds, nu ik in de gelegenheid ben om naar aanleiding van de vragen van mevrouw Vos een aantal besluiten toe te lichten. Ik heb uw Kamer, voorzitter, ongeveer een halfuur geleden de besluitvorming in Brussel laten toekomen.

Voorzitter! De tweede vraag is de vraag of de ministerraad enige rol heeft gespeeld in deze positiebepaling. Het antwoord daarop is "neen". Tussen vrijdag en zaterdagmorgen heb ik met geen enkel lid van het kabinet enig contact gehad. Het was een benaderingswijze die voortvloeit uit mijn inzicht dat het belangrijk is om aan de ene kant inderdaad alles te vermijden dat zou leiden tot importverboden – daardoor zou een grote hypotheek zijn gelegd op de besluitvorming afgelopen nacht – en anderzijds de belangen van de consument zoveel mogelijk in het oog te houden, en daarmee ook de positie van de consument die vertrouwen moet hebben in de voedselveiligheid.

Tegen die achtergrond moet het antwoord worden gezien op de derde vraag van mevrouw Vos, dat er geen sprake van is dat ik enige maatregel ongedaan heb gemaakt, maar dat ik juist vanuit de positie die afgelopen weekeinde is ingenomen, namelijk dat het verstandig was om het Franse rundvlees eventjes opzij te hangen, nu in de gelegenheid ben om volstrekt automatisch de besluitvorming in Brussel toe te passen. Ik doel op de maatregelen die betekenen dat ik als gevolg van het exportverbod van de Franse regering in staat ben de slachtingen van het Franse rundvlees op dezelfde wijze te laten plaatsvinden als in Frankrijk. Dat betekent dat de Nederlandse consument de facto op dezelfde wijze wordt behandeld als de Franse consument. Tegen die achtergrond ben ik verheugd om de Kamer te kunnen informeren over de besluitvorming die in Brussel heeft plaatsgevonden, op grond waarvan mevrouw Vos dan een oordeel kan vormen over de vraag, of er sprake is van een discrepantie tussen mijn positiebepaling eerder deze week, en die in Brussel.

Heeft mevrouw Vos overigens al kennis kunnen nemen van de brief die ik heb rondgestuurd? Zo niet, dan moet ik de hele brief namelijk voorlezen.

De voorzitter:

Dat denk ik niet. Ik heb even geaarzeld of ik dat aan het begin van de mondelinge vragen zou zeggen, maar ik heb die brief net tien minuten geleden gezien, zonder hem te lezen, dus ik neem aan dat mevrouw Vos ook niet in staat was dat te doen. Misschien is het handig als u de essentie van de brief aan ons meegeeft.

Minister Brinkhorst:

Ik zal dat zo kort mogelijk doen. Zoals gezegd heeft bij mij het belang van de Nederlandse volksgezondheid vanaf het allereerste ogenblik vooropgestaan, maar wel tegen de achtergrond van mijn stellige overtuiging dat de Nederlandse volksgezondheid er het meest mee gediend zou zijn als we tot een pakket van geharmoniseerde Europese maatregelen zouden komen. Ik heb in de Landbouwraad vanaf het eerste ogenblik met grote kracht benadrukt dat het achterwege blijven van een Europese aanpak onvermijdelijk zal leiden tot nationale maatregelen. Aan het eind van die Landbouwraad, dat was vanmorgen om ongeveer 8 uur, is door het voorzitterschap een document opgesteld en dat is unaniem aanvaard door de landbouwraad. De volgende afspraken zijn daar gemaakt.

In de eerste plaats wordt het onderzoek op BSE door testen van geslachte runderen met de snelle BSE-test sterk geïntensiveerd. De maatregel wordt in twee fasen ingevoerd. Vanaf 1 januari 2001 wordt de verplichting ingesteld tot onderzoek op BSE van alle risicorunderen ouder dan 30 maanden. Dat betreft runderen die worden geslacht op een bijzondere slachtplaats. In Nederland zullen – dat is een extra maatregel – vanaf 1 januari 2001 alle risicorunderen ouder dan één jaar, die op bijzondere slachtplaatsen worden geslacht, worden getest. Dat is een aanscherping van het Europese regime die ik verantwoord acht in het licht van de bestaande situatie. Vanaf 1 juli 2001 wordt, uiteraard rekening houdende met de ervaringen van het onderzoek in fase 1 en met de verschillende posities van de lidstaten ten aanzien van het voorkomen van BSE, vervolgens de verplichting ingesteld tot onderzoek op BSE van alle geslachte runderen ouder dan 30 maanden. Er zijn een aantal logistieke en organisatorische zaken die nog moeten worden geregeld. Het spreekt vanzelf dat dat in de komende weken zal moeten worden opgestart.

In de tweede plaats worden alle in Frankrijk als SRM-aangeduide organen – dat is speciaal risicomateriaal – bij de slacht verwijderd en vervolgens vernietigd. Frankrijk garandeert daarmee dat geen enkel dierlijk product wordt geëxporteerd waarvoor in Frankrijk beperkingen bestaan. Dat betreft zowel vlees en vleesproducten als de grondstoffen voor diervoeders, inclusief bloed en bloedmeel. Met die maatregel is gegarandeerd dat consumenten in de andere lidstaten dezelfde bescherming wordt geboden als de Franse consument.

In de derde plaats wordt de Europese regelgeving voor het gebruik van dierlijke producten in diervoeders voor landbouwhuisdieren aangescherpt. Die aanscherping betreft een uitsluiting van producten van kadavers en slachtafval die niet zijn goedgekeurd voor humane consumptie. Uiteraard moet de Europese regelgeving op dat punt nog nader worden aangepast. Hiermee is een belangrijk punt dat al eerder in de Kamer heeft gespeeld, namelijk het verwijderen van kadavers, op Europees vlak geregeld.

In de vierde plaats komt er geen exportverbod voor Franse runderen. Voor de opheffing van de nationale maatregelen van drie lidstaten hebben wij een procedure afgesproken. Die procedure moet uiterlijk 4 december a.s. leiden tot definitieve besluitvorming. Het komt erop neer dat de bestaande nationale maatregelen in Oostenrijk, Spanje en Italië binnen 24 uur moeten zijn genotificeerd bij de Europese Commissie. Die maatregelen worden ter beoordeling voorgelegd aan het Scientific steering committee, het wetenschappelijk comité van de Europese Unie, met als doel informatie te verkrijgen die ertoe leidt dat nationale maatregelen kunnen worden ingetrokken, dan wel kunnen worden vervangen door communautaire maatregelen. Dat is een essentieel punt, want hiermee is Europeanisering bereikt, terwijl tegelijkertijd de nationale volksgezondheid in belangrijke mate is gediend. De besluitvorming daarover is voorzien voor 30 november a.s. Mocht onverhoopt op het niveau van de Commissie en het Permanent veterinair comité geen afronding worden bereikt, dan is een extra Landbouwraad voorzien op 4 december, die het dan definitief afrondt. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit dan zal worden geregeld.

De Rijksdienst voor vee en vlees zal een specifiek regime hanteren voor het slachten van Franse runderen, alsmede voor het verwerken van Franse runderkarkassen. Daarmee sluit ik aan bij de maatregel van afgelopen zaterdag. Stelt u zich voor dat ik die maatregel niet had aangekondigd. Dan was het niet mogelijk geweest om nu reeds de maatregelen in Nederland te treffen die als gevolg van de Europese besluitvorming hebben plaatsgevonden. Dat betekent concreet dat materiaal van Franse runderen dat in Frankrijk als SRM wordt behandeld – dat wil zeggen ook de zwezerik, de darmen en de T-bone steak – worden verwijderd en vernietigd. Daarmee wordt bereikt dat het beschermingsniveau in Nederland zich op hetzelfde niveau bevindt als in Frankrijk.

Verder zullen alle in Nederland ingevoerde runderen van Franse herkomst en ouder dan twaalf maanden op BSE wordt getest. Zoals ik al eerder zei, is dat een Nederlandse verplichting die uitgaat boven de Europese eisen.

Ten slotte zal voor diervoer dat Frans diermeel bevat, een import- en verhandelingsverbod van kracht worden. Voor rundveevoer bestaat zoiets al voor het gebruik van diermeel.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb daarmee in mijn antwoord zo volledig mogelijk inhoud gegeven aan de vragen van mevrouw Vos. Het lijkt mij dat met dit pakket van maatregelen een belangrijke stap wordt gezet om de voedselveiligheid in Nederland nog beter te waarborgen. Ik zal de Kamer uiteraard zo spoedig mogelijk verder informeren over de nadere uitwerking van de besluitvorming die hedenmorgen om acht uur in Brussel heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Ik heb de minister niet willen onderbreken, omdat het belang van het onderwerp eist dat we goed op de hoogte zijn. Ik neem echter aan dat de vaste commissie op een later moment een procedure voor de behandeling van de brief vaststelt. Het gaat voor een aantal leden denk ik te ver om daar nu bij de mondelinge vragen op te reageren. Het belang van de zaak vereist dat we goed op de hoogte zijn. Dat lijkt me op zich nu bereikt. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport wil waarschijnlijk ook reageren op de vragen van mevrouw Vos.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het is misschien goed dat ik u meld dat wij daarover morgenavond een uitgebreid overleg zullen hebben. Mochten mensen nieuwsgierig zijn, dan zijn zij ook dan weer bij die openbare bijeenkomst van harte welkom.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Vos heeft aan mij de vraag gesteld hoe ik oordeel over de veiligheid van het Franse rundvlees. Ik denk dat die veiligheid gegarandeerd is om de redenen die minister Brinkhorst zojuist genoemd heeft. Ik vat het nog even kort samen. Wat de invoer van Frans vlees en Franse vleesproducten betreft, weten we dat al het specifiek risicomateriaal bij de slacht verwijderd is in Frankrijk en vervolgens vernietigd, evenals in Nederland. Er wordt dus geen enkel product uit Frankrijk geëxporteerd dat in Frankrijk niet op de markt mag komen. De situatie is daar dus nu geheel vergelijkbaar met die in Nederland.

Wat de levende runderen uit Frankrijk betreft, heeft minister Brinkhorst zojuist ook gezegd dat zij na de slacht op BSE getest worden en dat, ook al is de BSE-uitslag negatief, het SRM toch geheel verwijderd wordt, geheel volgens de Nederlandse regels. Deze twee dingen maken dat Frans rundvlees niet onveiliger is dan ander rundvlees, bijvoorbeeld Nederlands.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige antwoorden. Wij zullen de brief uiteraard nog uitgebreid bespreken. Ik heb echter op een kernpunt echter nog een groot vraagteken. Beide ministers zeggen dat er in feite altijd een heldere lijn is geweest en dat er geen wijziging van beleid heeft plaatsgevonden. Ik wil dat bestrijden. De minister van Landbouw heeft hier heel uitdrukkelijk tijdens de behandeling van de landbouwbegroting, maar ook vorige week herhaald dat er geen sprake is van risico's voor de volksgezondheid, dat hij niet leeft bij de waan van de dag en dat hij een Europees geharmoniseerd beleid wil. Toch heeft hij dit weekend wel degelijk gezegd dat er iets aparts nodig is voor het Franse rundvlees. Hij heeft wel degelijk in het weekend een koersverandering ingezet en gezegd dat er extra beleid nodig is. Op basis waarvan heeft hij dat gedaan? Is er in zijn idee dan inderdaad sprake van extra risico's voor dit rundvlees? Ik wil daar graag een helderder antwoord op hebben. Hij zegt nu ook zelf dat er in Europees verband maatregelen zijn bereikt, maar dat hij vindt dat voor Frans rundvlees een aantal extra dingen nodig zijn. Hij heeft dat net in de Kamer gemeld. Hij vindt zelf dus wel degelijk dat er potentiële risico's aan zaten. Hij heeft dat eerder steeds ontkend. Ik wil daar graag helderheid over.

Hij heeft verder gezegd dat hij het Franse rundvlees even apart houdt. Moeten de testen van runderen uit Frankrijk, ouder dan twaalf maanden, dan niet plaatsvinden, voordat de runderen op de Nederlandse tafels terechtkomen? Moet de minister in die zin zijn beleid niet aanscherpen? Ik hoor op dat punt ook graag een reactie van de minister van Volksgezondheid.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Het spijt mij erg, maar ik moet mevrouw Vos op dat punt tegenspreken. Er is een volstrekt naadloze aansluiting van de maatregelen, die ik afgelopen zaterdag heb aangekondigd. Er behoeft geen extra bezorgdheid te zijn, zoals mevrouw Vos aankondigt. Het gaat erom dat de consument inderdaad vertrouwen moet kunnen hebben. Als minister van Landbouw wil ik, horende de discussie zoals die onder andere in uw fractie naar voren is gebracht, iedere suggestie vermijden dat er enig probleem zou zijn.

Het gaat mij bij deze belangrijke zaak in eerste instantie om de inhoud van het beleid. Het beleid moet voorspelbaar, consistent en op basis daarvan vertrouwenwekkend zijn. Tegelijkertijd is communicatie ook van groot belang. Het moet duidelijk zijn dat de maatregelen passen in het inhoudelijke beleid. Tegen die achtergrond heb ik de maatregelen aangekondigd. Er is dus sprake van een naadloze aansluiting. Als ik dit weekeind die Franse runderen niet even opzij had gezet, was het nu veel moeilijker geweest om de maatregelen te nemen die voortvloeien uit Europese besluitvorming. Toen ik afgelopen vrijdag helder en krachtig zei dat een invoerverbod de Europese besluitvorming belast, heb ik gelijktijdig overwogen dat aan de zorg van de consument tegemoet moet worden gekomen. Dat is geen zwalkend beleid of een verandering van positie, maar volstrekt logisch in het door mij geschetste perspectief. Ik ben buitengewoon blij dat wij die maatregel afgelopen zaterdag hebben genomen. Anders was ik nu niet in staat om, nog geen zes uur na de Landbouwraad, de maatregelen die in Europees verband zijn genomen, daadwerkelijk toe te passen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat er nooit sprake is geweest van een zwalkend beleid. U kunt dat wel vinden, maar de Nederlandse burger denkt daar waarschijnlijk anders over. U roept eerst in alle toonaarden dat men zich geen zorgen moet maken, omdat al het vlees in Nederland veilig is, en dat er geen enkel risico is. Vervolgens moet dit weekeind het Franse vlees toch maar even apart worden gezet. Nu komt dat vlees blijkbaar toch weer op de schappen terecht, althans zo begrijp ik u. Legt u dat nu eens uit aan de Nederlandse burgers. Het is de vraag of u wel consistent en helder bent en of uw beleid vertrouwen wekt bij de burger.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik zal het voor de derde maal uitleggen, ook al vindt mevrouw Vos die uitleg misschien teleurstellend. Ik hoop daarbij dat dit punt inhoudelijk wordt beoordeeld en dat niet wordt uitgegaan van een vooropgestelde positie, want daarvoor is de zaak te ernstig.

Mijn afwijzing van een invoerverbod heb ik geplaatst in het perspectief van de noodzaak de Nederlandse volksgezondheid voorop te stellen. Als ik afgelopen vrijdag een invoerverbod had ingesteld, dan hadden wij dezelfde positie ingenomen als de Oostenrijkers, de Spanjaarden en de Italianen. Nadere maatregelen in EU-verband waren dan waarschijnlijk uitgesloten. Door geen invoerverbod in te stellen en door aan het begin van de Landbouwraad en in de vele uren daarna duidelijk te maken dat, als er geen Europese maatregelen genomen kunnen worden, nationale maatregelen onvermijdelijk zijn, meen ik ertoe bij te hebben gedragen dat op Europees niveau maatregelen zijn genomen. Daarmee is de Nederlandse volksgezondheid het best gediend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hoefde wat ons betreft niet direct voor een importverbod te pleiten, maar u had wel al veel eerder kunnen aangeven dat bezien moet worden of er ten aanzien van het Franse rundvlees toch extra maatregelen genomen moeten worden. U heeft voortdurend gezegd dat er geen enkel risico is voor de volksgezondheid en dat men zich niet druk moet maken. Het afgelopen weekeind bent u opeens met wat anders gekomen. Het is mij nu niet helder wat wij met dat vlees uit Frankrijk moeten doen, dat straks misschien wel in de schappen ligt.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Het spijt mij heel erg dat mevrouw Vos zo persisteert bij het punt van geen enkel extra risico. Ik heb vanaf het allereerste moment buitengewoon zorgvuldig – dat mag de Kamer ook verwachten van een minister die, met minister Borst, verantwoordelijk is voor de voedselveiligheid – geopereerd, niet alleen uit een oogpunt van communicatie, maar ook gebaseerd op de inhoudelijke beoordeling van de situatie. Ik kan slechts herhalen dat de genomen maatregelen aansluitend zijn en dat door het tijdelijk apart houden van het Franse rundvlees in dit weekeinde vervolgens nadere maatregelen op EU-niveau genomen konden worden. Men kan zeggen dat ik misschien vooruit heb gelopen op de besluitvorming, dat is waar, maar mag een minister ook eens in de toekomst kijken bij het voorbereiden van besluiten?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik blijf het oneens met de minister op dit punt. Ik heb nog een vraag. Wat gebeurt er met Franse runderen die nu in de Nederlandse slachthuizen zijn? Worden die gewoon geslacht en komen zij bij de Nederlandse slagers en supermarkten terecht of worden zij eerst getest op mogelijke BSE, voordat het vlees überhaupt op het bord terechtkomt?

Minister Brinkhorst:

Misschien moet ik een beetje in detail aangeven hoe het er in een slachthuis in Nederland aan toegaat, want ik geloof dat mevrouw Vos recht heeft op opheldering. Bij ieder rund worden de risico-organen – de hersenen, het ruggenmerg en het ilium, dat een deel van de dunne darm is – verwijderd. Datzelfde gebeurt bij het Franse rund. Daarenboven worden de maatregelen die de Franse regering heeft aangekondigd voor de slachting in Franse slachthuizen, ook op deze Franse runderen toegepast, namelijk de verwijdering van de zwezerik, van de darmen en van elementen die met de proteïnedimensie te maken hebben. Op dat ogenblik is het beest geslacht en zijn de risico-organen eruit gehaald. Daarmee kan dat rundvlees gebruiksklaar voor consumptie worden gemaakt. Dat is de situatie. Inzake de test waar mevrouw Vos op doelde, kan ik zeggen dat ieder rund die test ondergaat. Bij ieder rund worden de risico-organen verwijderd en als extra maatregel worden de zwezerik en de darmen verwijderd, wat bij de normale Nederlandse runderen niet het geval is. Ik denk dat ik niet helderder kan zijn. Vervolgens wordt het beest natuurlijk klaargemaakt voor consumptie. Afhankelijk van de aard van het product wordt een deel van de bil of een deel van het karkas op een andere wijze behandeld. Kortom, daarna gaat het beest naar de slagerij, maar dat is meer de technische kant van het verhaal. Het hoofdpunt waar het mevrouw Vos om gaat, is dat alle risico-organen worden verwijderd, evenals de extra risico-organen, de zwezerik en de darmen, terwijl dat in de normale situatie bij het Nederlandse rund niet het geval is.

De voorzitter:

Ik heb geen expliciete vragen aan de minister van VWS gehoord, maar als zij nader wil reageren, kan dat. Ik constateer dat dit niet het geval is. Ik geef het woord aan de heer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb een paar vragen aan de minister van LNV. Hoe zal de consument volgens de minister reageren op een bewindspersoon die weifelt, aarzelt en niet doortastend is op het gebied van de volksgezondheid en de voedselveiligheid...

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, ik onderbreek u. Deze vraag heeft mevrouw Vos al drie keer gesteld en dat vond ik al te vaak. Laten wij nu geen vragen herhalen.

De heer Atsma (CDA):

Maar ik wil die vraag graag in de volgende context plaatsen. Ik herinner even aan het vragenuur van drie weken geleden, toen hier aan deze minister gevraagd is of hij in verband met de aankomende BSE-crisis – wij zagen het gevaar aankomen – voldoende garanties kon geven dat er geen enkel risico van insleep vanuit het buitenland zou zijn. Hij heeft daar toen volmondig "ja" op geantwoord en hij heeft die garantie gegeven. Vervolgens heeft hij een week later die garantie genuanceerd, door die toe te spitsen op één bijzonder bedrijf. Hij heeft daaraan toegevoegd dat je natuurlijk nooit 100% garantie kunt geven. In het begrotingsdebat is door een aantal fracties aangedrongen op meer en scherpere maatregelen ter bestrijding en voorkoming van BSE. Afgelopen donderdag, tijdens de bespreking van de Landbouwraad – hét gremium waar wij de minister met een boodschappenlijstje naartoe kunnen sturen – is dat nogmaals gebeurd. In die context vind ik dat de minister aanvankelijk stellig, zeker en doortastend was, maar dat hij het afgelopen weekend een paar slagen heeft gemaakt. Als de minister nu zegt dat in de Landbouwraad vanmorgen is vastgelegd wat er de afgelopen dagen is besproken, concludeer ik met hem dat er inderdaad weinig is vastgelegd. Is de minister van mening dat dit eigenlijk de onmacht van de Europese landbouwministers illustreert? Er is immers geen duidelijkheid gekomen.

Minister Brinkhorst:

De heer Atsma heeft een heleboel dingen in een paar zinnen gezegd. Ik vind het uiteraard ongewenst als ministers met betrekking tot de voedselveiligheid weifelend en aarzelend optreden, maar ik kan niet constateren dat die situatie zich heeft voorgedaan, integendeel. Over de Landbouwraad heb ik gezegd buitengewoon verheugd te zijn met het buitengewoon heldere en doorzichtige besluit van deze raad. Ik erken overigens dat de Kamer van mijn brief hieromtrent pas kort geleden kennis heeft kunnen nemen. Vooral het feit dat het mogelijk is gebleken om tot Europese oplossingen te komen, heeft ertoe bijgedragen dat de volksgezondheid ook in Nederland wordt gediend. Het allerergste wat had kunnen gebeuren, was dat de Landbouwraad uit elkaar was gegaan en de aparte, nationale regelingen in Frankrijk, Spanje, Oostenrijk en Italië gehandhaafd waren en de Nederlandse minister vervolgens gedwongen zou zijn om eveneens tot nationale maatregelen over te gaan. Er is dus duidelijk sprake van winst.

Over de inhoudelijke maatregelen heb ik al gezegd dat er sprake is van een aantal belangrijke Europese verscherpingen. Ik doel op de snelle tests en de maatregelen met betrekking tot kadavers en diervoer. Bovendien is voorkomen dat het debat over de Europese voedselautoriteit, dat gisteren is begonnen, onder een zeer zware hypotheek had moeten plaatsvinden. Het zou immers buitengewoon ironisch zijn geweest als de Europese landbouwministers, op het moment dat wij bezig zijn een Europese voedselautoriteit op te richten en wij met instemming van de Kamer bezig zijn met een Nederlandse voedselautoriteit, niet in staat zouden zijn om de crisis in Frankrijk, die als een golf over Europa is geslagen, te bezweren. Het feit dat de achttien van Europa dat gedaan hebben, geeft aan dat er een grote wil was om eruit te komen.

De heer Atsma (CDA):

Hoe kan de minister aan de Nederlandse consumenten uitleggen dat tientallen miljoenen consumenten elders in Europa het Franse vlees niet mogen consumeren? Vandaag of morgen komen er nadere maatregelen of voorschriften in verband met de import van veevoer uit Frankrijk. Ik heb de minister drie weken geleden gevraagd, de garantie te geven dat er niets mis is met wat er in Nederland binnenkomt, ook uit Frankrijk. Vandaag stel ik vast dat er pas heden een absoluut verbod op de import van veevoer uit Frankrijk is uitgevaardigd. Dat leidt mij tot de conclusie dat er wel degelijk gaten en lekken in het systeem zaten en zitten.

Minister Brinkhorst:

Dat is juist de reden dat ik buitengewoon verheugd ben dat wij op een zo korte termijn na de Landbouwraad een debat kunnen voeren, zodat ieder mogelijk misverstand weggenomen kan worden. De Nederlandse, en alle andere Europese consumenten, worden op dezelfde wijze behandeld als de Franse consumenten. Dat is het begin van het herstel van het vertrouwen, ook in Frankrijk, ten aanzien van de genomen maatregelen. Dat zal ook zijn uitwerking hebben in Europa. Met betrekking tot het diervoer is in de afgelopen weken geconstateerd dat er in Frankrijk geen gescheiden kanalen bestaan voor diervoer bestemd voor herkauwers en diervoer bestemd voor varkens en kippen. Daardoor kon de situatie van contaminatie, kruisbesmetting, ontstaan. In Nederland is wel sprake van gescheiden kanalen. Een dergelijke situatie is daarom al sinds jaren niet mogelijk. De Nederlandse situatie is tegen deze achtergrond dan ook veel helderder dan de Franse situatie. De Fransen hebben een vergaande conclusie getrokken, die natuurlijk gevolgen voor Nederland heeft. Het zou immers slecht zijn als er uit Frankrijk diervoer binnenkomt dat niet voldoet aan de eis van gescheiden kanalen. Dat is echter voorkomen. Tegen die achtergrond herhaal ik met grote kracht dat de genomen maatregelen alleen maar kunnen bijdragen tot vertrouwen. Ik hoop dat de heer Atsma in een andere hoedanigheid die gedachte krachtig wil uitstralen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik vind dat de Nederlandse bevolking recht heeft op maximale inspanning van de overheid om ervoor te zorgen dat wat men op zijn bord krijgt ook veilig is. Het eerste dat ik beide bewindslieden wil vragen is om, als er signalen zijn over onveiligheid, wat zorgvuldiger te reageren. Ik heb twee citaten. Minister Brinkhorst zei onlangs "Ik heb er zelf geen enkel probleem mee om morgen rundvlees te eten". Minister Borst zei tijdens de dioxinekippenaffaire "Ik zou zelf nog best een kippetje durven eten". Dit is een vorm van informatie waarop de bevolking niet zit te wachten. Willen de ministers in het vervolg bij dit soort signalen inhoudelijke en goede voorlichting geven aan de Nederlandse bevolking in plaats van uitspraken te doen in de trant van: "Gaat u maar rustig slapen, want er is geen gevaar voor de volksgezondheid."?

Ik heb twee specifieke vragen over de genomen maatregelen. Vanaf juli volgend jaar worden alle koeien getest. Waarom moet dat tot juli volgend jaar duren? Als het belang van de volksgezondheid in het geding is, moet dat toch veel sneller kunnen? Als wij gaan testen, in hoeverre is er dan een garantie dat er geen vlees op ons bordje komt van koeien die besmet zijn met BSE?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Mijn beleid is nooit gekenmerkt door het motto "Gaat u maar rustig slapen". Dat is niet mijn stijl en is ook zeker niet het beleid van collega Borst en mij als het gaat om de voedselveiligheid. Integendeel, de inhoud staat voorop. Tegelijkertijd is het echter van groot belang dat geen onnodige paniek wordt gezaaid. Voor paniek is er in de Nederlandse situatie geen aanleiding. Dat betekent niet dat wij niet zorgvuldig iedere keer bekijken of wij tot voortschrijdend beleid moeten komen, op basis van voortschrijdend inzicht. BSE is helaas tien jaar geleden in Engeland over ons gekomen, maar sindsdien is er veel nieuwe informatie beschikbaar gekomen. Dit is dus heel iets anders dan de suggestie dat de regering het publiek alleen maar zou oproepen om rustig te gaan slapen.

In reactie op de vraag waarom het testen duurt tot halverwege volgend jaar, wijs ik erop dat het hier gaat om een majeure maatregel. Het aantal Nederlandse runderen van 30 maanden en ouder bedraagt, zeker als wij dat nog iets verder uitbreiden, ongeveer 500.000. Het aantal snelle testen wordt uitgebreid van ongeveer 3000 via 12.000 naar ongeveer 30.000. Dat is al een belangrijke uitbreiding, maar die kan met de bestaande logistieke, organisatorische en financiële capaciteit worden opgevangen. Een uitbreiding tot 500.000 vergt echter een aanzienlijke extra organisatorische en logistieke inzet. Daar is natuurlijk enige tijd voor nodig, waar ik begrip voor vraag. Het feit dat dit ook in Europees verband is besloten, geeft een Europese dekking aan een belangrijk stuk Nederlandse volksgezondheid.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat er een en ander nodig is om het testen op gang te brengen en de daarvoor benodigde organisatie op te bouwen. De minister heeft er echter aan toegevoegd dat in Europees verband afspraken zijn gemaakt. In hoeverre is de datum van 1 juli gekoppeld aan die Europese afspraken? Moeten wij in eigen land niet zo snel mogelijk werken? Als het al eerder kan, bijvoorbeeld op 1 januari, dan moeten wij het toch ook op 1 januari doen? In hoeverre is de minister gecommitteerd aan de datum van 1 juli?

Mijn tweede vraag is niet beantwoord. Die luidde: als er getest wordt, in hoeverre is er dan een garantie dat wij geen vlees op ons bord kunnen krijgen dat besmet is met BSE?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb aangegeven dat Nederland op dit moment al vooruitloopt met de snelle test. Een aantal maanden geleden hebben wij al tot verdere uitbreiding van de snelle test besloten en ik heb de Kamer vorige week kunnen meedelen dat de eerste 200 extra testen gelukkig negatieve resultaten hebben opgeleverd. Wij doen op dit punt alles dat mogelijk is. Daarnaast heb ik al aangegeven dat wij bij het testen verder gaan dan de grens van 30 maanden. De regering is dus alert, mede omdat wij in het verleden een reputatie van grote zorgvuldigheid hebben opgebouwd en op een aantal punten ook verder zijn gegaan dan in Europees verband was afgesproken.

Mijn opmerking dat het al een hele opgave zal zijn om 1 juli te halen, is alleen ingegeven door de praktische overwegingen die ik heb geschetst.

In reactie op de vraag over een garantie kan ik alleen maar herhalen wat ik al eerder heb aangegeven. Toen ik sprak over een garantie, ging het over de befaamde Roozegaarde-affaire en ik hoop dat wij die zaak nu langzamerhand achter ons kunnen laten. De overheid kan uiteraard terecht worden aangesproken op een maximale inspanning om alles te doen dat voor de voedselveiligheid noodzakelijk is. Tot nu toe heeft dat ertoe geleid dat Nederland gelukkig in een zeer lage BSE-risicocategorie is ingedeeld. Hoewel helaas vorige week een zevende geval plaatsvond, is dat aanmerkelijk minder dan in vele landen om ons heen.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Wat is het verschil tussen een consument in Oostenrijk, Spanje of Italië en een consument in Nederland? Wat is er mis mee als een land zelf maatregelen neemt? Vindt de minister nog steeds dat hij populistische collega's heeft in andere landen?

Over de brief komen wij morgenavond uitgebreid te spreken in de vaste commissie, maar IDE Lelystad (een organisatie die aan het ministerie gelieerd is) is nu al tot de conclusie gekomen dat wij meer BSE-gevallen in Nederland zullen vinden als wij meer gaan testen. Ik concludeer daaruit dat zieke dieren in het humane circuit zijn terechtgekomen op plekken waar wij in het verleden nalatig zijn geweest.

Minister Brinkhorst:

Uiteraard zijn lidstaten bij gebrek aan Europese regelgeving gedwongen tot nationale maatregelen. Uit het oogpunt van de Europese voedselveiligheid is dat buitengewoon ongewenst. Het is mijn stellige overtuiging dat Europese harmonisatie de voorkeur verdient, mits de nationale volksgezondheid is gediend: het moet dus niet gaan om slappe maatregelen of om maatregelen die minder ver gaan. Tegen die achtergrond heb ik tot mijn verheugenis geconstateerd dat mijn collega's uit Oostenrijk, Spanje, Frankrijk en Italië allen van mening zijn dat de nationale maatregelen moeten worden opgeheven.

U hebt natuurlijk gelijk dat met meer tests meer BSE-gevallen zullen worden gevonden, maar daarom is het van groot belang dat wij beginnen met een laag uitgangspunt en hopelijk niet veel meer zullen vinden. De gedachte van nalatigheid werp ik verre van mij. Ik herhaal dat in Nederland al in het begin van de jaren negentig, dus al vanaf het eerste ogenblik, de hersenen, het ruggenmerg en het ilium werden verwijderd. Daarom staan wij er gegarandeerd beter voor dan landen als het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Ik vrees dat de publieke geschillen tussen de Franse president en premier in belangrijke mate hebben bijgedragen aan de onrust en onzekerheid in Frankrijk, hetgeen mijn Franse collega mij gisteren in een persoonlijk gesprek nog heeft verzekerd.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! Ik kom terug op de uitspraak van de minister dat het categorisch is uitgesloten dat er wat in het circuit is terechtgekomen. De minister moet niet aankomen met de bewering dat het om dat ene bedrijf gaat. Die vlieger gaat niet op. Ik heb hem namelijk op dinsdag de vraag gesteld en pas op donderdag ben ik met het dossier over dat ene bedrijf gekomen. Nogmaals: acht hij het nog steeds uitgesloten dat zieke dieren in het circuit zijn terechtgekomen?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik heb destijds het stenogram zorgvuldig bestudeerd en naar aanleiding daarvan die opmerking gemaakt. Ik heb kunnen constateren dat zowel qua grammatica als toonzetting de relatie moest worden gelegd met de affaire-Roozegaarde. Ik heb een en andermaal verklaard dat een 100% garantie nooit kan worden gegeven: er is immers ook geen garantie dat de heer Oplaat straks op de roltrap zijn been niet breekt. Waar mensen bestaan, bestaat nooit een risico van nul. Dat is echter des te meer reden om zorgvuldig met deze problematiek om te gaan.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Nederland heeft recentelijk en in het verdere verleden problemen gehad met dierziektes. Een van de maatregelen die toen in andere EU-landen werden genomen was: grenzen dicht. Moeten wij na de besluiten van de ministerraad de conclusie trekken dat dit een soort standaardprocedure bij elke dierziekte gaat worden in Europa? Of was het gewoon een soort David en Goliath-verhaal: grote landen nemen wel dergelijke maatregelen en kleine landen niet?

Minister Brinkhorst:

De problematiek van de grote en kleine landen zal vooral tijdens de IGC in Nice aan de orde komen. Ik geloof niet dat dit causale verband in verband met deze diergezondheidsproblematiek speelt. Of het nu om kleine of grote landen gaat, de problematiek zal elke keer op haar eigen merites moeten worden beoordeeld en afhankelijk daarvan zullen de geëigende maatregelen moeten worden genomen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Dat was de grootte van de landen. Nu de dierziektes: geldt dit ook voor andere dierziektes? Stel dat die in Nederland worden geconstateerd, zullen andere landen dan wel of niet zomaar hun grenzen kunnen dichtgooien?

Minister Brinkhorst:

Je kunt nooit vermijden dat bepaalde landen bepaalde maatregelen nemen. Maar na de belangrijke doorbraak die vannacht na vele uren vergaderen is bereikt, zijn alle landen, inclusief Frankrijk dat nationale maatregelen had genomen tegen het Verenigd Koninkrijk, tot het inzicht gekomen dat een geharmoniseerde Europese aanpak de voorkeur verdient, mits dat uiteraard leidt tot een aan scherping van de maatregelen rond de dierziekteproblematiek en de volksgezondheid.

De heer Waalkens (PvdA):

De minister spreekt over risicodieren en het inzetten van de testen. Wat doet de minister met het inzetten van testen op de Franse dieren die nog in Nederland leven en geslacht worden en wat gebeurt er met het Franse vlees dat in de tussenliggende periode apart is gehouden?

Ook de niet-risicodieren moeten worden getest. Ik zou graag een verdeling van de testen willen zien.

Sluit het Franse identificatie- en registratiesysteem naadloos aan op het Nederlandse registratiesysteem?

Minister Brinkhorst:

Alle in Nederland ingevoerde runderen van Franse herkomst, ouder dan twaalf maanden, worden op BSE getest. Het is een Nederlandse verplichting die verder gaat dan de Europese eisen. In de Europese eisen staat dat het 30 maanden moet zijn.

Er is een onderscheid tussen fase 1 en fase 2. In de eerste fase zal vanaf 1 januari aanstaande de BSE-test worden toegepast op de dieren met een klinische afwijking. Die toepassing zal sterk worden geïntensiveerd voor alle risicorunderen ouder dan 30 maanden. Wat Nederland betreft gaat het om runderen ouder dan één jaar. In de tweede fase is er de opschaling naar gezonde dieren. Daarvan is het oogmerk – hierover zal nadere besluitvorming plaatsvinden in het Permanent veterinair comité – een opschaling tot waarschijnlijk 500.000 runderen. Hier gelden een aantal logistieke, financiële en organisatorische problemen.

Ik weet niet in hoeverre het Franse identificatie- en registratiesysteem naadloos aansluit op het Nederlandse systeem. Ik zal de Kamer daarover nader berichten. Nederland is bezig het identificatie- en registratiesysteem steeds verder te moderniseren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waar de overheid verantwoordelijk is voor het vraagstuk van de voedselveiligheid, is het van het grootste belang dat de burger zich ook verzekerd weet van een adequaat optreden van die overheid op het moment dat zich iets voordoet wat mogelijk die voedselveiligheid bedreigt. Dat is een kernstelling van ons en ik neem aan dat de minister die stelling ook steunt.

U heeft gezegd: ik wil hysterie voorkomen. Dat heeft het afgelopen weekend en daarvoor iedereen gezegd. Wij zijn dat met u eens. Tegelijkertijd heeft u zichzelf een groot compliment gegeven. De regering was consequent en heeft een rechte lijn getrokken. De factie van GroenLinks is het daarmee niet eens. Vrijdag zei u: wij hoeven als Nederlandse regering geen extra maatregelen te nemen. Zaterdag zei u: ik luister naar consumenten en ik vind dat datgene wat vanaf maandag geslacht wordt, apart gehangen moet worden. Is datgene wat u op zaterdag zei iets anders dan wat u op vrijdag zei? Ja, zo dunkt mij. Is dat consequent? Nee.

De voorzitter:

Het is een heldere vraag, maar ik verzoek de minister er kort op te reageren. De vraag is al ettelijke keren aan de orde geweest. Dat doet niets af aan het belang van de vraag.

Minister Brinkhorst:

Ik ondersteun de stelling van de heer Rosenmöller. Het is van belang dat men consistent is. In het beleid en in de communicatie moet dat worden uitgedragen. Er is geen enkele tegenstelling tussen de positiebepaling van afgelopen vrijdag en zaterdag. De centrale vraag was: is de Nederlandse regering evenals andere regeringen voornemens om een invoerverbod in te stellen? Ik heb gezegd – ik herhaal het voor de vijftigste keer – dat dit niet het geval is. Daarmee zou de Europese besluitvorming in Brussel worden belast. De situatie van zaterdag was anders. Ik realiseerde mij dat, wanneer wij in Europees verband maatregelen zouden nemen, het tegelijkertijd belangrijk zou zijn om bij te dragen aan het wegnemen van de onrust die terecht of ten onrechte onder consumenten is ontstaan. Wat dit laatste betreft, verwijs ik de geachte afgevaardigde naar de situatie in Frankrijk. Vooruitlopend op Europese besluitvorming achtte ik het verstandig om ervoor te zorgen dat de maatregelen die aanstaande maandag worden genomen, direct kunnen worden toegepast. Daardoor kan ik op dit ogenblijk zeggen dat de Nederlandse maatregelen naadloos aansluiten bij de Europese besluitvorming. Er is geen enkele tegenstelling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de minister voor de vijftigste keer – het kan ook de honderdste keer worden – reageert op niet gestelde vragen, kunnen wij met elkaar lang bezig blijven. Als u één keer reageert op een wel gestelde vraag, schieten we in dit debat misschien een stuk op. Zo'n antwoord zou kunnen zijn een adequate reactie op de vraag waarom u wel op zaterdag zei, wat u niet op vrijdag zei. Waarom zei u, ingegeven door onrust onder consumenten, op zaterdag wat u zei over het apart hangen van Frans rundvlees vanaf maandag? Waarom zei u dat niet vrijdag op basis van een eigen analyse? Waarom hebt u toen niet het voorzorgsbeginsel laten prevaleren? Als u dat had gedaan, had u zichzelf en het kabinet behoorlijke schade op het gebied van communicatie en in het vertrouwen kunnen besparen.

Minister Brinkhorst:

De heer Rosenmöller spreekt grote woorden. Ik laat die voor zijn eigen rekening.

De heer Ter Veer (D66):

Ik dank de minister voor de gegeven informatie. Voor de fractie van D66 staat voedselveiligheid voorop en staat vertrouwen van de consument centraal. De minister heeft gerapporteerd over vier belangrijke besluiten. Eén ervan houdt in dat in de EU wordt gestopt met het verwerken van kadavers in het veevoer. De fractie van D66 heeft daar jaren voor geijverd en is blij dat dit nu in Europees verband wordt overgenomen. Hoe snel kan dit worden geëffectueerd en welke financieringsvorm zal worden gepresenteerd voor het voorkomen van illegaal dumpen van kadavers? De minister mag deze vragen desgewenst beantwoorden in een brief ter voorbereiding van het voor morgen geplande debat. Wij hechten eraan morgen hierover nadere informatie te hebben ontvangen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! De heer Ter Veer geeft zelf al het antwoord op zijn vraag. Uiteraard moet dit zo snel mogelijk worden geëffectueerd. Dit zal centraal staan in het debat dat morgen is gepland over de Destructiewet.