Aan de orde is het debat over de Europese top te Biarritz.

De heer Eurlings (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Met op de achtergrond belangrijke buitenlandse gebeurtenissen als de crisis in het Midden-Oosten en de keuze voor de democratie in Servië, stonden op de top van Biarritz de institutionele hervormingen centraal. Die moeten worden afgerond in Nice. Op de zorgelijke ontwikkelingen in het Midden-Oosten en de belangrijke omwenteling in Servië is mijn collega Verhagen deze week al uitgebreid ingegaan tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De uitkomst van Biarritz lijkt redelijk minimaal. Op twee van de voornaamste punten, namelijk dat van de Commissie en dat van de stemmenweging, bestaat nog absoluut geen overeenstemming. Er was zelfs sprake van een stellingname van de grote landen tegen de kleine in deze discussies. Op het gebied van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming is de oogst van gebieden waarop unanimiteit voortaan niet meer nodig is, nogal mager, laat staan dat er enige steun bestaat voor de idee om van meerderheidsbesluitvorming regel en van unanimiteit uitzondering te maken.

Alleen op het gebied van de nauwere samenwerking lijkt globaal overeenstemming te bestaan. Niet bepaald een geweldige oogst als je ervan uitgaat dat er zes weken later een verdrag moet liggen. Graag een reactie van de regering op deze stellingname. Welke uitkomst moet Nice minimaal hebben om van een succes te kunnen spreken?

Deze vragen zijn voor mijn fractie van wezenlijk belang, vooral ook gezien de opstelling van de Nederlandse regering in de onderhandelingen. Nederland is geen servet en ook geen tafellaken, zo typeerde een Nederlandse diplomaat deze opstelling. Nog erger: de premier spreekt zelfs over een Nederlands identiteitsprobleem. Hij zei: "Nederland weet niet goed of het nu tot de grotere onder de kleine landen behoort dan wel bij de kleinere onder de grote landen." Een beetje vlees noch vis dus. Als wij niet oppassen vallen wij straks tussen de wal en het schip.

Deze houding komt het sterkst naar voren in de voor ons volstrekt onbegrijpelijke opstelling van de premier in het debat over de Commissie. De CDA-fractie vindt het behoud van een Nederlandse commissaris belangrijk. Wij hebben hierover in het verleden veel gediscussieerd. Uit het verslag blijkt heel duidelijk dat de premier al in de eerste discussieronde het standpunt verlaat van de kleine lidstaten. De premier bevestigt de bereidwilligheid om te kijken naar een rotatiemodel, terwijl het plan van Chirac door alle kleine landen inclusief de Beneluxpartners onmiddellijk was afgewezen. Waarom heeft de premier zich niet aan de in de Kamer en in het Benelux-memorandum voorgestane lijn gehouden? Wat moeten wij van deze snelle ommezwaai denken als ons in de nota's van de regering en recent nog in de Staat van de Unie door de premier zelf wordt toegezegd: "Natuurlijk is Nederland een voorstander van een Europese Commissie waarin uit iedere lidstaat een commissaris afkomstig is. De kleine lidstaten zullen hun recht op een onderdaan in de Commissie verdedigen." België, Zweden, Luxemburg, Finland, Oostenrijk en Portugal hebben in de ogen van de CDA-fractie terecht duidelijk gemaakt geen genoegen te nemen met een Commissie zonder hen. Waarom schurkte de minister-president al in de eerste discussieronde tegen de grote landen aan? Durfde hij deze niet tegen zich in het harnas te jagen? Of vindt hij een grote Commissie nu ineens onwerkbaar? Het CDA is en blijft een sterk voorstander van het principe: een commissaris per lidstaat. Wij willen de regering dan ook met klem oproepen vast te houden aan het eerder ingenomen standpunt van een commissaris per lidstaat en die lijn alsnog duidelijk in te zetten tijdens de top van Nice. Wij zullen als dat nodig is in tweede termijn een motie van die strekking aan de Kamer voorleggen.

Voorzitter! Het verslag is onduidelijk over de stand van zaken van de andere voorstellen. Welke landen zijn voor een enkele herweging van de stemmen? Welke voor een dubbele sleutel? In hoeverre is er steun voor het Nederlandse standpunt dat met de herweging een koppeling gelegd zou moeten worden met het bevolkingsaantal? Er is nog steeds geen lijst opgemaakt van de gebieden die voortaan onder de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming zouden kunnen vallen. Zal dit binnenkort gebeuren? Kan het kabinet in ieder geval aangeven in hoeverre de huidige stand van de onderhandelingen afwijkt van de lijst die zij zelf heeft opgesteld?

Op het gebied van de nauwere samenwerking lijkt zich wel overeenstemming af te tekenen. Het CDA is daarvan voorstander, maar is wel van mening dat huidige voorstellen dusdanig open zijn geformuleerd dat het gevaar van een Europa à la carte en permanente opt-outs – landen die dus niet en nooit zullen meedoen – niet ondenkbaar is. Het is van belang, randvoorwaarden te stellen als bijvoorbeeld de minimale deelname van eenderde van de lidstaten, en een mechanisme in te bouwen om permanente opt-outs te voorkomen. Wat is het standpunt van de regering en wat zijn verder de ideeën die een rol spelen in verband met het betrekken van de EU-instituties in het kader van de versterkte samenwerking? Wij begrijpen dat het Europees Parlement alleen adviesrecht zou krijgen. Graag verkrijgen wij meer helderheid over dit voor ons aangelegen punt.

Uit het verslag van de Raad wordt niet duidelijk hoe er werd gereageerd op het standpunt van Nederland dat nu kon worden volstaan met het kennisnemen van het handvest van de grondrechten, en dat de tekst zoals die nu is, ongeschikt is voor eventuele juridische verankering en zelfs niet bij de Europese jurisprudentie zou moeten worden betrokken. Welke landen zijn voor en welke landen zijn tegen het juridisch bindend verklaren van dit handvest?

Uit de Agence Europe maken wij op dat kennelijk de indruk bestaat dat Nederland voorstander is van het juridisch bindend maken van het handvest en dat daarover zelfs in Nice een referentie zou worden opgenomen in het verslag. Hoe heeft deze indruk kunnen ontstaan? Wat was de reactie op de Nederlandse stellingname en wat is het standpunt van de andere lidstaten?

Voorzitter! De premier heeft tijdens de Staat van de Unie gezegd: "Wel leveren de besprekingen in Biarritz een belangrijk gegeven op voor de wijze van vormgeving van het vervolg. Daarover zal de Kamer door ons goed worden geïnformeerd." Wanneer kunnen wij deze informatie verwachten?

Wat het GBVB betreft heeft Nederland, samen met Italië en de andere Beneluxlanden, een tekst voorgesteld voor de verankering van het EVDB. Hoe is daarop gereageerd en wat wordt precies bedoeld met het voorgestelde lid 4 van artikel 17? We creëren eerst een EVDB voor meer coördinatie en samenwerking in het buitenlandse beleid, maar lijken vervolgens alle sluizen open te zetten voor bilateraaltjes binnen allerlei organisaties. Ook lijkt deze zinsnede niet de indruk te wekken dat de WEU als organisatie zal blijven bestaan. Hoe kan worden voorkomen dat de werking van het EVDB op deze manier wordt doorkruist?

In Biarritz lijkt voorts het idee te zijn geopperd over het gebruik van de methode van de conventie zoals bij het handvest voor verdere verdragshervormingen enz. Ook op dit punt verkrijgen wij graag een duidelijke visie van de regering. Welke plaats ziet zij voor dergelijke samenkomsten in het Europa van de toekomst, mede gelet op onze wens inzake transparantie en eenduidigheid?

De heer Weisglas (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Dit is zo'n week waarin ik u meer zie dan mijn eigen echtgenote; ik hoop niet dat u het vervelend vindt dat ik dat zeg. Die gang van zaken is eigenlijk niet goed en daarom zal ik het kort houden.

Wat het handvest van de grondrechten betreft geeft de fractie van de VVD graag steun aan de opvatting van het kabinet dat de EU bij voorkeur partij zou moeten worden bij de Europese conventie van de rechten van de mens en dat nu, in deze fase én in Nice, volstaan zou kunnen en moeten worden met een vorm van kennisnemen van het handvest. Er mogen dus geen verdergaande juridische stappen worden gezet. Ik verwijs in dit verband naar de motie van de heer Patijn en anderen die werd aangenomen na het debat over de Staat van de Europese Unie.

Het is goed dat in Biarritz een evenwichtige verklaring over het Midden-Oosten is aangenomen. Terecht wordt geconcludeerd dat er voor de EU in het Midden-Oostenconflict op dit moment een bescheiden rol is weggelegd en dat het primair aan de partijen zelf is, met ondersteuning van de Verenigde Staten, om te werken aan een oplossing voor de tot op de dag van vandaag, tot op deze minuut, voortdurende buitengewoon dramatische situatie aldaar. Ik voeg hieraan toe dat wat mij betreft het kabinet niet uitvoerig behoeft in te gaan op de situatie in het Midden-Oosten, gelet op de vele opmerkingen die de minister van Buitenlandse Zaken daarover al bij de begrotingsbehandeling heeft gemaakt.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor het onderwerp democratische Federale Republiek Joegoslavië, waarvan ik alleen wil zeggen dat het natuurlijk van groot belang is en van meer dan symbolische waarde dat de nieuwe president van het land op de top van Biarritz verwelkomd is en als deelnemer aan een deel van de vergadering aanwezig was.

Ik maak een paar opmerkingen over de IGC-agenda. Een goed resultaat van de Europese Raad in Nice in december is natuurlijk, zoals het verslag stelt, van groot belang met het oog op de uitbreiding van de Europese Unie. Het lijkt een open deur, maar de inhoud van het resultaat moet altijd voorop blijven staan. Er mag geen beweging zijn dat het kunnen dienen voor de uitbreiding belangrijker wordt dan de inhoud. Blijkens het verslag kan de regering, de minister-president, ermee leven dat er niet altijd een Nederlandse commissaris in de Europese Commissie zou zitten, of niet altijd één commissaris per land. De fractie van de VVD is conform haar eerdere opvattingen en uitspraken tegen. Dat is ook conform eerdere mededelingen van de regering, bijvoorbeeld in de Staat van de Europese Unie. Wij zien weinig heil in een roulerend lidmaatschap van de Commissie waarbij ook de grote lidstaten gelijkwaardig zouden mee rouleren. Wij geloven eerlijk gezegd niet, dat een roulatieschema in de politieke praktijk werkelijk zou betekenen dat grote landen net zo gaan rouleren als kleine landen.

De heer Timmermans (PvdA):

Staat de heer Weisglas achter de formulering in de Staat van de Europese Unie?

De heer Weisglas (VVD):

Ja, maar collega Patijn heeft in het debat daarover al gezegd, dat die formulering behoorlijk is opgerekt.

De heer Timmermans (PvdA):

Staat u er nu wel of niet achter?

De heer Weisglas (VVD):

Niet helemaal. De formulering is behoorlijk opgerekt. Dat betekent: te breed, te veel openingen.

De heer Timmermans (PvdA):

Dus u staat er niet achter?

De heer Weisglas (VVD):

Nee, want zij is te veel opgerekt.

Voorzitter! Al eerder is afgesproken dat de grote landen bij de herweging van stemmen enige compensatie zullen krijgen voor het verlies van hun tweede commissaris, maar verdergaande systeemverandering ten gunste van het stemmental van de grote landen is niet nodig, zo stelt de regering. De fractie van de VVD is het daarmee eens. Bij het gewicht van de stem moet de omvang van de bevolking belangrijk zijn. Misschien nog belangrijker is, dat de drempel voor een blokkerende minderheid na Nice in onze ogen niet relatief verlaagd mag worden. Ik vraag de regering om een bevestiging daarvan.

Wij geven steun aan de Nederlandse opvatting over de ruimere mogelijkheid tot nauwere samenwer king tussen een aantal lidstaten op bepaalde onderwerpen. Bij de uitbreiding van de Europese Unie tot zo'n 25, 30 landen is dat in onze ogen de enige weg om Europese samenwerking niet te doen stagneren en praktisch te houden. De voorwaarde voor een dergelijke samenwerking in kleinere groepen moet natuurlijk wel zijn, dat het uiteindelijke doel van samenwerking van alle lidstaten niet verloren gaat.

Het is goed dat de "kwestie Oostenrijk" aanleiding is geweest om te komen tot aanpassing van artikel 7 van het Verdrag van de Europese Unie, over ernstige en voortdurende schending door een lidstaat van grondrechten en rechtsbeginselen, waarbij het doel is om dat artikel met een preventief mechanisme, zoals dat heet, aan te vullen. Ook dat is een conclusie van de raad van Biarritz, als je al kunt spreken van conclusies van een informele raad, die wij graag ondersteunen.

De minister-president heeft en marge van de raad – misschien staat het in het verslag – gesproken over de in onze ogen toch wat theoretische vraag of wij het grootste van de kleine landen zijn of het kleinste van de grote. Om te voorkomen dat wij tussen wal en schip zullen vallen, zouden wij deze worsteling met de vraag, tot welke groep Nederland zou moeten behoren, moeten beëindigen. Wij zouden eigenlijk moeten erkennen dat de echt grote landen Nederland toch nooit tot hun groep zullen rekenen, ook niet tot de kleinste daarin, als puntje bij paaltje komt. Ook op dit punt hebben wij niet zo'n behoefte aan een uitgebreid antwoord van de regering, omdat de minister van Buitenlandse Zaken, die nu zo innig met de minister-president is dat hij helemaal niet meer luistert – dit is wel weer het andere uiterste, voorzitter... – vanmorgen al gesproken heeft over grote en kleine landen. Hij zei dat wij ons per onderwerp zo groot mogelijk moeten maken. Wij vonden dit mooi gevonden, en aan zijn glimlach te zien, is de minister-president het hiermee eens.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter! Als de heer Weisglas zo stellig zegt dat Nederland niet bij de grote landen behoort, dan impliceert dat dat Nederland tot de kleine landen behoort. Dit brengt met zich mee dat de agenda van Nederland op een aantal punten afgestemd is op die van de kleine landen. Vindt de heer Weisglas nu ook dat de belangen van de andere kleine landen, de echte kleine landen, en die van Nederland altijd samenvallen, als het om het wegen van de stemmen gaat?

De heer Weisglas (VVD):

Ik denk dat u niet goed gevolgd heeft wat de minister van Buitenlandse Zaken vanochtend zei. Hij heeft namelijk juist gezegd dat je je niet moet begeven in een discussie over grote landen en kleine landen, maar dat je je per onderwerp zo groot mogelijk moet maken. Dat betekent dat je je ook bij stemmenweging niet in een bepaalde categorie moet laten indelen. Het is ook best mogelijk dat je het niet eens bent met een aantal kleine landen, bijvoorbeeld met onze Belgische vrienden.

De heer Timmermans (PvdA):

U zet dus een standpunt neer en haalt dat onmiddellijk weer van tafel zodra u de woorden van de minister daarnaast legt. Dat is dan duidelijk.

De heer Weisglas (VVD):

Deze constatering klopt niet, maar ach, ik heb deze week al eens gezegd dat dit soort constateringen vanzelf de lucht in gaan.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Namens onder meer de kleinste van de kleinere politieke partijen in dit huis zou ik tegen de ministers van het grootste van de kleine landen het volgende willen zeggen over de informele raad van Biarritz.

Hoe informeel deze bijeenkomst ook was, het heeft de Europese leiders er niet van weerhouden om een nieuwe stap te zetten op weg naar een herschikking van de machtsverhoudingen binnen de Europese Unie. Daar gaat het toch immers om bij de IGC die in Nice moet worden afgerond. En zoals wel vaker was er ook nu een behoorlijke discrepantie tussen de teksten die wij van het kabinet kregen en de mededelingen via de media. Uit de media kregen wij de indruk dat Nederland minder gelukkig zou hebben geopereerd. Om het in cafétaal te zeggen: sommige kaarten zijn te snel op tafel gelegd. Zo zou de minister-president in een poging om compromissen te formuleren op een moment waarop dat echt nog niet nodig was, én de Nederlandse eurocommissaris hebben "weggegeven", én zich door hetzelfde identiteitsprobleem dat ons in Amsterdam al parten speelde, hebben vervreemd van zowel de grote als de kleinere lidstaten. Graag derhalve een verklaring over de tactische logica van Nederland in Biarritz.

In het bijzonder de stoelendans rond de Europese Commissie is boeiend. In het verslag lees ik dat met name de grote lidstaten thans tot de ontdekking zijn gekomen dat de Commissie geen vertegenwoordigend orgaan is, maar een Europees orgaan in optima forma. Het kost moeite om bij zo'n tekst de ogen droog te houden. Overigens, dit was vroeger altijd een opvatting die vooral leefde bij de kleinere lidstaten, zoals Nederland. Wat is er toch veranderd? Politiek interessant is het bericht dat met name Frankrijk en Duitsland – inderdaad, weer die twee – hun commissarissen tijdelijk zouden willen opgeven in ruil voor een kleinere, efficiënte Commissie. Dit leidt mijns inziens tot twee observaties. Voor een dergelijk offer zullen compensaties worden gevraagd. Welke zijn dat? En zijn die wellicht nu al zo onaantrekkelijk dat Nederland en België om die reden hebben voorgesteld, de Commissie maximaal 28 leden te geven? Graag hoor ik de argumentatie achter dit voorstel dat, zo heb ik begrepen, vooral het idee van onze minister-president zou zijn geweest.

De tweede observatie is dat een kleinere Commissie, in de Frans-Duitse formule, zou kunnen leiden tot een verdergaand gezagsverlies van de Europese Commissie. Wellicht is dit zelfs beoogd. Immers, de institutionele groei van de Europese Unie is de laatste tijd eerder intergouvernementeel dan communautair. Mag ik op deze veronderstelling – meer is het niet – een reactie ontvangen?

Vervolgens zou ik het op prijs stellen te horen wat naar de Nederlandse inschatting de agenda van de IGC in Nice nog zal zijn. Die lijkt mij zeer beperkt te zullen worden. In elk geval lijkt er geen ruimte te zijn voor de institutionele innovaties uit de Staat van de Europese Unie op de punten van bijvoorbeeld de verkiezing van de voorzitter van de Commissie en een verdere versterking van het Europese Parlement. Klopt dit, zo zou ik aan de staatssecretaris in het bijzonder willen vragen, die mij altijd graag meedeelt dat wij mooie dingen bedenken, maar dat elders in Europa het realisme ons verhindert die ideeën tot uitvoering te brengen.

Veel belangrijker is hetgeen ik las in Europa van Morgen, namelijk dat het EVDB, het Europese veiligheids- en defensiebeleid, niet in de verdragen wordt vastgelegd. Als dat zo is, ontstaat er dan geen legaliteitsprobleem? We kunnen toch niet de operationele capaciteiten van de WEU overdragen aan de Europese Unie zonder dat de Unie daarvoor een goede rechtsbasis kent? Op dat punt verkrijg ik graag een inhoudelijke reactie, want ik begrijp dit gewoonweg niet.

Conform een al langer bij het kabinet levende wens de voorwaarden voor toepassing van nauwere samenwerking te versoepelen, lijkt in Biarritz een stap voorwaarts te zijn gemaakt. Daarbij is de volgorde der dingen niet onbelangrijk. Uit de pers begrijp ik dat de volgorde zo zal zijn, dat elk voorstel tot nauwere samenwerking eerst in het verband van de gehele Europese Unie moet worden ingebracht, voordat men mag besluiten met bijvoorbeeld slechts acht landen verder te gaan. Klopt deze waarneming en wat is dan de rol van de landen die niet mee willen gaan? Hebben die op dat moment er enige zeggenschap over? En als nu ook nauwere samenwerking in de tweede pijler wordt geïntroduceerd, wie zal daar dan – om een goed Nederlandse vraag te stellen – de rekening voor moeten betalen? De Europese Unie als geheel of de groep samenwerkende lidstaten?

Voorzitter! Er blijkt in Biarritz ook te zijn gesproken over de aanvulling van artikel 7 van het EU-verdrag met een zogenaamd preventief mechanisme. Wat was terzake, zo vraag ik terloops, de opstelling van Oostenrijk? Dit onderwerp is nu op de agenda van de IGC gezet en daarmee zie je maar weer hoe informeel deze bijeenkomst was. Immers, het staat gewoon in de stukken, zo zeg ik in de richting van de heer Timmermans, dat de informele raad dingen op de IGC-agenda zet. Enfin, we zijn op dat punt altijd van eenzelfde gezindheid, als het gaat om het eigenlijk niet mogen houden van dit soort informele bijeenkomsten. Mag evenwel, nu dit onderwerp op de agenda van de IGC is gezet, gevraagd worden naar de inzet van de Nederlandse regering? De minister-president, zo lees ik, denkt niet alleen aan het nemen van maatregelen. Waaraan denkt hij dan? En hoever wil hij eventueel gaan? Zelfs tot een afgedwongen opting-outmogelijkheid?

Ik zou graag, in aansluiting bij collega Weisglas naar ik meen, ook iets willen vernemen over de manier waarop het Midden-Oosten is geagendeerd geweest in Biarritz. Er zijn allerlei bilateraaltjes geweest, maar mijn vraag is of er nog een soort regie achter zat.

Ten slotte verneem ik nog graag iets over het handvest inzake de grondrechten. Ik lees dat voor een verankering in de verdragen de voorliggende tekst niet geschikt is. Waarop stoelt dit oordeel? Of anders gevraagd: wat dient er nog te gebeuren, voordat men wel tevreden is? En wie moet zich daarvoor verantwoordelijk weten? Overigens, niemand houdt het juridisch en politiek toch voor mogelijk dat de Europese Unie na Nice zal beschikken over een constitutioneel document met rechtstreeks werkende bepalingen. Ik weet zeker dat de Europese Raad dit zo niet ter goedkeuring naar de lidstaten durft te sturen. Kortom, de onzekerheid over de toekomst van het stuk is niet geringer geworden. Deelt de staatssecretaris, als ik hem mag aanspreken, mijn analyse?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Was het, naar de positieve uitkomsten van de Raad van Biarritz gemeten, nu een raad van het handvest, een raad van de versterkte samenwerking, van beide of van géén van beide?

Voor mij is het belangrijk dat het handvest door de Europese Raad zo positief werd geaccordeerd. Iedere stap op de weg naar een constitutioneel bestel met een Europese grondwet is er één en een belangrijke. Nederland heeft zich achter de Finse opstelling geschaard en een voorkeur voor de aansluiting bij het EVRM uitgesproken. D66 steunt dit. Mij is echter niet duidelijk of en hoe zo'n eventuele aansluiting bij het EVRM zich verdraagt met een mogelijke verankering van het handvest in het EU-verdrag. Kan overigens iets meer worden gezegd over de standpunten van de overige lidstaten?

De uitspraak van de minister-president dat het handvest niet in de Europese jurisprudentie zou dienen te worden betrokken voordat de verdragsrechtelijke verankering een feit is, heeft mij verbaasd. Ik vind die eigenlijk ook niet juist. Van een door alle lidstaten gedragen politiek manifest gaat op zijn minst toch enige juridische uitstraling uit, zelfs als het nog geen verdragsrechtelijk verankerde status heeft? Het Europese Hof kan toch het recht niet worden ontzegd het handvest via interpretatie van de algemene rechtsbeginselen te laten doorklinken? Sterker nog, ik hoop dat dit gebeurt. Een zo belangrijke politieke verklaring behoort naar mijn oordeel die uitstraling ook te hebben.

Op zijn minst moeten in Nice toch de left-overs van Amsterdam worden weggewerkt. Ziet het daar nu wel of niet naar uit? Wat is voor de regering de bottom line om bij Nice van een geslaagde IGC te kunnen spreken? Narrow reading van het verslag van Biarritz heeft bij mij de indruk gewekt dat, eufemistisch gezegd, het Franse voorzitterschap niet heeft uitgemunt in de taak die typisch des voorzitters is, te weten het naarstig zoeken naar compromissen. Integendeel, het had er veel van weg dat het zich met Duitsland opstelde als aanvoerder van de grote landen en dat het zich ook in die standpunten ingroef. Het heeft eventueel nog de bereidheid om een tweede commissaris in te leveren, maar alleen als daar een kleinere Commissie en een herweging van stemmen in de Raad tegenover staat. Als de kleintjes dat niet slikken, is het hun schuld dat Nice wordt gefrustreerd. Is die indruk juist? Een dergelijke opstelling biedt weinig hoop op een vruchtbare oogst in Nice. Is die somberheid reëel? Hoe stond Nederland in Biarritz te midden van het gewoel als kleinste van de groten en grootste van de kleintjes, maar in ieder geval in een schizofrene tussenpositie? Bood die niet enige extra manoeuvreerruimte?

Ik heb een kleine vraag tussendoor, omdat ik het zicht erop eigenlijk kwijt ben. Is er in de marge nog gesproken over de opname van de functie van de hoge vertegenwoordiger in de Commissie? Prodi heeft zich er in het Europees Parlement bijzonder sterk voor gemaakt, maar ik heb er niets over gelezen.

Ik wil niet verhullen dat de D66-fractie niet zo voor een roulatie van commissarissen is, zelfs als zij volstrekt gelijkwaardig zouden kunnen zijn, wat ik betwijfel. Liever zien wij voor ieder land een eigen commissaris, ook al zijn dan gradaties in invloed onvermijdelijk. Frankrijk maakt zich sterk voor uitbreiding van de meerderheidsbesluitvorming in combinatie met de codecisie van het Europees Parlement, terecht. In de commentaren, onder andere in Europa van Morgen, overheerst de scepsis. Zelfs wordt een uitschuif naar de IGC van 2004 verwacht. Graag verneem ik wat meer inschattingen over de reële kansen.

Belangrijke voortgang lijkt te zijn geboekt op het terrein van de versterkte samenwerking. De instemming met de door de Benelux voorgestane afschaffing van het vetorecht groeit, zo las ik. Dat is prima. Versterkte samenwerking heeft ook onze instemming, natuurlijk onder de randvoorwaarden. Het kan soms een positief integratiebevorderend instrument zijn, maar ik zie de waarde vooral in de functie van voortrein, een locomotief voor gewenste ontwikkelingen naar de toekomst. Dit stuk gereedschap mag wat D66 betreft dan ook best eens uit de kist. Waarom was de minister-president in dat opzicht zo terughoudend? Wat ons betreft, zou zo'n samenwerking ook wel tussen wat minder lidstaten mogelijk moeten worden. Is daar bij de andere lidstaten enig draagvlak voor?

De aanvulling van artikel 7 van het Unieverdrag met de mogelijkheid van toezicht en preventieve maatregelen bij dreigingen van ernstige schendingen van grondrechten of rechtsbeginselen klinkt sympathiek. Een democratisch Europa kan zich een dreigende schending van grondrechten of rechtsbeginselen niet veroorloven; het kan dat niet tolereren. Is hier echter niet al heel snel sprake van inmenging in binnenlandse aangelegenheden? Naar mijn gevoel schuilt ook veel venijn in het vaststellen van de dreiging, de maatregelen, de duur ervan en last but not least de way-out. Oostenrijk heeft ons toch wel iets geleerd? Is de gedachte, hoe mooi ook, wel realistisch?

Vaak gaan veranderingen ook in Europa tergend traag en moeizaam, maar soms breekt er onverwacht een zonnetje door. Wie had twee maanden geleden durven voorspellen dat de president van Joegoslavië, Kostunica, bij de top in Biarritz aanwezig zou zijn?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Op weg naar de top van Nice moeten de bewindslieden van Buitenlandse Zaken en de minister-president eendrachtig, als een trio samenwerken. Biarritz heeft laten zien dat een clash tussen grote en kleine landen op de top niet is uitgesloten. Het belang van Nice staat natuurlijk buiten kijf. De weg voor nieuwe lidstaten uit Oost-Europa moet worden vrijgemaakt. Uit het verslag blijkt dat er ook lidstaten zijn die het verband tussen de IGC en de uitbreiding niet zo goed zien. Dat is zorgwekkend. Welke landen zijn dat?

Wij zijn het op een aantal punten met de regering eens. Er is vooruitgang geboekt in Biarritz. Er is volop onderhandeld op deze informele top. Het is goed dat er in artikel 7 een preventieve procedure komt te staan. Kan de regering zeggen hoe er op basis van dat aangepaste artikel zou zijn omgegaan met Oostenrijk? Wat wordt de rol van het Europees Parlement met betrekking tot het nieuwe artikel 7? Wij zijn ook tevreden over de inzet voor een flexibiliteitregeling, zonder veto, met maximale openheid voor alle lidstaten. Voorts is het positief dat de Benelux en Italië het initiatief hebben genomen voor een EVDB in de tweede peiler. Wij verwachten ook dat Nederland zich ervoor gaat inzetten dat Solana in de Europese Commissie komt.

Minder gunstig zijn de ontwikkelingen met betrekking tot meerder- heidsbesluitvorming. Het fiscale onderwerp blijft grotendeels buiten beeld. Kennelijk is meerderheidsbesluitvorming, inclusief codecisie, bij het Europees Parlement niet geheel onomstreden. Op dit moment wordt er zelfs gedacht aan een handelspolitiek zonder codecisie maar dat is absoluut niet te verantwoorden. Dat is zelfs onacceptabel, want de nationale parlementen hebben al nauwelijks iets te vertellen over de handelspolitiek. Als er vervolgens meerderheidsbesluitvorming zou komen, zonder codecisie, dan betekent dat een vergroting van het democratisch tekort. Graag een reactie.

Wij hebben grote zorgen over de samenstelling van de Commissie en de stemweging in de Raad. Ook hebben wij zorgen over de Nederlandse opstelling. Het gaat GroenLinks erom dat bij deze herziening van het Verdrag de balans tussen grote en kleine lidstaten in evenwicht blijft en dat die niet verder doorslaat in intergouvernementele richting. GroenLinks geeft er de voorkeur aan dat er voor ieder land een commissaris komt, met de mogelijkheid van variatie in grootte en status van de portefeuilles, als juniorcommis- sarissen maar stem- en spreekrecht in de Commissie hebben. Mocht de Unie echt heel groot worden, dan is een roulatiesysteem op basis van gelijkwaardigheid te overwegen. Dan zijn wij overigens al voorbij de 25 lidstaten. Wij kunnen ons wel voorstellen dat dit in het Verdrag wordt opgenomen. Wat vindt de regering daarvan? Als zo'n regeling er overigens al in Nice zou komen, dan holt dat de rol van de Commissie uit en wordt het intergouvernementele karakter versterkt. Immers, als een grote lidstaat geen commissaris heeft, dan regelt het de zaken gewoon op informele wijze met de andere grote landen. Daarom bevreemdt ons het enthousiasme voor het compromis van de minister-president. Is het wel strategisch om je commissaris nu al in te leveren? Het gaat straks wel degelijk om een gevecht om de balans van de macht en het toekomstige karakter van de Unie.

Wij hebben grote moeite met het Nederlandse standpunt over de stemweging in de Raad. Er wordt een herweging naar bevolkingsgrootte nagestreefd, zonder dat er wordt gekozen voor een dubbele sleutel. Straks heeft Nederland een paar kennelijk felbegeerde stemmen meer dan België, maar er is wel sprake van een dictaat van de grote lidstaten, want die krijgen tientallen stemmen meer. Waarom zet de regering zich niet in voor de dubbele sleutel? Die biedt de garantie dat de kleine lidstaten niet helemaal buitenspel worden gezet. Het gaat er minimaal om dat er hindermacht mogelijk is.

Voorzitter! Tot slot het grondrechtenhandvest. Wij zijn natuurlijk teleurgesteld dat een beslissing over de juridische status van het handvest is doorgeschoven naar Nice. Wij willen graag weten wat bedoeld wordt met de conclusie dat het voorliggende handvest niet geschikt is voor juridische verankering. Dat lijkt op "op de lange baan schuiven". Wat moet er volgens de regering in Nice en op weg naar Nice gebeuren met het handvest? Ik heb begrepen dat er nog geen opdracht gegeven is aan de conventie. Wij zouden graag willen weten wat er verder gaat gebeuren.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De top van Biarritz is in een ruzie geëindigd tussen grote en kleine lidstaten. Dat heb ik althans opgemaakt afgaande op de verklaringen achteraf van de Finse premier Lipponen. Ik zou bijna willen zeggen: het is maar goed ook. Het is maar goed dat het flink geknald heeft, want dat betekent dat er ten minste is onderhandeld en dat er niet alleen maar een rituele top heeft plaatsgevonden als een soort etappe in een zeer lange koers waarvan het einde nog niet in zicht is. Dat betekent dat de lidstaten zich inderdaad inzetten om in Nice tot een afsluiting van het IGC-proces te komen. Wij hebben wel zorg over het feit dat er tot dat moment nog heel veel te doen valt. Het zal erg moeilijk zijn om ook dan een bevredigend resultaat te krijgen.

Wat zijn de twee parameters die mijn fractie zal hanteren bij de beoordeling van het resultaat van Nice. De eerste parameter is dat er ruim baan moet worden gegeven aan de uitbreiding. Dat wil zeggen dat na Nice er niet meer door de Unie tegen de kandidaat-lidstaten kan worden gezegd: het spijt ons, maar wij zijn er niet klaar voor. Dus Nice moet een dusdanig resultaat opleveren, uiteraard na ratificatie, dat de lidstaten een datum kunnen noemen aan de toetreders, namelijk de datum – 1 januari 2003 – waarop de lidstaten klaar zullen zijn om nieuwe lidstaten te ontvangen, mochten deze de onderhandelingen hebben voltooid.

De tweede parameter is, als ik het samenvat in de woorden van de Europees commissaris Barnier, het beschermen en versterken van de communautaire methode. Dit betekent ervoor zorgen dat de basis waarop de gemeenschap sinds het instellen van de integratie zoals de vaders van de gemeenschap dat hebben bedoeld, intact blijft en versterkt wordt, zelfs met meer lidstaten. Daarvoor is succes nodig in een vierhoek. Die vierhoek bestaat uit de volgende elementen.

In de eerste plaats de omvang en samenstelling van de commissie. In de tweede plaats meerderheidsbesluitvorming, wat ons betreft in samenhang met codecisie door het Europees Parlement. In de derde plaats de stemmenweging. In de vierde plaats de nauwere samenwerking of flexibiliteit. Dat is de ruit waarbinnen een evenwicht moet worden gevonden, zodat de Unie nieuwe lidstaten kan opnemen en volgens de communautaire methode naar behoren kan blijven functioneren. Dat moet het uitgangspunt zijn.

Dan kom ik op het punt dat nu om allerlei redenen leuk klinkt, namelijk de commissarissen. Mijn fractie steunt de positie die de regering daarover heeft ingenomen in de Staat van de Unie. Tot ik de heer Weisglas vanavond hoorde dacht ik dat daar ook van de kant van de VVD-fractie steun voor bestond. De heer Patijn zei daarover, als ik het mij goed herinner, dat hij enige twijfels had over de vertegenwoordiging van lidstaten in de commissie. Maar ik kan mij niet herinneren dat tijdens het debat over de Staat van de Unie van de kant van de VVD ooit is gezegd dat men faliekant tegen de formulering was in de Staat van de Unie. Wij leggen er nogmaals de nadruk op dat wat ons betreft de formulering in de Staat van de Unie – en nadrukkelijk niet de formulering in de brief over Biarritz, die tot enig misverstand zou kunnen leiden – de leidraad moet zijn. Dat betekent dat je wat betreft de omvang van de commissie in Nice niet hoeft af te stappen van het principe van één commissaris per lidstaat. Want in Nice zal worden afgesproken dat na de uitbreiding ook een grotere Commissie kan functioneren op basis van één commissaris per lidstaat. Iets anders is in Nice helemaal niet aan de orde.

Maar het denken houdt natuurlijk niet op na Nice! Als ik de verschillende fractiewoordvoerders hoor zeggen dat ook zij waarde hechten aan het handhaven van de communautaire methode voor de toekomst van de Unie, dan zullen zij het met mij eens zijn – ik geloof zelfs dat de VVD-woordvoerder dat expliciet heeft gezegd – dat de Commissie een sterke speler moet zijn in die verhouding met de andere instellingen. Als de Commissie zelf heel nadrukkelijk zegt dat zij er de voorkeur aan geeft, op de langere termijn het aantal commissarissen te beperken, dan moeten wij, die toch opkomen voor het belang van die Commissie, daarnaar luisteren. Ik herhaal met nadruk dat het gaat om de langere termijn.

De heer Eurlings (CDA):

In de Staat van de Unie staat dat de regering nadrukkelijk van mening is dat de IGC-onderhandelingen die in december in Nice zullen worden afgesloten één commissaris per lidstaat als uitkomst dienen te hebben.

De heer Timmermans (PvdA):

Absoluut. Dat vindt mijn fractie ook.

De heer Eurlings (CDA):

Vindt de heer Timmermans dat bij de top van Biarritz de Nederlandse regering dit heeft uitgestraald?

De heer Timmermans (PvdA):

Daarom zeg ik dat de formulering in de brief over Biarritz die aan de Kamer is gezonden ook bij mijn fractie tot verwarring leidt. In de pers kwam het beeld meer overeen met de Staat van de Unie. Over die verwarring wil ik vanavond graag opheldering hebben. Wij staan achter de formulering die de heer Eurlings zojuist heeft voorgelezen uit de Staat van de Unie.

De heer Eurlings (CDA):

Daar ben ik heel blij mee. Als wij van het verslag uitgaan en niet van de persberichten, vindt de heer Timmermans het dan verstandig om in Biarritz tijdens de informele top al tijdens de eerste discussieronde toch de poort open te zetten naar een rotatiemodel?

De heer Timmermans (PvdA):

Neen, dat is niet verstandig. Als dat, zoals in het verslag staat, de positie was die de Nederlandse regering innam, dan wil ik graag van haar weten hoe dat te rijmen valt met de formulering uit de Staat van de Unie. Voor ons is de formulering in de Staat van de Unie leidend. Als er over de langere termijn wordt meegedacht, naar aanleiding van hetgeen de Commissie daar zelf over heeft gezegd, dan heeft mijn fractie daar geen bezwaar tegen. Vooralsnog is er geen enkele aanleiding, af te stappen van het principe van één commissaris per lidstaat.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Timmermans in werkelijkheid meer weet dan hij nu als veronderstelling zegt. Wij weten allemaal uit de media dat Nederland wel degelijk, misschien zelfs de minister-president, heeft gefilosofeerd of het voorstel heeft gedaan, na te denken over een rotatiesysteem. Dat betekent dat je gedurende een zekere tijd je eurocommissaris kwijt bent. Als dat zo is, begrijp ik dan goed dat de woordvoerder van de PvdA-fractie de minister-president op de vingers tikt, omdat hij dat in Biarritz niet had mogen doen?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik herhaal dat voor het Verdrag van Nice voor ons de formulering geldt uit de Staat van de Unie. Als de premier heeft gefilosofeerd en meegedacht over de periode daarna hoop ik dat hij daar straks iets over wil zeggen. Het gaat dan om de verdere toekomst, mede uitgaande van het concept van de Commissie. Om haar een waardevolle rol in de institutionele verhoudingen te geven, dient zij daartoe in de mogelijkheid gesteld te worden. Dat betekent ofwel limitering van het aantal commissarissen, ofwel het creëren van allerlei lagen van commissarissen. De Commissie geeft dan de voorkeur aan minder commissarissen boven een structuur met eerste-, tweede-, derde- en vierdeklas commissarissen. Als de Commissie dat zelf zegt, dan moet je daar serieus over nadenken!

Ik voeg daar wel aan toe dat als Frankrijk dat zou zeggen, ik zou denken: dit is de vos die zichzelf presenteert als bewaker van de kippenren. Dan begin ik te aarzelen, want ik ken de Fransen op dat punt. Als de Commissie het zelf zegt, dan is de Nederlandse regering die altijd de communautaire methode zo centraal heeft gezet, verplicht daar over mee te denken. Want er spelen nog andere elementen een rol bij, zoals het wegen van de stemmen.

De voorzitter:

Denkt u aan uw spreektijd? U kunt zich niet beroepen op interrupties, want u werd pas geïnterrumpeerd nadat u al meer dan 5 minuten had gesproken.

De heer Timmermans (PvdA):

Goed, ik zal mijn betoog afronden.

Wij concentreren ons nu heel erg op de samenstelling van de Commissie. Voor de bühne klinkt dat soms ook wel heel leuk, zeg ik tegen de VVD-fractie. Wij moeten ons wel realiseren dat wij ook op de langere termijn een verantwoordelijkheid hebben om voor het Nederlands belang op te komen. Het kan niet zo zijn dat de Nederlandse regering voor de langere termijn wordt gebonden aan dit standpunt, terwijl er op andere terreinen zeer belangrijke zaken voor Nederland binnen te halen zijn, zoals de stemmenweging, waarbij de belangen van de andere kleine lidstaten – zoals de heer Weisglas terecht de minister van Buitenlandse Zaken citeerde – niet samenvallen met die van Nederland. Dat moeten wij goed in de gaten houden. Het gaat dus om een afweging van verschillende elementen.

De heer Weisglas (VVD):

Wanneer een fractie – in dit geval dan de VVD-fractie – een buitengewoon belangrijk en serieus punt naar voren brengt, namelijk de samenstelling van de Commissie en de aanwezigheid van een Nederlander daarin, stel ik het niet zo op prijs dat u dit afdoet met "voor de bühne". Dat is wel erg gemakkelijk.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik constateer een groot verschil tussen de wijze waarop de heer Patijn ditzelfde punt naar voren bracht bij de discussie over de Staat van de Unie, en de wijze waarop u het nu namens de VVD-fractie naar voren hebt gebracht. Het verschil in inkleuring is volgens mij voor de bühne; dat is mijn conclusie. Maar goed, als u dat niet gezegd wenst te hebben, laat ik het maar in het midden.

De heer Weisglas (VVD):

Nee, ik zou willen dat ú het niet gezegd zou hebben. Het is niet door mij gezegd.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn.

Ik begin met een enkele opmerking over het karakter van de bijeenkomst en van de discussies in Biarritz. Die zijn van belang vanwege de uiteenlopende geluiden die na de top in de media te horen zijn geweest. Ik stel voorop dat vanwege de actualiteit natuurlijk ook andere thema's ter sprake kwamen, zoals de turbulente ontwikkelingen in het Midden-Oosten en de aanwezigheid van de nieuwe Joegoslavische president in de lunchbijeenkomst op de tweede dag.

De bijeenkomst in Biarritz was geen reguliere vergadering van de Europese Raad, maar een informele. Er zijn geen formele of bindende beslissingen genomen; dat was ook niet voorzien. De Unie en de lidstaten hebben zich nergens formeel-juridisch bindend op vastgelegd, noch ten aanzien van IGC-onderwerpen, noch ten aanzien van het handvest voor de grondrechten. Er is door deze Europese Raad dus geen enkele beperking gecreëerd met betrekking tot de flexibiliteit of de vrijheid waarmee Nederland zijn standpunten kan bepalen en naar voren kan brengen tot en ook in Nice.

In de tweede plaats was de bijeenkomst in Biarritz een voorbereidingsronde van de reguliere top die over ruim een maand in Nice zal plaatsvinden. Het was van tevoren bekend dat er geen schriftelijke conclusies van het voorzitterschap zouden verschijnen. Dat bevestigt ook het verkennende karakter van de bijeenkomst. De leden van de Raad hebben graag gebruik gemaakt van de ruimte die het voorzitterschap daarmee heeft willen scheppen, door openhartig van gedachten te wisselen. Die insteek heeft resultaat gehad. Wij hebben stevige, soms zelfs scherpe discussies gehad, met als resultaat dat de diverse posities meer profiel hebben gekregen. In zo'n fase, vlak voor de formele Raad, is dat winst.

In Biarritz hebben wij kennisgenomen van het resultaat van het werk van de conventie over het handvest voor de grondrechten. Wij spraken af dat in Nice een meer formele besluitvorming zou plaatsvinden over de vraag, wat daarna met het handvest zou moeten gebeuren. De voorzitter van de Europese Raad, president Chirac, sprak erover dat in Nice een plechtige verklaring ter verwelkoming van het handvest diende te worden afgelegd. Daarna, dus na Nice, dient toegewerkt te worden naar de juridische verankering van de grondrechten. In lijn met het gevoelen van uw Kamer heb ik duidelijk gemaakt dat het handvest zoals het nu voorligt, verwelkomd kan worden, maar dat het zich in deze vorm niet leent voor juridische verankering of overname in het verdrag.

Ik wil mij op dit moment hiertoe beperken. De door uw Kamer gevraagde notitie zal u, naar ik verwacht, in de tweede helft van november toegaan, dus binnen enkele weken. Daarin zal de regering nader ingaan op deze gehele materie ter voorbereiding van de Europese Raad van Nice. Dan komt ook het punt van mevrouw Scheltema nadrukkelijk aan de orde.

Mevrouw de voorzitter! De IGC-onderwerpen hebben de hoofdmoot gevormd van de besprekingen in Biarritz. In het verslag dat minister Van Aartsen de Kamer toestuurde, is daarop diep ingegaan. Nu wil ik daarover nog dit zeggen. Wij hebben al met al ruim acht uur over de IGC-onderwerpen gesproken. Dat was voor het eerst sinds Amsterdam. Het was hoog tijd en het was ook nuttig. Ik verbind een paar eerste observaties aan die discussie. Er bestaat overeenstemming over het feit dat wij ambitieus moeten zijn. In het perspectief van de uitbreiding is iedereen het erover eens, dat een inhoudsvol verdrag van Nice tot stand moet komen, want wij kunnen het ons inderdaad niet veroorloven – ik zeg dat de heer Timmermans na – om straks te moeten zeggen dat wíj niet klaar zijn voor de uitbreiding. Vervolgens stel ik vast, dat er goede voortgang is geboekt op het punt van de nauwere samenwerking in de door Nederland samen met de Beneluxpartners van meet af aan gewenste richting. Dat betekent kort gezegd: geen vetorecht meer, minder lidstaten dan de helft nodig om een nauwe samenwerking aan te gaan, het open karakter moet blijven vaststaan, zodat later andere lidstaten zich kunnen aansluiten, nauwere samenwerking moet ook mogelijk zijn in de tweede pijler, het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Ik meen dat minister Van Aartsen straks nog zal ingaan op een bepaald aspect daaraan verbonden. Het betekent ook de bevestiging dat nauwere samenwerking pas moet worden beproefd, als is vastgesteld dat andere wegen met iedereen aan boord niet meer begaanbaar zijn. Ook dat is een belangrijk uitgangspunt.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Zoals de premier bekend is, is de CDA-fractie absoluut geen tegenstander van nauwere samenwerking, maar wij menen dat er wel ontzettend voor moet worden uitgekeken dat het niet ontaardt in een soort Europa à la carte. Vandaar dat wij het, zoals ik in mijn eerste termijn stelde, heel belangrijk vinden dat er bij de nauwere samenwerking duidelijke randvoorwaarden komen, bijvoorbeeld dat minimaal eenderde van de lidstaten meedoet. Voorts moet er een bepaling zijn die voorkomt dat bepaalde landen nooit mee zullen doen, want anders komen we al binnen een aantal jaren uit bij een Europa à la carte. Kan de premier aangeven of hij bereid is zich op de top van Nice voor dit soort extra voorwaarden in te zetten?

Minister Kok:

Sterker nog, dat is min of meer wat ik zojuist zei. Het open karakter moet vaststaan. Er mag dus nooit van tevoren een selecte groep worden uitgekozen waarvan andere landen buitengesloten zijn. U sprak over eenderde van het aantal lidstaten, maar wij hanteren nu een minimum van acht en zijn voorlopig nog ver verwijderd van de 24 of 25 leden. Er is dus een heel beperkte score nodig om op enig moment zo'n weg op te gaan, maar dus nooit met een vooraf vastgestelde groep en nooit op een wijze die in de weg staat aan het vooraf voluit proberen te bereiken van volledige overeenstemming binnen het geheel van de Unie, want anders zou het inderdaad worden vergemakkelijkt om naar dat Europa à la carte toe te vluchten. Dat willen wij niet bevorderen.

De heer Eurlings (CDA):

Juist omdat wij niet kiezen voor één vaste groep die op tal van vlakken een stapje extra vooruitzet, maar voor allemaal verschillende groepjes over verschillende onderwerpen, zullen wij toch iets verder moeten gaan dan de premier nu stelt, voorzitter. Want een open karakter zodat andere landen er nog bij kunnen, is iets anders dan een bepaling die maakt dat uiteindelijk álle landen moeten aansluiten. Ik vraag mij af of het, als die laatste verplichting niet wordt opgenomen, in de praktijk niet toch komt tot een soort Europa à la carte, waarbij sommige landen met het ene groepje meedoen omdat hun dat toevallig uitkomt en niet met een ander groepje, omdat dat niet met hun nationale belang strookt, met als gevolg dat zij dan ook over tien of twintig jaar niet meedoen.

Minister Kok:

Ik kan absoluut geen verschil zien tussen wat de heer Eurlings zegt en wat ik naar voren heb gebracht, voorzitter. Het open karakter is één element en het uitgangspunt dat andere lidstaten zich moeten kunnen blijven aansluiten, is dat evenzeer.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Er is toch een verschil tussen de mogelijkheid voor andere lidstaten om zich in een later stadium aan te sluiten en de verplichting in het kader van een heldere Europese lijn om zich binnen een bepaalde termijn aan te sluiten?

Minister Kok:

Die verplichting kan, denk ik, niet worden opgelegd. Ik zou werkelijk niet weten hoe dat zou moeten worden georganiseerd. Wat wel een verplichting is voor ons gezamenlijk – en dat zal ook worden vastgelegd in de regels – is dat eerst in het kader van de gehele Unie ten uiterste moet worden geprobeerd om tot een gezamenlijke lijn te komen. Terugvallen op het gebruik van het middel van de flexibiliteit betekent dan inderdaad het terugkeren naar een positie waaraan bepaalde minimumnormen zijn gekoppeld. Ik zou werkelijk niet weten hoe je een land, dat nu en later niet bereid is mee te doen, kunt verplichten zich bij die ontwikkeling aan te sluiten. Iets anders is natuurlijk of je dat uitsluit en dat willen wij dus voorkomen.

De heer Eurlings (CDA):

Als nu de ijkpunten voor een toekomstig Europa worden gedefinieerd, zou je toch als uitgangspunt kunnen nemen dat landen, die op dit moment niet meedoen, op termijn toch gaan meedoen? Dat is toch het minste?

Minister Kok:

Ja, dat uitgangspunt zal centraal staan. Het moet dus altijd mogelijk blijven, maar ik begreep van de heer Eurlings dat landen die nu niet meedoen, moeten worden verplicht toch mee te doen. De mogelijkheid dat men later meedoet, moet echter altijd open blijven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Anders dan de heer Eurlings vind ik dat er nu een goede afspraak is gemaakt. Mijn vraag is nog wel of het minimum van acht voor de versterkte samenwerking het maximaal haalbare was.

Minister Kok:

Ik vind het grote winst dat het aantal van acht wordt gehandhaafd in een zich uitbreidende Unie. Dat betekent immers dat naar verhouding het aantal landen dat nodig is om aan dat model deel te nemen kleiner wordt op het geheel van de zich uitbreidende Unie. Er is geen enkele stem te horen die pleit voor een verdere verlaging van het aantal.

Voorzitter! Op het dossier van de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid is enige vooruitgang geboekt. Veel lidstaten blijken verruiming voor te staan. In Biarritz hebben wij wat dit betreft een aantal terreinen aan de orde gesteld: asiel en migratie, fiscaliteit en dan met name de fraudebestrijding, de gemeenschappelijke handelspolitiek, het sociaal beleid en – Nederland is hier uitgesproken voorstander van – het milieubeleid. Niettemin geeft de discussie over besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid enige zorg want er bestaat links en rechts nog steeds weerstand tegen meerderheidsbeslissingen op een aantal terreinen. Dit wordt dus een heel belangrijk punt voor Nederland.

Voorzitter! Duidelijk is geworden dat een grote meerderheid voorstander is van een mechanisme in artikel 7 dat het mogelijk maakt, te komen tot gezamenlijke actie – bijvoorbeeld in de zin van aanbevelingen – als in een lidstaat ernstige schendingen van grondrechten dreigen te gaan plaatsvinden. Nederland is daarover positief gestemd. Een belangrijke les uit de ervaringen van dit jaar is dat wij er goed aan doen in het Verdrag een duidelijke procedure op te nemen voor dergelijke situaties. Het is te mager dat wij in de gemeenschap van waarden, die wij zijn en die wij willen zijn, pas maatregelen kunnen nemen als het kwaad al is geschied. Door mogelijkheden in te bouwen die in een eerdere fase ruimte bieden voor een dialoog, voor het elkaar bevragen en voor eventuele aanbevelingen, kunnen wij voorkomen dat in een te laat stadium moet worden ingegrepen met relatief vergaande maatregelen.

De regering heeft in Biarritz concrete voorstellen gedaan voor verankering in het verdrag van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid om redenen die vandaag door diverse geachte afgevaardigden zijn toegelicht. Dat voorstel vormt thans onderdeel van de beraadslagingen. Wij menen dat het verdrag wordt verrijkt als ons voorstel wordt overgenomen.

Voorzitter! De meeste aandacht is uitgegaan naar de met elkaar verbonden dossiers van stemmenweging en omvang van de Commissie. Zowel tijdens de plenaire zitting van de Raad als tijdens het diner van de staatshoofden en regeringsleiders is over de samenstelling van de Commissie gesproken. Het lijkt mij nuttig dat ik daarover ter toelichting en verduidelijking het nodige zeg. De Nederlandse positie is deze. Wij menen dat in Nice dient te worden besloten dat elke lidstaat één commissaris kan leveren. Wij denken dat ook een wat groter wordende commissie nog slagvaardig en efficiënt kan functioneren gedurende en ook na het huidige uitbreidingsproces met in totaal dertien kandidaat-lidstaten. Belangrijke argumenten zijn gelegen in de legitimiteit van de Commissie en ook in de worteling, de ervaringen en de cultuur van de lidstaten. Wat dat betreft hebben wij in Biarritz ook duidelijk aangeven hoe wij met het in de Staat van de Unie neergelegde uitgangspunt willen omgaan. In de Staat van de Unie staat op bladzijde 20 een passage die betrekking heeft op de omvang van de Commissie in de fase van de thans voorziene uitbreiding tot aan het niveau van 28 lidstaten en op bladzijde 30 staat een passage waarin wordt gesteld dat het denken over de vraag hoe de Unie ook op de langere termijn, dus ook over het niveau van 28 leden heen, zou moeten zijn georganiseerd natuurlijk niet stilstaat.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Wij hebben het hier natuurlijk over de komende IGC en daarover is bij de Staat van de Unie de duidelijke uitspraak gedaan dat de uitkomst van de IGC niet zou zijn, dus ook niet in het nieuwe verdrag, het opgeven van de één commissaris per lidstaat. In het verslag van de informele top van Biarritz staat dat de leden van de Raad hun visie geven over het gehele IGC-pakket en dat het voorzitterschap dan zegt dat moet worden gekozen tussen het behoud van één commissaris per lidstaat of een beperktere Commissie. Dan zou volgens dit verslag Nederland hebben bevestigd dat wij bereid zijn te kijken naar een rotatiemodel. Dan heb je het toch over het IGC-pakket dat in Nice komt voor te liggen en dan gaan wij toch in de informele top niet al het vizier openen naar een andere richting, terwijl wij bij de Staat van de Unie nog ferm zeggen dat de uitkomst van Nice hoe dan ook zal zijn dat in het nieuwe verdrag wordt vastgehouden aan onze commissaris?

Minister Kok:

Voorzitter! Misschien vindt u het goed dat ik mijn betoog even vervolg, want het moet op een aantal punten natuurlijk nog verder worden uitgewerkt, maar ik heb al gezegd dat ik deze opmerkingen mede maak ter toelichting op het verslag zoals dat u is aangeleverd. Onze inzet is en blijft, conform de Staat van de Unie, één commissaris per lidstaat neer te leggen in het verdrag onder de gelijktijdige vaststelling dat over de huidige uitbreiding heen, dus de uitbreiding tot het niveau van 28 lidstaten, verder moet worden nagedacht over de vraag hoe dan de commissie kan worden georganiseerd.

In de discussie in Nice is natuurlijk ook gekeken naar de nog verdere toekomst van de Commissie, dus voorbij het huidige uitbreidingsproces. Ook dan staat voor ons voorop dat de Commissie voor Nederland de motor is van de Unie. In een grotere Unie die bovendien blijft uitbreiden, klemt dit des te meer. Dus steeds goed blijven kijken naar slagvaardigheid, naar behoud van het unieke karakter van collegiaal bestuur en naar de gelijkberechtiging van de leden. In dit licht reageert Nederland met een principiële afwijzing van een eventuele hiërarchiesering van de Commissie, hoe ook vormgegeven, want daar zijn allerlei ideeën over. Soms denkt men aan een onderscheid in senior- en juniorleden van de Commissie, mensen met en zonder een portefeuille, leden met en zonder stemrecht. Dat vinden wij allemaal verkeerd, want zo'n hiërarchiesering, zo'n gelaagdheid in de Commissie zou betekenen dat het karakter van collegiaal bestuur wordt aangetast en zou ook grote risico's opleveren voor kleinere lidstaten.

In Biarritz is ook een discussie ontstaan over een derde model. Wij kunnen afspreken wat wij willen, maar wij kunnen natuurlijk niet voorkomen dat anderen bepaalde gedachten lanceren. Dat derde model zou dan zijn dat er een in omvang gelimiteerde Commissie ontstaat op basis van een volstrekt gelijkwaardige rotatie tussen lidstaten. Dat model verdient beschouwing, het doet recht aan het collegiale karakter van de Commissie en ook aan de gelijkberechtiging van alle lidstaten, ongeacht hun omvang. Ik heb in Biarritz aangegeven dat ik mij niet voor een nadere discussie over een tweefasenmodel wilde afsluiten. Eerst de Commissie uitbreiden op basis van een commissaris per lidstaat en vervolgens vanaf een zeker niveau een plafond vaststellen uitgaande van een in marmer gebeiteld beginsel van rotatie op basis van volstrekte gelijkwaardigheid van lidstaten. Ook andere collegae hebben zich in deze zin uitgelaten. Maar ik verzeker u met nadruk dat deze bereidheid tot nadenken over wat anderen naar voren brengen niet inhoudt dat Nederland zijn voorkeursopvatting verandert. Wij hebben een open oor voor andersluidende gedachten en zijn zeer benieuwd naar de uitwerking daarvan, maar onze opvatting blijft dat in het Verdrag van Nice het uitgangspunt van een commissaris per lidstaat dient te worden vastgelegd.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! In de brief staat: "Minister-president Kok bevestigde dat Nederland bereid was voor de Commissie naar een rotatiemodel te kijken (...)". Dit staat totaal niet in de context van de langere termijn. Wij praten dan dus over de mogelijkheid dat dit in Nice wordt ingebracht. Als dit zo is, dan heeft de minister-president in afwijking van de stelligheid van de Staat van de Unie de optie op tafel gelegd dat er met Nederland valt te praten over zo'n rotatiemodel en dus ook over de mogelijkheid dat er op enig moment geen Nederlandse EU-commissaris is. Dit kan toch niet anders gelezen worden?

Minister Kok:

Ik dacht dat de waarde van een debat als dit zou kunnen zijn dat u naar mij luistert. Ik vind het fantastisch dat u zo'n exegese van de brief geeft, maar ik meen dat dit debat ook de mogelijkheid biedt voor een nadere toelichting op het geschrevene. Wellicht kunt u reageren op mijn woorden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik probeer dit oprecht, maar ik meen begrepen te hebben dat de stelligheid van de Unie in ieder geval vaststond tot de periode van 28 leden en dat er daarna ruimte zou ontstaan voor filosoferen. Als dit zo is, verheug ik mij over dit resultaat, maar hoor ik dit graag nog eens bevestigd.

Minister Kok:

Ik zeg met nadruk twee dingen. In de eerste plaats dat wat in de Staat van de Unie is vastgelegd voor ons uitgangspunt is en blijft. Wij zijn voorstander – ik heb dit ook met zoveel woorden in Biarritz gezegd – van het vastleggen in het Verdrag van Nice van het uitgangspunt: één commissaris per lidstaat voor de periode van de uitbreiding die thans aan de orde is. Voor de periode daarna sluiten wij ons uiteraard niet af voor nadere gedachten over de vraag hoe dan te opereren. Vervolgens zijn er in Biarritz andere gedachten op tafel gekomen die wij natuurlijk niet kunnen tegenhouden. Wij kunnen hier natuurlijk uitgangspunten formuleren en die blijven ook overeind wat de Nederlandse regering betreft, maar gedachten die van andere zijde naar voren worden gebracht, kunnen wij wel terzijde schuiven met de mededeling dat die niet overeenkomen met wat in de Staat van de Unie is opgenomen, maar wij kunnen er ook het gesprek over aangaan. Als ik in Biarritz heb gezegd dat wij ons niet afsluiten voor een nadere gedachtewisseling over die andere modellen, dan treedt dit niet in de plaats van het uitgangspunt dat ik zojuist heb verwoord. Onze opvatting is en blijft, conform de Staat van de Unie: één commissaris per lidstaat tot aan het niveau van 28, daarna in het tweelagenmodel nadenken over de vormgeving van het vervolg.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik kan nu concluderen dat ik wel degelijk goed heb geluisterd en dat er een verschil in taxatie bestaat. Ik blijf een verschil zien tussen wat de minister-president heeft gezegd in de Staat van de Unie en wat hij schrijft in zijn brief. Ik hecht ook aan mijn eigen waarde in zo'n debat. Ik heb wel degelijk goed geluisterd en nogmaals, wat overblijft is een verschil in taxatie.

Minister Kok:

Dat kan zijn, maar wij moeten dan proberen die taxatieverschillen precies te formuleren. Dit hangt ook samen met het feit dat er aan de tafel in Biarritz vijftien vertegenwoordigers namens de lidstaten en een lid van de commissie zaten. Er is geen enkele lidstaat die in zijn eentje de uitkomst van Nice bepaalt. Ik denk dat het nogal kortzichtig zou zijn als Nederland geen oog zou hebben voor gezichtspunten die naar voren komen en daaraan ook eigen uitgangspunten blijft koppelen. Ik verzeker met nadruk dat onze bereidheid om na te denken over andere modaliteiten die door anderen worden ingebracht niet inhoudt dat Nederland van gedachten is veranderd over zijn voorkeursopvatting. Wij hebben een open oor voor andersluidende gedachten en zijn zeer benieuwd naar de uitwerking daarvan. Onze opvatting blijft echter dat in het Verdrag van Nice het uitgangspunt van één commissaris per lidstaat dient te worden vastgelegd. Daar kan men ons aan houden. Dat is de inzet nu, in de komende weken op weg naar Nice en ook in Nice zelf.

De heer Eurlings (CDA):

Als je bij de Staat van de Unie zo duidelijk uitspreekt wat de uitkomst van de IGC-onderhandelingen moet zijn, waarom moet je dan in een informeel overleg in Biarritz zo'n open mind hebben voor andere gedachten? Natuurlijk heeft Nederland het niet als enige voor het zeggen, maar waarom houden al die andere kleine landen wél keihard vast aan één commissaris per lidstaat? Als het Franse voorzitterschap zegt dat er een keuze moet worden gemaakt tussen een beperktere Commissie of het behoud van één commissaris per lidstaat – wij weten wat de gevoeligheden zijn en hoe moeilijk de discussie is...

De voorzitter:

Dit wordt een betoog. Dit is geen interruptie meer.

Minister Kok:

Voorzitter! Dit is de mening van de Eurlings. Ik ben er zelf geweest en het is mij niet opgevallen dat andere landen met hun rug gingen staan naar het hardop nadenken over andere modaliteiten, helemaal niet. Natuurlijk zijn er soms bepaalde persberichten, maar men neme van mij aan dat iedereen geïnteresseerd was in de wijze waarop het voorzitterschap vorm dacht te geven aan naar voren gebrachte modellen. Natuurlijk komt men geen IGC-proces door – noch in een informele Raad, noch in de aanloop naar de formele Raad – door alleen naar de eigen Staat van de Unie te verwijzen. Er zijn vijftien lidstaten met verschillende belangen. Een gedachtewisseling, zoals in deze informele Raad, over wat anderen in het hoofd hebben, is zeer waardevol. Waar gaat het in het tweelagenmodel om; gaat het er inderdaad om, een cesuur bij de 28 aan te brengen of moet er sprake zijn van een andere plafonnering? Ik vind in het algemeen dat belangstelling voor de opvattingen van anderen moet overheersen, mits maar vaststaat – ik heb het vanavond klip en klaar naar voren gebracht – dat een en ander niet in mindering komt op het eigen standpunt, de eigen opvattingen en de eigen inzet. Welnu, daarover kan geen enkel misverstand bestaan, noch in Biarritz, noch op weg naar Nice, noch hier in deze Kamer.

De heer Weisglas (VVD):

Noch in Biarritz, noch op weg naar Nice, noch in deze Kamer, maar wat de inzet voor Nice zelf is, is duidelijk: één commissaris per lidstaat. Bespiegelingen in Nice die voor de periode daarna gelden, blijven naar ik aanneem in uw ogen bespiegelingen. Ze moeten daar niet leiden tot enige vorm van afspraak of commitment voor de periode na Nice.

Minister Kok:

Voorzitter! Er zullen zeker nog nadere gedachtewisselingen met de Kamer komen, al dan niet in het kader van een algemeen overleg, maar het is mogelijk dat in het Verdrag van Nice een aantal bepalingen wordt opgenomen. Een bepaling is: één commissaris per lidstaat, maar het kan ook zijn dat in dit verdrag wordt overeengekomen om de blik vooruit te richten met het oog op de periode waarin de Unie de doorgroei naar 28 lidstaten heeft bereikt. Voor een Europa dat zichzelf voor de toekomst gereed maakt, zou het verstandig zijn om ook die tweede fase al bij de beschouwingen te betrekken. Dan krijgt natuurlijk dat element van de Staat van de Unie voor Nederland zijn kracht.

De heer Weisglas (VVD):

Natuurlijk krijgen wij nog een algemeen overleg op weg naar Nice en het debat na Nice. Echter, de fractie van de VVD sluit niet uit dat zij in de vorm van een motie vóór Nice wil vastleggen wat haar uitgangspunt hiervoor is.

Minister Kok:

Dat wacht ik dan graag af, maar mijns inziens komt dit pas aan de orde als u aanleiding ziet om af te wijken van datgene wat in de Staat van de Unie is neergelegd. Natuurlijk heeft de regering geen behoefte aan moties waarmee wordt herhaald wat al in de Staat van de Unie door ons is gezegd.

De heer Weisglas (VVD):

Ik zeg dit natuurlijk niet voor niets. Ik zeg het naar aanleiding van datgene wat u zojuist naar voren bracht. U sluit niet uit dat er in Nice twee discussies ontstaan, één over de actuele situatie en één over later. Nogmaals, "op weg naar Nice" sluiten wij niet uit dat wij zullen proberen om met een uitspraak van de Kamer onze opvatting naar voren te brengen.

Minister Kok:

Dat wacht ik dan graag af. In elk geval mag er geen onduidelijkheid over bestaan, dat er vanaf het moment dat de Unie meer dan 28 leden krijgt een nieuwe fase ingaat, ook in de terminologie van de Staat van de Unie. Hoe dat vorm moet krijgen moet worden bezien. Het komt niet in mindering op het hoofduitgangspunt, namelijk één commissaris per lidstaat.

De Nederlandse positie op het punt van de stemweging is bekend. Wij aanvaarden dat de grote lidstaten een groter stemmental dienen te krijgen, mede in het licht van het verdwijnen van de tweede commissaris. Wij wensen dat binnen bestaande groepen van lidstaten differentiatie wordt aangebracht, zodat in elk geval voor Nederland een stemmental wordt vastgesteld dat meer recht doet aan onze bevolkingsomvang. Onze voorkeursoptie is een enkelvoudige herweging, maar als een duidelijke meerderheid uiteindelijk opteert voor een dubbele sleutel, zullen wij dat op zijn merites bezien. Daarbij zal het uitgangspunt gelden, dat bij de uitwerking en vormgeving scherp wordt toegezien op de mate waarin rekening wordt gehouden met de belangen van Nederland, onder andere tot uitdrukking komend in de drempel omtrent de omvang van de blokkerende minderheid. Ik wil daarmee zeggen dat ook in de tweede optie, de dubbele sleutel, die niet onze voorkeur heeft, vormen mogelijk zijn waarbij heel uitdrukkelijk rekening wordt gehouden met de belangen van Nederland, gelet op onze omvang en de omvang van onze bevolking.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De heer Van Middelkoop vroeg met betrekking tot de financiering van de versterkte samenwerking in de tweede pijler rechtstreeks naar de rekening. Het Verdrag van Amsterdam bevat een tweetal elementen, namelijk de financiering van de versterkte samenwerking in de eerste en de derde pijler door degenen die participeren en de financiering in het kader van het GBVB, die in principe communautair is, tenzij de Raad anders bepaalt. Indien in Nice de versterkte samenwerking in de tweede pijler wordt opgenomen, zijn er vervolgens twee mogelijkheden. Ofwel de bepaling in de eerste pijler, zoals wij die nu kennen, dat alleen de participanten meebetalen, wordt overgenomen ofwel er wordt bepaald dat de kosten worden omgeslagen over alle lidstaten via de communautaire begroting of de BNP-sleutel, als het om heel veel geld gaat, een optie die door het Verenigd Koninkrijk wel wordt voorgestaan. Over de tweede mogelijkheid zal gesproken moeten worden indien de versterkte samenwerking slechts uitvoering van een gezamenlijk beleid betreft.

De heer Eurlings stelde een vraag die, als ik het goed begreep, betrekking had op artikel 17, lid 4, althans op het voorstel dat door de Benelux en Italië is gedaan, tot wijziging van het verdrag voor het gemeenschappelijk defensiebeleid. De huidige bepaling in artikel 17, lid 4, vindt haar oorsprong in Maastricht. De lidstaten wilden zeker stellen dat hetgeen in NAVO-verband of WEU-verband bilateraal geschiedde, zou mogen doorgaan. Daarachter zat het Eurokorps.

In de voorstellen van Italië en de Benelux wordt artikel 17, lid 4, gewoon gehandhaafd. Op zichzelf is het wel goed dat de GBVB-samenwerking niet in de weg staat aan bilaterale samenwerking, bijvoorbeeld in NAVO-verband. Daarbij moet in aanmerking worden genomen dat wij in de voorstellen die wij hebben gedaan en waarover wij overigens nog met onze partners in de Benelux en Italië in overleg zijn, alleen artikel 17.3 hebben geschrapt, namelijk het beroep dat men kan doen op de West-Europese Unie, maar niet het fenomeen van de West-Europese Unie zelf.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! De heer Van Middelkoop en mevrouw Scheltema hebben nog gevraagd, wat wel en wat niet op de agenda voor Nice voorkomt. Daar staan de onderwerpen op die in Amsterdam zijn overgebleven: de Commissie, de stemmenweging en de meerderheidsbesluitvorming. De Kamer weet hoeveel moeite het heeft gekost om daar nog onderwerpen aan toe te voegen, zoals de versterkte samenwerking. En dan zijn er nog een aantal daaraan gerelateerde institutionele onderwerpen die eveneens om een oplossing vragen: het Hof van Justitie, de Europese Rekenkamer, het Europees Parlement, artikel 7, misschien de toetreding tot het EVRM en het vraagstuk van het EVDB. Dit zijn de onderwerpen die in Nice aan de orde zijn. Het is bij sommige daarvan de vraag of ze tot enig resultaat zullen leiden, laat staan tot welk resultaat. Andere onderwerpen die in de afgelopen tijd naar voren zijn gebracht, ook door de regering, zijn heel expliciet niet gekoppeld aan de agenda voor Nice. Die zijn ingegeven door de behoefte om ook eens over Nice heen te kijken. In dat verband noem ik onderwerpen als de commissievoorzitter, de hoge vertegenwoordiger en de relatie tot de Commissie. Die behoren, net als een verdere constitutionalisering, bij uitstek tot de categorie post-Nice.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Het hoofdpunt in de discussie van vanavond is toch wel het principe van één commissaris per lidstaat. Ik ben op zichzelf best blij met wat de premier vanavond heeft gezegd over zijn uitgangspunten. Heel clean beschouwd heeft het debat over de Staat van de Unie opgeleverd dat dit ook de uitkomst van Nice moet zijn. Zoals ik al zei, hecht onze fractie sterk aan dit principe. Uit het verslag kan ik echter slechts concluderen dat Nederland in de discussie in Biarritz over het IGC-pakket de deur open heeft gezet voor een rotatiemodel. Dit wordt min of meer bevestigd door de uitspraak van de premier dat het heel goed mogelijk is dat er in het verdrag wordt opgenomen dat er boven een bepaalde omvang alsnog een ander systeem in werking zal treden. Dit is volgens ons niet in lijn met hetgeen bij de Staat van de Unie over de wenselijke uitkomsten van Nice is gesteld. Je kunt zeggen dat je de pers niet vertrouwt, maar uit heel veel publicaties blijkt dat het standpunt van Nederland niet in lijn is met dat van andere kleine landen, maar zeker ook niet met wat de politici van die landen die aan Biarritz hebben deelgenomen, in hun land verkopen over hun inbreng aldaar. Kortom, wij zijn er dus niet helemaal zeker van of de uitkomst wel één commissaris per lidstaat zal zijn. En dat in het verdrag de ruimte wordt geboden om er boven een bepaalde grootte van af te stappen, is op basis van onze uitgangspunten en het debat van destijds een brug te ver.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het behoud van één commissaris per lidstaat van groot belang is voor de nationale binding met Europa;

vaststellende, dat alle kleine lidstaten, behalve Nederland, in Biarritz zich ingezet hebben voor het behoud van een eigen nationale commissaris;

roept de regering op bij de top van Nice alsnog in te zetten op het behoud van één commissaris per lidstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eurlings. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (21501-20).

Ik aarzel even of dit nu tot de voorbereiding van Nice of de afronding van Biarritz behoort. Ik neem aan dat u straks ook weer een debat wilt over de voorbereiding van de top van Nice, mijnheer Eurlings.

De heer Eurlings (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Dit is volgens mij een heel consistente lijn: het debat over de Staat van de Unie; Biarritz is de voorbereiding tot Nice...

De voorzitter:

Ik zeg u alleen maar dat ik daar ernstig over twijfel, maar als ik daar geen bijval voor krijg, zal ik wel ongelijk hebben.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ben tevreden dat ik in die lijn gesteund werd door het feit dat ook mijn collega van de VVD nog geen tien minuten geleden met een motie op dit punt schermde. Wat dat betreft ben ik zeker niet de enige die deze consistente lijn van Staat van de Unie, Biarritz en Nice ziet.

Voorzitter! Dan het tweede punt, over de nauwere samenwerking. De premier heeft er tal van dingen over gezegd, maar ik vind toch dat, nu wij als Europese Unie de bedoeling van die nauwere samenwerking gaan definiëren, er wel degelijk betere garanties zijn in te bouwen dat er geen permanente opt-outs zullen zijn. Als we toch met elkaar afspreken van die nauwere samenwerking gebruik te maken en we gaan dat als instrument invoeren, dan committeren wij ons er toch aan dat de landen die niet direct meedoen, in een later stadium alsnog zullen meedoen. Dit gewoonweg als uitgangspunt van die flexibiliteit. Immers, ik maak me oprecht zorgen over het Europa à la carte. Ik heb daartoe de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

vaststellende, dat de huidige voorstellen voor nauwere samenwerking ruimte laten voor een Europa à la carte en permanente opt-outs;Eurlings

roept de regering op zich in te zetten voor een deelname van minimaal eenderde van het aantal lidstaten aan de versterkte samenwerking en een garantie in te bouwen tegen permanente opt-outs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eurlings. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (21501-20).

De heer Eurlings (CDA):

Nog één laatste vraag, voorzitter. Ik zou graag wat meer duidelijkheid hebben in de tweede termijn van de regering over de rol die de regering nu ziet voor de WEU naar de toekomst toe, en hoe zich die rol verhoudt met het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid zoals wij dat hier al geruime tijd voorstaan.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik heb een opmerking en een vraag. De opmerking is mede naar aanleiding van wat u, voorzitter, zei bij de indiening van de moties. Zoals de heer Eurlings het zo charmant uitdrukte, schermde de VVD-fractie ook met een motie. Ik had inderdaad – het is op zich niet relevant in het debat, maar omdat de heer Eurlings het noemde, noem ik het ook – een conceptmotie. Ik dien deze niet in omdat ik vind, zoals ik via de interruptiemicrofoon al heb aangegeven, dat we in fasen moeten werken en dat, indien de VVD-fractie behoefte zou hebben aan een motie, we dat doen aan de vooravond van Nice, eventueel als afronding van het algemeen overleg dat we dan hebben. Die keuze hebben we gemaakt. Ik heb het daarstraks, maar dan meer inhoudelijk politiek, in de richting van de minister-president, op die manier willen aankondigen.

De korte vraag, voor alle zekerheid, aan de minister-president betreft het volgende. Heb ik het goed begrepen dat hij het met de opvatting van de VVD-fractie eens is, daar waar het gaat om de stemmenweging, dat de drempel voor een blokkerende minderheid relatief niet verlaagd mag worden? Is dat goed de vertaling van datgene wat hij als antwoord op dit punt heeft gegeven?

Minister Kok:

Voorzitter! De staatssecretaris zal ingaan op de laatste vraag van de heer Weisglas over de kwestie van de stemmenweging en de minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op vragen over de WEU. Dat maakt het speelveld voor mij voldoende beperkt om iets te zeggen over de twee ingediende moties.

De eerste motie van de heer Eurlings roept in de eerste plaats een vraag op wat betreft de vaststelling. Hier wordt vastgesteld dat alle kleine lidstaten, behalve Nederland, zich hebben ingezet voor een eigen nationale commissaris. Nu, dat klopt niet. Nederland heeft absoluut niets losgelaten van de opvattingen over een commissaris per lidstaat, nog daargelaten dat wij geen eigen nationale commissaris hebben, maar commissarissen die uit ieder van de lidstaten afkomstig zijn. Maar dat is misschien een te subtiele opmerking op dit late uur van de dag. Het dictum is volstrekt overbodig. De regering hoeft helemaal niet alsnog in te zetten op het behoud. Ik heb net toegelicht waaruit onze inzet bestaat.

Ik begrijp absoluut niet wat de tweede motie beoogt te zeggen. Wat de deelname van minimaal eenderde betreft, zit er een belangrijke handreiking in de vorm van de acht lidstaten die nodig zijn voor het deelnemen aan versterkte samenwerking. Ik denk dat daarop een redelijke mate van consensus mogelijk is tussen de vijftien. Op 27 lidstaten wordt eenderde negen; acht lijkt mij beter. Hoe kleiner dat aantal, hoe meer mogelijkheden om de versterkte samenwerking toe te passen als dat echt nodig is.

De oproep om een garantie in te bouwen tegen permanente opt-outs vind ik ook intellectueel niet te begrijpen. Lidstaten zijn onder alle omstandigheden zelf baas over hun eigen oordeel om wel of niet mee te doen aan een vorm van versterkte samenwerking waarvoor anderen reeds hebben gekozen. Laten wij het even omdraaien. Laten wij veronderstellen dat Nederland in een bepaalde situatie zou menen dat er goede redenen zijn om niet aan een vorm van versterkte samenwerking mee te doen. Zouden wij dan wensen dat in het verdrag wordt opgenomen dat, ook al blijven wij een- en andermaal tegen deelname aan die versterkte samenwerking, Nederland op grond van het verdrag tegen de opvattingen van het parlement in er met de haren bij wordt gesleept? Zou dat een idee zijn van de CDA-fractie?

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik word uitgedaagd om hierop te reageren. Wij willen geen Europa à la carte. Wij willen geen Europa waarin Nederland heel gemakkelijk kan zeggen, net als veertien anderen op dit moment: dit komt ons even niet uit, dus hier doen wij voor altijd niet aan mee. Wij discussiëren nu over de vraag: kan die verbeterde nauwe samenwerking en onder welke randvoorwaarden? Als wij het hebben over de vraag hoe het Europa van de toekomst eruit moet zien, begrijp ik niet dat je bij die versterkte samenwerking het uitgangspunt zet dat de landen die in het begin nog niet meegaan uiteindelijk toch zullen aansluiten.

Minister Kok:

Ik ben het volstrekt met u eens. De motie spreekt evenwel over het inbouwen van een garantie tegen permanente opt-outs. Dat is iets anders. Het is van het begin tot het eind onze opvatting dat de versterkte samenwerking pas dient plaats te vinden, als eerst een uiterste poging is gedaan om samenwerking in het kader van de gehele Unie tot stand te brengen. Dat betekent dat niet al heel snel de weg moet worden gekozen: wij zoeken een groepje van acht landen die versterkt gaan samenwerken en gaan voorbij aan de gezamenlijke inzet die wij in het verband van de Unie moeten leveren. Deelnemen aan de versterkte samenwerking mag nooit een exclusief recht worden van een bepaalde groep landen. Het is een inclusief proces, waarbij het de bedoeling is en moet blijven dat degenen die nog niet meedoen zo snel mogelijk alsnog meedoen. Wij moeten in alle opzichten aan de voorwaarden voldoen om dat mogelijk te maken.

Alleen lees ik, ook in het licht van de toelichting die in eerste termijn is gegeven, deze zinsnede over het inbouwen van een garantie tegen permanente opt-outs zo dat er een verdragsmatige verplichting zou moeten komen voor landen om na verloop van een bepaalde periode alsnog dat achtergebleven been bij te trekken. Dat kan natuurlijk nooit. Ik vind wel dat wij alles moeten doen – in die zin ben ik het eens met de strekking van de opmerkingen van de heer Eurlings – om ervoor te zorgen dat een activiteit waaraan een aantal landen deelneemt wordt verbreed tot het geheel. Ook diegenen die voor de versterkte samenwerking kiezen zullen daaraan moeten bijdragen. Wij kunnen echter geen garantie inbouwen dat landen die achterblijven, die buiten de boot blijven, uiteindelijk tegen hun zin toch in die boot worden getrokken.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik ben op zichzelf blij met de opmerkingen van de premier, want hij laat zich nu behoorlijk veel stelliger uit in de richting van het toch bij elkaar komen. Ik heb een vraag. U kunt nu onderhandelen. Wij maken ons zorgen of die voorwaarden nu goed genoeg zijn. Wat gaat u doen als u dit zegt?

De voorzitter:

U gaat het debat nu overdoen, mijnheer Eurlings.

De heer Eurlings (CDA):

Maar ik wil een vraag stellen.

De voorzitter:

Ja, maar dat bepaal ik. Dat doen wij dus niet. U kunt een korte vraag stellen aan de minister-president en daarbij moet het blijven. Het is nu niet meer het tijdstip voor eigen betogen en eigen meningen.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! De vraag is wat de minister bij de top van Nice gaat doen om ervoor te zorgen dat er geen permanente opt-outs blijven en dat de garantie dat landen uiteindelijk toch nog meedoen, wordt vergroot.

Minister Kok:

Voorzitter! Het spijt mij, maar de term "garantie" is een graat in mijn keel. Dat kan niet. Wij kunnen wel de zes uitgangspunten hanteren. In die zin leveren wij een maximale bijdrage aan, op termijn, een deelname van allen. Dat wil zeggen:

• 1. geen veto's, zodat eentje de zaak van de versterkte samenwerking in de weg kan staan;

• 2. minder lidstaten dan de helft, zijnde acht, om een nauwere samenwerking aan te gaan;

• 3. het open karakter;

• 4. andere lidstaten moeten altijd kunnen aansluiten;

• 5. nauwere samenwerking, specifiek ook in de tweede peiler;

• 6. de bevestiging dat nauwere samenwerking pas moet worden beproefd als al is vastgesteld dat andere wegen met iedereen aan boord niet meer begaanbaar zijn.

Dat zijn de instrumenten die in de gereedschapskist zitten. Binnen dat gegeven hoop ik dat een geslaagd beleid terzake – een en ander wordt door een aantal lidstaten ook doorgevoerd in het kader van de versterkte samenwerking – uitnodigend, ondersteunend en initiërend zal zijn in de richting van degenen die niet meedoen. De heer Eurlings vraagt mij om in het Verdrag van Nice een garantie in te bouwen tegen het feit dat sommige landen permanent zeggen dat ze toch niet meedoen. Dat kan niet. Om die reden moet ik de aanneming van deze motie ontraden.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Eurlings komt uit de prachtige provincie Limburg, echt uit het zuiden, dicht bij Italië. Hij weet dus wat voor precieze juristen de Italianen zijn. Dat is de enige verklaring waarom dit artikel blijft bestaan. De West-Europese Unie en het verdrag blijven gewoon bestaan.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Ik deel de opvatting van de heer Weisglas over de drempels in de stemmenweging en de blokkerende minderheid. Het moet niet gemakkelijker worden gemaakt bij deze herweging van de stemmen, zowel waar het gaat om een eventuele simpele herweging volgens het ene systeem, alsook bij de eventuele invoering van een dubbele weging. Daar zit ook het probleem van de dubbele weging. Op het moment dat je met zo'n drempel verscholen blijft achter de eerste weging, hoe die ook luidt, voegt die niets toe. Zodra die daarbovenuit dreigt te gaan, wordt het probleem opgeroepen dat daarmee het bereiken van gekwalificeerde meerderheid feitelijk wordt bemoeilijkt. Dan gaan wij achteruit op dat onderwerp in plaats van vooruit.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik trek de motie op stuk nr. 142 op dit moment in. Ik zeg erbij dat wij in het debat over de top van Nice, voorafgaand aan die top, met een nadere uitwerking van onze voorwaarden zullen komen. Op die inhoud zullen wij de discussie verder voeren, want wij blijven vinden dat er momenteel te veel escapes worden geboden naar een Europa, waarin landen permanent niet meedoen aan tal van ontwikkelingen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Eurlings (21501-20, nr. 142) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later tijdstip over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.40 uur