Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001 (27400 V).

(Zie vergadering van 1 november 2000.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De ervaring leert ons drieën dat het helpt om eerst iets te zeggen over de opbouw van het betoog. Na een algemene inleiding wil ik een paar opmerkingen maken over het personeelsbeleid, het visumbeleid en de gedetineerdenzorg. Daarna heb ik een korte opmerking over de Veiligheidsraad, met daarna een blok dat handelt over humanitaire interventie en zaken betreffende mensenrechten. Dan volgen Europa, het Midden-Oosten en Afrika, om dan te eindigen met Suriname en Indonesië.

De voorzitter:

Het is nuttig voor de Kamer om die volgorde te weten, waarvoor dank. Ik houd niet altijd van interventies per blok, maar ik wil de Kamerleden vragen, nu zij de volgorde kennen, de minister wat langere streken op het ijs te laten zetten en hem niet meteen te onderbreken.

Minister Van Aartsen:

Minister Herfkens, staatssecretaris Benschop en ik hebben in de door ons zeer gewaardeerde betogen in eerste termijn een zekere behoefte gevoeld om stil te staan bij een bepaling van de plaats en de invloed van Nederland in de internationale politiek. De heer Koenders heeft de vraag gesteld hoe groot Nederland eigenlijk is. Ik wil mij er niet van af maken met stereotypen, zoals: groot onder de kleinen, klein onder de groten, of middelgroot, wat misschien nog het dichtst bij komt. Ik wil een meer gewaagde uitspraak doen door te zeggen: zo groot mogelijk.

Ik zal dit toelichten. Ik wil hiermee zeggen dat er naar mijn overtuiging geen alternatief is voor het steeds weer maximaal inzetten op een zo groot mogelijke invloed van ons land op de terreinen die voor ons van belang zijn. Anders gezegd, ik wil die discussie over de Nederlandse invloed, die natuurlijk al veel langer wordt gevoerd en die doorgaans – en terecht – een wat academisch karakter heeft, ook operationaliseren. Als wij iets belangrijk vinden, moeten wij gewoon doen wat wij kunnen. Voor ons drieën en voor onze medewerkers op het departement is dat eigenlijk de leidraad van ons handelen. Hoe combineren wij wat wij willen, met onze mogelijkheden en kansen? Hoe valt die mix uit als wij dan ook kijken naar de effectiviteit van het beleid? Wat wij willen, vloeit direct voort uit de normen en waarden die onze Nederlandse samenleving kenmerken. Ik wil daar niet al te diep op ingaan. De Kamer en de regering delen die normen en waarden volledig, zoals de bevordering van de internationale rechtsorde, vrede, stabiliteit, armoedebestrijding en mensenrechtenbeleid.

Laten wij om te zien wat onze mogelijkheden zijn, ook eerst kijken naar wat wij in Nederland eigenlijk allemaal in huis hebben! Nederland is een van de meest stabiele democratieën ter wereld, heeft een ijzersterke economie en is een van de "founding fathers" van de Europese Unie en van de NAVO. Ons land behoort tot de grootste donoren op het vlak van de ontwikkelingssamenwerking en is voorts een van de grootste buitenlandse investeerders. Nederland heeft een krijgsmacht die er zijn mag. Ons land is sterk in de landbouw, de luchtvaart, de havens, de banken en de verzekeringen, maar het is beslist ook sterk op cultureel gebied, van klassieke meesters tot avantgarde muziek en dans.

Al deze en overigens ook andere voordelen moeten wij gebruiken en inzetten om onze belangen kracht bij te zetten. Dat moet gebeuren op politiek en militair gebied, op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking en op financieel gebied. Wij verkeren in vergelijking met zoveel andere landen in de wereld in een luxe positie. Die positie legt ons die verantwoordelijkheid ook gewoon op. Deze verantwoordelijkheid moet dan wel zo professioneel mogelijk worden waargemaakt: creatief en goed gecoördineerd vanuit een goede mix van eigen belang en idealen. Dat zijn ook de richtlijnen waarlangs het departement steeds verder wordt ingericht. Ik durf met collega Herfkens ronduit te zeggen dat het Nederlands ontwikkelingssamenwerkingsbeleid en het buitenlands beleid veel meer samenwerken en veel meer aan elkaar gekoppeld zijn dan in het verleden. Je zou kunnen zeggen: van Afrika tot de Balkan, van Suriname tot de Palestijnse gebieden, van onze brede benadering in de Veiligheidsraad tot en met het stabiliteitspact via New York over Washington.

Mijnheer de voorzitter! Wij zijn met onze doelstellingen ten aanzien van de positionering van ons departement bepaald op de goede weg. Wij weten ook dat er wat dat betreft nog echt een hele hoop te doen is. Ook het komend parlementaire jaar zullen wij ons ervoor inzetten dat dit gebeurt. Ik wil drie aspecten noemen: de positie van Buitenlandse Zaken ten opzichte van de samenleving, de samenwerking met andere departementen en de organisatie van het departement zelf. De heer Koenders heeft gisteren gesproken over de positie van Buitenlandse Zaken ten opzichte van de samenleving. Wij vinden dat Buitenlandse Zaken zich sterker behoort te verankeren in de Nederlandse samenleving. Die door de heer Koenders genoemde vermaatschappelijking van Buitenlandse Zaken moet ook niet alleen betrekking hebben op de NGO's en de minderheidsgroepen, maar ook op de vakbeweging en het Nederlandse particuliere bedrijfsleven. Dat is een beetje de traditionele lijn die vanuit de OS-kant van het departement komt, maar waar de traditionele BZ-kant nu ook van profiteert. Wij vinden dat wij met dat particuliere bedrijfsleven intensievere contacten moeten onderhouden, maar ook bijvoorbeeld met de brede academische wereld. Wij doen er alledrie alles aan om het engagement van Buitenlandse Zaken met al deze geledingen van de samenleving te versterken. Ik denk dat wij een pril begin van die aanpak zien. Ik kom straks nog terug op een aantal punten die ook de heer Van Baalen heeft genoemd.

Wat betreft de behoefte aan de interdepartementale coördinatie, die is in de afgelopen jaren alleen maar toegenomen. Dat komt omdat binnenlands en buitenlands beleid steeds verder verstrengeld raken. Tegelijkertijd is de rol van de regeringsleiders op internationaal gebied onmiskenbaar en ook gewoon terecht gegroeid. Dat geldt in hoge mate voor de Europese Unie en ook daarbuiten. Deze ontwikkelingen stellen dus bepaald nieuwe eisen aan communicatie en coördinatie tussen alle departementen en in het bijzonder tussen Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken. Wij zullen ons daarvoor inzetten. Daar zal in worden geïnvesteerd. Daar kan de Kamer ook op rekenen. Ik verwijs wat dat betreft naar het debat dat wij hebben gevoerd naar aanleiding van het rapport van de commissie-Bakker.

De herijking op Buitenlandse Zaken is in formele zin afgerond. Op een conferentie van medewerkers van Buitenlandse Zaken is zelfs de kwalificatie verrijking geïntroduceerd. Wij zijn inderdaad op weg van herijking naar verrijking en meer aandacht voor de beleidsvorming, de inhoud en de kwaliteit. De versnelling in de ontwikkeling van de internationale verhoudingen, de veeleer multipolaire wereld die in de plaats is gekomen van de statische bipolariteit, die vroeger maakte dat het buitenlands beleid min of meer op de automatische piloot gevoerd kon worden, en de technologische revolutie op het terrein van informatie en communicatie eisen een nieuwe dynamiek. Het departement en de posten zijn daar nog niet ten volle op geëquipeerd. Daar zijn wij ons ook van bewust. Wij zijn wel een flink eind gevorderd. Wat betreft de technologische kant is het zo dat het wereldwijde communicatienetwerk sterk wordt gemoderniseerd. De overtuiging, het commitment en de inzet om ook de kwalitatieve slag te maken, bestaan ten volle. Steeds beter wordt ons potentieel van zeer vakbekwame medewerkers op het departement benut voor het creëren van ideeën, voor kwalitatieve verbeteringen, voor synergie, vooral van gezamenlijke inzet en de overgang naar beleid, voor het stimuleren van deskundigheid en motivatie. Nogmaals, wij zijn bezig met dit proces. Dat is nog niet geheel ten einde. Wij zijn nog niet in alle opzichten tevreden. Ik denk echter dat de eerste stappen in gezamenlijkheid zijn gezet.

De kwaliteit van een argument of een idee is niet afhankelijk van de omvang van een land. Een land is uiteindelijk zo groot als zijn ideeën. Ik zou ons land ook niet in een bepaald hokje willen plaatsen. Ik wil ons niet in de categorie "groot" of "klein" plaatsen. Ik opteer ook niet voor een vaste keuze voor de wijze waarop wij onze invloed het meest effectief tot gelding kunnen brengen. Dat kan bilateraal of multilateraal gebeuren en zeker ook in de EU, maar niet altijd als een dogma. Uiteindelijk gaat het ook daar steeds om de volgende vragen. Wat willen wij? Wat kunnen wij? Wat zijn onze kansen? Wat zijn de mogelijkheden en hoe effectief kunnen wij opereren? Ik denk liever aan een breed spectrum aan strategische relaties, met groot en met klein, wisselend per onderwerp. Wij zoeken in wezen steeds naar winnende coalities. Dat hele proces is, in die andere wereld die wij nu aantreffen, veel lastiger geworden dan in de periode waarnaar ik verwees toen er van een veel grotere stabiliteit sprake was.

Hoe in andere landen over de Nederlandse positie en invloed wordt gedacht, is niet altijd precies te achterhalen. Bij het bezoek van de minister-president en mij aan Washington zei scheidend president Clinton over ons land: "You are a small country with a big footprint." Cynici, en die zijn hier in de Kamer uiteraard volop aanwezig, zouden deze uitspraak kunnen classificeren als behorend onder de "diplomatic niceties". Maar ik denk dat onze inbreng in het geheel serieus wordt genomen. Ik denk dat er naar Nederland wordt geluisterd en dat onze inbreng ook wordt gewaardeerd.

De voorzitter:

Ik zie opeens een aantal leden bij de interruptiemicrofoon. De heer Hoekema was de eerste.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Over "niceties" gesproken, wil de minister in dit gedeelte van zijn betoog nog specifiek ingaan op de vragen die ik heb gesteld over...

De voorzitter:

Nu ga ik u even onderbreken. Dit is nu typisch een vraag die beter aan het eind van een blok kan worden gesteld. U vraagt naar iets in een deel, terwijl u weet dat de minister nog met dat deel bezig is. Laten wij dat soort interrupties vandaag niet doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft net gesproken over de coördinatie tussen Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken. Daar heb ik nog een nadere vraag over. De minister is daar optimistisch over. Hij zegt dat hij daaraan werkt, maar wij hebben daar de laatste dagen en weken helaas heel andere dingen van gezien. Kan de minister ons duidelijk maken hoe hij de zaken die afgelopen weken gebeurd zijn gaat aanpakken en veranderen? Kan hij ook helder maken hoe de functieverdeling tussen hem en de minister-president wordt, bijvoorbeeld op het punt van de benoemingen? Hoe gaat de minister dat vormgeven?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ontdaan van het debat van eerder deze week en alle gevoeligheden die daarmee samenhangen, zou ik het op prijs stellen als wij wat inzicht zouden kunnen krijgen in alle vragen die zich voortdurend voordoen, met de suggesties die dan worden belegd. Ik denk aan een staatssecretaris voor twee ministers en gedetacheerde ambtenaren. Ik zou ook graag zien dat er een keuze wordt gemaakt. Hoe gaan wij verder in Nederland? Nederland onderscheidt zich van de meeste andere Europese landen vanwege onze structuur van gelijkheid van ministers. Daarom is het in Nederland ook lastiger dan in alle andere landen. Hoe gaan wij daarmee om? Ik denk dat wij dit een keer los van incidenten moeten bezien. Die incidenten vloeien nu eenmaal voort uit het langs elkaar heen schuren van beide functionarissen. Misschien moet dat een keer een notitie worden. Ik zou het in ieder geval op prijs stellen als wij daar op de wat langere termijn, los van incidenten, over zouden kunnen praten.

De heer Hoekema (D66):

Mijn vraag van gisteren betrof niet zozeer de samenwerkingsrelatie tussen Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken, als wel meer de samenwerkingsstructuren. Ik verwijs ook naar de vraag van de heer Van Middelkoop, die aanhaakt op een suggestie die ik heb gedaan voor het staatssecretariaat bij twee ministers.

De heer Verhagen (CDA):

Los van de vraag inzake de coördinatie tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de premier is het duidelijk dat de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken in het kader van de herijkingsoperatie met name stoelde op zowel de coördinerende rol ten aanzien van HGIS als die ten aanzien van die landenbeleidsdocumenten. Het laatste is verdwenen. Mij is volstrekt onduidelijk, ondanks de woorden van de minister op dit punt, hoe hij zijn coördinerende rol ten aanzien van HGIS werkelijk concretiseert. Ik denk dat daar ook een deel van de conflicten uit voortvloeit en ons onbegrip over het "geschotte" beleid dat wij nu in toenemende mate zien.

Minister Van Aartsen:

Op de vragen die zijn gesteld over de relatie tussen Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken wil ik vanochtend eigenlijk vrij kort antwoorden. Ik heb aangegeven dat het van belang is om daarin te investeren. Dat hebben de debatten van de afgelopen periode wel duidelijk gemaakt en dat zullen wij dus ook gaan doen.

De heer Van Middelkoop zegt terecht dat er in Nederland ten opzichte van andere, bijvoorbeeld Europese, landen sprake is van een afwijkende constitutionele structuur, maar dat is dan onze constitutionele structuur, onze Grondwet en de manier waarop wij onze staatsinrichting hebben geregeld. Het is voor mijzelf ook zonneklaar dat het ongelooflijk belangrijk is dat er tussen Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken, tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, een goede communicatie en een goede coördinatie bestaat. Ik hoop werkelijk dat de Kamer wil begrijpen dat het fysiek voor mij onmogelijk is geweest om hierover met de minister-president te spreken. Ik heb de suggesties van de Kamer gehoord. Het lijkt me een goede zaak om, met de kabinetsformatie van 2002 voor de boeg, daarover na te denken. Daarentegen lijkt het me niet goed om daar iets mee te doen zonder overleg tussen de minister-president en mij en in de raad van ministers. Ik heb er uiteraard ideeën over, maar dat zijn persoonlijke ideeën waar de Kamer niets mee te maken heeft. Toch kan naar mijn mening, mits er goed over is nagedacht, de suggestie van de heer Van Middelkoop worden gevolgd.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb er begrip voor dat dit, ook gezien de tijdsdruk, vandaag niet uitgebreid in de Kamer aan de orde kan komen. Wel gaat het om het een essentiële zaak, die in de debatten van de laatste tijd nog meer van belang is geworden. Persoonlijke ideeën zijn misschien niet de beste optie, maar misschien kunnen wij nu toch afspreken dat het kabinet komt met een heldere aantekening hierover.

Minister Van Aartsen:

Dat lijkt mij dus een goede gedachte, vooral met de kabinetsformatie die eraan komt in 2002. Dat is toch zo merkwaardig; die is ook alweer dichterbij dan wij soms denken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voor de helderheid: het gaat om de nieuwe structuren na de volgende kabinetsformatie. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Koenders. Zou in die aantekening tevens meer duidelijkheid kunnen worden gegeven over de manier waarop de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president gezamenlijk functioneren op het terrein van het buitenlands beleid?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dat nu lijkt mij niet nodig. De drie bewindspersonen op Buitenlandse Zaken investeren in hun relatie en zullen dat blijven doen. Dat geldt ook ten zeerste voor mij persoonlijk. Over een aantal vraagstukken – Biarritz, Nice – hebben wij een uitstekende communicatie. De relatie is daarbij goed; de Kamer moet mij daarin maar geloven. Hetzelfde geldt voor het rapport van de commissie-Bakker. Het samenwerkingspatroon daarbij werkt. Op mijn voorstel zijn wij in de Kosovozaak overgegaan op een interdepartementale werkgroep, die heeft goed werk gedaan. Daarvan hebben wij ook weer geleerd; het is allemaal geëvalueerd en de lessen zullen in eventuele andere crisissituaties – hopelijk niet van een zodanige omvang – worden toegepast. Er zijn suggesties gedaan over de uitwisseling van ambtenaren tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. Gisteren werd gevraagd of die uitwisseling ook niet tussen Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken mogelijk is. Dat gebeurt nu al, maar daarbij speelt dat Algemene Zaken heel wat kleiner is en een zeer hoog gekwalificeerd potentieel heeft, terwijl Buitenlandse Zaken, hoewel ook met een hoog potentieel, groter is. Hierbij gelden dus ook een aantal beperkingen.

Mijnheer de voorzitter! In zijn vragen over de landenbeleidsdocumenten richt de heer Verhagen zich te veel op de formele aspecten. Deze documenten zijn inderdaad op een lager pitje gezet. Het is namelijk onze ervaring dat dit weliswaar prachtige documenten zijn, maar dat zij op het moment van verschijnen vaak al weer achterhaald zijn door de veranderingen in de wereld. Overigens heb ik samen met mevrouw Herfkens twee landenbeleidsdocumenten mogen verdedigen. Wij hebben ons echter de vraag gesteld of het opstellen van dergelijke documenten nog wel zinvol is en of het niet beter is, te werken met signalementen.

De vraag die de heer Verhagen stelt, is mij vorige week ook op de Antillen gesteld. Men gaf daar aan een basisstuk voor de Caraïben te missen. Ik heb toen gezegd dat er hiervoor geen landenbeleidsdocument zal worden opgesteld, maar dat wij wel bereid zijn, een signalement van de actuele situatie op te stellen. Het voordeel van zo'n signalement is dat het korter en actueler is.

Verder benutten wij alle coördinerende bevoegdheden in gezamenlijkheid. De heer Koenders heeft gisteren het hele instrumentarium opgesomd vanaf de onderraden tot en met de REIA. Er is verder nog het HGIS-overleg van de betrokken bewindslieden. Ik heb overigens het idee dat het heel moeilijk is om onderwerpen te noemen waar deze twee bewindslieden twee wegen zijn uitgewandeld, maar misschien kan de heer Verhagen een voorbeeld geven.

De heer Verhagen (CDA):

Ik bedoelde niet zozeer dat de bewindslieden twee verschillende wegen zouden zijn uitgewandeld, ook al hebben wij hier de laatste tijd te veel voorbeelden van gezien. De kern van mijn vraag is of er een samenhangend en gecoördineerd buitenlands beleid is waarbij de instrumenten van Ontwikkelingssamenwerking, Economische Zaken en Defensie elkaar versterken.

Het gaat mij niet om structuren en daarom zal ik een concreet voorbeeld noemen. Over die structuren en het gebrek aan overleg heeft de heer Richelle immers al het nodige in de kranten gezegd. Naar aanleiding van de motie-Van Ardenne-van der Hoeven/Wilders is een notitie over het beleid voor het Midden-Oosten en Noord-Afrika naar de Kamer gestuurd. Uit deze notitie blijkt dat er in wezen geen samenhangend beleid is en dat wij niet in staat zijn om alle instrumenten in te zetten in die landen waarmee wij geen bilaterale ontwikkelingsrelatie onderhouden of goede bilaterale contacten hebben. Dat laatste geldt bijvoorbeeld voor Israël. Deze notitie is helaas nog niet besproken, maar ik durf nu al wel te zeggen dat uit die notitie blijkt dat wij met onze handen in het haar zitten als de vraag aan de orde komt hoe wij ons kunnen richten op die landen waarmee wij geen bilaterale ontwikkelingsrelatie hebben.

Minister Van Aartsen:

Ik dacht dat de stelling van de heer Verhagen was dat de coördinatie tussen de M- en de R-sector op het departement onvoldoende is. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven, van de Balkan tot Indonesië, om te laten zien dat dit naar ons oordeel niet het geval is.

Met de regio die de heer Verhagen nu noemt, hebben wij geen bilaterale ontwikkelingssamenwerkingsrelatie en dan is het zaak om over eventuele mogelijkheden te overleggen. Daarbij moeten de andere instrumenten van het buitenlands beleid worden gebruikt en zelfs daarover wordt overlegd.

De heer Verhagen (CDA):

Minister Van Aartsen moet vanuit zijn rol als coördinerend minister onderzoeken welke instrumenten van de diverse ministeries kunnen worden ingezet om te komen tot een efficiënt buitenlands beleid.

Minister Van Aartsen:

De heer Verhagen wil dus met meer landen een bilaterale ontwikkelingssamenwerkingsrelatie aanknopen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik sprak over instrumenten van de ministeries voor Ontwikkelingssamenwerking en van Economische Zaken.

Minister Van Aartsen:

Op dat punt ben ik het geheel eens met de geachte afgevaardigde. Wij staan volledig open voor suggesties om daar waar dat moet en daar wat dat kan van die mogelijkheden gebruik te maken.

De heer Koenders (PvdA):

In mijn eerste termijn vroeg ik naar de missie van Buitenlandse Zaken in het niet-Europese internationale beleid. Ten aanzien daarvan heb ik enige zorg uitgesproken over de coördinerende rol. Daarbij verwees ik naar de Indonesiënotitie. Naar mijn mening is een versterking van de positie van Buitenlandse Zaken op dat punt nodig. Ik kan in dit verband nog een aantal dossiers noemen, zoals maatschappelijk verantwoord ondernemen. Graag hoor ik nog iets meer over de coördinerende rol.

Wat de interne relatie met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking betreft ben ik benieuwd of de minister nog ingaat op mijn vragen terzake van Burkina Faso en Rwanda. In dat verband gaat het mij om de buitenlandspolitieke aspecten van een aantal Afrikaanse landen waarmee wij terecht een risicovolle relatie aangaan.

Minister Van Aartsen:

Over Afrika kom ik nog te spreken. Het maken van de notities waarop u doelt, heeft inderdaad enige tijd geduurd. Dat komt omdat erin wordt geïnvesteerd, omdat er overleg over wordt gevoerd. Het gaat dan niet over de relatie tussen mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking en mijzelf. Neen, wij hebben in dit kader ook te maken met andere vakministers. Dat kost in sommige gevallen tijd. Coördineren is niet alleen maar zeggen: zo moet het en u, collega, moet maar min of meer overnemen wat wij erover denken. Als er een gedragen document moet worden gemaakt, zoals onder andere de Indonesiënotitie, dan vergt dat investeren, veel praten. Soms duurt dat even. Het zou vreemd zijn als dat niet zo was. De uitkomst is volgens mij in alle gevallen niet zo slecht.

De heer Koenders (PvdA):

Volgens mij is dit geen antwoord op mijn vraag. Het ging mij niet om de tijd. Dat het een maandje langer duurde, betreurden wij, maar dat is niet de kern waar het om gaat. Kernpunt is de vraag in hoeverre de minister van Buitenlandse Zaken zijn eigen rol invult in de coördinatie ten opzichte van andere ministeries. Een vroegtijdige input van de zijde van Buitenlandse Zaken is daarbij van belang. Hoe wil de minister dat punt versterken?

Minister Van Aartsen:

Volgens mij kan dat niet worden versterkt via structuren, maar door het gewoon te doen. Dat klinkt misschien heel simpel, maar dat is wel de lijn die in de afgelopen periode het best heeft gewerkt.

De heer Koenders (PvdA):

In het optreden van Buitenlandse Zaken is de klassieke poot nog steeds heel belangrijk, maar de overleving van uw ministerie is verbonden met de coördinerende rol. Ik vraag u, daarin zoveel mogelijk te investeren.

Minister Van Aartsen:

Ik kan niet genoeg benadrukken dat dát ons vak is. Dat is wat ik doe en wat de collega doet. Daar gáát het natuurlijk om. Ik wijs erop dat in het regeerakkoord een passage over de versterking van die rol is opgenomen. Ik wil niet al te veel tijd nemen om terug te grijpen naar de ideeën en gedachten die ik heb over de rijksdienst en het functioneren daarvan, maar naar mijn stellige overtuiging – en die ervaring heb ik als ambtenaar en als minister – zit het hem in de structuren, niet in samenvoegingen van departementen, niet in met de knoet proberen te coördineren. Neen, het zit hem in sámenwerken! Het gaat om samenwerking tussen ambtenaren en politici. Soms is het zo dat politici uitstekend samenwerken en dat er vervolgens uit tradities, gedachten, ideeën of vermeende competenties problemen zijn. Soms moeten bewindslieden daar iets aan doen. Ik was al bang dat het inslaan van dit pad er meteen toe zou leiden dat het werd vertaald naar datgene wat wij nu bespreken. Dat is nu juist niet mijn bedoeling. Ik wil aangeven wat naar mijn oordeel de goede aanpak is. Dat betekent dat in veel gevallen een persoonlijke investering nodig is. Men vindt collega Herfkens en mij af en toe een beetje te drammerig. Ik weet niet hoe dat komt, maar we zijn het wel. De heer Koenders mag erop rekenen dat wij er bij dit soort zaken als terriërs achteraan zitten. Soms kost het tijd!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou dan graag zien dat de minister zich meer als een terriër opstelde terzake van handelsmissies. Ik denk dan aan missies naar Cuba, Iran, naar landen waar op het gebied van mensenrechten het een en ander aan de hand is en waarover de minister een heel uitgesproken opvatting heeft. U vindt namelijk dat u als minister van Buitenlandse Zaken de eerste zou moeten zijn als het erom gaat weer relaties met landen aan te knopen. Uw collega's van EZ denken daar anders over. Zij sturen er gewoon handelsmissies heen. Hoe tackelt u dat probleem?

Minister Van Aartsen:

Ik kom nog te spreken over het thema mensenrechtenmissie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat heeft alles te maken met coördinatie en integratie van het beleid. Vandaar dat ik het op dit moment vraag. Maar goed, ik wil er wel even op wachten.

Minister Van Aartsen:

Zowel de heer Van Middelkoop als de heer Hoekema hebben hun ongenoegen geuit over het uitblijven van benoemingen van leden van de AIV. Dat is terecht, want dat heeft inderdaad veel te lang geduurd. Ik betreur evenals zij dat de zoektocht naar sommige kandidaten ook enige tijd in beslag neemt. Ik moet de Kamer echter ook ronduit toegeven, dat ik daaraan in de afgelopen maanden meer prioriteit had moeten geven dan ik heb gedaan. Ik reken mij dat zelf ook rechtstreeks aan. Hoewel het afhangt van het benaderen van één van de kandidaten, zal ik pogen om nu zo snel mogelijk die benoeming rond te krijgen. Dan is er vervolgens een ander probleem, dat ik dan zo snel mogelijk hoop op te lossen. Ik had hier echter zelf meer aandacht aan moeten geven.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dank voor dit oprechte en in elk geval ook heldere antwoord. Wij hebben al een paar keer eerder te horen gekregen dat een en ander zo spoedig mogelijk zou worden geregeld. Staat u mij de vraag toe wat "spoedig" is.

Minister Van Aartsen:

Dat is waarom ik mij ook schuldig voel, omdat ik dat een paar keer aan de Kamer heb gezegd. Ik wacht nu op een antwoord van één van de kandidaten voor de AIV. Ik hoop dat ik dit antwoord op korte termijn kan krijgen. Ik heb dat echter niet zelf in de hand. Mensen die hun vrije tijd daarvoor ter beschikking moeten stellen en die daar serieus naar kijken, die willen zien of zij de mogelijkheden hebben, hebben soms ook bedenktijd nodig. Dat is in dit geval ook aan de hand. Mensen gaan ook op vakantie. Ik hoop dat ik het zo snel mogelijk rond kan krijgen. Ik vind zelf dat dit voor de Kerst zou moeten gebeuren. Zoals gezegd, ik vind dat ik daar meer aan had moeten doen. Maar het moet nu zo snel mogelijk.

Aan de vermaatschappelijking en Nederland immigratieland is gisteren kort door de heren Koenders en Van Baalen aandacht besteed. Het feit dat Nederland een immigratieland is, heeft ook zijn weerslag in het buitenlands beleid. Nederlanders van buitenlandse afkomst hebben natuurlijk een bijzondere band met hun land van herkomst of dat van hun ouders. De heren Van Baalen en Koenders hebben ook gewag gemaakt van de rol van minderheidsgroepen in Nederland. Die rol lijkt de afgelopen jaren ook aan gewicht te hebben gewonnen. Het is vooral belangrijk dat hier goed wordt samengewerkt met de collega van Binnenlandse Zaken, in het bijzonder collega Van Boxtel.

Wat het buitenlands beleid betreft proberen wij daar waar mogelijk positieve ontwikkelingen op economisch en politiek gebied, zoals ook in Marokko en Turkije, te stimuleren en te ondersteunen. Zie ook het officiële bezoek van de Marokkaanse minister-president aan Nederland. Het recente bezoek van de Prins van Oranje was bijvoorbeeld een volgende stap. Ik heb een uitnodiging gekregen om een officieel bezoek aan Marokko te brengen. Ik hoop dat dit ook kan plaatsvinden. Het is een kwestie van zoeken naar een geschikte datum. Ook met een land als Turkije moeten wij om allerlei redenen de banden aanhalen. Er zijn ongeveer 300.000 mensen van Turkse afkomst in Nederland. Turkije is ook één van de landen waarmee wij in het kader van de Unie-uitbreiding spreken. De minister-president is daar onlangs geweest.

De minderheidsgroepen spelen ook een rol in de context van ons beleid ten aanzien van Suriname. De heer Koenders noemde terecht de inschakeling van het Surinaamse bedrijfsleven en de Surinaamse gemeenschap bij de ontwikkeling van het verdere beleid van de Nederlandse regering ten aanzien van Suriname. Dat moeten wij uiteraard doen en het culmineert ook, zeker de afgelopen maanden, in onze relatie met al diegenen in Nederland die van de Molukken afkomstig zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage gesproken over de binnenlandse repercussies van buitenlandse conflicten. Ik heb daarbij zowel over de Molukken gesproken als over de demonstratie van de Marokkanen tegen Joden in onze Nederlandse samenleving. Betrekt de minister dit element nog in dit blokje?

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Van Aartsen:

U heeft daar inderdaad over gesproken. Ik denk overigens, dat dit vooral een kwestie is voor Justitie en Binnenlandse Zaken – het politiebeleid – en vooral ook beleid van de betrokken korpsbeheerders. Uiteraard onderhouden het departement van Buitenlandse Zaken en de betrokken departementen contact hierover. Ik geloof echter niet, dat gisteren een zodanige vraag aan mij is gesteld, dat ik daarop nu dieper moet ingaan.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb twee vragen gesteld. In de eerste plaats of u aanwezig zult zijn in het verdere overleg tussen de heer Van Boxtel en de Molukse gemeenschap in Nederland – dus niet zozeer een nieuwe regeringsdelegatie als wel een gezamenlijk optreden – en in de tweede plaats of u, ten aanzien van de conflicten die op Nederlandse bodem worden uitgevochten, los van de justitiële aspecten, vanuit Buitenlandse Zaken een inbreng levert in het aanpakken...

De voorzitter:

Meneer Verhagen, dit is dus geen interruptie meer!

De heer Verhagen (CDA):

...en het voorkomen en uitvechten van buitenlandse conflicten op Nederlandse bodem.

Minister Van Aartsen:

Wat dat laatste betreft: ja, voorzover Buitenlandse Zaken daar ook echt een bijdrage aan kan leveren. Het gaat natuurlijk om contacten en gesprekken en daarvoor is collega Van Boxtel meer in het bijzonder verantwoordelijk. Wat betreft het overleg met de Molukse gemeenschap in Nederland, heeft een zeer brede kabinetsdelegatie tot twee keer toe overleg gevoerd met de Molukse gemeenschap. Het laatste gesprek heeft zeer recent plaatsgevonden en toen zijn afspraken gemaakt over vervolggesprekken, uiteraard indien die nodig zijn. Er zijn ook gesprekken die louter en alleen gaan over de meer binnenlandse aspecten van de problematiek rond de Molukse gemeenschap. Ik sta er echter volledig open voor om op elk moment waarop men dat wenst ook met hen te spreken. Zo zal bijvoorbeeld de follow-up van de EU-missie zeker aan de orde moeten komen. Daar heeft men informatie over nodig. Een van de punten die de minister-president, minister van Boxtel en ik in dat laatste overleg hebben gevoeld, is dat ondanks al datgene wat er was gebeurd, de communicatie toch nog moet verbeteren. Daar zullen wij het nodige aan doen. Daar waar dat nodig is, ben ik beschikbaar.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de dynamiek die hij heeft gelegd in de relatie met Marokko en Turkije. In eerste termijn heb ik gevraagd of het mogelijk is om wat er al met beide landen gebeurd is, vast te leggen en eens te kijken wat wij de komende vier jaren met beide landen willen doen. Is de minister bereid om dat in twee notities samen te vatten?

Minister Van Aartsen:

Uiteraard ben ik bereid om ten aanzien van deze landen aan te geven wat wij doen en wat wij willen doen.

Mevrouw de voorzitter! Wij zijn ingenomen met de suggesties zowel van de heer Verhagen als van de heer Van Baalen over de aanwezigheid van Nederlanders in internationale instellingen. Tussen de ideeën die beiden naar voren hebben gebracht, zijn duidelijk overeenkomsten zichtbaar. Het gaat om het investeren in scouten, het begeleiden van potentiële kandidaten voor functies bij internationale organisaties. De ideeën sluiten nauw aan bij de gedachten die binnen het kabinet worden ontwikkeld.

Het idee van het oprichten van een office of human resource management vind ik goed, maar ik zeg erbij dat er wij nog over moeten nadenken en dat ik er niet in mijn eentje een besluit over kan nemen. Ik ben bereid om daar met de collega in het kabinet over van gedachten te wisselen.

Bij de meer specifieke problematiek van het bevorderen van plaatsing van Nederlanders bij de EU maak ik onderscheid tussen hetgeen wij willen doen om in de instroom van onderaf, dus van beginnende ambtenaren te bevorderen, en hetgeen wij willen of kunnen doen voor het plaatsen van hogere ambtenaren.

Teneinde de deelname van Nederlanders aan het concours te vergroten worden onder leiding van BZK de inspanningen uitgebreid rond de voorlichting met het oog op het eerstvolgende concours. Naar alle waarschijnlijkheid zal dat begin 2001 plaatsvinden. Ook wordt, analoog aan het Britse fast-streamproject, getracht om de deelname aan het concours van beleidsmedewerkers vanuit de rijksoverheid te vergroten. Zo licht het in de bedoeling om een verzwaard trainingstraject op te zetten, waaraan zowel rijkstrainees als reguliere jonge beleidsambtenaren van de rijksoverheid kunnen deelnemen. Dat verzwaarde trainingstraject komt vrij dicht in de buurt van de gedachte van de heer Verhagen om met een soort klasje te werken. Het is op zichzelf de ironie van het lot dat wij daar wellicht wel met zo'n gedachte gaan werken, terwijl het klasje bij Buitenlandse Zaken juist is afgeschaft. Het gaat om de aanpak om de instroom van Nederlanders van onderaf te bevorderen.

Topbenoemingen vormen een heel ander verhaal, maar dat weet de Kamer. Wij kunnen een claim leggen op een aantal topfuncties bij de Commissie, maar dat betekent niet, zeker niet volgens het nieuwe systeem, dat Nederland het dan voor het uitkiezen heeft. Als gevolg van de hervorming van de Commissie onder leiding van commissaris Kinnock is een belangrijke stap gezet naar de vergroting van de transparantie en effectiviteit van het functioneren van het personeelsbeleid bij de Commissie. In Kinnocks voorstel voor hervormingen staat een aantal maatregelen voor de verbetering van het personeelsbeleid van de EU centraal. Ik noem er een aantal. Er wordt gekozen voor bevordering op grond van verdienste. Functies worden in de regel intern vervuld. Externe werving vindt in de regel pas plaats als er geen geschikte interne kandidaten zijn. Dat is dus een gans andere situatie dan wij in het verleden ten aanzien van de Commissie hadden. Het speelveld is klein, maar Nederland zit binnen de marges die er zijn, op het lastig te bespelen speelveld, niet stil. Het is heel moeilijk om de precieze ruimte en mogelijkheden in algemene termen te definiëren. Ik hoop dat de Kamer daar begrip voor heeft.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb gevraagd naar het soort campagne dat wij voeren om internationale posities te verwerven en daarbij een relatie gelegd met de campagne om de in Veiligheidsraad te komen. Is sprake van een assertievere, hardere campagne, waar Nederland ook meer naar buiten brengt wat het betekent?

Minister Van Aartsen:

Het antwoord hierop is ja. Bij de benoeming van de hoge commissaris is begonnen met de stelling van de Nederlandse regering dat het noodzakelijk was dat, gegeven de invulling tot op heden en gegeven onze positie in de VN, op zo'n toppositie een keer een Nederlander zou worden benoemd. De minister-president en ik hebben naar aanleiding van de Trojanzaak samen de kar getrokken. Aan commissaris Kinnock en aan de voorzitter van de Commissie hebben wij aangegeven dat wij echt bepaalde verlangens en ideeën hadden. Ik kan daar gegeven de vertrouwelijkheid niet veel meer over zeggen. De minister-president en ik opereren redelijk assertief op dit punt. Daarmee moet je in dit soort verhoudingen ook weer voorzichtig zijn.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik ben blij dat de mogelijkheid van een bestuursdienst buitenland wordt onderzocht. Dit mag geen exclusieve zaak van de rijksoverheid zijn. Hierbij moeten ook functionarissen uit het bedrijfsleven betrokken worden. In het verleden zijn er contacten met VNO-NCW geweest en het lijkt mij goed, die te herstellen.

Minister Van Aartsen:

Dat past ook in de algemene lijn dat het departement meer contacten moet onderhouden met het bedrijfsleven, in dit geval in brede zin, dus vakbeweging, ondernemers en academische wereld.

De heer Hoekema heeft naar mogelijke koerscorrecties van het personeelsbeleid gevraagd. Er is een nieuw systeem geïntroduceerd, maar dat heeft nog een aantal gebreken. Op technische punten zijn enkele correcties aangebracht, bijvoorbeeld ten aanzien van HDPO. Forsere koerscorrecties zijn overigens niet uitgesloten. De oud-secretaris-generaal van het departement, de heer Jacobs, is gevraagd om een aantal suggesties terzake te doen. Die worden breed besproken op het departement, uiteraard ook met de ondernemingsraad. De Kamer zal hierover tijdig geïnformeerd worden.

Nederland is gebaat bij vrij personenverkeer en bloeiende internationale contacten. Met de visumverlening wordt dan ook niet beoogd, het aantal visumplichtige vreemdelingen dat Nederland zakelijk of privé wil bezoeken tot een minimum te beperken. Wel dient het kaf van het koren te worden gescheiden, waarbij iedere visumaanvraag zal moeten worden onderzocht en beoordeeld. Een mensensmokkelaar zal dat beroep immers niet op zijn aanvraagformulier vermelden.

Voorzitter! Zoals gesteld in antwoord op vragen van uw Kamer over de visumverlening door onze ambassade in Cairo genieten visumaanvragers in het buitenland exact dezelfde rechtszekerheid en dezelfde rechtsbescherming als in Nederland. Daardoor is het vaak moeilijk op formele gronden een visum te weigeren, ook al wordt betwijfeld of de aanvrager wel bonafide is. Wij hebben de afgelopen periode nogal wat acties ondernomen om de kwaliteit van de visumverlening op de ambassades te verbeteren. Mede in antwoord op de vragen van de heer Verhagen noem ik deze acties in het kort. Een aantal ambassades is met personeel versterkt. Tegelijkertijd zijn in het kader van de afhandeling van de visumaanvragen opleidingsmissies uitgevoerd naar het merendeel van de in mijn brief van oktober vorig jaar genoemde risicoposten, met name om het lokale personeel op te leiden. Om misbruik van de visumaanvraagprocedure verder te beperken, is op een aantal risicoposten cameratoezicht aan de balie ingevoerd. De medewerkers van het departement en op de posten hebben een ongelooflijk lastige en verantwoordelijke taak op dit terrein. Het is ook heel moeilijk en zwaar voor de lokale krachten op wiens hulp wij in belangrijke mate zijn aangewezen. Als ik op risicoposten kom, heb ik altijd gesprekken met hen waarin mij duidelijk wordt hoe moeilijk dat vak is. Betrokkenen hebben een grote verantwoordelijkheid en het is van groot belang om daarin te investeren.

In antwoord op vragen van de heer Hoekema kan ik zeggen dat het KPMG een rapport heeft opgesteld in verband met de verdere verbetering van de consulaire dienstverlening. Inmiddels is er een plan van aanpak opgesteld, waarover de Kamer waarschijnlijk in de loop van volgende week geïnformeerd kan worden. Zij krijgt dan het rapport, waarbij zal worden aangegeven op welke wijze wij daarmee om willen gaan en welke maatregelen wij willen nemen. Uiteraard wordt er uitvoering gegeven aan de motie-Hoekema c.s. over het thema klantvriendelijkheid.

De heer Koenders (PvdA):

Ik twijfel er niet aan dat de motie goed wordt uitgevoerd, maar het kernprobleem op de posten is de enorme frustratie van de mensen vanwege de relatie met de IND in Nederland en de juridische aspecten die daarbij aan de orde zijn. Wat wordt daaraan gedaan?

Minister Van Aartsen:

Ik kom daarover nog te spreken.

Wat de knelpunten in de behandeling van visumaanvragen betreft, wijs ik erop dat een zorgvuldige behandeling tijd kost. Meer instanties zijn bij de besluitvorming over de individuele MVV-aanvragen betrokken. Daar zit dus meteen de binding tussen ambassades en de Immigratie- en naturalisatiedienst en vervolgens de vreemdelingendiensten. Dat netwerk moet zeer nauw samenwerken. De vreemdelingendiensten beoordelen de MVV-aanvragen op inhoud. Buitenlandse Zaken neemt, als een van de aangebrachte vernieuwingen en verbeteringen – een investering in de relatie tussen Justitie en Buitenlandse Zaken – deel aan het kwaliteitsproject MVV-verlening dat door de IND is gestart om een behandelingsduur te bekorten zonder de zorgvuldigheidsvereisten die in acht moeten worden genomen aan te tasten. Om een deel van het behandelingstraject waarvoor Buitenlandse Zaken verantwoordelijk is, te bekorten, werkt het departement ook aan de aanpassing van het visuminformatiesysteem, waardoor het mogelijk zal zijn om in het buitenland ingediende MVV-aanvragen op elektronische wijze aan de justitiële autoriteiten in Nederland voor te leggen. Wij verwachten daarmee een zekere tijdwinst te boeken. Wij hopen dat dit systeem begin volgend jaar gereed kan zijn.

Als aanvragen niet aan de voorwaarden voor visumverlening voldoen, dienen zij conform de Nederlandse wetgeving, de Algemene wet bestuursrecht, gemotiveerd te worden geweigerd. Als ambassades hun twijfels niet hard kunnen maken en zich toch gedwongen zien om tot visumafgifte over te gaan, kan dat leiden tot gevoelens van onvrede en frustratie. Het is vooral belangrijk dat Den Haag, maar uiteraard de chefs de poste in eerste instantie die hartenkreten serieus nemen. Ik bericht overigens de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken deze week dat in overleg met het ministerie van Justitie zo snel mogelijk een adequate oplossing van door de ambassades gesignaleerde problemen zal worden gezocht. Het is belangrijk dat met de signalen op de werkvloer ook werkelijk wat gebeurt. Wij investeren overigens ook het nodige in de huisvesting. Over genoemde zaken vindt geïntensiveerd hoog ambtelijk overleg plaats tussen Buitenlandse Zaken, Justitie en de IND.

Over de gedetineerdenzorg wil ik een aantal opmerkingen maken. Wij voelen ons verantwoordelijk, en Nederland moet zich ook verantwoordelijk voelen, voor Nederlanders in den vreemde. Nederlanders worden steeds mobieler. Men reist in toenemende mate naar verre oorden. De hele wereld is zo dichtbij gekomen. Wij gebruiken hiervoor op het departement de internet site. Onder het kopje reizen en burgerzaken worden veel gestelde vragen beantwoord en adressen, web sites van Nederlandse vertegenwoordigingen, legalisatie-informatie en allerlei brochures aangeboden. Als het nog beter kan, zullen wij dat doen, maar wij proberen op dit gebied alles te doen om Nederlanders in te lichten, voor te lichten en te waarschuwen voor de gevaren die hen kunnen overkomen.

Daarnaast is het belangrijk dat het departement er is, als het mis gaat. De heren Verhagen, Koenders en Hoekema hebben hier terecht op gewezen. Bij het begin van Paars 2 hebben wij de lijn ingezet om de belangen van Nederlandse gedetineerden in het buitenland meer gedimensioneerde aandacht te geven. Er is meer geld beschikbaar gesteld voor praktische verbeteringen in de begeleiding van gedetineerden in het buitenland. Het ging er ook om deze gedetineerden te bereiken, vooral de meest schrijnende gevallen.

Ik denk dat dit met vallen en opstaan is gelukt. Gedetineerden in het buitenland worden vaker bezocht door vertegenwoordigers van consulaten, vooral in de periode tussen de arrestatie en de rechtszitting, want dat is vaak een periode van grote onzekerheid. De mogelijkheden zijn verruimd om gedetineerden financieel te ondersteunen.

De Rekenkamer heeft een kritisch rapport uitgebracht over de gedetineerdenzorg buitenland. In de brief van 8 september heb ik gereageerd op die kritiek. In de algemene lijn van het rapport van de Rekenkamer kan ik mij vinden. Ik geloof dat het goed is dat het rapport er is. Het is kritisch, maar dat is niet erg, want met die kritiek kunnen wij ons voordeel doen. De Rekenkamer zegt dat Buitenlandse Zaken helderder moet formuleren wat er wel of niet kan worden gedaan. Aan de gedetineerden, familie, consulaire ambtenaren, parlement en publiek moet duidelijkheid worden verschaft over de grondslagen bij de uitvoering van het gedetineerdenbeleid.

Het blijft belangrijk om te beseffen dat de gedetineerdenzorg maatwerk is, omdat de omstandigheden per individu, per land en per gevangenis verschillen. De grootste inzet moet worden gepleegd waar deze het ergst zijn. Er zijn een aantal uiterst betrokken ambtenaren van het departement mee bezig, die zich op bepaalde momenten werkelijk het vuur uit de sloffen lopen, zoals bij de vier van Belgrado, om te kunnen doen wat zij kunnen doen. Dat zuigt natuurlijk aandacht en energie weg. Er is verbetering nodig en mogelijk en ik wil op dat pad verdergaan.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De minister heeft gelijk dat er verbetering is opgetreden en dat het maatwerk moet zijn. Hoe staat hij tegenover de gedachte van minimumnormen voor deze zorg? De posten hebben soms de verplichting om te reizen binnen een heel groot ambtsgebied. Dat kan kosten en personeelsinzet met zich brengen die ergens uit gefinancierd moeten worden.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De minister zegt in reactie op de aanbeveling van de Rekenkamer om een zorgnorm te formuleren, dat het maatwerk blijft. Er moet echter een minimum worden vastgesteld om te weten wat je plichten en rechten zijn.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dat is een goede suggestie van de Rekenkamer. Wij bevinden ons nu eigenlijk in een volgend stadium. Wij hadden namelijk het voornemen om datgene wat wij hebben gedaan, begin volgend jaar te evalueren. De Rekenkamer is nu met het rapport gekomen en dat is gewoon goed. Wij kunnen daar ons voordeel mee doen. Het rapport behelst voor een groot deel eigenlijk ook de evaluatie, want onze bevindingen komen voor een deel overeen met die van de Rekenkamer. Het is dus een goede suggestie van de Rekenkamer. Er kunnen uiteraard heel algemene minimumnormen opgesteld worden, maar er zou ook geprobeerd moeten worden om voor het niveau daarboven aan te geven wat er in bepaalde gevallen moet worden gedaan. Dat Rekenkamer heeft gevraagd, wat het standaardpakket in dit kader is. Ik kan alleen zeggen dat dit niet voor alle gevallen kan worden aangegeven, omdat er met die vele gedetineerden die wij hebben, ook in de persoonlijke situatie sprake is van grote verschillen. Op dat front is een organisatie als de stichting Epafras van zeer groot belang. De heer Verhagen heeft daar gisteren op gewezen. Ik benadruk nogmaals dat wij op het departement zeer veel waardering hebben voor datgene wat de stichting doet en biedt. Ik sta dan ook zeer sympathiek tegenover het amendement dat de Kamer heeft ingediend op de begroting voor 2001. Ik wil overigens nog een min of meer technische opmerking bij dat amendement maken. Ik ga ervan uit dat het gestelde met betrekking tot artikel 15.01 op het non-ODA-deel slaat. Ik zie de heer Verhagen nu knikken. Dan is er, wat dat betreft, tussen de Kamer en de regering, geen enkel probleem. Ik vind het een goede gedachte.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil een paar korte opmerkingen over de Veiligheidsraad maken. Daarbij ga ik meer in het bijzonder in op onze gedachten over het Nederlandse voorzitterschap van de raad in de maand november. Afrika zal tijdens dit voorzitterschap net als vorig jaar bijzondere aandacht krijgen. Er zal onder andere een open briefing plaatsvinden over het bezoek dat ik volgende week hoop af te leggen aan Ethiopië en Eritrea. Er zal een open zitting plaatsvinden over de problematiek van de postconflict vredesopbouw. Die zitting zal worden voorgezeten door collega Herfkens. En marge van de Veiligheidsraad zal Nederland een seminar organiseren over humanitaire interventie als een follow-up van eerdere bijeenkomsten die er zijn geweest in Scheveningen en Noordwijk. Ik kom straks overigens nog even terug op het thema "humanitaire interventie" naar aanleiding van de vragen van de heer Van Middelkoop. Voorts zal het Brahimi-rapport tijdens ons voorzitterschap de nodige aandacht krijgen. Er zijn gisteren en ook tijdens het debat over het rapport van de commissie-Bakker behartigenswaardige opmerkingen op dat gebied gemaakt, die zoals bekend ook door de regering worden gedeeld. Er zal op 9 november een bespreking worden geagendeerd over de aanbevelingen in het rapport die de Veiligheidsraad regarderen. Zoals bekend, zijn wij positief over dit rapport. De heer Verhagen heeft het belang van dat rapport gisteren terecht onderstreept. Het geeft op een fantastische manier aan op welke wijze VN-operaties verbetering behoeven. Er liggen goede voorstellen op tafel om de adviezen om te zetten in concrete maatregelen en daden. Het is vooral belangrijk dat vredesoperaties in de praktijk beter verlopen. Daarbij moet ook de vraag aan de orde komen wat er gebeurt en hoe de Raad omgaat met de besluitvorming over het afsluiten of kwalitatief veranderen van vredesoperaties. Ook dat is een thema waarbij wij zullen proberen er een open debat over te houden, waarbij ook de omgeving van de operaties aan de orde moet komen. De follow-up van operaties is in dat kader zeer belangrijk. Ook dat heeft de internationale gemeenschap in de afgelopen periode van de nodige operaties geleerd. Wij zullen proberen, de aanklager van het Joegoslaviëtribunaal een briefing te laten houden tijdens ons voorzitterschap van de Veiligheidsraad.

De heer Hoekema (D66):

Ik ga niet te diep in op de inhoud van het Brahimi-rapport. Dat doe ik samen met collega Verhagen en anderen op een andere plaats. Is de minister echter van plan, de bevindingen van de Veiligheidsraad en zijn eigen appreciatie van het rapport aan de Kamer te sturen, zodat wij daarover kunnen debatteren?

Minister Van Aartsen:

Uiteraard. Bij het debat over het rapport van de commissie-Bakker is door de regering overigens al het nodige gezegd over ook dit rapport. Het zal dus gaan om een aanvulling op het reeds gewisselde.

Bij elkaar zullen er zo'n zeven open zittingen plaatsvinden tijdens ons voorzitterschap. Dat is vrij veel voor de Veiligheidsraad. Het past echter in hetgeen in de brief aan de Kamer in 1998 is geschreven, namelijk dat wij transparantie en openheid hoog in het vaandel hebben. Dat geldt uiteraard ook voor de periode nadat wij de Veiligheidsraad hebben verlaten.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik hoor in het rijtje prioriteiten van de minister niet Indonesië. Ik las gisteren een bericht in de krant dat het Nederland niet gelukt zou zijn om dit punt op de agenda van de Veiligheidsraad te krijgen. In mijn eerste termijn heb ik hier reeds naar gevraagd. Ik weet niet of dat bericht juist is. Ik hoor dat graag. Zou ook deze situatie niet de aandacht van het Nederlandse voorzitterschap moeten hebben?

Minister Van Aartsen:

De bedoelde berichtgeving heb ik ook gezien. De heer Van den Berg doelt met name op de berichtgeving omtrent de situatie op de Molukken. Nederland heeft een dergelijke poging echter niet ondernomen. Wij hebben daarover eerder uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld. Dat is nu eenmaal een niet begaanbare weg. Wij hebben een en ander enige malen aan de orde gesteld, zoals de Kamer weet. Het is, gegeven de verhoudingen in de Veiligheidsraad en de opinies en opvattingen over soevereiniteit, niet mogelijk om dit thema aan de orde te stellen. Ik kom overigens over Indonesië en de Molukken nog aan het slot van mijn betoog te spreken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op welk moment komt de minister over het sanctiebeleid te spreken? Ik dacht dat dit wellicht in het kader van de Veiligheidsraad aan de orde zou komen. Komt de minister daar later in zijn betoog nog aan toe?

Minister Van Aartsen:

Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat ik de suggestie van met name de heer Koenders, die gisteren door een aantal anderen is onderschreven, wil volgen. Ik wil er dus zo spoedig mogelijk, naar aanleiding van de notitie die wij hierover hebben geschreven, met de Kamer over debatteren. Dat past beter. Ik heb een zekere voorkeur om dit thema aan de orde te hebben naar aanleiding van de brief. De heer Koenders zei dat dit wel op zeer korte termijn moet gebeuren. Uiteraard ben ik beschikbaar voor dat debat.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat het op de agenda staat van de procedurevergadering van volgende week van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat zal inderdaad zo zijn. Hier speelt echter de afwijzende reactie van de minister op de Irakmotie. Wij hebben daar gisteren wel degelijk een punt van gemaakt. Mijn vraag is of de minister op dat vlak het een en ander kan zeggen, mede naar aanleiding van wat hierover in de Kamer is gezegd. Wij verwachten daar later vandaag met de heer Koenders over te debatteren.

Minister Van Aartsen:

De reactie namens de regering is gegeven. Het standpunt van de regering is de Kamer bekend. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer en ik begrijp dat er bij het debat over de notitie die afgelopen vrijdag naar de Kamer is gegaan, ook over die brief van de regering zal worden gesproken. Ik kan mij tenminste niet voorstellen dat dit niet gebeurt, gegeven de opmerkingen die er gisteren over zijn gemaakt en hetgeen ik erover in de pers heb gelezen.

Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik bij de humanitaire interventie. Dat is een moeilijk debat, want het beweegt zich op het snijvlak van mensenrechten en soevereiniteit. Ik kon het even aanraken naar aanleiding van een interruptie van de heer Van den Berg. Het is ook een debat waar in de internationale gemeenschap heel verschillend over wordt gedacht en waar uiteenlopende opvattingen over worden gekoesterd. Ik heb het al eerder in de Kamer gezegd, het is ook een debat dat absoluut niet in een Hollandse kabinetsperiode tot een eind zal komen. Ik heb wat dat betreft geen enkele illusie. Dat wil niet zeggen dat ik het erbij laat zitten. Dat hebben wij ook niet gedaan in de afgelopen periode. Het is een aansporing om op de ingeslagen weg voort te gaan.

De heer Hoekema wees op de publicatie van de heer Ter Haar. Ik denk dat daarin terecht wordt opgemerkt dat het dilemma tussen vrede en mensenrechten eigenlijk een vals dilemma is. Hij komt in zijn boekje tot een aardige, maar terecht voorzichtige, slotconclusie: massale grove schendingen van mensenrechten kunnen een bedreiging en een dreiging voor de internationale vrede zijn. Dat mag nooit een ongeremd pleidooi voor de proliferatie van humanitaire interventie zijn, maar het leidt wel tot de constatering dat humanitaire interventie soms als enige middel kan overblijven. Als ik de inhoud van het boekje van de heer Ter Haar goed tot mij heb laten doordringen, dan is dat de lijn die hij daarin uitzet.

Het eerste spoor in dit kader is het spoor van humanitaire interventie met mandaat van de Veiligheidsraad. Dat moet eigenlijk het startpunt zijn. Dat verdient in alle gevallen de voorkeur. De heer Van Middelkoop heeft dat gisteren in een interruptiedebatje nog eens in alle helderheid gezegd. Die opinie delen wij geheel. Nederland heeft er in de periode van het lidmaatschap van de Veiligheidsraad dan ook voor gepleit om in dit kader richtlijnen op te stellen. Hoe doe je het dan als het zover komt? Deze richtlijnen zouden de Veiligheidsraad ook ten dienste kunnen staan bij de beslissing of wordt overgegaan tot een afdwingingsoperatie met mandaat onder hoofdstuk 7 van het handvest.

Een en ander is overigens ook niet eenvoudig in de discussie binnen de Veiligheidsraad. Sommige leden van de raad, meer in het bijzonder de permanente leden, hechten een overwegend belang, ook ten aanzien van hoofdstuk 7-operaties, aan niet inmenging in binnenlandse aangelegenheden. Zij benadrukken op dat punt in hoge mate de nationale soevereiniteit. Ook na het lidmaatschap van de Veiligheidsraad zullen wij proberen om dit debat in het kader van de Verenigde Naties een stap verder te helpen, met name met een land als het Verenigd Koninkrijk en waar mogelijk andere gelijkgezinde landen, maar wij hebben het Verenigd Koninkrijk meer in het bijzonder aan onze kant.

Er moet ook worden nagedacht over het andere spoor, namelijk de interventie zonder mandaat van de Veiligheidsraad, met inachtneming van hetgeen ik daar zojuist over heb gezegd. Men weet dat de AIV, meer in het bijzonder de commissie die daar binnen de AIV verantwoordelijk voor is, zich heeft gebogen over de humanitaire interventie. Deze commissie stelt en constateert dat in afwachting van verdere ontwikkeling van volkenrechtelijke rechtvaar- digingsgronden humanitaire inter- ventie zonder VN-mandaat in extreme gevallen en bij wijze van noodmaatregel toelaatbaar is. Daarvoor zijn ook een aantal richtlijnen ontwikkeld, die door de AIV worden omschreven als een toetsingskader. Zo'n toetsingskader, gekoppeld aan een aantal gedachten en ideeën die zijn ontwikkeld tijdens de seminars in Scheveningen en Noordwijk, kan het begin vormen. De Canadese regering heeft toegezegd dat zij met ons en een aantal andere staten in VN-verband op deze ideeën wil voortbouwen.

De heer Hoekema (D66):

Komt de regering met een notitie waarin al deze ideeën worden samengenomen?

Minister Van Aartsen:

Daar kom ik nog op.

De heer Van Middelkoop uitte de gedachte om de NAVO-raad als discussieforum te benutten voor niet-gemandateerde situaties. Daarover wil ik uiteraard nadenken, maar ik wil er meteen een kanttekening bij plaatsen. Het gaat immers om een zaak van internationale vrede en veiligheid; het effect kan zijn dat dit een zekere weerstand doet ontstaan bij de niet-gebonden landen in de VN, die alle veel waarde hechten aan het klassieke leerstuk van de soevereiniteit. Het is allemaal zoeken en tasten. Voor een deel gaat het om een discussie die in academische kringen start en daarna moet worden uitgewerkt. Het AIV-rapport is daarbij zeer behulpzaam.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik waardeer de manier waarop de minister met dit uiterst lastige onderwerp omgaat. Wat is de status van de richtlijnen in de Veiligheidsraad? Die kan toch niets anders zijn dan een vorm van zelfbinding? Idealiter zou het, als deze doctrine ooit zou worden geformuleerd, een wijziging van het handvest impliceren. Maar ja, dat is een utopie. Maar nogmaals, wat is het karakter van de richtlijnen, waarover ook in het schriftelijk antwoord wordt gesproken?

Minister Van Aartsen:

De richtlijnen zijn een poging tot een grotere rationalisatie van de besluitboom van de Veiligheidsraad ten aanzien van dergelijke interventies. Tijdens het debat in de Veiligheidsraad van november zullen wij ook proberen, een open debat op gang te brengen over de manier waarop de totale situatie bij een operatie kan worden betrokken. Voorkomen moet immers worden dat een dergelijke operatie beschouwd wordt als interventie sec. Als je eenmaal zover bent, moet je immers ook weten hoe je de desbetreffende operatie zult afwikkelen en wat er aan het einde van zo'n operatie nog nodig is. Daarmee kom ik op het thema vredesopbouw dat zowel voor als na een conflict een rol moet spelen. Overigens gaat mijn collega vanmiddag uitvoerig in op het thema conflictpreventie. Hier zijn gisteren behartigenswaardige opmerkingen over gemaakt, maar mijn collega zal daar dus op ingaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken expliciet op dit thema aangesproken. Ik hoor dan ook graag of hij überhaupt op dit thema ingaat.

Minister Van Aartsen:

Ik kom daar nog over te spreken, maar mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking zal hier zeer uitvoerig op ingaan. Dat past het beste bij de manier waarop wij dit hebben geregeld. Wij werken hier namelijk als een twee-eenheid. Ik zie dat men wil protesteren, maar waarom...

De voorzitter:

Ik zeg het nu maar, want dan heb ik dat voor vandaag maar weer gehad: de regering spreekt met één mond. Wie precies antwoordt, zou voor de Kamer niet het allerbelangrijkste moeten zijn. Het gaat immers om de inhoud.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat ben ik natuurlijk met u eens, maar ik heb de minister van Buitenlandse Zaken aangesproken op zijn coördinerende taak op het brede gebied van het buitenlandse beleid.

De voorzitter:

Laten wij hierover nu geen ordedebatje gaan voeren. De minister maakt zelf uit of hij of een van zijn collega's de Kamer antwoordt. Ik wijs er nog maar een keer op dat het u om de inhoud zou moeten gaan.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik...

De voorzitter:

Ik kan de minister niet dwingen om te antwoorden als de regering wel bereid is te antwoorden. Ik kan de regering alleen maar dwingen als zij daartoe niet bereid is.

De heer Ter Veer (D66):

Wij kunnen natuurlijk...

De voorzitter:

Ik ga met u geen ordedebat voeren. De minister vervolgt zijn betoog.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil de minister een aanvullende vraag stellen over conflictpreventie.

De voorzitter:

Mijnheer Koenders, als het niet zo vroeg op de dag was, zou ik zeggen: doe me een lol. Op deze manier gaan wij het echt niet doen.

Minister Van Aartsen:

Tijdens ons voorzitterschap zal overigens op 20 november in samenwerking met de International peace academy een seminar over "humanitarian intervention" worden georganiseerd. Bij die gelegenheid komen de twee sporen aan de orde. Verder zal ook de ontwikkeling van de volkenrechtelijke rechtvaardigingsgrond die onder het tweede spoor ligt, tijdens deze bijeenkomst worden aangesneden. Ik hoop dan aandacht te kunnen besteden aan het AIV-rapport. Overigens is een Engelstalige versie beschikbaar. De Kamer heeft naast dit rapport inmiddels ook de beschikking over de criteria van Scheveningen en Noordwijk.

Mevrouw de voorzitter! Er zal per land een afweging moeten worden gemaakt welk instrumentarium moet en kan worden ingezet bij de mensenrechtendialoog. De aard van de mensenrechtenschendingen en de opstelling van het desbetreffende land zijn hierbij ook van groot belang. Ik denk dan aan het verschil tussen levensbedreigende schendingen ten gevolge van een conflict als in Sierra Leone en andere typen van schendingen zoals wij die kennen in Iran, China en Cuba. Verder moet bij het zoeken van het juiste instrumentarium de vraag mee worden gewogen of een land geïnteresseerd is in bijvoorbeeld een investering. Instrumenten als een dialoog, aanmoedigende maatregelen, samenwerkingsverbanden en adviserende diensten kunnen immers allemaal een belangrijke vervullen, indien een land hiervoor openstaat. Als een land zich categorisch afsluit voor enige vorm van buitenlandse bemoeienis, kunnen eigenlijk alleen nog maar negatieve maatregelen worden getroffen.

Het onderwerp mensenrechten wordt zowel nationaal als in EU-verband bij de autoriteiten in China aangesneden. Dat is gebeurd tijdens het bezoek van collega Herfkens, die heeft besloten om China toe te voegen aan de lijst van landen waar activiteiten op het gebied van mensenrechten kunnen worden gefinancierd. Voorwaarde daarvoor is, dat China accepteert dat de door Nederland gefinancierde activiteiten passen in de follow-up van de "needs assessment" die wordt uitgevoerd door het VN-Hoge commissariaat voor de mensenrechten. Zoals toegelicht in de brief van 9 maart, heeft de EU-dialoog met China er tot dusverre toe geleid dat een aantal onderwerpen dat tot voor kort onbespreekbaar was – marteling, doodstraf en individuele gevallen van arrestaties van personen om politieke en religieuze redenen – thans met de Chinese regering kan worden besproken. Dat neemt niet weg dat het tot op heden uitblijven van de ratificatie van de mensenrechtenverdragen en ook het harde optreden tegen dissidenten en religieuze minderheden, de EU en de regering grote zorgen baart. Die zorgen zijn tijdens de laatste EU-dialoog met China in alle helderheid naar voren gebracht. Ook is dat gebeurd in de bilaterale contacten. Ik denk dat het goed is geweest dat in de Algemene Raad – in Unieverband, dus – is besloten om het formaat en de doelstellingen van de dialoog opnieuw te bezien en om te komen tot een meer geconcentreerde, meer op resultaat gerichte aanpak. Aan de hand van zo'n aanpak kan ook worden geijkt wat het resultaat is. Het overleg binnen de EU over de herstructurering van de dialoog is daarmee in volle gang. Het is er vooral op gericht de dialoog inzichtelijker, resultaatsgerichter en ijkbaarder te maken. Ik hoop begin volgend jaar – naar ik vermoed is de EU in februari 2001 zover – de Kamer over de resultaten van het overleg te kunnen informeren.

De heer Verhagen (CDA):

Dank voor deze toezegging. Als wij, teneinde de dialoog gaande te houden, afzien van het stemmen voor een resolutie die de mensenrechtenschendingen in China veroordeelt, zijn wij volgens mij op de verkeerde weg. Wat betekent de nu door de minister geformuleerde nieuwe opstelling concreet waar het gaat om door de VS gesteunde resoluties waarin China wordt veroordeeld?

Minister Van Aartsen:

De EU-leden van de mensenrechtencommissie waren volgens mij dit keer voor een zodanige resolutie. Een debat in die commissie kent twee stadia. Eerst is er een procedureel debat. Daarin heeft de EU gestemd voor het aan de orde stellen van dit punt. Mede door de inspanningen van de Nederlandse regering in en om de Algemene Raad, zat de EU op één lijn waar het gaat om het standpunt dat zou worden ingenomen, indien het zou zijn gekomen tot het tweede stadium: een inhoudelijk debat. Zover kwam het niet als gevolg van aanvaarding van de blokkaderesolutie. Gegeven de historie van dit debat was het goed dat de EU op één lijn zat. Dat kwam tot stand doordat daaraan getrokken werd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik juich het toe dat de aandacht wordt gericht op de resultaten van de dialoog, maar welke consequenties verbindt de minister daaraan? Is het mogelijk dat de EU op een gegeven moment concludeert dat het middel van de dialoog onvoldoende werkt en dat sterkere instrumenten moeten worden gehanteerd? Hoe denkt de EU over instrumenten als veroordelingen door de mensenrechtencommissie en statenklachtrechten?

Minister Van Aartsen:

Ik ben ingegaan op het statenklachtrecht in de schriftelijke beantwoording van de vragen. Ik heb daarbij ook opmerkingen gemaakt over de manier waarop het klachtrecht in het VN-systeem werkt. Het is een lastige dialoog, ook in EU-verband. Nederland kan daar wel bepaalde meningen over hebben, maar er spelen ook andere belangen, andere opvattingen en andere gedachten. Wat China betreft zijn wij een eind weegs gekomen, mede dankzij de dialoog die wij met China hebben gevoerd. Ik duidde al op het bespreekbaar zijn van het thema doodstraf en martelingen, wat jarenlang niet het geval is geweest. Er staan ook individuele gevallen op de rol in het overleg met China. Wij doen dit natuurlijk om een progressie in de dialoog met China te bewerkstelligen en om op gezette tijden vast te stellen of die progressie er werkelijk is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar het gaat uiteindelijk om de concrete resultaten voor de mensen in China. Die dialoog over de doodstraf is prima, maar het aantal doodstraffen neemt hand over hand toe in China. En daar gaat het om. Dan is de vraag op welk moment de EU zal toetsen of de dialoog voldoende resultaat heeft of dat zij naar zwaardere middelen moet grijpen. Dat is de concrete vraag die ik de minister voorleg. Hij zegt dat Nederland met andere landen rekening moet houden. Ik vraag hem naar zijn mening en zijn opstelling. Als de dialoog tot onvoldoende resultaten leidt, zal Nederland zich dan inzetten om naar andere middelen te zoeken om China aan te pakken?

Minister Van Aartsen:

Het is heel moeilijk om exact aan te geven wanneer je die zware stap neemt. Ik heb dit debat eerder met de Kamer mogen voeren. Op het moment dat de dialoog wordt beëindigd, is het ook vrij baan voor het betrokken regime. Dan hebben wij geen invloed. Dat is de stap die naar het oordeel van de Nederlandse regering de allerlaatste stap is die je in dit soort gevallen zou moeten zetten. Het gaat erom –en dat hebben wij in EU-verband geleerd, mede dankzij de opstelling van Nederland in dit debat – dat het goed is om het proces ijkbaarder en inzichtelijker te maken. Het is belangrijk dat wij in EU-verband daarin investeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat niet om het beëindigen van de dialoog. Ik ben het met de minister eens dat dat nogal wat is. Het gaat erom dat naast die dialoog ook andere middelen, drukmiddelen, moeten worden ingezet. Nu wordt de dialoog vaak gebruikt als argument om geen andere dingen te doen, omdat dan die dialoog niet meer kan plaatsvinden. Ik vraag de minister of hij bereid is om naast die dialoog andere, zwaardere middelen in te zetten wanneer de dialoog niet tot voldoende resultaat leidt.

Minister Van Aartsen:

Maar de Europese Unie heeft die middelen. Dat is een van de thema's die ook in de sanctienotitie wordt behandeld. Wij hebben een aantal instrumenten en mogelijkheden. Wij hebben instrumenten en mogelijkheden op het gebied van handelspolitiek. De vraag waar de Unie in dit soort debat voor staat is sanctiepolitiek in algemene zin. Zie hoe wij daarmee zijn omgegaan ten aanzien van Joegoslavië, het vorige regime van Joegoslavië. Ook daarvoor geldt – denk aan het debat dat wij over Cuba hebben gevoerd – dat ook moet worden nagedacht over de negatieve consequenties daarvan. Maar dit alles is in compacte vorm aangegeven in de sanctienotitie aan de Kamer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister spreekt nu over sancties. Er zijn natuurlijk allerlei middelen. Ik vind alleen dat die middelen onvoldoende gebruikt worden. Ik vraag nu meer specifiek naar middelen in de zin van het statenklachtrecht, veroordelingen in het kader van de VN. Is de minister bereid ook die middelen in te zetten naast de dialoog, als de dialoog tot te weinig resultaat leidt?

Minister Van Aartsen:

Bij veroordelingen in VN-verband speelt de mensenrechtencommissie een belangrijke rol. Die speelt ten aanzien van die reeks landen een belangrijke rol, ook ten aanzien van China. De Nederlandse diplomatie, ook de Nederlandse regering, heeft zich in de afgelopen twee jaar ingespannen om op dit punt tot een veroordeling te komen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Vos heeft er mijns inziens gelijk in, dat de notitie over de sancties hier los van staat. Is de minister bereid om naast de ijkpunten de mogelijkheden voor andere instrumenten in kaart te brengen, terwijl er een dialoog over de mensenrechten gaande is, om ervoor zorg te dragen dat de mensenrechtendialoog ons niet gijzelt in onze overige stappen?

Minister Van Aartsen:

De heer Verhagen heeft daarvoor gisteren een praktische suggestie gedaan, bijvoorbeeld op het gebied van ILO-conventies. Die zouden in dit kader een rol kunnen spelen.

De heer Van Baalen (VVD):

Het kan naar de mening van de VVD-fractie niet zo zijn, dat sommige landen meer gelijk zijn dan andere waar het de mensenrechten betreft. De minister noemde zojuist Joegoslavië. We weten allemaal, dat daar terecht sancties zijn toegepast, maar het kan toch niet zo zijn, dat in het geval van China wordt gezegd, dat de dialoog zo belangrijk is dat moet worden voorkomen als China die dialoog wenst op te schorten dat het sanctieregime wordt toegepast.

Minister Van Aartsen:

Maar de dialoog met de Volksrepubliek China is niet opgeschort. In die dialoog zit progressie. Wat betreft de normen die de Nederlandse regering hanteert, is er natuurlijk geen verschil maar de mogelijkheden, de kansen en de effectiviteit zijn elementen die iedere keer en van geval tot geval weer opnieuw bekeken moeten worden. Als buitenlandse politiek volgens één mal zou kunnen worden gevoerd, zou de zaak anders liggen maar in die luxe positie bevinden wij ons niet.

Voorzitter! De Kamer heeft gisteren aangegeven wat de positie van de mensenrechtenambassadeur is en wat zij in het afgelopen jaar heeft gedaan. Gaat zij nu ook nog meer doen? Het antwoord daarop is "ja". Zo zal zij in het komende jaar bezoeken brengen aan landen in Azië, Afrika en op het westelijk halfrond. Dat heeft ook te maken met het feit, dat haar agenda wat leger wordt als wij het lidmaatschap van de Veiligheidsraad niet meer hebben.

De Kamer heeft geïnformeerd naar het rapport van Amnesty International over martelingen. Ook de mensenrechtenambassadeur heeft het rapport in ontvangst genomen. De aanbevelingen zullen wij uiteraard goed bekijken maar in dit stadium wil ik meedelen, dat de regering zich kan vinden in de gedachten en de ideeën van dit rapport, evenals in de intensieve aandacht die hiervoor wordt gevraagd. Het is namelijk een van de prioriteiten in het kader van het mensenrechtenbeleid. De regering zal zich binnen de Europese Unie inspannen om tot een programma te komen ter uitbanning van marteling, waarmee net als bij de doodstraf een intensief en consistent beleid op dit onderwerp mogelijk kan worden gemaakt. In dit kader is ook gevraagd naar het protocol bij het verdrag tegen foltering. In dit protocol moet een regeling voor een internationaal inspectieregime van gevangenissen worden neergelegd. Nederland zet in op een sterk protocol, dat gebaseerd is op het Europese systeem van het Europese comité ter voorkoming van marteling. Dat mechanisme komt voor een groot deel weer overeen met de aandachtspunten die gisteren door mevrouw Vos zijn genoemd. Nederland is met een reeks gelijkgezinde staten in een vriendengroep van het protocol in overleg om te bekijken welke initiatieven kunnen worden genomen om de onderhandelingen een nieuwe impuls te geven.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! De minister sprak uit dat de mensenrechtenambassadeur veel landen zou gaan bezoeken. Wat zal het karakter zijn van die bezoeken? Dat kan factfinding zijn in de meest neutrale zin des woords maar het kan natuurlijk ook verder gaan: van diplomatieke demarches tot en met misschien zelfs een openlijk protest als het gaat om schending van mensenrechten. Hier komen we in een gevoelige zone – ook in de verhouding tot de positie van de minister – van deze speciale functionaris en ik zou hierover graag wat meer willen vernemen.

Minister Van Aartsen:

De mensenrechtenambassadeur moet binnen een breed mandaat kunnen opereren. Ook buiten de Kamer is er de zorg geweest dat de aanstelling van een mensenrechtenambassadeur betekent dat de minister op dit gebied terugtreedt en het werk aan de mensenrechtenambassadeur overlaat. Dat is uiteraard niet de bedoeling. De mensenrechtenambassadeur heeft een breed mandaat en doet meer dan factfinding. In de gevallen waarin dat nodig is, kan zij naast datgene wat wij al doen demarches in algemene zin ondernemen. Ik wijs op de bilaterale contacten die wij over een reeks van zaken met diverse landen hebben. Ik heb al gesproken over China.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Als dat dan ook maar gebeurt. Vorige week was de minister-president in Turkije, bij welke gelegenheid hij ook over de mensenrechten heeft gesproken. Bij de minister van Buitenlandse Zaken zien wij dat betrekkelijk weinig. Het lijkt mij niet goed dat de ambassadeur dan ook nog eens een deel van de taak van de minister overneemt, zij het onder zijn verantwoordelijkheid. Het antwoord is mij wat te algemeen en te vaag. Als de ambassadeur het gezicht van Nederland wil laten zien terzake van de schending van mensenrechten, dan wil ik dat ook te horen krijgen.

Minister Van Aartsen:

Er is geen enkel verschil tussen datgene wat de heer Van Middelkoop beoogt en datgene wat de regering voor ogen staat. De minister-president is deze week in Turkije geweest. Daaraan is voorafgegaan een bezoek van mij vorig jaar. In die delegatie is de mensenrechtenambassadeur niet mee geweest, maar een van de thema's die toen op de agenda stond, was dat van de mensen- rechtenschendingen. De mensen- rechtenambassadeur kan uiteraard nooit in staatsrechtelijke zin los van de minister opereren. Ook zonder de aanwezigheid van de minister kan zij echter naar landen toegaan, kan zij demarches ondernemen, kan zij meer doen dan alleen feiten verza- melen. Immers, zij moet een breed mandaat hebben.

De heer Koenders (PvdA):

Dat laatste antwoord vind ik heel belangrijk. Een aantal vragen van mij is nog niet beantwoord. Ik noem mijn vraag betreffende de doodstraf en de demarches ten opzichte van de VS. Ten tweede wijs ik op de mensenrechten in Congo als onderwerp voor de mensenrechtenambassadeur. Ten derde herinner ik aan de noodzaak van een heractualisering van de mensenrechtennota.

Minister Van Aartsen:

Die laatste vraag is schriftelijk beantwoord. Wij zijn ermee bezig. Het tijdpad is aangegeven.

In onze contacten van de afgelopen tijd met de VS hebben wij aan het thema van de doodstraf de nodige aandacht gegeven. Nederland is ook het land dat in het kader van de mensenrechtencommissie dit punt op de agenda heeft gezet. Nederland heeft ook een belangrijke rol gespeeld bij het indienen van de desbetreffende resolutie.

Zoals gezegd, is het de bedoeling dat de mensenrechtenambassadeur ook naar Afrika gaat. Een van de reisdoelen zal dan de groep van landen zijn die met het conflict in Congo te maken hebben, met uiteraard bijzondere aandacht voor Congo zelf.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Vorig jaar hebben wij vragen gesteld over de godsdienstvrijheid.

Minister Van Aartsen:

Daar kom ik nog op.

De heer Verhagen (CDA):

Ik sluit mij aan bij de vragen over de godsdienstvrijheid.

In de schriftelijke antwoorden wordt niets gemeld over de uitvoeringsverdragen of de bouwlocatie in verband met het strafhof. Kunt u daar nader op ingaan?

Minister Van Aartsen:

Ik kom hier in tweede termijn op terug. Het wetsvoorstel wordt aan de Kamer gezonden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb de indruk dat de minister zijn antwoord over de campagne van Amnesty tegen het martelen nog niet heeft afgerond. Welke druk zet Nederland op het tot stand komen van een goed inspectieregime?

Minister Van Aartsen:

Ik meen dat ik hier wel op heb geantwoord. Wij willen hier vooral in EU-kader aan werken.

De godsdienstvrijheid is een belangrijk onderdeel van het beleid. Hieraan wordt via de multilaterale organisaties zoals VN en OVSE, maar ook in bilaterale contacten aandacht besteed. De ambassades hebben hierin een actieve rol en dit geldt uiteraard ook voor de ambassadeur voor de mensenrechten. In OVSE-kader is het nodige gebeurd. Nederland poogt hierin een actieve rol te spelen. Op de zojuist afgesloten OVSE-bijeenkomst in Warschau over de menselijke dimensie is Nederland zoals gebruikelijk opgetreden als EU-woorvoerder. Nederland heeft de EU-interventies terzake opgesteld en uitgesproken. Ook is Nederland actief in het mede op onze instigatie tot stand gekomen adviserend panel van deskundigen. In juni 2001 organiseert de OVSE een seminar over de vrijheid van godsdienst en overtuiging, waarop onder andere de wetgeving terzake in de lidstaten van de OVSE wordt besproken. Het is soms moeilijk om de resultaten te meten, maar het is wel belangrijk dat in OVSE-kader kan worden geconstateerd dat de voormalige communistische landen zich in toenemende mate bewust worden van de aandacht die men voor dit vraagstuk moet hebben.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik stel het op prijs als u uitvoeriger en meer substantieel op dit punt ingaat in de notitie over de mensenrechten. In de stukken heb ik ook al gelezen dat Nederland zijn best doet. Daar ga ik ook van uit. Ik wil echter ook graag weten waar een en ander toe leidt. Wat wordt er bijvoorbeeld gedaan aan de screening van godsdienstwetten? Wij krijgen doorgaans geen stukken over OVSE-bijeenkomsten. Dat is wellicht ook niet altijd nodig, maar op dit punt krijg ik graag een nadere uiteenzetting. Dit is toch een prioriteit van de minister in de aangekondigde notitie?

Minister Van Aartsen:

Dat zeg ik graag toe.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb mede om die notitie gevraagd, maar toch heb ik behoefte aan de volgende hartenkreet. Ik maak de minister geen verwijt, maar bij het mensenrechtenbeleid gaat het voornamelijk over panels of over een volgende commissievergadering. In feite is het mensenrechtenbeleid getechnocratiseerd en verpolitiekt. Op een gegeven moment komt het er echter op aan, activisme ter plaatse te steunen.

Minister Van Aartsen:

Dat hangt van de situatie af. In veel gevallen is het goed, de mensenrechten samen met anderen aan de orde te stellen, bijvoorbeeld in de EU en in het kader van de mensenrechtencommissie. Het is moeilijk om concreet aan te geven op welke momenten andere activiteiten ontplooid moeten worden. Bilateraal neemt Nederland soms actie op basis van plaatselijke initiatieven. Het komt voor dat die acties verder gaan dan in internationale gremia wordt bepleit. Het bezoek aan Iran was moeilijk en dat leidde ook tot harde gesprekken. Op die momenten neemt de Nederlandse regering de marges die passen bij haar idealen en opvattingen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de toegezegde notitie. Is hij bereid om, voordat zij tot stand komt, bijvoorbeeld met de BBO om de tafel te gaan zitten om de aanbevelingen op basis van de discussiebijeenkomsten van de afgelopen jaren erbij te betrekken?

Ik heb een concrete vraag gesteld over de speciale VN-rapporteur voor religieuze tolerantie. Is de regering bereid, zich ervoor in te zetten dat het mandaat van deze rapporteur wordt verruimd tot vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft beloofd om bij dit blok terug te komen op de afstemming met de staatssecretaris van Economische Zaken op het punt van handelsdelegaties, zoals deze hebben plaatsgevonden naar Cuba en Iran. Er was toch wel enige wrijving tussen beiden over wat prioriteit had, het herstel van de politieke relatie en de verhouding tot het sturen van handelsdelegaties.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Bij mijn weten, is de titel van de speciale rapporteur zeer recent gewijzigd en veranderd in speciale rapporteur inzake vrijheid van godsdienst of overtuiging. Deze verandering zal ingaan bij de volgende verlenging van het mandaat van de desbetreffende rapporteur.

Wij hebben een zeer intensieve dialoog met Justitia et Pax, de Zendingsraad en met de BBO. Het ligt gezien de lijn van de vermaatschappelijking van het departement voor de hand dat wij bij het opstellen van zo'n notitie ook te rade gaan bij de omgeving op dit gebied.

Er is goed overleg tussen Economische Zaken en Buitenlandse zaken over handelsdelegaties. Staatssecretaris Ybema, de minister van Economische Zaken en ik spreken daar regelmatig over. Cuba mag zo langzamerhand toch wel een gesloten boek zijn. Rekening houdend met de opinies en gedachten van Buitenlandse Zaken is vorig jaar de handelsmissie uitgebreid met een taak ten aanzien van de mensenrechten. Ik heb het karakter van mijn bezoek aan Iran aangegeven. Het had niet tot doel, de BV Nederland te promoten. Op dit moment is het bezoek van een handelsdelegatie onder leiding van de staatssecretaris aan Iran niet aan de orde.

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben een handelsmissie aan Cuba gesteund om een beweging van onderop in gang te brengen. Het rapport van Pax Christi heeft heel helder aangetoond dat zo'n missie leidt tot versterking van het communistisch regime en verslechtering van de mensenrechten. Ik heb gevraagd om richtlijnen te formuleren waaraan bedrijven moeten voldoen. Ik heb verwezen naar de ILO-conventies om de investeringen te conditioneren. Zij moeten daadwerkelijk een bijdrage leveren aan de verbetering van de mensenrechten.

Minister Van Aartsen:

Ik had al positief gereageerd op die suggestie.

De voorzitter:

Een positieve reactie wil de heer Verhagen twee keer horen!

De heer Hoekema (D66):

Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd of er nieuwe spelregels zijn opgesteld tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken voor het brengen van bezoeken aan het buitenland. Mag ik het antwoord van de minister zo interpreteren dat de enige nieuwe spelregel is dat het goed samen wordt gedaan, waarbij niet wordt uitgesloten dat de minister over handel spreekt en de staatssecretaris van Economische Zaken over mensenrechten en politieke kwesties?

Minister Van Aartsen:

Dat is precies de waarde van een gecoördineerd beleid in dit kader. Ik verwijs naar hetgeen ik hierover aan het begin van mijn betoog heb gezegd. Het gaat niet zozeer om spelregels, want iedere situatie is weer anders, als wel om de manier waarop gezamenlijk dit soort vraagstukken wordt aangepakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de praktijk zien wij toch wel problemen met de afstemming. Een voorbeeld hiervan is Iran, waar de mensenrechten op de agenda zijn gezet, en dat steunen wij ten volle. De minister heeft hierover gesproken. Hij zegt dat het daarbij niet ging om BV Nederland, maar vlak na hem is de minister van Landbouw ernaartoe gegaan om pootaardappelen te verkopen. De minister van Buitenlandse Zaken kiest nu de lijn dat het gaat om de politieke dialoog, een dialoog over wat er met de mensenrechten aan de hand is. Hoe verhoudt dit zich tot een bezoek direct erna, waarbij het toch weer puur om de handel gaat?

Minister Van Aartsen:

Ik meen dat dit een heel beperkte missie is geweest van de zijde van het ministerie van Landbouw naar Iran. Op dit moment is een bezoek van een brede handelsdelegatie van Nederland aan Iran absoluut niet aan de orde. Dat zou in de omstandigheden van toen en van nu een verkeerd signaal zijn geweest.

De staatssecretaris zal uiteraard dieper ingaan op een aantal aspecten van Europa. Vanavond hebben wij ook nog de mogelijkheid om hierover te debatteren met de Kamer. Er zijn parallellen tussen de uitdagingen waarvoor wij tien jaar geleden stonden en waarvoor wij vandaag staan. Tien jaar geleden stonden wij aan de vooravond van een nieuw Europa. Er waren veel hoopvolle ontwikkelingen.

Tien jaar later spreken wij over de op handen zijnde toetreding van nieuwe lidstaten. Er wordt met succes gewerkt aan de verdere Europese eenwording op nieuwe terreinen. Er is in de afgelopen weken een beslissende pagina omgedraaid in het Balkandrama. Daar is perspectief op stabiliteit en economisch herstel. Net als tien jaar geleden staan wij voor cruciale beslissingen die de verdere verbreding en verdieping van de EU mogelijk moeten maken.

Europa illustreert ook de continuïteit van het buitenlands beleid in de afgelopen tien jaar. In ons bilaterale en ons multilaterale beleid hebben wij altijd als oogmerk gehad het bevorderen van vrede en veiligheid in Europa. Wij staan voor een enorme uitdaging. De kans om de stabiliteit voor zoveel staten binnen de Unie te verankeren moeten wij met beide handen aanpakken. Nice moet leiden tot overeenstemming over de noodzakelijke hervormingen en na Nice moet de Unie klaar zijn voor de toetreders. Zoals duidelijk in de Staat van de Unie is aangegeven en zoals kortgeleden ook in het debat aan de orde is geweest, kunnen wij na Nice niet doorgaan met het bespreken van de toekomstige vorm van de Europese Unie, zonder daarbij de toekomstige lidstaten te betrekken.

De regering acht een goede balans tussen snelheid en kwaliteit van groot belang bij het onderhan- delingsproces. Terwijl de kandidaat-lidstaten enorme inspanningen verrichten en ingrijpende hervormingen doorvoeren, kunnen wij hen ook niet eindeloos aan het lijntje houden. De Nederlandse regering maakt zich daarom hard voor een tijdschema voor onderhandelingen, zoals is weergegeven in de Staat van de Unie.

Snelheid mag echter niet leiden tot verlies aan kwaliteit. De heer Van Baalen heeft gisteren terecht op de criteria gewezen, die volledig in acht moeten worden genomen. Op een veelvoud van terreinen zullen wij in de toetredingsonderhandelingen op gevoelige punten stuiten. Dat eist een grote inzet en een grote mate van flexibiliteit en creativiteit, zowel bij de lidstaten als bij de kandidaat-lidstaten. Op beide fronten moet worden gewerkt aan een solide publiek draagvlak.

De vraag wordt wel gesteld of de toetreders er klaar voor zijn, maar wij moeten ons ook de vraag stellen of wij er wel klaar voor zijn. Ik spreek daarbij niet alleen over de noodzakelijke en ingrijpende hervormingen waar wij op dit moment voor staan, maar ook over de vraagstukken die samenhangen met de nieuwe politieke kaart van Europa. Staatssecretaris Benschop zal straks overigens nog uitvoerig ingaan op die hervormingen. Ik neem het voorbeeld van de toetreding van een land als Polen, omdat wij in het kader van het toetredingsproces een bijzondere relatie hebben met Polen in verband met de zogeheten Utrechtconferentie. Wanneer Polen zou toetreden, dan zou dat, los van alle technische aspecten van het toetredingsproces, ook een verandering van dynamiek in Europa met zich brengen. Het betekent een volstrekt nieuwe inbreng in Europa. Er is sprake van andere relaties, andere historische relaties, andere accenten en andere buren. Ik denk dat dit iets is waar, los van de technische aspecten van Nice, ook in de periode na Nice over nagedacht moet worden in het kader van de Europese Unie.

Er is voorts de nodige reden om ook de effectiviteit van het extern beleid van de Europese Unie in de komende periode centraler te stellen. Ook daarover hebben wij eerder met de Kamer gesproken. Na enkele debatten in de Algemene Raad en na informeel overleg in Evian kunnen wij nu gelukkig spreken van een brede overeenstemming in de Europese Unie over het feit dat de externe hulp van de Unie veel beter zal moeten worden gecoördineerd en dat deze hulp ook een betere reflectie moet zijn van de werkelijke politieke prioriteiten van de Europese Unie.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Er is gisteren uitgebreid gesproken over het toetredingsproces. Natuurlijk moeten landen aan criteria voldoen. Ik begrijp echter uit de analyse van het kabinet dat het blijft vasthouden aan het element van streefdata, zoals dat ook in de beantwoording van de vragen naar voren is gekomen.

Minister Van Aartsen:

Wij blijven inderdaad vasthouden aan datgene wat is afgesproken. Wij moeten er als Europese Unie voor zorgen dat wij eind 2002 klaar zijn om de nieuwe landen in de Europese Unie op te nemen. Dat moet in Nice mogelijk worden gemaakt. Verder geldt de formule zoals die is aangegeven in de Staat van de Unie. Die hebben wij overigens toegelicht in het debat dat enige tijd geleden heeft plaatsgevonden. De staatssecretaris zal daar vanmiddag en waarschijnlijk ook vanavond tijdens het debat over de top van Biarritz nader op ingaan. In dat kader zal de minister-president er ook zeker op ingaan.

De heer Koenders (PvdA):

De minister beantwoordt mijn vraag niet helemaal. Houdt de regering, gezien het debat van gisteren, vast aan het schriftelijke antwoord inzake het noemen van streefdata met betrekking tot de toetreding van kandidaat-landen? Dat staat dus los van het jaartal 2002.

Minister Van Aartsen:

De eerste "Stufe" is het vaststellen van een schema voor de onderhandelingen. De staatssecretaris en ik zijn daarmee bezig geweest, omdat daar in ieder geval in de komende periode meer helderheid over moet worden verkregen. Dat is op dit moment het grote punt in de contacten en de relaties tussen de Europese Unie en de landen waarmee wij onderhandelen. Men wil meer helderheid hebben over de momenten waarop bepaalde dossiers worden gesloten. Het gaat erom dat het moment nu inderdaad naderbij komt voor land X of land Y, waarop de Unie toewerkt naar een besluit. Dat is nog een lastig debat. Zoals bekend, hebben de minister-president, de staatssecretaris en ik ingezet op het vaststellen van een zodanig spoorboekje in Nice. Ik denk dat het niet mogelijk zal zijn om dat dan al te regelen, maar als dat wel kan, is het mooi meegenomen. Als het niet lukt, dan moet het naar ons oordeel tijdens het volgende voorzitterschap geregeld worden. Het is namelijk onze ervaring dat de onzekerheden in dat proces toenemen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik constateer dat het antwoord "ja" is.

De voorzitter:

Ik zie de heer Verhagen nu bij de interruptiemicrofoon staan. Er kan vanavond echter ook nog over dit punt worden gedebatteerd.

De heer Verhagen (CDA):

De minister moet niet proberen om twee tegenovergestelde standpunten tot één te maken. Criteria zijn toch criteria? Dat betekent, los van alle streefdata, dat als Polen in het jaar 2006 niet voldoet aan de criteria, dit land niet zal toetreden.

Minister Van Aartsen:

De heer Verhagen formuleert het correct. Ik heb dat ook aangegeven: de criteria zijn de criteria.

Voorzitter! Ik maak een paar opmerkingen over het Europese veiligheids- en defensiebeleid.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb gisteren een principieel betoog gehouden over de positie van Nederland in de Unie als het gaat om "een groot land of een klein land". De minister heeft vanochtend gezegd dat Nederland zo groot mogelijk moet zijn. Ik wil echter graag een meer specifieke reactie van de minister op mijn stelling dat het niet wenselijk is om ons, als het ware theologisch, in de Unie te manifesteren als grootste van de kleine landen en kleinste van de grote landen. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Van Aartsen:

Ik ben daarmee mijn betoog begonnen. Ik wil dat wel herhalen. Ik heb gezegd dat wij onszelf niet in dat beroemde hokje moeten plaatsen.

De voorzitter:

Het probleem lijkt hier te zijn dat de woordvoerders tijdens dit debat niet dezelfde woordvoerders zijn als bij het debat vanavond. Ik denk echter niet dat dit betekent dat alles wat vanavond gezegd moet worden ook nu reeds aan bod moet komen.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw Vos heeft gisteren terecht gezegd dat het EVDB breder is dan alleen defensie. De ontwikkeling van het EVDB illustreert dat de Unie steeds politieker wordt en dus op weg is naar een veel politiekere Unie. Wij hebben stappen voorwaarts gezet bij het aantreden van Paars 2. Toen leek waar wij nu staan met de ontwikkeling van het Europese veiligheids- en defensiebeleid tot de verre toekomst te behoren. Er begint zich echter een, ook voor Nederland, bevredigend eindresultaat af te tekenen. Ik denk daarbij met name ook aan onze inzet op het punt van de EU-NAVO-verhouding.

De Capabilities commitment conference, eind van deze maand, wordt de lakmoesproef bij de vraag of de EU-lidstaten daadwerkelijk bereid zijn om efficiënter samen te werken door identificatie van nationale militaire middelen voor operaties van de EU. Daar hoort een betere verdeling van de taken over de lidstaten bij. Waar nodig betekent dit ook extra investeringen om de tekortkomingen bij de capaciteiten weg te werken. Er wordt op dit moment aan een inventarisatie van de Europese tekortkomingen gewerkt. Wij zijn tevens in discussie over de vraag hoe wij die tekortkomingen kunnen aanpakken. Wij praten met een aantal Europese landen, de Bondsrepubliek, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, over mogelijke samenwerkingsprojecten in dit kader. Nederland heeft, als een van de eersten, aangegeven extra middelen ter beschikking te zullen stellen.

Over het aanbod dat zal worden gedaan aan de troepencommitteringsconferentie zal de Kamer, tenzij hierover reeds tijdens de beantwoording van de minister van Defensie gisteravond iets is gezegd, een brief bereiken. Het aanbod van de Nederlandse regering zal substantieel zijn, zodat wij voorkomen dat de kleine landen met de left-overs blijven zitten. Dat was de zorg van de heer Koenders. Ik denk dat de positie die Nederland in dit debat inneemt, betekent dat wij ons daarover geen zorgen hoeven te maken. Ik wijs daarbij op wat wij aan te bieden hebben, ook op basis van de contacten die wij reeds hebben met het Verenigd Koninkrijk en de Bondsrepubliek.

De parlementaire betrokkenheid bij het Europese veiligheids- en defensiebeleid is een onderbelicht punt. Het is echter de inzet van de Nederlandse regering om de gedachtevorming hierover tussen de vijftien lidstaten de komende maanden op gang te brengen. Het is de bedoeling om tijdens het Franse voorzitterschap dit thema in te brengen. Dat heeft ook te maken met de discussie die aan bod is in het kader van de assemblee van de West-Europese Unie. Wij zullen dit thema dus aankaarten tijdens het Franse voorzitterschap, waarna de discussie, naar wij hopen, kan worden voortgezet tijdens het Zweedse voorzitterschap begin volgend jaar.

Wij zullen ook veel dieper moeten ingaan op het punt van de ontwikkeling van een Europees strategisch concept. Terecht heeft de heer Van Bommel dat thema gisteren aangeraakt. Er is tot op heden nog heel weinig aandacht besteed aan punten als de geografische criteria, de werkelijke prioriteiten voor het Europese veiligheids- en defensiebeleid en de bezinning op de Petersbergtaken in dit kader. Er is door Buitenlandse Zaken en Clingendael juist over dit thema een seminar gehouden, want ook hiervoor geldt dat wij fors wat stappen moeten zetten. Daar moet nog wel wat intellectuele arbeid voor worden verricht. Daar waren vertegenwoordigers van de lidstaten aanwezig en die hebben allen gezegd dat wij naar een zodanig strategisch concept zouden moeten streven.

Ik hoop dat op het gebied van het civiele crisismanagement in Nice voortgang kan worden geboekt. Dat geldt vooral voor de politie-inzet, volgens het in Feira vastgelegde ambitieniveau. Wij hebben de Kamer afgelopen vrijdag een brief gezonden, waarin staat wat de inzet van de Nederlandse politie, maar ook van het wapen, op dit gebied zal zijn in de komende jaren. Hiervoor geldt ook dat er veel zal moeten worden geïnvesteerd in mensen. Ik denk dat dit een terecht punt is geweest van de collega van Binnenlandse Zaken. De afspraak was dat Nederland per 2003 een unit mensen beschikbaar heeft die daadwerkelijk kan worden ingezet. Ook hier is het vaak een kwestie van zorgen dat het ook gebeurt als je het eenmaal hebt toegezegd. Het moet geen race zijn om op bepaalde momenten zoveel mogelijk politiemensen of marechausseeachtige units toe te zeggen.

De heer Verhagen (CDA):

De ambitie is helder neergezet, niet alleen nu, maar ook in de brief van het afgelopen weekeinde, maar de middelen niet. Ik heb gisteren gezegd dat wij de ambities onderschrijven, maar het mag niet ten koste gaan van nationale taken. Wanneer krijgen wij een antwoord op die vraag?

Minister Van Aartsen:

Dat zal ook niet het geval zijn. De bedoeling is dat er voldoende middelen beschikbaar zijn. Hetgeen ter beschikking wordt gesteld voor operaties als deze, zal niet ten koste gaan van nationale taken. Dat is de afspraak die met de collega van Binnenlandse Zaken is gemaakt. Daar heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken dus ook een zekere financiële bijdrage aan te leveren, wat wij in het kader van het gecoördineerde HGIS-beleid ook doen, zou ik de heer Verhagen willen zeggen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de civiele crisisbeheersing. Wat dat betreft verwachten wij veel van het Zweedse voorzitterschap. Nederland heeft al in een vroeg stadium met Zweden samengewerkt en uiteraard ook met een aantal andere EU-partners. Ik noem daar onder andere Denemarken bij. De eerste zorg was om dat op de agenda te krijgen. Vervolgens moeten wij ervoor zorgen dat het uiteindelijk in verklaringen terechtkomt. Er moet ook een keer in de Europese Raad over worden gesproken. Wij wilden dit aspect van crisisbeheersing werkelijk ingebed krijgen, want de Europese Unie is een organisatie die een breed scala van middelen moet inzetten en ook volgens dat brede scala moet werken. Dit is daar dus ook een onderdeel van.

Ik denk dat hier nog veel aan zal moeten gebeuren, maar dat is met name iets wat na Nice zal moeten geschieden. Daar moet dan ook meer in het bijzonder aandacht worden besteed aan de vraag wat de Europese Unie kan doen op het gebied van conflictpreventie. Dat is een thema waar in de komende periode, ook in het kader van het EVDB, aandacht aan moet worden besteed. Nogmaals, ik hoop dat het Zweedse voorzitterschap er met Nederlandse steun veel aan kan doen om dat aspect, zowel de civiele kant als de andere kant van het buitenlandbeleid, uit te werken. In geïntegreerd verband zullen wij ook pogen om daar de nodige initiatieven voor te nemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft het nu over conflictpreventie en daar ben ik blij om. Kan hij ingaan op wat ik gisteren zei, namelijk dat conflictpreventie core business van het buitenlands beleid zou moeten zijn? Is hij dat met mij eens en vindt hij dat er een veel gestructureerder beleid moet komen, met budgetlijnen? Wat vindt hij van het idee van een interdepartementale werkgroep, juist om aan dit conflictpreventiebeleid een brede invulling te geven?

Minister Van Aartsen:

Ik gaf al aan dat de collega voor Ontwikkelingssamenwerking op het brede thema van conflictpreventie en vredesopbouw – die term hanteren wij beiden liever – zal ingaan. Ik kan in algemene zin bevestigend antwoorden op uw vragen, maar ik wil daarbij wel terugkomen op wat ik eerder zei. Wij hebben op dit punt een goede samenwerking tussen de andere betrokken departementen als Defensie, Binnenlandse Zaken en Justitie. Er is een goede interdepartementale afstemming. Ik geloof wat dit betreft niet in een vaste structuur, al helemaal niet binnen het departement van Buitenlandse Zaken, want daar is al een goede samenwerking tussen de onderdelen die hiervoor de eerste verantwoordelijkheid dragen. Ook zie ik geen problemen in de contactlijnen met andere departementen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zie die problemen dus wel. De minister van Buitenlandse Zaken is te onzichtbaar op dit terrein van conflictpreventie. Het mankeert op dit punt aan integraal beleid. Daarom leg ik mijn vragen aan u voor. Het maakt mij niet uit of het een interdepartementale werkgroep wordt of iets anders, maar er moet een vanuit Buitenlandse Zaken meer geïntegreerd beleid komen op het terrein van conflictpreventie.

Minister Van Aartsen:

Dan verschillen wij heel duidelijk van mening en ik denk niet dat wij dat verschil kunnen overbruggen. Volgens mij zijn wij wel actief op dit punt. Binnen de Europese Unie hebben wij op dit terrein al het nodige voor elkaar gekregen en daarmee gaan wij enthousiast verder. Uiteraard heb ik kennisgenomen van de nota van mevrouw Karimi. De collega voor Ontwikkelingssamenwerking zal hier vanmiddag verder op ingaan.

De heer Koenders (PvdA):

De minister wijst terecht op de grote inzet binnen Europa. Maar anderhalf jaar geleden voerden wij een discussie over de unit van Solana en nog steeds blijkt men op dit terrein onvoldoende geëquipeerd. Men praat wel over de Congo's, maar niet over landen waar nog een conflict zal komen, zoals Ivoorkust. Kan de minister niet bekijken of de structuur op dat punt kan worden versterkt?

Minister Van Aartsen:

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om daarover met de hoge vertegenwoordiger te praten. Ik weet dat deze zich op dit punt breed zal willen maken. Ook voor hem is het zaak om te zoeken naar mogelijkheden. Hij heeft in de afgelopen periode gekozen voor een bepaalde aanpak. Uit de contacten tussen de heer Solana en de Nederlandse regering is het rapport over het Grote Merenconflict tot stand gekomen. Hij moet dus zoeken naar zijn prioriteiten en mogelijkheden, maar ik ben zeker bereid om daar opnieuw met hem over te spreken.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! In de discussie over het gebied waartoe wij ons nu beperken, ging het in het verleden altijd over de Europese Unie, Europa en de randen daarvan. Die randen lijken nu verdwenen. Waarom gaat de regering nu veel verder dan bijvoorbeeld in juni, toen in het plenaire debat naar aanleiding van de Europese Raad deze minister nog zei dat het om de Europese Unie, Europa en de randen daarvan gaat?

Minister Van Aartsen:

Waar blijkt dat uit?

De heer Van Bommel (SP):

Dat blijkt uit de schriftelijke beantwoording.

Minister Van Aartsen:

Ik heb zojuist al gezegd dat er zal moeten worden gewerkt aan een strategisch concept. Ik sluit mij verder aan bij hetgeen de heer Solana in de Financial Times heeft gezegd, namelijk dat het denkbaar moet zijn dat de instrumenten die op het terrein van het Europese veiligheids- en defensiebeleid worden ontwikkeld, ter beschikking worden gesteld aan de Verenigde Naties. Ik heb hier eerder in een debat met de fractievoorzitter van de heer Van Bommel het een en ander over gezegd. Hierover zal binnen de Europese Unie nog verder moeten gesproken. Wij spannen ons daarvoor in, want het is nodig om, analoog aan wat er bij de NAVO is gebeurd, een strategisch concept voor de EU te ontwikkelen. Wij investeren in dit intellectuele debat, zie de activiteiten van Clingendael en het ministerie van Buitenlandse Zaken. Als de EU eenmaal over zowel civiele als militaire units beschikt die een goede bijdrage kunnen leveren aan vredesopbouw en conflictbeheersing, is er geen reden om die niet ter beschikking te stellen. Voorwaarde hierbij is uiteraard wel dat er mandaten zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel vast dat de minister nu een positie inneemt die verdergaat dan de positie die hij eerder dit jaar in het debat in juni nog innam. Ik vind dat bijzonder en ik wil dat dan ook gemarkeerd hebben.

Minister Van Aartsen:

Dat is uitstekend.

Mevrouw de voorzitter! De ontwikkelingen in het Midden-Oosten zijn buitengewoon ernstig. Het doet ons waarschijnlijk allen enorm pijn om te moeten constateren dat in het Midden-Oosten het tegenovergestelde gebeurt van wat wij de afgelopen zomer en zelfs in september nog mochten verwachten. Het vredesproces vorderde toen gestaag, maar nog geen maand later vroegen wij ons allen met een zekere verbijstering af wat er nu precies was misgegaan. In de brief van 20 oktober jl. is getracht, op die vraag een antwoord te geven. Dat antwoord was niet meer dan een momentopname van het conflict, want ook de uitleg van de geschiedenis past zich aan aan de actualiteit. Ik meen echter dat hetgeen wordt gesteld in de brief, zijn geldigheid in grote lijnen heeft bewaard. De prioriteit moet thans elders worden gelegd en wel bij de vraag hoe het geweld tot staan kan worden gebracht en hoe de draad van het vredesproces kan worden opgepakt.

Deze twee vragen hangen nauw met elkaar samen. Zolang het geweld voorduurt, is er immers geen uitzicht op zinnig overleg over een oplossing. Omgekeerd is er ook een dringende behoefte aan een geloofwaardig perspectief op een definitieve regeling om niet alleen het huidige geweld onder controle te kunnen krijgen, maar vooral om te voorkomen dat het geweld escaleert. Verder is dat perspectief ook nodig om te voorkomen dat het moordende geweld dat wij nu zien, zich in de toekomst herhaalt.

Vervolgens komt de vraag aan de orde hoe wij hieraan kunnen bijdragen. Wat kan de EU doen? Welke rol kan zij spelen, nu de VS aan de vooravond staan van een overgangsperiode tussen de ene en de andere administratie? Welke bijdrage kan Nederland leveren als lidstaat van de Europese Unie? Hoe kunnen wij verder gebruik maken van onze nationale middelen en het krediet dat de Nederlandse regering in de loop der jaren heeft opgebouwd bij de betrokken partijen?

De Israëlische premier Barak en president Arafat zijn door de president van de Verenigde Staten uitgenodigd om naar Washington te komen voor afzonderlijke gesprekken. De minister-president van Israël heeft aan die uitnodiging gehoor gegeven. Het enige wat ik hier op dit moment verder over kan zeggen, is dat het de verwachting is dat ook president Arafat naar Washington zal afreizen. Ik vrees dat wij niet bij voorbaat optimistisch mogen zijn over de uitkomst van dat overleg. Ook het overleg in Sharm el-Sheikh, dat mede op initiatief van de Amerikanen tot stand kwam, heeft – helaas, helaas – nauwelijks geleid tot een vermindering van het geweld. Het aantal slachtoffers is opgelopen tot meer dan 150. Voor het overgrote deel vielen die aan Palestijnse kant.

In Sharm el-Sheikh waren, naast de betrokken partijen, eveneens aanwezig de secretaris-generaal van de VN de heer Kofi Annan en de hoge vertegenwoordiger van de EU de heer Xavier Solana. Ook de koning van Jordanië en president Mubarak van Egypte waren aanwezig. Op zichzelf was de aanwezigheid van de EU en de VN een signaal dat het oude format op dit moment niet toereikend is. Met name aan Palestijnse kant is men tot die conclusie gekomen. Aan die kant overheerst ook het gevoel dat het overleg met Israël en de VS in de rol van bemiddelaar niet langer uitzicht biedt op een aanvaardbare oplossing. Het gaat dan om de kernvraagstukken, maar het lijkt mij goed om daar nu niet verder over uit te wijden. De Kamer kent die.

Hoe kan de EU tegen deze achtergrond op dit moment een bijdrage leveren? Die vraag is niet nieuw, maar er zijn wel nieuwe elementen te noemen. De aanwezigheid van Xavier Solana in Sharm el-Sheikh is er een van. Het is de taak van de hoge vertegenwoordiger om te helpen het buitenlands beleid van de lidstaten ook op dit punt te coördineren en te rapporteren aan de Algemene Raad. Het ligt mijns inziens in de komende periode – met een VS-administratie in overgang – dan ook op zijn om suggesties te doen over de manier waarop de EU verder kan bijdragen aan het bereiken van een vreedzame regeling in het Midden-Oosten. Het is van grote betekenis geweest dat hij namens de EU aanwezig was in Sharm el-Sheikh.

De heer Koenders (PvdA):

Welke suggestie zou de Nederlandse regering aan de heer Solana willen doen om de EU-rol duidelijker en pregnanter naar voren te laten komen?

Minister Van Aartsen:

Allereerst herinner ik eraan dat tijdens de top in Biarritz is gediscussieerd over de vraag of het verstandig zou zijn als de heer Solana aan dit gesprek zou deelnemen. Wij vonden dat dit moest en dat dit een goede bijdrage zou leveren. Niet alleen vanwege de problematiek rondom de administratie in de VS, maar ook omdat het – mede gegeven de gevoeligheden aan Palestijnse kant – een dimensie kan toevoegen. Het lijkt mij vooral belangrijk om op de hoofdpunten van de discussie – vooral denk ik dan aan de situatie rondom Jeruzalem – te bekijken of er in Europees verband gedachten en ideeën zijn die tot een oplossing kunnen leiden. In een eerder debat met de Kamer is al gewezen op bepaalde mogelijkheden. De Nederlandse regering heeft een zekere inbreng in dat kader. Waarom zou het dan niet mogelijk dat van de kant van de EU, via de heer Solana, met dit soort gedachten wordt gewerkt? Ik spreek met zeer veel voorzichtigheid over de problemen omtrent Jeruzalem. Deze stad speelt een zeer bijzondere rol voor de moslimwereld, de joodse wereld en de christenen. Bepaalde oplossingen zijn denkbaar die in het kader van het overleg naar voren kunnen worden gebracht. Het is echter onverstandig om op dit moment al te diep op dit soort suggesties in te gaan. Uw Kamer kan er wel van verzekerd zijn dat de Nederlandse regering niet alleen op het Bezuidenhout daaraan denkt.

De heer Koenders (PvdA):

Niet alleen de economische rol, maar ook een politieke rol van de EU is zeer belangrijk. Verder is het goed dat Nederland naar een eigen rol zoekt. Is de minister van plan hieraan zelf uiting te geven door zijn voorgenomen reis, die eerder moest worden afgezegd, daaraan op korte termijn te verbinden, zodat wij onze eigen agenda enigszins kunnen inperken?

Minister Van Aartsen:

Het is moeilijk om daarop te reageren. Ik zal dat dus ook niet doen, omdat mij dit niet verstandig lijkt. Rekening houdend met de keren waarop de Kamer mij hier verwacht, zal het moeilijk zijn om dit jaar daar een moment voor te vinden. Ofschoon telefoon en papier grote beperkingen kennen, is het mogelijk om met beide partijen en de spelers in dit kader telefonisch de noodzakelijke contacten te onderhouden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is belangrijk dat de minister opmerkt dat de EU nu een actievere rol zal gaan spelen. Welke mogelijkheden ziet de minister voor de rol van de EU om druk uit te oefenen teneinde het geweld daar te beëindigen? Ziet hij mogelijkheden om binnen het Associatieakkoord het stoppen van het geweld aan de orde te stellen? Dit kan als een soort middel worden ingezet om met name bij Israël aan te dringen op het stoppen van het geweld.

Minister Van Aartsen:

Ik meen dat dit voor beide partijen moet gelden. De Associatieverdragen bieden de EU een belangrijk kader om een kritische dialoog met Israël en de Palestijnen, waar wij een interim-Associatieverdrag mee hebben afgesloten, te voeren. In het laatste overleg met Israël – deze Associatieraad heeft eind juni plaatsgevonden – is vooral tot die regering gezegd dat het verdrag op basis van respect voor democratie en mensenrechten moet worden uitgevoerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat in het kader van de Associatieakkoorden het punt van het geweld dat volgens hem door beide partijen wordt toegepast aan de orde wordt gesteld? Moet de EU dit, volgens hem, actief doen?

Minister Van Aartsen:

Zoals wij dat in het verleden hebben gedaan, en ik wijs u op wat in juni in de Associatieraad is besproken, geldt dat uiteraard ook voor toekomstige contacten in dit kader voor beide partijen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is nu wel een geheel andere situatie ontstaan. De minister sprak zelf van een veel urgentere en uiterst gevaarlijke situatie. Ik vraag hem of dit punt in het kader van de Associatieakkoorden op een veel indringender manier aan de orde worden gesteld dan afgelopen juni is gebeurd. Langzamerhand moet nu een bepaalde consequentie in beeld worden gebracht.

Minister Van Aartsen:

Nu de omstandigheden zijn veranderd, verandert uiteraard ook de inhoud van het debat.

Hiermee kom ik bij een paar opmerkingen over Afrika. In het begin van mijn betoog heb ik al de nadruk gelegd op het geïntegreerde Nederlandse Afrikabeleid, gebaseerd op een genuanceerde benadering ten aanzien van het Afrikaanse continent. Er zijn gigantische problemen op dat continent, maar wij blijven ons engagement toch ook baseren op het feit dat er ook reden voor optimisme is.

De heer Koenders heeft gevraagd waar minister Herfkens en ik de gezamenlijke prioriteiten leggen. Wat de uitgangspunten betreft zouden wij moeten verwijzen naar de Afrikanotitie van de regering. Natuurlijk is één van de hoofdinstrumenten voor Afrika uiteraard de ontwikkelingssamenwerking. Ook de financiering van vredesactiviteiten is belangrijk. Het vredesfonds moet meer in het bijzonder daar ook een belangrijke bijdrage aan leveren. Daarnaast – ook dat doen wij gezamenlijk – zijn er de mogelijkheden voor het benutten van de diplomatieke instrumenten. Daarnaast is er de mogelijkheid van het inzetten van economische instrumenten. Ik wijs op de recente reizen van zowel de minister van Economische Zaken als staatssecretaris Ybema naar Afrika. In goed overleg tussen Buitenlandse Zaken en Economische Zaken is een programma tot stand gekomen en zijn de reizen gepland.

Wij pogen om de politieke en ontwikkelingsdimensie waar dat kan, zoveel mogelijk te laten samengaan en elkaar te laten versterken. Dat is echter ook een kwestie van daarmee in de praktijk werken. Dit geldt overigens niet alleen voor Den Haag, maar uiteraard ook voor de posten. Dit gaat ook dieper dan de gelijktijdige zichtbaarheid van ons beiden. Er moet in dit kader ook heel veel op de posten gebeuren.

Ons beleid is ook met maximale gebruikmaking van de zetel in de Veiligheidsraad. Ik meldde u al wat wij hopen tijdens de maand november op het gebied van Afrika te doen. Wij hebben ook gepoogd een zekere strategische lijn te volgen. De bezoeken die door de heer Van Walsum aan het continent zijn gebracht, zijn van grote waarde geweest, niet alleen omdat hij nu eenmaal lid was van de Veiligheidsraad, maar ook voor input voor de Nederlandse regering. Wij hebben de conclusies en de bevindingen op de Europese agenda gezet. Wij hebben daar nadrukkelijk aandacht gevraagd voor Afrika. Ik wijs wat dat betreft op het Solana-rapport over het DRC-conflict.

Ik hoop, zoals ik aan de Kamer al aangaf, volgende week ook zelf naar Afrika te kunnen reizen. Mijn reisdoel zal dan zijn Nigeria, Ethiopië en Eritrea. Het is de Kamer uiteraard helder waarom die keuze zo tot stand gekomen is. Met name Nigeria ontwikkelt zich tot een zelfstandige democratie, overigens een democratie met ongelooflijk veel problemen. Maar die ontwikkeling verdient steun en waardering van de Nederlandse regering.

De heer Koenders (PvdA):

Ik denk dat er veel gebeurd is in het kader van Afrika. De minister gaat naar Nigeria, omdat hij dat land ziet als een stabiele factor in de regio. Wil hij daar inderdaad ook het punt van maatschappelijk ondernemen aan de orde stellen en, zo ja, op welke wijze? Beantwoordt hij nog mijn vragen over de kwestie Oost-Congo, Burkina Faso en Liberia? Het gaat natuurlijk om de relatie tussen die twee aspecten.

Minister Van Aartsen:

Ik dacht het wel, maar anders kunnen wij aan het eind van dit blok er nog op terugkomen. Het punt van maatschappelijk ondernemen, waarover overigens ook de nodige contacten zijn geweest met één van de belangrijke bedrijven die daar een rol spelen, zal uiteraard op de agenda staan. Daarover zal zowel met de regering als met het bedrijfsleven worden gesproken.

Naast hetgeen wij dit jaar in de Veiligheidsraad kunnen doen, ligt het in mijn voornemen om ook de EU-SADC-top in Botswana dit jaar bij te wonen. Dat past weer in onze steun voor de regionale integratieprocessen in Afrika. In ons Afrikabeleid proberen we dus zowel de politieke, de economische als de ontwikkelingsinstrumenten naast en in samenhang met elkaar te behandelen. Het lijkt mij echter ook van belang te blijven benadrukken, dat ook de eigen rol van de Afrikaanse landen in dit kader van groot belang is. Uiteraard is de OAE in dit kader ook een enorme hulp. Ik wijs op datgene wat deze organisatie doet en kan doen in het kader van het conflict Ethiopië en Eritrea en de rol die de OAE heeft gespeeld in het mechanisme en het pad naar het wapenstilstandsakkoord van 18 juni. Dat geldt overigens niet alleen voor regionale integratieprocessen. Ook kan de regio, desnoods financieel gesteund door ons, geholpen worden bij processen van conflictpreventie en vredesopbouw.

De heer Koenders heeft geïnformeerd naar de mogelijkheid van het stabiliteitspact voor de Grote Merenregio. Minister Herfkens en ik zijn van mening, dat voor een structurele oplossing van het conflict in de Grote Meren een gezamenlijke en brede aanpak nodig is van de betrokken landen in de regio, de internationale organisaties en ook de donoren. Ook de laatste zullen hierbij betrokken moeten worden. Wij zijn een voorstander van de regionale benadering, waarvoor de heer Hoekema heeft gepleit. Vluchtelingen, armoede, wapenstromen en ook etnische kwesties zijn grensoverschrijdende zaken in Afrika – maar waar niet? – die niet in isolement en per land kunnen worden behandeld en dus in de regio moeten worden aangepakt. Internationaal leeft het besef, dat een regionale benadering op politiek en op OS-gebied moet gelden. Nederland is daarom altijd een voorstander geweest van de organisatie van een conferentie voor vrede, veiligheid, democratie en ontwikkeling in de regio voor het Grote Merengebied, het liefst onder auspiciën van de OAE en de Verenigde Naties, Wij hebben dat ook altijd voorgestaan en daar waar mogelijk dat ook in het kader van het schrijven van het Solana-rapport naar voren gebracht. Een dergelijke conferentie kan ook als basis dienen voor een stabiliteitsinstrument voor de regio. Nederland steunt dus de activiteiten in die richting. Ik wijs op datgene wat we doen voor de vredesprocessen in Burundi en de DRC, wat we doen op het gebied van humanitair beleid en humanitaire interventies en op het gebied van vredesopbouw. Dat past allemaal binnen dat concept. Helaas staan en vallen de mogelijkheden – zij worden ook belemmerd – van een regionale benadering voor de ontwikkeling van een dergelijk stabiliteitspact bij de wil van de betrokken partijen om een einde te maken aan de vijandelijkheden. Een stabiliteitspact vereist toch wel een begin van een vorm van politieke committering van de betrokken landen. De afgelopen maanden hebben ons alleen maar te zien gegeven hoe moeilijk het is om dat punt in dat proces te bereiken. Ik wijs in dit verband op een ander conflict, waarin wij al veel langer met zo'n proces bezig zijn, waardoor duidelijk wordt hoe moeilijk het hier zal zijn. Helaas worden door een van de partijen nogal wat bezwaren ingebracht tegen het Lusaka-akkoord. Naast datgene wat in de Veiligheidsraad gebeurt, zou de Europese Unie moeten blijven duwen en drammen in de richting van partijen om dat vredesproces overeind te houden.

Collega Herfkens zal vanmiddag spreken over de instrumenten die wij in bilateraal verband kunnen inzetten. Zij zal dan ook kunnen ingaan op de gedachte van een geïntegreerde beleidsnota, met de omgevingsfactoren voor het Grote Merengebied die ik heb genoemd. De EU kan het nodige doen, vooral bij het pogen het vredesproces overeind te houden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wijs op de problematiek van de kleine wapens. De minister heeft daar veel aan gedaan. In de schriftelijke beantwoording staat dat erop zal worden aangedrongen dat kandidaat-leden zich aan de gedragscode van de EU zullen houden. Moet dat niet steviger? Moet er geen actie worden ondernomen en nu al het commitment worden gevraagd om aan die gedragscode mee te werken?

Minister Van Aartsen:

Het antwoord op deze vraag is kortweg ja.

De heer Koenders (PvdA):

De minister zou nog ingaan op de situatie in Burkina Faso en Oost-Congo.

Minister Van Aartsen:

Daarop zal minister Herfkens vanmiddag ingaan.

Wat Suriname betreft, verwijs ik naar de brief die ik de Kamer vandaag heb gezonden. Collega Herfkens en ik zijn in de afgelopen periode in Suriname geweest. Wij willen de banden met dit land nauwer aanhalen en in dialoog komen om te bekijken hoe wij de bilaterale betrekkingen in de komende periode vorm en inhoud kunnen geven. Het doel is te komen tot een moderne, zakelijke relatie met Suriname op een breed terrein van samenwerking, democratie, rechtsstaat, veiligheid, justitiële samenwerking, personenverkeer, culturele samenwerking, handel, investeringen en uiteraard armoedebestrijding en de enorme schuldenlast. Het is niet alleen iets voor Buitenlandse Zaken, maar wij zullen wel trekker zijn in het proces om invulling te geven aan de nauwe band die wij met Suriname nastreven. Wij zijn voor een brede, gecoördineerde benadering. Dat is van groot belang, mede gelet op de aanwezigheid van vele Surinamers in ons land. Morgenmiddag zal ik opnieuw mijn collega van buitenlandse zaken van Suriname ontmoeten. Zij heeft mij om die ontmoeting gevraagd.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik dank de minister voor zijn woorden over Suriname. Ik heb schriftelijk antwoord gekregen op mijn vraag naar een faciliteit voor politieke partijen in Suriname. Zal de regering positief kijken naar een eventueel verzoek daartoe?

Minister Van Aartsen:

Wij moeten geen aanbodgedreven methodiek hanteren. Indien het verzoek opkomt, is het nog de vraag welke vorm wij daarvoor kiezen. Ik meen dat collega Herfkens daar gisteren al iets over heeft gezegd.

Minister Herfkens:

Dat was bodylanguage.

Minister Van Aartsen:

Ik ben blij dat ik bodylanguage meteen in woorden kan omzetten. Er is in ieder geval een instituut dat in dat kader een rol kan spelen, mits de Surinaamse partijen daar behoefte aan hebben. Wij werken vraaggericht, zoals men weet.

Ik ga kort in op de situatie in Indonesië, omdat er al een aantal debatten over is gevoerd. De Nederlandse regering heeft zorgen over de ontwikkelingen ter plaatse. De president poogt op weg te gaan naar de vorming van een stabiele en democratische rechtsstaat. Als dat lukt, is dat een fantastische ontwikkeling voor dit zeer grote en ingewikkeld samengestelde land. Het is in grootte het vierde land van de wereld.

Het transitieproces maakt allerlei krachten los die door segmenten in de Indonesië samenleving worden benut om hun positie te behouden of te verbeteren. Het is een zeer precair proces. Door de conflicten die daaruit voortvloeien, wordt de druk op de regering-Wahid sterk opgevoerd. Dit heeft effecten op het draagvlak van de regering dat zij nodig heeft om het land economisch op orde te krijgen. Tegenstanders van het hervormingsproces spelen handig in op de instabiele situatie door iedere bemoeienis van buiten te karakteriseren als een bedreiging van de territoriale integriteit. Dit vindt zijn weerklank in de pers. Ik heb er in een recent algemeen overleg op gewezen dat in de moslimwereld vormen van radicalisering voorkomen.

Het conflict op de Molukken – maar niet alleen daar – confronteert de Indonesische regering met een acuut probleem waarover Nederland en de internationale gemeenschap zich zeer grote zorgen maken. In die context heeft de EU-missie de provincies Molukken en Noord-Molukken bezocht. Uitgangspunt van de EU is en blijft dat het conflict door de betrokken partijen zelf, de bevolking en de lokale autoriteiten, dient te worden opgelost met een sterke committering van de Indonesische regering. Op dat laatste dringen wij zeer aan, niet alleen bilateraal maar vooral ook in EU-verband. Het politieke signaal dat van de missie is uitgegaan, is op de Molukken en in de Molukse gemeenschap in Nederland in zekere zin positief beoordeeld.

De heer Hoekema (D66):

Ik maak mij zorgen over het tempo. De missie is drie weken geleden naar Indonesië geweest. Het duurde lang voor zij ontvangen kon worden, maar dat lag niet aan de EU. Waarom is er nog geen verslag van deze missie verschenen? Wanneer wordt de volgende stap gezet?

Minister Van Aartsen:

Op basis van dat verslag moet een en ander nader worden ingevuld. Het rapport bevat adviezen over de wijze waarop de EU een bijdrage kan leveren, met name ten aanzien van de Indonesische regering. Voorop staat voortzetting en versterking van de humanitaire hulp. Daarnaast zijn de contacten met de Indonesische regering van groot belang. De permanente dialoog tussen de Indonesische regering en de Europese Unie moet nader worden ingevuld, niet alleen over humanitaire aangelegenheden, maar ook over de aard van het conflict op de Molukken. Sociaal-economische factoren spelen daarbij een belangrijke rol, naast de veranderingen die op de Molukken tot stand zijn gekomen door het gedwongen transmigratieproces. De Nederlandse regering zet in op het optuigen van deze suggestie van de EU-missie, die ertoe kan leiden dat er regelmatig missies van de Europese Unie naar de Molukken gaan. Er zal op basis van het huidige rapport maar ook naar aanleiding van de bevindingen van volgende missies een vervolg worden gegeven aan het gesprek van de EU met de Indonesische regering. Ook ik ben ongeduldig, maar er is in ieder geval een basis gelegd voor een bredere betrokkenheid van de EU-landen. Er is interesse in dit vraagstuk. Het is alle EU-landen duidelijk geworden hoe diep dit conflict ingrijpt in dit deel van de Indonesische archipel. Het is van grote waarde geweest dat onder leiding van het huidige voorzitterschap de gedachte van de permanente dialoog tot stand is gekomen. Op basis daarvan moeten wij verder werken. De Nederlandse regering zal daar een wat aanjagende rol in moeten vervullen.

De heer Hoekema (D66):

Dat klinkt goed. Bent u bereid het verslag van de missie aan de Kamer te zenden?

Minister Van Aartsen:

Uiteraard.

Mevrouw de voorzitter! De heren Van Middelkoop en Van Bommel hebben gevraagd naar de situatie in Irian Jaya of Papoea, zoals dit volgens de president in de toekomst weer officieel mag heten. De uitvoering daarvan loopt nog enigszins achter bij de verwachtingen. President Wahid heeft grote problemen, maar hij mag ervoor geprezen worden dat hij de dialoog met het Papoeapresidium is aangegaan. Deze dialoog moet worden voortgezet. Al doen zich in een ander deel van de archipel problemen voor, in het kader van conflictpreventie moeten wij er tijdig bij zijn. Dat is het doel geweest van de diverse contacten die ik ook recent met mijn Indonesische collega heb gehad.

De heer Hoekema heeft nog geïnformeerd naar de stand van zaken ten aanzien van de moord op Sander Thoenes. De procureur-generaal heeft begin september een voorlopige lijst van verdachten het licht doen zien. Wij hebben terstond protest aangetekend. Naar ons oordeel ontbraken de namen van politiefunctionarissen die voorkwamen in het rapport dat met hulp van de Nederlandse regering door Interfet is geschreven. De procureur-generaal heeft ons verzekerd dat er een aanvullende lijst zal komen. Uiteraard zullen wij er in onze contacten op toezien dat er kan worden overgegaan tot daadwerkelijke vervolging van de verantwoordelijken voor de moord op Sander Thoenes.

De heer Koenders (PvdA):

De regering heeft gezegd dat zij de internationale conventie ter bescherming van de rechten van migrerende werknemers moeilijk vindt in verband met nationale wetgeving, maar daar is discussie over. Is de regering bereid hierover onafhankelijk juridisch advies in te winnen?

Minister Van Aartsen:

Dit is een probleem dat al van voor Paars 2 dateert. Er doet zich een probleem voor met de Koppelingswet. Ik ben bereid om met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in overleg te treden over de suggestie van de heer Koenders.

De heer Verhagen (CDA):

Overigens is de Koppelingswet tot stand gekomen onder Paars 1.

De voorzitter:

Dat is dan ook weer twee keer bevestigd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.