Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2001 (27400 X).

(Zie vergadering van 31 oktober 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Grave:

Mijnheer de voorzitter! De behandeling van de defensiebegroting voor het jaar 2000, vorig jaar, was eigenlijk meer een vooruitblik op de behandeling van de Defensienota. Na de behandeling daarvan ligt het spoorboekje van Defensie voor de komende tien jaar vast. Het is nu, een halfjaar later, een goed moment om stil te staan bij de uitvoering van de Defensienota, want ook sinds de vaststelling daarvan is de wereld niet stilgezet. Dat blijkt overigens ook uit het intensieve, constructieve debat naar aanleiding van het rapport van de commissie-Bakker en, kortgeleden, de intensieve gedachtewisseling over het kabinetsvoorstel met betrekking tot deelneming aan de VN-operaties in Ethiopië en Eritrea. In de verdere toekomst zullen wij daar ongetwijfeld nog over komen te spreken.

Voorzitter! Er is in genoemde periode veel gebeurd. Er staan belangrijke dingen op stapel. De beleidsagenda bij de begroting is hiervan de weerslag. Opnieuw kan de begroting zich verheugen in een ruime, kritische belangstelling van de Kamer, getuige de 297 schriftelijke vragen. Samen met de 138 schriftelijke vragen over het jaarverslag van de IGK heeft de beantwoording het nodige van het ambtelijke apparaat gevergd, maar gelukkig waren de 235 schriftelijke vragen over het TCU-rapport net afgehandeld, dus dat sloot mooi aan.

Voorzitter! Ik dank de leden ook voor hun constructieve benadering gisteren in eerste termijn. Wij zullen naar vermogen trachten de uiteenlopende vragen te beantwoorden. Gisteren is vastgesteld dat defensie in een periode van dynamische ontwikkelingen verkeert, nationaal, maar zeker ook internationaal. Op nationaal niveau gaat het vooral om de personeelsvoorziening. Primair zal de staatssecretaris hierop ingaan. Ik concentreer mij met name op hetgeen defensie in internationaal verband – bilateraal, in NAVO- en in EU-kader – voor ogen staat. Vervolgens ga ik in op de defensieorganisatie zelf, waaronder het veranderingsproces. Een volgend centraal thema krijgt de prijs voor het meest geciteerde krantenartikel tijdens de begrotingsbehandeling, een prijs met stip voor de heren De Geus en Brinkman. Het lijkt mij niet meer dan redelijk dat ik ook daarbij stilsta. Vervolgens komen er nog een aantal andere onderwerpen aan de orde.

Voorzitter! Voordat ik kom op het EVDB, oftewel de Europese defensiesamenwerking, ga ik nog in op het budgettaire kader van de begroting van Defensie voor 2001. Het gaat om veel cijfers, die soms wat door elkaar lopen. Ik zal proberen, daar een ordening in aan te brengen. Bij een vergelijking met de begroting voor 2000 zijn er twee positieve budgettaire wijzigingen. Er zijn diverse structurele toevoegingen voor een totaal van 215,9 mln., bijvoorbeeld de bedragen voor het in stand houden van het F-16-squadron, milieu, personeelsbeleid, marechaussee, kortom, de trits naar aanleiding van de motie-Dijkstal, waar een bedrag van 50 mln. mee gemoeid was. Daarnaast is er sprake van een incidentele toevoeging van 200 mln. voor het EVDF. De heer Van den Doel heeft gevraagd wat dit fonds precies inhoudt. Dit is een incidenteel bedrag. Aangezien de discussie over het EVDB op dit moment volop gaande is, maar naar verwachting niet binnen zes maanden zal zijn afgerond, kan er weer een moment komen, waarop opnieuw over voeding en vulling van een dergelijk fonds wordt gesproken. Dat is onder andere mede afhankelijk van de resultaten van de commitment conference, maar ook van de wijze waarop wij die 200 mln. zullen besteden. Ik kom daar later in mijn betoog op terug.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zei over de financiën: het is maar waar je naar kijkt, naar 2000 of 2001. Bij de begrotingsvoorbereiding hebben wij geconstateerd dat als je de bezuinigingen conform het regeerakkoord, latere efficiencymaatregelen en kasschuiven bij elkaar neemt, je nog steeds in de min uitkomt.

Minister De Grave:

Dat klopt. Dat plezier van die vaststelling wil ik u graag doen. Het is voor mij weer een stimulans, daar hard aan te werken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat weet ik. Zo houden wij elkaar enigszins in evenwicht.

De minister spreekt over een fondsachtige constructie. Het is goed dat even vast te leggen, want het is geen officieel fonds. Als dat wel zo zou zijn, moet de Kamer een aparte route volgen overeenkomstig de Comptabiliteitswet. Ik neem aan dat, aangezien die 200 mln. in 2000 is toegevoegd, het in datzelfde jaar tot besteding moet komen.

Minister De Grave:

Dat zijn de normale begrotingsspelregels, maar wij hebben het instrument van de eindejaarsmarge. Omdat dit geld een sui-generiskarakter heeft – het is echt bedoeld in het kader van de discussie over het EVDB – en aangezien de commitment conference in november plaatsvindt en de discussie nog niet is afgerond, is het een signaal van het kabinet over het belang hiervan. Iedereen in het kabinet weet, ook de minister van Financiën, dat de discussie hiermee nog niet is afgerond. Er is dus een verschil met het ter beschikking stellen van 200 mln. voor een bepaald probleem, waarmee het opgelost moet worden en dat is het dan. Het is geen formeel fonds. Het valt niet onder de werking van de Comptabiliteitswet. Ik praat over "fondsachtig" om daarmee aan te geven, dat het niet bedoeld is om tegenover de Kamer de indruk te wekken dat met deze 200 mln. de discussie over alles wat samenhangt met EVDB daarmee is afgerond. Ik kom daarop in mijn betoog nog uitvoerig op terug.

Voorzitter! De begroting voor Defensie opent met het EVDB. Het is het eerste punt, een kernpunt. Wij kunnen vaststellen dat sinds de Frans-Britse verklaring van St. Malo eind 1998 op dat punt aanzienlijke vooruitgang is geboekt. Die vooruitgang laat zich goed verklaren door het feit dat de Kosovocrisis overtuigend heeft aangetoond dat Europa op het terrein van militaire capabilities echt op een aantal essentiële punten tekort komt en dat dit moet worden aangepakt, al was het alleen maar om in het bondgenootschappelijk verband evenwicht te houden tussen hetgeen de een en de ander doet. Als je lid bent van een club, moet je ook bereid zijn je contributie te betalen.

Positief is dat de wijze waarop nu wordt gewerkt en gediscussieerd zodanig is dat mijn Amerikaanse collega Cohen tijdens de laatste NAVO-top in Birmingham in echt ondubbelzinnige bewoordingen zijn steun voor dit EVDB-proces heeft uitgesproken. Hoewel er altijd enige discussie en spanning is geweest tussen NAVO en EVDB en de vraag was hoe een en ander zich verhoudt tot de transatlantische band, krijgt het proces nu echt voluit en met volle overtuiging de steun van de Verenigde Staten. Cohen heeft aangegeven dat hij dit doet, omdat de wijze waarop het plaatsvindt en het proces zich concentreert op het aanpakken van het capabilitiesprobleem, in nauwe samenhang met DCI, dit de Amerikanen de overtuiging heeft gegeven dat het een heel goede zaak is.

Nederland zal daaraan natuurlijk zijn bijdrage moeten leveren. Dat moet meer zijn dan beloften en mooie verklaringen. De heer Van der Knaap informeert naar de bijdrage van andere landen. Ik kan natuurlijk moeilijk voor andere landen spreken, maar ik merk wel een groeiende bereidheid, hieraan echt inhoud te geven. Dat zal moeten blijken tijdens de capabilities commitment conference. Ik merk echt op veel terreinen belangrijke doorbraken die tot voor kort niet mogelijk bleken en/of waren.

Ik kan dan ook niet de conclusie van het ISS voor mijn verantwoording nemen, onder andere aangehaald door mevrouw Van 't Riet. Natuurlijk waarschuwt men. Er zal nog veel gedaan moeten worden, maar de conclusie dat de streefdatum van 2003 onhaalbaar zou zijn, gaat mij echt te ver. Overigens is het wegwerken van de Europese militaire tekortkomingen een zaak die ook na 2003 op de agenda zal staan. Ik neem aan dat wij daar allemaal wel van zijn overtuigd. Het gaat hier ook om de vraag of er in 2003 iets van een geloofwaardige inspanning op de mat kan worden gelegd.

Voorzitter! Naast het element van extra speelt ook nadrukkelijk het element van het efficiënter besteden van hetgeen je al hebt, ook op het punt van de internationale samenwerking. De heer Stellingwerf vroeg of het niet leidt tot taakspecialisatie of in ieder geval een discussie over taakspecialisatie. Er is vaker over gesproken, ook in dit huis. Laat ik het zo formuleren: het is bekend waarom taakspecialisatie zo ongelooflijk ingewikkeld is. Taakspecialisatie houdt in een betekenende mate namelijk in dat je bereid moet zijn om grenzen te stellen aan je nationale soevereiniteit. Je kunt geen machine bouwen als alle onderdelen zelfstandig kunnen beslissen of ze wel of niet mee willen functioneren. Dan werkt die machine of die klok gewoon niet.

Het is vooral zo complex omdat Defensie nog echt diep verankerd is in de nationale soevereiniteitsafwegingen. Dat is ook heel begrijpelijk. Aan de andere kant kom je zonder vormen van taakspecialisatie niet tot een optimale besteding van de bestaande middelen. In dat spanningsveld zitten wij. Natuurlijk betekent het een verdergaande samenwerking, ook in Europees verband. Samenwerking op andere terreinen maakt het overigens gemakkelijker om dat ook op het terrein van Defensie te gaan doen. Ik zou wel de stelling voor mijn rekening durven nemen dat de weg van vormen van taakspecialisatie onvermijdelijk is. Wij zullen die kant op moeten gaan, zeker met het oog op efficiënte besteding van de middelen. Ik zeg er direct bij dat de termijnen waar wij over spreken echt lange termijnen zullen zijn.

De heer Van den Doel (VVD):

Is de minister bereid om hierin als Nederland een soort voortrekkersrol te vervullen en om dat punt op de internationale agenda te zetten, zowel in NAVO-verband als – belangrijker nog – in EU-verband, waar dat hele proces nu gaat starten? In NAVO-verband hebben wij er misschien al veertig jaar over gesproken, maar is er weinig van terechtgekomen. Er liggen nu nieuwe kansen en die moeten benut worden. Ik heb al eerder voorstellen gedaan. Ik denk dan aan de mijnenbestrijding en ik denk dat je ook bij maritieme patrouillevliegtuigen tot samenwerking in Europa kunt komen. Wil de minister dat punt aan de orde stellen als Nederland volgend jaar voorzitter is van de West-Europese Unie?

Minister De Grave:

Absoluut. Ik wijs de heer Van den Doel op de lange lijst op dat punt in de beleidsagenda. Op dat punt is ook een initiatief genomen in de richting van Duitsland over de EVDI-middelen. Ik kan dus toezeggen dat Nederland echt bereid is om op dat punt een verantwoorde voortrekkersrol te vervullen.

Voorzitter! Ik meldde in dat verband al het overleg met collega Scharping. Daar hebben wij tijdens het algemeen overleg op 5 oktober ook over gesproken. Ik heb toen toegezegd dat ik de Kamer medio november zou informeren over de uitkomsten van de besprekingen met Duitsland. Die besprekingen lopen nog, maar ik kan er inmiddels wel wat meer over zeggen. De heer Zijlstra heeft daar ook naar gevraagd. Wat wij doen bij de samenwerking met Duitsland is aansluiting zoeken bij de ontwikkelingen in de European air group. Daarin zijn zeven landen vertegenwoordigd, waaronder Nederland en Duitsland, die nauw willen samenwerken op het terrein van luchttransport en air-to-air refuelling. In dat verband wordt bezien of Nederland de bestaande Duits-Franse luchttransportcoördinatiecel in Münster kan versterken. Deze cel is in de Duitse plannen de kiem van een Europees luchttransportcommando.

Nu kom ik ook weer bij de opmerkingen van de heer Van den Doel terecht. Volgens de Duitse plannen moeten deze plannen leiden tot de vorming van een Europese pool van transport- en tankervliegtuigen. De Nederlandse bijdrage aan de Duitse luchttransportcapaciteit komt dus neer op versterking van deze Europese capaciteit. Wat wij nu eigenlijk onderzoeken, is de mogelijkheid om de Nederlandse bijdrage te gebruiken voor aanpassing van bestaande Duitse Airbustoestellen tot multipur posevliegtuigen voor transport en air-to-air refuelling. Langs deze weg wordt bijgedragen aan de aantoonbare versterking van twee cruciale strategische Europese capaciteiten, en dat niet pas in 2007, wat het beeld zou zijn bij meebetalen aan nog te bouwen of nog te verwerven vliegtuigen, maar al op zeer korte termijn. Verder wordt gesproken over de prestatie die zou moeten komen te staan tegenover aanspraken van Nederland op die transportcapaciteit. De onderhandelingen lopen buitengewoon voorspoedig, zo wordt mij bericht, en ik denk dan ook dat wij de Kamer er half november nader over kunnen informeren.

Er zijn mij vragen gesteld over het bedrag van 200 mln., in de trant van: waarom is dat nog niet ingevuld, waarom ligt er nog geen concreet voorstel? Het leek neer te komen op: nu heeft die man eens wat geld en laat hij dan ook snel met voorstellen komen om dat geld uit te geven.

De heer Van der Knaap (CDA):

Nee, dat zou een misverstand zijn. Ik vind juist dat er beleid moet zijn voordat het geld wordt uitgegeven en op dat punt heb ik kritiek op de begroting. Er wordt immers wel 200 mln. gereserveerd, maar daar ligt geen beleid onder. Er wordt niet aangegeven wat uw doelen zijn op de conferentie van 20 en 21 november. Dat had ik graag in de begrotingsstukken gelezen.

Minister De Grave:

Dit kan ik niet goed plaatsen, want ik meen dat die 200 mln. juist in een glashelder beleidskader is geplaatst. Nederland is, na aarzelingen en na randvoorwaarden, gecommitteerd aan het in Helsinki gestarte proces. Dat houdt in dat Nederland bereid moet zijn, zijn bijdrage te leveren aan de versterking van Europese capaciteiten die overigens weer volledig samenvallen met de Europese bijdrage aan het DCI-proces van de NAVO. Dit moet gedeeltelijk worden ingevuld langs de lijn van een meer doelmatige en efficiëntere besteding van de middelen. Daarnaast zullen er ook additionele middelen voor moeten worden uitgetrokken. Op grond daarvan heeft het kabinet gekozen voor het bedrag van 200 mln. In de beleidsagenda is een waslijst van projecten opgenomen die aan de criteria voldoen. Het gaat er nu om in overleg met de partners na te gaan welke van die projecten op korte termijn uitvoerbaar zijn en optimaal bijdragen aan het doel: verminderen van Europese tekortkomingen zoals die door de NAVO zijn vastgesteld, en een optimale besteding van middelen. Ik heb een voorbeeld gegeven van een project dat aan de criteria voldoet. Er zijn ook andere projecten die hieraan worden getoetst, maar die zijn nog niet zo ver gevorderd. Des te overtuigender de projecten zijn, des te meer kans heb ik om daar de instemming van de Kamer voor te krijgen. Voordat er voorstellen naar de Kamer gaan, wordt een en ander altijd zeer zorgvuldig bekeken.

De heer Van der Knaap (CDA):

In dat kader is ook van belang dat wij horen hoe de discussie in Europa verloopt. U bent daar vrij optimistisch over, optimistischer dan het instituut dat er somber over is en stelt dat het nog de vraag is of het in 2003 bereikt wordt. Over een paar weken is de conferentie en er hebben al maandenlang vooronderhandelingen plaatsgevonden. U moet dan toch kunnen aangeven waarop uw optimisme is gebaseerd?

Minister De Grave:

Ik heb gezegd dat ik het zeer pessimistische scenario van het instituut niet voor mijn verantwoording zou willen nemen. Ik zie toch hoopvollere ontwikkelingen die het mogelijk moeten maken om in 2003 aantoonbare resultaten te boeken, waar ik overigens aan heb toegevoegd dat er ook na 2003 nog geld beschikbaar zal moeten komen, willen wij echt het evenwicht met de Verenigde Staten vinden. Ik baseer mijn indruk op de snelheid waarmee onderwerpen die jarenlang onbespreekbaar waren, nu mogelijk worden, op discussies over afstemming met NAVO-procedures en NAVO-middelen – Berlijn-plus – en op de wijze waarop collega's van mij bij overleg in NAVO-verband aangeven, dat ook in hun land het proces heeft geleid tot een grotere acceptatie door de publieke opinie en het parlement, dat er ook enig vervolg zou moeten komen in de defensiebegrotingen. Kortom, je merkt dat zo'n proces vaart heeft, dat de neuzen een bepaalde kant opstaan en dat mensen het idee hebben dat zij samen iets voor elkaar kunnen brengen. Daarop is het dus gebaseerd. Op dit moment heb ik geen inzicht in wat het Franse voorzitterschap op tafel zal leggen. Er worden natuurlijk veel bilaterale gesprekken gevoerd en wat Nederland op tafel legt is de Kamer in grote lijnen bekend, maar pas na het voorstel van de Fransen beschik ik over meer inzicht. Ik zal de Kamer in ieder geval direct na 22 november over de stand van zaken inlichten en eventueel, als er aanleiding voor is, daarvoor. Meer kan ik er nu niet over zeggen.

Mevrouw Van 't Riet vroeg wat nu precies de Europese tekortkomingen zijn. Zij verwees naar een antwoord op een schriftelijke vraag en vond dat ik haar met een kluitje in het riet had gestuurd. Dat laatste was zeker niet mijn bedoeling. Welnu, er zijn 58 Europese DCI-verbeteringsdoelstellingen en het leek mij wat veel om die allemaal op te schrijven. Laat ik drie voorbeelden noemen van Nederlandse initiatieven om tot verbetering te komen: het Nederlandse initiatief om met vijf kleine Europese F-16-landen te komen tot een gezamenlijke aanschaf, opslag en beheer van precision guided munitions; de leidende rol van Nederland, naast die van Duitsland, bij de oprichting en ontwikkeling van CIMIC Group North; en de nauwe betrokkenheid van Nederland bij het steeds ingrijpendere standaardisatieproces binnen de NAVO. Kortom, er zijn dus veel verbeterdoelstellingen en die worden goed aangepakt. Op dat punt is Nederland dus ook zeer actief.

Wellicht is het goed dat ik in dit verband meld dat ik heb genoteerd dat de heer Van den Doel bedenkingen heeft bij het Shorad-project. Dat project is opgenomen in de planning van de Defensienota tot 2010; het bedrag is dus over vele jaren uitgesmeerd. Het is de Kamer bekend dat hiernaar nadere studies worden gericht en dat het BC-document in 2001 zal worden aangeboden. Ik heb dus nota genomen van zijn opmerking, maar het lijkt me noodzakelijk om voor een verantwoorde afweging alle relevante elementen te betrekken. Laten we maar wachten tot 2001.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dit jaar is in de Defensienota voor dit project een fors bedrag beschikbaar gesteld, dus ik neem aan dat u het nog steeds van belang vindt dat het wordt uitgevoerd.

Minister De Grave:

Ja, zolang ik geen voorstel heb gedaan om er iets anders mee te doen, moet u daarvan uitgaan. Overigens zijn hiervoor goede redenen, anders had de Kamer er niet mee ingestemd.

De heer Van der Knaap (CDA):

In de begroting staat dat een nadere studie noodzakelijk is, maar ik heb daar niet uit begrepen dat u denkt aan een heroverweging.

Minister De Grave:

Inderdaad, en daarom zei ik dat ik nota heb genomen van de opmerkingen van de heer Van den Doel en ook dat er volgens de procedure in 2001 een geschikter moment voor discussie zal zijn.

De heer Van der Knaap (CDA):

U gaat er dus van uit dat het Shorad-project gewoon doorgaat.

Minister De Grave:

Ja, want ik heb geen aanleiding voor een ander standpunt. Toch heeft eenieder, dus zowel de heer Van den Doel als de regering, het recht om op grond van nieuwe overwegingen of voortschrijdend inzicht tot een nadere positiebepaling te komen. Maar op dit moment heb ik dus geen voorstellen op dat punt.

De heer Van den Doel (VVD):

De minister heeft de Kamer gehoord. Er is een ruime Kamermeerderheid die inmiddels kanttekeningen bij dit project plaatst. Ik mag aannemen dat bij de studie die nu uitgevoerd wordt ook die vraagtekens meegenomen worden.

Minister De Grave:

De staatssecretaris en ik hebben ongeveer vijftien jaar parlementaire ervaring. Wij zijn ons ervan bewust dat als de Kamer dit soort geluiden laat horen, wij met sterke overwegingen moeten komen om de Kamer ook te overtuigen.

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat Nederland op de Capability commitment conference op twee dingen zal inzetten. In de eerste plaats is er de gereedschapskist die wij hebben. Wij zullen langs twee lijnen aangeven dat wij in staat zijn om meer te doen. Dat gebeurt dan langs de lijn van de bilaterale en multilaterale samenwerking en daarmee en efficiëntere besteding van beschikbare middelen. Een andere lijn betreft de invulling van de 200 mln. EVDI-fondsen. Wij gaan ervan uit dat Nederland op die wijze een goede bijdrage geeft aan het slagen van die conferentie.

Voorzitter! De heer Zijlstra heeft vragen gesteld over het voortzettingsvermogen van de Nederlandse eenheden in "hit and go"-verband, marine en luchtmacht. Eerst een paar opmerkingen over het voortzettingsvermogen van hit en go. Wij spreken over 60.000 militairen voor een vredeafdwingende actie. Dat moet dan maximaal een jaar duren. Het is waar wat de heer Zijlstra zegt. Je zult dan meer mensen en capaciteit achter de hand moeten houden. In de planning wordt hiermee rekening gehouden. Volgens de doctrine die wij kennen – het geldt voor de NAVO, maar ook voor de inzet van Nederlandse eenheden in EU-verband – staat voor een vredeafdwingende operatie een maximale termijn van een jaar. Operaties van een korte duur kunnen overgaan in een ander scenario: vredebewarend of zelfs lager. Wij gaan uit van een ruimere planning, conform hetgeen de heer Zijlstra heeft gezegd. Bij de planning voor hit en go bij vredeafdwinging wordt de nadruk gelegd op het optreden van landstrijdkrachten, ondersteund door marine en luchtmacht. Ik heb in NAVO-kringen wel eens gezegd: kijk naar Kosovo, daar ging het primair om de luchtmacht. Waarom bij een vredeafdwingende operatie de nadruk op landmacht en marine? Je zou scenario's moeten hebben waarbij die centrale taak voor de luchtmacht en marine is. Ik denk aan een grootschalige blokkade. Wat de heer Zijlstra heeft gezegd zal ik in NAVO-verband aan de orde stellen.

Voorzitter! De heer Zijlstra heeft een vraag gesteld over de Helsinki headline catalogue. Die is nog niet klaar. Ze zal worden verwerkt in het slotdocument van de Capability commitment conference. De Kamer zal daarna uitvoerig worden geïnformeerd over hetgeen daar heeft plaatsgevonden.

Er is gevraagd naar het institutionele kader van EVBD. Dat punt is zeer centraal aan de orde bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik ben het eens met mevrouw Van 't Riet dat conform de afspraken in Helsinki het politiek en veiligheidscomité en niet de hoge vertegenwoordiger de heer Solana de spil moet zijn. Het moet vergelijkbaar zijn met de NAVO. De Noord-Atlantische Raad is daar het centrale instrument. Daarnaast is er een secretaris-generaal die binnen die raad moet opereren. Hetzelfde geldt voor de hoge vertegenwoordiger in het Europese verband. Ik begrijp de achtergrond van haar vraag wel. Het ligt overigens niet zo scherp. De heer Solana wijst erop dat in situaties van crisis het wel zodanig moet zijn georganiseerd, dat het effectief kan lopen. Wij moeten zodanige besluitvormingsstructuren hebben, dat in een crisissituatie slagvaardig kan worden opgetreden. Dat geeft beperkingen aan de wijze waarop het institutioneel kan worden georganiseerd. Het kan echter niet zo zijn dat de heer Solana zo ongeveer in zijn eentje de democratische legitimatie vormt.

Er is gevraagd naar de rol van parlementen terzake. Vanzelfsprekend is die van grote betekenis. Ik ben van mening dat, als het gaat om de inzet van militairen in Europees geleide operaties, bij de besluitvorming daarover de rol van de nationale parlementen centraal staat. Het gaat altijd om de uitzending van nationale eenheden. Zolang wij geen Europese krijgsmacht hebben, gaat het om een besluit dat in de nationale parlementen moet plaatsvinden.

Voorzitter! Misschien is het goed, ook in verband met de tijd, dat ik overga tot het onderwerp "veranderingsproces bij Defensie". Daarover zijn veel opmerkingen gemaakt, ook zeer prikkelende. De heer Harrewijn heeft zelfs een treincoupé gebruikt om daar eens grondig over na te denken. Ik wil beginnen met een reactie op opmerkingen en vragen van de heer Van den Doel. Hij heeft gezegd: het instrumentarium is aangereikt, maar gaat het allemaal wel snel genoeg en zit de minister er wel bovenop? Daarover wil ik primair zeggen dat je als bewindsman zaken kan initiëren, stimuleren en op de agenda plaatsen, maar dat een werkelijke cultuurverandering nooit van bovenaf geregeld kan worden. Zoiets moet in de organisatie zelf plaatsvinden. Veel signalen van het nieuwe denken en die nieuwe cultuur zijn te horen in de organisatie. Ik vind het het belangrijkste dat zoiets zijn plek krijgt via de mensen die in de organisatie werken en vooral via de nieuwe instroom bij Defensie.

De heer Van den Doel heef dit gekoppeld aan de vraag: hoe zit met het met topmanagement op dit punt?

De heer Van der Knaap (CDA):

Herkent u het beeld dat door de collega's is geschetst van het chagrijn binnen de krijgsmacht?

Minister De Grave:

Door de heer Harrewijn, bedoelt u?

De heer Van der Knaap (CDA):

Er is door collega's aangegeven dat zij in de trein weinig optimistische verhalen horen. Vandaar dat ik vraag: herkent u de cultuur van het chagrijn?

Minister De Grave:

Als ex-wethouder in Amsterdam die regelmatig in de tram zat, herken ik dat enorm. Ik weet niet of u de Amsterdamse trams kent. Ik zou in elk geval wel eens met de heer Harrewijn willen uitwisselen waar het chagrijn het grootst is, in de Amsterdamse tram of in een trein met militairen. Ik wil mij er overigens niet met een grapje afmaken, want het is een uiterst serieus punt. Misschien is het goed, dit punt te laten landen aan het eind van mijn betoog, omdat het veel elementen kent.

Waar ik in elk geval geen chagrijn aantref, is bij het oppakken door de organisatie van de centrale elementen die door de veranderingen ingebracht zijn. Ik heb gezegd dat het belangrijk is dat bewindslieden het allemaal kunnen opschrijven in nota's, lezingen kunnen houden en teksten kunnen uitspreken in de Kamer, maar dat het uiteindelijk moet aanslaan in die club. Voor de elementen van openheid, transparantie en door de luiken heen kijken, merk ik enthousiasme in de organisatie. En natuurlijk gaat het niet allemaal van de ene op de andere dag en natuurlijk gaat het ook niet vanzelf. Er zijn mensen die er minder enthousiast over zijn. Op bepaalde punten is het ook bedreigend. Het betekent aanpassingen, veranderingen en het bereid zijn op een andere wijze te werken dan gedaan is. Wij weten dat cultuurveranderingen in welke organisatie dan ook leiden tot spanningen en zelfs tot verzet. Ik kan daar elementen van ontdekken. Wij gaan door op verschillende manieren: door met een groot aantal jongeren te spreken en door niet alleen met de top maar ook met de tussenlaag te spreken, zeker ook met mensen voor wie het allemaal nogal bedreigend is omdat die veranderingen vooral op hun terrein liggen waarbij het de vraag is hoe zij een en ander beleven. Wij zijn kortom voortdurend bezig dit onderwerp bottom-up inhoud te geven. Ik ben niet pessimistisch over de wijze waarop de discussie en de verandering plaatsvindt binnen Defensie. Tegelijkertijd begrijp ik de heer Harrewijn goed, die zegt dat ik er nog niet ben. Daar heeft hij absoluut gelijk in. Ik ben hem er zeer dankbaar voor dat hij mij op dit punt goed bij de les houdt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb het woord "chagrijn" niet gebruikt. Als ik mensen hoor klagen, gaat het niet alleen om verzet tegen verandering. Dat is er ook; mensen vragen zich af of dat nu allemaal moet. Ik hoor ook mensen die vinden dat het niet snel genoeg gaat. Zij vinden dat de top te traag meegaat. Jongeren, ook jonge officieren, willen meer verantwoordelijkheid lager in de organisatie brengen. Zij hebben het gevoel dat zij elke keer om een boodschap moeten gaan om iets gedaan te krijgen. Ik benadruk dat ik ook dat soort geluiden hoor en dat het dus niet alleen maar verzet is tegen verandering die van bovenaf wordt opgelegd. Het is soms eerder het omgekeerde.

Minister De Grave:

Ik neem aan dat u dit proces herkent uit beeldvorming over veranderingsmanagement. Het is een klassiek patroon: voor de een gaat het niet snel genoeg, voor de ander gaat het veel te snel. Dit is een beetje afhankelijk van de positie in de organisatie. Het feit dat erover wordt gepraat, is op zich al heel belangrijk. Blijkbaar zijn dit onderwerpen waarover ze met u spreken. Naast de bekende thema's waar vaak belangstelling voor bestaat en waarover de staatssecretaris uitvoerig zal spreken, is de cultuur bij Defensie blijkbaar een thema dat leeft en besproken wordt. Blijkbaar staat dit thema lager in de organisatie echt op de agenda. Dit is misschien wel het belangrijkste winstpunt. Dat is reden voor enig optimisme bij mij.

De heer Van der Knaap (CDA):

Er zijn door enkele sprekers kwalificaties gegeven aan de rol van de bonden hierbij. Hoe beoordeelt u die?

Minister De Grave:

Dat ging meer over het arbeidsvoorwaardenbeleid in bredere zin.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het ging erom dat zij een bepaald beeld naar buiten brengen. De heer Van den Doel is erop ingegaan, de heer Zijlstra is erop ingegaan. Zij hebben nadrukkelijk gezegd dat de bonden als spreekbuis van het personeel een heel slechte invloed hebben op de sfeer binnen de krijgsmacht.

Minister De Grave:

Ik vind dat echt een onderwerp in het bredere kader van het arbeidsvoorwaardenbeleid. Laat ik het andersom zeggen: op het punt van het veranderingsproces heb ik niet gemerkt dat er problemen met de bonden zijn. Ik heb dus niet het gevoel dat ik elke keer tegen de bonden oploop. Nee, ik denk dat de bonden de elementen van het veranderingsproces hebben onderschreven en dus steunen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik zou bijna zeggen: dat is het thema voor de heer Van Hoof.

Niemand begint erover, maar ik wil even terugkijken en aanstippen dat het reorganisatie- en bezuinigingsproces bij Defensie vergeleken bij die in andere sectoren in de maatschappij, bedrijven en overheidsinstellingen, geruisloos en goed is verlopen. Er wordt inderdaad geklaagd, overigens niet bij alle krijgsmachtonderdelen evenveel. Daar is best onderscheid tussen te maken. Ik benadruk dat het over het geheel genomen behoorlijk functioneert, en vraag u of ook u dat vindt. Natuurlijk moeten wij gewoon uit de incidenten met de bonden komen.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik ben het volledig met mevrouw Van 't Riet eens. Het is een organisatie met ruim 70.000 mensen die in tien jaar een enorme transformatie heeft ondergaan, ook in verband met de veranderende omstandigheden die cruciaal zijn voor de wijze waarop Defensie moet opereren en functioneren. Die organisatie is erin geslaagd dat te doen terwijl zij tegelijkertijd vele taken kon uitvoeren.

Het is overigens maar net hoe je het bekijkt. De wervingscijfers zijn natuurlijk niet goed, want zij zijn geen 100%, maar in vergelijking met andere onderdelen van de samenleving kan vastgesteld worden, dat het relatief gezien allemaal zo slecht niet is. Duizenden mensen per jaar zijn nog steeds geïnteresseerd in Defensie en komen bij Defensie werken. De organisatie is er dus in geslaagd om door enorm moeilijke periodes van forse bezuinigingen en aanpassingen heen te komen. In het licht van de Defensienota en in het licht van de begroting is er voor het eerst sinds politieke generaties sprake van een stijging van het defensiebudget met ruim 200 mln. structureel en 200 mln. incidenteel. De afgesproken bezuinigingen zijn nog niet volledig teruggedraaid, maar wel vindt in 2000-2001 een heel belangrijke trendbreuk plaats. Er is brede politieke consensus over het bestaansrecht van de defensieorganisatie en over de vraag wat zij moet doen. Ik merk ook brede waardering in de Kamer en in het kabinet voor hetgeen de defensieorganisatie presteert. Tegelijkertijd kunnen wij de ogen natuurlijk niet sluiten voor het feit, dat belangrijke elementen van die organisatie nog geïmplementeerd moeten worden en dat er sprake is van gecumuleerde situaties en problemen die aan de onderhandelingstafel moeten worden opgelost. Ook daarin is Defensie niet uniek, alleen komt het bij de ene organisatie eerder en bij de ander later aan de orde. Ik kan mij nog herinneren, dat wij een aantal jaren geleden uitermate moeizame CAO-onderhandelingen hebben gevoerd bij de politie, waarbij politieagenten in uniform demonstreerden. Dat alles is dus mogelijk maar tegelijkertijd zie je dat zo'n organisatie er snel verder mee kan als zo'n probleem is opgelost. Het beeld echter van kommer en kwel deel ik absoluut niet en ik zie er ook geen enkele aanleiding voor om een dergelijk beeld te schetsen. Het moet integendeel een stimulans bieden om met verdubbelde kracht te werken aan de nog bestaande problemen, juist omdat de Defensienota en wat daarop gevolgd is de organisatie de mogelijkheden bieden om in een rustiger vaarwater te komen en daarmee te werken en te bouwen aan een verdere professionalisering van de Nederlandse krijgsmacht. Overigens staat de Nederlandse krijgsmacht er in het buitenland buitengemeen goed op. Vooral de professionaliteit en kwaliteit van de medewerkers maar ook van het materieel worden in NAVO-verband heel hoog gewaardeerd. Dat moet toch ook een bewijs zijn dat, met alle problemen die er zijn en die ook moeten worden aangepakt, er geen reden is om al te negatief over de organisatie als geheel te denken.

Voorzitter! De heer Van den Doel vraagt of bij die veranderingsorganisatie ook niet past, dat op een andere manier wordt omgegaan met de selectie van het topmanagement, ambtelijk maar vooral ook militair. De staatssecretaris en ik zijn dat met de heer Van den Doel eens. Wij hebben al een en ander gedaan door met de bevelhebbers af te spreken, dat wij twee keer per jaar met hen spreken over het bredere, te verwachten plaatje. Er zal dus geen voordracht meer komen voor een bepaalde topfunctie in het topmanagement maar wij spreken twee keer per jaar over wat op termijn mogelijk is, opdat wij ook met elkaar van gedachten kunnen wisselen over de vraag of bepaalde functionarissen daarvoor al dan niet geschikt zijn c.q. dat er additionele elementen moeten zijn.

Ik ben het met de heer Van den Doel eens, dat bij een modern management en bij een moderne selectie ook hoort, dat je bij topbenoemingen bijvoorbeeld gebruik maakt van een assessmentprocedure. Na de zelfselectie komt er een separate beoordeling van buiten de organisatie. Ook gezien vanuit het management-developmentbeleid is dat een goed proces. Ik voel mij dus aangesproken door de aansporing van de heer Van den Doel om samen met de staatssecretaris op die wijze een nieuwe impuls te geven, doordat inderdaad in die professionaliseringsslag van de organisatie hoort, dat zeer hoge eisen worden gesteld aan de militaire en ambtelijke leiding van de organisatie.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik dank de minister voor deze toezegging, maar mijn opmerking ging iets verder. Wat mij betreft, geldt dat namelijk voor het gehele proces en wel vanaf de rang van sergeant tot en met de generaal. Juist omdat de organisatie zo veranderd is, ook qua taakstelling, is het van belang om leidinggevende functionarissen bij de krijgsmacht goed toe te rusten en om de selectie goed en verantwoord te laten geschieden. Met andere woorden, wellicht kan het proces ook naar beneden worden uitgevoerd, uitgaande van de gedachte dat de leidinggevenden goed worden uitgerust voor hun taken en de veranderende krijgsmacht.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik begrijp dat, maar wil het even bewaren tot het element van het topmanagement. Ik kan niet helemaal overzien wat het zal betekenen als het nog verder naar beneden wordt uitgevoerd. Dat moeten wij goed bekijken. Ik steun de gedachte dat er in het kader van professionalisering meer aandacht moet komen voor professioneel management development vanaf het niveau dat er leiding wordt gegeven. De heer Van den Doel heeft gelijk: dat is vanaf de rang van sergeant. Ik kan op dit moment echter niet overzien wat het precies betekent.

De heer Van den Doel (VVD):

Het hoeft niet hetzelfde te zijn als datgene wat de minister op het oog heeft voor de topfunctionarissen. Ik lees in de beantwoording van de schriftelijke vragen dat de hogere militaire vorming weer wordt uitgebreid, omdat nu de noodzaak toch blijkt om die opleiding te verbreden en te verdiepen. Dan is dat toch een middel om de leidinggevenden toe te rusten voor hun taken. Zo zijn er meer mogelijkheden denkbaar, ook voor het middenkader. Maar goed, ik wacht het graag af. Wellicht kan de staatssecretaris erop ingaan.

Minister De Grave:

Wij nemen het in ieder geval mee.

De heer Harrewijn sprak over de eigen positie van de krijgsmachtdelen. Ik begrijp niet precies wat hij ermee bedoelt. Bevelhebbers van krijgsmachtdelen hebben geen eigen positie, maar een eigen verantwoordelijkheid die een afgeleide is van de overkoepelende politieke verantwoordelijkheid van de minister en de staatssecretaris. Dat komt allemaal bijeen in het proces van het politiek beraad op maandagochtend. In het kader van het veranderingsproces is de informatievoorziening van de krijgsmachtdelen – de intensivering, de kwartaalrapportages, de integrale sturing – aanzienlijk aangescherpt.

Tegelijkertijd stellen wij vast dat er vier krijgsmachtdelen zijn met een eigen traditie. Ik neem aan dat de heer Harrewijn meer in het Rotterdamse bekend is dan in het Amsterdamse. In Amsterdam heb je wijken die opvattingen over elkaar hebben. Dat krijg je er nooit uit. Maar als puntje bij paaltje komt, is het wel een stad. Dan is er ook het gevoel dat je er samen voor moet staan. Bij Defensie is het eigenlijk precies hetzelfde: als puntje bij paaltje komt, als het nodig is, staan ze er met zijn vieren voor. Wij moeten echter niet al te kunstmatig proberen om het allemaal precies een te maken. Dat zou de gezamenlijke inspanningen van de minister, de staatssecretaris en de Kamer echt te boven gaan. Maar voorzover het disfunctioneel is, ook voor een optimale effectiviteit van de krijgsmacht, ben ik het met de heer Harrewijn eens. Er wordt zeer hard aan gewerkt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Misschien kan de minister er concreter op ingaan, want daar gaat het mij om. Het gaat mij er niet om dat alle pakken worden ingewisseld voor een oranje pak of zoiets. Dat zien wij bij het voetballen in die gezamenlijke wijken van Amsterdam wel. Het gaat mij om het denken over het optreden in internationaal verband. Het gaat bijna nooit meer om een krijgsmachtdeel. Daarop moet je meer anticiperen, dus stuur mariniers naar de woestijn.

Minister De Grave:

Maar stuur ook Chinooks en genisten van de landmacht mee.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat bedoel ik. Je moet je afvragen of dat op den duur niet verdergaande consequenties moet hebben, ook voor je organisatie hier. De service-eenheden, van koks tot chauffeurs, zijn voor een deel al paars, maar moet het niet verder gaan? Dat geldt ook voor het denken over mariniers, over de luchtmobiele brigade...

De voorzitter:

U moet echt iets kortere vragen stellen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! U heeft gelijk.

Minister De Grave:

De vraag is helder. Ik weet het eerlijk gezegd niet, omdat er ook een belang zit in bepaalde elementen van specialiteiten. Laat ik proberen het anders weer te geven. Als er in Nederland een ramp plaatsvindt, zie je dat de politie, de brandweer en medische eenheden daarin een rol spelen. Die hebben allemaal een taak. Omdat je je zoveel verschillende taken van de krijgsmacht kunt voorstellen, is het onvermijdelijk dat je niet iedereen op al die taken kunt voorbereiden. Naast die algemene vaardigheden zul je altijd moeten zorgen voor modules met speciale eigenschappen en kwaliteiten. Dit is een klein beetje gebonden aan het verschil tussen wat er op zee, in de lucht en op land plaatsvindt. Je kunt het dus niet allemaal op één hoop schuiven. Op een heleboel terreinen is het wel gebeurd. Waar het kan, zullen wij het doen, ook via samenwerking, maar er zit nu eenmaal verschil tussen de diverse taken van de krijgsmachtonderdelen. Elk land ter wereld maakt onderscheid tussen de zee-, land- en luchtstrijdkrachten; behalve Luxemburg, maar dat heeft andere redenen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mariniers worden ingezet als infanteristen. Wij hebben luchtmobiel ingezet als pantser. Het loopt toch door elkaar?

Minister De Grave:

Dat heb ik al een aantal keren met de Kamer besproken. Ik vind dat dit moet kunnen. Naast specialisatie is er bredere inzetbaarheid nodig. Dat heb ik al eerder aangegeven. Uiteraard moet luchtmobiel de elementen van luchtmobiel kennen, voor het geval men daar een keer voor wordt ingezet. De mariniers moeten de elementen van het marinier zijn kennen, voor het geval men als marinier wordt ingezet. Wij kunnen toch niet naar één categorie soldaten gaan, zonder specialisatie? Dat is niet goed mogelijk, maar misschien moeten wij er nog een keer over doorpraten.

De heer Harrewijn heeft in dit kader gesuggereerd derden, externe adviseurs, kritisch naar Defensie te laten kijken. In verband met de financiële positie van het departement en de politieke gevoeligheid van het inhuren van externe adviseurs zijn wij hier ongelooflijk terughoudend in. Wij moeten er ook regelmatig Kamervragen over beantwoorden. Wij moeten daar heel voorzichtig mee zijn. Daarnaast is mijn stelling altijd dat je datgene wat je zelf kunt doen niet door anderen moet laten doen. Ik vind dat de organisatie zelf kritisch naar haar eigen functioneren moet kijken. Daar moet ik de bevelhebbers op aanspreken. Ik vind dat degenen die daar zitten, moeten worden geprikkeld en gestimuleerd om dit soort processen tegen het licht te houden. Dat kan de organisatie ook. Twee voorbeelden. De heer Harrewijn vraagt of Defensie geen dingen doet die Defensie strikt gezien niet zelf hoeft te doen. Ik wijs hem op het CDV-proces. In dat kader wordt nagegaan of er taken zijn die Defensie nu verricht, maar die niet noodzakelijkerwijs door militairen hoeven te worden verricht. Die kunnen worden uitbesteed of op een andere wijze worden vervuld. De heer Harrewijn heeft opmerkingen over Bosnië gemaakt. Wat dat betreft deel ik hem mee dat de staatssecretaris en ik een tijd geleden hebben afgesproken dat de chef defensiestaf, in samenwerking met de bevelhebber der landstrijdkrachten, de taken van Defensie op dat punt zal herijken aan de hand van de veranderde omstandigheden. Wellicht is het inderdaad mogelijk het aantal ondersteunende eenheden te verminderen. Wellicht is de situatie in Bosnië zodanig veranderd dat er overige aanpassingen mogelijk zijn. Ik verwacht binnenkort op dat punt een voorstel, op grond van dit soort afwegingen. Wellicht is het mogelijk te komen tot een neerwaartse aanpassing bij de volgende rotatie in Bosnië. Dat kan de organisatie heel goed zelf. Daar hoeven wij geen externe deskundigen voor in te huren.

De heer Harrewijn heeft Bosnië ook in een ander verband genoemd. Die kwestie is mij bekend, maar de bevelhebber der landstrijdkrachten is er volop mee bezig. Wij moeten het daar even laten liggen. Het heeft ook te maken met het functioneren van de landmacht. Ik houd die zaak wel nauwgezet in de gaten.

Dan kom ik te spreken over de eerste prijs voor de heren Brinkman en De Geus naar aanleiding van het artikel in NRC Handelsblad. Dit betreft een discussie die veel gelijkenis vertoont met de discussie die wij al in het kader van de Defensienota hebben gevoerd. De heer Zijlstra en mevrouw Van 't Riet zullen zich de elementen daaruit herinneren. Ik weet dan ook niet of het wel zin heeft om die discussie weer over te doen. Hoe wij het ook wenden of keren, het leidt uiteindelijk toch tot de conclusie dat wij het Duits-Nederlandse legerkorps op moeten heffen en daar zijn wij niet vóór. Los van beide extreme posities, vind ik het interessant om te bekijken of er iets wordt gedaan met de handreiking die van onze kant is gedaan in de richting van die leden van de Kamer die er niet zo enthousiast over waren. Wij gaan het Duits-Nederlandse legerkorps namelijk wel moderniseren en aanpassen aan die ontwikkelingen.

Ik wijs in dit verband op de activiteiten om van dat Duits-Nederlandse korps een headline goal te maken die inzetbaar zal in het kader van de nieuwe taken, Europees en in NAVO-verband. Dat is aangemeld bij de NAVO. Ik heb goede hoop dat de NAVO dit aanbod zal accepteren, hoewel er voor drie plaatsen negen kandidaten zijn. Wij hebben namelijk goede papieren als het gaat om de kwaliteit. Verder moet ervoor worden gezorgd dat die eenheden zodanig zijn samengesteld dat zij ook maximaal modulegewijs inzetbaar zijn. In dat verband wijs ik erop dat het juist de eenheden zijn van de divisietroepen van het Duits-Nederlandse legerkorps die een bijdrage leveren aan de operatie van het mariniersbataljon in UNMEE. Dat geeft al aan dat dat niet statisch moet worden gezien en dat die daar niet zitten te wachten tot er een korpsactiviteit plaatsvindt en voor de rest niets doen. Dat is niet het goede denken. Het goede denken is dat je dat zodanig inricht en aanpast dat ze ook maximaal flexibel ingezet kunnen worden voor nieuwe taken.

Hetzelfde geldt voor het element van het accent op de brigades. De Europese defensie en de headline goal vormen brigadeactiviteiten. In de Defensienota wordt dat brigade-element dan ook benadrukt. De Geus c.s. zeggen dat er niet een volledig parate brigade is. Dat is niet helemaal waar, want de brigade is, als alles is afgerond, wel volledig paraat. Wij hebben in de hoofdlijnennotitie en in de Defensienota gezegd dat wij daarom het aantal parate eenheden ook gaan uitbreiden. Het gaat nu niet om de vraag of er twee volledig parate brigades klaarstaan, maar of uit hetgeen beschikbaar is aan eenheden – die dus ook helemaal gelijk zijn geschakeld – op brigadeniveau eenheden kunnen worden geformeerd. Het zijn drie gemechaniseerde brigades met een gelijke structuur. Dat wordt modulair in elkaar geschoven, afhankelijk van de behoefte. Het kan zijn dat Nederland minder dan een brigade moet leveren. Kortom, ik ben niet zozeer geïnteresseerd in die zwart-witdiscussie als wel in het feit dat er alle aanleiding is om op grond van ontwikkelingen in Europa als gevolg van taakveranderingen en van ontwikkelingen in Duitsland goed na te gaan of tot aanpassing moet worden gekomen. Daar ben ik zeer in geïnteresseerd en dat houden wij uiteraard scherp in de gaten. Ik vind dat een interessantere discussie, die ook meer kansrijk is, dan dat wij een rondje gaan doen over de vraag of wij dat Duits-Nederlandse legerkorps op moeten heffen, want dat leidt tot weinig. Hetgeen qua beleid door mij wordt voorgestaan en wordt ingevuld, komt in belangrijke mate tegemoet aan hetgeen door de schrijvers van het artikel wordt beoogd.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik onderschrijf die lijn. U geeft daar in uw brief van 22 augustus eigenlijk ook antwoord op. U beschrijft daarin ook het hoofdkwartier van het legerkorps. Wat ons boeit in het artikel is de lijn van denken. U kent onze aversie tegen die mobilisabele eenheden en die lijn van denken past in de totale visie van het beleid dat in de Defensienota is vastgesteld: flexibel, paraat, inzetbaar. Zoals het Duits-Nederlandse legerkorps nu is geformeerd, lijkt het op een statische vooroorlogse situatie.

Minister De Grave:

Dat is niet zo.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het is gechargeerd. Dat zou moeten veranderen. U geeft zelf al aan dat u die kant uit wil. Dat lijkt mij goed.

Minister De Grave:

Het is ook allemaal niet zo zwart-wit. De Defensienota is in belangrijke mate ook in die richting gegaan. De grote bezuinigingsslagen zijn toch neergekomen op de mobilisabele eenheden. Ik heb alleen gezegd: hef ze nu niet helemaal op, want als je ze dan weer terug wilt, is dat erg kostbaar en moeilijk. Wij weten ook niet hoe de omstandigheden kunnen veranderen. Laten wij dat stukje dan ook intact houden. Het Nederlands-Duitse legerkorps wordt niet opgeheven. Het is de bedoeling, dit korps zodanig te moduleren en te moderniseren dat het voldoet aan de eisen van de huidige tijd. Mijn Duitse collega is daar ook in geïnteresseerd.

De heer Zijlstra (PvdA):

Duitsland wijst geen vaste eenheden meer toe aan dit legerkorps en Nederland wel. Naar mijn mening wordt het afgebouwd. Bijna de gehele Nederlandse landmacht is bij het legerkorps ondergebracht, maar Duitsland kiest een andere weg.

Minister De Grave:

De vergaande integratie vindt plaats met de eenheden die Duitsland wel degelijk daarvoor beschikbaar stelt. Duitsland heeft een andere legerstructuur. De betekenis van het korps blijft intact. Op dat niveau blijft er een staf en kan er geoefend worden. De modulaire benadering wordt gehandhaafd. In mijn laatste gesprek met mijn Duitse collega heeft hij met nadruk bevestigd dat in het Duitse plan de rol van het Duits-Nederlandse legerkorps niet veranderd is. Er vinden alleen organisatorische veranderingen plaats die geen betekenis hebben voor het feitelijk functioneren van het korps.

Ik vraag de heer Van Bommel of hij zo vriendelijk wil zijn om het gehele artikel van de heer Wehrkamp in het blad Opportuun te lezen, hoewel het een lijvig stuk is. De heer Wehrkamp heeft juist benadrukt dat de houding van Defensie in het verleden mogelijk heeft geleid tot moeilijkheden bij de opsporing. Hij prijst Defensie dat een en ander op dit moment aanzienlijk is verbeterd. Toen de heer Van Bommel hierover begon, verwachtte ik eindelijk een positieve opmerking van de SP, maar dat bleek helaas niet het geval te zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Ik moet u teleurstellen. Er waren achterstanden ontstaan en de medewerking van het ministerie bij het wegwerken daarvan zou achterwege blijven. Als die problemen echter zijn verholpen, begrijpt u dat hier een tevreden mens staat.

Minister De Grave:

De opmerking van de heer Wehrkamp betrof de gang van zaken in Srebrenica. Daar is vaak genoeg over gesproken. Alle informatie is naar het OM gestuurd en uiteindelijk is er een gezamenlijk rapport uitgebracht. Op dit moment gaat het een stuk beter. De heer Wehrkamp wees vooral op de problemen die veel te late verstrekking van informatie oplevert voor het OM. Daarin heeft hij ook gelijk. Dat is ook de reden om de procedure aanzienlijk te wijzigen. De rol van het OM krijgt meer nadruk en de marechaussee kan zelfstandiger functioneren.

De heer Van der Knaap heeft gevraagd waarom in de begroting 2001 geen nadere beschouwing van de veiligheidsrisico's is opgenomen. Voorzitter! Sinds de Defensienota is er niet zoveel in de wereld veranderd dat een nieuwe analyse nodig is. Wij blijven uiteraard alert op dit punt, maar op een gegeven moment moeten er keuzen gemaakt worden. In de begroting van Buitenlandse Zaken is er wel iets over opgenomen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat mag ik hopen. In de nieuwe structuur komt eerst het beleidsprogramma waarna per begrotingsartikel een nadere uiteenzetting volgt. In deze begroting mis ik specifieke aandacht voor onderdelen die deze in het verleden wel kregen. Volgens mij kan dit ook in de nieuwe systematiek. De analyse van veiligheidsrisico's behoort daar onderdeel van te zijn. De wereld is continu in beweging en sinds de Defensienota hebben zich de nodige veranderingen voltrokken. Ook op dat onderdeel was ik niet erg tevreden.

Minister De Grave:

De gesterde en gestreepte strategen laten mij weten dat dit mogelijk is. Als er behoefte aan is, zullen wij een actualisatie maken van de strategische veiligheidsrisico's.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Aansluitend op de heer Van der Knaap, merk ik op dat het dit keer een volstrekt onleesbare begroting was, met een klein deel algemeen en veel vlooiwerk erna. Wij hebben dat braaf gedaan, vandaar ook al die vragen. Naast het onderdeel internationaal veiligheidsbeleid pleit ik ervoor dat per hoofdstuk duidelijk de onderdelen personeel, materieel en algemeen worden aangegeven.

Minister De Grave:

Wij focussen met name op de belangrijke beleidsmatige stukken. Er moet aan zeer veel eisen worden voldaan vanwege de Comptabiliteitswet. Wij hebben overigens al gesproken over het aanbrengen van meer verband tussen beleid en cijfers. Ik ben het wel een klein beetje met u eens dat de verbinding daartussen moeilijk is te vinden. Misschien kan dat ook binnen de grenzen van de Comptabiliteitswet beter verteerbaar worden opgediend.

Voorzitter! De heer Stellingwerf kan zeer spoedig een brief met het projectplan tegemoet zien van het ministerie van BZK over de NBC-wapens.

De heer Van der Knaap heeft terecht gevraagd naar de werkgroep information operations. De ICT-omgeving is op dat punt kwetsbaar. Eind dit jaar wordt een beleidsvisie voltooid met een stappenplan voor de implementatie van information operations. De financiële gevolgen ervan zullen naar verwachting gering zijn, omdat het veelal een alternatieve aanwending van beschikbare of voorziene capaciteit betreft.

Voorzitter! Heel spoedig zal er een notitie van Defensie en Buitenlandse Zaken verschijnen over clusterwapens. De heer Harrewijn gaat wel heel snel door de bocht als hij constateert dat het clusterwapen zich niet leent voor inzet in vredeafdwingende operaties. Hij zal overigens wel een aantal aanknopingspunten aantreffen die tot een vruchtbare nadere bespreking tussen regering en parlement aanleiding kunnen geven.

Voorzitter! Ik vrees dat ik de heren Harrewijn en Van Bommel wat minder gelukkig maak met het antwoord naar aanleiding van de vele vragen die zijn gesteld over het thema kernwapens. Dat is enigszins een herhaling van zetten, want vorig jaar is dit ook uitvoerig aan de orde geweest. Nederland is zeer actief, ook al is dat een soort uphill battle om naar aanleiding van de afspraak tijdens de top van Washington na te gaan of er op dit punt wat meer open gecommuniceerd kan worden. De voorziene beslissing valt in december tijdens de NAVO-top in Brussel, door de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken. De Kamer zal direct worden geïnformeerd over de afspraken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! U kent de uitkomst in december natuurlijk niet. Worden wij daarover geïnformeerd, ook al wordt er geen vooruitgang geboekt?

Minister De Grave:

Vanzelfsprekend.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb gevraagd naar de inzet van de Nederlandse regering. Wil zij dat er volledige openheid wordt gegeven over dit thema en dat er afstand wordt genomen van het beleid van niet bevestigen en niet ontkennen, waar de Kamer om heeft gevraagd?

Minister De Grave:

Het probleem bij het formuleren van een inzet is dat je er ook nog ergens mee moet komen. Ik was anders wel dominee geworden, dan hoef je niet met alles en iedereen rekening te houden. Ik heb opgemerkt dat Nederland op dat punt een uphill battle voert. De inzet gaat dus in de richting van wat de Kamer wil. Wij zullen moeten proberen iets voor elkaar te krijgen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De minister hoeft geen dominee te worden. Als hij koopman wordt, weet hij dat bij onderhandelingen misschien iets hoger moet worden ingezet. De Kamer heeft zich er duidelijk over uitgesproken. Wij mogen de minister dan toch wel vragen wat de inzet in de discussie is?

Minister De Grave:

De inzet komt tegemoet aan de wens van een belangrijk deel van de Kamer om op dit punt meer open te kunnen zijn. Het is overigens heel gevaarlijk om tegen een Amsterdammer over koopmanschap te spreken, want daarin zijn wij experts. Je moet dus nooit te hoog met je prijs gaan zitten, want dan verkoop je echt niks.

Mevrouw Van 't Riet heeft gevraagd hoe het kan dat er gesproken is en misschien zal worden over de inzet van het Duits-Nederlandse legerkorps als headquarter in Kosovo. Ik zal dat toelichten. Ik hecht eraan te benadrukken dat Nederland zich heeft geconcentreerd op SFOR, na een nadrukkelijk verzoek daartoe van de NAVO. Dat verzoek is gedaan, omdat er grote problemen waren in Bosnië. De Engelsen waren duidelijk overstretched. Daarom heeft de NAVO gevraagd of Nederland dat probleem wilde oplossen. Het was mede een probleem, omdat er meer dan genoeg belangstelling was voor Kosovo, maar veel minder voor Bosnië. Omdat het een dringend verzoek was en omdat concentratie op één gebied effectiever en doelmatiger is, hebben wij dat gedaan.

Het ter beschikking stellen van een high readiness headquarter kan prima, los van de vraag of je daar troepen hebt. Het is immers een NAVO headquarter, dat de NAVO-operatie als hoofdkwartier leidt. Het is dus heel goed mogelijk dat de NAVO het Duits-Nederlandse legerkorps vraagt dat headquarter te vormen in Kosovo, zonder dat Nederland daar omvangrijke troepen heeft.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Maar toen wij in Kosovo waren, werkten Duitsland en Nederland uitstekend samen. Wij hebben gekozen voor Bosnië. Ik onderschrijf die keuze, want er was een enorme belangstelling om in Kosovo te blijven. Daar gebeurde het en Bosnië was een beetje ouwe koek. Er was niet veel bereidheid daarheen te gaan. Er is gekozen voor concentratie. Ondergraaft de minister het eigen concentratiebeleid dan niet? Hij gaat met het hoofdkwartier van het Duits-Nederlandse legerkorps weer terug. Een deel is dan toch weer in Kosovo en een ander deel in Bosnië.

Minister De Grave:

In een hoofdkwartier zijn stafofficieren. Het gaat om een beperkt aantal mensen op een daartoe getraind hoofdkwartier. Bij het doelmatigheidsargument ging het mij erom dat een bataljon in Kosovo en een in Bosnië minder efficiënt is dan twee in Bosnië. Op het moment dat het verzoek komt voor een Duits-Nederlands hoofdkwartier moeten wij daarover een zelfstandige afweging maken. De NAVO heeft niet zoveel van dit soort hoofdkwartieren. ARQ en Eurokorps zijn geweest. Het gaat nu om een beetje ad hoc samengesteld hoofdkwartier van de Scandinavische landen. Ik kan mij voorstellen dat de NAVO op een gegeven moment met een schuin oog kijkt naar een daartoe volledig geëquipeerd en voorbereid hoofdkwartier. Ik herhaal dat dit echt niet behoeft te betekenen dat er noodzakelijkerwijze ook omvangrijke Nederlandse eenheden moeten zijn. Het gaat om het hoofdkwartier dat leiding geeft aan de overige NAVO-eenheden die in Kosovo zijn.

De heer Harrewijn heeft een aantal vragen gesteld over CIMIC-activiteiten. Gisteren is daarover een brief aan de Kamer gestuurd. Misschien mag ik daarnaar verwijzen.

De heer Zijlstra heeft gevraagd of niet iets meer gedaan kan worden met de landen die geassocieerd zijn en lid willen worden van de NAVO. Nederland werkt beperkt samen met Bulgaren en Roemen, maar kan dat niet wat intensiever? De logica is: zij hebben mensen, maar weinig middelen en geld; wij hebben middelen en geld, maar een probleem met mensen. Dat is een voor de hand liggende koppeling. Los daarvan ben ik zeer gemotiveerd, inderdaad dit traject verder te bewandelen, omdat ik het een uitmuntende manier vind om te praten over samenwerking en om landen duidelijk te maken wat het is om lid te zijn van de NAVO. De ervaringen tot nu toe met Bulgaren en Roemenen zijn bijzonder goed, maar je merkt wel dat het nog mondjesmaat is. Er zal nog wel wat tijd overheen gaan om het op een wat meer substantieel niveau te krijgen. Dat zal niet gemakkelijker worden als je overgaat naar uitwisseling op het terrein van "capabilities" die ook in die landen niet in hoge mate zijn te vinden. Helikopterpiloten zijn ook daar een schaars goed. Bovendien zitten er ook beperkingen aan. Je moet wel weten of je in zo'n situatie met het desbetreffende land kunt samenwerken. De achterliggende gedachte steun ik echter volledig. Ik kan de heer Zijlstra verzekeren dat Nederland de mogelijkheden, waar die er zijn, ook zal benutten. Bij elk bezoek dat ik breng aan MOE-landen staat dit als een vast thema op de agenda.

De heer Van der Knaap is teruggekomen op de discussie die heeft plaatsgevonden over het mandaat van UNMEE en vluchtelingen. Hij heeft gevraagd of het geen goed idee is om een protocol op te stellen voor de omgang van militairen met vluchtelingen. Ik denk niet dat het goed is om het hele debat dat ik daarover heb gehad met de heer De Hoop Scheffer over te doen. Ik had overigens de indruk dat dit de enige vraag van de heer De Hoop Scheffer was die ik naar tevredenheid kon beantwoorden. Wij waren het uiteindelijk wel eens. Dat komt misschien ook omdat ik de achtergrond van die vraag volledig begrijp. Ik vind dat je van tevoren heel helder moet zeggen wat de taak van militairen is. Dat zal dan ook gebeuren. Militairen krijgen instructies hoe ze moeten handelen. Dat kun je een protocol noemen, wij noemen dat instructies. In ieder geval moeten wij de militairen duidelijk maken wat hun taak is en hoe zij daarmee moeten omgaan.

Ik heb in het debat met de heer De Hoop Scheffer gezegd dat het vergelijkbaar is met de manier waarop het bij de politie is georganiseerd. Je weet echter dat er een grijs gebied kan ontstaan waar een protocol en instructies niet meer helpen. Dan moet je handelen naar eer en geweten, naar eigen bevinden. Dat moet een agent in zo'n situatie ook doen. Wat wel heel wezenlijk is, is dat er een verschil is met vroeger. Nu hebben wij de militairen heel duidelijk gezegd wat hun taak is en wat wij van hen verwachten. In andere gevallen zullen zij een eigen afweging moeten maken en dat zullen wij ze dan ook niet verwijten. Dat kan ook niet. Dat is het verschil met eerdere situaties. Toen zeiden wij in feite dat zij het zelf maar een beetje moesten uitzoeken, omdat niet duidelijk was wat er van hen in bepaalde situaties werd verwacht. Als je zegt dat zij naar eer en geweten moeten handelen, accepteer je ook dat zij dat op dat moment doen. Dan ga je hun afwegingen later niet ter discussie stellen. Het protocol waar de heer Van der Knaap om vraagt, zal een vertaalslag vinden in instructies binnen hetgeen als mandaat is afgesproken.

Ik kom bij een belangrijk thema, namelijk de investeringsquote. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ook zijn er vragen over een ander punt gesteld, namelijk de exploitatie. Laat ik de Kamer dit zeggen, in alle openheid. Er zijn voor de defensiebegroting drie knoppen. Er zijn drie financiële knoppen waar ik aan kan draaien. Ik kan draaien aan de knop "personeel", maar dat lijkt mij eigenlijk een knop waar je alleen maar aan kunt draaien in de zin van meer. Dan hebben wij nog de knop "exploitatie" en de knop "investeringen". Als er problemen zijn, moet het altijd ten koste gaan van een van die drie knoppen. De knop personeel heb ik al buiten haken gezet.

Het probleem concentreert zich dus op het punt van de exploitatie. Hoe komt dat? Defensie is nu eenmaal een organisatie die zeer – ik durf zelfs te zeggen "extreem" – gevoelig is voor valutaontwikkelingen, zoals de koersontwikkeling van de dollar, het pond en de Nederlands-Antilliaanse gulden, die weer gekoppeld is aan de dollar, en dat heeft natuurlijk weer gevolgen voor de brandstof. Dat betekent dat de exploitatie zeer onder druk staat in verband met deze valutaontwikkelingen. Het gaat echt om forse bedragen. Ik ben daar geen grote fan van, maar je moet het binnen de exploitatie zien op te lossen op het moment dat de ontwikkelingen over de schreef gaan. Dat is de enige manier om het in de klauwen te houden als je het personeel buiten haken zet en ook de investeringen niet wilt aantasten. Er is geen andere mogelijkheid. Wij hopen natuurlijk wel dat het slechts incidenteel en tijdelijk is en dat de koersverhoudingen wat normaliseren, zodat wij het probleem binnen de touwen kunnen houden. Natuurlijk moeten wij er scherp op letten binnen welke grenzen dat kan. Dat doen wij ook wel, maar ik kan het niet vermijden, gegeven deze situatie.

Hetzelfde geldt in zekere zin voor de investeringen. Een belangrijk deel van de investeringen is dollargerelateerd en die investeringen zijn berekend op een bepaalde dollarkoers, voor een deel afgedekt en voor een deel niet, afhankelijk van de stand van zaken. Op het moment dat investeringen moeten worden afgedekt, moeten termijndollars worden gekocht en dan merk je dat er zeer grote bedragen aan verlies moeten worden genomen, soms tientallen miljoenen guldens, afhankelijk van de omvang van het project. Hier ligt dus een behoorlijk probleem, waardoor de investeringen onder druk staan. Overigens zit Nederland niet slecht met het deel van de Defensienota over investeringen, ook niet in internationaal verband.

Hoe ga ik nu handelen op dit punt van de hoge dollar- en pondkoers? Ik zal in de eerste plaats nog eens met collega's gaan praten over de vraag of daar niet een bepaalde bandbreedte voor gesteld zou moeten worden. In het algemeen geldt dat valutakoersen altijd wel enig voordeel of nadeel geven en zulke veranderingen moet een grote organisatie kunnen opvangen, maar het gaat nu om afwijkingen van meer dan 30% en dat is binnen een al getrimde organisatie die al bezuinigingsslagen heeft gemaakt, niet meer op een verantwoorde manier op te vangen. Ik wil dus toewerken naar een afspraak met collega Zalm waarmee wordt vastgelegd welke plussen of minnen in de valutakoers Defensie nog kan opvangen (daar horen dan uiteraard ook mogelijke voordelen voor Defensie bij in het geval de koers weer laag zou worden) en de rest op de een of andere manier wordt afgedekt in een arrangement met Financiën.

In reactie op de vraag over exploitatienadelen in het jaar 2000 wijs ik erop dat die voor een deel worden opgevangen door de al genoemde maatregelen binnen de exploitatie Voor een deel is dat echter niet verantwoord mogelijk en dat deel zal dus neerslaan in de vorm van een negatieve eindejaarsmarge. Bij de Najaarsnota is er dan wellicht aanleiding om te bezien of er een incidentele maatregel kan worden genomen, maar dat moet verder in het kader van de Najaarsnota met de collega van Financiën worden besproken.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik ben blij met uw mededeling dat u met uw collega Zalm overleg gaat plegen om een aantal acute problemen op te lossen. Ik neem aan dat de Kamer over de uitkomst daarvan wordt geïnformeerd.

Minister De Grave:

Ja, vanzelfsprekend.

De heer Van der Knaap (CDA):

Hoe beoordeelt u verder het feit dat volgens de begrotingsstukken ook bij de marine en de luchtmacht het budgettaire kader op dit moment zo krap is, dat een aantal zaken niet gedaan kunnen worden? Gaat u ook daar eens met uw collega over praten?

Minister De Grave:

Ik maak onderscheid tussen het probleem in structurele zin en de vraag, in welke mate het een probleem is voor de begroting 2000. Voor het structurele probleem moet er een oplossing komen, zoals ik heb aangegeven, want de mate waarin zich nu afwijkingen voordoen, maakt een verantwoorde planning niet goed meer mogelijk. Wat de exploitatieve gevolgen voor het jaar 2000 betreft, heb ik aangegeven waar mijn grens ligt, namelijk waar het nog verantwoord is. Dat is niet altijd precies met een pennetje te schrijven, het is natuurlijk nooit leuk en allerlei zaken zijn ook niet voor niets gepland, maar op een aantal punten kan er nog wel wat af als dat echt nodig is, zonder dat er enorme gevolgen ontstaan. Waar dat niet meer kan, kan het niet op een andere wijze worden opgelost dan dat het neerslaat als een negatieve eindejaarsmarge. Dat moet dan worden meegenomen naar het volgende begrotingsjaar, tenzij er voor het kabinet aanleiding is om het op een andere wijze op te lossen, met het oog op de extreme gevoeligheid van de defensiebegroting voor dit soort valutaontwikkelingen.

De heer Van der Knaap (CDA):

In de begroting is aangegeven dat er sprake is van budgettaire krapte. Bij het begrotingsonderdeel marine is het te lezen en bij de luchtmacht ook, zij het in mindere mate. Heeft dat alleen maar te maken met de benzineprijs en de dollarkoers, of zijn er nog andere elementen die hierbij van belang zijn?

Minister De Grave:

De valutaontwikkelingen en de ontwikkeling van de brandstofprijzen zijn daarvoor vrijwel helemaal bepalend. Bij de marine speelt nog een extra element: een onverwachte BTW-tegenvaller, waar wij in het algemeen overleg op 5 oktober over hebben gesproken. Bij de luchtmacht zijn bijvoorbeeld een groot deel van de trainingen en van de reserveonderdelen allemaal Amerikaans, zodat ze in dollars moeten worden afgerekend. Dan praat ik nog niet eens over de brandstofkosten bij de luchtmacht. Bij de marine wordt een belangrijk deel van de uitgaven gedaan in Antilliaanse guldens en die munt is gekoppeld aan de dollar. Bij veel andere investeringen of reserveonderdelen gaat het weer om ponden en ook het pond is op dit moment zeer duur. Dat komt dus allemaal bij elkaar. Wij praten over een exploitatiebegroting van vele miljarden, dus 10 à 15% betekent een stevig bedrag. Ik wil daar open over zijn: dat is binnen de begroting voor 2000 niet geheel op te lossen, want dat zou onverantwoord zijn. Vorig jaar hadden we een kleine positieve eindmarge en dit jaar zal er dus, als het kabinet dit niet in het kader van de Najaarsnota kan accommoderen, een fors negatieve eindejaarsmarge zijn.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De minister gaat wel snel voorbij aan het investerings percentage. In mijn termijn heb ik daarover zorgen geuit en ik hoop dat hij die deelt; 15% is immers een kritische grens. Ik begrijp dat er keuzes moeten worden gemaakt, maar ik zet mijn vraagtekens bij het verminderen van vaar- en oefendagen. Kan de minister de garantie geven dat de geoefendheid en training op peil blijven?

Minister De Grave:

Ik heb gezegd dat de maatregelen binnen de grenzen van het verantwoorde blijven, dus dat kan ik garanderen. Maar de Kamer moet weten dat ik, gegeven deze begroting, aan slechts drie knoppen kan draaien. Niemand zal er in deze omstandigheden voor pleiten om aan de knop van het personeel te draaien en daar geld uit te halen. Dat kan dus niet. De heer Van den Doel zegt dat de investeringen een kwetsbaar laag percentage betreffen. Dat kan dus ook niet. Daarmee blijft de exploitatie over, waarbij je moet denken aan oefeningen, aan man- en vlieguren. Je moet dus afwegingen maken. Zoals ik aangaf, kan het niet structureel zo blijven. Voor 2000 kan het dus, met een aantal maatregelen, maar structureel moet het anders en daarover zal ik met mijn collega's moeten overleggen. Geen situatie is ideaal, maar in mijn afwegingen haal ik het geld dus niet bij het personeel en ook niet bij de noodzakelijk investeringen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Met betrekking tot die investeringen lees en hoor ik telkens andere getallen: 15%, 17%, in de antwoorden staat 20%, in het overzicht van het materieelbeleid staat 22,5%. De DG materieel zegt overigens dat die investeringsquote helemaal niet zo slecht is en in vergelijking met andere landen eigenlijk heel behoorlijk. Graag hierover wat meer duidelijkheid.

Minister De Grave:

Eerder heb ik al gezegd dat ik minder geïnteresseerd ben in percentages en meer in wat voor kwaliteit er wordt gerealiseerd. Soms worden namelijk slechte investeringsbeslissingen gemaakt. Bovendien worden in sommige landen met dergelijke investeringen arbeidsmarktdoelstellingen nagestreefd. Wat hogere percentages zeggen dus buitengewoon weinig. Nederland zit inderdaad in de middenmoot en de kwaliteit van zijn materieel is niet om je voor te schamen. Toch moeten wij ervoor zorgen dat het materieel wordt bijgehouden en dat de plannen worden doorgevoerd; voor de slag naar professionaliteit en kwaliteit is dat nu eenmaal nodig. Als je alles op de lange baan schuift, krijg je namelijk weer andere problemen, zoals verouderd materiaal en duurder onderhoud.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij hebben het nu over de tegenvallers. Gisteren vroeg ik wat er met het geld gebeurt dat als gevolg van de slechte werving niet wordt uitgegeven. Dat is een positief resultaat.

Minister De Grave:

Dat geld gaat meer dan op aan de enorme inspanningen bij de intensivering van de werving en selectie. Ook moeten veel krachten worden ingehuurd vanwege de problematiek op de arbeidsmarkt. Ik denk aan de accountants in het kader van de financiële jaarverslagen en ICT-beleid. Als ik dat op de weegschaal leg, zal het niet veel uitmaken. Het is in ieder geval geen oplossing voor het probleem.

De heer Zijlstra (PvdA):

Je gaat toch niet naar Randstad om een infanterist in te huren?

Minister De Grave:

Nee. Die mensen die wij inhuren zij veel duurder dan een infanterist.

Voorzitter! Over politiemissies is een brief naar de Kamer gestuurd.

Ik kom over TMD te spreken. Het is niets, blijft niets en het zal nooit iets worden zegt de heer Zijlstra. Bij de behandeling van de Defensienota heb ik gezegd: geef gelegenheid om die studie af te maken. De meerderheid van de Kamer heeft mij daarvoor de ruimte gegeven. Ik wil de discussie niet herhalen. Ik wijs op het feit dat TMD in Amerika een zeer heet onderwerp van discussie is. Het gaat dan om alternatieven voor de national missile defence. Vele deskundigen pleiten er buitengemeen voor. Het wegwerpbeeld dat het prut is en niets waard is niet waar. Het is een zeer belangrijke ontwikkeling. Het technische concept dat Nederland en Duitsland op dat punt ontwikkelen is zeer hoogstaand.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

In Amerika waar wij net zijn geweest hebben wij gehoord, dat zelfs gekeken wordt naar de TMD-ontwikkeling in Europa om die te koppelen aan de NMD. Men zegt dat die N eraf had gemoeten. Er moet worden gesproken over missile defence. Daarom steun ik de heer Zijlstra niet. Onderschrijft de minister die Amerikaanse ontwikkeling?

Minister De Grave:

Ja, het is een heel belangrijk element

Voorzitter! De heer Van Bommel stelde een buitengewoon belangrijke vraag over de tussenstops op Valkenburg. Ik vond het een pikante vraag. Als dat het geval is, maak ik daar ogenblikkelijk een einde aan. Schiphol ligt veel dichter bij mijn huis dan Valkenburg. Ik ga niet over het regeringsvliegtuig. Men moet daarvoor bij de RLD zijn. Ik ga alleen maar over de Gulfstream. Die maakt geen overbodige tussenstops. Ik zal bij de luchtmacht informeren of men mij in het vervolg bij Schiphol kan afzetten. Het scheelt zeker 20 minuten.

De heer Van Bommel stelde nog een vraag over het eiland Fieques. Daarop is een schriftelijk antwoord gegeven. Bij de Koninklijke marine bestaan geen plannen om op dat eiland te gaan oefenen. De Amerikanen moeten maar uitzoeken hoe zij met die onderzoeken omgaan. Ik bemoei mij daar niet mee.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn vragen waren gebaseerd op de schriftelijke beantwoording. De antwoorden zijn zo geformuleerd, dat er alle ruimte is om morgen weer te beginnen. Dat is niet de intentie.

Minister De Grave:

Als wij die intentie hebben, zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb liever dat u de intentie uitspreekt dat u er helemaal niet meer naartoe gaat.

Minister De Grave:

Ik wil het rustig bekijken.

De heer Van Bommel (SP):

Zijn er voorlopig geen plannen meer?

Minister De Grave:

Voorlopig zijn er geen plannen.

Vanuit mijn verantwoordelijkheid wil ik nog iets zeggen over onderliggende stukken. Het is al de tweede keer dat ik die discussie voer. Die heeft ook plaatsgevonden bij de behandeling van het rapport van de commissie-Bakker. Ik heb alle begrip voor de behoefte aan stukken vooral als zij spannend lijken. De hoofdregel is, dat in het verkeer tussen regering en Kamer de informatieverstrekking door de regering geschiedt. De regering heeft de plicht – met zware politieke sancties omgeven – om de Kamer juist en volledig te informeren. Dat is de hoofdlijn. De regering moet ook worden aangesproken. De regering moet het voorbereiden. Zij moet die informatie geven, voorzien van conclusies. Dat gebeurt omvangrijk. Dat is ook zo gegaan met betrekking tot het rapport van de commissie-Bakker. De heer Koenders zei in dat kader tegen mij: het moet uitzonderlijk zijn en er moet echt aanleiding toe zijn. Anders wordt er, zal ik maar zeggen, omheen georganiseerd en wordt allerlei gevoelige informatie niet meer gevraagd. Dat moet gewoon op die wijze niet meer plaatsvinden. Dit heeft niets te maken met de veronderstelling dat wij zouden denken dat de Kamer dom is en geen onderscheid kan maken. Ik werp het verre van mij om überhaupt in die richting te denken. En ook als ik dat zou denken, zou ik dat nooit willen suggereren. Het gaat er mij om dat men, als men volledige informatie wil hebben en ook alle onderliggende stukken die de staatssecretaris en mij ertoe hebben gebracht om beleidsconclusies aan de Kamer te formuleren, anderhalve meter stukken krijgt. Dit is allemaal onderdeel geweest van een uitvoerig proces. Er is gereageerd, er is over gediscussieerd en er is aanvullende informatie gekomen. Dat alles heeft geleid tot een beleidsvoornemen en tot informatie aan de Kamer. Als je daar elementjes uithaalt, is dat slecht voor het normale verkeer tussen regering en Kamer. Normaal is dat de regering de Kamer terzake informeert. Dat is ook zo'n beetje de conclusie van het rapport van de commissie-Bakker. Ik vind het juist, het bredere plaatje in de discussie in beeld te houden.

De voorzitter:

Ik deel mede dat de brief die inmiddels van de minister van Verkeer en Waterstaat is binnengekomen, voor de heer Reitsma aanleiding is om de minister te willen interpelleren. Ik bepaal de grens voor het houden van die interpellatie op half tien vanavond. Dit houdt in dat, als wij om half tien nog bezig zijn met de behandeling van de begroting van Defensie, deze interpellatie vanavond niet meer wordt gehouden en dat morgen bij de regeling van werkzaamheden op de procedure voor het houden van die interpellatie wordt teruggekomen.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Een hartelijk welkom aan onze trouwe gasten op de tribune.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! De minister heeft al gezegd wat vandaag en overigens ook op vele andere dagen de rolverdeling is. Ik kan dus direct overgaan naar datgene wat de Kamer in eerste termijn in mijn richting gezegd heeft.

Het is niet verrassend dat een groot deel van datgene wat de Kamer ingebracht heeft, betrekking heeft op personeel en personeelsbeleid. Hierbij springen drie elementen in het oog: de vulling van de personele bezetting, de discussie over de beleving bij het defensiepersoneel en de modernisering van de arbeidsvoorwaarden. De grote aandacht voor personeel en personeelsbeleid is zeer begrijpelijk, omdat er op dit terrein de afgelopen jaren het een en ander gebeurd is. Deze afgelopen jaren worden in het algemeen betiteld als het laatste decennium waarin er sprake is geweest van bezuinigingen, van aanpassingen van het budget van Defensie tegen de achtergrond van de overheidsfinanciën en de prioriteitstelling daarbinnen. Die bezuinigingen zijn binnen de defensieorganisatie vertaald in reorganisaties en verdere veranderingen. Het is heel normaal, niet alleen bij Defensie, maar ook daarbuiten, dat veranderingen en reorganisaties leiden tot vragen, tot onzekerheid, tot onrust en tot onduidelijkheid.

De heer Zijlstra heeft erop gewezen hoe in het verleden is omgegaan met de effecten van de reorganisatie. Vanuit de defensieorganisatie is er, zoals hij zei, mede met instemming van de Kamer gekozen voor wat de sociale oplossing heet. Gedwongen ontslagen, die wij buiten de defensieorganisatie nogal eens tegenkomen, zijn maximaal voorkomen. Ik verwijs nog maar een keer naar datgene wat de heer Zijlstra zei: het heeft tot consequentie gehad dat wij voor een belangrijk deel onze eigen problemen gecreëerd hebben. Wij worden nu dan ook geconfronteerd met dat beleid. Ik spreek er geen waardeoordeel over uit, maar stel gewoon vast dat dit een van de effecten is.

De minister en ik hebben er alle begrip voor dat deze effecten voor het voetlicht komen. Sterker nog, wij hebben al vrij snel een discussie met elkaar gehad over de regelknoppen, waarover de Kamer en de minister in eerste termijn al gesproken hebben. Dat zijn de regelknoppen van investeringen in materieel, van exploitatie en van personeelskosten. Wij hebben via de hoofdlijnennotitie al vrij snel aangegeven dat wij tegen de achtergrond van de ervaringen van de laatste jaren vonden dat er aan de regelknop personeel het een en ander moest gebeuren. Daarvoor was het bedrag van 100 mln. voor personeelsbeleid bedoeld, dat dankzij initiatieven van de Kamer, de motie-Dijkstal, en nadere aanvullingen in de Voorjaarsnota en opnieuw in de eigen begroting een totaal van 200 mln. is gaan bedragen. Nu kan er altijd worden gediscussieerd over de grootte van dat bedrag, maar tegen de achtergrond van juist die tien jaar bezuinigingen met alle consequenties van dien, is dit een trendbreuk die op zichzelf de moeite waard is om te signaleren. Een dergelijke ontwikkeling mag ook niet zomaar op zichzelf en rekenkundig worden benaderd. Men moet de achtergrond en de gedachten erachter inschatten. Als daarna een vraag zoals die van de heer Van der Knaap aan de orde komt, namelijk hoe het nu precies zit met erkenning van en waardering voor de problematiek, mag dit in ieder geval als een element beschouwd worden waaruit waardering voor en erkenning van problematiek afgeleid kunnen worden. De heer Van den Doel merkte in dat verband op, dat geld niet alles is en dat met geld niet alles georganiseerd kan worden. Dat is waar, maar juist op dit moment, nu die trendbreuk er is en de organisatie zich wijzigt, komen we in de fase waarin we de gewenste rust langzamerhand kunnen organiseren. Het geeft de mogelijkheid het overzicht, het inzicht en de duidelijkheid te herstellen. Dat dit niet van vandaag op morgen georganiseerd kan worden, mag ook duidelijk zijn want nog steeds hebben we te maken met de consequentie van het sociale beleid. Dat betekent, dat we nog steeds aan het reorganiseren zijn uit de Prioriteitennota. Dat is het effect en daarmee zullen we dus rekening moeten houden. Ik durf de stelling aan, dat er zelfs sprake is van een verbetering, vergeleken met de ontwikkelingen van de afgelopen tien jaar die begrijpelijkerwijze de ontevredenheid hebben gecreëerd. En dan is het des te opmerkelijker, dat juist op het moment dat er aanknopingspunten zijn om tegemoet te komen aan dat soort elementen, die effecten ook extra nadrukkelijk spelen. Bovendien speelt dat in een omstandigheid waarin de taken en de inzet van de defensieorganisatie zijn veranderd. Van de Koude-Oorlogsituatie zijn wij gegaan naar een organisatie waarin het accent meer ligt op vredesoperaties, op inzet in peace keeping en peace enforcing met alle consequenties van dien. Niemand kan daardoor verrast zijn. Het is een ontwikkeling die hier uitdrukkelijk aan de orde is geweest en die ook binnen de defensieorganisatie is voorgehouden aan de mensen: weet dat we dit soort wijzigingen meemaken en maak uw keuzes. Natuurlijk weet je dan niet hoe vaak, hoe indringend en hoeveel je over uitzendingen praat. Natuurlijk heb je niet volledig in beeld wat de consequentie is van die andere inzet, van die andere oefenschema's, van langere tijd van huis, enz. Dat betekent, dat Defensie ook in dat opzicht in een veranderingsproces zit. Ook dat heeft natuurlijk consequenties in de beeldvorming, in de ervaring, in de methode en de wijze waarop aangekeken wordt tegen die functie- en de werkorganisatie. Bovendien heeft de nieuwe inzet ook met zich gebracht, dat politiek en maatschappelijk op een andere manier aangekeken werd tegen Defensie en wat door Defensie wel en niet op de kaart gezet werd. Juist in die context was het zo belangrijk om die slag naar een open en transparante organisatie te laten zien, om het naar buiten te richten in plaats van naar binnen. We moeten laten zien waar we mee bezig zijn teneinde ons te positioneren in die nieuwe, moderne taakstelling. Als u dat een cultuurverandering wilt noemen, vind ik dat uitstekend. Het draagt in mijn analyse ook bij aan de onzekerheid over de nieuwe vragen en over de wijze waarop wij er in de toekomst mee omgaan. Bij de veranderingen in de afgelopen jaren laat ik het effect van de omslag van een dienstplichtigenleger naar een beroepsorganisatie nog buiten beschouwing. Ook dat heeft zijn effecten, zowel organisatorisch als maatschappelijk en in de inzet van en de omgang met mensen. Wij willen en kunnen daar niet aan voorbijgaan. Het is een gegeven. Je moet er realistisch in zijn.

Tegelijkertijd ben ik van mening dat je de opbouw van dergelijke gevoelens in tien jaar niet in een keer kunt oplossen. Sterker nog, ik denk dat je dat niet in een CAO kunt oplossen. Niet voor niets hebben wij, op de dag dat wij met de centrales bijeenkwamen om te spreken over de uitkomst van de ledenraadpleging, vastgesteld dat er behalve de inhoudelijke CAO-discussie ook de discussie is over de gevoelens van tien jaar. Daarbij spelen de vragen over de onvrede, de onzekerheid en de onduidelijkheid een rol. Tegen die achtergrond hebben wij bewust afgesproken dat de minister, ondergetekende en de bevelhebbers naast de onderhandelingstafel waaraan de arbeidsvoorwaarden werden besproken met elkaar indringend bespreken: hoe ga je om met de afgelopen tien jaar, hoe bekijk je waar precies de pijnpunten zitten, waar de verzuring zit en waar de oplossingen kunnen zitten?. Die afspraak staat en zou snel op een goede manier kunnen bijdragen aan een afronding van dit probleem.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris spreekt over een afspraak. Heeft hij al een idee hoe hij dat gaat doen? Het lijkt mij heel belangrijk dat er een open houding is tegenover al die mensen, die de klachten al tien jaar met zich dragen. Dat kan bijdragen tot het verbeteren van het klimaat. Hij stipt het aan, maar hij geeft niet aan hoe hij dat zal doen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik stip het hier aan om u er deelgenoot van te maken wat daarover is afgesproken en geconcludeerd. Je zult daar gezamenlijk moeten invullen hoe je ermee omgaat. Het lijkt mij niet verstandig om hier even uit te leggen hoe je dat zult regelen aan de hand van een blauwdruk, ervan afgezien dat ik die blauwdruk niet heb. Het is een proces van twee kanten. Ik zal dat vanavond wel meer zeggen. It takes two to tango.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! De staatssecretaris schetst dat de huidige problemen in tien jaar zijn opgebouwd, hetgeen tot de huidige situatie heeft geleid. Er moet toch een druppel zijn geweest die de emmer heeft doen overlopen. Welke is dat dan geweest?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik sluit dat niet uit. Maar als u het goedvindt, zal ik in deze algemene inleiding, waarin wij het defensiepersoneelsbeleid en de discussie over het personeel in brede zin aan de orde stellen, later terugkomen op iets wat eigenlijk op een andere tafel thuishoort dan in deze zaal. Misschien kan ik er nog een paar woorden over zeggen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het komt aan op een dialoog met alle betrokkenen, vakorganisaties, bevelhebbers en bewindspersonen, om te analyseren wat er in de afgelopen tien jaar is gebeurd en hoe je op een rustig pad terecht kunt komen. Dat moet je niet vermengen met een CAO-conflict. Zo'n conflict kan wel een soort druppel zijn waardoor het ongenoegen zich ventileert. Zijn met de vakorganisaties afspraken gemaakt om dat traject in te gaan? Ik meen dat dit een heel belangrijke voorwaarde zal zijn. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij vanavond niet de arbeidsvoorwaarden bespreken. Maar gelet op de relatie tussen de bonden en het departement is het van belang om te bekijken hoe dat commitment kan worden georganiseerd.

Staatssecretaris Van Hoof:

Een van de conclusies aan het einde van het gesprek tijdens de tweede dag van de algemene beschouwingen, toen ik even was uitgebroken en toen verslag werd gedaan van de uitkomst van de ledenraadpleging, was wat waarmee een relatie kon hebben en over welke onderwerpen zou moeten worden gesproken in welke gremia. Als men mij vraagt of ik een afspraak heb over welke dag en wanneer, dan moet ik daar ontkennend op antwoorden. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat dit een onderwerp is waarover wij in de samenstelling zoals ik die heb geschetst bepaalde analyses moeten maken. Wij hebben elkaar voorts uitgenodigd om te komen met gedachten die kunnen bijdragen aan de vormgeving en de voortgang van dat proces. Dat is echter nog niet gebeurd. Dat is niet erg, maar naar mijn gevoel kan dit wel een belangrijke rol spelen bij wat er in de loop van een aantal jaren door allerlei ontwikkelingen kennelijk is ontstaan.

Dat was mijn algemene inleiding. Men kan die zien als achtergrond bij het bezien van een aantal specifieke aspecten op het terrein van personeel en personeelsbeleid. De arbeidsmarkt is één van de problemen als het gaat om werving, vulling en personele bezetting. Ik herhaal dat, zonder mij daarachter te willen verschuilen. Op dit moment is er volgens mij geen werkorganisatie in Nederland die geen problemen heeft met het aantrekken van gewenste aantallen en kwalificaties als het gaat om personeel. Ik zal daar niet over uitwijden. De Kamer kent de problemen in de diverse sectoren. Defensie staat daar niet buiten. Het is voor Defensie op dezelfde manier van toepassing. Kijkend naar de personele vulling constateer ik voorts dat er los van de arbeidsmarkt binnen de organisatie, defensiebreed, sprake is van een probleem bij het traject van werving en selectie, van aanstelling en van eerste opleiding. Ik kom daar nog op terug. Nog een probleem dat alles met de arbeidsmarkt te maken heeft betreft het behoud van personeel. Die elementen bepalen met elkaar de vulling van de organisatie.

Bij het traject van werving en selectie, het traject van het vastpinnen van potentiële medewerkers van Defensie op de arbeidsmarkt tot en met het moment dat men uit de eerste opleiding komt, spelen vele elementen een rol. In het jargon noemen wij dat inmiddels "de keten van activiteiten". Op 28 mei jl. heb ik daarvan een eerste analyse gegeven, in de vorm van een brief. Daarin ben ik ingegaan op de relevante terreinen en onderdelen. Ook heb ik toen aangegeven welke onderdelen wat mij betreft tegen het licht zouden moeten worden gehouden. Wij hebben daarover op 30 juni jl. in een algemeen overleg met elkaar van gedachten gewisseld. Vervolgens zijn wij het traject ingegaan. Met behulp van deskundigen van buiten de organisatie hebben wij een stukje van de keten doorgelicht. Dat had betrekking op de wervings- en selectieprocessen. Voorts is er onderzoek gedaan naar de arbeidscommunicatie van Defensie. De uitkomsten daarvan heb ik in de brief van 31 oktober jl. aangegeven. Kijk je dan naar de positionering van de krijgsmachtdelen op de arbeidsmarkt, dan kun je constateren dat die krijgsmachtdelen elkaar als concurrent zien en daardoor te weinig oog hebben voor de concurrentie met externe partijen. De organisatie van de selectie kan dus doelmatiger. Die moet worden verbeterd en verkort. Dat is gisteravond ook vaak aangegeven. Als je iemand voor de eerste keer oproept om hem of haar na vier weken nog een keer te laten komen en na nog eens vier weken nog een keer, dan ben je acht weken verder. Dan heeft de persoon ondertussen al ergens anders een baan gevonden. Dat traject moet dus absoluut korter. Je zult ook moeten kijken naar de functie- en selectie-eisen voor vergelijkbare functies. Wij zien nu nog kans om daar bij de krijgsmachtdelen heel aparte eisen voor te stellen. Dat komt de efficiency in het proces niet ten goede. Wij zullen de organisatie die is belast met dit soort werk veel professioneler moeten maken. Een van de constateringen, hoe pijnlijk die ook is, is dat de dienst Defensie werving en selectie onvoldoende professioneel is toegerust. Daar zullen wij dus ook in het kader van werving en massamediale presentatie meer aandacht aan moeten geven.

De verantwoordelijkheidsstructuur is, gezien de verhouding DWS-krijgsmachtdelen, een punt dat aandacht vraagt. Wie is waar verantwoordelijk voor? Dan kom je terecht in die ketenverantwoordelijkheid waar ik zojuist over sprak. Zo zijn er nog een groot aantal onderwerpen die zullen moeten worden verbeterd. Ik heb daar in de brief van 31 oktober ook een aantal aanzetten voor gegeven, zoals krijgsmachtdeelwerving, facilitair expertisecentrum, het meer positioneren van en inhoud geven aan wervings- en arbeidscommunicatiedeskundigheid en merkenportfolio. Verder moet er meer worden ingezet op wervingsdoelgroepen, zoals jongeren, allochtonen en vrouwen. Dat betekent dat wij geen tijd hebben voor nog meer onderzoeken en analyseren, maar dat wij vanuit de filosofie dat het vijf voor twaalf is en dat de arbeidsmarkt krap is, snel met een groot aantal acties zullen moeten komen. Het is dan ook de bedoeling om dat de komende tijd te gaan organiseren.

Wanneer je dat traject dan verbeterd hebt, is de volgende fase de fase van het initieel verlopend opkomstverloop. Als mensen geselecteerd zijn, moet je ze niet kwijt raken voordat ze binnen komen. Dat is ook onderdeel geweest van de quickscan en de advisering. Dat betekent dat ook daar een hele trits aan maatregelen aan de orde is, die varieert van het contact houden tot en met het vergroten van het aantal opkomstmomenten, dat bijvoorbeeld bij het korps mariniers heel nuttig is gebleken.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik begrijp dat de staatssecretaris nu naar de opleidingen gaat en daarmee de werving heeft afgesloten. Ik heb echter nog een vraag. Ik heb gepleit voor meer aandacht voor het werven van vrouwen in de krijgsmacht. Nederland heeft 3% vrouwen in de krijgsmacht, terwijl het Verenigd Koninkrijk 8% en de Verenigde Staten 15% vrouwen in de krijgsmacht hebben. In de brief van 31 oktober staat dat er meer zal worden gekeken naar kinderopvang en dergelijke. Dat is goed voor herintreders of voor BOT'ers, maar minder voor 18-jarigen die in de krijgsmacht willen. Welke specifieke maatregelen worden op dat gebied nog ontwikkeld? Dat is namelijk een potentiële doelgroep.

Staatssecretaris Van Hoof:

Een aantal van de maatregelen waar ik nog over kom te spreken, zijn generiek en dus niet specifiek voor mannen of vrouwen. Als je praat over een aanpassing van de aanvangsalarissen is dat even effectief voor mannen als voor vrouwen. Ik ben het verder wel met de heer Van den Doel eens als hij zegt dat sommige van de maatregelen als ouderschapsverlof en kinderopvang voor een deel voor herintredende vrouwen kunnen gelden. Maar tegelijkertijd – dat bedoel ik ook als ik spreek over modernisering van de arbeidsvoorwaarden – opereren wij in een andere arbeidsmarkt dan in het verleden. Wij hebben tegenwoordig veel meer te maken met twee werkende partners, waarbij de kinderopvang ook voor mannen relevant kan zijn. Dat kan dan bijdragen aan de aantrekkelijkheid van defensie voor vrouwen. Daarnaast zal moeten worden gekeken naar de vrouwvriendelijkheid binnen de defensieorganisatie. Ik vind niet dat je daar specifieke maatregelen voor moet nemen, maar je moet, als er problemen zijn, op dezelfde manier reageren als wij dat met andere niet gewenste toestanden doen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Mijn vraag gaat over de brief van 31 oktober. Dank daarvoor. U refereert daarin aan twee onderzoeken, van de RVD en Rijnconsult. Ik heb in eerste termijn gevraagd of wij die rapporten konden krijgen. In de brief geeft u een korte samenvatting van die onderzoeken, maar ik zou het op prijs stellen – ook gezien de impact die u weergeeft in die korte samenvatting – als wij die onderzoeken kunnen ontvangen.

Staatssecretaris Van Hoof:

De minister heeft terecht gesproken over de wijze waarop met onderzoeken omgegaan moet worden. Het gaat om het beleid, ook al is een onderzoek niet onbelangrijk. Sterker nog, in het algemeen zijn de aanbevelingen uit het onderzoek terug te vinden in mijn brief. Uiteindelijk is echter de formulering van het beleid in het totale kader relevant. De brief bevat niets meer en niets minder dan een tussenstand. Over enige tijd zal ik aangeven wat de volgende fase behelst. In dat kader zal ik duidelijk maken wat er is geïmplementeerd en welke moeilijkheden nog overwonnen moeten worden. Daar kan de Kamer ons ook op aanspreken.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat begrijp ik heel goed. Dit onderzoek heeft nogal wat impact gehad. De conclusie is dat er nogal wat mis is. U geeft in de brief ook aan wat er verbeterd moet worden. Als onafhankelijke Kamerleden willen wij graag dit onderzoek in kunnen zien. Kunnen wij daarover beschikken?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dit is geen principiële discussie over de beantwoording van de vraag of de Kamer rapporten toegezonden mag krijgen. Het gaat om de conclusie die op basis van veel meer gegevens dan de genoemde onderzoeken door de minister en mij wordt getrokken. Vervolgens baseren wij daar beleid op, waar de Kamer ons op kan afrekenen. Dat omvat dus veel meer dan alleen een onderzoekje. Het onderzoek is trouwens in belangrijke mate weergegeven in de brief. Wij denken vervolgens na over de maatregelen die daarbij horen, mede gelet op alles wat daaromheen van belang is. Het gaat er niet om dat ik de Kamer het onderzoek niet wil toesturen. Ik wijs erop dat ik de Kamer een brief kan sturen die veel meer omvat dan hetgeen Rijnconsult kan aanbieden. Het rapport van Rijnconsult staat niet ter discussie, want daar is het onderzoeksbureau verantwoordelijk voor en niet ik. Het is slechts één van de elementen. Ik ben verantwoordelijk voor de brief die ik vervolgens aan de Kamer stuur.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Natuurlijk discussiëren wij over uw beleid. Ik vraag alleen of de Kamer over deze rapporten kan beschikken. Ik begrijp dat u dit impliciet toezegt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Uw verzoek is duidelijk. Tegen de achtergrond van de opmerkingen van de minister over het belang van onderzoeken, zullen wij wegen op welke wijze wij u maximaal tegemoet kunnen komen.

Het initieel verloop, dus tussen selectie en het daadwerkelijk in dienst nemen, is te hoog. Er worden verschillende methoden gebruikt om dit terug te dringen. De marechaussee werft individueel, terwijl de marine en de luchtmacht gebruikmaken van opkomstdagen. Mensen krijgen informatie toegestuurd. De luchtmacht werkt met tijdelijke burgeraanstellingen. Er wordt ook gevarieerd in het aantal opkomstmomenten. Op die manier wordt geprobeerd, het initiële verloop te beperken.

In de volgende fase, namelijk de opleiding, is het verloop ook nogal hoog. Er is op dat punt een reeks maatregelen genomen. Kortheidshalve verwijs ik naar de brief van 31 oktober jl. De algemene militaire opleiding van de Koninklijke marine wordt intensief begeleid. Met terugwerkende kracht zien wij het gelijk van mevrouw Sterk in de vorm van verlenging van de algemene militaire opleiding. Kortom, er is een pakket maatregelen samengesteld gericht op het voorkomen van uitval tijdens de opleiding. Uit eigen waarneming weet ik dat vooral bij het geven van voorlichting de juiste verhalen moeten worden verteld. De zaken mogen niet mooier worden voorgesteld dan zij zijn. Het mag niet voorkomen dat mensen ineens tot de ontdekking komen dat zij bijvoorbeeld het grootste deel van de week in de kazerne zitten of dat zij wel eens in een tank moeten slapen. Die verhalen hoor je tijdens de exitinterviews.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

In de brief van 16 oktober wordt onder andere ingegaan op het ambitieniveau van de krijgsmacht. De heer Zijlstra heeft geconcludeerd dat Kamerleden per definitie niet dom zijn, maar ik vind deze brief toch wel een testcase voor onze intelligentie. Ik heb gevraagd naar het resultaat van de werving, maar dat kan ik niet uit de brief halen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik kom daar nog op.

De heer Van den Doel (VVD):

De ambitie is om het opleidingsverloop in 2004 terug te dringen tot 10%. Ik heb in eerste termijn gevraagd waarom het niet mogelijk is, de ambitie wat te verhogen. Dit is één van de grootste problemen. Wij nemen echter drie jaar de tijd om dat percentage terug te dringen. Is het mogelijk, dat proces te versnellen?

Staatssecretaris Van Hoof:

De intentie is om het verloop maximaal te reduceren. Wij stoppen niet bij 10%. In 1999 was het percentage 27. Wij hebben dan ook nog een lang traject af te leggen. Er worden daarvoor veel maatregelen genomen. Van een aantal daarvan kost de implementatie enige tijd. Dit niveau is geformuleerd met het oog op de zwakste schakel in de ketting. Ik verzeker de heer Van den Doel dat, als het mogelijk blijkt om een lager percentage te bereiken, wij dit niet zullen nalaten.

De heren Van der Knaap en Stellingwerf zijn ingegaan op de aanstellingsduur van BBT'ers. In de Defensienota is de intentie aangegeven om de thans geldende aanstellingsduur te verlengen tot vijf, zes en zeven jaar. De ervaring leert ons dat er, om aantrekkelijk te blijven voor de BBT'ers, iets meer geboden moet worden. Wij zijn bezig met het ontwikkelen van BBT-loopbaanmogelijkheden, bijvoorbeeld door het creëren van vervolgfuncties en, zo mogelijk, rekening te houden met de woonregio. Dat is ambitieus en zal dan ook de nodige inspanningen vergen. Het beleid is erop gericht om BBT'ers iets extra te bieden, bijvoorbeeld door middel van doorstroommogelijkheden voor een deel van de BBT'ers naar BOT-functies. Wij zijn daarin enigszins beperkt, omdat de geldende regelgeving een leeftijdsgrens van 30 jaar kent. Mijns inziens zou het mogelijk moeten worden die leeftijdsgrens naar 35 jaar op te krikken om op die manier ruimte en mogelijkheden te creëren die tegemoetkomen aan de wensen van de heer Van der Knaap. Ik hoop dat wij dat op korte termijn kunnen realiseren, maar daarover moet aan de CAO-tafel gesproken worden. Het is namelijk een onderdeel van de aspecten die aldaar aan de orde komen. Dat geldt ook voor zaken als verlof, kinderopvang en wat dies meer zij.

Loopbaan en binding van BBT'ers zijn niet eenduidig in te vullen. Per krijgsmachtdeel wordt daaraan op een andere manier vorm aan gegeven. De Koninklijke marine doet het op een andere manier dan de Koninklijke landmacht of de Koninklijke luchtmacht. Wij proberen sinds enige tijd uitgestroomde BBT'ers via horizontale instroom weer terug te winnen. Wij doen dat door een jaar lang contact met hen te houden door toezending van periodieken. Na een jaar benaderen wij hen weer. Je kunt dan wijzen op herintredingsmogelijkheden, opleidingen en dergelijke. Op een aantal functiegebieden, bijvoorbeeld in de sfeer van juridische aangelegenheden, bedrijfseconomische aangelegenheden, zijn daar daadwerkelijk resultaten van te zien. Al dit soort maatregelen spelen daarbij een rol, net als het nagaan van de mogelijkheid of er krijgsmachtdeeloverstijgende BBT-loopbanen tot stand te brengen zijn. Ook dat biedt mogelijkheden en aanknopingspunten.

De heer Van der Knaap heeft ook gevraagd of de mensen geen vertrekpremie aangereikt moeten krijgen. Wij doen dat ook. De discussie gaat op dit moment niet zozeer over de vertrekpremie, maar over de vraag of een deel daarvan eerder uitbetaald moet worden: boter bij de vis. Wij denken na over de mogelijkheid daarin een fasering, een differentiatie aan te brengen naarmate men langer blijft. Zoiets zie je ook wel in het bedrijfsleven: naarmate je langer blijft, wordt de premie hoger. Deze zaken zijn al geïmplementeerd of er wordt over gediscussieerd.

De gedachte van de heer Van der Knaap, een soort pensioenachtige uitkering te verstrekken en uit te keren, volg ik niet helemaal, omdat in de praktijk BBT'ers gedurende hun verblijf pensioenaanspraken opbouwen. Zij kunnen daar twee dingen mee doen, zoals de heer Van der Knaap waarschijnlijk ook wel weet. Zij kunnen afwachten wat er komt of met de huidige techniek van de reserveoverdracht deze onderbrengen in welk civiel pensioen dan ook. Met dank en waardering voor het meedenken van de heer Van der Knaap meen ik dat wij al goeddeels aan het door hem gevraagde tegemoetkomen. Wanneer er iets meer ruimte is, zullen wij die ook gebruiken.

De heer Van der Knaap (CDA):

Fijn dat de staatssecretaris ook meedenkt. Mij gaat het erom hoe hoog de vertrekpremie is. Daar heb ik geen zicht op. Kan de staatssecretaris daar wat meer duidelijkheid over verschaffen? Wij kunnen dan nagaan of het de premie is die het CDA voor ogen heeft.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik weet niet wat de heer Van der Knaap voor ogen heeft.

De heer Van der Knaap (CDA):

Zelf ben ik ook BBT'er geweest in het verleden. Toen ik een jaar of 24 was, kreeg ik in 1974 ƒ 25.000-ƒ 26.000 in mijn hand. Met mijn vrouw heb ik dat goed kunnen besteden voor het opbouwen van mijn gezin.

Staatssecretaris Van Hoof:

Iedereen zal zo zijn eigen keuzes maken. Het exacte bedrag wil ik in tweede termijn graag meedelen, want ik heb het nu niet paraat.

Voorzitter! BBT'ers binnenhalen is één, maar vervolgens is de vraag hoe wij ons kunnen profileren op de arbeidsmarkt met een arbeidsduur voor beperkte tijd. Hoe aantrekkelijk is dat? Moet je daar niet iets meer tegenover stellen? Dan kom ik weer op het gebied waar ook de heer Zijlstra over gesproken heeft. De vraag is waarom het voor jongelui aantrekkelijk is om naar Defensie te komen. Uit onderzoek is ons gebleken dat er twee punten uitspringen. Het ene punt is de afwisseling, de inzet die mogelijk is en het andere punt is het element van de opleiding. Opleiding wordt belangrijk gevonden. Wij hebben dat ook in de Defensienota geschreven. Ik denk dat je wat dat betreft met een toegevoegde waarde zult moeten komen voor BBT'ers. Dat is ook precies wat wij van plan zijn. Sterker nog, in dat kader hanteren wij niet alleen de term over de baan bij Defensie, maar ook de werkzekerheid die daaraan gekoppeld is. Zo nu en dan zeggen wij bij het intern ontwikkelen van ideeën wel eens dat Defensie ook zorgt voor je volgende baan. Dat zou een heel aantrekkelijke presentatie kunnen zijn. Wij hebben daarover contacten met het platform Defensie-bedrijfsleven. Daar wordt op dit moment nadrukkelijk gesproken over de opzet van beroepsopleidingen binnen Defensie en de aansluiting van deze opleidingen op de transportsector, de metaalsector en de bouwsector. Het gaat op dit moment nog om verkennende gesprekken, maar zoals het er nu naar uitziet, zullen wij daar volgend jaar concrete overeenkomsten over kunnen sluiten.

Niet alleen dit platform is relevant; inmiddels heeft Defensie ook landelijk en regionaal netwerken ontwikkeld. Wij proberen ons via directe contacten op die regionale arbeidsmarkt te positioneren met betere contacten en betere mogelijkheden voor BBT'ers. Samenwerking met de arbeidsvoorziening en commerciële bemiddelaars, het zijn allemaal wegen die op dit moment bewandeld en ontwikkeld worden. Wij proberen op die manier de positie van de BBT'er op de arbeidsmarkt te verbeteren en hem een betere kans te geven. Dat gebeurt op verschillende manieren. Binnen de krijgsmachtdelen wordt aan die opleiding op een verschillende manier gestalte gegeven. Eén ding is wel duidelijk geworden: wil je die studiemogelijkheden ook realistisch laten zijn, dan zul je ze moeten bundelen. Je zult ze ergens in die tijd moeten plannen. Dat wordt op dit moment ook tot stand gebracht binnen de krijgsmachtdelen, om mensen daarna via bemiddeling aan de slag te krijgen.

Het gaat bij BBT'ers, maar ook bij BOT'ers, om het benaderen van de doelgroepen die daarvoor in aanmerking komen. In de brief van 30 mei heb ik dat nog eens medegedeeld onder het thema pre-recruitment en werving. Wij hebben onderzoek laten doen naar de attitude van etnische minderheden tegenover de krijgsmacht. Daaruit is gebleken dat de belangstelling voor Defensie bij sommige groepen minderheden niet echt groot is. Ik denk dan met name aan de Marokkaanse en Antilliaanse jongeren. Bij met name Turkse en Surinaamse jongeren blijkt dat die belangstelling er wel is. Wij zullen dus ook met de deskundigen, bijvoorbeeld bij de arbeidsvoorziening, een apart traject moeten inzetten voor de werving van deze doelgroepen. Dat geldt ook voor het percentage vrouwen. Tussen 1998 en 1999 is dat percentage gestegen, zij het heel beperkt, maar wij zitten niet op het percentage dat wij nastreven.

Dat was het wat betreft het BBT-personeel. Ik zei het al: werving is één, behoud is twee. Dat geldt natuurlijk ook voor BOT-personeel. Dat onderwerp heeft natuurlijk ook ruim de aandacht gekregen, onder andere in dat pakket van die 200 mln. waarover de Kamer in een van de bijlagen van de Defensienota al is geïnformeerd.

De heer Van der Knaap (CDA):

U hebt de BBT'ers nu afgerond. Komt u nog terug op de reservisten?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja, daar kom ik nog op terug. De volgorde geeft geen waardering aan, maar in de sfeer van het behoud van personeel kom ik nu te spreken over de BOT'ers. Ik verwijs daarbij naar de maatregelen die zijn genoemd in onder andere de Defensienota, een pakket dat later nog is uitgebreid door extra middelen. In dat verband is altijd interessant om na te gaan wat de redenen voor vertrek zijn geweest. Die blijken niet alleen maar gevonden te moeten worden in met name het salaris, maar zijn veel breder en hebben te maken met carrièremogelijkheden, het thuisfront, het afwezig zijn, soms het simpele feit van een zodanige positieverbetering dat Defensie daar niet eens tegen op wil kunnen, de functietoewijzing, arbeidsvoorwaarden, personeelsbeleid, uitzending, uitdaging, werkdruk e.d. Al die zaken zijn herkend en komen naar voren uit gesprekken die worden gevoerd met mensen die vertrekken. Gezien die veelheid van redenen zal in feite één op één moeten worden bezien of passende maatregelen kunnen worden ontwikkeld, natuurlijk binnen grenzen en mogelijkheden. Sommige mogelijkheden die mensen krijgen, kan de overheid immers eenvoudigweg niet halen. Er zijn nu eenmaal op dit moment "snelle sectoren" in het bedrijfsleven die wij allemaal kunnen bedenken en waar wij onze grenzen kennen. Overigens staat ook daar soms nog wel wat tegenover en kunnen wij proberen onze eigen aantrekkelijkheid te vergroten.

Met het oog op de tijd zal ik niet nog eens de hele trits van maatregelen langslopen. Bij het begrotingsonderzoek heb ik desgevraagd toegezegd om de elementen toe te zenden waaruit de 200 mln. is opgebouwd. Daarin vindt men alle zaken terug van kinderopvang tot verlenging van schalen, verhoging van aanvangssalarissen, specifieke bindingspremies, differentiatie in beloning enz.

De heer Van der Knaap (CDA):

De heer Van den Doel en ik hebben de vraag gesteld of de huidige rangstructuur en de daaraan gekoppelde beloningsstructuur op dit moment wel de juiste systematiek vormen voor met name die groepen waar problemen mee zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is een heel interessante vraag. Zowel u als de heer Van den Doel heeft gesproken over ontkoppeling van rang en salaris en dus in feite over invoering van functiebeloning. Dit moet gezien worden tegen de achtergrond van een defensieorganisatie die moet inspelen op de huidige situatie op de arbeidsmarkt en rekening moet houden met moderne ontwikkelingen, zodat zij ook tot aanpassingen moet komen. Wij hebben nu al enkele eerste stappen in het denken hierover gezet, zoals het loskoppelen van leeftijd en ouderdom in rang, maar ook het bieden van premies voor knelpuntengroepen. Die stappen geven aan dat op een aantal plaatsen op een wat andere manier wordt omgegaan met het systeem dat wij nu hebben, in die zin dat er variaties op worden gemaakt en wordt gezocht naar mogelijkheden om in te spelen op de situatie op de arbeidsmarkt. Zaken als bindings- en wervingspremies spelen daarbij een rol en er is ook al aangekondigd dat wij dat instrument in versterkte mate willen inzetten. Ik zal niet blijven herhalen dat die elementen in dat pakket zitten, maar het ligt klaar en het is dus mogelijk. De loskoppeling van leeftijd en rang is dus een discussiepunt. De ontkoppeling van rang en salaris zou een vervolgstap kunnen zijn, maar ik kan nu niet even, kort door de bocht, zeggen dat het ook moet gebeuren. Dat gaat mij te snel. Ik vind het wel de moeite waard om ernaar te kijken. Overigens betekent zulks wel een ingrijpende maatregel in alles wat nu speelt rond arbeidsvoorwaarden en beloning. Het betekent dat de rangsgewijze egalisatie in de hiërarchische opbouw van de krijgsmacht wordt losgelaten. Ook betekent het een flinke wijziging in het huidige regime. Alle effecten zullen zorgvuldig moeten worden meegewogen bij een eventueel besluit tot een dergelijke ingrijpende wijziging. Daarbij komen nog de effecten voor de totale loonsom, evenals de betekenis hiervan voor loopbaanpatronen: immers, rang wordt dan waarschijnlijk veel minder relevant. U hebt een steen in de vijver gegooid die in het water interessante plaatjes laat zien. Hoe dan ook, wij moeten hier nog maar eens heel indringend naar kijken, niet in de laatste plaats met de betrokken vakorganisaties. Een aantal hiervan heeft hierover in het verleden overigens ook wel eens gedachten ontwikkeld. Maar nogmaals, ik realiseer mij dat hierdoor de bestaande systematiek van rangen en bijbehorende beloningen ingrijpend wordt gewijzigd, al moeten wij ook beseffen dat met de reeds gedane aanpassingen al enige eerste stappen op dat terrein zijn gezet.

De heer Van den Doel stelde het functietoewijzingsbeleid aan de orde, dat in dit kader ook relevant is. Het functietoewijzingsbeleid werd in 1990 herzien. Daarmee werd de militair meer verantwoordelijkheid gegeven bij de invulling van zijn of haar eigen loopbaan. Je zou dit "van confectie naar maatwerk" kunnen noemen. Het paste in maatschappelijke ontwikkelingen, speelde in op de toenemende individualisering en kon dus worden gezien als een modernisering van het arbeidsvoorwaardenbeleid. Die toewijzing is per krijgsonderdeel verschillend: bij het ene verloopt die overwegend centraal, bij het andere gedeeltelijk, weer bij een ander verloopt die nog meer decentraal. Toch blijft overal dezelfde gedachte bestaan. Dat het toewijzingsproces niet altijd naar volle tevredenheid – ik druk mij eufemistisch uit – verloopt, wordt onderkend. Daarom neemt men bij de krijgsmachtsonderdelen nu maatregelen in de informatieve en communicatieve sfeer: men geeft aan waarom men bepaalde keuzes maakt. Ik denk dat dit wel eens niet voldoende zou kunnen zijn. Ik ben het volledig eens met de heer Van den Doel, dat wanneer dat systeem ertoe leidt, dat mensen een bepaalde periode geen functie hebben omdat het functietoewijzingssysteem niet geleverd heeft – het gaat om een fors aantal – dit niet kan in een organisatie met aan de ene kant vacatures en aan de andere kant werkbelasting. Dat is niet verantwoord voor de mensen en de organisatie. Ik weet niet precies hoe dat georganiseerd moet worden. Een vorm van regie naast datgene wat de bedoeling was en is – ik vind ten principale dat men hier niet aan moet komen – is op zijn plaats.

De heer Van den Doel (VVD):

De staatssecretaris sprak over confectie en maatwerk. Dat was de nota van staatssecretaris Van Houwelingen uit 1990, waarin dit systeem werd ingevoerd. Wij zijn nu ruim tien jaar verder. Een evaluatie van het systeem is zeker op haar plaats. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt, dat hier een probleem ligt dat zo snel mogelijk moet worden opgelost. Ik vind het verkeerd dat in een organisatie die zo onder druk staat, mensen vanwege een bureaucratisch systeem thuis zitten. Hoeveel tijd krijgen de krijgsmachtdelen om het probleem op te lossen? Dat is niet iets van de laatste maanden. Het komt al een paar jaar voor. Het moet de komende maanden worden opgelost.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb begrip voor de suggestie van de heer Van den Doel om na tien jaar te evalueren. Bij de krijgsmachtdelen is duidelijk wat de problemen zijn. Daar worden maatregelen tegenaan gezet. Naar mijn stellige overtuiging zal dat het probleem niet oplossen. Er moet een vorm van regie worden ontwikkeld. Wij moeten ook geen tijd verliezen. Wij moeten met de krijgsmachtdelen afspraken maken over die flankerende regie in aanvulling op het systeem dat ik nog steeds begrijpelijk en goed vind. Het moet – ik zeg het uit de losse pols – een kwestie van maanden zijn.

Ik kom te spreken over het onderwerp vulling en ambitie. In de brief aan de Kamer heb ik gepoogd aan te geven hoe de systematiek van begrotingssterkte, aanstellingsbehoefte en de aanstellingsopdrachten in elkaar zit. Ik heb aangegeven op welke momenten de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Er zijn in feite twee lijnen. De ene lijn is de lijn van het begrotingskader, de financiële planningsaspecten en de andere is de lijn van de behoefte en de opdracht, het daadwerkelijk binnenhalen van de aantallen militairen waaraan behoefte is. De discussie is heel simpel. De behoefte die wij formuleren realiseren wij helaas niet voor de volle 100%. De relevante gegevens kan men terugvinden in de begroting. In de jaarlijkse brief over de personeelsvoorziening staan gegevens. Die richten zich niet alleen op de wervingsresultaten, maar ook op de in-, door- en de uitstroom. In feite praten wij over de vulling van de organisatie. Dat is relevant. Werving is een onderdeel van de vulling. Als je daar de aanstellingsgetallen en het verloop bij neemt, weet je wat via de externe werving in de organisatie binnenkomt. Daarnaast is er de interne werving, waarbij je de overgang van BBT naar BOT ziet. Bovendien is er het element van behoud dat bijdraagt aan de mate van vulling in de organisatie.

De getallen die daarover aan de Kamer gestuurd worden, betreffen de getallen in de begroting en de getallen in de wervingsbrief. Die getallen zijn een op een aan elkaar gerelateerd. Wil dit zeggen dat, als eenmaal een getal in de begroting is opgeschreven, daarna niets meer wordt gedaan? Nee, dat wil dat niet zeggen. Wij leven in een wereld waarin zich iedere dag nieuwe ontwikkelingen voordoen. Het aantal te werven en geworven personen neemt iedere dag toe of af. Het aantal mensen dat de dienst anders dan via natuurlijk verloop verlaat, verandert iedere dag. Dit betekent dat bij wijze van spreken de aanstellingsbehoefte bijna iedere dag verandert. Er gaat niet dagelijks een fax van het desbetreffende krijgsmachtdeel naar de wervingsinstantie, maar wel wordt de aanstellingsopdracht aan het wervingscentrum frequent aangepast. De cijfers die wij aan de Kamer verstrekken zijn de begrotingscijfers, de aanstellingsopdrachten en de realisaties, maar ik stuur de Kamer bij wijze van spreken niet iedere dag een afschrift van de fax.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat zou ik ook helemaal niet willen. Ik wil wel een trend meemaken en dat heeft u toegezegd. Ik heb gevraagd: wanneer passeer je een gevaarlijke grens? Nu kan het aantal uitzendingen nog worden gerealiseerd, ofschoon soms kunstgrepen moeten worden toegepast om bataljons op sterkte te krijgen. Als ik kijk naar de verschuiving van BOT naar BBT is er sprake van een behoorlijke taakstelling. Wanneer zegt u: alle hens aan dek, want anders redden wij het niet met onze operationele doelstellingen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Die vraag is zeer voor de hand liggend en begrijpelijk. Ik denk dat het te kort door de bocht is om in dat kader een percentage of een getal te noemen. Ik heb in de brief aangegeven dat de inzetbaarheid van meer afhankelijk is dan alleen maar aantallen mensen. De inzetbaarheid is ook afhankelijk van geoefendheid en materiële beschikbaarheid. Daarbij speelt een complex van factoren een rol. Als ik over een relatief groot aantal BBT'ers beschik die net terugkomen van een vredesoperatie zijn ze niet inzetbaar. Wij hebben immers een recuperatietijd van twaalf maanden afgesproken, iets waarop ik straks nog terugkom. Die mensen kun je dus waarderen als niet inzetbaar. Niet gesteld kan worden dat het alarmerend is dat mensen die uitgezonden zijn geweest, worden gemarkeerd als niet inzetbaar en een rode balk krijgen. Het gaat om een groep mensen die tegen de achtergrond van het geldende beleid niet inzetbaar zijn en daarom door de betrokken commandant rood gemarkeerd worden. Als je alleen naar het rood kijkt en de achtergrond niet weet, zou je tot de conclusie komen dat het allemaal zeer alarmerend is. Om die reden moet je dat soort gegevens in hun context zien. Verder is er bij de inzet van bepaalde groepen voor taken die verricht moeten worden, sprake van verschuiving van modulaire samenstelling van eenheden. Ook hierdoor kun je niet een op een uit getalletjes of kleurtjes afleiden wat de inzetbaarheid is.

Natuurlijk zijn er knelpunten; dat ontkent niemand. Dit is niet nieuw; die knelpunten zijn aangegeven. Verder zijn er ontwikkelingen die tot zorgen kunnen leiden. Ik herinner mij dat ik in het algemeen overleg van 30 mei, waarin wij over de personeelsbrief van 28 mei spraken, op basis van interne notities heb gezegd dat er een ontwikkeling is waardoor wij procentueel en feitelijk niet toekomen aan de behoefte van dit jaar, mede gezien de extra behoefte die wij geformuleerd hebben tegen de achtergrond van de Defensienota. Als ik het mij goed herinner, was het de heer Van der Knaap die toen zei dat hij er tevreden over was dat die duidelijkheid gegeven werd.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik was tevreden over de duidelijkheid, maar ik heb na afloop tegen u gezegd dat ik er moeite mee had om u helemaal te volgen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Daar waren wij het niet over oneens. Het ging om het verstrekken van informatie en om de betekenis ervan. Daaruit bleek dat er een ontwikkeling is die tot problemen leidt als zij jarenlang doorgaat. Wanneer is dat probleem echt aan de orde? De problemen die ik net schetste, van inzetbaarheid, geoefendheid, materiële beschikbaarheid enzovoort, moet je bij elkaar brengen. Vervolgens moet je op macroniveau, dus niet op het niveau van een legerkorps of wat dies meer zij, conclusies trekken en uitgaan van percentages voor inzetbaarheid. Dit zijn percentages die internationaal geformuleerd zijn en die ik geformuleerd heb in de brief dienaangaande.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik zal het stenografische verslag goed erop nalezen wat u gezegd hebt. Die 1:1-benadering begrijp ik wel, maar waar het mij om gaat, is dat er bij de Koninklijke landmacht een zorgelijke ontwikkeling gaande is, zoals ook u zelf aangeeft in de antwoorden op de vragen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is juist en dat heb ik op 30 mei al tegen u gezegd. Er zijn knelpunten en natuurlijk ontkennen wij die niet. Al die maatregelen die ik zojuist geschetst heb, voor werving, voor behoud, voor opleiding, voor BBT'ers, voor extra beloning en vul maar in, hebben wij genomen en nemen wij juist omdat wij uit de gevarenzone willen blijven.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

De brief is uitermate ingewikkeld en ik vraag mij af of ik een tussentraject voorgeschoteld heb gekregen waarvan ik het begin en het einde niet heb. U hebt het over de begrotingssterkte en de maximaal toegestane begrotingssterkte, die een op een zouden moeten zijn. Dit is niet het geval, in het bijzonder bij de landmacht niet. Dat scheelt 2500 man, heb ik gelezen. U spreekt van de aanstellingsbehoefte. Hoe berekent u die precies? Ook spreekt u van het aanstellingsresultaat. Betekent het aanstellingsresultaat het in functie treden? Ik denk dat dit niet het geval is.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het aanstellingsresultaat is exact het aantal dat naar aanleiding van het selectieproces wordt aangesteld. Hierbij gaan wij uit van de aanstellingsbehoefte, dus het aantal waarvan wij vastgesteld hebben dat het nodig is. Die behoefte is geformuleerd in de vorm van de balkjes op bladzijde 2 van de brief. Dat heeft allereerst betrekking op de vraag wat in een begrotingsjaar de benodigde instroom is. Die kan vanuit de krijgsmachtdelen worden bepaald. Vervolgens komt daaruit de aanstellingsbehoefte naar voren, rekening houdend met een opleidingsverloop waardoor de benodigde instroom qua aantallen wordt vergroot. Vervolgens kom je in het volgende balkje, waarachter de aanstellingsopdracht aan DWS wordt geformuleerd en waar wij wat extra's bijdoen, rekening houdend met het verloop. Daarna geven wij uiteindelijk een opdracht aan het wervingsinstituut voor het benodigde wervingsresultaat. Dat staat in de brief en dat heb ik geprobeerd nog eens uit te leggen. Ik hoop, dat het duidelijk was.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Bij mij is onduidelijkheid blijven bestaan over het tweede balkje. Wanneer de aanstellingsbehoefte op grond van verwachte tegenvallende wervingsresultaten wordt aangepast, verschuift dus de hele beweging?

Staatssecretaris Van Hoof:

Neen, dat is niet waar wat u zegt. Die wordt niet aangepast op basis van veronderstelde tegenvallende wervingsresultaten maar op basis van uitval bij de selectie en de goedkeuring. Dat is hetzelfde verhaal, maar dan met de balk waarachter een 1 staat, op basis van het opkomstverloop 2, en het opleidingsverloop, oftewel 3. Dat zijn de elementen waarmee rekening wordt gehouden met de uiteindelijke werving. Zij zijn hier en daar technisch en ingewikkeld en dat was ook de reden waarom ik er wat nadrukkelijker op ben ingegaan.

Voorzitter! De heer Van der Knaap heeft mij gevraagd of ik niet ook van mening ben dat de verhouding van 1:2 naar 1:3 moet. Ik moet daar bevestigend op antwoorden. In de Defensienota heb ik daarover uitspraken gedaan en naarmate wij daartoe meer mogelijkheden hebben langs de ene weg – de hoeveelheden mensen die uitgezonden worden – of langs de andere weg – de werving – zal dat gebeuren. De heer Zijlstra sprak mij gisteren aan om te wijzen op de afspraken over de periode van twaalf maanden tussen uitzendingen en om mij erop te wijzen, dat dit voor een gedeelte niet wordt gehaald. Heel formalistisch antwoord ik hem, dat er geen afspraken zijn maar dat het een beleid is. Een deel van de mensen doet dat overigens op vrijwillige basis. Wanneer iemand – geen vrijwilliger – geconfronteerd wordt met een uitzending binnen twaalf maanden, moeten wij ook naar aanleiding van de discussie in deze Kamer de mogelijkheid creëren om hem niet uit te zenden.

Voorzitter! Wat betreft de omzetting van burgerfuncties in militaire functies kan ik kort zijn. Op dit moment zijn er ongeveer 52.000 militairen en 20.000 burgermedewerkers. Als ik ga omzetten, geeft dat voor de militairen meer mogelijkheden tot rustplaatsen. Dat is natuurlijk een sympathieke gedachte, maar allereerst zullen er daardoor meer militairen moeten komen om de uitzendposten te vervullen en in de tweede plaats kan en wil ik dat niet op korte termijn organiseren, omdat ik ook een verantwoordelijkheid voor de burgermedewerkers heb en dus niet op korte termijn werkgelegenheid kan schrappen.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat laatste begrijp ik volledig, maar ik heb mijn voorstel in het kader van de vaar-walverhouding gedaan, namelijk het terugdringen van de uitzenddruk. In zijn brief van 31 oktober zegt de staatssecretaris meer prioriteit te willen voor de wensen van het individu, voor meer plaatsingsrust en voor verbetering van de vaar-walverhouding. Ik kom met een concreet voorstel, maar op dit moment wil hij er niet aan denken. Welke maatregelen doen dan wel die uitzenddruk afnemen?

Staatssecretaris Van Hoof:

De minister heeft daarover gesproken in het kader van de vraag wie wel en niet wordt ingezet, mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Harrewijn. Hij heeft gezegd dat je moet blijven kijken naar de aantallen die je moet uitzenden en de hoeveelheden die daarbij een rol spelen. Die maatregelen en herschikkingen spelen daarbij een rol. Ik weet niet of er op termijn mogelijkheden zijn om civiel in militair om te zetten. Op dit moment en in de huidige omstandigheden vind ik het evenwel te ver gaan om er uitspraken over te doen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, niet meer. De stemming begint zodanig te worden dat u iets minder moet interrumperen. Ik voel het.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Ik heb al eerder een algemene notitie inzake reserve-eenheden aan de Kamer toegezegd. Die notitie gaat ook over de beschikbaarheid van reservisten en de mogelijkheid om hen in te zetten. Ik zal mijn uiterste best doen om u voor het eind van het jaar die notitie te doen toekomen, zodat wij in een meer gefundeerde omgeving met wat meer gegevens de discussie daarover kunnen voeren.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, dat is flauw. Ik heb net de heer Van den Doel een interruptie geweigerd, dus doe ik dat ook bij u. Ik wil een beetje meer vaart maken, echt waar. Er komt ook nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik dat in brede zin zal doen. In die brede zin zullen wij ook kijken naar hetgeen de heer Van der Knaap in eerste termijn heeft gezegd over de inzet van die mensen. In dat verband verwijs ik naar hetgeen ik vorig jaar in hetzelfde debat heb gezegd. De inzet van mensen die in het burgerbedrijfsleven aan de gang zijn is wat meer op basis van het huidige reservistenbeleid in relatie tot vrijwilligheid en bijbehorende kosten. Ik voeg daaraan toe dat in hetzelfde platform met de werkgevers ook wordt bekeken hoe werkgevers eventueel daarin kunnen worden geïnteresseerd. Ik zie aan de heer Van der Knaap dat hij nu het antwoord heeft wat hij zocht.

Ik hoop dat ik de heer Harrewijn ook zo snel tevreden kan stellen in verband met zijn motie. Ik heb gezegd dat het een redelijke motie is die van een redelijke termijn is voorzien. De vraag of de motie zal worden uitgevoerd zoals de heer Van Bommel nog eens heeft geformuleerd, mag worden gesteld, maar daarvoor is het nog te vroeg. Ik heb aangegeven dat ik naar aanleiding van de motie de voor- en nadelen en de mogelijkheden en onmogelijkheden op een rij wil zetten. Wij doen dat heel indringend en nadrukkelijk op dit moment. Wij doen dat met het oog op die redelijke termijn ook met de nodige zorgvuldigheid. Ik ben van mening dat de motie dat verdient. Een van de relevante elementen is dat het aantal ROC's waarmee wordt samengewerkt in het kader van civiele scholing in de komende tijd enorm toeneemt. Wij hebben iets gezegd over de opleiding vrede en veiligheid. Bijvoorbeeld voor de Koninklijke landmacht streven wij in 2001-2002 naar 1500 plaatsen bij 27 ROC's. Het streven naar aantallen leidt bij de volgende begroting waarschijnlijk tot de vraag hoeveel er zijn gerealiseerd. De praktijk leert ook hier dat wij wel aanbod kunnen creëren, maar dat wij daarmee nog niet zijn verzekerd van allerlei zaken.

Voorzitter! Ik wil afsluiten; dat geldt zeker voor het personeelshoofdstuk. Ik wil niet zoveel meer zeggen over arbeidsvoorwaarden en onderhandelingen. Er is al het een en ander over gezegd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag voordat de staatssecretaris overgaat naar de arbeidsvoorwaarden. Het heeft te maken met de uitzendingen. Ik heb de suggestie gedaan om te bekijken of bepaalde functies over meerdere korte perioden kunnen worden uitgesmeerd. Is dat een reële optie die kan worden bestudeerd? Of wil de staatssecretaris daar absoluut niet aan beginnen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dit is in ieder geval niet per krijgsmachtdeel hetzelfde. Uitzendingen bij de Koninklijke luchtmacht duren vaak korter dan bij de Koninklijke landmacht. Ook bij UNMEE is er sprake van andere uitzendperioden. Er zijn overigens ook operationele redenen aan te voeren voor het juist niet maken van onderscheid. In beginsel is daar dus geen principieel bezwaar tegen, zij het dat er vaak wel operationele en praktische redenen aan ten grondslag liggen om te opereren, zoals wij opereren. Er is echter geen argument om het niet te doen. Het is veel meer aan de bevelhebber en de wijze waarop hij zijn troepen wil inzetten.

Dan kom ik te spreken over de CAO. Van veel kanten is aangegeven dat men met zorg kijkt naar de ontwikkeling daarvan. Ik deel die zorg natuurlijk, want juist in deze periode is er sprake van een omslag in een trend. Eén van de centrales heeft vastgesteld dat het pakket dat op tafel ligt, neerkomt op een verhoging van ruim 8%. Vergelijk je dat binnen de overheid, dan kun je constateren dat dit percentage daar in positieve zin tegen afsteekt. De heer Van der Knaap heeft toch gezegd dat er meer ruimte moet komen. Ik wijs hem eerstens op de omvang die een en ander al heeft. Daar komt bij dat, als er heel gemakkelijk heel veel ruimte zou kunnen worden vrijgemaakt, dit betekent dat wij bij de eerste onderhandelingen niet naar de maximale grenzen hebben gezocht. Gelet op het belang van de arbeidsvoorwaarden hebben wij dat juist wel gedaan. Wij zijn vervolgens gekomen tot de huidige bedragen. De flexibilisering, de differentiatie, de keuzemogelijkheden, maar ook de toekomstbestendigheid van de ouderenregelingen zijn elementen die daarbij van belang zijn.

De heer Van der Knaap had het ook nog, met een verwijzing naar de discussie over de ontslagleeftijd, over een uitkeringsniveau van 70%, maar dat moet een misverstand zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat hij dit heeft bedoeld, maar hij heeft het wel gezegd. Ik heb het nog eens heel expliciet nagelezen vanochtend. Ik kom dat beeld overigens ook nog wel eens tegen op werkbezoeken, maar daar is geen sprake van. Wij hebben het bruto en netto over een veel hoger niveau. Op het moment dat een en ander ingaat, zal het niveau aanmerkelijk veel hoger liggen. Het komt netto ongeveer uit op 90%.

Het is ook van belang rekening te houden met de ontwikkelingen in de samenleving. Wij kunnen Defensie niet afsluiten van wat er in het bedrijfsleven gebeurt. Ik ben het ook met eenieder eens dat je dit soort problemen alleen maar kunt oplossen aan één en dezelfde tafel. Wat betreft de gevolgen voor de Defensienota heb ik al een paar keer verwezen naar de maatregelen die niet kunnen worden genomen. Wij treffen elkaar donderdag weer aan de onderhandelingstafel. Dan zullen wij pogen om oplossingen te vinden, maar it takes two to tango.

Ik heb nog een paar korte opmerkingen. De eerste betreft Valkenburg. Ik kan daar heel kort over zijn. Ik heb kennisgenomen van de uitspraken van de heer Pronk. Maar de heer Pronk is iemand anders dan minister Pronk en een uitspraak van hem is heel wat anders dan de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Als het gaat om de discussie over de vijfde nota ruimtelijke ordening kunt u ervan overtuigd zijn dat Defensie daaraan haar bijdrage zal leveren. U kent ons standpunt en dat is nog niet veranderd.

Ten slotte heeft de heer Zijlstra een vraag gesteld over RDM en de onderzeebootreparaties in Den Helder. Hij zei – dat heb ik althans zo begrepen – dat de KM de intentie zou hebben om het onderhoud van onderzeeboten uit te besteden aan RDM. De praktijk van vandaag is dat ze in onderhoud zijn bij RDM. De discussie is nu echter of dat in Den Helder zou moeten, een soort omgekeerde CDV. De eerste keer dat er een onderzeeboot voor dit soort onderhoud in aanmerking komt, is medio volgend jaar. Wij zijn op dit moment bezig te bezien wat de pro's en de contra's, de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn en waar, rekening houdend met de werkgelegenheid van ook de burgers in het Helderse, die reparatie zou moeten plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige reactie op de vele vragen. De heer Harrewijn begon zijn eerste termijn met een evaluatie van de minister en van de staatssecretaris. Dat genoegen kan ik beiden nu niet geven, want ik wacht daarmee tot volgend jaar.

De minister is er trots op dat de begroting voor het eerst sinds jaren een stijging vertoont. Hij moet echter niet vergeten dat bij de kabinetsformatie eerst is afgesproken, jaarlijks 375 mln. te bezuinigen. Dat punt zal ik zeker bij mijn evaluatie van volgend jaar betrekken.

Ik ben blij dat zowel de minister als de staatssecretaris uitvoerig is ingegaan op het veranderingsproces van de afgelopen tien jaar. De heer Zijlstra heeft gelijk dat de krijgsmacht er tien jaar geleden anders uitzag dan nu. Er hebben dan ook talloze reorganisaties plaatsgevonden. De vakorganisaties hebben samen met de werkgever geprobeerd, de reorganisaties in goede banen te leiden. Ik heb eerder gezegd dat het erop lijkt dat de rek er uit is. Mensen veranderen niet graag, zeker niet als verandering op verandering wordt gestapeld.

Ik ben blij dat de staatssecretaris en de minister met nadruk hebben gezegd het gehele proces te willen evalueren. Met betrokkenen – bevelhebbers, maar ook met vakorganisaties – zal bezien worden of er lessen uit het verleden getrokken kunnen worden. Ik hoop dat dit een basis is om aanstaande donderdag, wanneer de staatssecretaris wederom met de bonden aan tafel zit, een stap verder te komen. Het is mij een lief ding waard als het CAO-overleg wordt losgekoppeld van dit proces, want dit zijn twee verschillende grootheden. Ik treed niet in het CAO-onderhandelingsresultaat van afgelopen juni. Dat is een zaak van de staatssecretaris en van de bonden. Ik bepleit alleen, de twee trajecten te scheiden. Hoe minder onrust er is in de relatie tussen bonden en werkgever, hoe beter voor de militair. Ik ben ook blij met de uitspraak van de minister dat hij er vertrouwen in heeft dat de bonden in dat proces hun verantwoordelijkheid zullen nemen.

De minister is uitvoerig op de vragen over Europa ingegaan. De vergadering van 20 en 21 november aanstaande is van groot belang voor de ontwikkeling van het EVDB. Het is te hopen dat het optimisme dat de minister uitstraalt niet wordt beschaamd. Ik roep hem op om de Kamer zo snel mogelijk te informeren als er meer bekend is over de inzet van het Franse voorzitterschap. Wellicht kan de Kamer nog voor de conferentie daarover met de minister van gedachten wisselen. De Kamer moet nauw betrokken blijven bij de ontwikkelingen op dat niveau.

Ik ben het eens met de opmerkingen van de minister over de positie van de heer Solana. Het gaat er echter om waar het EVDB aan wordt opgehangen. In dat verband hoor ik wel eens dat de Benelux de WEU wil handhaven. Kan de minister ons hierover nader informeren? Ik ben het er overigens mee eens dat dit punt ook bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken aan de orde moet komen.

De heer van den Doel heeft Shorad ten tonele gevoerd. De minister maakt duidelijk dat de Kamer medio 2001 over de voortgang van dit project wordt geïnformeerd. De minister bleef echter vaag over zijn persisteren bij dit project. Hij maakte in de discussie melding van de jarenlange ervaring van hem en de staatssecretaris, wetende hoe wensen uit de Kamer gehonoreerd moeten worden, zo concludeer ik dan maar. Het komt er echter op aan of hij op dit punt de Defensienota blijft volgen. Ik kan mij niet voorstellen dat hetgeen begin dit jaar essentieel was, dat in 2001 niet meer zal blijken te zijn. Op dat punt wil ik graag wat meer duidelijkheid van de minister.

De heer Zijlstra (PvdA):

Interessant is wat u vindt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb mij in de discussie over de Defensienota niet verzet op het punt van Shorad.

De heer Zijlstra (PvdA):

U bent trouw aan de regering op dat punt, maar als het geld op een andere manier besteed kan worden, vindt u het dan niet waardevol om daar eens goed over na te denken?

De heer Van der Knaap (CDA):

Natuurlijk zal ik daarover nadenken. Ik zal dat ook met mijn fractie bespreken. Er is een budgettair kader. Wij hebben afgesproken wat daarin de prioriteiten zijn. Shorad was daar een onderdeel van. Ik heb aangegeven dat er binnen de defensiebegroting best nog bezuinigingsmogelijkheden zijn. Ik heb de Trigat genoemd en ben ook ingegaan op de NH-90. Het CDA heeft zich echter niet verzet tegen het materiaal waarvan was aangegeven dat het nodig was, ook niet tegen Shorad.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het verdient waardering dat u buitengewoon gouvernementeel bent ingesteld, maar soms moet je wel eens wat anders doen, zeker als oppositie.

De heer Van der Knaap (CDA):

Jawel. De vraag is dan of de goede doelen die u en de heer Van den Doel nastreven binnen het budget van Defensie gehaald moeten worden of dat er extra middelen nodig zijn. Die discussie voeren wij al twee, drie jaar.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik zou bijna zeggen, even van een dominee naar een christen-democraat. Is voor u de Defensienota een bijbel? Als daarin projecten staan waarover nog veel brieven geschreven moeten worden en waarvan het nut nog bewezen moet worden, moeten wij daar tot in lengte van dagen aan vastzitten?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik hoef u niet uit te leggen dat de Defensienota de bijbel niet is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Gelukkig.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik probeer wel de consistentie in het beleid in acht te nemen. Wij hebben hier uitvoerig gediscussieerd over de Hoofdlijnennotitie en vervolgens de Defensienota. Een paar maanden later komt bij de begrotingsbehandeling als een duveltje uit een doosje het schrappen van het Shorad-project. Ik vraag dan om consistentie op dit punt, ook van de coalitiepartijen. Het probleem is dat men goede dingen wil doen, maar op een aantal onderdelen is de begroting daarvoor niet toereikend. Er is dan extra geld nodig. Ik vind dat de koninklijke weg bewandeld moet worden, namelijk door via een motie of een amendement ervoor te zorgen dat hiervoor meer geld beschikbaar komt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U weet dat er in de discussie over de Defensienota niet afzonderlijk is gesproken over het nut of de noodzaak van elk materieelproject afzonderlijk. Wij kunnen dat ook niet, omdat wij niet over de juiste gegevens beschikken. Er is een soort prognose gemaakt op grond van verwachtingen van de behoeften in de krijgsmacht. In de loop der jaren kunnen er op grond van andere prioriteiten verschuivingen optreden. Niet alles wat er staat, moet per se worden uitgevoerd en, als men iets anders wil, moet er geld bij, zo dacht ik.

De heer Van der Knaap (CDA):

Daar heeft u gelijk in, maar ik kan mij niet voorstellen dat, als de heer Van den Doel nu vindt dat het Shorad-project eigenlijk niet nodig is, hij dat een paar maanden geleden tijdens de behandeling van de Defensienota niet had kunnen opmerken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Misschien gaat het om voortschrijdend inzicht van de heer Van den Doel!

De heer Van den Doel (VVD):

Ik begrijp de opstelling van het CDA in dezen niet zo goed. Het project kent een lang verleden. In de vorige regeringsperiode was het al aan de orde. Vier jaar lang heeft het CDA bij monde van de heer Mateman er kritische kanttekeningen bij geplaatst. Alleen de VVD-fractie voelde hier nog enige warmte voor. Het lijkt nu wel dat het CDA als een blad aan de boom is omgedraaid.

De heer Van der Knaap (CDA):

U heeft nu te maken met de heer Van der Knaap en niet met de heer Mateman.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb met het CDA te maken.

De heer Van der Knaap (CDA):

De heer Van der Knaap is nadrukkelijk betrokken geweest bij de discussie over en de vaststelling van de Defensienota. Hij heeft namens het CDA op dit punt niet de kritische kanttekeningen geplaatst die u misschien van de heer Mateman in de vorige periode heeft gehoord.

De heer Van den Doel (VVD):

Het beleid bij het CDA is veranderd, zo begrijp ik.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb bij de Defensienota niet aangegeven dat wij vinden dat het project geschrapt kan worden. Mijn kritiek gaat echter veel dieper. Als u vindt dat er meer geld nodig is voor defensie, moet u daarvoor een amendement indienen om ervoor te zorgen dat de krijgsmacht ook meer middelen krijgt.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik begrijp die opmerking niet. Ik heb gezegd dat ik een aantal prioriteitswijzigingen wil. In mijn eigen termijn zal ik daartoe een voorstel doen. Wij hebben het nu over meerjarenplanning. Dat is wat anders dan waar de heer Van der Knaap over spreekt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Oké. Ik zal het wel aanhoren.

Ik dank de minister voor zijn toezegging over de veiligheidsanalyse. Mij ging het er met name om dat in de toekomst het beleidsprogramma een relatie heeft met de hoofdstukken die daarna volgen. Het hoeft niet zo omvangrijk te zijn als in de oude defensiebegroting het geval was, toen er tien hoofdstukken waren waarin heel uitvoerig het begin en het eind werd geschetst. Een relatie tussen beide grootheden moet er toch zijn. Als dat in de toekomst daadwerkelijk wordt aangegeven, ben ik op dit onderdeel helemaal gelukkig.

De minister bleef weigerachtig om ons op een aantal onderdelen die informatie te verstrekken die wij hebben gevraagd. Hij zei dingen als: u moet het niet uit de context halen en hoeveel informatie wilt u hebben. Wij hebben extra informatie gevraagd over de problemen rond de werkdruk en het achterblijven van de werving. Deze informatie is voor de oordeelsvorming van de Kamer van belang. Als de Kamer die informatie zo graag wil hebben, dan kan de minister ons die niet onthouden.

Er is gediscussieerd over de uitzending UNMEE. Ik heb gevraagd een soort protocol op te stellen, een handboek voor de militair, waarin staat hoe hij moet handelen in bepaalde situaties. De minister heeft dat toegezegd. Het heet dan geen protocol, maar een instructie. Dat laatste vind ik niet belangrijk. Ik heb echter meer gevraagd. Ik heb aangegeven hoe belangrijk het is aan ethische vorming een bepaalde prioriteit binnen het scholingstraject van militairen binnen de krijgsmacht te geven. De minister is daarop niet ingegaan.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar zijn oordeel over het Bureau ethiek en krijgsmacht. Hij heeft een notitie daarover toegezegd. Uit de begroting blijkt dat deze in voorbereiding is. Ik heb hem ook gevraagd, in die notitie in te gaan op de positie van het bureau. Is het toereikend, moet het worden uitgebreid? Kortom, kan hij daarover wat meer informatie geven?

De minister is ingegaan op de exploitatiekosten. Kan hij een overzicht geven van de extra uitgaven die hij dit jaar maakt als gevolg van de stijging van de koers van de dollar, het pond, de Antilliaanse gulden alsmede de hoge brandstofprijzen? Hij weet dan meteen waar de discussie met zijn collega van Financiën over zal gaan.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beschouwing over de positie van de BBT'er. Hij is ingegaan op onze wens, na te gaan of er een periode kan komen van twee keer vijf of twee keer zes jaar; scholing en oriëntatie aan het begin- en eindtraject; carrièremogelijkheden binnen maar ook buiten de krijgsmacht en de vertrekpremie aan het einde van de dienstperiode. Het antwoord op dat laatste wacht ik af. Ik had een motie voorbereid, maar ik dien haar niet, omdat de staatssecretaris op alle punten is ingegaan die ik in de motie naar voren wilde brengen. Ik hoop dat hij wel heeft geluisterd naar het bedrag uit 1974 dat ik noemde bij de vertrekpremie. In die tijd was dat een behoorlijk hoog bedrag. Het moet nu dus ook om een substantieel bedrag gaan. Als de staatssecretaris die toezegging nu niet kan doen, hoop ik wel dat het onderdeel van het overleg met de vakorganisaties kan zijn. Wij wachten de notitie af over de actieve reservist, waarin de staatssecretaris tevens ingaat op zijn contact met het platform Defensie-bedrijfsleven.

Het beleid dat wordt nagestreefd, is de uitzenddruk te veranderen van een op drie in een op vier. Wat is de taakstelling op dat punt? Ik mag toch hopen dat wij niet hoeven te wachten op de Defensienota in 2009, maar dat de middellange termijn wat eerder zal zijn.

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de rang- en functiebeloning een interessant onderwerp is om eens goed bij de kop te nemen. Zorgvuldigheid daarbij is wel van belang. Ik hoop die discussie in de toekomst op basis van een aantal stukken verder te voeren.

De staatssecretaris is ingegaan op de vullingproblematiek. Ik concludeer maar heel simpel dat het vullingprobleem er nog steeds is. Ik hoop toch dat de staatssecretaris eens probeert om met een aantal goede journalisten een stuk te schrijven dat ook voor mij glashelder is. Het ligt niet aan de staatssecretaris; het ligt aan ons, maar het zal ook wel met de materie te maken hebben. Hoe beter de voorlichting is die wij op dat punt krijgen, hoe beter het is.

Er begint hier nu een lampje te knipperen. Ik neem dus aan dat ik moet ophouden. Ik sluit maar af met de mededeling: hulde voor de staatssecretaris. Valkenburg blijft open.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Als de oppositie "hulde aan de regering" roept, dan is er toch iets mis.

In de eerste plaats dank ik de bewindslieden voor de gegeven antwoorden, maar ik zeg er tegelijkertijd bij dat ik vind dat dit debat verzand is in details. Dat heeft te maken met het feit dat wij erg geneigd zijn om zelf een beetje te besturen, terwijl het naar mijn gevoel zo moet zijn dat de Kamer controleert en dat zij de bewindslieden afrekent op de resultaten. Ik vind het echt jammer dat het op deze manier gaat, want op een gegeven moment is het niet meer te volgen. Dat heeft te maken met de details die hier aan de orde worden gesteld.

Wat betreft het Europese veiligheids- en defensiebeleid heb ik waardering voor de inzet van de minister. Er is geen licht tussen de opvattingen van de PvdA en de regering op dit punt, maar tijdens de conferentie van 20 en 21 november a.s. zal moeten blijken welke rol Nederland precies kan vervullen en hoe het in de toekomst verder zal gaan. Wij zien dat met belangstelling tegemoet.

Het was opvallend dat de minister zei dat taakspecialisatie moet. Ik heb al verschillende ministers meegemaakt en geen van hen zei "moet". Ze zeiden wel dat het eigenlijk zou moeten, en dan zeiden ze er nog heel veel achteraan, maar deze minister zei "moet". Hij zei er ook wel wat achteraan, maar in elk geval is dit een duidelijke stap voorwaarts. Vanuit deze instelling kunnen wij de toekomst tegemoet treden.

Er komt nog een reactie op mijn motie over de inzetbaarheid van het legerkorps. Er is aangekondigd dat dit nog zou gebeuren. Dat wacht ik met belangstelling af.

Dan kom ik bij het punt van Shorad. Het is een omstreden wapensysteem. Ik zeg vanaf deze plaats maar gewoon dat wij er graag van af willen. Dat wil ik niet om op Defensie te bezuinigen, maar om het geld op een andere manier te besteden. Collega Van den Doel heeft daar ook wat over gezegd. Ik geef toe dat de heer Van den Doel eigenlijk meer geld wil. Daarover verschillen wij van mening. Het zou raar zijn als het anders zou zijn. Waar het om gaat, is dat wij proberen om deze middelen op een andere manier in te zetten. Ik denk dan met name aan de marechaussee. Er ligt ook nog een wens voor de commandofaciliteiten of een tweede ATS. Voor dat soort dingen willen wij dat geld graag beschikbaar stellen.

De minister is niet ingegaan op mijn vraag over de NCO ontmijnen die er is ontstaan in Nederland. Ik krijg daar graag in tweede termijn een reactie op.

Ook is niet ingegaan op de onderzoekscapaciteit. Er zou omstreeks deze tijd wat meer over gezegd kunnen worden. Ik wacht dat af tot de tweede termijn.

Ik had nog een vraag over de Belgische interesse voor het tweede ATS. Daar is niet op gereageerd. Mij bereiken berichten dat België daar wellicht nog wat mee zou willen doen.

Dan heb ik het nog gehad over Den Helder, met name over het groot onderhoud van die onderzeeërs, als zij maanden aan de kant gaan. Dat is vorig jaar op de Rijkswerf gebeurd. Ik ben toen zelf nog gebeld door een lobbyist van de RDM, die zei dat dit allemaal niet deugde. Vervolgens is het toch gewoon op de Rijkswerf gebeurd. Dat bedoel ik dus ook. Als er groot onderhoud aan de orde is, moet het op de Rijkswerf gebeuren, mits de Rijkswerf het op een goede en concurrerende manier kan doen.

Dan kom ik op het hoofdstuk personeel. Wij hebben nog een fax gekregen van de Vereniging van marineofficieren. Zo'n fax draagt niet bij aan de oplossing van het arbeidsconflict. Voor bonden en politieke partijen geldt, dat je soms als bestuurder wel eens voor de troepen uit moet lopen. Dat is meestal geen gemakkelijke positie. Ook een politicus moet wel eens tegen mensen zeggen dat het anders moet dan zij willen. Dat moet je overigens niet te vaak zeggen, want dan hebben de mensen het wel met je bekeken, maar er zijn momenten waarop je dat moet doen. Wellicht is dat ook nu het geval. Een arbeidsconflict beginnen is in het algemeen niet moeilijk, het beëindigen van zo'n conflict is vaak veel moeilijker. Het leidt ook meestal niet tot winnaars, maar alleen tot verliezers.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begreep van aanwezigen op de tribune dat de 90% uitkering waar men op uit kan komen, als een mooi bod wordt beschouwd en dat er dus een aardige opening is voor een volgend gesprek, als de staatssecretaris dit hard kan maken. Ik hoop echt dat men er met elkaar uit kan komen, ook over het functioneel leeftijdsontslag. It takes two to tango, maar ik heb jarenlang gedanst en weet dan ook dat er niet wordt gedanst als er niemand begint; iemand moet beginnen en de eerste stap zetten. Ik hoop dat dit gebeurt en dat er echt uitgekomen kan worden voordat mensen in het kader van UNMEE worden uitgezonden. Dat zou een mooi resultaat zijn.

Ik dank de minister voor zijn toezegging over een notitie inzake clusterwapens en over Volkel. De discussie over kernwapens gaat weer verder aan de hand van de bijeenkomst van NAVO-ministers in december. Dat scheelt weer twee moties.

De brief over CIMIC is pas gisteravond binnengekomen en heb ik nog niet kunnen lezen. Wat mij betreft spreken wij daar een andere keer apart over. De brief was er inderdaad voor de begroting, maar het was toch wel erg krap en ik wil er daarom graag nog eens verder over discussiëren.

Ik heb een reactie op het vredesfonds gemist. De minister heeft er wel iets over gezegd, maar dat was ook een reactie op een opmerking van de heer Koenders. Ik hoor ik graag nog iets meer over.

De staatssecretaris heeft gesproken over de mogelijkheid om voor kortere perioden uitgezonden te worden, afhankelijk van de commandant. Mij gaat het erom dat hier structureler naar zou moeten worden gekeken. Zeker bij zo'n lange uitzending als die naar Bosnië zou in contact met het personeel naar een vorm van uitzending gezocht moeten worden die wat minder belastend is voor het privé-leven, dus wat meer uitgesmeerd in de tijd. Omdat ik niet weet hoe ver de staatssecretaris hierin wil gaan, heb ik hierover een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een uitzendperiode van zes maanden een sterke wissel trekt op het persoonlijke leven, het moreel en de motivatie van betrokken militairen en op de bereidheid langduriger bij Defensie te werken, zeker als een uitzending gepaard gaat met beperkte mogelijkheden om de basis te verlaten;

van mening, dat het voor vele functies niet nodig is zo'n lange onafgebroken periode uitgezonden te worden;

van mening, dat bij uitzendingen waar de omgeving inmiddels veiliger is geworden, er grotere creativiteit kan zijn bij het organiseren van activiteiten en toestaan van sociale contacten met de lokale bevolking;

verzoekt de regering te verkennen hoe uitzendtermijnen geflexibiliseerd en uitgesmeerd kunnen worden over meerdere korte periodes; voor welke functies een mogelijke grotere flexibiliteit kan gelden; hoe een soepeler beleid aangaande sociale contacten en activiteiten met de lokale bevolking in uitzendgebieden vorm kan krijgen; hoe over deze zaken gedacht wordt bij uitgezonden militairen;

verzoekt de regering de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (27400 X).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Allereerst dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en de toezeggingen die zij op diverse terreinen hebben gedaan. Ik ben het zeer eens met de opmerking van de minister, dat het politiek en maatschappelijk draagvlak voor Defensie de afgelopen jaren alleen maar toegenomen is. Dat beschouw ik als winst. Ook het draagvlak in deze Kamer is, terugkijkend over de afgelopen twee jaar, toegenomen en ook dat is goed voor Defensie en voor de motivatie van het personeel.

Een aantal punten uit mijn eerste termijn zijn nog blijven liggen. Graag hoor ik nog een reactie op het imagoprobleem dat ik heb aangekaart. Ik maakte de vergelijking met onderwijs en de zorgsector en hield een pleidooi voor een betere waardering van het beroep van militair. Hoe zien de bewindslieden dit en hoe denken ze het te kunnen verbeteren?

Verder heb ik nog gesproken over de 60-40-verhouding tussen BOT en BBT, die vooral bij de Koninklijke marechaussee problemen oplevert. Ik refereerde aan de opmerkingen van het openbaar ministerie over afnemende kwaliteit. Ook hierop graag een reactie. Ook maakte ik een opmerking over de rangsverlaging, al dan niet gekoppeld aan het functiewaarderingssysteem. In de schriftelijke beantwoording wordt gesproken van herinrichting van werkprocessen, maar ik kan mij moeilijk voorstellen wat dat in de praktijk precies gaat betekenen. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Zijlstra over de Rijkswerf in Den Helder. Dat thema werd hier niet voor het eerst aan de orde gesteld.

Heel kort wil ik ingaan op het thema van de veteranen. Ik vind dat dit onderwerp in de begrotingsbehandeling, één keer per jaar, aandacht verdient. Ik ben de bewindslieden zeer erkentelijk voor de opening van het Veteraneninstituut en wil hen daarmee complimenteren. Mijn wens is dat dit instituut ook door de jonge veteraan zal worden gevonden. De VVD-fractie ziet dit als een verdere stap naar erkenning en waardering voor de verdiensten van de veteraan. Ik vind dat wij niet al te krampachtig moeten omgaan met de regelgeving ten aanzien van veteranen, zeker als het hun persoonlijke situatie betreft. Ik doel met name op opgebouwde rechten of vergoedingen, die vaak aanleiding geven tot discussie. Regering en parlement hebben de eerste verantwoordelijkheid voor de nazorg van de veteraan. Wat in het verleden fout is gegaan, valt moeilijk te herstellen, maar wij kunnen wel dezelfde fouten vermijden. Wij moeten beseffen dat na elke missie mensen beschadigd terugkomen. Zij verdienen zorg op maat zolang die nodig is. In dit verband vraag ik nogmaals aandacht voor de jonge veteranen die aan PTSS lijden; een artikel in Het Parool van 9 oktober jl. drukte ons wat dat betreft nog eens met de neus op de harde feiten.

Ook ontvingen wij een brief over het humanitaire ontmijningsproject. Ik ben daar enigszins teleurgesteld over, omdat dit project in feite wordt afgeblazen. In 1995 diende ik hierover een motie in. Ik had er hoge verwachtingen van. De mijnenproblematiek is een wereldwijd probleem. Blijkbaar heeft TNO niet met iets kunnen komen. Maar ik kan niet meer doen dan mijn teleurstelling uitspreken. Misschien kan de staatssecretaris in het kort aangeven wat er precies fout is gegaan; lag het aan een gebrek aan deskundigheid? Verschillende malen heb ik gevraagd om een bundeling van krachten, ook met het bedrijfsleven. Graag hoor ik hierop een reactie.

Voorzitter! Tot slot. In mijn eerste termijn gaf ik aan dat mijn fractie een hogere prioriteit wil geven aan projecten die een directe bijdrage leveren aan de output op het gebied van Europese veiligheid. Om dat voor de begroting van 2002 ook zeker te stellen, leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - er een grote behoefte bestaat in het kader van de versterking van de Europese veiligheid aan geschikte maritieme commandofaciliteiten (sea-based CJTF-headquarters);

• - er een groot tekort is aan functionarissen voor de vervulling van internationale politietaken;

• - de Nederlandse krijgsmacht zijn bijdrage dient te leveren in projecten ter versterking van de Europese veiligheid;

verzoekt de regering:

• - de projecten commandofaciliteiten amfibisch transportschip en uitbreiding personeel Koninklijke marechaussee voor internationale politietaken een hogere prioriteit te geven en de gelden daarvoor reeds in het begrotingsjaar 2002 te reserveren;

• - te komen met ingang van 2002 tot een structurele voorziening voor de financiering van projecten ter versterking van de Europese veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Zijlstra en Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (27400 X).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De motie kan op twee manieren worden geïnterpreteerd. Extra geld erbij voor de Europese veiligheid en defensie of gelden vrijmaken? Ik denk aan de Shorad-discussie. Houdt u die twee mogelijkheden ook open? Het is mogelijk dat de regering extra geld vindt en dan is die Shorad-discussie niet meer nodig. Of gaat het u specifiek om verschuiving binnen de begroting?

De heer Van den Doel (VVD):

Het gaat mij in eerste instantie om verlegging van prioriteiten. Over de zaken die ik noemde, is in de Defensienota gezegd dat daarvoor geen geld is. Die zijn helemaal naar achter geschoven. De Europese veiligheid verdient een hogere prioriteit. Dat is de inzet van de motie. Er moeten ook financiën voor worden gevonden. Ik heb in eerste termijn gezegd dat hiervoor twee mogelijkheden zijn: of extra geld of een verschuiving in prioriteiten. Ik heb de voorkeur van de VVD aangegeven. Ik wacht rustig af. Ergens in het voorjaar krijgen wij een bericht van de minister hoe hij verder met deze motie omgaat.

Ik heb dit debat als zeer nuttig en constructief ervaren. Het is helder geworden dat er nog veel werk verzet moet worden, ook in het komende begrotingsjaar. Ik denk in het bijzonder aan de personeelsproblematiek en de werving en het behoud van personeel. Kamer en regering zijn het eens over de urgentie. De staatssecretaris heeft dat onderschreven. Ik wens de bewindslieden veel succes met de uitvoering ervan. Ik spreek de hoop uit dat de werkgever Defensie en de vakorganisaties zich in de komende dagen kunnen vinden en zo snel mogelijk tot een akkoord komen.

De heer Van der Knaap (CDA):

U doet een oproep om dat in de begroting 2002 te doen. Waarom niet in die van 2001? Het probleem is er nu al.

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, het probleem is er nog niet. Als u kijkt naar de planning van de materieelprojecten, bijvoorbeeld amfibisch transportschip, dan zie u dat dit niet voor 2001 op de rol staat. Wat wij vaak in deze Kamer doen is het toevoegen van extra middelen met een doelstelling erbij. Wij weten ook hoe projecten bij Defensie lopen. Mijn bedoeling is dat Defensie volgend jaar, in het achterhoofd de wensen van de Kamer daarnaar kan toewerken. Als wij het geld nu zouden reserveren voor 2001, zegt de minister misschien eind volgend jaar: ik heb niet de mogelijkheid gehad om het te besteden. Dat is de reden waarom ik op 2002 mik.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat begrijp ik voor het materieel. Het geld voor de politietaken zouden wij nu al moeten hebben.

De heer Van den Doel (VVD):

Nee. De werving en de opleiding van een marechaussee duren anderhalf jaar. Het lukt niet om dat in 2001 te regelen. De werving kan wel aanvangen, maar de gelden voor het opleiden van mensen zijn niet eerder dan in 2002 nodig. Er is geen enkele reden om het geld volgend jaar te reserveren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik wil beginnen met het personeelsvraagstuk. Ik denk dat de staatssecretaris duidelijk heeft aangegeven dat hij inzicht heeft in de belangrijke oorzaken van het personeelsvraagstuk: arbeidsvoorwaarden, werkdruk, uitzending. Het wekt verwachtingen met betrekking tot de oplossing. Uiteindelijk zal er een oplossing komen, linksom of rechtsom. Ik wens de staatssecretaris en betrokkenen veel sterkte.

Wat het wervingsvraagstuk en het inzicht daarin betreft, stel ik vast dat de staatssecretaris volhardt in zijn houding dat hij bepaalde documenten die inzicht zouden kunnen geven in een deel van het proces niet aan de Kamer wenst over te leggen. Ik betreur dat. Hij heeft aangegeven dat het bredere kader waarbinnen die deelaspecten gezien moeten worden best uit te leggen is aan de Kamer. Kamerleden en de voorzitter snappen dat. Waarom zouden die stukken tussentijds niet aan de Kamer overhandigd kunnen worden? Ik vind het onzinnig. Vandaar dat ik een motie van D66 medeondertekend heb.

Ik kom te spreken over Fieques, het eiland op Portorico. Wat de minister daarover heeft gezegd, vat ik op als een toezegging. Voorlopig zullen de oefeningen niet worden hervat. De Kamer krijgt een bericht als hervatting wel wordt overwogen. Ik neem daar voor nu genoegen mee. Op het moment dat het aan de orde komt, spreken wij er elkaar weer over.

Ten slotte wil ik het hebben over Valkenburg. De staatssecretaris heeft gezegd: minister Pronk is niet de privé-persoon Pronk. Dat weet ik, maar ik ken alleen minister Pronk en daar doe ik zaken mee, net zo goed als met de rest van de regering. Ik wacht de vijfde nota maar af, evenals de discussie over Valkenburg.

Met betrekking tot het regeringsvliegtuig denk ik dat de regering aan zet is, omdat zij duidelijke uitspraken heeft gedaan over binnenlandse vluchten. Met het oog daarop dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het regeringsvliegtuig met thuisbasis Schiphol-Oost met enige regelmaat een tussenstop maakt op vliegkamp Valkenburg;

van mening, dat de afstand tussen Schiphol-Oost en Valkenburg zo gering is dat die vluchten als overbodig en ongewenst binnenlands verkeer kunnen worden beschouwd;

verzoekt de regering het vliegkamp Valkenburg niet meer te gebruiken voor tussenstops van het regeringsvliegtuig,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (27400 X).

De heer Zijlstra (PvdA):

De minister heeft gezegd dat hij niet gaat over het regeringsvliegtuig. Waarom valt u ons daarmee dan lastig?

De heer Van Bommel (SP):

De minister heeft inderdaad gezegd dat hij daar niet over gaat. Ik neem aan dat hij wel over Valkenburg en het gebruik ervan gaat. Wanneer wij het hebben over de wijze waarop de Nederlandse overheid gebruik maakt van Valkenburg via het regeringsvliegtuig, denk ik dat daar best uitspraken over gedaan kunnen worden, vooral omdat de regering al eerder heeft aangegeven tegenover binnenlandse vluchten heel kritisch te staan, ook wat het eigen gedrag betreft.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun duidelijke antwoorden. Met name dank ik de minister voor zijn inzet inzake het Europese veiligheids- en defensiebeleid, de richting die hij wil kiezen en de taakspecialisatie. Ik volg de beoordeling van de heer Zijlstra wat dit betreft.

Voorzitter! Het is onaanvaardbaar dat de core business van de marine aangetast wordt doordat er budgettaire problemen zijn. Is zoiets niet voorzien? Heeft men in de onderhandeling geen afspraken kunnen maken over een vaste dollarkoers? Bedrijven doen dat, voorzien ook dit soort zaken en hebben daarvoor een bepaalde post. Het is redelijk onbevredigend dat wij ad hoc de core business van de marine moeten aantasten vanwege de BTW-problematiek. Is geen andere oplossing denkbaar?

De heer Zijlstra (PvdA):

Misschien kan ik u helpen. Als de marine van dat star wars-project afstapt kan er meer worden gevaren en is het probleem opgelost.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

U weet dat ik daar anders over denk. Ik meen dat ons land zich juist via dit soort projecten moet profileren. Dat is ook mogelijk. Ik denk dat wij de discussie daarover binnen de NAVO moeten voeren.

Voorzitter! Ik kom tot het punt van de bonden en de onderhandelingen. Het is ook mijn wens dat er snel een oplossing komt voor het gerezen probleem. Ik verzoek de staatssecretaris om ten aanzien van de FLO, een groot pijnpunt, een goede overgangsregeling te treffen. Ik denk dat dit tot de mogelijkheden behoort.

Ik wil het ook even hebben over Valkenburg. Ik ben het eens met de uitspraken van minister Pronk. Ik hoop dat hij erin slaagt, het kabinet ertoe te bewegen zijn standpunt te volgen. Ik heb daar alle vertrouwen in.

Ik eindig mijn betoog graag met het indienen van een motie over de werving, waarover de heer Van Bommel al sprak. De discussie over de brief van 16 oktober jl. schept voor mij meer onduidelijkheid dan duidelijkheid. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de werving van personeel voor de krijgsmacht problematisch verloopt;

van mening, dat het van groot belang is dat de Kamer inzicht krijgt in alle stadia van het proces van werving, opleiding en indiensttreding;

verzoekt de regering de tweedeVan 't Riet uitvoeringsrapportage en andere relevante door de Kamer gevraagde documenten inzake de werving van krijgsmachtpersoneel aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Riet, Van Bommel en Van der Knaap. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (27400 X).

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden, maar blijf hierbij niet te lang bij stilstaan omdat ik slechts enkele opmerkingen kan maken.

Dat er dit jaar meer geld beschikbaar is, is een trendbreuk. Dit geldt ook voor het personeelsbeleid, zo hebben wij horen zeggen. De staatssecretaris heeft er zijn oprechte verbazing over uitgesproken dat juist op dat moment de CAO-onderhandelingen vastlopen. Hij zocht de verklaring in een cumulatie van gevoelens gedurende de afgelopen tien jaar van herstructurering. Ik denk dat er een bevredigendere verklaring te vinden is: is het niet vooral een vorm van communicatiestoornis? Ik lees in een ANP-bericht dat de staatssecretaris vermoedt dat veel militairen er geen goed zicht op hebben wat zijn CAO-voorstel precies inhoudt. Dan zijn er twee mogelijkheden: hij bereikt zijn personeel onvoldoende met adequate voorlichting of de bonden informeren hun achterban onvoldoende. Goede wijn – lees: goede CAO – behoeft geen krans. Als de gemiddelde werknemer er meer dan 8% op vooruitgaat, moet dat over te brengen zijn.

De vullingspercentages liggen 10, 20, 30% beneden de begrotingssterkte. Bestaat bij voortduring van de problemen met dergelijke percentages niet het gevaar dat er op een gegeven moment op wordt begroot, dus dat er rekening mee wordt gehouden? Dan worden met onderuitputting tijdelijke gaten gedicht en geeft de begroting op een gegeven moment niet meer de werkelijkheid van inkomsten en uitgaven weer.

Over de BBT'ers is de staatssecretaris volledig geweest. Ik begrijp alleen niet waarom de verschuiving van de leeftijdsgrens naar 35 jaar een probleem is. Natuurlijk zal er een regel tegen zijn, maar het moet niet zo moeilijk zijn een dergelijke regel aan te passen.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik zal pogen snel te antwoorden, maar natuurlijk wel volledig, op datgene wat de Kamer in tweede termijn naar voren heeft gebracht. Op een aantal thema's komen wij overigens nog terug.

Ik dank de heer Van der Knaap voor datgene wat hij heeft gezegd over het thema Europa. Ik begrijp dat hij steun geeft aan de beleidsrichting en direct de waarschuwing erbij geeft dat hij wil afrekenen op het moment dat de resultaten er zijn. Er is zeker sprake van optimisme, maar wel met de clausuleringen die ik erbij heb gegeven. Ik zeg graag toe dat de informatie zo mogelijk op een zodanig moment naar de Kamer gaat dat, als de Kamer daar behoefte aan heeft, nog voor 20 en 21 november een debat kan plaatsvinden. Waarom ook niet? Dat kan alleen maar leiden tot een betere bijdrage van Nederland aan het debat.

Ik heb er behoefte aan in het kader van Shorad op te merken dat ik glashelder ben geweest door te zeggen dat datgene wat in de Defensienota staat, het uitgangspunt is. In die zin ben ik het geheel met de heer Van der Knaap eens: dat kan niet ter discussie staan. Wel heb ik gezegd dat een defensienota niet leidt tot een verbod van tien jaar op denken of discussie. Ik heb gezegd: dat is het uitgangspunt van de regering, daar gaan wij mee door en daar gaan wij half volgend jaar de Kamer nader over informeren. Wat ik erbij heb opgemerkt, is dat vijftien jaar parlementaire ervaring wel leert dat je een stevige discussie kunt verwachten als dit soort opmerkingen bij voorbaat in de Kamer worden gemaakt. De Kamer kent mij goed genoeg om te weten dat ik niet wegloop voor een stevige discussie als ik van mening ben dat het moet gebeuren. Uiteindelijk moet altijd de kwaliteit van de argumenten de doorslag geven. Ik denk dus niet dat er reden is voor veel ingewikkelde discussies. De signalen zijn gegeven; dat lijkt mij heel goed en ik neem die mee. Tegelijkertijd werkt de regering door aan de implementatie van dit project, wetende dat er een moment komt waarop de regering en de Kamer er nadrukkelijk over moeten spreken. Natuurlijk wordt dan ook het belang van dit soort projecten gewogen ten opzichte van projecten waarvoor op dit moment nog geen financiële dekking is gevonden. Dit is een normaal onderdeel van de afweging. Binnen een begrotingsbudget, ook dat voor Defensie, worden er altijd nadere afwegingen en keuzen gemaakt.

Het lijkt mij goed om tegen de heer Van der Knaap te zeggen dat er geen sprake van is dat de regering weigerachtig is om informatie te geven. Dat is het punt niet. Het kan ook niet; de regering kan nooit weigerachtig zijn om informatie te geven. Mijn punt is juist, dat de regering in de staatkundige verhouding tussen regering en Kamer het orgaan is dat de informatie geeft. Dat is wat anders dan dat de regering een soort postbus of doorgeefluik is in die zin, dat zij rapporten krijgt, er een postzegel op plakt en er "per adres Tweede Kamer" op schrijft. Dat is nu precies waar het over gaat. Deze discussie is niet alleen hier aan de orde, maar ook uitvoerig aan de orde geweest in het kader van het rapport van de commissie-Bakker en in discussies met mevrouw Borst. Dit is dus echt even iets meer dan dat de staatssecretaris geen zin heeft, namelijk de wijze waarop het informatieverkeer tussen de regering en de Kamer moet plaatsvinden. De staatssecretaris komt er ongetwijfeld nog op terug maar het is te simpel om net te doen alsof er maar weer even een rapport naartoe moet. Dat leidt ook tot een onordentelijke informatieverstrekking aan de Kamer en als minister van Defensie ben ik daar op mijn terrein natuurlijk wel verantwoordelijk voor. Ik wil er graag op toezien, dat het op een goede en ordentelijke wijze ook plaatsvindt. Nogmaals, de informatieverstrekking aan de Kamer is een dermate cruciaal onderdeel, ook van de staatsrechtelijke verhoudingen, dat wij dat niet moeten doen in de vorm van het verstrekken van informatie per postzegel.

De heer Van der Knaap heeft mij om een overzicht gevraagd van de met de dollarkoers etc. samenhangende tegenvallers in de exploitatiesfeer. Het jaar is nog niet eens om en dan is het natuurlijk wel heel erg moeilijk om dat nu al te geven. Een ruwe indicatie is een bedrag rondom 150 à 200 mln.

Voorzitter! De heer Zijlstra heeft terecht opgemerkt, dat er nog een reactie moet komen op zijn motie over het eerste legerkorps. Wat betreft de onderzoekscapaciteit heb ik begrepen dat de nieuwe hoge commissaris dit onderwerp meer in het bijzonder tot zijn verantwoordelijkheid heeft gerekend. Dat geeft mij de overtuiging, dat het mogelijk moet zijn om deze notitie voor het kerstreces bij de Kamer te hebben Dat moet ook wel, want ik neem aan dat de heer Lubbers voordat hij op 1 januari in Genève aantreedt, ook zijn bureau zal hebben opgeruimd.

Voorzitter! Wat betreft het tweede ATS in België speelt het probleem, dat België wel behoefte heeft aan een transportcapaciteit maar niet aan een amfibische transportcapaciteit. Daar spelen overigens ook nog wat andere overwegingen een rol, waarover ik een ander verband een en ander heb gezegd. In Beneluxverband blijven wij daar zeer alert op, maar mijn beeld is voorlopig dat België op dat punt een andere koers heeft genomen. Ik heb de Kamer al geïnformeerd, dat bij een ander project wel sprake is van een intensieve samenwerking met de Belgen. Het is dus een kwestie van afwegingen, die daar plaatsvinden.

Over de oprichting van een Nederlandse mijnenruim-NGO heb ik een heel lange tekst gekregen en ik zou de heer Zijlstra daarover graag schriftelijk nader informeren.

De heer Harrewijn heeft gesproken over CIMIC-activiteiten in relatie tot het vredesfonds. Met Buitenlandse Zaken is afgesproken in welke gevallen CIMIC-activiteiten zo specifiek zijn dat zij ten laste van HGIS worden gebracht. Voor het andere doel zullen zij ten laste worden gebracht van het onderdeel reguliere vredesoperaties en wel van artikel 08.02 op de defensiebegroting. Ik begreep overigens dat er over dit thema ook uitvoerig is gesproken bij de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Zaken maar er zijn dus nadere afspraken over gemaakt. In zekere zin heeft zowel het Koendersdeel als het Harrewijndeel een plek gekregen. De filosofie heeft wel degelijk een weerslag gekregen.

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft een opmerking gemaakt over het HOM-project. Ik deel zijn teleurstelling nadrukkelijk, evenals mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben de brief ook samen geschreven. In mijn taxatie ligt het daaraan dat een organisatie op een bepaald moment niet kan leveren wat nodig is. Dat is betreurenswaardig, maar het was wel de conclusie. Daarom was er geen andere mogelijkheid dan hetgeen wij in de brief aan de Kamer hebben geschreven. De middelen blijven overigens gereserveerd en zullen in het kader van dat doel worden besteed. Daarover zijn wij het eens.

De heer Van den Doel zegt in verband met zijn motie zelf al dat hij afwacht hoe de regering in het voorjaar zal reageren. Ik beschouw het als een aansporing om datgene te doen wat al in de Defensienota staat, aangevuld met het dossier EVDI. Er zijn incidentele middelen voor. Ik heb al laten doorschemeren dat ik niet verwacht dat het probleem met dat incidentele bedrag van 200 mln. wordt opgelost. Ik zie heel goed waarom de Kamer zegt dat die prioriteiten er heel nadrukkelijk liggen en moeten worden ingevuld. Er zijn twee smaken mogelijk. De ene smaak is dat het in het kader van nadere budgettaire afwegingen door het kabinet voor een deel of geheel wordt ingevuld. De andere smaak is dat het tot herschikkingen zal moeten leiden in het programma dat in de Defensienota is opgenomen. De Kamer heeft beide mogelijkheden opengelaten. Ik begrijp heel goed dat zij er pas verder over kan beslissen op het moment dat de regering op dit punt nadere afwegingen heeft gemaakt. Ik zal de Kamer na de Voorjaarsnota nader informeren over de uitvoering van deze motie, als ze tenminste wordt aangenomen. Gelet op de ondertekening, is er een redelijke mate van waarschijnlijkheid dat dit gebeurt.

Ik kom bij de opmerkingen van mevrouw Van 't Riet. Ik meen dat ik in alle nuances de informatie over de problematiek rond de exploitatie heb gegeven. Ik ben er zeer uitvoerig op ingegaan. Ik heb gezegd dat ik een zeer scherpe lijn trek wanneer het over de grens heen gaat dat het verantwoord is. Dat kan niet iedere keer op de gulden nauwkeurig worden gemeten. Je kunt er in bepaalde graden in veranderen. Als het onder die grens zakt en niet meer verantwoord is, kan dat natuurlijk niet. Zover zijn wij echter nog niet. Ik heb aangegeven welke maatregelen ik op dat punt zal nemen en welke acties ik dan in de richting van de collega van Financiën zal voeren.

Mevrouw Van 't Riet zegt dat bedrijven in staat zijn om het risico van de dollarkoers te beheersen. Dat zou verschrikkelijk knap zijn. Als je de financiële pagina's af en toe leest, zie je juist dat het voor bedrijven ongelofelijk moeilijk is om dat te plannen en te beheersen. Overigens is het Defensie niet eens toegestaan om termijndollars aan te kopen. Dat loopt ook via het ministerie van Financiën.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het gaat niet om het beheersen van de koers. De bedrijven hebben er natuurlijk ook last van, maar zij zoeken andere wegen om het te kunnen beheersen. Een van de mogelijkheden is dat je bij aankoop een vaste koers afspreekt. Daar zitten plussen en minnen aan vast, maar dat is niet gebeurd.

Minister De Grave:

Neen, want het betekent dat op dat moment het valutarisico in de prijs zit. Ik heb investeringsbeslissingen voorgelegd in de Defensienota zonder dit instrument. Als je dat erbij neemt, wordt het een stuk duurder. Het blijft altijd vestzak-broekzak. Het lijkt mij de beste oplossing om het probleem 2000 te beheersen door voorzover verantwoord die aanpassingen te verrichten in de exploitatie van de begroting en daarvoor een bijdrage van de collega van Financiën te vragen, omdat Defensie buitenproportioneel last heeft van deze ontwikkeling. Overigens is het spiegelbeeld daarvan dat de collega van Financiën het nodige voordeel heeft bij de stijging van de dollarkoers, zoals mij uit een vorig leven goed bekend is. Inderdaad kunnen er in structurele zin nadere arrangementen worden afgesproken met de collega van Financiën, zodat de effecten hiervan op de begrotingsimplementatie tot beheersbare plussen en minnen kunnen leiden.

Ik heb al gereageerd op de motie. Ik vind dat wij dergelijke thema's niet per motie moeten regelen. Het is meer dan alleen een kwestie van "doe niet zo flauw". Er zitten belangrijke aspecten aan vast. Het gaat om de wijze waarop de informatiestroom tussen de regering en de Kamer plaatsvindt. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat zal worden nagegaan in hoeverre inhoudelijk aan het verzoek van de Kamer tegemoet kan worden gekomen. Ik meen dat wij niet zodanig met de informatieverstrekking moeten omgaan dat rapporten van een postzegel worden voorzien en vervolgens naar de Kamer worden verstuurd. Dan nemen wij elkaar niet serieus.

Ik wijs de heer Stellingwerf erop dat bij begrotingen rekening wordt gehouden met de zogenaamde "begrotingssterkte", bijvoorbeeld bij de inschatting van de personele exploitatielasten. Dat is lang niet altijd hetzelfde als de verschillende elementen die de staatssecretaris heeft genoemd. Dat is niet 100% ingevuld. In de begroting is er al rekening mee gehouden dat op bepaalde punten sprake zal zijn van minder werving en minder ingevulde formatieplaatsen dan in de formatieve schema's is aangegeven. Ik heb in antwoord op vragen van de heer Zijlstra aangegeven dat daartegenover staat dat bij een aantal andere onderwerpen, bijvoorbeeld inhuur, sprake is van additionele uitgaven.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! De heer Van der Knaap heeft gelijk als hij zegt dat ik nog niet heb gereageerd op wat hij aan de orde heeft gesteld over het Bureau ethiek en krijgsmacht. Ik heb de Kamer vorig jaar bij de behandeling van de Defensienota beloofd haar te informeren over de voortgang van een en ander. Komend voorjaar verwacht ik substantiële dingen daarover te kunnen melden, want de aanloopfase is dan gepasseerd. Ik zal dan ingaan op de capaciteit en positie van het bureau binnen de krijgsmacht. In het antwoord op de schriftelijke vragen heb ik al op een aantal onderdelen gereageerd. Het ging zowel over vragen met betrekking tot de begroting als over het verslag van de IGK.

Dan nog iets over de premie. De premie is gerelateerd aan tijd en opleidingsinspanningen die in geld zijn te waarderen. De krijgsmachtdelen hebben daar ƒ 8000 per BBT'er voor te besteden. Daarnaast is er een gedifferentieerde premie, afhankelijk van de behoefte aan deskundigheid. De premie varieert van 6 tot 25% per jaar, mede afhankelijk van de functiegroep. Dat is de algemene duiding, maar ik zeg de Kamer toe dat ik dit nog eens op een rijtje zal zetten. Vervolgens zend ik dat aan de Kamer toe. Dan kan er geen onduidelijkheid meer over bestaan.

Dan de uitzenddruk. Ik verwijs nogmaals naar de Defensienota en de discussie die wij daarover hebben gevoerd. Uitgangspunt is de 1:3-verhouding. Dan weten wij waarover wij het hebben. Uitgangspunt is ook dat wij proberen een en ander door allerlei maatregelen op te rekken. Wat mij betreft duurt dit niet tot het eind van deze defensienotaperiode, maar de middelen en mogelijkheden moeten er wel zijn. Dat heeft voor een belangrijk deel te maken met de beschikbaarheid van mensen.

De heer Van der Knaap zei over rang en functie dat het goed is dat wij daar een discussie over voeren. Ik denk dat hij met het oog op de opstelling van de Kamer met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden in het algemeen – dit is een element daarvan – bedoelt dat het goed is dat die discussie met de daarbij betrokken partijen wordt gevoerd. Ik zie de heer Van der Knaap knikken. Hij bedoelt het dus op die manier.

Dan iets over de vulling en de ingewikkeldheid van de brief over de personele bezetting. Ik kom dan ook bij het gestelde door mevrouw Van 't Riet. Op het gevaar af dat de heer Zijlstra nog eens opmerkt dat wij in details verzanden – ik voelde mij wat dat betreft een beetje aangesproken – zal ik niet proberen opnieuw duidelijkheid te verschaffen. Het is mij inmiddels duidelijk geworden dat, als het gaat om de specifieke problemen, wat mevrouw Van 't Riet en de heer Van Bommel vragen veel meer is gerelateerd aan dit onderwerp dan aan de discussie zojuist met de minister. Wij dachten een brief te hebben geformuleerd die enerzijds inzicht geeft in het financiële begrotingsdeel en de daarbij gehanteerde begrippen en anderzijds in de daadwerkelijke getallen en opdrachten die wij gebruiken bij het werven en hoe dat zich ontwikkelt. Misschien is mevrouw Van 't Riet bereid haar motie te heroverwegen als wij kunnen afspreken dat wij hier een uitgebreide informatiebijeenkomst over zullen beleggen. Dan kan de onduidelijkheid worden weggenomen. Ik denk namelijk dat het haar veel meer gaat om informatie dan om het krijgen van het stuk. Ik ben ervan overtuigd, kijkend naar de situatie zoals die nu is, dat dit stuk haar niet op weg helpt. Dan investeer ik daar liever in door de Kamer een bijeenkomst aan te bieden, waarin wij die informatie geven, zodat zij precies weet wat er aan de hand is. Dan kunnen wij ook nog vertellen wat er in dat stuk stond.

De heer Van Bommel (SP):

De staatssecretaris komt de Kamer tegemoet. Waarom de zaak dan niet helemaal goed regelen en voorafgaand aan die informatiebijeenkomst die stukken aan de Kamer sturen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Omdat daar dan mee zou worden bereikt wat ik probeer te voorkomen. Dat geeft namelijk alleen maar verwarring. Ik heb u dat proberen te duiden met al die kleurtjes. Toen ik aan de andere kant van de zaal zat, was de aangegeven situatie dat je de motie dan misschien niet van tafel haalt, maar haar nog even laat hangen, zodat die naar aanleiding van de briefing alsnog in stemming zou kunnen worden gebracht. Ik begeef mij nu echter op een terrein waar ik mij niet op mag begeven.

Tegen de heer Zijlstra wil ik zeggen dat wij over hetzelfde praten als wij het hebben over groot onderhoud van onderzeeboten in Den Helder. Ik zal de Kamer daarover in de eerste helft van het volgend jaar informeren, omdat wij dan ons eigen denkproces zullen hebben afgerond en daar een uitspraak over kunnen doen.

De heer Harrewijn vond 90% een mooi bod. Ik weet niet hoe grappig dat was bedoeld. Ik wil daar echter geen verwarring over laten ontstaan. De heer Van der Knaap verwees op enig moment naar een niveau van 70%. Wat tot op dit moment op tafel ligt, heeft echter te maken met een niveau van 73%, met een toevoeging van de VEB en dan kom je op een brutoniveau. Vervolgens kun je via belasting- en socialezekerheidsregelgeving gaan van een bruto- naar een nettoniveau. Ik heb aangegeven dat op het moment dat dit relevant zou zijn, dat zou betekenen dat je rond die 90% netto uitkomt. Dat is geen bod, maar hetgeen dat tot op dit moment op tafel ligt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het wordt mij niet duidelijker

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is ook iets dat op de onderhandelingstafel thuishoort en niet hier. Maar het verschil tussen bruto en netto zal u toch duidelijk zijn. Als u naar uw specificatie kijkt... Hoewel, toevallig geldt dat niet als het gaat om de uwe. Als u kijkt naar wat u op uw schema aangereikt krijgt en wat de belasting daarmee doet, ziet u wat het verschil is tussen bruto en netto. Als u datgene wat u als vergoeding krijgt als netto beschouwt, heeft u volgend jaar een probleem.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat snap ik wel, maar zegt u nu dat dat in enkele gevallen tot die 90% kan leiden of is dat voor grote groepen het geval?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat zeg ik niet, maar als u het mij niet euvel duidt ga ik op dit moment niet verder in op allerlei details die hier mee te maken hebben. Dit is daarvoor ook de verkeerde plaats. Ik heb alleen aangegeven dat die beelden van 70% verkeerde beelden zijn, dat bruto geen netto is en dat het plaatje dat op tafel lag, rekening houdend met het moment dat het in zal gaan, uit komt op een uitkeringsniveau van 90%. Ik denk dat dat maatschappelijk een zeer presenteerbaar plaatje is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben benieuwd.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! De motie van de heer Harrewijn vind ik op zich niet onsympathiek, zij het dat ik heb geleerd dat je altijd heel goed moet lezen wat er wel en wat er niet staat. De motie is zodanig geformuleerd dat die dwingend is. Zij verzoekt de regering te verkennen hoe uitzendtermijnen geflexibiliseerd kunnen worden en hoe soepeler beleid kan worden vormgegeven. Als in de motie van de heer Harrewijn wordt gevraagd om dit na te gaan, heb ik daar geen problemen mee. Als de motie echter een dwingend karakter heeft, kan ik niet overzien wat dit betekent voor de inzet en voor de ambitieniveaus. In dat geval heb ik meer problemen met de aanneming ervan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als de staatssecretaris toezegt dat hij nagaat of er mogelijkheden daartoe zijn en, zo ja, op welke wijze die toegepast kunnen worden, hoeft de motie niet in stemming te komen. Het gaat mij erom dat dit goed gestructureerd onderzocht wordt en niet op operationele basis door een commandant. Als de regering dit op een rijtje zet, kunnen wij daar later over discussiëren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Die toezegging heeft u.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dan trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Harrewijn (27400-X, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft terecht aandacht gevraagd voor een hogere waardering van het beroep van militair. Er staan al punten terzake op de agenda. Ik noem de arbeidsmarktcommunicatie, interne voorlichting, belangstellingsonderzoeken en analyses van exitgesprekken. De discussie die aan de andere tafel wordt gevoerd, zal hierop ook betrekking hebben. Gezamenlijk zal onderzocht worden op welke wijze het imago van de militair daadwerkelijk verbeterd kan worden.

Een essentieel onderdeel van de Defensienota is de ombouw naar de verhouding 60-40 tussen BOT en BBT bij de marechaussee. Dit is niet alleen een beleidsintentie, maar heeft ook financiële consequenties. Binnen het departement is inmiddels al aangegeven dat wij niet mogen weglopen voor onmogelijkheden en ongewenste effecten. Met de bevelhebbers is overeengekomen dat de beleidsintentie nog geldt, maar dat wij soepeler zijn dan spoorrails als blijkt dat dit niet voor alle functiegroepen en krijgsmachtdelen mogelijk is. Wij zullen bezien op welke punten het beleid, zo nodig, moet worden aangepast. Dit betekent overigens ook een financiële aanpassing en daarom moeten wij hier zeer zorgvuldig mee omgaan. Bovendien moet niet al snel na vaststelling van de Defensienota daarvan afgeweken worden.

De heer Van den Doel (VVD):

De consistente lijn is inderdaad belangrijk. Ik heb ook gerefereerd aan de signalen van het OM. De marechaussee levert voor 80% externe diensten aan justitie. Wij moeten bezien wat het effect daarvan is op de organisatie.

Staatssecretaris Van Hoof:

Wij nemen die signalen zeker serieus. Om die reden wordt er ook met de bevelhebber over gesproken. Uiteindelijk heeft iedereen zich in de gekozen benadering kunnen vinden. Als het nodig is, zullen er aanpassingen volgen.

De nieuwe personeelsstructuur van de Defensienota heeft invloed op het aantal functies in zowel het onderste als het bovenste segment van het "functiegebouw". In de Defensienota 2000 wordt uiteengezet dat gelijktijdig met de invoering van de nieuwe P-structuur de verdeling van arbeid over de diverse functieniveaus aan de orde zal zijn en, waar nodig, zal worden herzien. Er zal geen wilde, ongefundeerde verlaging plaatsvinden van de functieniveaus. Het gaat om een gewogen proces via de normale lijn van functiebeschrijving, functiewaardering en rangvaststelling. Ook daaraan zijn financiële consequenties verbonden. De financiële equivalent ervan is verwoord.

Ik ben het op het punt van de veteranen met de heer Van den Doel eens. Ik vermoed dat hij sprak over medische vergoedingen. Ik heb daarover bij de bijeenkomst van de BNMO al aangekondigd dat ik wijzigingsvoorstellen zal indienen die ook voor de desbetreffende veteraan begrijpelijker zullen zijn en misschien ook wat gemakkelijker en comfortabeler. Wij houden die aspecten wel degelijk in de gaten.

Een goede overgangsregeling bij het FLO is een onderwerp dat niet op deze, maar op de andere tafel ligt. Gelet op wat hierover in het regeerakkoord is opgenomen en wat er nu op tafel ligt, is er al een goede overgangsregeling tot stand gebracht. Het traject tot aan het eindstation is wat mij betreft nog wel bespreekbaar, zij het dat het eindstation is aangegeven.

De heer Stellingwerf heeft gewezen op de communicatie. Ik sluit niet uit dat Defensie niet altijd actief genoeg is geweest op het punt van informatieverstrekking aan de medewerkers. Ik ben voornemens om dit de komende weken te verbeteren, zodat de juiste informatie op de juiste plek belandt.

De leeftijdsgrens van 35 jaar bij de BBT'er is nog niet gerealiseerd omdat ik dat wel wil, maar niet kan doen zonder daarover overeenstemming te hebben bereikt met de sociale partners. Daarmee ben ik weer terug bij het begin.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Als de staatssecretaris mij kan toezeggen dat geprobeerd wordt om de briefing binnen twee weken te doen plaatsvinden, ben ik bereid om mijn motie op dat punt zo lang aan te houden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is bij dezen toegezegd.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van 't Riet stel ik voor, haar motie (27400-X, nr. 16) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.20 uur