Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001 (27400 V).

De voorzitter:

De commissie heeft de wens geuit om de volgorde van sprekers zodanig te laten zijn, dat eerst achter elkaar zullen spreken de buitenlandwoordvoerders en daarna achter elkaar zullen spreken de woordvoerders voor ontwikkelingssamenwerking. Uiteraard gaat het in sommige gevallen om één en dezelfde persoon. Als het zover is, zal ik graag de heer Marijnissen twee keer aankondigen. Dit laatste is overigens een grapje. Gaat u daar alstublieft niet op in.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat raakt ook mij en de heer Van den Berg. Ik dacht echt dat u veronderstelde dat ik eerst het woord zou voeren over "klassiek buitenland" en een uur later nog eens over ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

Nee, dat is niet de bedoeling. Het is gevaarlijk om vroeg op de ochtend grapjes te maken. Excuses voor de verwarring die ik heb gezaaid. Uiteraard krijgt u het woord op de manier waarop u dat wilt, en dat is één keer.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik had zelfs niet in de gaten dat het een grapje was, maar ook ik ben laat naar bed gegaan.

De heer Verhagen (CDA):

Zo werkt het niet. Als van drie fracties een woordvoerder een geïntegreerde bijdrage levert, waarin zowel buitenlandse zaken als ontwikkelingssamenwerking aan de orde komt, en daarna de overige partijen nog het woord voeren over ontwikkelingssamenwerking, is dat toch een vreemde gang van zaken.

De voorzitter:

Laten wij geen problemen in de wereld helpen die nogal theoretisch zijn, want wij hebben het over sprekers die als laatsten op de sprekerslijst staan, en dan maakt het niet veel uit.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou het op prijs stellen als de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ook aanwezig zou zijn, aangezien ik bijvoorbeeld ook over Suriname spreek. Ik kan mij voorstellen dat het van belang is dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hoort wat ik daarover te zeggen heb.

De voorzitter:

Uw wens wordt gedeeld. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking komt nu wederom de zaal in.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Idealisme, gestuurd door realisme, was het motto waaronder de ministers Van Aartsen en Herfkens en staatssecretaris Benschop twee jaar geleden van start gingen. Een nieuw elan en een zelfbewust buitenlands beleid was de inzet. Nederland zou weer op de kaart worden gezet.

Deze doelstellingen lijken echter niet te worden gehaald en helaas kan halverwege de kabinetsperiode geen positieve balans worden opgemaakt. Het afgelopen jaar hebben wij een reeks van missers en uitglijers gezien die het internationale aanzien en de geloofwaardigheid van het buitenlands beleid van Nederland bepaald geen goed hebben gedaan.

De recente conflicten zijn een illustratie van het gebrek aan samenhang in het buitenlands beleid van Nederland. De herijking is ter ziele en het beleid is weer geschot. De minister kan wel schrijven dat de regiodirecties de optimale mix van beleid met betrekking tot het desbetreffende land invullen, maar in de praktijk lijkt het erop dat ieder ministerie zijn eigen gang gaat. Iedere minister en staatssecretaris heeft weer een eigen toko. Zowel op de apenrots als interdepartementaal ontbreekt integratie van beleid. Men laat elkaar met rust.

Hoe coördineert de minister eigenlijk? De HGIS is niet meer dan een totaaloverzicht van alle buitenlanduitgaven in plaats van een financieel instrument voor een gecoördineerd buitenlandbeleid onder leiding van de minister van Buitenlandse Zaken. Gevolg is wel dat er geen gecoördineerd samenhangend buitenlandbeleid is waar Ontwikkelingssamenwerking niet meer gezien wordt als een geïntegreerd onderdeel van het buitenlandbeleid.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ging uw fractie destijds – overigens ook mijn fractie, geloof ik – in de herijkingsdiscussie niet fel tegen die HGIS-constructie in?

De heer Verhagen (CDA):

De heer Van Middelkoop heeft gelijk als hij zegt dat de fractie van het CDA buitengewoon felle kritiek had op de uitwerking van de herijking. Maar de doelstelling van de herijking om te komen tot een gecoördineerd, samenhangend beleid zonder schotten, waarbij de verschillende beleidsonderdelen Economische Zaken, Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking elkaar versterken, hebben wij altijd ondersteund, evenals de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken in dit totaaloverzicht.

Voorzitter! Gebrekkige afstemming was er blijkbaar ook toen minister Herfkens geen goed woord over had voor Ballast Nedam in relatie tot de bouw van de twee bruggen in Suriname. Prompt stelde staatssecretaris Ybema dat Ballast Nedam niets te verwijten viel en dat wij ook niet kunnen verwachten dat bedrijven geen zaken doen met een land, omdat de regering hun niet aanstaat. Hoezo afstemming, hoezo gecoördineerd beleid? Wat is overigens de opvatting van de Nederlandse regering met betrekking tot Ballast Nedam, vraag ik aan de coördinerende minister van Buitenlandse Zaken.

Waar de herijkingsnota in 1995 een geïntegreerde visie op het buitenlands beleid bood, is de langetermijnstrategie van dit kabinet onhelder. Met grote regelmaat komt minister Van Aartsen weliswaar met nieuwe prioriteiten, maar de onderlinge samenhang is onduidelijk, evenals de concrete implementatie van al deze prioriteiten. Zowel de globalisering als de ontwikkelingen binnen de Europese Unie hebben gevolgen voor de positie van Nederland in het internationaal bestel en voor de mate waarin ons land in staat zal zijn de eigen belangen te behartigen. De fractie van het CDA acht het hoog tijd voor een strategische notitie van het kabinet waarin een analyse wordt gemaakt van de rol en de positie van Nederland in de huidige internationale constellatie. Dit moet een nadere plaatsbepaling zijn, waarbij wordt uitgegaan van de werkelijke positie van Nederland om zo tot een gecoördineerd en samenhangend buitenlands beleid te komen. Daarin zou ook een strategie moeten worden uitgestippeld inzake de samenwerking met andere landen. Het buurlandenbeleid heeft plaatsgemaakt voor de netwerken van staatssecretaris Benschop. Het komt ons allemaal een beetje te losjes en te vrijblijvend voor. Met de komende uitbreiding van de Europese Unie is het van groot belang strategische coalities aan te gaan. Een gecoördineerd, samenhangend buitenlands beleid is daarvoor noodzakelijk, maar opdracht twee is uiteraard de uitwerking van ons identiteitsprobleem. De gedachte dat Nederland de kleinste is van de grootste lidstaten van de Europese Unie leeft, geloof ik, alleen maar in Nederlandse regeringskringen. Grote landen zien ons niet voor vol aan en kleine landen zien ons als een verrader, omdat wij bijvoorbeeld nu al voorstellen om de commissaris op te geven. Ik heb de indruk dat ten gevolge van het identiteitsprobleem de belangen van Nederland verkwanseld worden als wij daardoor ineens zouden moeten afzien van een vaste Nederlandse vertegenwoordiger in de Europese Commissie. Invloed krijg je door kwaliteit en niet door te doen alsof je een grote lidstaat bent.

De bezetting van functies bij internationale instellingen, zoals de Europese Unie, is daarbij ook van belang. De regering erkent de onderbezetting door Nederlanders bij de Europese Unie en de fractie van het CDA steunt de voorgestelde maatregelen. Maar naar onze opvatting is meer nodig. Verdient het geen aanbeveling om een nieuw klasje te creëren, maar nu voor potentiële Europese ambtenaren? Nu komen te vaak onvoldoende Nederlanders door het concours, doordat zij te weinig kennis van talen hebben, doordat zij niet zijn ingesteld op het type vragen van het concours et cetera. Er is een enquête gehouden door de CDA-afdeling België-Luxemburg na de overplaatsing van Carlo Trojan en die was zeer informatief. De belangrijkste resultaten waren dat er te weinig belangstelling is vanuit Nederland voor zittende ambtenaren bij de Commissie, dat er geen loopbaanbegeleiding is, dat er geen aandacht is voor functies in lagere rangen en dat er te weinig scouting is onder mensen met internationale ervaring. Daarnaast blijkt Nederland niet kieskeurig genoeg bij het invullen van topfuncties binnen het apparaat. Er is geen doordacht beleid om Nederlanders te plaatsen of voor te stellen bij de directoraten-generaal waarbij Nederland een specifiek belang heeft, bijvoorbeeld op het gebied van transport of financiën. Er is dus geen gericht beleid bij het binnenhalen van relevante topfuncties. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

Voorzitter! Bij zijn aantreden heeft de minister terecht besloten, voorrang te geven aan de problematiek van Nederlandse gedetineerden in het buitenland. Ondanks een hogere bezoekfrequentie en een sneller eerste bezoek na de arrestatie, schort er nog het nodige aan. De Algemene Rekenkamer constateert op tal van punten tekortkomingen en onduidelijkheden. Zo is onduidelijk welke plichten diplomatieke posten tegenover gedetineerden hebben en waaruit de zorg door het departement precies bestaat. Daarnaast zou er een gebrek aan personeel voor het gevangenisbezoek bestaan. Hoe verhoudt dat zich tot de antwoorden op vraag 144?

De CDA-fractie meent daarnaast dat het niet of nauwelijks aanspreken van de autoriteiten op de omstandigheden in de gevangenissen en het onvoldoende volgen van de rechtsgang, alsmede het nalaten van actie als de kwaliteit van de rechtsgang te wensen overlaat, haaks staan op de prioriteit van zorg aan gedetineerden in het buitenland. De minister stelt dat hij aan de kritiek van de Rekenkamer tegemoet zal komen, maar hij geeft niet aan hoe hij dit zal doen. Hij verzet zich tegen de hoofdaanbeveling van de Rekenkamer om een zorgnorm te formuleren. De CDA-fractie acht een dergelijke zorgnorm wel noodzakelijk en ik overweeg op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

Ook wil de CDA-fractie graag een nadere reactie krijgen op de aanbeveling dat er meer dan nu het geval is, inhoudelijk eisen gesteld zouden moeten worden aan Eprafas. Tegelijkertijd meent de CDA-fractie dat de geestelijke verzorging zoals die door Eprafas wordt verricht, noodzakelijk is, naast materiële verzorging door de betreffende posten. De noodzakelijke intensivering van de geestelijke verzorging vraagt aanzienlijk meer financiële middelen dan nu voorzien zijn in de begroting. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen ter verhoging van die financiële middelen voor de geestelijke verzorging door Eprafas, gekoppeld aan inhoudelijke eisen met betrekking tot de activiteiten. Ook daar zou ik graag een reactie van de minister op willen hebben.

Voorzitter! Er zijn aanhoudende klachten over het functioneren van de ambassades in relatie tot de visumverlening. Met name klachten over de opstelling van lokaal personeel en geruchten over corruptie bij visumverlening bereiken ons vaker en vragen om een adequate reactie van de minister. Vorig jaar hebben we hier bij de begroting kort over gesproken naar aanleiding van berichten over mensensmokkel. Welke acties zijn ondernomen? Talrijk zijn ook de klachten over de lange duur van de MVV-verlening. Waar zitten nu die knelpunten? We hebben daar bij de Voorjaarsnota ook over gesproken en toen zou er, volgens de minister, geen probleem zijn. Tegelijkertijd bestaat er, onder andere bij de ambassade in Marokko, maar ook bij andere posten, grote onvrede over het feit dat er visa moeten worden verstrekt, terwijl alle signalen op rood staan: evidente vormen van schijnhuwelijken, groot gevaar voor blijvende vestiging, discrepantie tussen regels en werkelijkheid, niet luisteren naar adviezen van het visumkantoor door de IND, etc., etc. Het is de hoogste tijd dat deze hartenkreet van de ambassades serieus wordt genomen. Wat doet de minister met deze ervaringen uit het veld? Vindt er overleg plaats met staatssecretaris Cohen?

Voorzitter! De CDA-fractie is positief over het functioneren van de mensenrechtenambassadeur naar het maatschappelijk middenveld toe in Nederland. Mensenrechtenorganisaties hebben op deze manier betere toegang tot het departement, maar de rol van de ambassadeur in het buitenland is voor ons nog steeds onduidelijk. Kan de minister aangeven welke concrete resultaten zijn behaald? Het kabinet kiest in zijn mensenrechtenbeleid nogal eens de weg van dialoog, zoals in het geval van China, Iran en Cuba. De vraag is hoe succesvol deze methode is.

In het geval van China moet worden geconstateerd dat vrijlatingen achterwege blijven, nieuwe arrestaties plaatsvinden, de vrijheid van godsdienst aanmerkelijk is verslechterd en ratificatie van belangrijke mensenrechtenverdragen nog steeds uitblijft. Wat zijn nu de concrete resultaten van de bilaterale en de EU-dialoog? De CDA-fractie betreurt bijvoorbeeld in dit verband ook het afzien van een mensenrechtenresolutie ten aanzien van China en het niet gezamenlijk optreden van de Europese Unie en de Verenigde Staten hierbij.

Vergelijkbare twijfels zijn er over het beleid ten aanzien van Iran. Ondanks de dialoog: inperking van de vrijheid van meningsuiting, sluiting van kritische kranten en het proces tegen de dertien joden. Het zijn bepaald geen hoopvolle ontwikkelingen. Meer dan tot nu toe het geval is, zal een dialoog over mensenrechten gericht moeten zijn op het bereiken van concrete resultaten.

De situatie in Cuba is verslechterd. We zien in toenemende mate dat buitenlandse investeringen in plaats van een hefboom voor respect voor mensenrechten en in plaats van een wapen tegen Cuba's repressieve politiek, juist in toenemende mate een aanmoediging voor het communistische regime zijn voor verdere schendingen van mensenrechten. Onderzoek van Pax Christi, Human Rights Watch en Amnesty International laten juist een verslechtering zien op het gebied van mensenrechten. Cuba schendt op grove wijze de ILO-conventies waar het partij bij is. De enige vakbond die wordt toegestaan, is de vakbond die wordt gecontroleerd door de communistische partij. Werknemers die zich onafhankelijk willen organiseren worden opgepakt, gearresteerd, vervolgd en uitgesloten van werk. Het gemeenschappelijke EU-beleid én de missie van staatssecretaris Ybema gingen uit van de samenhang tussen investeringen, verbetering van handelsrelaties en tegelijkertijd vooruitgang op het gebied van de mensenrechten en democratie. Willen we dit werkelijk realiseren en een einde maken aan de situatie van een dictatuur die zichzelf versterkt dankzij die buitenlandse investeringen, dan acht de CDA-fractie het noodzakelijk dat buitenlandse bedrijven hun investeringen koppelen aan respect voor ILO-conventies. Ik overweeg ook op dit punt een motie in te dienen. De minister zou speciale aandacht geven aan godsdienstvrijheid. Kan de minister toelichten hoe hieraan concreet uitvoering is gegeven en welke resultaten op dit terrein zijn bereikt? Wat is de rol van ambassades? Positief zijn de Nederlandse activiteiten op dit terrein in de OVSE en de Verenigde Naties. Is minister bereid zich in te zetten voor verruiming van het mandaat van de speciale rapporteur voor religieuze tolerantie tot een rapporteur voor vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing? De BBO heeft het afgelopen jaar een reeks van debatten over dit onderwerp georganiseerd en zal volgende maand met aanbevelingen komen voor een effectiever beleid op het punt van de godsdienstvrijheid. Is de minister bereid met deze organisatie hierover van gedachten te wisselen om te bezien op welke wijze haar aanbevelingen kunnen worden geïmplementeerd in het Nederlandse beleid?

Amnesty International heeft recent aan onze mensenrechtenambassadeur een vijfpuntenplan aangeboden ter uitbanning van martelen. Wat is de reactie van de minister op de aanbevelingen en welke rol zal de mensenrechtenambassadeur daarin kunnen vervullen? Schrikbarend is dat blijkens dat rapport van Amnesty International nogal wat kandidaat-toetreders tot de EU ook een buitengewoon slecht "record" blijken te hebben. Hoe gaan we hiermee om? Wij zullen de kandidaat-lidstaten moeten aanspreken op het respect voor mensenrechten, dus niet alleen Turkije, waar de start van de onderhandelingen is gekoppeld aan de feitelijke realisering van verbetering op het gebied van mensenrechten. Wat gaat de EU of Nederland doen om kandidaat-lidstaten te houden aan het respecteren van mensenrechten? Wordt gedacht aan verdere assistentie, bijvoorbeeld op het gebied van daadwerkelijke toepassing van wetgeving of training van politie? Ook op dit punt dienen de toetredingscriteria onverkort gehandhaafd te worden. Wij hebben gezien dat de gedachte dat landen al kunnen toetreden, ook al voldoen ze nog niet aan de criteria, zoals het geval was bij de Raad van Europa, in de hoop dat wij ze erbij zouden kunnen betrekken en dat ze dan beter in staat zouden zijn om de mensenrechten te respecteren, niet werkt. De ervaringen met Rusland en Tsjetsjenië zijn wat dat betreft een teken aan de wand.

Amnesty International vraagt daarnaast terecht aandacht voor de noodzaak te komen tot een snelle oprichting van het Internationaal Strafhof in Den Haag. Waar blijft gastheer Nederland? En hoe staat het met de benodigde invoeringswetgeving? Het is toch vrij gênant dat wij als gastland van het Internationaal Strafhof en met de pretentie die wij hebben in relatie tot Den Haag als juridische hoofdstad achterlopen ten opzichte van bijvoorbeeld Canada of het Verenigd Koninkrijk. Wij wilden het hof graag in Den Haag hebben, maar wij hebben nog steeds geen locatie. Het kan toch niet zo zijn, dat bij een voorspoedige ratificatie de eerste ongetwijfeld prestigieuze processen gaan plaatsvinden in een bouwput?

De CDA-fractie hecht groot belang aan een Nederlandse bijdrage aan de internationale rechtsorde en dus ook aan eventuele deelname aan vredesoperaties. Maar het is wel van groot belang dat lessen worden getrokken uit het verleden. Het Brahimi-rapport dient daarbij een duidelijke rol te spelen. Dat betekent dat wij niet selectief moeten winkelen uit dit rapport, maar dat wij het rapport er in zijn volledigheid bij moeten betrekken. Wij moeten dus niet uitgaan van rooskleurige scenario's, maar van worst-casescenario's en in staat zijn robuust geweld te gebruiken tegen allen die hun verplichtingen onder een vredesakkoord of wapenstilstand niet nakomen. Bij een Nederlandse deelname moet dus een reële kans bestaan op een geloofwaardige missie die voldoet aan de voorwaarden van het toetsingskader.

Conflictpreventie is van groot belang; mijn collega Van Ardenne zal hierop verder ingaan. Naar aanleiding van de recente kabinetsbrief over de inzet van politie en Koninklijke marechaussee bij internationale civiele politieoperaties meent de CDA fractie dat een forse spanning bestaat tussen de gewenste inzet en de beschikbare capaciteit en daardoor ook tussen de gewenste uitzending voor vredesoperaties en de uitvoering van nationale taken. Dit geldt zowel voor de KMAR als voor de politie. Forse investeringen zijn noodzakelijk indien het kabinet de ambitie heeft om nationale taken van politie en nationale taken van de KMAR naar behoren te kunnen laten vervullen en tegelijkertijd bij te dragen aan bijvoorbeeld een civiele EU-politiecapaciteit. Volgens de CDA-fractie kan er in ieder geval niet ingeleverd worden op de nationale taken van politie en KMAR om te kunnen voldoen aan internationale ambities. Ook daarop krijg ik graag een nadere reactie van de minister.

De heer Hoekema (D66):

Ik herinner mij dat u in het verleden altijd een warm pleidooi hebt gehouden voor de Koninklijke marechaussee. Terecht wijst u op het belang dat ook de Nederlandse politie-inzet in eigen land op voldoende sterkte blijft. Onderschrijft u wel de ambitie, vastgesteld in de laatste Europese Raad, voor de inzet van Europese civiele politie?

De heer Verhagen (CDA):

Op zich onderschrijf ik die ambitie. Ik verwijs echter naar de taken op het gebied van mobiel vreemdelingentoezicht, van Schiphol en van de grensbewaking. Tegelijkertijd zie ik dat er bijvoorbeeld in Zuid-Limburg te weinig politie is door inkrimping, zodat men niet kan voldoen aan de nationale taken. Dan constateer ik dat er een forse spanning bestaat tussen ambitie en de nationale taken. Als je die ambitie, die ik op zich dus onderschrijf, wilt kunnen waarmaken, moet je daarom fors investeren. In de brief die wij in het weekeinde ontvingen van het kabinet, wordt die ambitie wel onderschreven, maar wordt totaal niet aangegeven waar de middelen voor de financiering van opleiding en werving van nieuw personeel vandaan moeten komen om die ambitie te kunnen waarmaken. Op het moment dat ik nationale taken en die ambitie heb, en ik niet van het kabinet de middelen krijg om die ambitie te kunnen waarmaken, mag dat niet ten koste gaan van de nationale taken. Als je op de Europese top afspraken maakt over een civiele politie-inzet in EU-verband, moet daar dus fors geld bij. Ik heb wel een streep getrokken: wij zijn niet bereid om bij te dragen aan die ambitie, indien dat ten koste gaat van de nationale taken. Dat betekent dus dat die opdracht bij het kabinet ligt.

Voorzitter! De schampere opmerking van de zijde van de VVD dat mevrouw Herfkens niet voor ieder land waar een nieuwe regering gevormd is in het vliegtuig kon springen, heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken er gelukkig niet van weerhouden om toch op korte termijn naar Suriname te gaan. Waardering, ook van de CDA-fractie, voor de gekozen invalshoek om te leren van de fouten uit het verleden en door het beschikbaar stellen van garantiemiddelen mogelijkheden te bieden voor een sanering van de schulden. De financiële puinhoop die de vorige regering-Wijdenbosch heeft achtergelaten, geeft aan dat het een enorme klus zal worden voor de regering-Venetiaan. De aanzetten die de Nederlandse bewindslieden op dit punt hebben gegeven, bieden hoop. Positief acht de CDA-fractie ook de stappen die zijn gezet om te komen tot een hervatting van de samenwerking tussen de beide ministeries van financiën op het terrein van de belastingen. Wel heb ik nog enige vragen. Wat betekent een en ander nu voor de begroting? Nu is dat nog een PM-post. Op welke wijze zullen bij de definitieve beslissingen over de Nederlandse ontwikkelingsinspanning in Suriname de NGO's en het bedrijfsleven worden betrokken, mede gelet op de wil van de regering-Venetiaan om juist het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld te betrekken bij de ontwikkeling van het land? Zal op enigerlei wijze bij de noodzakelijke structurele aanpassing gebruik gemaakt worden van de deskundigheid van IMF en Wereldbank? Een van de grote problemen waarmee Suriname op dit moment, naast het financiële bankroet en de grote armoede kampt, is echter juist het gebrek aan deskundigheid op tal van gebieden, door de grote brain drain in de afgelopen jaren. Niet alleen technische hulp met betrekking tot de belastingen zou welkom zijn, maar ook op andere terreinen, zoals justitie. Brain gain in plaats van brain drain! Haaks daarop staat overigens het blijvend werven, ook in Suriname, van verpleegsters voor Nederlandse verpleeg- en ziekenhuizen. Ook daarop verkrijg ik graag een reactie van de minister. En wordt er reeds nu vooruitlopend op de definitieve beslissingen humanitaire hulp verstrekt, bijvoorbeeld in de vorm van medicijnen?

Voorzitter! Grote zorgen heeft het CDA over de situatie in het Midden-Oosten. Oslo bracht hoop dat beide partijen konden winnen: veiligheid en vrede voor Israël binnen erkende grenzen en een eigen staat voor de Palestijnen op basis van gezamenlijke afspraken. Maar de laatste weken doen vrezen dat de vrede verder weg is dan ooit. Dit heeft ook te maken met het feit dat juist de moeilijkste punten het laatst beslist moeten worden, zoals een emotioneel beladen kwestie als Jeruzalem. Bij onze stellingname richting de twee partijen moet bedacht worden, in welke moeizame positie de hoofdfiguren Barak en Arafat zitten. Arafat lijkt niet anders te kunnen of te willen dan radicaliseren, zie ook zijn onverzoenlijke uitspraken van dit weekend. De binnenlandse positie van Barak is uiterst zwak: hij heeft zijn nek uitgestoken, maar geen duurzame vrede kunnen brengen. In dit complexe krachtenveld moeten de EU en Nederland zich niet laten verleiden tot een eenzijdige veroordeling van bijvoorbeeld Israël. Dat zou Barak meer isoleren en hem kunnen doen besluiten om bijvoorbeeld te komen tot afgrendeling van de Palestijnse gebieden, waardoor we nog verder van huis zijn. Een veroordeling zal Arafat bovendien kunnen verleiden tot het doorgaan met de intifada en ook daar zitten wij niet op te wachten. Wij delen de visie van de minister dat de frustraties onder de Palestijnen groot zijn, maar die zijn niet alleen te wijten aan het weinige resultaat bij het vredesproces of aan het af te wijzen Israëlische beleid ten aanzien van de nederzettingen. Deze hebben ook te maken met de lage levensstandaard en de corruptie van de Palestijnse autoriteit, kortom met de uitzichtloosheid. Wij moeten onze invloed aanwenden om aan te dringen op goed bestuur in de Palestijnse gebieden als het gaat om mensenrechten – ik verwijs naar het rapport van Amnesty International – als het gaat om een goede rechtsgang en als het gaat om economische verbetering voor de mensen zelf. Op dit moment moet ik constateren dat de situatie zorgelijker is dan ooit. Geweld kent alleen verliezers. Het is te hopen dat de leiders niet langer werken aan escalatie, maar hun bevolking willen en kunnen overtuigen van het feit dat alleen de onderhandelingstafel uitkomst kan bieden. Daarbij zullen de bitterheid en het bloedvergieten van de laatste weken bijna onmenselijke obstakels zijn om te overwinnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Is het in de ogen van de heer Verhagen dan ook niet noodzakelijk dat er een levensvatbare Palestijnse staat komt, waarin Palestijnen zich vrij kunnen bewegen en waarin zij hun economie kunnen ontwikkelen? Is hij niet van mening dat Nederland het punt van een levensvatbare Palestijnse staat sterker zou moeten ondersteunen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb namens de CDA-fractie meerdere malen gezegd dat de uitkomst van de onderhandelingen zal kunnen leiden tot een Palestijnse staat, op basis van een gemeenschappelijke overeenkomst tussen Israël en de Palestijnen. Dat kunnen wij echter niet bepalen. Ik heb mij in dit kader ook altijd verzet tegen een eenzijdig uitroepen van een Palestijnse staat dan wel een erkennen van een eenzijdig uitgeroepen Palestijnse staat. De levensvatbaarheid van die staat en een duurzame vrede in het Midden-Oosten zijn alleen mogelijk als deze de uitkomsten zijn van een overeenkomst die tussen beide partijen gesloten is. Israël en de Palestijnen zullen daartoe moeten besluiten, niet wij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben dat uiteraard met de heer Verhagen eens. Hij stelde echter dat de frustratie onder de Palestijnen groot is, wat het zo moeilijk maakt om vrede te bevorderen. De vraag is op welke manier dat opgelost kan worden. Daarbij is het verder de vraag of de Palestijnen niet uitzicht moeten hebben op een goede economische ontwikkeling, die plaats kan vinden in een eigen gebied waarin zij vrij kunnen reizen en bouwen en waarin zij gevrijwaard zijn van alle Israëlische blokkades en ingrepen.

De heer Verhagen (CDA):

Er zijn in dit kader drie elementen. Als er sprake zou zijn van een afgrendeling van de gebieden zoals wij dat nu kennen, zou dat een oplossing verder weg brengen dan ooit. Verder heeft economische vooruitgang onder meer te maken met aanpassingen in de Palestijnse autoriteit zelf. Ten slotte is een voorwaarde voor een levensvatbare duurzame situatie, dat de uitkomst van onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnen een overeenkomst moet zijn over een Palestijnse staat. Daarin moeten ten behoeve van de economische levensvatbaarheid goede afspraken gemaakt worden en moet er sprake zijn vrije doorgang. Zoals wij allebei weten, zijn veel Palestijnen werkzaam in Israël waar zij dus hun inkomsten verwerven. Juist op dat punt moeten wel degelijk afspraken worden gemaakt. Ik kan dat echter niet bepalen. Dat zullen zij nader overeen moeten komen, ook op basis van de afspraken die in Oslo zijn gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Verhagen spreekt over een rol van de Europese Unie. Is het niet zinnig dat de Europese Unie juist ten aanzien van het belang van een levensvatbare staat, de toekomst voor de Palestijnen en het geweld op Israël druk uitoefent om een en ander mogelijk te maken?

De heer Verhagen (CDA):

In de gesprekken die de Europese Unie en ook onze minister heeft gevoerd met bewindslieden van de Israëlische regering, heeft het element van een overeenkomst wel degelijk aandacht gekregen. Het feit dat er in Camp David op een haar na een overeenkomst was, geeft aan dat Barak bereid was om op dit punt zeer vergaande concessies te doen om op basis van gezamenlijke afspraken tot een Palestijnse staat te kunnen komen. De Europese Unie heeft vanwege de financiële ondersteuning en de ontwikkelingsondersteuning aan de Palestijnse autoriteit druk kunnen uitoefenen op de realisering, dat niet alleen een elite binnen de Palestijnse autoriteit profiteert van die ondersteuning maar ook dat die daadwerkelijk vertaald wordt naar de gewone Palestijn op straat. Een deel van zijn frustratie richt zich namelijk niet alleen op de mensen die op dit moment stenen en molotovcocktails gooien; die richt zich ook op de Palestijnse autoriteit zelve. Dat moet u toch ook onderkennen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat onderken ik uiteraard. U zegt – en dat heb ik u vaker horen zeggen – dat Barak zo verschrikkelijk ver is gegaan. Toont niet juist het huidige geweld aan dat het vredesproces er eigenlijk helemaal niet zo goed voorstaat als men eerst dacht en dat voor de Palestijnen wat tot nu toe is bereikt onvoldoende is om voor henzelf een geloofwaardige toekomst te ontwikkelen?

De heer Verhagen (CDA):

Het is buitengewoon triest – en de CDA-fractie betreurt dat immens – dat op het moment dat de oplossing nabij leek en een succesvolle uitkomst voor het grijpen lag, de zaak is afgebroken en dat er steeds meer slachtoffers vallen door de intifada. Dat betreur ik.

Voorzitter! In toenemende mate krijgen wij in eigen land te maken met de gevolgen van buitenlandse conflicten en problemen. Los van de komst naar Nederland van vluchtelingen ten gevolge van buitenlandse conflicten, zien wij daarnaast dat buitenlandse conflicten de gemoederen in de Nederlandse samenleving sterk in beroering brengen. De vele Molukkers die sinds jaar en dag in Nederland verblijven hebben terecht grote zorgen over de ontwikkelingen op de Molukken; grote zorgen over de slachtpartijen, over het lot van hun vrienden en familieleden. Dat vraagt om overleg met de Molukse gemeenschap, maar ook om samenwerking tussen de ministers Van Boxtel en Van Aartsen als meest betrokken bewindslieden. De CDA-fractie is blij met het feit dat er overleg tussen de regering en de vertegenwoordigers van de Molukse gemeenschap heeft plaatsgevonden, maar duidelijk is reeds nu dat het niet bij die ene keer kan blijven. Minister Van Boxtel heeft een aantal vervolgbijeenkomsten gepland. Wat de CDA-fractie betreft zou ook minister Van Aartsen daarbij betrokken moeten worden.

Wij zien daarnaast in toenemende mate dat in Nederland verblijvende buitenlanders buitenlandse conflicten op Nederlandse bodem willen voortzetten. Eerder zagen wij conflicten tussen Koerden en Turken leiden tot escalatie in Nederland en meer recent werden wij geconfronteerd met bedreigingen van joden in onze samenleving, onlusten die een soort verplaatsing van de intifada inhouden. Tijdens de demonstratie bij de Israëlische ambassade werden racistische leuzen geschreeuwd, werd er gezwaaid met vlaggen met hakenkruizen, synagogen werden beklad, ruiten van synagogen werden ingegooid. Tijdens de pro-Palestinademonstratie van Marokkanen in Amsterdam werden tal van antisemitische leuzen gescandeerd. Aboutaleb, directeur van het Instituut voor multiculturele vraagstukken, nam met de woorden "walgelijk", "afkeurenswaardig" en "strafbaar" terecht afstand van het optreden van deze demonstranten. Dat zou de Nederlandse overheid ook middels haar optreden duidelijk moeten maken. Duidelijk moet zijn dat de Nederlandse overheid niet tolereert dat buitenlandse conflicten op Nederlands grondgebied worden uitgevochten. Dat vraagt om adequaat ingrijpen en een adequaat antwoord van de Nederlandse overheid. Ook op dit punt graag een reactie van de minister.

Voorzitter! Afsluitend nog het volgende. Bij kritiek van het parlement op het beleid van de minister hebben wij een aantal malen de premier gehoord met het commentaar dat het parlement moest ophouden met "Van Aartsen pesten". Hoor wie het zegt, zou ik bijna zeggen. Als verschil van mening of kritiek wordt opgevat als "Van Aartsen pesten", geeft dat aan dat ofwel de premier een zwakke minister de hand boven het hoofd wil houden of dat de premier slechts een stempelmachine of jaknikker als parlement wil. Het CDA zal zich tegen beide opties blijven verzetten. De inbreng van de CDA-fractie is erop gericht om te komen tot een aanpassing van het buitenlands beleid in de zin zoals ik die bijvoorbeeld vandaag heb weergegeven. Dat heeft niets te maken met pesten. Dat heeft wel te maken met eigen opvattingen.

Gisteravond was de Kamer getuige van een ontluisterend optreden van de minister-president, die niet bereid was toe te geven dat hij al in het weekend van 8 oktober op de hoogte was van de kandidatuur van de heer Lubbers voor de post van Hoge commissaris voor de vluchtelingen. Het een en ander werpt een buitengewoon merkwaardig licht op de wijze waarop is omgesprongen met de kandidatuur van Pronk. Het laat zien dat de communicatie tussen de premier en de minister van Buitenlandse Zaken slecht verloopt. De mededeling van de minister van Buitenlandse Zaken dat staatsrechtelijk vertrouwen er is zolang een minister lid is van het kabinet, geeft aan tot welk...

De voorzitter:

Ik moet u nu onderbreken, mede naar aanleiding van blikken van een aantal woordvoerders in de zaal. Gisteravond heeft een uitvoerig debat plaatsgevonden over deze kwestie. U trekt nu conclusies uit het debat van gisteravond. Eerlijk gezegd, vind ik dat de woordvoerders dan in het debat van gisteravond een derde termijn hadden moeten vragen. Ik ga u niet verhinderen om uw zin af te maken, maar wij zijn vannacht niet voor niks tot twee uur hier gebleven. Ik zeg dat ook tegen de andere woordvoerders.

De heer Verhagen (CDA):

Klopt, voorzitter. Ik was hier gisteravond ook tot twee uur. Juist vanwege het feit dat ik dat debat heb bijgewoond, vind ik wel degelijk dat ik concluderende opmerkingen kan maken. Juist voor het buitenlands beleid, dat wij vandaag bespreken, is het van essentieel belang op welke wijze de samenwerking, de afstemming en de communicatie tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken plaatsvindt. Daarbij gaat het immers om de geloofwaardigheid van ons buitenlands beleid in de andere landen. Ik vind wel degelijk dat ik opmerkingen op dat punt kan maken. Als de minister zegt dat er vertrouwen is zolang een minister lid is van een kabinet, geeft dat aan tot welk minimumniveau de onderlinge verhoudingen inmiddels zijn gedaald en dat baart ons buitengewoon grote zorgen. Ik hoop dat wij in het komende jaar een heel andere situatie te zien zullen krijgen. Anders zal de geloofwaardigheid van het Nederlandse buitenlands beleid, waarop de inzet van deze minister is gericht, er niet groter op worden.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In de afgelopen weken hebben wij in dit huis een groot aantal debatten gevoerd, gelukkig ook over de inhoud van het Nederlandse buitenlands beleid. Sinds vorig jaar is er veel veranderd. Het Afrikabeleid dat toen werd ingezet, wordt nu breed gesteund door de coalitie. Er is een herwaardering van de Verenigde Naties, waarbij het Nederlandse parlement onder leiding van twee liberale ministers een verantwoorde internationalistische lijn heeft gekozen met de uitzending van Nederlandse mariniers naar Ethiopië en Eritrea. Dat doet mijn fractie uiteraard genoegen. Het "of" van een Europees vredes- en veiligheidsbeleid is sinds vorig jaar gelukkig ingeruild voor een meer volwassen beleid over het "hoe", het "hoe snel" en het "hoe democratisch" en de rol die Nederland tussen de groten kan spelen. Ik kom daar nog op terug.

Vergeleken met vorig jaar is ook het begin van volwassen relaties met Indonesië en Suriname, op een nieuwe en juiste leest geschoeid, al blijven wij ons hart vasthouden bij het voortgaande geweld op de Molukken en de gevaren voor een Oost-Timorscenario in Papoea.

Nederland voldoet tevens aan de roep om zijn internationale bijdrage in het kader van de Verenigde Naties of andere internationale organisaties gepaard te laten gaan met proportionele invloed. Dat zal nog bewezen moeten worden bij UNMEE. Ik vraag nu dan ook naar de voortgang inzake onze verzoeken over het waarnemerschap bij de vredesonderhandelingen en de noodzaak van een Europese verklaring ter ondersteuning van de continuïteit van deze vredesoperatie. Wij zijn er voorts in geslaagd een goede positie in de Veiligheidsraad op te bouwen. De debatten van de afgelopen dagen worden naar de mening van de PvdA-fractie vandaag dus overschaduwd door een voortgaande richting van beleid, die voor een belangrijk deel past bij onze prioriteiten.

Buitenlandse Zaken is meer dan een stapel dossiers. Nu het kabinet-Kok over de helft is, zullen de puntjes op de i gezet moeten worden vanuit een meer uitgesproken visie en prioriteitenstelling van Buitenlandse Zaken. Zo'n visie moet naar onze mening allereerst gaan over de rol van Nederland, de herijking en de vermaatschappelijking van het buitenlands beleid als voorwaarden voor goed beleid en goed bestuur. Ik kijk dus eerst wat naar binnen voordat ik overga op de belangrijke thema's uitbreiding, Europees vredes- en veiligheidsbeleid, de Balkan en het Midden-Oosten.

De kwestie over de plaatsbepaling en invloed van Nederland in de internationale politiek is niet van de laatste tijd, maar blijft zeer actueel. De kwestie speelt vooral, en terecht, in het debat over de hervorming en uitbreiding van de Europese Unie, bij uitzending van militairen en bij benoeming van Nederlanders. Het is een thema dat enigszins ongemak laat blijken. Hoe groot is Nederland nu eigenlijk? In de Europese Unie zullen wij, zeker na de uitbreiding, relatief zeker aan invloed verliezen. Zijn wij inderdaad de grote van de kleinen? Zijn wij zelfs middelgroot? En hoe zien de anderen ons eigenlijk en komt dat wel overeen met hoe goed wij zelf soms denken dat wij zijn? Op welke speerpunten en met welke strategieën slepen wij er dan het meeste uit, terwijl wij meer dan vroeger in grote verbanden compromissen moeten sluiten? In Europa lijkt Nederland een tussenpositie te willen innemen tussen de kleine en grote lidstaten. Nederland is niet de kleinste van de grote lidstaten, maar wel de grootste van de kleinen. Door te veel aan te schurken tegen de grote landen bestaat het risico dat Nederland zich vervreemdt van de kleine lidstaten, terwijl de grote vijf Eurolanden Nederland nooit als een van hen zullen zien. Wat is de visie van de Nederlandse regering hierop? Per beleidsgebied – ik denk dat de regering dat ondersteunt – zal een keuze gemaakt moeten worden. Het nabuurlandenbeleid is onder deze regering terecht verbreed, maar niet altijd blijkt of winnende coalities worden gezocht en gevonden. Ik zeg er meteen maar duidelijk bij, dat dit evenmin betekent dat altijd bij de kleintjes steun moet worden gezocht. Soms kunnen zij voor ons ook de kastanjes uit het vuur halen.

Een gebied waar dit nu actueel wordt en waar ik uitgebreid op terugkom, is het Europese vredes- en veiligheidsbeleid. Hier dreigt in de realiteit al gauw een dictaat van de grote landen, waarbij andere dan mogen aansluiten. Een echte oplossing valt op korte termijn niet via de Commissie te behalen. Die speelt hier de tweede viool. Dus moet Nederland een actieve rol spelen. Mijn vraag is hoe het kabinet richting de troepencommitteringsconferentie hiermee buitenlandspolitiek omgaat, zodanig dat de leftovers niet aan de kleintjes toevallen. Daarbij dient wat ons betreft echt een apart punt te worden gemaakt van de democratisering van het Europese buitenlands beleid, naast de hybride figuur van Solana, die de hier al eerder gedane oproep geldt om te komen tot een assemblee van nationale parlementariërs en europarlementariërs en wellicht van de NAVO- en WEU-assemblees. De controle op de tweede pijler zou uiteraard alleen door de WEU-assemblee kunnen geschieden. Aangezien die vaste vorm begint te krijgen, is haast geboden. Ik verneem graag van de regering hoe en op welk moment zij deze ideeën concreet wil ondersteunen en wil inbrengen, bijvoorbeeld tijdens het aanstaande WEU-voorzitterschap. Ik kom hierop in tweede termijn nog terug.

Het gebrek aan democratische controle wordt steeds pijnlijker nu de publieke opinie steeds meer het min of meer arbitrair gekozen ambitieniveau op buitenlandspolitiek terrein actief beïnvloedt, en terecht. Het gebrek aan democratische controle is ook aan de orde bij de internationale financiële instellingen, zoals IMF en Wereldbank, maar ook bij de WTO. Het gaat hierbij om de randvoorwaarden van de globalisering en de strijd tegen de armoede in grote delen van de wereld die in een pool van instabiliteit leven. Burgers hebben hierop te weinig greep. Mijn vraag aan de regering is, hoe zij initiatieven terzake actief gaat ondersteunen en blijft ondersteunen.

Voorzitter! De rol van Nederland kan tevens worden versterkt door coherente en vroegtijdige standpuntbepaling. Dat vereist meer proactieve voorbereiding en coördinatie door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Op de apenrots gaat het daarbij allereerst om de ministers Van Aartsen en Herfkens. Zij werken goed samen, beter dan in het verleden op deze terreinen wel eens het geval is geweest. Ik denk daarbij aan het Afrikabeleid, waarbij ik mij overigens wel afvraag waar beide bewindslieden gezamenlijk de prioriteiten leggen. Goede samenwerking kan zich soms ook paren aan een soort van non-interventiebeginsel. Gezamenlijk zal wat ons betreft nog meer moeten worden gekeken naar het inzetten van middelen voor conflictpreventie en naar handelspolitieke instrumenten en de Europese standpuntbepaling vanuit een geïntegreerde visie op het Nederlands internationale belang. Hoe wordt bijvoorbeeld het beleid van de minister van Buitenlandse Zaken gekoppeld aan dat van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking als het moeilijk wordt, bijvoorbeeld als het gaat om de rooftochten van de Oegandese en Rwandese legers in Oost-Congo en de steun van Burkina Faso aan de rebellen in Sierra Leone? Wij houden wel van risicovol beleid. Vandaar ook de steun aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wat deze landen betreft, maar dat betekent wel dat hier extra aandacht en inspanning vereist zijn. Hoe loopt dit eigenlijk in het kabinet?

Naast de relatie BuZa-OS is van belang dat het ministerie van Buitenlandse Zaken zijn missie nog duidelijker gaat definiëren, omdat anders verdere erosie zou kunnen dreigen, wat mijn fractie onwenselijk lijkt. Noodzakelijk is versterking van het klassieke buitenlands beleid. Ik noem in dit verband vredesmissies, die juist meer vergen van onze diplomatie om invloed te behouden, non-proliferatie en wapenbeheersing, goede inspanningen die hopelijk doorgaan als het gaat om de bende van vijf, en conflictpreventie waarop ik nog terugkom. Dit vereist zoals gesteld bij de behandeling van het rapport van de commissie-Bakker, een betere uitwisseling van ambtenaren van Buitenlandse Zaken en Defensie, maar ook tussen het traditionele bastion van het directoraat-generaal politieke zaken en andere delen van het ministerie. Gaat dit ook echt gebeuren? De herijkingsbrief van het kabinet is hierover magertjes. Daarnaast is het van belang dat Buitenlandse Zaken nu echt prioriteit geeft aan zijn rol als coördinator van het internationale beleid van het kabinet, zowel intern als breder in de maatschappij. Buitenlandse Zaken moet wat ons betreft beter coördineren en meer vermaatschappelijken. De Europese coördinerende rol van Buitenlandse Zaken begint vorm te krijgen, maar moet nu ook in den brede gaan gelden. De Indonesiënotitie met de vele vertragingen van het afgelopen jaar was geen goed voorbeeld. Het gezamenlijk instrumentarium van ambassades, HGIS, REIA en regiostrategieën kan beter benut worden. De matrix is er nu eenmaal, en dat geldt ook voor de regiodirecties. Het gaat erom daadwerkelijk met andere ministeries tot coördinatie te komen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Koenders spreekt heel snel. Ik wil nog een vraag stellen over het vorige gedeelte van zijn betoog, waar hij terecht pleitte voor meer uitwisseling van ambtenaren tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. Is hij ook voorstander van meer uitwisseling van ambtenaren tussen het departement van KoendersBuitenlandse Zaken en dat van Algemene Zaken, met name op het stuk van de Europese coördinatie, mede gegeven zijn pleidooi van gisteravond voor een betere samenwerking tussen Buitenlandse Zaken en de minister-president?

De heer Koenders (PvdA):

Er is niet zoveel dat kan worden uitgewisseld met Algemene Zaken. In de praktijk zie ik dit dan ook niet zo voor me.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Koenders pleit terecht voor een grotere coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken, maar hij koppelt dit ook aan Europa. Is hij het met mij eens dat de minister van Buitenlandse Zaken tot nu toe juist op het punt van Europa onzichtbaar is? Hoe verhoudt het pleidooi van de heer Koenders zich tot het eerdere pleidooi van de heer Melkert om de positie van de staatssecretaris voor Europese zaken te veranderen in die van een soort superminister?

De heer Koenders (PvdA):

Het antwoord op de eerste vraag is nee. Ik vind het een beetje moeilijk antwoord te geven op de tweede vraag, omdat de heer Verhagen het voorstel van de heer Melkert niet goed weergeeft. Ik begrijp echter wel waarop hij doelt. Ik denk dat welke vorm ook in de toekomst wordt gekozen – en de heer Melkert heeft daarvoor een aantal voorstellen gedaan – er voor de ondersteuning en integratie van het beleid altijd een rol zal blijven weggelegd voor het apparaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken, in het bijzonder voor diegenen die zich met Europese zaken bezighouden.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt de heer Koenders – uitgaande van de huidige situatie – dat de minister van Buitenlandse Zaken zich meer met Europa zou moeten bemoeien?

De heer Koenders (PvdA):

Dat vind ik niet, want dat doet de minister al.

De heer Verhagen (CDA):

Waarom schiet dan in de ogen van de voorzitter van de PvdA-fractie de huidige verdeling tekort?

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Mijn fractievoorzitter heeft in het licht van een aantal internationale ontwikkelingen en in het bijzonder van een aantal Europese ontwikkelingen waarbij buitenlands en binnenlands beleid meer verknoopt raken, het belang onderstreept van een mogelijke vice-premier met een meer actieve presentie in Brussel om de rol van die coördinatie versterken.

De heer Verhagen (CDA):

Wat zou de minister van Buitenlandse Zaken dan nog moeten doen?

De heer Koenders (PvdA):

Ik meen dat wij in het debat over de Staat van de Unie hierover uitgebreid hebben gesproken. Ik doel nu op de coördinatie van de voorbereiding van het beleid. Vooralsnog is daarbij een zeer belangrijke rol weggelegd voor het ministerie van Buitenlandse Zaken

Voorzitter! Ik kom nu op een belangrijk punt: de vermaatschappelijking van het buitenlands beleid. Minister Van Aartsen heeft in de Verenigde Naties een grotere rol van het bedrijfsleven geagendeerd. Zou de regering dit jaar dan ook samen met dat bedrijfsleven en de vakbeweging – want die hoort er wat ons betreft zeker ook bij – willen werken aan een aantal rondetafelbijeenkomsten met andere maatschappelijke groeperingen over bijvoorbeeld de uitbreiding van de EU, maatschappelijk verantwoord ondernemen in conflictgebieden en anticorruptie? Bij dit laatste spelen de verschillen van mening binnen het kabinet over de rol van Ballast Nedam in Suriname een te grote rol. Mevrouw Dijksma komt hierop vanmiddag terug.

Ook wil ik de Nederlandse regering vragen hoe nu actief wordt bijgedragen aan het onderzoek naar de Soehartomiljoenen nu blijkt dat velen de weg naar de Nederlandse financieringsmaatschappijen hebben gevonden. Terecht anticorruptie- en goedbestuursbeleid van de Indonesische regering mag er nooit toe leiden dat aanleiding wordt gegeven tot het vermeerderen van geld in Nederland.

De grote noodzaak van vermaatschappelijking van het buitenlands beleid geeft nog een belangrijke trend te zien in de Nederlandse samenleving die een proactieve rol van het kabinet vereist. Ik denk aan de groeiende rol van minderheidsgroeperingen en migratiegroepen in het buitenlands beleid. Dit is recentelijk op heel verschillende manier naar voren gekomen in het beleid ten aanzien van Indonesië en het Midden-Oosten. Ik hoor graag hoe de regering hierover denkt. De gevoelens van betrokkenheid bij diverse regio's die extra aandacht verdienen zoals Turkije, Marokko, Israël en Palestina en Indonesië en Suriname, moeten worden verbonden met bredere doelstellingen. Dit is niet altijd makkelijk. Soms moet dit leiden tot directe maatschappelijke betrokkenheid van deze groepen bij het beleid. Ik denk aan de nieuwe relatie met Suriname. Wij hebben gevraagd of de Surinamers hier en het bedrijfsleven actief kunnen worden betrokken bij dit beleid. Gebeurt dit ook? Soms is een meer indirecte, maar wel zeer betrokken relatie nodig zoals bij de Molukken. Soms is een meer actieve benadering vereist, zowel economisch, politiek als cultureel ten aanzien van landen als Turkije en Marokko. Ik zou graag de visie van de regering hierop vernemen. Misschien kan daarbij ook de motie worden betrokken die wij hebben ingediend over de noodzaak van een heldere relatie tussen asielbeleid, migratiebeleid, buitenlands beleid en ontwikkelingssamenwerking ten aanzien van Noord-Irak en andere landen. Wij horen hier de laatste tijd nog maar weinig over het bilaterale en multilaterale spoor.

Voorzitter! Ik kom nu op het conflictpreventie- en het mensenrechtenbeleid. In 1979 verscheen de laatste integrale mensenrechtennota van de regering. Dit was een zeer belangrijk werkstuk en een naslagwerk voor vele jaren. Voor ons is het mensenrechtenbeleid een hoeksteen van het buitenlands beleid. De mensenrechtenambassadeur en de minister staan hier gezamenlijk voor een belangrijke uitdaging. Activisme in verband met zaken zoals de voortdurende mensenrechtenschendingen in bijvoorbeeld Tsjetsjenië is noodzakelijk. Ook deze winter hebben de mensen daar te weinig voedsel. Ook noem ik Turkije; ik verwijs naar het bezoek van de minister-president. Het zou mij een lief ding waard zijn wanneer wij na het reces een meer uitgebreid debat zouden kunnen voeren aan de hand van een geactualiseerde notitie van het kabinet. Er is veel veranderd met betrekking tot de mensenrechtenschendingen in de wereld, zowel economisch-sociaal als burgerlijk-politiek. Deze rechten worden schrikbarend geschonden in een aantal conflictgebieden en in landen als Irak, Iran en China. Er bestaat een nieuwe balans tussen positieve en negatieve maatregelen in het mensenrechtenbeleid en de evaluatie van de mensenrechtendialogen zou hierbij moeten worden betrokken.

In dit debat vraag ik voorts aandacht voor de noodzaak om in het kader van het Europese buitenlands beleid te komen tot mensenrechtenrapportages, te beginnen met een onderzoek naar de voortdurende en weinig opgemerkte mensenrechtenschendingen in Congo Daarnaast vraag ik de minister, specifiek aandacht te geven aan het statenklachtenrecht en wil ik zijn mening horen over de Conventie migrerende werknemers, die belangrijke bescherming biedt aan migranten maar al jarenlang in een bureaula verstoft. Nu migratie zo'n belangrijk element van de nieuwe wereld is, vraag ik de regering om hiernaar serieus te kijken en de Raad van State om advies te vragen met betrekking tot eventuele problemen met de Nederlandse wetgeving.

Het vorige jaar hebben wij uitvoerig gesproken over het belangrijke thema van conflictpreventie. Het vredesfonds is er als gevolg van onze motie doorheen gekomen. Dat is prachtig maar ik vraag mij af wat nu de criteria zijn voor de bestedingen. Wij menen dat de nadruk moet liggen op Afrikaanse initiatieven. Daarnaast zou mijns inziens het geld gedeeltelijk kunnen worden ingezet door ambassades, ook buiten de geselecteerde ontwikkelingssamenwerkingslanden, voor informele dialogen. Ik zou het goed vinden wanneer Nederland, samen met het Zweedse voorzitterschap dat grote belangstelling heeft voor dit onderwerp, ook in de richting van Solana initiatieven zou ontwikkelen om te komen tot een serieus, niet modieus, conflictpreventiebeleid. Daarnaast dient men een agenda op te stellen voor een conflictpreventietoets bij grotere projecten.

Conflictpreventie heeft betrekking op landen als Ivoorkust, Zimbabwe en Kenia. Het gaat daarbij veel minder over de landen die al grote conflicten kennen. Voorzover het gaat om conflicten die opnieuw kunnen uitbreken, zou ik de regering willen vragen, prioriteit te geven aan Israël-Palestina, Indonesië, de Grote Meren en Ethiopië-Eritrea, mede in verband met UNMEE.

De heer Van Baalen (VVD):

U spreekt over een maatschappelijke dialoog en dat slaat op een flink aantal terreinen. Bent u het met de VVD-fractie eens dat een dergelijke dialoog wel bijzonder helder moet worden omschreven en dat de doelstellingen duidelijk moeten worden aangegeven omdat anders de deelnemers eraan wel eens zeer teleurgesteld kunnen raken in de uitkomsten?

De heer Koenders (PvdA):

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik denk dat er veel ruis is in dit debat en dat Buitenlandse Zaken daaraan meer aandacht moet geven. Het gekozen ambitieniveau van het buitenlands beleid is willekeuriger dan vroeger het geval was. Vroeger moest men zóveel aan de NAVO uitgeven, moest men dit en moest men dat. Nú kan men aan vredesoperaties meedoen, kán men meedoen aan de solidariteit in de wereld enz. Dat betekent dat die zaken maatschappelijk gedragen moeten worden. Dat moet men inderdaad niet te vaag laten zijn. Daarom heb ik voorbeelden gegeven van conflictgebieden.

Voorzitter! Ik wil op een ander moment terugkomen op het sanctiebeleid. Wij hebben daarover een notitie van het kabinet gekregen, maar die is pas dit weekend tot ons gekomen. Ik kom er graag op terug, mede in het licht van een door mij ingediende motie over Irak. Zoals men weet, betreuren wij het buitengewoon dat de minister deze motie niet uitvoert. Ik wil graag later een uitvoerige discussie over de smart sanctions, een richting die de regering gelukkig wél inslaat.

De heer Verhagen (CDA):

Uiteraard komen wij nog te spreken over het sanctiebeleid, maar u kunt hier niet gratuit zeggen dat u het sterk betreurt dat die motie niet wordt uitgevoerd. Wilt u dat die motie wordt uitgevoerd en, zo ja, bent u dan bereid om hier een motie in te dienen ter uitvoering van uw eerder ingediende motie?

De heer Koenders (PvdA):

Op de eerste vraag is mijn antwoord "ja", op de tweede "neen".

De heer Verhagen (CDA):

Dus geen boter bij de vis!

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat is een buitengewoon duidelijk antwoord, voorzitter, maar na de discussie waarin de heren Koenders en Hoekema zeer hoog hebben ingezet, aanvaardt de heer Koenders blijkbaar dat datgene wat hij wil en in een motie is vastgelegd, niet door de minister wordt uitgevoerd.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik constateer dat de minister een brief heeft geschreven waarin hij aangeeft dat hij de motie niet kán uitvoeren. Daar heeft hij een aantal argumenten voor gegeven. Ik kan daar nu uitgebreid over spreken, maar vanwege de tijd heb ik dat niet gedaan. Niet om het weg te schuiven, maar ik wil er breder, aan de hand van de sanctienotitie, over spreken met het kabinet, op korte termijn.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat kan dus niet.

De heer Koenders (PvdA):

Ik zou niet weten waarom niet.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Wij hebben een paar weken geleden een heel concreet debat gehad, over een sanctie tegen een land. Je kunt dat wel willen onderbrengen in een algemene discussie, maar het feit van de motie ligt er op dit moment.

Mag ik de vraag toespitsen? Begrijp ik goed dat u de redenering van de minister, die ik overigens deel, ook begint te delen, te weten dat u een motie hebt ingediend die eigenlijk niet kan worden uitgevoerd?

De heer Koenders (PvdA):

Die mening deel ik niet.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

U vindt dus nog altijd dat de motie wel degelijk kan worden uitgevoerd. Vervolgens accepteert u de weigerachtigheid van de minister om de motie uit te voeren.

De heer Koenders (PvdA):

Ik meen heel helder gezegd te hebben dat wij vinden, naar ik hoop net als u, dat moties moeten worden uitgevoerd. De minister heeft nu een brief geschreven, dat hij de motie niet kan uitvoeren. Het debat daarover zouden wij uitgebreid vandaag kunnen voeren. Er is een notitie van het kabinet over het sanctiebeleid gekomen. Ik zou in het kader van die brief zo spoedig mogelijk met het kabinet willen spreken.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

U weet toch dat de motie terzake van Irak dan verlopen is? Het duurt misschien nog maanden voordat wij over de sanctienotitie gaan praten. Wil uitvoering van de motie door de minister nog echt effect hebben, dan moet dat echt een dezer weken gebeuren.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb toch ook gevraagd om een debat op korte termijn? Ik maak gewoon een afweging in de tijd. Ik wil best wat extra spreektijd, om het in dit debat aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Ik ben net zo helder als u. Het antwoord op die vraag is: nee.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is wel het een of het ander. Of u zegt dat het kabinet de motie moet uitvoeren, omdat u er nog steeds voluit achter staat. Of u zegt dat u zich erbij neerlegt. U moet gewoon helderheid geven.

De heer Koenders (PvdA):

Dat heb ik al drie keer gedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Absoluut niet. U zegt dat u het niet eens bent met het kabinet, maar verder niets doet. Dat is toch een uitermate gratuite benadering?

De heer Koenders (PvdA):

Het antwoord op uw vraag is: ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als u zegt dat u zich er niet bij neerlegt, wat gaat u dan doen?

De heer Koenders (PvdA):

Het antwoord is dat de motie moet worden uitgevoerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat gaat u doen om het kabinet onder druk te zetten om de motie uit te voeren?

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil haar hier nog eens goed aan de orde stellen. Dat heb ik zojuist gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat stelt u vandaag, in dit debat, aan het kabinet voor?

De heer Koenders (PvdA):

Het kabinet heeft ten eerste de mogelijkheid om hierop te reageren. Ten tweede heb ik gevraagd om een brief van het kabinet die in het weekend gekomen is op korte termijn te bespreken en niet de tijd van dit debat ervoor te gebruiken. Ik begrijp niet wat daaraan zo problematisch is.

De voorzitter:

Ik sta nog één vraag toe, maar verwijs dan naar de tweede termijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik stel vast dat de heer Koenders in dit debat van de regering helderheid vraagt en vraagt om zijn motie uit te voeren. Als straks het antwoord "nee" is, zullen wij verder met hem debatteren.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik voeg daar een procedurele opmerking aan toe. Ik meen dat de brief van de minister op verzoek van de fractie van de PvdA is toegevoegd aan de begrotingsbehandeling. Dan is het toch alleszins legitiem dat wij de fractie van de PvdA nu vragen, te reageren op de weigerachtigheid van de minister. De heer Koenders kan nu niet wegkomen met de mededeling, dat hij er later over wil spreken, in het kader van de brede sanctienotitie.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp helemaal niet wat dit met weglopen te maken heeft. Ik heb zojuist gezegd dat ik vind, dat de motie moet worden uitgevoerd. De regering heeft een brief geschreven waarin zij schrijft, dat zij de motie niet kan uitvoeren. Vervolgens heeft zij dat geadstrueerd met een nota, die veel bredere discussie vereist. Ik heb verzocht die discussie op korte termijn te houden en niet uitgebreid in dit debat. Als men dat wil, kunnen wij het debat hier gaan voeren.

De voorzitter:

Ik bepaal in ieder geval dat eerst in dit debat een antwoord van de regering op uw vragen komt, waarna u zelf maar moet zien wat u in tweede termijn doet.

De heer Koenders (PvdA):

Ik kom te spreken over het Europese veiligheidsbeleid. De defensiecomponent moet geïncorporeerd worden in een Europees buitenlands beleid. Nu bestaat het gevaar dat Europa wel een buitenlandspolitieke supremo kent, de heer Solana, en een centralebankpresident, maar dat de Europese Unie niet overtuigend haar economische en buitenlandspolitieke doelstellingen aan de wereld duidelijk kan maken. Ik denk aan de recente verschillen van mening over het Midden-Oosten en Noord-Korea. De inhoud van de Europese strategie is te beperkt. De aard, de geografische inbedding en de juridische legitimatie van de Europese acties zijn niet benoemd. De discussie wordt des te prangender nu de discussie in de Verenigde Staten gaat over een verdere arbeidsdeling tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie. Wij hebben de volgende aandachtspunten.

Om te beginnen moet Nederland zich samen met andere landen actief en initiërend inzetten voor een helderder buitenlandspolitiek concept, een toetsingskader en definiëring van Petersbergtaken. Daarbij moet een onderscheid gemaakt worden tussen directe belangen die altijd heldere overeenstemming met de VS verlangen – denk aan Bosnië, Zuidoost-Europa en de Balkan – en identificatie van Europese prioriteiten elders, bijvoorbeeld de noodzaak van versterking van het Europees Afrikabeleid, waarmee de regering een goed begin heeft gemaakt.

Ten tweede zou ik met betrekking tot de commissarissen Patten en Solana willen kijken naar mogelijkheden om de democratische controle te verbeteren. Ik heb hier al iets over gezegd. Er zou gedacht kunnen worden aan een initiatiefrecht voor deze commissarissen.

En als laatste zou je bij de invulling van het WEU-voorzitterschap van Nederland in 2001 – ik geloof dat binnenkort de "harakiri-top" wordt gehouden – wellicht kunnen denken aan een gezamenlijke oefening en een Nederlands voorstel voor een gezamenlijke Europese militaire academie en een diplomatenacademie.

Voorzitter! Vervolgens het belangrijke punt van de uitbreiding van de Europese Unie. De PvdA blijft hieraan prioriteit geven. De kortetermijnagenda van politieke leiders in het Westen leidt tot vervreemding in het Oosten, terwijl juist de economische en politieke kosten van niet-uitbreiding hoog zijn.

Uitbreiding van de NAVO moet op de agenda blijven staan. Daarbij gelden de geschiktheidscriteria, alsmede de noodzaak van investering in betere besluitvormingsmechanismen en een opbouw van de relatie met Rusland als context, inclusief samenwerking op het terrein van proliferatie, wapenbeheersing en antiterrorisme. Maar NAVO-uitbreiding moet op de agenda blijven staan, en dit geldt ook voor de uitbreiding van de EU. Daarbij zijn wij vóór het hanteren van streefdata. Het verwachtingspatroon is in Oost-Europa ten aanzien van beide uitbreidingen hoog, gelet op alle uitlatingen van Chirac, Schröder, Verheugen, die dagelijks in de krant te lezen zijn, terwijl tegelijkertijd de indruk van verminderde interesse aan de Westerse kant moeilijk weggenomen kan worden.

De heer Van Baalen (VVD):

U noemt het hanteren van streefdata voor de uitbreiding van de Europese Unie, maar ik neem aan dat de fractie van de PvdA nog steeds de politieke en economische criteria van de top van Kopenhagen als uitgangspunt neemt, zodat eventuele streefdata daaruit volgen, en niet andersom.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is juist. Je legt streefdata vast, maar de betrokken landen moeten daarbij uiteraard aan de criteria voldoen. Dit betekent wel dat er een impuls gegeven wordt aan de belangrijke zaken die nodig zijn voor de voorbereiding daarvan, en dat gaat ver uit boven wat er in Nice zal worden besproken.

De heer Van Baalen (VVD):

Maar zodra je data vooraf gaat noemen, gaan data, welke dan ook, en criteria met elkaar concurreren. Volgens mij volgen de data dus uit de criteria. Zodra je zegt dat een land op een bepaald moment mag toetreden of als je uitspreekt dat dat wenselijk zou zijn, geef je een verkeerd signaal met het oog op de criteria.

De heer Koenders (PvdA):

Daar ben ik het niet mee eens.

De heer Verhagen (CDA):

En wat zijn voor de fractie van de PvdA de consequenties als een land op de streefdatum niet aan de criteria voldoet?

De heer Koenders (PvdA):

Dan wordt dat land niet toegelaten.

Voorzitter! Dit brengt mij bij de zaken die nodig zijn om dit alles mogelijk te maken. Een Nederlands profiel is hierbij van belang; daarmee is de regering al enige tijd bezig. Verder vind ik dat de discussie veel te technocratisch is, zowel in West-Europa als in de toetredingslanden. Dat moet snel veranderen. Hierbij is het van belang, de nadruk te leggen op de werkelijke belangen en problemen en actief deel te nemen aan het debat. Ik verwijs ook naar mijn eigen motie uit 1998 over het internationale cultuurbeleid. Ik maak mij zorgen over zaken als Felix Merites, Summer University, MAPA, Essay International enz. Er zijn allerlei projecten die juist op dat beleid geënt zijn. Wat wordt daar nu mee gedaan? Kan de Nederlandse regering niet met deze en eventueel nog andere instituten ook kijken naar de mogelijkheid om bredere uitbreidingsmanifestaties te organiseren, met betrokkenheid van het middenveld in Oost-Europa?

Verder denk ik echt dat een coördinerend leiderschap van Buitenlandse Zaken op zijn plaats is, ook ten opzichte van andere ministeries als BiZa, Justitie, EZ en VROM die geneigd zijn, uitbreiding minder belangrijk te vinden. Ook moet er echt een initiatief komen – het is goed dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking nu ook hier is – voor versnelde hervorming van het Europese landbouwbeleid en de mid-term review. Dit zou ook goed zijn voor de WTO. Gebeurt er nu ook echt iets?

De grens van "uitsluiting" mag niet verschuiven naar Oekraïne, Moldavië en andere landen. Er is dus een veel sterker gedifferentieerde benadering nodig om nieuwe scheidslijnen te voorkomen. Het gaat daarbij ook om de mogelijkheid om fondsen te verschuiven naar deze landen, die zeer snel aan het verpauperen zijn.

Voor de Balkanlanden moet een nieuw perspectief geopend worden via het stabiliteitspact en PFP, zeker nu Joegoslavië een nieuwe rol kan spelen. Ik denk dat de Kosovoproblematiek door de EU met de buurlanden worden geagendeerd. De commissie-Persson heeft een standpunt ingenomen dat neerkomt op "geconditionaliseerde onafhankelijkheid". Wat vindt het kabinet daarvan? In ieder geval is het van belang om het stabiliteitspact in deze zin politieker in te vullen vanuit de Unie. Met de nieuwe VS-regering moet direct overlegd worden in Europees kader over de diverse percepties ten aanzien van NAVO- en EU-uitbreiding. Als laatste noem ik de noodzaak van een speciale taskforce anticorruptie voor de toetredingslanden.

De situatie in het Midden-Oosten houdt ons allen natuurlijk zeer bezig. Vanavond is er de belangrijke bijeenkomst – ik hoop dat die belangrijk is, maar het is moeilijk in te schatten –tussen de beide winnaars van de Nobelprijs. Mijn fractie stemt in met de goede brief die daarover van het kabinet is gekomen. Elke mogelijkheid voor vrede moet worden aangegrepen, zonder de meer fundamentele oorzaken voor het conflict te vergeten. Nederland verkeert in de gelukkige omstandigheid met beide partijen goede relaties te onderhouden. De kritische opstelling ten opzichte van beide partijen die de Nederlandse regering tot nu toe heeft gekozen, heeft de steun van mijn fractie. Het excessieve geweld van het Israëlische leger moet worden veroordeeld, wat ook is gebeurd in Veiligheidsraadsresolutie 1322, evenals de weinig gedisciplineerde rol van Arafats eigen jeugdbeweging. De risico's zijn nu vooral het verzwakte leiderschap in Israël en de enigszins geïsoleerde positie van Arafat. Daarnaast is er de toename van het geweld binnen Israël. Dat is buitengewoon beangstigend. Verder is er het gevaar van een voortgezette politiek van afgrendeling, isolering en economische afscheiding. Nederland zou een actieve rol moeten zoeken vanwege haar contacten met beide kanten. Ik vraag de minister of hij zijn afgezegde reis zou willen hervatten vanwege het belang hiervan. Nu de Verenigde Staten in verkiezingen gedompeld zijn, zou de Europese Unie actiever haar economische relaties positief moeten inzetten om weer verbindingen te zoeken voor een regionale benadering van het probleem in plaats van economische scheiding. Op deze wijze kan economische invloed veel meer ook politiek iets betekenen.

Ik wil hier zeker ook genoemd hebben die situatie in Indonesië, op de Molukken, Atjeh en Papoea Nieuw-Guinea. Over Papoea Nieuw-Guinea is gesproken, het is een zeer beangstigend scenario. Wat de follow-up van de EU-missie betreft ben ik toch benieuwd hoe dit wordt vormgegeven in een meer permanente EU-Indonesiëdialoog. Wat gebeurt daar nu eigenlijk mee? Wat de gedetineerdenzorg betreft stel ik mij gezien de tijd achter de richting van de vragen van de heer Verhagen. Ik weet niet of ik tot dezelfde conclusie kom, maar het is van belang dat het positieve beleid van deze minister en de conclusies van de Rekenkamer nu moeten leiden tot een daadwerkelijk goede investering in dit werk.

Over visa heb ik ook wel wat zorgen. Ik vraag de regering om helderheid te geven over het toch wel malfunctioneren van een aantal visadiensten, de personele bezetting en de spanningen met de IND, bijvoorbeeld de posten in Syrië en Rabat. Ik zou de ministers voor Afrika willen vragen hoe ze denken over het stabiliteitspact voor de Grote Meren. Wij hebben daar veel over gesproken en ik ben benieuwd hoe dit na een jaar is ingevuld.

Ik heb gesproken over de Soehartogelden in het kader van het anticorruptie-initiatief.

Wij hebben deze week weer een discussie met de bende van vijf in New York. De minister heeft daarin een belangrijke rol gespeeld. Ik geloof dat wij nu ook gaan stemmen voor de resolutie voor een New Agenda coalition. Dat is een belangrijke voortgang, ook in het beleid van het kabinet op dit punt. Dan blijft nog de belangrijke discussie over de NAVO, de nucleaire strategie. Wil het kabinet wat het befaamde artikel 32-proces over nucleaire wapenbeheersing betreft ervoor zorgen dat die discussie ook publiekelijk kan worden gevoerd, zodat wij ook weten wat er uitkomt?

Wij hebben ingebracht het punt van de tactische kernwapens in SALT 3. Dit lijkt nu moeizaam te verlopen. Ik begrijp ook wel waar dat vandaan komt. Het is een buitengewoon ingewikkelde discussie, maar misschien kan de minister helderheid verschaffen hoe dit punt toch in de onderhandelingen kan worden ingebracht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! In dit nieuwe millennium zien wij een wereld die in feite kleiner is dan ooit, maar ook even verdeeld en getekend door diepe tegenstellingen. Geweld, onderdrukking en honger zijn net zozeer kenmerken als de razendsnelle ontwikkelingen in informatietechnologie, communicatie en handel wereldwijd, dus de globalisering. In Europa zien wij hoopvolle ontwikkelingen. De omwenteling in Servië brengt een ongedeeld Europa in zicht. Ik denk ook dat de verkiezingsuitslag in Kosovo hier een stap in de goede richting is. In Afrika nemen geweld en armoede echter alleen maar toe. Dat gebeurt ook in Ivoorkust, een eerder redelijk stabiele staat. De democratische omwenteling in Indonesië gaat helaas gepaard met slachtpartijen, zoals op de Molukken, Papoea en Atjeh. Wij ontvingen een rapportage van Amnesty International waarin weer stond dat een aantal burgers slachtoffer zijn geworden van geweld. Er is ook geweld in Jakarta. Wij zien overal extreme milities die, gesteund door delen van het leger, nog te zeer hun gang kunnen gaan. In het Midden-Oosten is het vredesproces een flinterdun laagje gebleken boven een niet gedoofde vulkaan. De ongelijkheid tot op het bot tussen Palestijnen en Israëliërs maakt vrede onmogelijk. En in Tsjetsjenië zien wij een oorlog die honderdduizenden mensen tot slachtoffer maakt, huizen en dorpen verwoest en het vluchtelingenkamp als enig perspectief biedt. De wereld is dus niet af. Een voortdurende strijd voor vrede en tegen armoede, honger, ongelijkheid en onderdrukking blijft noodzakelijk. Globalisering zal een menselijk gezicht moeten krijgen, naast de globalisering van nu, die de tweedeling te zeer verscherpt. The winner takes it all. Wij wensen een internationale ontwikkeling waarin intensivering van internationale contacten en uitwisseling tussen mensen en handel tot begrip en verdraagzaamheid leiden, tot vrede en een eerlijke verdeling van welvaart en welzijn. In die zaken kan Nederland een rol spelen. Dat is de uitdaging voor het buitenlands beleid. Onze vraag vandaag bij deze begroting is dan ook: wat is de rol van Nederland? Wat kan Nederland, als middelgroot land, doen? Hieraan zal ik mijn bijdrage wijden.

De minister heeft vanaf zijn begin als minister geen misverstand laten bestaan over zijn missie: Nederland op de kaart zetten. En inderdaad, hij heeft op veel momenten van zich laten horen. Hoe werkt hij nu uiteindelijk aan verzilvering van die politieke invloed? Vergooit hij niet soms door onhandig optreden wat hij op andere momenten heeft binnengehaald? Mijn fractie is vandaag niet van plan, een rondje inwrijven te doen. Het gaat ons om de toekomst. De breed geuite kritiek op zijn ministerschap kan toch ook de minister zelf niet koud laten? De vraag is dan ook wat hij daaraan gaat doen. Wij hebben op dit punt een aantal verdere vragen. Wij vragen allereerst om een heldere visie op de positie van Nederland op het internationale speelveld. Wij zijn een middelgroot land, schrijft de minister weer in de begroting. Maar wat betekent dat in de politieke praktijk? De minister loopt soms ver voor de Europese troepen uit te schetteren, zoals met zijn publieke oproep aan de oppositie in Servië en met zijn brief aan de Europese collega's dat zij naar de opening van het Europees waarnemingscentrum racisme en vreemdelingenhaat in Wenen moesten komen. Op andere momenten houdt hij zich echter maar stil. Dan zegt hij: een Alleingang heeft geen zin voor Nederland. Ik denk dan aan de Kamerbreed gesteunde motie waarin de minister werd gevraagd, in de Raad van Europa het debat over een mogelijke schorsing van Rusland te gaan voeren in verband met het Russische geweld in Tsjetsjenië. Blijkbaar heeft de minister geen principiële bezwaren tegen een Alleingang van Nederland. Het lijkt erop dat hij dit argument soms als een gelegenheidsargument gebruikt om iets niet te doen wat de Kamer wil. De kernvraag is dan ook: kiest de minister ervoor om op de juiste onderwerpen en de juiste momenten vooruit te lopen? Daar gaat het immers om. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie het niet op alle momenten met de minister eens is. Graag zie ik dus verhelderd hoe de minister de positie van Nederland als middelgroot land in het internationale debat ziet. Op welke momenten vindt hij dat Nederland zijn nek mag uitsteken?

Ten tweede vinden wij dat de minister een onvoldoende heldere visie heeft op de wijze waarop Nederland zijn politieke invloed kan versterken. Ik doel zowel op invloed in de Europese Unie als op invloed in de VN en andere gremia. Ook vinden wij dat de minister door een gebrek aan inhoudelijke visie nogal eens een zwabberkoers volgt. Ik denk dan aan het wapenembargo tegen Indonesië. Graag hoor ik van de minister wat hij eraan gaat doen om de positie van Nederland in het internationale veld te versterken en te verhelderen en wat hij gaat doen om zijn ministerschap een sterkere invulling te geven dan wij de afgelopen maanden hebben kunnen zien.

Ten slotte kom ik op dit punt bij de relatie tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. Die relatie is natuurlijk cruciaal. Na gisterenavond ligt, meer dan ooit, de vraag op tafel: wie doet nu wat en hoe wordt daarover gecommuniceerd? Is de minister-president nu "number one" geworden in het buitenlands beleid? Is de minister het daarmee eens en, zo ja, moet dit dan maar niet eens duidelijk worden: moet dit dan maar niet eens worden geregeld in plaats van de Kamer op te zadelen met vertoningen zoals wij gisterenavond hebben meegemaakt?

Voorzitter! Ik heb een aantal vragen ten aanzien van de herijking. Er is nogal wat rumoer geweest op de burelen; de minister heeft daar zelf een rol in gespeeld bij de aanvang van zijn ministerschap. Zijn scheidend topambtenaar Richelle heeft hem verrast met een alarmerende afscheidsbrief. De vraag is hoe die herijking er nu voor staat. In de brief daarover schetst de minister een positief beeld, maar mijn fractie vindt dat toch allemaal niet heel overtuigend. Op tal van terreinen missen wij de integrale benadering.

Ik kom op het belangrijke begrip coherentie. Mijn collega Farah Karimi zal er vanmiddag uitgebreid op ingaan, maar ik wil ook deze minister van Buitenlandse Zaken vragen hoe hij zijn rol ziet in dit proces. Heeft hij de coördinerende taak ten aanzien van de integrale benadering van het buitenlands beleid? Wat is de rol van de minister-president? Hoe verlopen bijvoorbeeld de afstemming tussen deze minister van Buitenlandse Zaken en die van Economische Zaken, daar waar wij voortdurend spreken over handelsmissies richting Cuba en Iran? Hij zegt steeds dat de politiek voorop moet staan: eerst moet helder zijn wat de politieke relatie is, voordat handelsmissies er handel mogen gaan voeren. Maar toch gebeurt dat laatste steeds. Wie maakt nu eigenlijk de dienst uit, als het om dat soort dingen gaat? Is dat deze minister of is het staatssecretaris Ybema of minister Jorritsma? En welke koers kunnen we verwachten?

Nederland zit in de Veiligheidsraad en dat is deze maand voor de laatste keer, met een voorzitterschap. Wij zijn natuurlijk benieuwd hoe dit voorzitterschap zal eindigen. De minister heeft een aantal goede dingen laten zien. Ik denk dat inderdaad de initiatieven ten aanzien van de VN-missie naar Oost-Timor van belang zijn geweest, alsmede het debat over de kleine wapens. De vraag is natuurlijk: hoe verder? Wat wij jammer en teleurstellend vinden, is dat er van de inzet die Nederland aan het begin heeft getoond – wij gaan het over conflictpreventie hebben; wij gaan het over een nieuwe sanctiepolitiek hebben –, zo weinig is gebleken. Daar wil ik nu verder op ingaan, want ten aanzien van het sanctiebeleid vinden wij, eerlijk gezegd, dat niet verder gekomen is dan een aantal schone voornemens; in de praktijk hebben wij geen beleidsverandering gezien. Er bestaat nauwelijks expertise of visie op het ministerie, zo lijkt het wel. Wij hebben een notitie ontvangen die wat ons betreft teleurstellend weinig daarop ingaat. Er is daarbij met name aangegeven, waarom uiteindelijk de inzet ten aanzien Irak zo is gekozen als het is gedaan. Te dien aanzien mag duidelijk zijn dat mijn fractie het daar niet mee eens is.

Ik zou de minister willen wijzen op een working paper dat al eerder in debat is geweest, van de subcommissie voor de mensenrechten, een commissie van de Verenigde Naties. Dit working paper bevat heel concrete aanbevelingen voor verbetering van de sanctieregimes; het is op 21 juni van dit jaar uitgebracht. Het zegt dat de legaliteit van sancties veel sterker centraal zou moeten staan in het debat. Sanctieregimes moeten vooraf getoetst worden, als het gaat om de validiteit van het sanctieregime. Vragen daarbij zijn: worden de juiste partijen getroffen, worden de juiste goederen en objecten getroffen, is er een redelijke tijdsduur en zijn de sancties effectief? Het paper stelt voor dat de mensenrechtencommissie een speciale rapporteur zou moeten aanwijzen om tot een periodieke evaluatie van effecten van sanctieregimes op burgerbevolkingen en op mensenrechten te komen. Ik zou de regering willen vragen om aan de hand van dit soort concrete suggesties met een eigen voorstel te komen hoe de sanctiepolitiek op een nieuwe leest geschoeid dient te worden. Wil de regering nu al eens reageren op dit type voorstellen zoals die gedaan worden in dit rapport?

Dan is er het punt van de slimme sancties. Daar is ook nog bijzonder weinig van terechtgekomen, terwijl het, als het bijvoorbeeld om financiële sancties gaat, wel degelijk mogelijk is om verdergaande stappen te zetten: te inventariseren waar gelden zich bevinden van dictators zoals Milosevic en in internationaal verband met banken afspraken te maken om systemen voor informatiewinning op te zetten. Hoe kan het nu dat gelden van Milosevic op rekeningen in Cyprus en Oostenrijk hebben gestaan? Wat ziet de minister aan mogelijkheden om daar iets aan te doen? Ook ten aanzien van de Soehartogelden, een wat andere kwestie, kunnen vragen gesteld worden als: hoe kan het dat die gelden wellicht op Nederlandse banken staan en dat in feite Nederlandse banken zouden hebben meegewerkt aan de verrijking van het Soehartoregime en aan het witwassen van gelden, die wellicht – dat lijkt zeer aannemelijk – zijn ingezet voor het geweld dat nu in Indonesië plaatsvindt? Ik vraag de minister om op dit punt te komen met nadere maatregelen. Vindt hij niet dat op zijn ministerie en ook op dat van Financiën expertise op het gebied van financiële sancties ontwikkeld zou moeten worden?

Een tweede punt van teleurstelling is de conflictpreventie. Afgelopen maandag hebben mijn collega's Karimi en Rosenmöller de nota "Met alle geweld voorkomen" aangeboden aan minister Herfkens. Een cruciaal punt voor ons is dat de conflictpreventie core business moet worden in het buitenlands beleid. Dat vinden wij onvoldoende terug in de praktijk van nu. Gericht beleid, structureel, op budgettair niveau, het ontwikkelen van expertise, het opleiden van de juiste mensen en een integrale regionale benadering zijn noodzakelijk. Met name op de voorstellen die in onze notitie op dat laatste punt, de integrale regionale benadering bij conflictpreventie, zijn gedaan, vraag ik de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken. Wij doen een aantal voorstellen ten aanzien van regio's die daarvoor kunnen worden gekozen: de Balkan, de Kaukasus, Centraal-Azië, het Midden-Oosten, Noord-Afrika, Afrika ten zuiden van de Sahara en Indonesië. Wat is de reactie van de minister op dit punt?

Ook doen wij het voorstel om tot een interdepartementale werkgroep te komen, teneinde de conflictpreventie daadwerkelijk te integreren in het buitenlands beleid. Het lijkt ons van groot belang dat die werkgroep er komt, met een coördinerende rol en onder verantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken. Ook op dit punt wil ik graag zijn reactie horen.

Ten slotte heb ik een vraag over de oorlogseconomieën, die natuurlijk een heel belangrijke rol spelen. Voor het aankopen van wapens is veel geld nodig. Er wordt op illegale wijze door groeperingen, inclusief regeringsleiders, verdiend aan verschillende transacties (diamanten, olie). Hier moet natuurlijk wat aan gebeuren, want die bron moet opdrogen. Er is een veel effectiever beleid nodig voor de boycot van dit type handel. Er moet sprake zijn van stelselmatige monitoring en kennisontwikkeling om in een vroegtijdig stadium te kunnen ingrijpen. Is de minister bereid te gaan werken aan een expertunit wapenhandel en oorlogseconomieën van het ministerie van Buitenlandse Zaken?

Een belangrijk punt waarover wij voortdurend met de minister in debat zijn, zijn de mensenrechten. In zijn begroting schrijft de minister ook dat hij dat van groot belang vindt en dat de versterking van het internationaal recht en het toezicht op de naleving van de mensenrechten voor hem centrale punten zijn. Eerlijk gezegd vragen wij ons echter af waaraan wij dat kunnen zien. Waaraan kunnen wij zien dat de minister zo bezig is met de versterking van dat toezicht? Hij rept bijvoorbeeld met geen woord over de klachtenprocedure. Aan het statenklachtrecht binnen de diverse comités bij schending van rechten door verdragsstaten wordt geen aandacht geschonken. De ratificering van een verdrag moet natuurlijk wel samengaan met het toezicht. Staten die zich niet houden aan zaken waaraan zij zich gecommitteerd hebben, moeten daarvoor op de een of andere manier de rekening gepresenteerd krijgen. Op dat punt zijn wij teleurgesteld in het kabinet. Ik heb al het voorbeeld genoemd van Tsjetsjenië en de motie die de minister naast zich neerlegde. Dat is toch een vreemde zaak als je ook zegt dat er wel wat moet gebeuren aan het toezicht. Waarom heeft de minister nooit het statenklachtrecht toegepast binnen het verdragscomité van het BuPo-verdrag?

Een volgende vraag betreft het VN-verdrag tegen marteling en het in de maak zijnde toezichthoudende protocol. Nederland heeft zich daar in het begin zeer hard voor gemaakt. Wij zijn nu in een precaire fase. Er zijn nogal wat staten die het systeem van VN-inspecties voor gevangenissen en detentiecentra liever niet willen en graag zaken in eigen hand willen kunnen houden. Dit kan leiden tot een verzwakking van het protocol. Ik vraag de regering om een actieve inbreng van Nederland op dit punt. Er komt in februari 2001 een werkgroep bijeen om over deze VN-inspecties te discussiëren. Is de minister bereid om de Nederlandse mensenrechtenambassadeur daarin af te vaardigen en een actieve rol te laten spelen? Kan een en ander ook in EU-verband tot een actievere politiek leiden? Ik herinner de minister aan de richtlijnen in EU-verband ter wereldwijde afschaffing van de doodstraf. Dit zou een volgende belangrijke stap kunnen zijn.

Wat is de Nederlandse inzet op het punt van het VN-verdrag tegen verdwijningen? Ook de associatieverdragen vergen een nadere activering. Mijn fractie vraagt zich ook af wat de effectiviteit is van de mensenrechtendialogen. Ik noem bijvoorbeeld de mensenrechtendialoog met Soedan, terwijl Soedan maar doorgaat met het bombarderen van bevolkingsgroepen.

Voorzitter! Wij hebben soms het idee dat de mensenrechtendialoog met China bijna als een excuus fungeert voor het niet nemen van harde stappen richting dat land. Dat kan natuurlijk niet! Ik vraag de minister, kritisch te toetsen wat de effecten van die dialoog zijn en de resultaten daarvan in EU-verband in te brengen. Zou de mensenrechtenambassadeur – overigens een prima initiatief – meer in concrete situatie naar het buitenland kunnen reizen als zich daar mensenrechtenschendingen voordoen? Dat lijkt ons van belang.

Voorzitter! Ik vraag de minister naar zijn inzet in het "paragraaf 32-proces", wat niet mag vastlopen. De NAVO zou moeten pleiten voor maatregelen die verder gaan dan in het vooruitzicht zijn gesteld. Wat gaat Nederland daaraan doen, ook in relatie tot het non-proliferatieverdrag? Er zijn stappen nodig, ook van Nederland, om strijdigheid tussen het non-proliferatieverdrag/slotdocument en de nucleaire doctrine van de NAVO op te lossen. Wij hebben begrepen dat Nederland voor de New Agenda coalition zal stemmen, wat wij een belangrijke stap vinden. Is dat inderdaad nog steeds zo? Wat is het vervolgbeleid op het gebied van de kleine wapens? Op dat gebied zijn goede dingen gebeurd, maar dat mag nu natuurlijk niet doodlopen. Er is een door de Algemene Raad aangenomen plan dat moet leiden tot uitbanning van de kleine wapens. Hoe gaat de regering verder aan dit plan werken? Vindt de regering het overigens ook een punt om in het kader van de onderhandelingen met toekomstige lidstaten, die voor een deel een rol spelen bij leveranties van kleine wapens aan conflictgebieden, op de agenda te zetten en deze landen te committeren aan het niet meer leveren van dit type wapens? Overigens zal de EU zich dan ook zelf aan die gedragscode moeten houden om geloofwaardig te blijven, en zal de EU de toekomstige lidstaten financieel moeten ondersteunen.

Voorzitter! Terecht wordt de kritiek op de aanpak van de clusterbommen steeds luider, want deze bommen vergen veel burgerslachtoffers. Eerlijk gezegd vind ik de houding van het kabinet op dit punt te laconiek. De vragen van de SP hierover heeft de minister op z'n zachtst gezegd ontluisterend beantwoord. Hoe zit het met al die clusterbommen die nog in Kosovo liggen? Opruiming daarvan door de NAVO verloopt niet snel. De NAVO wil ook niet meewerken aan het volop en ruimhartig ter beschikking stellen van informatie daarover. Wordt munitie alleen door KFOR geruimd als hiervoor militaire redenen bestaan? Kortom, ik vraag van de minister een heldere positie ten aanzien van de clusterbommen. Die moeten gewoon de wereld uit. Wat vindt hij daarvan? Wil hij in EU-verband een moratorium op het gebruik van deze clusterbommen ondersteunen? Wil hij ook de positie van een aantal EU-landen en toetredende lidstaten, die juist clusterbommen produceren, ter discussie stellen? Wil hij zich binnen de NAVO hardmaken voor informatieverstrekking, zodat deze bommen worden opgeruimd?

Voorzitter! Ik wil nog een hartenkreet slaken over de situatie in het Midden-Oosten. Het geweld daar gaat onverminderd voort. Met name aan Palestijnse zijde vallen ongelooflijk veel doden. Ook door Palestijnen zelf wordt natuurlijk geweld toegepast, wat niet kan, maar het excessieve geweld vindt plaats aan de kant van Israël. Ik vind dat de regering te stil is gevallen op dit punt. Wij hebben van de minister in deze Kamer een duidelijke veroordeling mogen horen van dit geweld, en steun aan de Veiligheidsraadsresolutie op dit punt. Maar waarom is er later, toen er in de Algemene Vergadering weer zo'n resolutie aan de orde was, geen steun van Nederland gekomen? Waarom heeft Nederland zich onthouden? Vindt de minister niet dat de EU zich veel actiever zou moeten opstellen als het gaat om beëindiging van dit conflict en het naar voren schuiven van de noodzakelijke politieke oplossingen? Zal Nederland in EU-verband druk gaan uitoefenen op met name Israël om het geweld te staken en naar een politieke oplossing te streven? Vindt de minister niet dat het associatieakkoord met Israël als drukmiddel moet worden ingezet? Dat akkoord bevat immers een mensenrechtenparagraaf, wat tot mogelijke opschorting zou kunnen leiden.

De heer Verhagen (CDA):

Ik draai de vraag die mevrouw Vos aan mij stelde om: vindt zij niet, gelet op de economische ondersteuning door Nederland en de Europese Unie aan de Palestijnse autoriteit, dat wij meer druk op Arafat moeten zetten om de intifada te beëindigen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het volstrekt met de heer Verhagen eens dat ook op de Palestijnse autoriteit druk uitgeoefend moet worden om duidelijk te maken dat deze intifada niet leidt tot een vreedzame oplossing. Dat ben ik met hem eens. Als het echter om een veroordeling gaat en als vastgesteld moet worden waar het excessieve geweld plaatsvindt, is mijn fractie van mening dat het om Israël gaat. Daar moet de druk zeer hard worden opgevoerd om tot een politieke oplossing te komen.

De heer Verhagen (CDA):

Het stoppen van geweld zal van beide zijden moeten komen. Mijn fractie heeft een andere opvatting over de "appreciatie" van het geweld van Palestijnse zijde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Ik ben van mening dat Israël als eerste het excessieve geweld dient te stoppen. Ik verzoek de regering om daarin een actieve rol te spelen.

Ik sluit af met een korte vooruitblik op de verkiezingen in Amerika. Wij hebben daar op zich niets mee te maken, maar het kan een slok op een borrel schelen als het gaat om het buitenlands beleid. Bush pleit voor terugtrekking van de VS op internationaal terrein en wil toch meer het pure Amerikaanse eigenbelang centraal stellen. Wie zouden de Amerikanen volgens de minister van Buitenlandse Zaken moeten kiezen, als wij straks op een succesvolle wijze met de VS verder willen opereren op het gebied van internationale vrede en veiligheid en het bevorderen van internationale ontwikkeling?

De heer Hoekema (D66):

Begrijp ik nu goed dat mevrouw Vos een stemadvies aan de minister van Buitenlandse Zaken vraagt? Dat is een geheel nieuwe ontwikkeling in de Amerikaanse verkiezingen. Ik wil onze rol niet onderschatten, maar ook niet overschatten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vraag geen stemadvies, dat heeft de heer Hoekema mij niet horen zeggen. Ik benadruk wel dat wat zich zal voordoen, uitermate belangwekkend is. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter! In dit kader ben ik benieuwd, en ik kijk nu naar de fractie van GroenLinks, naar de wijze waarop Ralph Nader het zal doen als president van Amerika, maar of die vraag actueel wordt, merken wij wel op 7 november.

Voorzitter! Over de Europese integratie is reeds eerder in deze Kamer gesproken op 10 oktober jl. in het kader van de Staat van de Europese Unie. Ook bij de algemene politieke beschouwingen op 21 september jl. is eveneens over Europa gesproken. Mijn fractievoorzitter, Hans Dijkstal, heeft toen de regering een heldere uitbreidingsstrategie ten aanzien van de Europese Unie gevraagd: helderheid in het management van de uitbreiding. Op dit moment doet de Europese Commissie aan management bij speech en aan speeches uit vele monden. Zoals bekend, is de VVD een groot voorstander van de uitbreiding naar Midden- en Oost-Europa, maar dan wel op basis van de criteria van Kopenhagen en het Regattamodel. Dit betekent dat landen die zich als eerste kwalificeren, als eerste aan de beurt zijn om toe te treden. Wij kunnen ons dan ook zeer wel vinden in de uitspraken van premier Kok bij gelegenheid van de Staat van de Europese Unie. Voor collega Koenders zal ik de premier in dit kader gaarne citeren: "Uit het verloop van de toetredingsonderhandelingen zal moeten blijken of een kandidaat-lidstaat voldoende tijdig aan kan geven wanneer het in staat is om toe te treden. Een datum is dan ook vooral een resultante van de onderhandelingen en van de bevindingen die daaruit voortvloeien en nimmer een belofte vooraf." Ik herhaal, "nimmer een belofte vooraf".

De heer Verhagen (CDA):

Hoe apprecieert de heer Van Baalen het antwoord op vraag 92? Daarin staat duidelijk dat er een streefdatum voor toetreding moet worden vastgesteld.

De heer Van Baalen (VVD):

In de interventie is al aangegeven dat de VVD-fractie niet uitgaat van streefdata. Zij vindt het niet productief om die te noemen. Toetreders kunnen best aangeven wanneer zij denken te kwalificeren, maar het is niet aan de Europese Unie om op dit terrein data te stellen. Ik kom daar in mijn betoog nog op terug.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat de VVD-fractie samen met de CDA-fractie het noemen van streefdata onverstandig vindt.

De heer Van Baalen (VVD):

Op dat gebied zitten wij op één lijn.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Waarom heeft de VVD-fractie dan gestemd tegen de motie die de heer De Hoop Scheffer op dit punt heeft ingediend bij de bespreking van de Staat van de Unie?

De heer Van Baalen (VVD):

Dat betrof politieke opportuniteit. Wij vonden het niet nodig om dat nader vast te leggen. Ons standpunt was duidelijk.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik dank u voor de eerlijkheid, maar u moet het niet te vaak doen.

De heer Verhagen (CDA):

Maar die opportuniteit kan wellicht veranderen in de loop van dit debat.

De heer Van Baalen (VVD):

Wij zullen zien hoe het debat zich ontwikkelt.

De heer Koenders (PvdA):

Als het om politiek opportunisme gaat, wordt het wel interessant om precies...

De heer Van Baalen (VVD):

Opportuniteit is iets anders dan opportunisme.

De heer Koenders (PvdA):

Het komt er al gauw in de buurt. Mijn vraag is: wat heeft u precies tegen het punt van die streefdata? Ook de regering gaat ervan uit dat landen aan criteria moeten voldoen, maar het is wel van belang dat er enige beweging in dat proces komt, anders wordt het niks. Dat bent u toch met mij eens?

De heer Van Baalen (VVD):

Beweging in een proces is wel belangrijk, maar belangrijker is nog dat de nieuwe toetreders duidelijk is wat van hen wordt verwacht. Op het moment dat er een streefdatum genoemd wordt, zal deze ongetwijfeld en ongemerkt gaan concurreren met de criteria die zijn gesteld. Stel dat een land voor een bepaald gedeelte nog niet aan de criteria voldoet en de streefdatum is verstreken, dan zal dat land de Europese Commissie en de lidstaten hard aanspreken op de genoemde datum, streefdatum of niet. Voorzitter! Ik vind – ik kom daar in mijn betoog op terug – dat uitspraken van de Europese Commissie op dit gebied niet verstandig zijn geweest.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wacht uw nadere uitleg op dit punt af.

De heer Van Baalen (VVD):

In het geval van streefdata kan onze fractie Europees commissaris voor de uitbreiding Verheugen niet volgen. Tijdens een bezoek aan Warschau op 23 oktober jongstleden heeft hij duidelijk en onomwonden gesteld dat het wenselijk en mogelijk is dat Polen in 2003 tot de Europese Unie toetreedt. Dus dat betekent: direct volgend op het ratificatieproces van het Verdrag van Nice. De eurocommissaris noemt duidelijk een datum en hij doet dit ongeclausuleerd. Zijn hiermee de uitspraken van de premier achterhaald? Zo niet, wat is dan de lijn van de Europese Commissie? Of bestaat er geen lijn en is men vooral vriendelijk in de relatie tot mogelijke nieuwe toetreders.

De heer Koenders (PvdA):

Aangezien uitbreiding een heel belangrijk punt is, is het van belang om te weten of de VVD-fractie afstand neemt van de beantwoording op punt 92. Volgens mij is het verschil niet zo groot. Ik lees dat Nederland streeft naar vaststelling van een concreet tijdpad, inclusief een richtdatum voor afronding van de onderhandelingen door de Europese Raad. Vervolgens staat er: overigens zullen de Kopenhagencriteria voor toetreding hierbij onverkort van kracht moeten blijven. Wat kun je daar nu eigenlijk op tegen hebben?

De heer Van Baalen (VVD):

Een tijdpad uitzetten is iets anders dan het noemen van concrete streefdata. Onze fractie verzet zich tegen het concreet noemen van een datum en gaat in de eerste plaats uit van de criteria van Kopenhagen. Daaruit volgt pas, zoals de premier heeft gesteld, het hele proces van het bepalen van een tijdpad en van data.

De heer Koenders (PvdA):

Bent u het met mij eens dat er verschil is met een concrete datum en een streefdatum? Bij een streefdatum wordt een tijdpad ingegaan, waarbij wij ons ervoor inzetten om die datum te halen. Daarom wordt het ook een streefdatum genoemd. Gaat het om het noemen van een concrete datum, dan is het een andere zaak.

De heer Van Baalen (VVD):

Mijn fractie vindt het onverstandig om data te noemen. Of het nu precieze data zijn of streefdata, wij zeggen: begin met de criteria van Kopenhagen.

Voorzitter! Ik vervolg gaarne mijn betoog ten aanzien van de uitbreiding. Wij vragen de regering aandacht te besteden aan de kosten en de baten die met de uitbreiding gemoeid zijn. Anders debatteren wij in de mist. Dan weten wij niet waar wij het over hebben. Dat brengt mij tot management by speech. In de Frankfurter Algemeine Zeitung van 20 september jl. verklaarde Europees commissaris voor de uitbreiding Michaele Schreyer dat het binnen het huidig mandaat van de Commissie mogelijk zou zijn tien nieuwe lidstaten zonder financiële problemen op te nemen. Volgens mevrouw Schreyer kunnen ook de perspectieven van Berlijn hierbij volledig intact blijven. In dezelfde krant heeft haar collega Verheugen verklaard dat hij ervan uitgaat "dat de meerderheid van de kandidaat-lidstaten vóór 2005 zijn toegetreden". Dat zijn belangrijke uitspraken, die eigenlijk niet alleen in de krant gedaan mogen worden. Die moeten gedaan worden in overleg met het Europees Parlement, met de lidstaten en in overleg met de Raad.

De Deutsche Bank, een van de belangrijkste particuliere financiële instellingen in de Bondsrepubliek Duitsland, heeft afgelopen september in haar Enlargement monitor geconcludeerd dat die "big bang" – die ruime toetreding – per saldo gunstig zou zijn voor de interne markt, zowel voor de nieuwkomers als voor de huidige leden. Dat is belangrijke informatie en ik denk dat wij die informatie nader moeten uitwerken. De VVD vraagt de regering aan te geven of zij de uitspraken van commissarissen Schreyer en Verheugen deelt en waarop zij die positie baseert. Tevens vraagt de VVD-fractie de regering zich bij haar uitbreidingsnotitie uit te laten over de mogelijke kosten en baten van de uitbreiding, zowel voor de Unie zoals deze thans bestaat als voor Nederland. Het zou verstandig zijn bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank, die over een goed wetenschappelijk bureau beschikt, te vragen de bouwstenen voor deze visie aan te leveren. Hierbij kan tevens gebruik worden gemaakt van de suggesties van mijn collega Jan Mulder in het Europees Parlement, die heeft voorgesteld het gemeenschappelijk landbouwbeleid te cofinancieren – ik zeg dus niet "te renationaliseren", maar "te cofinancieren" – om het GLB betaalbaar te houden.

Er is gesproken over het institutioneel raamwerk van de Europese Unie. De minister van Buitenlandse Zaken heeft, naar ik meen tijdens zijn bezoek aan New York, verklaard dat de Europese Unie na Nice in staat moet zijn nieuwkomers zonder verdere verdragsaanpassingen op te nemen. Wil de minister van Buitenlandse Zaken deze uitspraak in de Kamer herhalen? Voorts wil de VVD weten wat wij doen met de achterblijvers, met de landen die voorlopig niet tot de Unie zullen toetreden. De VVD is van mening dat wij met deze landen solidair moeten zijn en de samenwerking met hen moeten versterken.

De VVD wenst inzake de Europese uitbreiding, en de Europese integratie überhaupt, niet overvallen te worden. In dit huis dient het beleid van de regering geformuleerd en aanvaard te worden. Veranderingen van inzicht en van feitelijke omstandigheden dienen niet slechts via de media tot ons te komen, maar in overleg met de Kamer te worden vastgesteld.

Kortom, wij verzoeken de minister deze vragen thans in algemene zin te beantwoorden, maar in detail te behandelen in de uitbreidingsnotitie die hij aan de Kamer zal sturen. Wij verzoeken hem voorts De Nederlandsche Bank, dan wel een andere onafhankelijke financiële instelling, te vragen zich uit te laten over de kosten en baten van de uitbreiding en deze analyse te betrekken bij de uitbreidingsnotitie.

Ik wil mij nu richten op het internationaal en Europees vacaturebeleid. In deze Kamer is reeds op topniveau uitgebreid over dit onderwerp gesproken, maar voor de VVD is de structurele aanpak veel belangrijker. Daarbij moeten wij niet kijken naar het topniveau, want dat topniveau kan zich voor de Nederlandse belangen niet duidelijk uitspreken. Het topniveau is als het ware geïnternationaliseerd en dus geneutraliseerd. Wij moeten vooral kijken naar het instroomniveau en naar het middenkader. Hierbij wordt dan ook de vijver van kandidaten voor topfuncties vergroot. Een internationale loopbaan vereist kandidaten met speciale kwaliteiten. Wie in de polder aardig meedraait, hoeft dat over de grens nog niet te doen. Tevens mogen ambtelijke probleemgevallen natuurlijk niet over de grens worden geëxporteerd. Wij zijn van mening dat een structurele aanpak van het internationaal en Europees vacaturebeleid noodzakelijk is, mede omdat het aanbod en soms ook de kwaliteit van de kandidaten, bijvoorbeeld voor het concours van de Europese Commissie, kwantitatief en kwalitatief te beperkt is. De minister heeft dit ook al in de Staat van de Europese Unie aangegeven. Het zou aan te bevelen zijn dat Nederlanders die geïnteresseerd zijn in een internationale of Europese carrière, intensief worden begeleid door een bureau dat daarvoor alle kennis in huis heeft. Tevens zouden niet alleen ambtenaren, maar ook managers uit het bedrijfsleven voor internationale vacatures moeten kunnen worden ingezet. Er was op dat vlak een dialoog met het VNO-NCW. Ik heb daar de laatste tijd niets meer over vernomen.

De minister heeft in de Staat van de Europese Unie aandacht gegeven aan de Europese vacaturevervulling en een aantal maatregelen genoemd. Die ondersteunen wij gaarne, maar wij zouden een structurelere benadering willen zien in het oprichten van een kennisinstituut waarin alle kennis over vacatures, potentiële kandidaten, procedures en selectievereisten gebundeld is. Nogmaals, dat geldt niet alleen voor Europese, maar ook voor internationale vacatures. Wij denken hierbij aan een bestuursdienst buitenland. Deze kan bij de algemene bestuursdienst (ABD) worden ondergebracht, maar moet openstaan voor alle gekwalificeerden binnen en buiten de rijksoverheid en moet zich mede op internationale vacatures richten. De minister van Buitenlandse Zaken is voor deze dienst de eerstverantwoordelijke. Is de minister bereid de opzet van zo'n bestuursdienst buitenland te overwegen en is hij bereid de ideeën daarover aan de Kamer aan te bieden?

Ik wil nu verdergaan met de bilaterale betrekkingen, die voor Nederland van groot belang zijn. Buitenlands beleid is niet alleen beleid in het kader van de Europese Unie, maar is beleid ten opzichte van landen waarmee wij speciale banden onderhouden, speciale banden vanuit het verleden, culturele verbondenheid, emigratie en immigratie en vredehandhaving. Wij kunnen duurzame netwerken formeren die voor Nederland politiek en economisch van belang zijn.

Een instrument daarvoor – het is al door collega's genoemd – is het internationaal cultuurbeleid. Nederland heeft veel te bieden. Wij hebben een rijk cultureel leven dat zich internationaal kan meten. Ik noem theater, dans, muziek, literatuur en film. Voorzitter! Laten we onze cultuur en onze taal, waarvoor ook in het buitenland veel belangstelling bestaat, inzetten in de bijzondere relaties met landen waarmee wij onze bilaterale contacten wensen uit te bouwen. Hiermee bedoel ik landen waarmee wij een historische band hebben, zoals Suriname, Indonesië, Zuid-Afrika, Brazilië, Japan, Rusland, Ghana en Sri Lanka. Maar natuurlijk ook onze directe buurlanden België en Luxemburg, Duitsland, Groot-Brittannië en Frankrijk. En natuurlijk doel ik ook op landen, waarmee wij banden hebben vanuit de emigratie, zoals de VS en Canada, Australië, Israël en Nieuw-Zeeland. Ik voeg aan deze redelijk overzienbare lijst twee landen toe, waarmee wij banden vanuit de immigratie hebben, Marokko en Turkije. Ook die zijn al door collega's genoemd. In al die landen bestaat een grote belangstelling voor onze cultuur en voor onze taal. Hiermee sluit ik aan bij Annelien Kappeyne van de Coppello, die dit thema reeds in de jaren zeventig op de politieke agenda plaatste. De HGIS-cultuurnota van 14 juli 1999 en de vervolgnota van 15 oktober van datzelfde jaar worden door mijn fractie als een belangrijke aanzet gezien om het internationale cultuurbeleid nader uit te werken. Voor mijn fractie is internationaal cultuurbeleid een integraal onderdeel van ons buitenlands beleid, waarbij Buitenlandse Zaken, in nauwe samenwerking met OCW, het voortouw moet nemen.

Voorzitter! De VVD vindt de factor duurzaamheid in de internationale culturele betrekkingen van groot belang. Het onderbrengen hiervan bij een functionaris op een ambassade die om de paar jaar wisselt, terwijl de werkzaamheden op cultureel terrein ondergeschikt of hoogstens nevengeschikt zijn aan diens andere werkzaamheden, lijkt ons geen goede basis voor die duurzaamheid. Voor de VVD heeft het model van het Institut Français en het Goethe Institut een hoge mate van aantrekkelijkheid, niet als uitvoerend instituut – wij denken niet aan toneelvoorstellingen tussen de schuifdeuren – maar als herkenbaar kennisinstituut voor de Nederlandse taal en cultuur met een band met de Nederlandse ambassade ter plekke. Waar bedrijven de factor cultuur als een wezenlijk onderdeel van hun externe presentatie beschouwen, mag de overheid niet achterblijven.

Voorzitter! Frits Bolkestein heeft in het verleden een motie ingediend, die door de Kamer is aangenomen, over de oprichting van een Huis der Nederlanden in Brussel. Laten wij deze gedachte weer oppakken en verbreden. Laat de minister de Kamer informeren in hoeverre hij het Institut Français of het Goethe Institut ziet als een aantrekkelijk model voor het Nederlandse internationaal cultuurbeleid en laat hem bekijken welke mogelijkheden er zijn om te profiteren van de ervaring van beide buitenlandse instituten.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Dit is een goed verhaal over het belang van het internationaal cultuurbeleid. Ik ben het er ook voor een groot gedeelte mee eens. Ontwikkelingssamenwerking probeert met wat minder landen te gaan werken. De heer Van Baalen heeft een hele reeks van landen genoemd. Twee jaar geleden is er door de Kamer een motie aangenomen, waarin werd uitgesproken dat het van belang is om extra aandacht te besteden aan de landen die tot de Europese Unie willen toetreden en aan landen aan de randen daarvan. Vindt de heer Van Baalen dat die binnen die lange lijst ook een prioriteit zouden moeten zijn?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik denk dat dat zeker een prioriteit is, maar het aantal landen dat ik noemde, valt zeker te overzien. Wij moeten binnen deze reeks natuurlijk onze accenten aangeven. Ik noemde ze als voorbeeld van landen waarmee wij een bijzondere band hebben. Ik verzoek de minister of de staatssecretaris daarmee in zijn antwoord rekening te houden.

Voorzitter! Ik wil mij nu richten op de samenwerking met Zuidoost-Europa. Wij hebben met een aantal landen van Zuidoost-Europa een band op basis van vredehandhaving en wederopbouw. Voor de VVD zijn de ontwikkelingen in Servië met het aantreden van Vojislav Kostunica als president positief. Na tien jaar van burgeroorlog op de Balkan verschijnt eindelijk de mogelijkheid van een duurzame vrede aan de einder. Erkenning door Kostunica dat Montenegro haar eigen weg kan gaan, de dialoog met Bosnië, de vreedzaam verlopen gemeenteraadsverkiezingen in Kosovo en de aanstaande verkiezingen in Bosnië bieden een basis voor stabiliteit en welvaart in de regio. Nederland heeft daarin ruim geïnvesteerd en zeer terecht. Hierbij verwijs ik naar onze militaire en civiele betrokkenheid in Bosnië en Kosovo en onze deelname aan het stabiliteitspact voor Zuidoost-Europa. Echter, voorzitter, wij mogen ons niet rijk rekenen. Er is nog steeds onzekerheid over het lot van de Kosovaarse Albanezen in Servische gevangenissen. Toegang van het Rode Kruis tot deze gevangenen is van groot belang. Daarvoor moet de minister zich in internationaal verband zeer inspannen. Medewerking aan het Joegoslaviëtribunaal is nog geenszins volledig verzekerd. Daarover zijn door de heer Kostunica tegenstrijdige verklaringen afgelegd. Voorts wil hij een terugkeer van het federale leger naar Kosovo. Het overheidsapparaat en de economie in Servië worden nog steeds gedomineerd door aanhangers van voormalig president Milosevic. De voormalige democratische oppositie is nog steeds intern verdeeld en heeft nauwelijks bestuurlijke ervaring.

Voorzitter! De Nederlandse permanente vertegenwoordiger bij de VN-veiligheidsraad, de heer Van Walsum, sprak in het kader van Bosnië over de geringe capaciteit om de internationale hulp te absorberen en om de wijdverbreide corruptie te bestrijden en het alom tegenwoordige mismanagement tegen te gaan. Wat geldt voor Bosnië, geldt ook voor andere staten in de regio, zeker voor de Federale Republiek Joegoslavië. Kortom, heldere afspraken over de wederopbouw en strikte controle op de uitgaven en de voortgang van projecten zijn geboden. Hieraan ontbreekt het, zo verzekert de heer Van Walsum ons. Ik denk daarom dat het nodig is dat de regering een speciaal inspecteur voor de Nederlandse bijdrage aan het stabiliteitspact benoemt. Een inspecteur die zich met name richt op de juiste besteding van onze hulpgelden binnen het stabiliteitspact en op de bestrijding van overdreven bureaucratie bij het toekennen van projecten – de redtape is nog steeds een groot probleem – en die goed kijkt naar de politieke en economische belangen die Nederland heeft bij de geleverde hulp. Wij mogen daarnaar best kijken. De VVD pleit dus kortom voor de benoeming van een speciale inspecteur voor het stabiliteitspact. Nederland moet in dit kader zijn eigen verantwoordelijkheden nemen.

Een ander punt is het lering trekken uit het vredesproces op de Balkan. Op basis van werktafel 1 van het stabiliteitspact, zijnde democratisering en mensenrechten, is het aan te bevelen de ervaring met oorlog en vrede, met wederopbouw, democratie en goed bestuur en met berechting en verzoening te bundelen. Het zou goed zijn als de regering samen met Bulgarije dat daartoe het initiatief heeft genomen, de mogelijkheden onderzoekt van de oprichting van een centrum voor vrede, democratie en stabiliteit op de Balkan.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Van Baalen pleit voor de instelling door Nederland van een speciale ambassadeur voor het stabiliteitspact. Ik wil niet te veel in de bureaucratie van Buitenlandse Zaken afdalen, maar hoe verhoudt de positie van die functionaris zich tot de positie van de Balkancoördinator op het ministerie die toch ongeveer hetzelfde werk doet?

De heer Van Baalen (VVD):

Die speciale inspecteur moet zich met name richten op de corruptie in de regio bij de uitvoering van de projecten, op de projectvoortgang, op het voorkomen van redtape en op de specifieke band van Nederland met die projecten. Het betreft een veel specifiekere aandacht.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik vind dit een wat onrijp voorstel. Je zou kunnen zeggen dat de heer Everts als een soort speciaal ambassadeur fungeert. De heer Van Baalen zal hierop wel niet doelen. Wat is het specifieke Nederlandse belang om zo'n ambassadeur te benoemen? Wat hij nu hier voorstelt, moet ook in alle andere EU-landen kunnen worden voorgesteld. Is het verstandig dit bilateraal te doen? Het stabiliteitspact kent toch vooral de EU als partner en minder de individuele landen?

De heer Van Baalen (VVD):

Aan het stabiliteitspact wordt door heel veel organisaties deelgenomen. Ik vind het van groot belang dat de Nederlandse bijdrage door de Nederlandse regering extra wordt gemonitord.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb dan toch zeker de vraag aan de heer Van Baalen hoe hij denkt over de uitspraken namens de regering over de corruptie op de Balkan. Is hij van mening dat onze gelden in de richting van onder andere de begroting van Bosnië goed zijn besteed?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik moet mij beperken tot de opmerkingen die de heer Van Walsum over deze materie heeft gemaakt in de VN-veiligheidsraad Ik heb het gebied bezocht en van vele kanten, door vrijwel iedere organisatie waarmee ik heb gesproken, werd gezegd dat corruptie een enorm probleem is. Dit blijkt ook uit het feit dat zelfs de zoon van de toenmalige president van Bosnië stevig in het zwarte circuit zit. Dit geeft toch wel aan hoe diep en hoe ver de corruptie en het mismanagement in deze samenleving ingrijpt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De heer Van Baalen herinnert zich toch ook de uitspraak van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die heeft gezegd dat er geen corruptie is?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik baseer mij op wat de heer Van Walsum hierover heeft gezegd in een internationaal forum. Het is aan de regering om daarop nader te reageren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar ik neem aan dat de heer Van Baalen toch ook het verschil tussen die uitspraken ziet? Wat is zijn reactie op de uitspraak van de regering?

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik heb nooit met de heer Van Walsum van mening verschild over de vraag of er sprake is van corruptie in Bosnië. Die loopt inderdaad de spuigaten uit. De discussie gaat meer over de vraag in welk forum en op welke toon je dit ter discussie stelt, al of niet publiek. Dit is het enige punt van discussie geweest, nooit de analyse van wat er allemaal mis is in Bosnië. Daarover kan ik nog uren doorpraten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De indruk is wel gewekt dat er verschil van inzicht was. Overigens heb ik nog een vraag voor de heer Van Baalen die handelt over macrosteun voor de begroting, bijvoorbeeld voor Bosnië. Heeft de heer Van Baalen de indruk dat die gelden goed zijn besteed? Wat is zijn voorstel als dat niet het geval is?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb de algemene suggestie gedaan om nader te kijken naar de besteding van Nederlandse gelden in Zuidoost-Europa. Het is nu aan de regering om daarop te reageren. Ik vind het nu niet noodzakelijk om daarvoor vanuit de Kamer een afgeronde strategie te formuleren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U pleit voor de instelling van een nieuwe functie, een speciale ambassadeur. Hoe verhoudt dit zich tot de voornemens van de regering om de middelen die zij voor Bosnië beschikbaar stelt, af te bouwen?

De heer Van Baalen (VVD):

Er wordt op dit moment nog steeds en terecht hulp gegeven in het kader van het stabiliteitspact. Zolang dat het geval is, moet die hulp goed worden gemonitord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt u niet dat, wanneer u enerzijds zegt dat er sprake moet zijn van extra inzet door middel van het aanstellen van iemand, het anderzijds niet aangaat dat de regering nu al zegt dat zij deze hulp gaat verminderen? Die zaken zijn toch moeilijk te rijmen?

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat dit onderwerp ook onder het kopje OS ter sprake zal komen. Mijn inbreng is duidelijk. Gelden die door Nederland worden bijgedragen in het kader van het stabiliteitspact, moeten goed worden gemonitord. Een speciale inspecteur kan in dat verband een goede rol spelen.

Voorzitter! Ik vraag de regering of zij het initiatief van het Centrum voor vrede en stabiliteit wil ondersteunen.

Vervolgens richt ik mij op Marokko en Turkije. Veel van de inwoners van Nederland hebben hun wortels in de regio van de Middellandse Zee, met name in Marokko en Turkije. Nederland mag trots zijn dat een aanzienlijk aantal van hen reeds een goede positie in de Nederlandse samenleving heeft ingenomen, zoals ook binnen onze Kamer. Beide landen spelen een stabiliserende rol in de regio en ondernemen serieuze pogingen om de mensenrechten en de democratie te bevorderen. Het jaar 2000 kenmerkt zich door een grote dynamiek in onze bilaterale relaties. De VVD-fractie prijst de regering voor haar aandacht in dezen.

Nederland en Marokko onderhouden reeds sinds 1610 officiële relaties. Koning Mohamed VI heeft sedert zijn aantreden, meer dan een jaar geleden, een fundamentele aanzet gegeven tot liberalisering en democratisering in zijn land. De succesvolle bezoeken van de Marokkaanse eerste minister Youssoufi aan Nederland en van de Prins van Oranje aan Marokko zijn een juist signaal dat onze beide landen hun onderlinge betrekkingen willen verstevigen, een signaal dat in de Marokkaanse gemeenschap in Nederland zeer goed is ontvangen. Wij moeten dat signaal nu nadere inhoud geven.

Turkije is eveneens een historische partner van Nederland. Turkije is een modern land en neemt als kandidaat-lidstaat van de Europese Unie in onze bilaterale betrekkingen een belangrijke plaats in. Bij zijn aantreden heeft de nieuwe Turkse president Sezer gezegd dat de situatie van de mensenrechten in zijn land een centrale plaats op de Turkse politieke agenda toekomt. Dit heeft premier Ecevit bij het bezoek van premier Kok aan Ankara bevestigd. Nederland is goed toegerust om de politie en de strijdkrachten van Turkije, op basis van het MATRA-programma, te ondersteunen bij de interne verankering van het respect voor de rechten van de mens.

Bovenstaande opmerkingen rechtvaardigen een geconcentreerde samenwerking met Marokko en Turkije, waarbij de diverse instrumenten van het buitenlands beleid geïntegreerd moeten worden ingezet. De bilaterale betrekkingen met Marokko en Turkije zouden in het algemeen een meer zichtbare aandacht moeten krijgen. In dit kader wil ik de regering vragen een inventarisatie van de specifieke samenwerking met Marokko en Turkije aan de Kamer aan te bieden en per land een actieprogramma te formuleren, waarbij met name aandacht wordt geschonken aan de geïntegreerde benadering in onze betrekkingen met beide landen.

Voorzitter! Sedert de parlementsverkiezingen van 25 mei jl. en de benoeming van de heer Venetiaan tot president van Suriname is er weer voldoende politieke basis om de betrekkingen tussen Nederland en Suriname op een breed vlak te herstellen en aan te halen. Nederland en Suriname zijn hecht met elkaar verbonden door de geschiedenis, familiebanden, onze gemeenschappelijke taal en gedeelde cultuur. Nederland kan die banden met Suriname niet ontkennen en mag Suriname niet op afstand plaatsen. Met recht wil ik zeggen: wij zijn familie van elkaar. Die relatie moeten we op basis van gelijkwaardigheid koesteren en niet als belastend ervaren. Integendeel, die relatie is waardevol voor Suriname én voor Nederland. De VVD is daarom verheugd dat minister Herfkens met haar collega Raghoebarsing tot zaken is gekomen en concrete aanzetten heeft gegeven tot herstel van de ontwikkelingsrelatie. De VVD is eveneens verheugd dat minister Van Aartsen met zijn collega Levens de politieke contacten heeft aangehaald en de basis heeft gelegd voor samenwerking op diverse gebieden. De VVD legt veel nadruk op het aanbieden van technische assistentie. Wij kunnen Suriname veel aanbieden wanneer het aankomt op het herstel van de rechtsstaat, openbaar bestuur, politie en douane, belastingen, onderwijs, economie en landbouw. Die kennis is in Nederland aanwezig en voor Suriname gemakkelijk toegankelijk te maken. Wij moeten Suriname niets opdringen, maar wel iets aanbieden. Dat doen wij en daar is de VVD trots op.

Voor de VVD is het van belang dat genoemde samenwerking zich ook richt op het leger en op de politieke partijen. Een professioneel leger, dat het primaat van de politiek accepteert, is de basis van een goede democratie. Politieke partijen, die zorgen voor vacaturevervulling en goed bestuur, zijn eveneens een heel belangrijke basis. Wij zouden de minister willen vragen te bezien, of het mogelijk is een "Surinamefaciliteit" op te richten, ten behoeve van de samenwerking tussen politieke partijen in Nederland en in Suriname. Zo'n faciliteit zou het model van het MATRA-partijprogramma Oost-Europa kunnen hebben of dat van het Zuidelijk Afrikaprogramma. Het opzetten van deze samenwerkingsvorm is aan de regering, maar ik vraag daarvoor met nadruk aandacht.

Ik ga ervan uit, dat partijpolitieke samenwerking met Marokko reeds in de huidige opzet van het Institute for multiparty democracy kan plaatsvinden en dat samenwerking met Turkije in het MATRA-programma mogelijk is.

De heer Hoekema (D66):

Heeft de heer Van Baalen verkend of in Suriname draagvlak bestaat voor zijn suggestie? Ik kan mij voorstellen, dat die suggestie na 25 jaar onafhankelijkheid een beetje paternalistisch overkomt. Je moet goed in je schoenen staan om zo'n verreikende suggestie, hoe goed bedoeld ook, te doen.

De heer Van Baalen (VVD):

Dat geldt voor alle suggesties en alle contacten met Suriname. Er moet daar behoefte aan zijn. De minister moet dat onderzoeken. In contacten met Suriname heeft onze fractie wel ervaren, dat daar belangstelling voor is. Ik verzoek de minister echter dat verder na te gaan alvorens de suggestie wordt uitgewerkt.

De heer Koenders (PvdA):

In de memorie van toelichting staat, dat inmiddels een stichting is opgericht die wordt gefinancierd door Buitenlandse Zaken, waarin dit type programma's worden ondergebracht. Niet zozeer de minister, maar het bestuur van de stichting zou kunnen bekijken of dit voor Suriname een goede gedachte is.

De heer Van Baalen (VVD):

Wij hebben twee programma's, het MATRA-programma voor politieke partijen, dat een bepaalde opzet heeft en zijn diensten heeft bewezen en het IMD. Mijn bedoeling is niet om het MATRA-programma voor Suriname open te stellen, maar om bijvoorbeeld een partijpolitieke samenwerking met Suriname analoog aan dat model op te zetten.

Het IMD is ook een mogelijkheid, maar daarvoor is een signaal van de regering noodzakelijk, dat zij zo'n benadering voor Suriname ondersteunt. Ik heb van het bestuur en de waarnemend voorzitter van het IMD begrepen, dat het zich vooral richt op sub-Sahara-Afrika, al zijn er meer mogelijkheden. Beleidsmatig zou men zich tot Afrika willen beperken. Wij reiken de suggestie aan en vragen de regering welke mogelijkheden zij ziet.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil graag meedenken met de heer Van Baalen, maar dit is toch een principieel punt. Ondersteuning van politieke partijen vind ik echt iets voor politieke partijen, die daarvoor de eerste verantwoordelijkheid moeten nemen. Nu wij een stichting hebben, stel ik voor dat wij in die richting kijken. Daarvoor heb ik geen steuntje in de rug van welke minister dan ook nodig.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb gevraagd om twee modellen nog eens goed te bekijken, namelijk het model van het MATRA-programma voor politieke partijen en het IMD-model. Het MATRA-programma zelf zou ik niet voor Suriname willen openstellen, maar ik denk aan het model. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Koenders dat politieke partijen zelf ook het nodige kunnen en moeten doen.

De VVD-fractie heeft waardering voor het werk dat wordt verzet door de bewindslieden van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Zij heeft in dit kader de bewindslieden suggesties voorgelegd en concrete verzoeken gedaan, waarop zij een antwoord hoopt te krijgen.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter! Als er één terrein is waarop er aan de maakbaarheid van de samenleving mag worden getwijfeld, dan is het wel dat van de buitenlandse politiek. De verwachtingen van het effect van het gebruik van instrumenten van de internationale gemeenschap om de situatie te beïnvloeden blijken steeds weer te moeten bijgesteld. Bij het politieke, militaire of economische sanctieregime dat wordt gebruikt om de internationale gemeenschap onwelgevallige staten te straffen, zie je steeds meer de desastreuze effecten van met name economische sancties op de bevolking van het getroffen land. Irak is hiervan momenteel misschien wel het meest sprekende voorbeeld: honderdduizenden doden, een verloren generatie en geen effect dat dit de moeite waard maakt, mocht zoiets al kunnen bestaan. In het debat hierover heeft de SP al meermalen gewezen op het rapport van prof. Bossuyt van de VN-mensenrechtencommissie. Zijn werkgroep legde de huidige sanctiepraktijk langs de meetlat van internationaal en humanitair recht en men kwam daarbij tot enkele onthutsende conclusies en aanbevelingen. Op een daarvan wil ik in het bijzonder de nadruk leggen, namelijk op de aanbeveling om elk sanctieregime te allen tijde de "six prom test" te laten doorstaan. Dit zou inhouden dat sancties aan nadere voorwaarden moeten voldoen. Met deze test, of misschien is toetsingskader een beter woord, worden sancties getoetst op de validiteit van de politieke reden tot instelling daarvan. Er wordt gecontroleerd of de juiste partijen worden getroffen, of de sancties een duidelijke termijn kennen, of ze effect hebben en of ze niet ingaan tegen de principes van menselijkheid. Wat is het oordeel van de regering over het rapport-Bossuyt en wat vindt zij van de aanbeveling van de VN-commissie om dit toetsingskader bij elke beslissing tot instelling of voortzetting van een sanctieregime te hanteren?

Volgende week zal men in de Algemene Vergadering van de VN opnieuw debatteren over een resolutie om de inmiddels al decennia durende eenzijdige Amerikaanse sancties jegens Cuba te veroordelen. Opnieuw zal een resolutie als deze met een overgrote meerderheid worden aangenomen, zo verwacht ik. En ik neem aan dat ook Nederland hiermee instemming zal betuigen. Als dit niet zo is, dan verneem ik het graag vandaag van de minister. Maar wat betekent zo'n veroordeling als die zonder enig gevolg blijft? Wat moet er gebeuren om de internationale gemeenschap ertoe te brengen, de Verenigde Staten te dwingen om deze onrechtmatige praktijk te staken? En welke bijdrage denkt Nederland hieraan te kunnen leveren? Nederland sloot een jaar geleden een verdrag met Cuba ter versterking van de wederzijdse investeringen. Hierbij werd expliciet gesteld dat Cuba een land is met legio mogelijkheden en – niet onbelangrijk – zonder Amerikaanse concurrentie. Met andere woorden, het zou voor Nederland niet eens zo ongunstig zijn als de blokkade bleef bestaan. Is dit nu zo'n typische strijd tussen de dominee en de koopman? En wie gaat die strijd dan winnen? Wordt het geen tijd dat de minister van Buitenlandse Zaken na alle verkenningen eens op bezoek gaat? Dat zou ook een duidelijk signaal voor de Verenigde Staten zijn. Het moge duidelijk zijn dat de SP een voorstander is van grote terughoudendheid bij economische sancties. Vrijwel zonder uitzondering wordt de burgerbevolking er het hardst door getroffen, de leiders of het regime het allerminst.

Een ander middel dat aan populariteit wint, is dat van de militaire interventie. Ook hierbij is wat de SP betreft grote terughoudendheid op haar plaats, en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Het ingrijpen in het uiteenvallende voormalige Joegoslavië heeft niet gebracht wat velen ervan hadden verwacht. Ook het uiteindelijke akkoord van Dayton kan niet verhullen dat Bosnië als staat eigenlijk niet eens bestaat. Minder dan 5% van de vluchtelingen is teruggekeerd, steeds meer mensen verlaten het land, de economie weigert hardnekkig zich te ontwikkelen en politiek ontstaat er een nieuw kruitvat. En dan Kosovo, de eerste humanitaire interventie in het kader van het nieuwe strategische concept van de NAVO. Hoe staat het met Kosovo? Blijft het nog een provincie van Servië, zoals het uitgangspunt van de internationale gemeenschap was? En hoe moeten in dit licht de verkiezingen van afgelopen zondag worden gezien? De president van het Internationale Rode Kruis zei een jaar geleden: "Er bestaan geen humanitaire oplossingen voor politieke problemen en niemand moet zich laten misleiden door kortstondige militaire successen." Heeft het veronderstelde militaire succes van de humanitaire interventie in Kosovo de politieke problemen in deze provincie opgelost of zelfs maar een oplossing dichterbij gebracht? Natuurlijk, Milosevic is nu buiten beeld, maar hoe moet het verder? Welke strategie zou er volgens de Nederlandse regering moeten worden gevolgd?

Onlangs steunde een meerderheid van de Kamer deelneming aan de militaire missie in Eritrea en Ethiopië, maar welk historisch begrip van de situatie wordt hierbij gehanteerd? Eerst werd er alleen nog maar op elkaar geschoten en was er dus oorlog; nu schiet men even niet meer op elkaar en is er dus sprake van vrede of bijna-vrede. Is het werkelijk zo eenvoudig? Waren die 100.000 doden dan alleen maar het gevolg van een uit de hand gelopen burenruzie? Wat UNMEE daar militair gaat doen, ligt stevig vast, maar de werkelijkheid omvat meer dan dat. Ik noem de honderdduizenden vluchtelingen, de hongersnood die men met zekerheid tegemoet gaat, de economische onderontwikkeling en de politieke instabiliteit van beide landen. Dáár zou alle aandacht op moeten worden gericht. Voor een goede opvang van de vluchtelingen zijn veel te weinig middelen beschikbaar, en dat wordt een probleem op zichzelf. De echte oorlog, die van armoede, honger en onderontwikkeling, gaat voort. De vraag blijft dus waarom er zulke hoge verwachtingen zijn over het bereiken van duurzame vrede langs deze militaire weg. Uit Bosnië en Kosovo trekken wij de les van bescheidenheid. Welke les heeft de regering van deze eerdere interventies geleerd? Is het geleerde wel in de praktijk gebracht bij de beslissing om UNMEE te gaan leiden?

Ook in Europa neemt de militarisering van internationale politiek toe. Hoewel er nog geen sprake is van een duidelijk buitenlandbeleid van de EU, wordt er volop gewerkt aan de militaire middelen om dat beleid te ondersteunen. Het Euroleger zal volgens onze regering zorgen voor veiligheid in Europa en vooral aan de randen van Europa. Maar welke definitie van de landen van Europa hanteert de regering. Kosovo zou daarbij horen. Geldt dat ook voor Tsjetsjenië, Israël of Eritrea? Zou de minister willen reageren op de definitie van het Euroleger, zoals Xavier Solana het onlangs in de Financial Times schreef: Het doel is de integratie van onze strijdkrachten tot een mondiale crisisbeheersingsstrategie.

Liggen de randen van Europa nu ineens aan de randen van de wereld? Kan de minister ons vertellen wat Solana bedoeld kan hebben met deze beschrijving van het toekomstige Euroleger? En, belangrijker nog, is hij het met die visie eens? Hoe moet het verder met het Euroleger na de hervorming van de Unie? De stemweging in de Raad, de beslissing bij gekwalificeerde meerderheden en het vormen van kopgroepen leiden stuk voor stuk tot meer macht voor de grotere spelers in de Unie. Het gekissebis hierover in Biarritz maakt duidelijk dat de kleinere landen dit ook beginnen te beseffen. De regering beschouwt Nederland als een kleine onder de grote of als een grote onder de kleintjes, maar dit alles kan niet verhullen dat wij straks nog minder in de melk te brokkelen hebben dan nu al het geval is.

Het idee dat er ooit een buitenlandbeleid van de EU, laat staan een militaire invulling daarvan, zal komen dat niet het belang van de grotere landen Duitsland, Frankrijk en Engeland dient, was altijd al een illusie. Na Nice wordt dit ook formeel zo vastgelegd, mocht dit nieuwe verdrag er dit jaar nog komen. De verdere federalisering van Europa zal niet uitblijven na het creëren van een gezamenlijke munt, een gezamenlijk leger en mogelijk straks ook een grondwet.

Over een ander aspect van de Europese Unie ontving de SP-fractie vorige week antwoorden van staatssecretaris Benschop. Gevraagd naar de gang van zaken rond commerciële sponsoring van Europese topbijeenkomsten en voorzitterschappen zei hij, tegenstander te zijn van sponsoring en het principe daarvan binnen de EU aan de orde te stellen. Dat is een goede zaak. Kan de staatssecretaris dan ook nu al toezeggen dat Nederland bij een eventueel volgend EU-voorzitterschap geen beroep zal doen op sponsors? Mag dit worden opgevat als een uitgangspunt van de regering dat ook geldt voor andere internationale bijeenkomsten die de overheid organiseert?

Er is vandaag al veel gezegd over Palestina en Israël. De hele internationale gemeenschap heeft al decennialang veel gezegd over Israël en Palestina. Resoluties van de VN over ontruiming van de bezette gebieden, over de terugkeer van vluchtelingen en gelijke rechten voor Palestijnen en Israëliërs stapelen zich al jarenlang op, maar van uitvoering is nog steeds geen sprake. In de tussentijd vallen er dagelijks doden, vooral aan Palestijnse zijde. Stenen van kinderen worden beantwoord met kogels van soldaten. Er is bijna geen internationaal of humanitair verdrag dat deze absolute wanverhouding niet veroordeelt. Van de zijde van de VN is een duidelijk veroordeling uitgesproken van het excessieve geweld. De Kamer zou dat vandaag hier ook moeten doen. Namens de SP-fractie doe ik dat met volle overtuiging.

Wat kunnen wij in deze zaak van het Nederlandse voorzitterschap van de Veiligheidsraad nog verwachten? Is er nagedacht over het moment waarop het wellicht tijd wordt om onze ambassadeur uit Tel Aviv voor overleg terug te roepen? Wat zijn in de laatste maanden de contacten geweest tussen Nederland en de Palestijnse autoriteit? De haven van Gaza, deels met Nederlands hulpgeld aangelegd, is verschillende malen doelwit geweest van Israëlische bombardementen. Hoe staat het met het door Nederland bevorderen van samenwerking op watergebied tussen Israël, Palestina en Jordanië? Water is immers in de regio, naast land, de belangrijkste potentiële conflictbron. Heeft minister Herfkens al overwogen binnenkort een bezoek aan Gaza te brengen?

Zoals Eritrea en Ethiopië tot voor kort nog bewapend werden door westerse landen, zo is ook tegen Israël nog altijd geen wapenembargo ingesteld. Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid hiervoor te pleiten in VN- en EU-kader? Ik mag toch aannemen dat inmiddels geen enkele vergunning meer voor het verschepen van militair materieel naar Israël wordt afgegeven door de Nederlandse overheid? Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van de minister. Welke militaire samenwerking is er nu tussen Nederland en Israël in de vorm van opleiding, onderzoek en defensie-industrie? Wordt het geen tijd om die samenwerking op te schorten? Deelt de regering de opvatting dat de associatieverdragen, waarin ook aandacht bestaat voor de mensenrechten, naar letter en geest moeten worden uitgevoerd en dat dit nu niet het geval is? Wat de SP betreft moet dat tot actie leiden. De financiële voordelen voor Israël die voortvloeien uit dat verdrag in de vorm van exportbevoordeling en investeringen, zouden kunnen worden bevroren. Hoe staat de regering hiertegenover?

Indonesië houdt in Nederland de gemoederen terecht bezig, met name de situatie op de Molukken. Wij begrijpen de onmacht die de Molukse gemeenschap in Nederland voelt...

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

U bent nu in een ander deel van de wereld, maar ik ga graag nog even terug naar het Midden-Oosten, want daar had u een heel verhaal over. Ik heb zelden zo'n anti-Israëlverhaal gehoord als dat uit uw mond. Het minste wat ik aan u kan vragen is waarom het zo'n ontzettend eenzijdig verhaal is. Ik heb u niets horen zeggen over de evenzeer legitieme kritiek die uitgeoefend kan worden op de gedragswijze van de heer Arafat, op de mensenrechtensituatie in de Palestijnse gebieden, op de corruptie daar enzovoort. Kunt u daar een verklaring voor geven?

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb daar wel over gesproken, maar impliciet. Ik heb gesproken over de associatieverdragen. Zo'n verdrag is ook met Palestina gesloten, zoals u weet. Op dat punt moeten de afspraken ook nageleefd worden. Ik stel alleen vast dat op dit moment – ik voel mij daarin gesteund door alle internationale organisaties die daar uitspraken over gedaan hebben – het excessieve geweld van de kant van Israël komt. De veroordeling die daarover is uitgesproken moet niet vrijblijvend zijn; ik meen dat de Nederlandse regering ook duidelijke taal heeft gesproken op dat terrein. Als de huidige praktijk blijft voortbestaan, verwacht ik dat de Nederlandse regering stappen onderneemt in de richting van de EU of van de VN.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het bijzondere van uw benadering is niet zozeer dat u wijst op de internationale veroordeling van het excessief geweld, want op dat punt kunt u misschien zelfs mij nog wel deels aan uw zijde krijgen. Ook ik heb daar mijn vragen over, zoals ik die heb verwoord in het vragenuurtje. Maar het punt is dat u verder gaat. U wilt de ambassadeur terugroepen. U wilt allerlei militaire en economische betrekkingen verbreken, of in elk geval een tijd in de week zetten. Dat hoor ik niet elders in de wereld.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb volgens mij geen voorstel gedaan om de ambassadeur terug te roepen uit Tel Aviv. Ik heb gevraagd aan de minister of dergelijke maatregelen worden overwogen. Ik wil het accent leggen op mijn mening dat het niet kan blijven bij uitspraken van de Nederlandse regering en van de internationale gemeenschap over het handelen van Israël. Dit geldt natuurlijk ook voor alle VN-resoluties die niet worden nageleefd. Er is natuurlijk wel enige historie; het gaat niet alleen maar om de laatste maanden.

De heer Koenders (PvdA):

De vraag blijft dan toch welke maatregelen de fractie van de SP zelf noodzakelijk vindt. U heeft net een verhaal gehouden dat economische sancties geen goed middel zijn en militaire middelen ook niet. Het zou dan moeten blijven bij diplomatieke verklaringen?

De heer Van Bommel (SP):

Dat was uw vraag? Ik had uw vraag voorzien. Het gaat erom dat er sprake is van een bijzondere afspraak met Israël en met Palestina voor hulp, ontwikkeling en democratisering. Deze hulp moet geleverd worden op basis van een aantal akkoorden. Als die steun in de rug verdiend moet worden met een bepaald gedrag, waarover afspraken zijn gemaakt, en als staten dat gedrag niet vertonen, moet die hulp ter discussie worden gesteld. Anders is het geen geloofwaardig beleid.

De heer Koenders (PvdA):

Dat begrijp ik, maar dan is toch de vraag wat de consequentie is. Bent u nu bijvoorbeeld voor het opzeggen van het EU-associatieakkoord met Israël of wilt u dat de hulp aan Palestina stopt?

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb mij in eerste instantie natuurlijk vooral gericht op Israël, omdat ik vaststel dat een aantal VN-resoluties niet wordt nageleefd en dat het excessieve geweld vooral van die kant komt. Daar zou het eerste de aandacht op gericht moeten worden. Dat laat onverlet dat ook kritisch gekeken moet worden naar de manier waarop dat verdrag door de Palestijnen wordt nageleefd. U vraagt welke concrete maatregelen er dan genomen moeten worden. Die zouden inderdaad kunnen inhouden dat bevoordeling van de export bevroren wordt of dat andere financiële steun bevroren wordt. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen. Ik vind dat wat anders dan het economisch sanctieregime, dat bijvoorbeeld door de VN-mensenrechtencommissie beoordeeld wordt in het rapport-Bossuyt. Ik neem aan dat u die vergelijking wilt maken. Wellicht kunnen wij daarover in uw tweede termijn nog verder debatteren.

Ik kom bij de kwestie van de wapenhandel. Zoals Eritrea en Ethiopië tot voor kort nog bewapend werden door Westerse landen, zo is ook tegen Israël nog altijd geen wapenembargo ingesteld. Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid hiervoor te pleiten in het kader van de VN en de EU? Ik mag toch aannemen dat er inmiddels geen vergunningen meer worden afgegeven?

Voorzitter! Dan kom ik bij de kwestie Indonesië – Indonesië houdt in Nederland de gemoederen terecht bezig, met name wat betreft de situatie op de Molukken. Wij begrijpen de onmacht die de Molukse gemeenschap in Nederland voelt. De historische banden en het feit dat Nederland een grote Molukse gemeenschap kent, leggen een speciale verantwoordelijkheid op. Eerder dit jaar was er sprake van militaire samenwerking tussen Nederland en het Indonesische leger. Kan de minister vertellen hoe het staat met deze vorm van samenwerking en kan hij ingaan op de dubbele gevoelens die toch ook hij inmiddels daarover moet hebben? Schepen die Nederland aan de Indonesische marine leverde en waarvoor Indonesië reserveonderdelen in Nederland heeft besteld, zouden zijn bedoeld om te patrouilleren in de wateren rond de Molukken. Nu bereiken ons berichten dat de marine daar betrokken zou zijn bij het overbrengen van islamitische Jihadstrijders naar Molukse eilanden. Wat kan de minister hierover mededelen en hoe staat het met de levering van deze reserveonderdelen? Is deze niet in strijd met de Nederlandse criteria voor wapenhandel?

Voorzitter! Ten slotte kom ik, met een andere pet op, bij de ontwikkelingssamenwerking. Toen minister Herfkens het aantal landen voor structurele bilaterale hulp terugbracht van zo'n 100 naar rond de 20, kon zij rekenen op erg veel kritiek. De SP heeft deze beleidskeuze destijds ondersteund en dat doen wij nog steeds. Nu wil zij de stroom aan Nederlandse deskundigen die jaarlijks naar het Zuiden afreizen, indammen. De discussie gaat dus vooral over middelen en over een efficiënt gebruik daarvan, maar dat mag niet de discussie over de doelstellingen overschaduwen. Met zijn nota inzake een wereld van verschil en een wereld in geschil, heeft minister Pronk destijds uit de doeken gedaan hoe hij dacht over belangrijke vormen van ontwikkelingssamenwerking. Wanneer mogen wij van minister Herfkens zo'n nota met uitgangspunten verwachten?

Over enkele andere delen van het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid is de SP minder te spreken. Het HIPC-programma is te laat, te weinig en vooral veel te bemoeizuchtig. De criteria waar landen aan moeten voldoen om volledig van het HIPC-programma te profiteren, zijn zo absurd dat vooralsnog maar één land daaraan voldoet, te weten Oeganda. De minister verwacht dat in 2001 veel landen zullen volgen. Maar mag ik haar vragen: hoeveel landen en welke landen? En hoe komt zij bij die verwachting? De minister neemt goed bestuur als voorwaarde voor steun en dat lijkt logisch – maar is niet het grote probleem, dat de gewone bevolking het grootste slachtoffer is van de schuldenproblematiek? Zijn de schulden eigenlijk niet vaak al vele malen terugbetaald, vooral door mensen die deze schulden niet hebben gemaakt? Is het niet zo dat de criteria strijdig zijn met armoedebestrijding, waarvoor schuldverlichting nu juist een voorwaarde of middel was? Hoe durft de minister het armoedebestrijdingsprogramma van de Wereldbank nog te verdedigen, als dit vooral leidt tot verdere liberalisering van de economie in het Zuiden, terwijl de landen daar er helemaal niet klaar voor zijn? De toegankelijkheid van belangrijke voorzieningen in het onderwijs en in de gezondheidszorg neemt erdoor af. De opbouw van een democratische samenleving met mondige burgers wordt erdoor bemoeilijkt.

Voorzitter! De opvang van vluchtelingen, wereldwijd, is een van de belangrijkste taken van de VN. Kan de minister aangeven hoe de UNHCR zich voorbereidt op de zorg voor vluchtelingen uit Eritrea en Ethiopië? Wat is het budget van de UNHCR voor deze inzet en hoe verhoudt dit budget zich tot dat wat beschikbaar is voor de Balkan? Uit de lijst van donoren van de UNHCR blijkt dat verhoudingsgewijs de Scandinavische landen, Zwitserland en Nederland veruit de grootste zijn. Kan de minister aangeven hoever de VS en anderen achterlopen bij het betalen van hun contributie aan deze organisatie en hoe groot de financiële problemen van de UNHCR zijn? Is de regering niet met ons van mening dat zeker ook de Europese Commissie ver achterblijft in de bijdrage die aan de vluchtelingenorganisatie zou kunnen worden gedaan? De benoeming van de heer Lubbers als hoge commissaris is nu een feit: laten wij hem helpen dit karwei nu eens goed af te maken.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De notitie Herijking van het buitenlands beleid, die ons het afgelopen weekend bereikte, biedt veel interessante leesstof. De onder minister Van Mierlo ingezette ontschotting en herijking hebben "veel goeds tot stand gebracht". Dat is zeker zo, al is er onder nieuwe ambtelijke leiding nog veel werk te verrichten. Wat zijn overigens, zo vraag ik de ministers, de koerscorrecties die bij de herijking en de reorganisatie nog moeten plaatsvinden en waarover de brief rept?

De passages over een betere interdepartementale samenwerking, aan het begin van de brief, geven mede in het licht van de recente gebeurtenissen aanleiding tot enige bespiegeling. Ervan uitgaande dat de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken voldoende ontschot en herijkt zijn en blijven, is er de vraag – die vraag lag in feite ook onder het debat van gisterenavond – hoe de toegenomen rol van de minister-president in het buitenlands beleid – zie de Europese raden, vier keer per jaar, en zie de banden, contacten en netwerken van de minister-president – zich vertaalt in zowel goede persoonlijke samenwerking, als goede samenwerkingsstructuren tussen Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken. Heeft de minister daar ideeën over? Er zijn in dit huis ideeën aangereikt. Ik heb vanochtend de heer Koenders de suggestie aangereikt om ambtenaren uit te wisselen. Je kunt ook denken aan de flexibele inzet van ambtenaren in taskforces. Ik wil ook een mogelijkheid noemen die de grondwetswijziging van 1983 mogelijk heeft gemaakt, namelijk een staatssecretaris die twee ministers dient. In Nederland is daarvan één precedent, de heer Van Zeil van de toenmalige KVP, die staatssecretaris was van zowel de minister van Sociale Zaken als de minister van Economische Zaken. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister en de staatssecretaris.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik wil de heer Hoekema een vraag stellen, ook refererend aan zijn verleden als ambtenaar van Buitenlandse Zaken.

De heer Hoekema (D66):

Dat moet u nooit doen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik bedoel dat u uw kennis uit die tijd moet meenemen bij de beantwoording van mijn vraag. Al uw suggesties gaan dezelfde richting uit: het nog meer versterken of bevestigen van de versterkte positie van de minister-president bij het buitenlands beleid. Beoogt u dat ook?

De heer Hoekema (D66):

Ik beoog niet zozeer iets, maar ik constateer een feit. Dat feit is ook gisteren gewisseld. In Nederland en ook in de andere lidstaten van de Europese Unie is de rol van de minister-president in het buitenlands beleid toegenomen, hoe je het ook wendt of keert. Dat betekent ook dat je moet nadenken over hoe die toegenomen rol zich vertaalt in samenwerkingsstructuren tussen beide departementen. Ik geef dus een situatie weer en vraag niet of nadere structuren moeten worden overwogen die uit die situatie voortvloeien.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik zeg het omdat er ook suggesties zijn gedaan die de andere kant opgaan, bijvoorbeeld in het debat over de staat van de Europese Unie. Daarbij is bijvoorbeeld gevraagd: moeten wij niet wat kritischer kijken naar de Europese Raad, die toch wel veel dingen naar zich toetrekt? Daar vloeit de machtspositie van de minister-president uit voort. Er is ook gesuggereerd: kunnen wij niet proberen om het primaat van de Algemene Raad te herstellen? Daar zit diezelfde beweging achter. Dat vindt u kennelijk minder interessant. U wilt de minister-president namelijk meer bestaffing en macht geven op het terrein van het buitenlands beleid.

De heer Hoekema (D66):

Dat is een heel goede vraag van collega Van Middelkoop. Ik denk dat je een tweesporenbenadering moet volgen. Enerzijds moet je de rol van de Algemene Raad versterken. Je moet tevens de parlementaire controle op de Europese Raad, een geliefkoosd onderwerp van de heer Van Middelkoop, versterken. Anderzijds kun je niet voorbijgaan aan het feit dat de rol van de minister-president niet vanwege diens mooie blauwe ogen maar in het algemeen versterkt is en ook zal blijven. Dat vergt dus nadenken over de structuren. Dat is het enige dat ik met mijn opmerking beoogde.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Die ogen stonden gisteravond knap dof.

De heer Hoekema (D66):

Dat laat ik aan u, collega Van Middelkoop.

Voorzitter! De herijking, de beleidscoherentie en de ontschotting hebben geleid tot een andere begrotingstoelichting. Hulde daarvoor! Tegelijkertijd is coherentie natuurlijk meer dan woorden alleen. Ik wijs op twee dwarsverbanden, kijkend naar de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en mijn collega en landbouwwoordvoerder Ter Veer; namelijk ontwikkelingssamenwerking en landbouw. Ik noem echter ook de dwarsverbanden tussen defensie, buitenlands beleid, ontwikkelingssamenwerking, conflictpreventie en vredesopbouw. Een afgeleid probleem van dat laatste speelt bij de inzet van Nederlandse politie en Koninklijke marechaussee bij internationale civiele politieoperaties, waarover wij dit weekend een brief ontvingen. Uit de notitie blijkt dat Nederland het op dit punt internationaal nogal vaak heeft laten afweten. Op een totale sterkte van 40.000 mensen zijn sinds 1993 in het totaal 300 politiemensen ingezet; dat is minder dan 1% van de sterkte. Nu zijn daarvoor zeker redenen van binnenlandse aard aan te geven en heeft Nederland het bij de inzet van militaire en financiële middelen bepaald niet laten afweten, maar het is aan de magere kant. Op welke termijn is de minister van plan om de in Europees verband gemaakte afspraken na te leven? Hoeveel jaren zijn daarmee gemoeid? Blijft het dan bij de toch wat magere 1% van de sterkte?

De nieuwe opzet in de memorie van toelichting geeft vijf hoofddoelstellingen van het buitenlands beleid aan. Dat is conceptueel heel fraai, maar ik vat ze toch maar even samen tot de gouden oude twee hoofddoelstellingen, zoals die ook aan het eind van de jaren zeventig al werden geformuleerd door de Commissie beleidsanalyse (COBA), die toen onder het ministerie van Financiën viel: behartiging van het Nederlands belang en versterking van de internationale rechtsorde. Dat laatste is natuurlijk ook weer een Nederlands belang. Voor een middelgroot land als Nederland – of misschien een klein-groot land; daarover later meer – is versterking van de internationale rechtsorde een belang dat onszelf helpt en onze politieke en economische belangen beschermt. Zo werkt de Europese integratie, met name de centrale rol van de communautaire instellingen daarbij, in het voordeel van die landen die niet bij voorbaat "rich and mighty" zijn. Directe belangenbehartiging en bevordering van het Nederlandse belang is dus niet iets onoorbaars. Dat wisten we overigens al sinds het vorige kabinet. Minister Van Aartsen heeft zijn campagne met succes bekroond, voortbouwend op de campagne van zijn voorganger, om Nederland lid te maken van de Veiligheidsraad, expliciet gebaseerd op de noemer van het Nederlandse belang en de Nederlandse positie in de Verenigde Naties. Hij heeft ook niet geschuwd om de Nederlandse prestaties flink uit te venten. Ik vraag de minister nog eens, te vertellen hoe hij die campagne evalueert. Is dat een model dat ook bij andere campagnes kan werken? Ik denk dat het ook van belang is dat Nederland zowel op het hoogste niveau als op de lagere niveaus functies in de wacht sleept. Ik ben ook verontrust over het geringe aantal mensen dat Nederland in de Commissie ziet komen, zodat ik pleit voor een soort Europees klasje. Dat brengt mij vanzelf op de vraag, wat voor invloed Nederland kan laten gelden, en of het zin heeft om Nederland als een klein groot land of een groot klein land te verkopen. Ik denk eigenlijk niet, waarbij ik ook de staatssecretaris aankijk. In de Unie zijn wij met 16 miljoen inwoners en een klein oppervlak niet bepaald een heel groot land, vergeleken met de vijf echt grote landen, en niet veel groter dan sommige kleine landen, terwijl Polen er nog aankomt. De intrigerende vraag of Nederland nu een bruggenbouwer moet zijn tussen klein en groot of kampioen van klein is niet zo simpel te beantwoorden. Wij zullen daarover bij het Biarritzdebat verder spreken. Toch moeten we erop letten, niet tussen de wal van groot en het schip van klein te vallen. Ik vraag daarom aan de minister en de staatssecretaris of het niet beter is, in plaats van theologisch te zoeken naar die middenpositie, te zoeken naar wisselende coalities, al naar gelang de onderwerpen. In de Europese Unie zijn er soms – niet altijd – goede zaken te doen met de Beneluxpartners, of met Italië over bijvoorbeeld de IGC. Mijn fractie zal dit aspect verder uitdiepen bij het Biarritzdebat, evenals een onderwerp als IGC en de uitbreiding. Wel vraag ik minister en staatssecretaris om hun licht te laten schijnen over de samenhang tussen uitbreiding van de Unie en de NAVO-uitbreiding. Ik ben met andere woordvoerders enigszins bezorgd dat de NAVO-uitbreiding op de lange baan wordt geschoven, terwijl bij de uitbreiding van de Unie een heel duidelijk specifiek onderhandelingstraject is uitgestippeld.

Voorzitter! Directe belangenbehartiging is dus zeker oorbaar. Maar kan het gaan om economische belangen of ouderwetse handelsbelangen? Daarvoor waren vroeger waterdichte schotten De staatssecretaris van Economische Zaken deed de handel, de minister van Buitenlandse Zaken deed de diplomatie, de mensenrechten, het beleid en niet de kaas. Ik herinner aan het spreekwoord "Le diplomat ne parle pas fromage". Die schotten, die verschillen, zijn dus weggevallen. Liggen er inmiddels, gezien die weggevallen schotten, ook nieuwe spelregels voor samenwerking tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken waar het bijvoorbeeld gaat om een onderwerp als mensenrechten in relatie tot handel?

Belangenbehartiging betekent ook je inspannen voor Nederlanders die het moeilijk hebben, bijvoorbeeld omdat ze in detentie verkeren. Ik heb over hun begeleiding en de rol van de stichting Epafras van dominee Spoor vorig jaar een amendement ingediend, dat is aangenomen. De uitvoering van dat amendement staat nu, na een enigszins moeilijke start, op de rails. Dank daarvoor. Maar er moet meer gebeuren; zie het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik vraag de minister – ik overweeg daarover in tweede termijn een motie in te dienen – een plan van aanpak te ontwikkelen, samen met Justitie, de reclassering en de posten van Nederland in het buitenland, om gedetineerden zonder uitzondering minimaal een behoorlijke begeleiding te geven. Geen misverstand: dat gebeurt nu al op veel plaatsen. Dank voor de inzet van de posten. Maar zoals de Rekenkamer aangeeft, gebeurt dat nog te weinig systematisch en op grond van uiteenlopende zorgnormen. Daaraan zal vanuit het departement hard moeten worden getrokken.

Voorzitter! Er zijn ook veel Nederlanders, maar ook niet-Nederlanders of toekomstige Nederlanders, die tegen bureaucratie en vergelijkbare problemen oplopen bij de verlening van visa en andere papieren. Ik heb vorig jaar een motie ingediend over klantvriendelijkheid van de consulaire dienstverlening op de posten, maar overigens ook op het departement, want in dit geval gaat het om beide. Daarover stelt KPMG momenteel een rapport op, dat naar ik heb begrepen eerdaags zal verschijnen. Ik zou daarover graag bij die gelegenheid met de minister willen debatteren. Immers, we zijn er nog niet. Onlangs bereikten ons bijvoorbeeld berichten over problemen in Rabat. Het gaat mij er niet om, de ene of de andere post eruit te lichten, maar het gaat mij om het verschijnsel, de houding, de bejegening. Uit eigen ervaring – ik heb ook wel eens achter een loket gezeten – weet ik dat niet iedereen in de rij volmaakt is voorbereid op de administratieve handelingen die men wil gaan uitvoeren. Ik weet ook dat sommige mensen in de rij wel eens verkeerde bedoelingen hebben. Ik wijs op een rapportage over onze ambassade in Cairo, die te maken heeft met – ik zeg het ronduit – list, bedrog of zo men wil ver doorgevoerde creativiteit. Kan de minister op die rapportage over Cairo reageren bijvoorbeeld met betrekking tot het punt dat je geld moet teruggeven als je geen correct visum aanvraagt, de leges?

Voorzitter! Belangenbehartiging van Nederlanders betekent een goed omgaan met eigen mensen, ook als die niet op de payroll van Buitenlandse Zaken staan en "slechts" adviseur zijn. Ik doel hiermee natuurlijk op de onverkwikkelijke gang van zaken rond de benoeming van de leden van de AIV, de Adviesraad voor internationale vraagstukken. Daarover publiceerde deze week de roddelrubriek van Vrij Nederland, hetgeen naar mijn mening een twijfelachtig genoegen is. Het verhaal was echter juist. Alle gekheid op een stokje. De antwoorden die wij 10 minuten geleden kregen op de gestelde vragen, geven niet een volkomen bevredigend antwoord. In feite worden leden van de AIV al twee jaar niet benoemd. De zoektocht naar een nieuwe voorzitter kan nauwelijks een relevant excuus worden genoemd, net zomin de zoektocht naar vrouwelijke leden, hoe belangrijk die ook is. De minister moet nu echt met een goed verhaal komen op dit punt, want anders krijgt hij met mij, met collega Van Middelkoop en misschien met de gehele Kamer problemen.

Voorzitter! Ik noem nog een onderwerp dat op het snijvlak tussen directe en indirecte belangen ligt, namelijk Suriname. Dit land verschijnt soms op de binnenlandpagina en soms op de buitenlandpagina van de kranten. De relatie van dit kabinet met het nieuwe Surinaamse kabinet is misschien nog niet teder, maar al wel warm. Ik ben blij met de initiatieven van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik vraag hun beiden om ook het bruggetje te slaan naar de financiële instellingen in Washington die Suriname zullen moeten helpen als er een behoorlijk herstelplan op tafel ligt.

Voorzitter! Handhaving van de internationale rechtsorde is een kerntaak van het Nederlandse buitenlands beleid. Onze Grondwet spreekt daarover duidelijke taal. Ik leg die kerntaak in drie delen uiteen: conflictpreventie, conflictbeslechting en duurzame vredesopbouw. Conflictpreventie is essentieel. Het wordt niet met zoveel woorden genoemd in de vijf hoofddoelstellingen van het buitenlands beleid, maar preventie zou eigenlijk centraal moeten staan in grote delen van dat beleid, zoals in politieke stabiliteit, vrede, mensenrechten, democratie, pluriformiteit, regionale conflictoplossing en ontwikkeling. In feite staan al deze begrippen in het teken van conflictpreventie. Kan de minister nog eens nader aangeven hoe conflictpreventie in zijn beleid, naast de nieuw gevormde directie op dat thema, vorm krijgt? Welke middelen en instrumenten stelt hij daarvoor beschikbaar?

De heer Koenders (PvdA):

Wat verstaat de heer Hoekema precies onder conflictpreventie? Zijn definiëring is mij niet helder, want die lijkt ongeveer alles te omvatten. Het probleem is juist dat mensenrechtenbeleid, democratisering en structurele aanpassing allemaal goede zaken zijn, maar met elkaar in conflict tot escalatie in plaats van beperking kunnen leiden. Is het niet juist van belang om op dit punt een politieke toets uit te voeren op de middelen die wij hanteren met betrekking tot conflict? Is dat niet het punt waarop wij verder moeten gaan?

De heer Hoekema (D66):

Ik ben het volstrekt met de heer Koenders eens. De middelen die ik heb genoemd, kunnen, mits verkeerd toegepast, leiden tot conflicten in plaats van conflictbeslechting. Mensenrechtenbeleid, ontwikkeling, duurzame vrede, democratisering en pluriformiteit moeten in dienst worden gesteld van conflictpreventie en daarbinnen moeten politieke prioriteiten worden gesteld. Ik waardeer de conceptuele aanpak in de memorie van toelichting, maar ik mis daarin een duidelijke toespitsing op dat essentiële thema. Ik vraag in dit kader ook naar de rol van de Unie, die sinds Helsinki bezig is om naast de militaire headline goals ook te werken aan niet-militaire instrumenten voor conflictpreventie.

Voorzitter! De bevordering van mensenrechten is inderdaad een van de onderdelen. Nederland heeft daarin van oudsher een naam en een profiel hoog te houden. De benoeming van de mensenrechtenambassadeur heeft dit alleen maar bevestigd. Kan de minister een tussenbalans geven van het functioneren van die mensenrechtenambassadeur?

Er is nog een lange weg te gaan. Een van de vragen die mijn fractie bijvoorbeeld bezighoudt is de dialoog tussen China en de Europese Unie. Heeft die nu werkelijk bijgedragen aan de verbetering van de mensenrechtensituatie in China of niet? Daar kom je moeilijk achter en ik wil daarom graag nader inzicht krijgen in de aard van de dialoog om er betere parlementaire controle op uit te oefenen. Ik was verontrust over het bericht in de krant vanochtend dat China niet zal deelnemen aan het verdrag over economische en sociale rechten. Wat is de reactie van de minister op de andere punten uit het vijfpuntenplan van Amnesty International, waaronder het martelen?

Voorzitter! Onder meer door de Raad van kerken is indringend onder de aandacht gebracht de Conventie migrerende werknemers. Als daar strijdigheid uit zou kunnen ontstaan voor Nederlandse wetgeving en regelgeving, laat dat dan duidelijk worden. Laat de Raad van State daar een advies over uitbrengen. Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter! Ik heb vorig jaar een motie ingediend waarin gevraagd werd om een Nederlands mensenrechteninstituut. De minister heeft bij brief van 10 mei gezegd: laat het maatschappelijk middenveld en de juridische wereld in Nederland dat zelf uitwerken. Zijn daar inmiddels inspanningen toe verricht? Heeft de minister of de mensenrechtenambassadeur contact met dat veld? Is de minister van plan gehoor te geven aan de aanbevelingen van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, de zogenoemde "Paris principals", die zijn aanvaard door de mensenrechtencommissie en door de Algemene Vergadering, over de instelling van een Nederlandse mensenrechtencommissie die moet toezien op de implementatie en uitvoering van mensenrechtenverdragen in Nederland? Daarover doen verschillende ideeën de ronde. Je kunt het ook ophangen aan één van de bestaande instellingen, bijvoorbeeld het antidiscriminatiepunt. Graag een reactie van de minister op zo'n nationale mensenrechtencommissie.

De heer Koenders (PvdA):

Ik krijg graag meer duidelijkheid van de heer Hoekema op dit punt. Ik vind het van belang wat hij zegt. Nu is de vraag hoe wij een stapje verder komen daarbij. Ik voel veel voor de richting die hij aangeeft, maar zou een en ander wel los willen koppelen van juridische geschillenbeslechtingmechanismen die wij in Nederland kennen. Het zou moeten gaan om een bundeling van initiatieven van nationale mensenrechteninstanties en daar zou niet de geschillenbeslechting onder moeten vallen.

De heer Hoekema (D66):

Ik zou geschillenbeslechting daarvan uitzonderen. Ik zie wel twee verschillende functies: een bundeling van expertise in een mensenrechten instituut waar ik vorig jaar voor heb gepleit, om het hoge profiel van Nederland daadwerkelijk te kunnen steunen en daarnaast de aanbeveling van de Algemene Vergadering om een nationale mensenrechtencommissie in te stellen die toeziet op de naleving van mensenrechtenverdragen in Nederland.

Voorzitter! De rechtsorde kan ook worden versterkt door passende sanctiemaatregelen. De notitie van de minister zegt: bij bedreiging of ondermijning van de internationale rechtsorde kun je sancties treffen. Dat is natuurlijk een kwestie die in het licht van Irak en de motie-Koenders/Hoekema nog wel nader moet worden uitgediept. Ik ben nog niet helemaal tevreden over die sanctienotitie. De weg die de minister wil inslaan is die van "smart sanctions", maar hij kiest daar niet overtuigend voor. Er zijn nog talloze vragen te stellen bijvoorbeeld over de financiële sanctiemiddelen en over de doelstelling van sancties. Gaat het alleen over herstel van de internationale rechtsorde of ook over gedragsbeïnvloeding? Bij Saddam Hussein is eigenlijk sprake van beide. Het werpt dus vragen op die ik graag wil uitdiepen in een uitvoerig debat deze maand over die sanctienotitie.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik heb een vraag over de motie-Koenders/Hoekema. Is het mogelijk dat u door de gewijzigde internationale situatie in het Midden-Oosten tot andere inzichten kunt komen? U weet dat de laatste weken troepenbewegingen zijn waargenomen in het westen van Irak met duidelijk de bedoeling van een dreiging richting Israël. Ik kan mij voorstellen dat u dit nieuwe feit meeweegt en er dan toch voor kiest om door te gaan op de lijn van de minister.

De heer Hoekema (D66):

De heer Van Middelkoop heeft een punt en ook weer niet. Bij Irak is het ook een conjunctuurkwestie. Met golven is daar die bedreiging van de regionale en daarmee van de internationale vrede en veiligheid acuter dan op andere momenten. Tegelijkertijd is er een structureel probleem dat is uitgediept bij het debat in september dat wij met de minister hebben gevoerd, dat gedragsbeïnvloeding – en dat willen wij in feite bij Saddam Hussein – met dit pakket niet goed lukt. Het lukt wel om Saddam Hussein te weerhouden van het kopen van nog meer wapens dan hij al heeft. Dat is op zichzelf winst. Ik ben er voorstander van om het element dat de heer Van Middelkoop noemt te betrekken bij het debat over de sanctienotitie, maar het is een kwestie van conjunctuur versus structuur.

Voorzitter! Herstel van de internationale rechtsorde kan ook worden bereikt met een doeltreffende toepassing van een goede doctrine van humanitaire interventie. Ik spreek de minister hier nog eens op aan, omdat hij beloofd heeft voor de zomer een notitie op dit punt het licht te doen zien. De wereldgemeenschap zoekt en baant zich een weg in een heel moeilijke materie. Nederland heeft daar sinds Hugo de Groot – en dat is niet sinds gisteren, maar lang geleden – een goede naam hoog te houden. Als de minister het interessante boekwerk van Bas ter Haar – vroeger verbonden aan het instituut Clingendael – leest, komt hij al een heel eind met het ontwikkelen van een doctrine. Ik ben er groot voorstander van dat de minister snel met zo'n visie komt en dat wij in het verkeer tussen minister en Kamer tot een goede internationale doctrineontwikkeling en een Nederlandse bijdrage daaraan zullen komen. Gaat de minister daarmee deze maand nog in de Veiligheidsraad aan de slag?

Een hoge naam hebben wij ook bij het internationaal recht op te houden. Daarom ben ik net als collega's teleurgesteld over het feit dat Nederland nog niet de wetgeving van het Internationaal Strafhof heeft geratificeerd. Wanneer gebeurt dat? Zal Nederland behalve gastheer voor het hof, ook gastheer worden voor de internationale organisatie die gaat toezien op de verificatie van het biologischewapensverdrag?

Ik ga kort in op de conflicthaarden in het Midden-Oosten. Ik beperk mij tot de vraag waarom Nederland in de algemene vergadering samen met vier andere Europese Uniepartners tegen de resolutie over de situatie in het Midden-Oosten heeft gestemd. Kan de minister dat nog eens nader aangeven? De Benelux heeft dus verdeeld gestemd. Komt dat eigenlijk vaak voor? Ik was erover verbaasd dat Nederland en vier anderen zich van een stem hebben onthouden, terwijl de meerderheid van de Europese Unie, inclusief onze Beneluxpartners, heeft voorgestemd. Kan de minister dit uitleggen?

De Molukken is weer zo'n onderwerp op het snijvlak van direct nationaal en internationaal belang. Ik wil mij beperken tot de indringende vraag hoe de follow-up wordt verzekerd van de missie van ambassadeurs van de Europese Unie van twee weken terug naar de permanente waarnemersmissie, de ogen en oren van de internationale gemeenschap. Daar hebben wij in de Kamer zo vaak met de minister over gesproken.

De heer Koenders (PvdA):

Vindt de heer Hoekema dat Nederland inzake het Midden-Oosten anders had moeten stemmen?

De heer Hoekema (D66):

Het probleem is dat ik de tekst van de resolutie nog niet van de minister heb ontvangen. Ik wil het oordeel daarover graag opschorten totdat ik van de minister heb gehoord op welke gronden hij tot onthouding heeft besloten. Ik kan mij wel gronden voorstellen, maar ik wil graag een afweging op basis van de feiten maken. Ik beperk mij nu dus tot de feitelijke vraag of hij kan uitleggen waarom hij dat heeft gedaan.

De noodzaak een waarnemersmissie van de internationale gemeenschap op de Molukken te vestigen, zou een prioritair onderwerp moeten zijn van het Nederlandse buitenlands beleid. Graag hoor ik daarop een reactie.

Ik maak mij zorgen over het bindend vermogen van de Indonesische regering en president Wahid om om te gaan met drie grote kwesties: de fundamentele transitie, de noodzaak voor verzoening en berechting en de decentralisatie. Dat is een herculestaak.

Is er ten slotte nog nader nieuws over het zoeken naar degenen die verantwoordelijk zijn voor de moord op Sander Thoenes?

De Grote Meren. Ik richt mij nu ook op de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Een jaar na Lusaka is er nog bitter weinig bereikt. Dat ligt niet aan Nederland, maar aan de partijen ter plaatse, de grote mogendheden om Congo heen, en aan de internationale gemeenschap, die nog niet het bindend vermogen heeft kunnen ontwikkelen om die situatie te beheersen. Ik vraag beide ministers toch eens na te denken over de regionale aanpak. Ik weet dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking denkt dat dit alleen op de Balkan kan lukken, maar hier is een zodanige samenhang tussen allerlei elementen dat ik daarvoor wil pleiten. Ik pleit er tevens voor, de Nederlandse hulp in dienst te stellen van het zoeken naar vrede, het bevorderen van de naleving van de mensenrechten en democratisering. Graag hoor ik hierop een reactie van de ministers.

Ik sluit mij aan bij de kritische vragen van collega Van Bommel over Bosnië. Ik weet niet of hij zich daarbij ook heeft gebaseerd op het artikel in NRC Handelsblad van de politiek adviseur van de commandant van SFOR, de heer Hoeks. In onze blijdschap over de verkiezing in Kosovo en de ontwikkeling in Joegoslavië hebben wij misschien de neiging Bosnië uit het oog te verliezen. Het is een land met een enorm slechte economie. Er komt veel corruptie voor; dat is al gezegd. Ook kent het een nog steeds stijgende etnische spanning. Wij zullen daar werk van moeten maken. Ik hoor graag van de ministers of zij dat op hun agenda hebben staan.

Nucleaire wapenbeheersing. Vandaag of morgen vindt de stemming plaats over de New Agenda coalition resolutie. Nederland gaat mede dankzij de inspanningen van ons land en de bende van vijf, waar wij deel van uitmaken, voor stemmen. Klopt dat? Kan de minister ons al wat vertellen over de uitkomst van het zogenaamde artikel 32-proces? Dat is gestart bij de top van Washington in mei 1999. Minstens zo belangrijk als de VN-resolutie – misschien is het nog wel belangrijker – is dat de nucleaire wapenbeheersingsdiscussie in de NAVO tot een resultaat leidt waarin de NAVO minder dan vroeger afhankelijk is van het kernwapen. Ook belangrijk is de toevoeging van de tactische kernwapens aan de onderhandelingen over START 3.

Ik maak er geen traditie van, maar ik ontkom er niet aan de minister een reactie te vragen op een interview met de Nederlandse ambassadeur in de Verenigde Naties, de heer Van Walsum, in het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag. De heer Van Walsum zegt daarin letterlijk: ik heb het tijdens het nemen van besluiten over vredesmissies vaak buitengewoon gênant gevonden om namens Nederland in de Veiligheidsraad te zitten. Ik ben niet gelukkig met dit citaat. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister daar wel gelukkig mee is. Graag hoor ik hierop een reactie.

De heer Verhagen (CDA):

Is het niet structureel, ook op dit punt? De minister was ook niet gelukkig met de uitspraken van Van Walsum in relatie tot Sierra Leone en het Srebrenicatrauma. Wordt het geen tijd de communicatieproblemen met betrekking tot de heer Van Walsum aan de orde te stellen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij eerlijk gezegd meer een vraag aan de minister dan aan de heer Hoekema, maar u stelt 'm aan de heer Hoekema en krijgt dus een kort antwoord.

De heer Hoekema (D66):

Mijn korte antwoord is, voorzitter, dat ik een feitelijke vraag heb gesteld aan de minister over dít interview en dít citaat. Ik onthoud mij van elk commentaar over structurele relaties of communicatiekwesties tussen de minister en zijn adviseurs, voorzover die niet aan de orde zijn.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het wereldtoneel waarop onze buitenlandse politiek haar weg moet vinden, lijkt meer dan ooit een zekere regie te ontberen. Het is eerder de wet van de grilligheid die zich doet gelden. De vraagstukken die zich aandienen, zijn derhalve zeer verscheiden. Dichtbij weet de Europese Unie zich geen raad met haar beoogde corpulentie. Voor het eerst in jaren is er geen oorlog op de Balkan, maar de vrede is een zeer uitwendige en fragiele. Het opgelaaide geweld in het Midden-Oosten doet ons de adem inhouden. Afrika, het continent van de politieke moedeloosheid, stelt ons via UNMEE voor nieuwe uitdagingen, maar er is daar nog veel meer te doen. Wat, hoe en door wie weet helaas nog vrijwel niemand. De banden met Suriname kunnen weer aangehaald worden, maar uit dat andere land, Indonesië, blijven de berichten van moord en terreur onze aandacht opeisen.

Wie temidden van zoveel wisselende beelden een weg wil vinden, doet er verstandig aan te erkennen dat de geschiedenis haar betekenis en stuwkracht ontleent aan Jezus Christus, die ook van overheden rekenschap vraagt hoe zij hun gelegitimeerde macht dienstbaar maken aan meer rechtvaardige verhoudingen, respect voor geestelijke vrijheden en mensenrechten en de actieve hulp aan groepen die gebukt gaan onder de last van armoede, honger en dodelijke ziekten. Lees ik tegen deze achtergrond de begrotingstoelichting, dan mag gezegd worden dat zij aan leesbaarheid en analytische intelligentie heeft gewonnen. Waardering daarvoor. Daar staat tegenover dat de hoofddoelstellingen van beleid, door de heer Hoekema zo-even zelfs teruggebracht tot een tweetal, zo algemeen zijn geformuleerd, dat zij door elke minister van Buitenlandse Zaken, waar ook ter wereld of in Europa, zonder bezwaar onderschreven kunnen worden. Dat kan dan vervolgens bij een argeloze lezer het vermoeden doen groeien dat ons goede Koninkrijk der Nederlanden over een volstrekt kleurloze minister van Buitenlandse Zaken beschikt. Dat nu, voorzitter, is niet het geval.

Hij heeft wel een imagoprobleem. Ook wie niet tot de coalitiepartijen behoort, zoals spreker dezes, moet erkennen dat minister Van Aartsen er goed in slaagt Nederland een actieve rol te laten spelen in het internationaal-politieke krachtenveld. Zo is er in het bijzonder veel werk gemaakt van ons lidmaatschap van de Veiligheidsraad, al valt er af en toe een vlekje weg te werken, de nieuwe oriëntatie op Indonesië en het in Den Haag agenderen van Afrika. Interessant is tevens dat deze liberale pragmaticus in de beste Nederlandse tradities werk wil maken van het debat over de doctrine van de humanitaire interventie en de aandacht voor de mensenrechten heeft versterkt door de benoeming van een bijzondere ambassadeur. Ik wil dat toch een keer gezegd hebben, zeker ook na gisteravond. Maar het merkwaardige feit doet zich voor, dat de vele sterke punten onderbelicht lijken te blijven, terwijl een enkele faux pas onevenredig veel aandacht krijgt. Hij mag zich daar verongelijkt over voelen, het imagoprobleem is er niet minder om. Welnu, een begrotingsdebat is een goede gelegenheid daar iets aan te doen. Ik wil daarom beginnen vragenderwijs een aantal zaken aan te snijden die het recht en de internationale rechtsorde raken.

Hoe denkt de minister het debat over de humanitaire interventie verder te brengen? Een juridische vraag, althans ik denk dat het een juridische vraag is, is wat precies de status moet zijn van de beoogde richtlijnen terzake. Ik heb die term aangetroffen in de schriftelijk verstrekte antwoorden. Het gaat dan om richtlijnen voor de Veiligheidsraad. Hoe verhouden die zich tot de bepalingen van het handvest? Als ook nagedacht wordt over interventie zonder VN-mandaat, is het dan geen goede gedachte de NAVO-raad als discussieforum te benutten of, anders geformuleerd, de NAVO-lidstaten als zodanig bij deze discussie te betrekken?

De heer Hoekema (D66):

Er is op zich niets op tegen om de discussie over humanitaire interventie internationaal te voeren, ook met onze NAVO-bondgenoten. Ik pleit er wel voor om dit debat ook in de Veiligheidsraad en de Verenigde Naties heel breed te trekken, omdat de NAVO nooit het uitsluitende instrument is of zal worden ter uitvoering van besluiten van de Veiligheidsraad.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik denk dat ik het goed heb geformuleerd, maar misschien wat kort. Het valt mij voortdurend op dat er in de stukken van de minister ook wordt gesproken over interventie zonder dat daaraan een mandaat ten grondslag ligt. Mijn belangstelling begint echter bij interventie mét een mandaat, dat wil zeggen: bij het meedenken in en met de Veiligheidsraad. Dit is natuurlijk ook het probleem van de Veiligheidsraad die de bevoegdheden op grond van het handvest in de loop der jaren zeer extensief heeft geïnterpreteerd terwijl hij zich tegenover geen enkele instantie hoeft te verantwoorden. Dit was ook het punt waarvoor de heer Van Walsum een jaar geleden aandacht vroeg en op grond waarvan wij vragen hebben gesteld. Nogmaals, ik vind niet dat je zo de aandacht moet vestigen op een situatie zonder mandaat. De vraag is waar die situatie zich voordoet. Dit heeft zich – althans half – voorgedaan in Kosovo. In dergelijke gevallen moet mijns inziens het debat worden gezocht met de NAVO-partners.

De heer Hoekema (D66):

Ik denk dat wij een verschil van mening hebben over de definitie. Interventie met instemming van de Veiligheidsraad zou je een humanitaire dwangmaatregel kunnen noemen. Ik verwijs ook naar het boekje van Ter Haar op dit punt. Humanitaire interventie wordt in mijn visie vaak zo begrepen dat het ook gaat om interventie in uitzonderingsgevallen zonder instemming van de Veiligheidsraad. De discussie zou er juist toe moeten leiden dat daarvoor normen, richtlijnen en regels worden ontwikkeld.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dit kan verwarrend zijn. De heer Van Walsum vroeg destijds aandacht voor de situatie dat het handvest niet voorziet in interventie op grond van andere redenen dan mensenrechten, bijvoorbeeld verwachte genocide. Daar begint wat mij betreft de discussie over humanitaire interventie.

Het activisme van de nieuwe ambassadeur voor de mensenrechten is bewonderenswaardig. Het eerste jaar lijkt vooral te zijn gebruikt voor "inwendige zending". Het lijkt me gewenst dat de opgedane kennis en ervaring nu worden gebruikt voor een betere externe profilering van ons mensenrechtenbeleid. Ik denk dan niet in de eerste plaats aan de ambassadeur zelf, maar aan de minister die de eerst verantwoordelijke is. Ik vraag hem allereerst te reageren op de nieuwe campagne van Amnesty International tegen het martelen. Wil hij daaraan zichtbaar en hoorbaar zijn bijdrage leveren op grond van zijn verantwoordelijkheden? Ik denk aan diplomatieke demarches in concrete zaken, maar ook aan de VN-onderhandelingen over een internationaal inspectiemechanisme. Graag een reactie.

In het hart van de vrijheidsrechten staat de vrijheid van godsdienst. Hoewel de minister bij herhaling gezegd heeft aan de naleving van dit vrijheidsrecht prioriteit te willen geven, merken we daar weinig van, maar dat kan ook het gevolg zijn van stille diplomatie. In allerlei verbanden gebeurt wel het een en ander, maar wat en waartoe is niet duidelijk. Zo beloofde de minister mij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling dat wij geïnformeerd zouden worden over de problematiek van de godsdienstwetten in voormalige communistische landen. Mag ik nu horen wat op dit gevoelige terrein in concreto is gedaan en verbeterd? Een andere vraag: heeft terzake van de godsdienstvrijheid China nog de aandacht? Wordt ook samengewerkt met de bijzondere Amerikaanse ambassadeur voor international religious freedom die over een fantastisch budget beschikt en over veel informatie?

Ik heb waardering voor de inspanningen die in OVSE- verband worden gepleegd, maar zijn er ook concrete resultaten? Er valt meer te vragen, maar laat ik volstaan met het vragen van een toezegging van de minister om aan deze prioriteit in zijn beleid uitvoerig aandacht te schenken in de aangekondigde mensenrechtennotitie. Daarmee wordt tevens gevolg gegeven aan de toezegging van zijn ambtsvoorganger om aan dit thema met regelmaat aandacht te schenken, respectievelijk de notitie van drie jaar geleden – Kamerstuk 19992 over de godsdienstvrijheid – te actualiseren.

Ik voeg hieraan nog iets toe. In de periode van de Koude Oorlog werden vrijheden beknot om ideologische redenen. In onze tijd gaat het vaak om een botsing van culturen die de godsdienst als kern hebben. In India bedreigen agressieve hindoegroeperingen christelijke minderheden. Wereldwijd is er de spanning tussen agressieve elementen uit de wereld van de Islam tegen, alweer, christelijke minderheden. Denk aan de Molukken, Soedan, Pakistan, delen van de Arabische wereld en Nigeria. Er zit een zekere structuur in; ik verwijs naar de Huntingtonthese die op dit punt bekend is. Alleen een goede internationale samenwerking met vrijheidslievende landen kan hier iets verhelpen. Wat denkt de minister van de idee om bijvoorbeeld als Europese Unie samen met een gezaghebbende instelling uit de islamitische wereld een "duo-speciale vertegenwoordiger" voor de godsdienstvrede aan te stellen? Iets dergelijks hadden wij al aan de orde toen de naam van de heer Lubbers viel in verband met de Molukken. Ik herinner mij dat toen werd gezegd: als dat al gebeurt, zorg er dan voor dat er bijvoorbeeld een Egyptenaar bij zit want dan kun je je geloofwaardigheid versterken en voorkomen dat alleen al het feit dat je uit de "christelijke" wereld komt, een handicap is voor dit soort pacifice rende activiteiten. Vandaar dat mijn voorstel betrekking heeft op twee personen; bij wijze van spreken Solana met een islamitische partner. Bij voorkomende gelegenheden kan dit duo met de Universele verklaring van de rechten van de mens in de hand pacificerende missies ondernemen. Wil de minister hier eens over nadenken? Meer vraag ik nu niet. De minister zal het belang van deze zaak willen erkennen.

Een conflict dat zonder een besef van godsdienst totaal niet te begrijpen is, is dat tussen Israël en de Palestijnen. Ik verwijs naar de positie van Jeruzalem en naar de Tempelberg. Hoe dichter bij vrede, hoe moeilijker het wordt. De internationale wereld is niet zuinig geweest met het veroordelen van het geweld. In het bijzonder Israël is daarbij niet gespaard. Daar kunnen goede redenen voor zijn, maar de houding c.q. het stemgedrag van Nederland vraagt om een verduidelijking. Nederland onthield zich van stemming over een resolutie in de Algemene Vergadering van de VN. Daar waren goede argumenten voor, maar ik hoor ze graag uit de mond van de minister. Ik vraag dit mede hierom omdat mijns inziens de resolutie van de Veiligheidsraad van 28 september veel eenzijdiger alle schuld legde bij Israël. Daar onthield Nederland, anders dan de VS, zich niet van stemming, maar stemde vóór. Kan een en ander uitgelegd worden? De wereld heeft de nederzettingenpolitiek van Israël met grote regelmaat veroordeeld. Mag ik de minister nu vragen, een oordeel te geven over de zeer oorlogszuchtige taal van de heer Arafat? Over de ontwikkelingsrelatie met de Palestijnse gebieden kom ik later nog te spreken.

De heer Koenders (PvdA):

Mij is de positie van uw fractie met betrekking tot de VN-resoluties niet geheel helder. Hierover hebben wij al eens een interruptiedebatje gehad naar aanleiding van mondelinge vragen. Ik geloof dat u toen begrip kon opbrengen voor het feit dat er sprake was van excessief geweld van Israël. Ik geloof dat u zich onthouden heeft waar het ging om de standpuntbepaling over die VN-resolutie. Nu is duidelijk geworden, althans de kranten vermelden dat Nederland niet heeft ingestemd met die andere resolutie omdat er inmiddels een afspraak was gemaakt in Sjarm el-Sjeich. Had u nu een andere positie van de Nederlandse regering verwacht in het kader van consistentie? Er was toch iets in de realiteit veranderd?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voor mij is het stemgedrag in de Veiligheidsraad het belangrijkst. Er is een Veiligheidsresolutie van 28 september. Ik weet niet zeker of u en ik in het bedoelde debatje bij het vragenuur al over de tekst daarvan beschikten. Ik denk het niet. Toen ik later die tekst onder ogen kreeg en goed las, viel het mij op hoe eenzijdig die was geformuleerd. Voorzover zaken werden benoemd, ging het uitsluitend om de Israëlische zijde, naast de algemene oproep om het geweld te beëindigen enz. Tegen die achtergrond stel ik de vraag: waarom niet de Amerikaanse positie gekozen, te weten het onthouden van stemming? Ik zou dat aanbevelenswaardig hebben gevonden. Ik vind dit stemgedrag veel belangrijker dan wat er later gebeurde in de Algemene Vergadering.

Het geweld op de Molukken heeft iets demonisch. Het is onvoorspelbaar, zeer heftig en kwaadaardig. Meer mensen kwamen om dan in de Kosovo-oorlog! De laatste poging om vanuit ons deel van de wereld tenminste iets te doen was het bezoek van de EU-ambassadeurs. Wat waren hun bevindingen en vooral: heeft dit bezoek enig pacificerend effect gehad?

Wat doet Nederland hierna? Op ons verzoek heeft een gesprek plaatsgevonden tussen een kabinetsdelegatie en vertegenwoordigers van de Molukse gemeenschap in ons land. In het verslag dat de Kamer ontving lees ik dat als follow-up van het bezoek van de ambassadeurs wordt gedacht aan het opzetten van een permanente dialoog tussen de Indonesische regering en de EU met betrekking tot aangelegenheden inzake de Molukken. Prima, maar hoe wordt die vorm gegeven? De minister van Buitenlandse Zaken is daar toch de eerstverantwoordelijke voor. En is hierbij een speciale rol voor Nederland in de EU weggelegd? Ik herinner de minister aan zijn uitspraak, dat Indonesië Nederland graag wil benutten als een soort eerste partner onder de leden van de EU en dat Nederland zich op zijn beurt die rol laat welgevallen.

Wil de minister ook de ontwikkelingen op Irian Jaya of Papoea blijven volgen? Kan wellicht gedacht worden aan een structurele vorm van monitoring voor deze Indonesische brandhaarden zoals die – zo las ik onlangs – ook plaatsvindt in Hebron in Israël, waar sprake is van een zogenaamd "temporary international presence" met onder meer Zweden? Wil de minister deze optie onderzoeken? Ik heb ook wel eens het woord contactgroep voor de Molukken gebruikt. Daar zouden Amerika, sommige ASEAN-landen en wellicht Australië, al is dat misschien niet zo'n populair land in Indonesië, lid van kunnen zijn.

Voordat ik weer naar Den Haag ga nog kort twee vragen. Ik las dat de Venezolaanse president Chavez, met wie wij om goede redenen vriendschappelijke betrekkingen moeten onderhouden, een bezoek bracht aan de Nederlandse Antillen. Mag ik van de Koninkrijksminister van Buitenlandse Zaken horen wat daar besproken is en of wellicht bepaalde afspraken zijn gemaakt?

Vervolgens hoor ik graag wat terzake de gedragslijn van Nederland is tegenover het zich zeer licht ontdooiende Noord-Korea. Ik krijg de indruk dat sommige landen, Nederland inbegrepen, met enige hijgerigheid reeds nu enigerlei vorm van erkenning of het aangaan van diplomatieke betrekkingen nastreven, terwijl wij nog altijd spreken over één van de meest repressieve en atheïstische regimes ter wereld met een stuitende leiderschapscultus; laat ik het maar duidelijk zeggen. Graag uitleg over de diplomatieke bewegingen!

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp de relatie tussen een eventuele diplomatieke vertegenwoordiging en het atheïstische karakter van een regime niet.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat is ook een manier om zaken kort te sluiten! Dit is het onwelwillend aanhoren van wat ik zeg. Wij hebben het over een land waarover u en ik waarschijnlijk hetzelfde denken, te weten dat het zeer repressief is, dat het een leiderschapscultus kent, dat het atheïstisch is, dat er geen geestelijke vrijheden bestaan enz. Dat land hebben wij tot op heden gemeden. Nu is er sprake van een lichte dooi, die ik natuurlijk verwelkom. Mijn vraag gaat daarover. Onmiddellijk is er een beweging van een aantal landen, Nederland inbegrepen.

De heer Koenders (PvdA):

Waarom beantwoordt u mijn vraag niet?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Omdat de vraag mij niet bevalt. U brengt een kortsluiting aan die er gewoon niet is. Ik zou het onzinnig vinden indien met landen met een bepaald type levensbeschouwing geen diplomatieke betrekkingen konden worden aangehouden. Aan mijn adres is dat een onzinnige vraag; dat moet u weten. Daar word ik toch een beetje pinnig over!

Willen wij de wereld op orde brengen dan moeten we thuis beginnen. Dit is een groot woord voor enkele kleinere, maar wel irritante zaken. Ik heb al vaker mijn waardering uitgesproken over de verbetering van de informatievoorziening door de minister aan de Kamer. Ik denk aan de discussies over de rapportage van de commissie-Bakker. Daar blijf ik bij, maar op enkele onderdelen is het departement te traag. Een tweetal jaren geleden beloofde de minister, het wetgevingsproces te laten versnellen. Ik merk er nog weinig van. Evenals destijds bij het Verdrag van Amsterdam stoort het me nu dat wij zo lang moeten wachten op de goedkeuringswetgeving voor het Internationale strafhof. Wij hadden de eerste moeten zijn! Een ander voorbeeld. Twee maanden geleden vroeg de Kamer of zij wel een begin moest maken met bespreking van de bijzondere wetgeving voor de Haagse vestiging van de OVSE-instelling van de hoge commissaris voor de nationale minderheden, die tot 1 januari bemand wordt door de heer Van der Stoel. Het gaat ook hierbij om een evident Nederlands belang. Waarom duurt het dan zolang voordat wij iets horen? Kortom, zit het wel goed met de wetgevingscapaciteit van het ministerie? Graag een verantwoording.

Ik voeg er, en dat is niet voor het eerst, nog een irritatie aan toe, in aanvulling op wat de heer Hoekema zojuist al aan onlustgevoelens verwoordde. Het betreft het feit dat de leden van de AIV nog altijd niet zijn benoemd. Niemand begrijpt daar nog iets van, zowel in die kringen als in de Kamer. Is het nu echt nodig om deze deskundige adviseurs te schofferen en de Kamer meer dan een jaar aan het lijntje te houden? Het zijn soms de kleinere zaken die een minister krediet doen verliezen. Wil hij zijn onbegrijpelijke handelwijze verantwoorden? Wij hebben inmiddels antwoord gekregen op schriftelijke vragen op dit punt, maar daarbij gaat het meer om de feiten, niet om een verantwoording.

Een vraag die ook reeds enige tijd bij de minister ligt, betreft zijn beleid in en met de Raad van Europa. Tot mijn schrik lees ik in de begrotingstoelichting dat wellicht nog dit jaar een land als Azerbeidzjan tot de Raad van Europa zal toetreden. Evenals een viertal jaren geleden, toen het om Rusland ging, begrijp ik daar niets van. Een land als Azerbeidzjan behoort niet in deze rechtsgemeenschap. De rechtspraak is er willekeurig, de politieke leiding autoritair en er zijn politieke gevangenen. De eerste vrije verkiezingen moeten nog gehouden worden, als ik het wel heb, op 6 november a.s. Wil de minister de Kamer in staat stellen, zich nog tijdig over deze kandidatuur uit te spreken? Destijds was er in het geval van Rusland toch sprake van een soort overval, wat overigens niet als een verwijt achteraf aan de toenmalige minister Van Mierlo is bedoeld. Maar zo was het wel; het heeft iets te maken met de ingewikkelde structuur van de Raad, maar zo wil ik het dus nu niet.

Alvorens aandacht te geven aan het beleid van de minister met een bijzondere opdracht, mevrouw Herfkens, ten slotte nog twee korte vragen aan haar collega's. Mag ik de staatssecretaris herinneren aan de afspraak dat de Kamer zo spoedig als mogelijk is, de conceptverdragsstukken van de IGC ontvangt? Ik hoop dat dit nog voor Nice mogelijk is. En kan de minister mij toch eens uitleggen wat de bijzondere budgettaire betekenis is van de fondsen op zijn begroting? Ik telde drie nieuwe: het vredesfonds, het ontmijningsfonds en het Europafonds. Waarin onderscheiden deze zich van gewone begrotingsposten?

Soms kan een minister – nu gaat het om mevrouw Herfkens – de geloofwaardigheid van het eigen beleid met één uitspraak een tik toebrengen. Dat gebeurde vorige week toen zij zich liet verleiden tot de uitspraak dat een bilaterale relatie met vijftien landen ook wel genoeg zou zijn. Ik heb dat gesprek gehoord en ik moet zeggen, chapeau voor de journalist. Thuis vraag je je dan af of zij erin zal tuinen, en ja hoor, dat deed zij, want zij noemde een getal. Dat had zij beter niet kunnen doen.

Minister Herfkens:

Het was bij de zevende keer dat het gevraagd werd...

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Des te onbegrijpelijker dat u antwoord gaf!

Maar goed, voorzitter, daarmee relativeerde zij op een slecht te begrijpen wijze de stelligheid waarmee zij verleden jaar de keuze voor structurele relaties verdedigde en de instemming van de Kamer verwierf. Kortom, zij zette zichzelf en de Kamer te kijk. De vraag is derhalve, hoe betrouwbaar deze minister is in haar beleidsbeslissingen. Mag ik een verantwoording?

Voorlopig ga ik er maar van uit dat er nog zoiets blijft als een landenlijst. In de verleden jaar erkende marge van onzekerheid bevonden zich toen landen als Rwanda, Suriname, Indonesië en de Palestijnse gebieden. Inmiddels valt daar meer over te zeggen. Allereerst Rwanda. De beslissing van de minister om dit land aan de lijst toe te voegen begrijp ik slecht, althans de beslissing om het op dit moment te doen. In elk geval deugt, naast armoedebestrijding, het aanvullende argument niet, namelijk dat zodoende een constructieve dialoog met de regering van Rwanda kan worden aangegaan over haar militaire aanwezigheid in Congo. Voor dat soort doeleinden geven wij geen ontwikkelingsgeld, ook al vind ook ik die dialoog natuurlijk belangrijk. Ik stel daarom voor, nog geen definitief besluit te nemen, maar eerst een rapportage af te wachten over de drie benchmarks die de minister zelf heeft geformuleerd. Ik verwijs naar de schriftelijke antwoorden. Eerst moet aan die voorwaarden zijn voldaan. Zo geloof ik er op dit moment niets van dat de militaire uitgaven van Rwanda al in de buurt komen van de IMF-norm van 4,1%.

Eindelijk komt er uit Suriname weer goed nieuws. Nu Bouterse nog voor de rechter! Na haar bezoek ontvingen wij van de minister een brief waarin ik lees, dat de noodzaak van modernisering van de samen werking door beide partijen wordt onderschreven. De voor de hand liggende vraag is dan waaruit die modernisering bestaat. Worden de verplichtingen ingevolge het raamverdrag weer opgepakt? Wordt ook de assistentie van het IMF ingeroepen? En vooral, wat wordt gedaan om te voorkomen dat alleen Nederland weer donor wordt? Die discussie hebben wij een paar jaar geleden gevoerd. Het CDA, ik dacht de heer De Hoop Scheffer, had daar toen wat ideeën over. Voorkom bijvoorbeeld dat wij een één-op-éénrelatie krijgen, met Nederland als donor en Suriname als ontvangend land. Kortom, internationaliseer de hulp. Die vraag dient zich nu weer aan en ik leg haar nu op het bordje van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

Dit wordt de laatste interruptie voor de lunchpauze.

De heer Verhagen (CDA):

Mijn voorstel toentertijd was er met name op gericht, de problemen te depolitiseren. Iedere keer als er een conflict was tussen regering en regering ging dat namelijk ten koste van de bevolking. De bedoeling was om zo de politieke angel uit de relaties te halen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik weet niet meer precies hoe ik toen heb gereageerd, maar waarschijnlijk anders dan nu. Ik vind het in elk geval nu een legitieme vraag en die transporteren wij zo naar de minister.

Na wat ik al eerder over Indonesië zei, heb ik nog een aantal vragen aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Voor humanitaire hulp aan de Molukken is 15 mln. uitgetrokken. Dat bedrag is echter bijna jaar geleden vastgesteld. Ik krijg berichten dat er meer hulp wordt gevraagd, medische hulp en hulp voor de vluchtelingen op en buiten de Molukken. Is daar voldoende aandacht voor? Ik begrijp dat Indonesië zelf en vooralsnog ook de minister de voorkeur geven aan multilaterale hulp. Toch hoop ik dat Indonesië snel op de landenlijst kan komen. Welke voorbereidingen worden daarvoor thans getroffen? Ik herinner nog maar eens aan een oude wens van onze fracties, namelijk concentratie van sectorhulp tot bepaalde provincies, bij voorkeur de Molukken en Irian Jaya of Papoea. Volgt de minister deze voorkeur?

Wat de Palestijnse gebieden betreft kan deze staatkundige entiteit wat ons betreft van de voorlopige lijst worden afgevoerd. Aan sommige liefdes mag een einde komen. De klachten over corruptie en schending van mensenrechten worden te vaak gehoord. Het beleid met zijn talloze projectjes is sowieso verouderd. Het was de minister zelf die vorig jaar aangaf, deze ontwikkelingsrelatie te beschouwen als een tijdelijke. Gelet op het armoedecriterium kan van kwalificatie voor een structurele bilaterale relatie toch al moeilijk sprake zijn. Ik denk ook dat het doorhakken van de knoop op de door mij voorgestelde wijze, thans eerder een bijdrage kan zijn aan het vredesproces dan de benadering van pappen en nathouden en voor alles de ogen sluiten. Graag krijg ik op dit punt een duidelijke reactie.

Wij hebben inmiddels met de minister gediscussieerd over de kanaalkeuze bi- of multilateraal.

De voorzitter:

Ik wil één interruptie per persoon toestaan, anders lopen wij alsnog vast.

De heer Van Bommel (SP):

In zijn benadering van maatregelen richt de heer Van Middelkoop zich wat eenzijdig op de Palestijnse kant. Vindt hij niet, gezien het niet-naleven van VN-resoluties en het excessieve geweld, dat ook de mogelijkheid overwogen moet worden om maatregelen te nemen in de richting van de Israëlische overheid?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik had het over een ontwikkelingsrelatie. Wij hebben geen ontwikkelingsrelatie met Israël. Daar kan ik dus nu niet over praten. In die zin is geen even-handedness mogelijk. Als het gaat om uitspraken in de trant dat Israël alles moet doen om te investeren in de vrede en het geweld dat af en toe excessief is, terug moet brengen, kunt u dat van mij nog een keer horen. Maar nogmaals, alleen de Palestijnse gebieden staan op het "parkeergedeelte" van de landenlijst van deze minister.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Er is misschien geen even-handedness als het gaat om de ontwikkelingsrelatie. Als je nu zou beslissen om de ontwikkelingssamenwerking met de Palestijnen meteen te stoppen, denk ik dat de even-handedness in de relatie met zowel Israël als de Palestijnen drastisch verstoord zou kunnen worden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mag ik een gebaar naar u maken? Ik heb uw steun nodig als ik hier verder mee wil. Ik stel voor om nu te beginnen met een exitstrategie. Zal ik u zeggen hoe ik op die gedachte ben gekomen? Ik kan u een artikel uit Vrij Nederland laten zien, waarin de heer Koenders en de heer Hoekema na een debat in De Balie in Amsterdam buitengewoon kritisch zijn geweest over de mensenrechtenschendingen, de corruptie enzovoort in de Palestijnse gebieden. De term "exitstrategie" is daarin in elk geval door de heer Hoekema in de mond genomen met de overweging dat daar wellicht eens aan gedacht moet worden. Welnu, die gedachte verwoord ik hier. Maar ik kan mijn eigen argumenten ook wel bedenken. De Palestijnse gebieden staan als tijdelijk op de lijst. Dat hebben wij destijds goedgevonden; ook u. Ik wil hier, misschien met enige versnelling, het woord "exitstrategie" gebruiken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Denkt de heer Van Middelkoop dat de stopzetting van deze relatie zal bijdragen aan een grotere kans op vrede, waar juist de uitzichtloze situatie waarin Palestijnen verkeren, mede kiem is voor het geweld?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Als die uitzichtloze situatie het gevolg was van onvoldoende hulp van onze kant, zou u een punt hebben. Maar daar is geen sprake van. Een deel van die uitzichtloosheid heeft ook te maken met het feit dat de Arabische wereld de Palestijnse vluchtelingen al zo'n dertig of veertig jaar laat verpauperen in die kampen. Het heeft ook iets te maken met het gebrek aan deugdelijk bestuur in de Palestijnse gebieden. Misschien moeten wij hier de ene eenzijdigheid tegen de andere wegstrepen, maar ik vind dit een zeer eenzijdige vraag. Wij hebben met elkaar criteria afgesproken voor de beoordeling of een land al dan niet op de landenlijst kan komen. Ik denk dat een reële beoordeling van de Palestijnse gebieden in elk geval ook bij u de vraag kan doen rijzen of wij dit land nog wel moeten handhaven. Ik begrijp best dat dit moeilijk los te zien is van de politieke problematiek in het Midden-Oosten, maar als wij het criterium van goed bestuur toepassen, zijn er voldoende zakelijke argumenten om de vragen te stellen die ik nu stel. Lees alleen maar de rapporten van Amnesty International en van de IOB en dergelijke. Wij kunnen er van mening over verschillen, maar ik meen wel dat het eens goed zou zijn als er vanuit Europa een ander verhaal naar de heer Arafat gaat. Hij wordt natuurlijk al tien of twintig jaar van geld voorzien uit Europa – vaak op goede gronden; daar gaat het niet om – maar daarbij kan ook een soort verslaving ontstaan. Ik denk dat nu best een keer het signaal mag komen dat hij er nu eens voor moet zorgen dat hij zijn eigen zaakjes op orde brengt.

De voorzitter:

U moet nu langzamerhand afronden, tenzij u spreektijd gaat gebruiken van uw collega's van uw dubbele fractie.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Nee, alleen de spreektijd van de fractie van het GPV; zo coulant is de Kamer nog altijd niet. Misschien heb ik een paar minuten extra nodig.

Voorzitter! Ik sprak over de kanaalkeuze bilateraal of multilateraal. Een centraal instrument voor deze keuze vormen de zogenaamde Poverty reduction strategy papers, de PRSP van de Wereldbank. Ik zou het op prijs stellen als de Kamer eens uitvoerig geïnformeerd wordt over het karakter, het gezag en de wijze van benutting van die papers in ons OS-beleid. Het kunnen best fantastische stukken zijn, maar dat wil ik dan wel eens horen. Ik lees dat bij de uitwerking en de uitvoering de betrokkenheid van het middenveld van groot belang wordt geacht. Prachtig, maar ook hier vraag ik weer of wij inzicht kunnen krijgen in de manier waarop dit gestalte krijgt.

Ik rond af met enkele korte vragen en opmerkingen. Voordat er een keurmerk voor humanitaire hulporganisaties wordt vastgesteld, wil ik dat de Kamer en de organisaties inzicht krijgen in de criteria die zullen gaan gelden. Wij moeten niet verast worden. Vervolgens denk ik dat het tijd wordt dat de minister ons meer systematisch betrekt bij de manier waarop zij voldoet aan haar verplichting om 0,1% BNP te bestemmen voor internationale milieu-uitgaven. Ik verwacht dat mevrouw Karimi daar straks nog wat uitvoeriger op ingaat. Ik heb niet zoveel tijd meer, maar ik merk toch nog het volgende op. Wij beschikken thans niet over een goed overzicht, terwijl het toch gaat om plusminus 12% van het OS-budget. Ik mag overigens met gepaste voldoening thans constateren dat uitvoering wordt gegeven aan de verworpen motie van mevrouw Karimi en mij van twee jaar geleden door de gelden voor het CDM niet uit het ODA-budget te halen. Ik zie een triomfantelijke houding van de minister en terecht! Als de coalitie toen naar ons had geluisterd – mevrouw Dijksma en anderen – had zij de eer aan zichzelf kunnen houden. Nu moest het van het buitenaf, door Europa, worden afgedwongen. Een verdere zuivering van het budget kan bestaan uit het niet meer betalen van de opvang van asielzoekers uit de gelden voor de DAC-landen. Daarover wordt nu in OESO-verband gediscussieerd. Wat is de inzet van Nederland in die discussie?

Voorzitter! Een van de kwaliteiten van deze minister is dat zij gevestigde belangen en staand beleid af en toe opschudt. Ik waardeer dat, maar het moet niet te lang duren. Af en toe moet het stof weer gaan liggen. Ik doel in het bijzonder op de bejegening van de medefinancieringsorganisaties. Enerzijds wekt zij de indruk niet te willen tornen aan het eigen zelfstandig karakter van de MFO's, anderzijds laat zij weten meer te willen sturen en de MFO's meer complementair aan haar beleid te willen laten werken. Over onderdelen spreken wij later nog met haar, maar in dit debat wil ik een positiebepaling ten principale horen.

Op het punt van de technische assistentie is gelukkig het opgewaaide stof gaan liggen, op een veelszins bevredigende manier – wie had dat voor mogelijk geacht? In het aangepaste beleidskader lees ik dat een door de overheid gefinancierd programma, uitgevoerd door een aparte organisatie of afdeling met een eigen begroting, in drie jaar wordt afgebouwd. Wat staat hier nu precies: dat er alleen op het departement iets verandert, maar dat de PSO-organisaties daarbuiten staan? Graag duidelijkheid.

Ik heb nog een vraag over de overgang van noodhulp naar structurele hulp, de zogenaamde gapdiscussie over wederopbouwhulp. Waar moeten organisaties die in dit verband voor financiering in aanmerking willen komen, zich melden? Vallen dit soort gelden nu onder artikel 4, waarbij het gaat om goed bestuur enz., óf onder artikel 3, betreffende humanitaire hulp, enz.? Kortom, bij welk loket kan men terecht?

Voorzitter! Waar doen we het allemaal voor? Het antwoord staat in onder meer het Human development report 2000. Op dit moment – ik hoef hier slechts een paar parameters te noemen – moeten 1,2 miljard mensen leven van een inkomen van minder dan één dollar per dag. Daar kan ik me geen voorstelling bij maken, maar het gebeurt. Voorts hebben een miljard mensen geen veilig water, terwijl 2,4 miljard mensen geschikte sanitatie ontberen. Veel wordt verbeterd – dat mag waar zijn –, maar tegelijkertijd neemt ook de inkomensongelijkheid internationaal weer toe. Er valt nog zeer veel te doen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.