Vragen van het lid Harrewijn aan de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Hoogervorst, over het pleidooi van eerstgenoemde om arbeidsongeschikten met perspectief op herintreding niet langer in de WAO maar in een aparte wet onder te brengen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Aanstaande donderdag hebben wij een debat met de staatssecretaris over het poortwachtersmodel voor de WAO, dat beoogt om te voorkomen dat mensen instromen in de WAO. De staatssecretaris heeft een- en andermaal uitgelegd dat de instroom ons grote probleem is en niet zozeer de WAO zelf. Het probleem heeft van doen met het functioneren van Arbo-diensten, werkgevers en UVI's die niet goed samenwerken. Er is eerder sprake van medicalisering dan van een oriëntatie op wat men wél kan. Een paar dagen voor het debat komt de regering in de persoon van de minister van Economische Zaken ineens met andere ideeën. Gesuggereerd wordt om de WAO zelf te gaan aanpakken door een deel van de WAO'ers een andersoortige uitkering te geven. Niet gezegd wordt hoe hoog die uitkering zal moeten zijn. Dat roept vragen op. Waarom zo vlak voor het debat opeens de nadruk op de WAO en de WAO'ers in plaats van op het Ziektewetjaar en de preventie van instroom? Wordt hier een poging gedaan om het debat onder druk te zetten? De minister is lid van een partij die graag de WAO zelf wil aanpakken. Wil zij het stelsel fundamenteel ter discussie stellen? Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de toenmalige minister van SZW gezegd absoluut geen discussie te willen over een fundamentele herziening van het stelsel omdat hij zijn handen vol heeft aan de structuur van werk en inkomen. Minister Jorritsma komt echter wel met een voorstel om eventueel een nieuwe wet te maken. Hoe denkt zij het onderscheid te kunnen maken tussen kanslozen en kanshebbers op de arbeidsmarkt? Weet zij niet dat dat onderscheid er deels al is met de 180.000 gedeeltelijk arbeidsongeschikten, waarvan er trouwens zo'n 120.000 werken? Van de volledig arbeidsongeschikten werken er ook nog zo'n 63.000.

Deelt de staatssecretaris de ideeën van minister Jorritsma? Vindt hij ook dat er een fundamentele discussie over de WAO zelf moet plaatsvinden en dat er eventueel een andere wet moet komen? En vindt hij de opmerkingen van de minister getuigen van vertrouwen in zijn voorstellen die wij aanstaande donderdag gaan bespreken? De minister vindt die voorstellen kennelijk onvoldoende nu zij nieuwe stappen aankondigt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Misschien is het goed om te zeggen in welk kader ik gisteren mijn opmerkingen heb gemaakt. Dat had namelijk te maken met het feit dat Nederland door The Economist is uitgeroepen tot het land met het beste vestigingsklimaat ter wereld. Dat is niet niks! Ik heb opgemerkt dat dat heel mooi is, maar ook dat het betekent dat wij niet hoger kunnen stijgen en dat wij onze knelpunten moeten aanpakken. Een daarvan is het arbeidsmarktprobleem. Dat heb ik in een heel breed kader geschetst. Ik heb gezegd dat wij eigenlijk nog heel veel mensen hebben waar wij nog wat mee kunnen. Toen het over de WAO ging, heb ik gezegd dat ik het uiteraard zeer eens ben met de voorstellen van de staatssecretaris die hij komende donderdag in de Kamer moet verdedigen.

Vervolgens heb ik geconstateerd dat de bewindslieden van SZW inmiddels hebben besloten een commissie in te stellen die moet nagaan of wij nog andere dingen kunnen bedenken om mensen uit de WAO te houden of zo snel mogelijk weer in het arbeidsproces te krijgen. Daar moet het beleid op zijn gericht en daarvoor heb ik enkele suggesties gedaan. Dat is geen regeringsbeleid, want ik heb er nadrukkelijk bij gezegd dat ik bedoelde commissie graag een paar ideeën van mij wil meegeven. Zo heb ik gesuggereerd dat het wellicht verstandig is om nog meer dan tot nu toe een onderscheid te maken tussen mensen waarvan je mag verwachten dat ze nooit meer de WAO uitkomen en mensen die een behoorlijk herstelpotentieel hebben. Daaraan heb ik toegevoegd dat wij met alles wat wij doen er mogelijk nog niet helemaal zijn. Dat betekent niet dat ik de voorstellen die er nu liggen niet goed vind. Ik denk echt dat het waar is wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat wij moeten proberen al in het begin in te grijpen om te voorkomen dat men in de WAO terechtkomt, maar wij moeten constateren dat de instroom nog steeds erg hoog is. Om te kijken of de commissie wellicht nog wat meer kan doen, heb ik een paar suggesties meegegeven en dat is het, mijnheer Harrewijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Voorzover de minister van Economische Zaken heeft gezegd dat het een goede zaak is dat die commissie er komt om zich over het een en ander te buigen, heb ik er natuurlijk geen enkel probleem mee. Ook met de invalshoek dat, hoewel de WAO in feite formeel een tijdelijke uitkering is, die dus ophoudt als mensen weer klaar zijn voor de arbeidsmarkt, wij in de praktijk toch vaak zien dat het een permanente uitkering is en het een goede zaak zou zijn als de commissie zich daar nog eens over buigt, heb ik geen moeite. Ik heb op dat punt overigens ook voorstellen gedaan in de nota die wij aanstaande donderdag met elkaar gaan bespreken. Die commissie krijgt van mij een tamelijk vrije opdracht en ik zou mij kunnen voorstellen dat dit een van de onderwerpen is waarnaar zij zou willen kijken.

Ik heb al een- en andermaal gezegd dat ik een fundamentele discussie over het stelsel op dit moment een slechte zaak zou vinden, al is het alleen maar omdat wij op tal van fronten bezig zijn de uitvoering te verbeteren. Dit verbeterproces zou mijns inziens stuklopen als wij tegelijkertijd ook nog eens een stelseldiscussie zouden voeren. Ik heb ook niet de indruk dat de minister van Economische Zaken daarvoor heeft gepleit.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Er zit natuurlijk nogal wat licht tussen het voorkomen van instroom en het reïntegreren en de WAO zelf ter discussie te stellen en te zeggen dat een deel van die mensen wellicht een andere uitkering moet krijgen. Ik vind dat wel een fundamentele stelseldiscussie die op betrokkenen heel bedreigend over kan komen. Wat voor een uitkering dan? Wij hebben feitelijk nu al een paar honderdduizend arbeidsongeschikten in de bijstand zitten. Het is een groot probleem dat zowat de helft van de bijstandscliënten om gezondheidsredenen niet aan het werk kan. Is dat dan het voorland voor veel mensen? Moeten ze in een soort werkloosheids- of bijstandsuitkering? De minister noch de staatssecretaris gaan daarop in. Is dat nu een opdracht voor de commissie? Ik zou het wel heel raar vinden als zij wel die fundamentele stelseldiscussie kan voeren die de minister met ons niet wil voeren!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik heb net al gezegd dat ook ik er zeker geen behoefte aan heb om nu nieuwe voorstellen te doen. Ik heb slechts geconstateerd dat er een commissie ingesteld wordt en die gaat natuurlijk niet niks doen. Sterker nog, blijkbaar zijn wij het met elkaar eens dat er waarschijnlijk nog meer gedaan moet worden dan nu. Hoewel de WAO een tijdelijke uitkering is, weten wij dat er ook een groep mensen in zit die erin blijft zitten. Dat is een probleem, maar het is ook een probleem dat sommigen er eigenlijk tijdelijk in zouden moeten zitten, maar er ook in blijven zitten. Welnu, dat willen wij niet en daar is het poortwachtersmodel een eerste instrument voor: ervoor zorgen dat die mensen binnen een jaar weer gereactiveerd en gereïntegreerd zijn. Wij zien ook dat die periode in sommige gevallen langer duurt en dan zien wij vaak dat ook die mensen er gewoon in blijven. Ik heb geen discussie over de huidige voorstellen willen initiëren, maar alleen gezegd dat die commissie aan de slag gaat en dat ik die enkele ideeën mee wil geven. Ik zal er de komende tijd hoogstwaarschijnlijk nog wel meer geven.

Enkele weken geleden heb ik er nog een genoemd; ik hoop dat de commissie ook heel serieus gaat kijken of en, zo ja, hoe wij moeten omgaan met het risque social en het risque professionel. Ik heb dat tijdens het arbeidsmarktknelpuntencongres naar voren gebracht. Nogmaals, ik vind het probleem te serieus om elk idee over mogelijk goede oplossingen om mensen waarvan je echt vindt en hoopt dat ze ooit weer aan de slag komen, ook daadwerkelijk aan de slag te laten komen, maar naast je neer te leggen. Ik vind dat wij ons daar echt op moeten gaan richten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De minister heeft letterlijk gezegd dat zij zich afvraagt of de mensen die wel arbeidsmarktperspectief hebben, in de WAO moeten of in een andersoortige uitkering. Die woorden heeft zij letterlijk gebruikt in de RTL-uitzending. Nu begint zij over risque social en risque professionel. Daarover heeft zij zich inderdaad al eerder uitgelaten, maar dit raakt aan de fundamentele discussies over het stelsel. Ik zou graag een brief van de regering krijgen aan de hand waarvan wij daarover kunnen discussiëren. Nu moeten wij reageren op proefballonnetjes van andere ministeries dan van het ministerie van Sociale Zaken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb alleen gezegd dat ik van mening ben dat je ideeën mag aanreiken als een commissie zich buigt over de toekomst van de WAO. Ik heb geen standpunt van de regering verkondigd, ik heb alleen gezegd dat ik hoop dat de commissie ook over dit soort ideeën wil nadenken. Niet meer dan dat. Dit zijn geen voorstellen van de regering, het zijn ook geen voorstellen voor een fundamentele wijziging van het stelsel, ik wil alleen graag zien dat over allerlei onderdelen van de WAO heel serieus wordt nagedacht.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Hoe moet de Kamer hiermee nu omgaan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De Kamer hoeft daarmee niet om te gaan, want de commissie gaat aan de slag.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De minister heeft dus de vrije hand om ballonnetjes op te laten voor de commissie, terwijl wij niet op die ballonnetjes kunnen ingaan. Dat kan toch niet!

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Harrewijn mag overal op ingaan, ik heb daarmee geen problemen. Alleen doe ik geen voorstellen, ik heb slechts een paar ideeën meegegeven aan de commissie. Dat is het.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dit belooft weinig goeds.

Is de staatssecretaris het hiermee eens? Dit zijn toch fundamentele stelseldiscussies die hij bij de begroting niet wilde voeren?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat aanstaande donderdag een algemeen overleg wordt gevoerd met de staatssecretaris over de inhoud. Wil de staatssecretaris reageren op de vragen van de heer Harrewijn?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik zal hierop donderdag uitgebreider ingaan. Ik wijs er nu al op dat ik tijdens de behandeling van de begroting vorig jaar op verzoek van de Kamer heb aangeboden om in de Sociale nota een overzicht te geven van de voor- en nadelen van risque social en risque professionel. Als de Kamer daarom vraagt, waarom zou een commissie die wij instellen om nog eens goed na te denken over de toekomst van de WAO, zich niet daarover kunnen buigen? Ik ben niet van plan de commissie te belasten met een verlanglijstje van mijn kant met onderwerpen die bestudeerd zouden moeten worden. Ik wil de commissie een vrije opdracht geven. Zij krijgt in ieder geval de gelegenheid om op basis van de informatie die wij verstrekken, een gedegen analyse van de problematiek van de WAO te maken en op basis daarvan aanbevelingen te doen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De minister heeft gesproken over de spanning op de arbeidsmarkt en de knelpunten. Er zijn veel vacatures en er zijn ook arbeidsgehandicapten die in principe zouden kunnen werken. Wij zijn het hierover eens. Net als de staatssecretaris dringen wij aan op preventie van ziekteverzuim en het uitbreiden van de mogelijkheden voor arbeidsgehandicapten om in het bedrijfsleven aan de slag te gaan. Wij hebben de verantwoordelijkheid ook heel nadrukkelijk bij werkgevers gelegd. Waarom denkt de minister dat een ander soort uitkering voor werknemers het gedrag van werkgevers in positieve zin zal beïnvloeden, gelet op de huidige discriminatie op de arbeidsmarkt? Als zij gelooft in haar voorstellen, dat wil zeggen een ander soort uitkering voor werknemers met uitzicht op herstel, waarom kunnen wij die voorstellen dan niet snel tegemoetzien? Of zij doet goede voorstellen waarin zij gelooft en dient die in bij de Kamer, of zij laat proefballonnetjes op en loopt daarmee de adviescommissie voor de voeten.

Ik vond het interessant dat de minister signaleerde dat sommige WAO'ers moeite hebben om aan de slag te komen, doordat zij niet herstellen. Wat vindt zij van de gedachte om eens te kijken naar de inkomenspositie van met name die arbeidsgehandicapten die in het huidige systeem – ondanks het feit dat zij te ziek zijn voor hun eigen werk of aangepast werk – een uitkering krijgen die soms nog maar de helft bedraagt van hun oorspronkelijke inkomen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw de voorzitter! Dit laatste lijkt mij ook een onderwerp waarover de commissie aanbevelingen kan doen. Ik heb niet gesproken over de hoogte van de uitkering, ik heb alleen gezegd dat je mensen misschien anders moet behandelen als zij definitief arbeidsongeschikt zijn en nooit meer op de arbeidsmarkt terug kunnen komen. Wij willen met z'n allen dat zij wel op de arbeidsmarkt terugkomen. In de praktijk zien wij dat het helaas niet gebeurt. Binnen het regime wordt af en toe wel gedifferentieerd. Via de voorstellen die door de staatssecretaris aan de Kamer zijn voorgelegd moeten wij pogen om dat beter voor elkaar te krijgen. Misschien is het instrumentarium nog niet compleet. Ik heb overigens niet het gevoel dat ik wie dan ook voor de voeten loop. De commissie zal luisteren naar wat er in de samenleving gezegd wordt. Ik mag hopen dat de commissie misschien ook hoort wat ik heb gezegd.

Mevrouw Smits (PvdA):

Heeft u als privé-persoon of als lid van het kabinet gesproken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het lastige is dat ik nooit als privé-persoon kan spreken. Ik heb wel gezegd dat ik – en met ik bedoel ik de minister van Economische Zaken – een paar suggesties meegeef aan die commissie. Meer is het niet.

Mevrouw Smits (PvdA):

Hoe denkt u dat een andersoortige uitkering voor de werknemers het gedrag van werkgevers zal beïnvloeden in de zin die wij met elkaar graag zouden zien?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Hier is al gediscussieerd over de wijze waarop je omgaat met het geld dat nodig is om mensen weer te reïntegreren. Hoe ga je om met de bovenwettelijke uitkeringen? Het gaat om mensen die aan de slag kunnen. Het heeft een sociale kant en een arbeidsmarktkant. Ik vind dat wij alles op moeten zetten om te proberen om die mensen die kunnen werken ook werkelijk weer aan de slag te krijgen. Ik hoop dat wij dat met elkaar eens zijn.

Mevrouw Smits (PvdA):

U heeft gepleit voor een ander soort uitkeringen voor werknemers, terwijl het gaat over een arbeidsmarktprobleem.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb gezegd: een andersoortige behandeling. Ik sprak niet over een hogere of lagere uitkering. Dat misverstand moet echt de wereld uit. Het gaat over de vraag: wat is tijdelijk en niet tijdelijk?

Mevrouw Smits (PvdA):

In die tijdelijke fase wel een ander soort uitkering.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij een andersoortige behandeling hebben. Wij moeten eerder aan de slag. Ik ben het zeer eens met datgene waarmee de staatssecretaris bezig is. Toch zien wij dat mensen nog steeds over die periode heen schieten en in de WAO belanden. Hoe gaan wij dan verder handelen? Ik heb gezegd dat die commissie aan het werk moet. Ik heb daar een paar ideeën over.

Mevrouw Smits (PvdA):

Werknemers met uitzicht op herstel kunnen wel degelijk een WAO-uitkering aanvragen en die krijgen als ze voldoen aan de voorwaarden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Natuurlijk moet er een uitkering worden aangevraagd. De vraag is of je dat onderscheid moet maken tussen mensen die definitief van de WAO afhankelijk zijn en mensen die een herstelpotentieel hebben. Het gaat niet over de hoogte van de uitkering.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wel de basis voor de uitkering en de naam die je het geeft. Kunnen werknemers met uitzicht op herstel straks een beroep doen op de WAO, met alle voorwaarden die er nu bijhoren? Of verstaat u onder die andersoortige behandeling dat zij ook een andere grondslag hebben voor de uitkering?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Met de voorwaarden voor de WAO die wij hanteren – niet zoals ze in theorie zijn – gebeurt in de praktijk wel eens iets anders dan wij zouden willen.

De heer De Wit (SP):

De commissie waarover de minister het heeft, heet in de wandelgangen de commissie van wijzen. Vindt de minister dat zij daarin had moeten zitten?

Als minister van Economische Zaken heeft zij op een persconferentie een aantal opmerkingen gemaakt over de WAO. Had de minister van Sociale Zaken dat niet moeten doen? Heeft u kritiek op de minister van Sociale Zaken, dat hij dat niet doet?

Wil de staatssecretaris van Sociale Zaken reageren op die twee opmerkingen van de minister van Economische Zaken? Wat vindt hij van het uitsluiten van bepaalde risico's bijvoorbeeld voor sporters en van de opmerkingen van de minister van Economische Zaken gisteren over een aparte regeling voor bepaalde groepen arbeidsongeschikten?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb niet gezegd dat sporters niet meer collectief verzekerd zouden mogen zijn. Als extreme risico's worden gelopen moet daarover worden nagedacht. Onmiddellijk is dat in de krant vertaald in skiën. Dat woord heb ik niet eens in de mond genomen.

Natuurlijk had ik graag in die commissie gezeten, maar als wij een onafhankelijke commissie instellen, kunnen daar geen ministers in plaatsnemen. Daar zit dus een probleem. Misschien zal ik ooit nog eens gevraagd worden voor een commissie als ik eenmaal ambteloos burger ben. Maar ik weet niet of dat gebeurt, evenmin als ik weet of ik als "wijs" zal worden beschouwd. Dat zullen wij moeten afwachten. Dat ministers niet in een commissie zitting kunnen nemen, betekent echter niet dat hun de mond gesnoerd mag worden. Ministers hoeven toch niet voortdurend hun mond te houden als er in de hele maatschappij over bepaalde onderwerpen gediscussieerd wordt? Dat ik uitspraken doe, betekent niet dat ik kritiek zou hebben op de staatssecretaris of de minister, maar zij hebben die commissie ook niet voor niets ingesteld. De commissie moet nadenken over de vraag hoe wij verder kunnen bevorderen dat mensen zo snel mogelijk uit de WAO komen.

De heer De Wit (SP):

Maar loopt de minister van Economische Zaken de minister van Sociale Zaken niet voor de voeten door dit soort opmerkingen te maken? Eigenlijk verwacht ik die opmerkingen van de minister van Sociale Zaken, zoals ik het debat van de afgelopen minuten eigenlijk met hem had moeten voeren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben als minister van Economische Zaken evenzeer verantwoordelijk voor het goed functioneren van de arbeidsmarkt als de minister van Sociale Zaken, maar ik heb ook een verantwoordelijkheid voor de economische ontwikkeling van dit land. En dan zou ik nooit opmerkingen mogen maken over dit soort onderwerpen? Dan heeft u aan mij een slechte. U kunt van mij nog wel wat opmerkingen verwachten over dit onderwerp.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De heer De Wit vraagt naar mijn particuliere opvattingen over het risque professionel. Die heb ik niet, ik heb alleen een opvatting als lid van het kabinet. In de Sociale nota zal ik een gedegen overzicht opnemen van de voor- en nadelen van het onderscheid tussen sociaal en professioneel risico. Wij kunnen daar dan later nader over van gedachten wisselen. Het is mijn bedoeling om heel veel onderzoeksmateriaal dat in de loop van dit jaar gereedkomt, zoals een brancheprestatievergelijking, het resultaat van een onderzoek naar de werking van de Wajong op dit moment en de evaluatie van de REA, ter beschikking te stellen aan de commissie. Dit zal ook gebeuren met de bevindingen over het risque professionel, die ik in de Sociale nota zal neerleggen.

Inzake de tijdelijkheid van uitkeringen verwijs ik de heer De Wit naar mijn nota die wij donderdag zullen bespreken. Daarin zit sterk het element van het vermijden dat iemand in de WAO komt en, als hij of zij er onverhoopt wel in komt, het bevorderen dat dit een tijdelijke situatie is. Het gaat er dan om te bevorderen dat iemand via een sluitende aanpak van reïntegratietrajecten en herbeoordelingen zo snel mogelijk de weg terug naar de arbeidsmarkt vindt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris net horen zeggen dat hij de commissie een vrije opdracht geeft en dat hij niet van plan is om de commissie met allerlei verlanglijstjes te lijf te gaan. Is het dan niet tamelijk irritant dat andere bewindslieden wel de vrijheid nemen om de commissie zulke verlanglijstjes voor te leggen? Het gaat toch om een commissie van deskundigen, die zelf wel kan bepalen wat zinvol is om arbeidsongeschiktheid in Nederland te voorkomen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik erger mij heel vaak in dit vak, maar ik heb mij de afgelopen twee dagen niet geërgerd. Het kabinet zal geen officieel verlanglijstje aan de commissie voorleggen, omdat daardoor het onderzoeksterrein sterk bepaald zou worden. Maar ik kan mij voorstellen dat de commissie haar voordeel doet met ideeën vanuit de samenleving.