Aan de orde is het hoofdlijnendebat over:

de brief van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ten geleide van het kabinetsstandpunt toekomstige structuur uitvoering werk en inkomen (SUWI) (26448, nr. 7).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid wil investeren in mensen, ervoor zorgen dat mensen een betere kans krijgen op werk, ook als er beperkingen zijn, voorkomen dat mensen in de WAO raken. De Partij van de Arbeid wil dat socialeverzekeringsklanten, werkgevers en werknemers doeltreffend geholpen worden. Wij willen open, controleerbare en transparante organisaties, een arbeidsmarkt waar strategisch beleid ook gedragen wordt door sociale partners en overheid. Wij willen dat er gebruik gemaakt wordt van de onbenutte kwaliteiten van mensen. En als werk er niet in zit: maatschappelijk actief zijn, sociale activering. Daarom maken wij plannen om organisaties te verbeteren, want het gaat nog steeds niet goed genoeg.

Het heeft zo'n tien jaar geduurd, maar nu is er dan overeenstemming tussen overheid en sociale partners over de toekomstige inrichting van dat ene loket, de herinrichting van reïntegratie naar werk, de toeleiding naar werk en de organisatie van sociale verzekeringen. Die overeenstemming was voor de Partij van de Arbeid van vitaal belang. Het was misschien niet ieders eerste keuze, maar er ligt nu een goed en helder plan. De bewindslieden hebben per saldo uitstekend werk verricht en er is daarom grote waardering van de PvdA-fractie voor de bereikte resultaten.

Met dit voorstel is op onderdelen van het regeerakkoord afgeweken. De privatisering van de uitvoeringsorganen is van de baan. Er komt één publiek UWV en de scheiding tussen publieke en private taken is helder. Zo komt er een ongedeelde uitvoering en kan de politiek de minister weer direct op het beleid aanspreken. Het opdrachtgeverschap van sociale partners, werkgevers en werknemers, is in stand gebleven bij de reïntegratie. Dat vinden wij belangrijk. Wij kunnen ons verenigen met de hoofdlijnen van de voorstellen van de regering. Wij willen nog wel wat verbeteringen hier en daar. Er is waardering voor het onderzoek naar de varianten, maar naar onze mening zijn die een gepasseerd station.

Het proces dat wij nu aangaan, kan alleen tot een goed resultaat leiden als het doel scherp is geformuleerd. Wij rekenen elkaar straks af op de kwaliteit van het resultaat daarvan. De PvdA-fractie vindt dat het doel van de voorgenomen veranderingen is: voorkomen dat mensen werkloos of arbeidsongeschikt worden en het zo snel mogelijk terugleiden van werklozen of arbeidsgehandicapten met mogelijkheden naar duurzame arbeid. Wij stellen kwaliteitseisen aan het toeleiden naar startkwalificaties via scholing, stages en werkervaring, aan het toeleiden naar hulp- en dienstverlening en sociale activering waar dat nodig is en wij willen de rechten van werkzoekenden verbeteren: de nodige scholing, begeleiding bij reïntegratie. Dan noem ik nog het strategisch arbeidsmarktbeleid en de middelencoördinatie, de toegang tot duurzame arbeid, vooral voor hen met een grote afstand tot werk, de poortwachtersfunctie vanuit het publieke domein tijdens het eerste ziektewetjaar en de doelmatigheid, de effectiviteit en de klantgerichtheid naar zowel werkgever als uitkeringsgerechtigde. Bepalend voor het succes is naar onze mening het bereiken van dat doel en het voldoen aan de kwaliteitseisen.

Dan wil ik stilstaan bij het CWI, want dat is de plaats waar alles om draait. Daar is de brug naar werk, de vacaturebank op papier en aan de wand, aan de balie van de uitzendorganisaties en het reïntegratiebedrijf en op het internet en in de expertsystemen. Dat ene loket kan alleen maar zo werken als er maar één toegang tot werk en inkomen is. Fase 1-klanten komen ook niet meer verder dan dat bedrijfsverzamelgebouw waarin het CWI gehuisvest is. Voorwaarde is dan wel dat de intake van zowel WW als bijstand alleen via dat bedrijfsverzamelgebouw plaatsvindt. Dat betekent naar onze mening een verplichte vestiging in het frontoffice van het UWV en van de intake van de bijstand in ieder CWI- dan wel bedrijfsverzamelgebouw. In beginsel moeten alle klantcontacten voor mensen die op afzienbare termijn zijn aangewezen op werk daar plaatsvinden. Wij vinden dat nog dit jaar deze veranderingen in gang moeten zijn gezet.

Op termijn is ook te verwachten dat de bijstandsintake door de centrumgemeenten voor de regiogemeenten verzorgd kan gaan worden. Haarlem is daarvan een voorbeeld. Wij verwachten dat het UWV in beginsel al haar klantcontacten op die locaties huisvest.

Er is discussie over de taken van het CWI. Wat mij betreft is het simpel. Het CWI is een landelijk gestuurde slanke organisatie die de intake voor werk en inkomen verzorgt, de afstand tot de arbeidsmarkt vaststelt, de nationale vacaturebank verzorgt en fase 1- en soms ook fase 2-klanten vaak – wat ons betreft ten minste één keer per week – ziet, totdat zij aan het werk zijn. Wij vinden dat het bepalen van de afstand tot de reguliere arbeidsmarkt een taak van het CWI is, want daaraan is het reïntegratiebudget verbonden. Bij fase 4-klanten zal de bepaling van andere activiteiten dan de reguliere arbeidsmarkt wat ons betreft door de gemeente moeten gebeuren.

Het CWI is onderdeel van een bedrijfsverzamelgebouw waarin ook andere organisaties zitten. Per regio zal de samenstelling verschillend moeten zijn. Dat hangt af van de regiospecifieke arbeidsmarktomstandigheden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Noorman heeft een heel betoog gehouden over wat er allemaal in het CWI zit en vervolgens zegt zij iets over de fase 4-cliënten en de sociale dienst. Kan zij nog eens ingaan op de precieze rolverdeling die zij ziet tussen het CWI en de sociale dienst. Kan zij daarbij ook iets zeggen over de breuken in de gevalsbehandeling die daarvan het gevolg zullen zijn? Dat zal zeker gebeuren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is nog maar de vraag. Het CWI is deskundig wat betreft het bepalen van de afstand tot de arbeidsmarkt. Daarmee hangt ook het budget samen. Vervolgens vindt een doorgeleiding plaats naar de uitvoeringsorganisaties, vooral als het gaat om fase 3- en fase 4-cliënten. De casemanagers houden die mensen als het ware bij de hand en het ligt voor de hand dat de uitvoeringsorganisaties de verdere begeleiding verzorgen. Als een uitkeringsgerechtigde zich voldoende gekwalificeerd heeft voor terugkeer naar de arbeidsmarkt, vindt een verdere meting bij het CWI plaats en kan doorgeleiding naar de arbeidsmarkt plaatsvinden. Het is zo simpel als wat.

Mevrouw Verburg (CDA):

U vindt dat het CWI ook de herbeoordeling van de fase-indeling moet verzorgen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In beginsel wel.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat betekent dat de sociale dienst de begeleiding en de reïntegratie verzorgt en dat mensen voor de herfasering weer naar het CWI moeten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, en als het CWI van mening is dat de afstand tot de arbeidsmarkt vraagt om een extra budget, kan dat.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Waar moet het contact met fase 4-klanten plaatsvinden? In het bedrijfsverzamelgebouw of elders?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het lijkt mij dat voor fase 4-mensen met een niet afzienbare afstand tot de arbeidsmarkt de sociale dienst van de gemeente de aangewezen plaats is. Wij hebben het dan over sociale activering, schuldhulpverlening enz. Dat zijn vormen van dienstverlening die niet gerelateerd zijn aan de arbeidsmarkt. Gemeenten kunnen natuurlijk kiezen voor het CWI en daarom vind ik het ook zo belangrijk dat het bedrijfsverzamelgebouw ook gemeenten huisvest.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Waar gaat uw voorkeur naar uit? Ik kan mij ook voorstellen dat het beter is om die mensen rond te laten lopen in ruimten waar vacatures hangen en internet is te raadplegen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, maar er zijn mensen – en het zijn er echt meer dan 100.000 – die weinig zicht hebben op de arbeidsmarkt en die bijzondere ondersteuning nodig hebben. Het CWI gaat over werk en inkomen. Als het gaat om zorg en dienstverlening zijn andere locaties aanwezig. Ik vind bovendien dat armoedebestrijding een vitaal onderdeel is van de gemeentelijke taak.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Je zou ook een loket "vrijwilligerswerk" in een bedrijfsverzamelgebouw kunnen hebben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat lijkt mij een aantrekkelijke optie, ook voor mensen met een WAO-uitkering. Ik zeg ook niet dat het verboden moet worden, maar dat ik het open wil laten. Vooral grote gemeenten kunnen veel van hun taken op het CWI huisvesten. Dat heeft veel voordelen. Voor kleinere gemeenten op bijvoorbeeld het platteland is het verkieselijk dat dit soort activiteiten in de periferie plaatsvinden. Voor het goed functioneren van de combinatie werk en inkomen is het CWI de eerste poort en dat moet het ook blijven.

Voorzitter! Juist vanwege de functie van het bedrijfsverzamelgebouw dat een regiospecifiek profiel moet hebben en er per regio verschillend uit moet zien, vindt mijn fractie dat bij wet aangewezen centrumgemeenten het bedrijfsverzamelgebouw moeten exploiteren. Met deze gemeenten zullen hierover afspraken moeten worden gemaakt. Dit is belangrijk, al was het alleen maar omdat van de drie belangrijkste partijen, CWI, UWV en gemeente, de gemeente als vangnet fungeert en het financiële risico draagt van het eventuele disfunctioneren van beide andere publieke partners. De gemeenten vormen het vangnet van de sociale zekerheid bij de bijstand. Als reïntegratie onvoldoende plaatsvindt, komen de mensen daar ontegenzeggelijk weer terecht. Voorbeelden van gemeenten die goed laten zien hoe nieuwe CWI's eruit zouden kunnen zien, zijn Ede, Nijmegen en Maastricht. De daar ontwikkelde expertise en de daar opgedane ervaring met samenwerking mogen niet verloren gaan, omdat dit hele concept daarop is gebaseerd. Kan de minister mij garanderen dat dit soort concepten voortgang kunnen vinden? Ik denk dat daarvoor start- en doorstartsubsidies noodzakelijk zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Noorman stelt dat de gemeenten opdraaien voor mismanagement van de UWV's en de CWI's en dat de gemeenten daarom het bedrijfsverzamelgebouw zouden moeten exploiteren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik zie dat deze interrupties van mijn tijd afgaan.

De voorzitter:

Dat is niet waar. De klok is stilgezet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zag u de klok eerder wel stilzetten, maar ik dacht dat u dat nu niet deed.

Mevrouw Verburg (CDA):

Volgens mij kan dat niet, want voor eventueel mismanagement binnen het UWV zijn de directie en de aansturende organen verantwoordelijk. Ik meen dat dit ook geldt voor het CWI. Haar opmerking deugt dus niet. Wie voor de kosten van de exploitatie van dat bedrijfsverzamelgebouw opdraait, is een andere vraag. Volgens de redenering van mevrouw Noorman zou dat ook de gemeente moeten zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wijs u erop dat mevrouw Verburg met deze interruptie een minuut van mijn spreektijd heeft afgesnoept.

Ik vind dat in de invoeringswet van het CWI een verdeelsleutel moeten worden opgenomen. Ik denk dat mevrouw Verburg een voor dit hoofdlijnendebat relevante vraag stelt, maar ik meen dat naar een oplossing hiervoor moet worden gezocht in het debat over de invoeringswet. Ik wil nu graag doorgaan.

Het bedrijfsverzamelgebouw moet wat ons betreft een full-serviceorganisatie worden. Dat betekent dat de klant goed kan worden geholpen en dat het aantal CWI's veel kleiner moet worden dan de voorgestelde 200. Ik denk zelf aan 100 CWI's. Door de dalende werkloosheid kan met dit aantal worden volstaan. Een en ander zal leiden tot meer reistijd voor de klant, maar het werk is in de regel ook niet om de hoek. Verder is het misschien een idee om een rondreizende bus als dependance te laten fungeren. Vroeger kenden wij immers ook bibliotheekbussen. Kortom, ik vind dat moeten worden ingezet op minder, beter en full service.

Ik kom nu te spreken over de preventie. Ondanks de eerdere kritiek heeft de regering nog steeds te weinig aandacht voor de activiteiten van het UWV ter voorkoming van WAO in het eerste ziektewetjaar. De PvdA-fractie vindt dat na acht tot twaalf weken ziekte de werkgever dan wel de werknemer het UWV moet inschakelen. Hierna kan met behulp van een arbeidsdeskundige worden bezien of en, zo ja, hoe reïntegratie binnen het dienstverband of daarbuiten mogelijk is. Mocht reïntegratie bij de werkgever niet goed mogelijk zijn en elders wel, dan zal het CWI een vervolgtraject aan de klant moeten aanbieden. Wij vinden dan ook dat er een recht voor de klant moet zijn op de aanvraag van voorzieningen, de aanvraag van een reïntegratiebudget en aanpassingen op werk, onder andere op kosten van de werkgever. Wij vinden een dergelijk initiatiefrecht van groot belang voor de cliënt en daarom betreuren wij het dat in de voorstellen hierin niet echt is voorzien.

Het gevaar van marktwerking tussen reïntegratiebedrijven is dat snelle en goedkope oplossingen en daarmee een hoge omzet ten koste gaan van de "toeleiding" naar duurzame arbeid. Wij vinden dat de werkperiode op basis waarvan bij reïntegratie wordt afgerekend, niet twee maanden moet zijn maar moet worden verlengd tot ten minste zes maanden. Wij vrezen dat er te weinig wordt geïnvesteerd in de soms kostbare scholing waardoor goedkoop op de lange termijn duurkoop blijkt te zijn. Arbo-dienstcontracten zijn wat dat betreft een bewijs. Daar moet van worden geleerd en zonder tijdelijk werk minderwaardig te vinden, zal men toeleiding naar duurzaam werk voorop moeten stellen. Ook het langer aan de slag houden van ouderen vergt extra investeringen in scholing. Hoe worden hiervoor waarborgen ingebouwd?

De UWV-organisatie is er niet alleen voor de premie-inning maar ook voor de terugleiding naar de arbeidsmarkt van werklozen. Daarvoor moet de uitvoeringsorganisatie haar klanten kennen en dat is nu niet het geval. De opdrachtgever van reïntegratiebedrijven kan alleen succesvol zijn wanneer hij weet welk resultaat voor wie moet worden bereikt. De 200 mensen die volgens het GAK aan activering doen voor 400.000 werklozen, zijn tegen die achtergrond volstrekt onvoldoende. Er moet snel opdrachtverruiming komen vanuit het LISV aan de huidige UVI's.

De UWV-organisatie is verantwoordelijk voor de reïntegratie van mensen met een Wajong-uitkering. Ook voor hen dient een reïntegratiebudget met begeleiding beschikbaar te zijn. Ze moeten zeggenschap en invloed hebben op de invulling van de begeleiding en het reïntegratietraject, naast het initiatiefrecht op reïntegratie. Bovendien vinden wij dat er op korte termijn een boedelbeschrijving moet komen van de huidige UVI's, en wel vanaf 1 november 1999. De ontwikkelingen inzake het GAK maken mij niet gerust, nu veel geld vanuit de exploitatie van de uitvoering sociale verzekeringen naar de commerciële markt verdwijnt.

Vervolgens richt ik mij op de rechten van de klanten. In het plan is de werkgever de grote belanghebbende bij reïntegratie. Daar liggen de financiële prikkels. Echter, als de werkgever geen rol kan spelen, is de UWV-organistie aan zet. Van de werkenden en werklozen is onzes inziens te veel een passief object gemaakt. Hij of zij is verantwoordelijk voor zijn reïntegratie, moet solliciteren of aangepast werk zoeken, maar de middelen daarvoor zijn er niet of onvoldoende. Hoewel de minister aandacht besteedt aan klantenparticipatie, moeten de rechten op reïntegratie, de invloed op de inrichting van het reïntegratietraject en de transparantie van de klantgerichte prestatie in de wetgeving worden neergelegd. De individuele werkzoekende moet ook zelf als opdrachtgever voor de reïntegratie kunnen optreden. Kort gezegd: in het hele plan is de werkende of de werkloze te veel tot passief object gemaakt.

Daarnaast kan worden gedacht aan de oprichting van regionale steunpunten voor uitkeringsgerechtigden; mogelijkheden om te komen tot een kaderwet klantenparticipatie verdienen aandacht en discussie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik geef toe dat dit een debat op hoofdlijnen is, maar hoe stelt u zich voor dat een cliënt zelf opdrachtgever kan worden? Kunt u dat proces schetsen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kan mij dit heel goed voorstellen. Er zou aanvullende wet- en regelgeving nodig zijn om deze rechten te realiseren. De klant zou zelf op het UWV kunnen afstappen wanneer hij bij langdurige ziekte wil aangeven dat hij zelf mogelijkheden ziet, bijvoorbeeld bij de werkgever, met aanvullende voorzieningen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Is mijn conclusie juist dat u beoogt dat, wanneer een cliënt niet met de gang van zaken kan instemmen en zelf opdrachtgever wil zijn, hij dit in alle gevallen kan eisen en daartoe initiatieven kan nemen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, dat heeft u goed begrepen. Het UWV is altijd het orgaan waar de middelen zitten en dat een toetsing moet doen, maar op zichzelf staan wij voor dat principe.

Mevrouw Verburg (CDA):

U wilt dus naast bipartiet opdrachtgeverschap voor werkgevers en werknemers inzake reïntegratie, iedereen ongeclausuleerd het recht toekennen om zelf opdrachtgever te zijn? Dat is het gevolg.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Neen, niet "ongeclausuleerd". Er zal altijd een toets zijn. Het gaat erom dat gebruik wordt gemaakt van de nu onbenutte kwaliteiten van mensen om zelf mee te werken en initiatieven te nemen om aan de slag te komen. Wat u en mij moet binden, is het resultaat. Als mensen zelf initiatieven nemen om aan de slag te komen – ik verwijs naar de experimenten op dat terrein – heb je een grotere kans dat mensen sneller en beter worden geholpen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij zijn het erover eens dat mensen effectief en liefst zelf moeten reïntegreren. Over de vraag of het voorstel van mevrouw Noorman zal werken, zijn wij het volstrekt oneens. Ik denk dat het organisatorisch absoluut niet kan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat zien wij dan wel. Een ander moment lijkt mij geschikter om daarover te praten. Ik meen duidelijk te hebben aangegeven waarom wij het willen. Wij verzinnen het niet zomaar. De signalen uit het veld geven aan dat er dringend behoefte is aan de verruiming van mogelijkheden. Experimenten geven aan dat op zo'n moment mensen effectief aan de slag kunnen gaan. Ik zie uw probleem niet. U hebt het ook niet met argumenten omkleed.

Voorzitter! Als het kabinet de werkgever tot zes jaar de gelegenheid wil geven opdrachtgever tot reïntegratie te zijn, kan dat naar onze opvatting alleen als er sprake is van een dienstverband.

Gaat het bij een opdrachtgeverschap om partiële WAO en bijstand, dan zal de WAO altijd de voorliggende voorziening voor de bijstand zijn. Bij werkervaring vervalt de bijstand. De minister moet daar nog eens over nadenken.

Bij reïntegratie vanuit de gemeente moet naar mijn mening een goede afspraak worden gemaakt over de middelen die uit het productiebudget arbeidsvoorziening komen en die in beginsel in de private markt worden besteed en de middelen die bijvoorbeeld vanuit een fonds werk en inkomen door de gemeente worden besteed binnen de WIW-, de WSW- en stage- en activeringstrajecten. Ik adviseer een overleg met de gemeenten daarover. Wij hebben wel een beeld hoe dat het best zou kunnen.

Wat betreft de arbeidsvoorziening maken wij ons grote zorgen over opleidingselementen en het structurele voortbestaan daarvan. Wij vragen daar waarborgen voor. Binnenkort hebben wij daar overleg over.

Gaat het over de Raad voor werk en inkomen, dan is het onzes inziens nodig om de bestaande LISV-taken in beeld te brengen en duidelijk te maken welke taken daarvan, ook in adviserende zin, naar de Raad voor werk en inkomen gaan, welke naar het ministerie, welke naar het UWV en het LIWI. Het is ons niet duidelijk genoeg.

Gaat het over sturing en verantwoording, dan vinden wij het van vitaal belang dat helder is dat de minister en de staatssecretaris verantwoordelijk worden voor de uitvoering door beide ZBO's. De verantwoording moet in de Kamer plaatsvinden. Er moet onafhankelijk toezicht zijn. Het toezicht moet rechtstreeks aan de Kamer kunnen rapporteren. De Kamer moet een goed beeld kunnen krijgen van de uitvoering door de nieuw op te zetten organisatie.

Wij vinden het heel belangrijk dat het toezicht in de toekomst en de sturing van de organisatie zo vorm worden gegeven, dat wij eindelijk zicht krijgen op de resultaten van de uitvoering van beleid, in welke mate is geïnvesteerd in duurzame arbeid en in welke mate in reïntegratie is geïnvesteerd, hoe snel mensen weer werkloos waren, in welke opleidingen en voor welk volume er is geïnvesteerd en hoe snel en met welk percentage mensen na scholing weer aan de slag zijn gegaan. Al die outputcijfers worden nog steeds niet geproduceerd.

Voorzitter! Dit zijn hoofdlijnen van een concept dat in de toekomst zijn vorm moet krijgen. Het voornemen van de PvdA is om samen met de Kamer de vinger nauw aan de pols te houden. Wij voorzien een maandelijks overleg met de regering om te zorgen dat alle beslissingen die genomen moeten worden voortgang vinden, zodat ook de mensen die nu al jarenlang met veel moeite hun werk doen in organisaties met onduidelijke opdrachten goed richting krijgen en de kans krijgen hun werk goed te doen, voor de cliënt waar het ons allemaal om begonnen is.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Noorman is niet uitdrukkelijk ingegaan op de reïntegratie. Is zij voorstander van het plan dat er nu ligt, om de reïntegratie over te laten aan de particuliere bedrijven? Als dat zo is, wat vindt zij dan van het pleidooi van bijvoorbeeld de VNG en de arbeidsvoorziening om voor de heel moeilijke groep mensen die nu nog niet aan de slag is een publieke reïntegratie overeind te houden?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U gooit wel veel dingen op één stapel. Om te beginnen is het opdrachtgeverschap tot reïntegratie te allen tijde bipartiet: werkgevers en werknemers, ondernemingsraad en werkgever, personeelsvereniging of sociale partners. Op zo'n moment zijn de CAO's leidend, zoals de regering heeft aangegeven. Wat dat betreft is niet altijd de werkgever aan de orde. Verder hebben wij aangegeven dat bij het opsplitsen van de arbeidsvoorzieningen het private deel nog overheidsbedrijf blijft. Ik heb mijn zorgen uitgesproken over de opleidingscomponent en vooral over het in stand houden daarvan in andere tijden. Door het instellen van een overheids-BV kan ook in de toekomst de voorziening in stand worden gehouden. Noorman-den UylIk ben het ermee eens dat wij er goed op moeten toezien dat de voorziening in stand blijft en dat mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag kunnen. Als het goed is, volgt in de toekomst het geld de klant en de mensen die de duurste reïntegratietrajecten nodig hebben. Daarvoor is dan ook het grootste budget beschikbaar en dat moet een waarborg vormen om ervoor te zorgen dat ook met behulp van reïntegratiebedrijven de mensen goed geholpen worden.

De heer De Wit (SP):

Volgens het kabinet is de overheidsvoorziening op het gebied van de reïntegratie een tijdelijke kwestie van ongeveer twee jaar. Vindt u de publieke reïntegratie zo belangrijk dat die in stand moet worden gehouden zonder dat daaraan een termijn wordt verbonden? Of blijft u bij het voorstel van het kabinet?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb niet de behoefte mij nu vast te leggen op een termijn voor deze vorm. Ook die termijn van twee jaar is nog niet zeker. Wij zien dit wel in de uitvoering. Ik heb gezegd dat wij de vinger aan de pols willen houden en dat ik het zeer belangrijk vind dat de infrastructuur ook voor moeilijk bemiddelbare werklozen overeind blijft. De overheid draagt hierbij een verantwoordelijkheid, al is dat alleen al omdat de budgetten van haar vandaan komen. De Raad voor werk en inkomen – en daarmee de sociale partners – heeft een medeverantwoordelijkheid bij het opstellen van het beleidsplan en de middelencoördinatie. Dit alles zijn waarborgen dat het goed gaat en als het niet goed gaat, zijn wij er ook nog!

De heer Van Dijke (RPF):

Collega Noorman onderstreept het belang van dit dossier en meent dat daaraan een maandelijks overleg met het kabinet moet worden verbonden. Eerlijk gezegd, vind ik dat wat overdreven. Laat de regering nu aan het werk gaan en laat zij de Kamer informeren, maar laten wij elkaar niet opzadelen met een maandelijks overleg over iets waarvoor nog geen kabinetsplannen bestaan. Kan mevrouw Noorman het belang van dit dossier op een andere wijze vormgeven?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit was ook wat kort door de bocht. Ik sta niet op een maandelijks overleg. Wel sta ik erop dat overleg wordt gevoerd over alle relevante beslissingen die tijdens de rit genomen worden. De komende maand voeren wij alleen al over het SUWI-dossier twee belangrijke debatten en ik verwacht nog een aantal debatten daarover voor de zomer. Ik meen zelfs dat dat overleg eenmaal per maand aan de zuinige kant is. Het belangrijkste is dat wij de vinger aan de pols houden op het moment waarop beslissingen genomen worden. Dat is wat telt.

De voorzitter:

De gehele afhandeling kan toch via de vaste commissie plaatsvinden?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil voorkomen dat wij ons gevangen zetten door dit soort statements.

De voorzitter:

Deze opmerking was dan ook niet tot de minister gericht. De Kamer beslist over haar eigen procedures.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op de opmerking van de heer De Wit. U bent ingegaan op de reïntegratie vanuit het bipartiete opdrachtgeverschap van werkgevers en werknemers, maar er bestaat ook nog het opdrachtgeverschap van de gemeenten. Daar doen zich ook problemen voor met de WIW- en WSW-bedrijven of projecten waarbij de gemeente mede vormgeeft aan de reïntegratie. Hierbij richt men zich vooral op de moeilijkste categorieën, fase 3 en 4. Waarom moet daar de grens worden gelegd? Mag dit ook deels publiek doorgaan of moet dit allemaal privaat?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Reïntegratie via de WIW en de WSW dient in beginsel bij het publieke domein plaats te vinden. Dat is de plek, en ik vind het zonde van het geld om er een marktpartij tussen te zetten als wij van publiek naar publiek gaan. Maar tegelijkertijd heb ik geagendeerd dat ik het belangrijk vind dat de regering met de gemeenten overlegt over de vraag hoe je dat het beste vorm kunt geven. Ik denk dat je door het benoemen van de herkomst van de middelen een duidelijke scheiding kunt maken tussen gemeentelijk privaat te besteden geld, namelijk het productiebudget van de ex-arbeidsvoorziening, en gemeentelijk publiek te besteden geld, namelijk binnen het publieke domein.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik dacht dat het vrij helder was, maar het wordt nu toch weer ingewikkeld. De vraag is immers: wie bepaalt dat dan? Als ik het goed begrijp, moet het kabinet van mevrouw Noorman afspraken gaan maken met de gemeenten. Betekent dit dat de afspraken per gemeente kunnen verschillen? Zal de uitkomst afhankelijk zijn van het voorstel, het wensenlijstje en de vraag of een gemeente centrumgemeente is? Met andere woorden, mevrouw Noorman wil in feite de reïntegratie niet privaat, maar een beetje privaat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is een misverstand. Als ik het over "de gemeenten" heb, denk ik eerder aan de VNG, dus aan de gemeenten gezamenlijk. Als het gaat om reïntegratie bij de gemeenten, gebeurt het voor een deel met private middelen, althans met middelen die komen van de arbeidsvoorziening en die nu prestatiebudget zijn. Ik ga ervan uit dat de gemeenten die in beginsel gewoon in de private reïntegratiemarkt zullen besteden. Daar zijn ze ook voor bedoeld. Daar bestaat helemaal geen misverstand over. Gaat het echter om het toeleiden naar WIW of WSW, dan zou ik het een beetje zonde van het geld vinden om er een commercieel bedrijf tussen te zetten, waar het gaat om publieke middelen en een publieke organisatie die in een publiek domein, publiek gefinancierd mensen plaatst. Het gaat daarbij trouwens over gemeentelijke middelen die komen uit de WIW. Ik schrijf niet voor om die geldstroom door de gemeenten te besteden. Ik laat de ruimte dat de gemeenten hierin direct doorverwijzen. Ik vind dat uiterst voor de hand liggend. Ik zou het zonde van het geld vinden als je er nog een andere partij tussen zet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat is dan de definitie die mevrouw Noorman hanteert voor "privaat geld"? Ik hoor haar zeggen dat het prestatiebudget privaat geld is. Volgens mij is het geld dat met een omweg van de belastingbetaler komt, dus van ons allemaal.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is geld, bedoeld voor de private markt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Na 101 jaar maakt het tweede Paarse kabinet het grootamendement-Kuyper, dat de sociale partners toeliet in de uitvoering van de sociale zekerheid, ongedaan. Honderd jaar sociale zekerheid in Nederland is honderd jaar ruzie over de vraag wie de uitvoering ter hand mag nemen. Is het de staat, zijn het de sociale partners of, in de moderne uitvoering, is het de markt? Het is niet ongebruikelijk dat parlementaire discussies tientallen jaren lopen. Niet dat het aanbeveling verdient, maar het geeft wel aan hoeveel belangen en opvattingen er spelen en hoe de tradities zich hebben geworteld. Het veranderingsvoorstel dat nu is gepresenteerd, komt voort uit de parlementaire enquêtecommissie-Buurmeijer. De conclusie van Buurmeijer was dat meer verantwoordelijkheden moesten worden gelegd bij degenen die ziekteverzuim, arbeidsongeschiktheid en werkloosheid konden beïnvloeden en dat er meer marktwerking moest worden geïntroduceerd. De lijn die door Paars 1 en 2 is gevolgd om dat te bewerkstelligen, is grillig. Van het vooruitzicht om private uitvoeringsorganisaties op het punt van premie-inning en uitkeringsverzorging met elkaar te laten concurreren en de claimbeoordeling in een apart hokje te plaatsen, is in dit voorstel niet veel meer over. Daar zijn wij het overigens van harte mee eens. We hebben altijd twijfels gehad over private uitvoering van de WAO en de WW, in verband met oneigenlijk gebruik van publieke gegevens, publieke gelden en commerciële beïnvloeding van claimbeoordeling. Daarom ondersteunen we de ommezwaai die het kabinet heeft gemaakt.

Overigens raden we het kabinet aan veel uit te leggen aan de mensen die in de uitvoeringsinstellingen werkzaam zijn. Zij hebben de laatste jaren veel voor hun kiezen gehad. Hun motivatie om door te gaan is de sleutel tot succes van de nieuwe uitvoeringsorganisatie. Dat uitleggen geldt ook voor de samenleving. Het is immers een gigantische ommezwaai. Ondanks het feit dat veel mensen begrip tonen voor de publieke scheiding, is er veel vraag naar argumentatie. Ik zie graag dat die argumentatie wordt geleverd.

Mijn vraag is wel of er veel kosten aan die ommezwaai kleven. Ik heb de Organisatiewet 1997 nog gedaan, die werd gepresenteerd als een tussenstation naar privatisering, natuurlijk met slagen om de arm. Organisaties zijn zich daarop gaan voorbereiden. Is er inzicht in wat dit allemaal gekost heeft?

Centraal staan voor ons in deze discussie de cliënten, in het bijzonder de werkzoekenden en de uitkeringsgerechtigden. Zij moeten er echt op vooruitgaan in de uitvoeringsstructuur. Wij zijn er blij om dat in de nieuwe voorstellen de positie van de cliënten versterkt wordt, maar het kan nog wel wat beter. De cliënt lijkt in de nieuwe structuur te veel afhankelijk te blijven van beslissingen die voor hem of haar worden genomen in plaats van er zelf invloed op te kunnen uitoefenen. Wij zijn daarom al jaar en dag voorstander van een recht op reïntegratie, mijn stokpaardje. Dat moet inhouden: recht op tijdige en volledige informatie, recht op procesbegeleiding, recht op bezwaar en beroep bij fase-indeling, dat nu overigens geregeld wordt, recht op bemiddeling en trajectbegeleiding en recht op onafhankelijk advies. En, mevrouw Verburg, ook wij vinden dat cliënten in voorkomende gevallen opdrachtgever voor hun eigen reïntegratie moeten kunnen zijn, vooral als Arbo-diensten, werkgevers en uitvoeringsorganisaties het laten afweten. In de hoorzittingen over reïntegratie zijn ons er diverse voorbeelden van aangereikt. Een second opinion voor arbeidsgehandicapten bij het UWV, zoals in de huidige nota wordt voorgesteld, is naar onze mening niet voldoende.

Mevrouw Verburg (CDA):

U spreekt dat zo uit in mijn richting. Dit biedt mij de gelegenheid u te vragen op welk moment dat opdrachtgeverschap mogelijk is. U zegt eigenlijk: als de UVI, het reïntegratiebedrijf, de Arbo-dienst hun werk niet goed doen, moet het kunnen. Er zijn ook andere momenten waarop het moet kunnen, maar mevrouw Noorman wil dat iedereen het op elk moment kan. Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Schimmel (D66):

Voor een zieke werknemer lijkt het mij, als er een goede begeleiding van de Arbo-dienst is en er een op reïntegratie gericht traject loopt, eigenlijk niet nodig om er een eigen opdrachtgeverschap aan te koppelen. Dat wordt een cumulatie van opdrachtgeverschap. Op het moment dat het achterwege blijft en mensen op de rollende band in de richting van de WAO dreigen te verdwijnen, lijkt het mij echter juist dat iemand het heft in eigen handen kan nemen en bijvoorbeeld bij het centrum voor werk en inkomen om begeleiding kan vragen. Ik vind dat belangrijk om die lopende band naar de WAO stil te zetten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

En wanneer de werknemer het niet eens is met het gekozen reïntegratietraject? Dan wordt er dus wel inspanning verricht, maar heeft hij of zij er een andere visie op. Is er dan ook de mogelijkheid om zelf naar het centrum voor werk en inkomen in casu het UWV te stappen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Het voorstel geeft al het recht op een second opinion bij het UWV. De ellende is dat de werkgever bij hetzelfde UWV al de first opinion heeft gevraagd. Ik vind dat niet erg gunstig en zoek dus naar de mogelijkheid van een onafhankelijke second opinion, zonder dat ik vind dat het CWI een UWV moet worden. Er moet wel iets gecreëerd worden. Het is niet mijn bedoeling, zo zeg ik in de richting van de heer Wilders, om een softe benadering te creëren, maar te proberen mensen zelf initiatief en verantwoordelijkheid te laten ontwikkelen.

Een ander onderdeel dat naar onze smaak povertjes is geregeld in het voorstel, is de cliëntenparticipatie. Het wordt onderdeel van kwaliteitszorg; dat is allemaal prima, maar wij staan een kaderwet cliëntenparticipatie voor, vergelijkbaar met medezeggenschap in arbeidsorganisaties, in de zorg of huursector. Ook op dit punt zien wij graag nadere voorstellen bij de uitwerking van de nota.

Ons verbaast het dat de cliënten geen plaats hebben gekregen in de Raad voor werk en inkomen. Gezien het feit dat belangengroeperingen zoals werkgevers, werknemers en gemeenten erin zitten, zou je mogen verwachten dat cliënten een goede adviserende taak kunnen vervullen, vooral over reïntegratiebeleid.

SUWI zal veel onzekerheid meebrengen voor de medewerkers en medewerksters van de te veranderen organisaties. Ik heb het al eerder gezegd: onze fractie vindt het van groot belang dat het ministerie al deze mensen zoveel mogelijk betrekt bij de veranderingen en investeert in vernieuwingsstrategieën, scholing, arbeidsvoorwaarden en rechtspositie. Ik heb begrepen dat de bewindslieden inmiddels bij ondernemingsraden op bezoek zijn gegaan; dat juich ik van harte toe. Volgens mij helpt het enorm om te praten.

In de nota ontbreken wat mij betreft de verbindingen tussen de verschillende organisaties die zich met reïntegratie gaan bezighouden. Er zijn nog wat losse eindjes. Het is niet helemaal duidelijk of alle signalen op groen staan wat de onderlinge samenwerking en de financiële prikkels betreft. Het reïntegratieproces moet niet vastlopen op organisaties die elkaar om de een of andere reden dwarsbomen of waar veel tijd verloren gaat met het nemen van beslissingen, bijvoorbeeld over de reïntegratiemiddelen. Het is onduidelijk hoe het proces wordt bewaakt, behalve door de casemanagers die in de afzonderlijke organisaties een gedeelte van dat proces voor hun rekening nemen. Misschien is het toch handig om voor het gehele proces een casemanager aan te stellen. Particuliere verzekeraars maakten tijdens de hoorzittingen een dergelijke opmerking. Voor hen maakt het niet eens uit waar die casemanager zit. Ik vraag het kabinet om er nog eens over na te denken.

Ook naar mijn gevoel ontbreekt het eerste ziektewetjaar in deze nota. Ik begrijp het allemaal wel; het is ook apart aangekondigd. Maar aangezien de WAO het grootste probleem is in de sociale zekerheid en de parlementaire enquêtecommissie-Buurmeijer vooral is ingesteld vanwege de zorg over de instroom in de WAO, is het toch heel raar om in de structuur uitvoering werk en inkomen de WAO niet weer als hoofdpunt op de agenda te zien. Daarom beveel ik aan om die nota op te poetsen met het vernieuwde poortwachtersmodel.

Het opdrachtgeverschap voor reïntegratie ligt voornamelijk op CAO-niveau. Daarmee zijn wij niet onverdeeld gelukkig. Positief vinden wij dat de vakbeweging CAO-afspraken gaat maken over reïntegratie, wat tot nu toe eigenlijk onvoldoende is gebeurd. Nadeel vinden wij dat de individuele werkgever vaak zijn verantwoordelijkheid niet meer voelt, als er op CAO-niveau een afspraak is gemaakt. Hoe leg je die verbinding? In ieder geval vinden wij dat er een soort automatische dispensatie zal moeten komen, als een werkgever zelf betere afspraken wil maken omtrent reïntegratie. Het is wat ons betreft niet de bedoeling dat hij een ingewikkelde procedure moet doorlopen om die dispensatie te verkrijgen.

Het Uitvoeringsorgaan werknemersverzekeringen mag geen bureaucratisch monster worden. Volgens mij is iedereen het daarover eens. Ik raad de heer Van Lunteren aan om de verslagen van de hoorzittingen over de reïntegratie er nog eens op na te slaan om de huidige knelpunten voor cliënten en werkgevers helder voor ogen te krijgen. Het nieuwe UWV moet met name worden aangestuurd op kwaliteit. Natuurlijk noem ik de kwaliteit van de claimbeoordeling. Er moet meer tijd worden uitgetrokken voor kwalitatief goede keuringen, voor de cliënten en voor mogelijkheden om te interveniëren in het eerste ziektewetjaar. Een vreemde eend in de bijt vinden wij de mogelijkheid voor het UWV om bovenwettelijke uitkeringen te verzorgen. Waarom wordt de splitsing publiek en privaat hier niet doorgezet?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Schimmel zegt heel snel iets over het eruit halen van de bovenwettelijke uitkeringen. Die zijn er niet voor niks in gekomen, omdat ze nu vaak nog in één stroom zitten. Is zij ervoor om dat heel rigoureus te scheiden of streeft zij ernaar dat dit op termijn gebeurt, als er nieuwe regelingen worden afgesproken? Het is toch ingewikkeld om de huidige regelingen op te knippen in publiek en privaat.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het ligt niet erg in de rede om dat van vandaag op morgen te scheiden. Ik neem aan dat de vorming van een Uitvoeringsorgaan werknemersverzekeringen al een ongelofelijke klus zal worden, aangezien er nu al verschillende opvattingen zijn over de vraag hoe zo'n UWV eruit zal moeten zien qua sector, divisies en dergelijke. Ik heb er toch een voorkeur voor om die scheiding publiek-privaat zoveel mogelijk te handhaven en ook op termijn te kijken wat er beter niet kan worden uitgevoerd op die publieke markt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Heeft u ook in overweging genomen dat er vooral bij het USZO op het terrein van bijvoorbeeld de onderwijsarbeidsvoorwaarden bijna onoverkomelijke problemen ontstaan, als je op dat terrein in bovenwettelijke arrangementen knipt? Wat verzet zich in wezen ertegen om in beperkte mate bovenwettelijke arrangementen toe te staan, voorzover ze aanvullend of aansluitend zijn op wettelijke premie-inning?

Mevrouw Schimmel (D66):

Wij zijn in feite bezig met een discussie over wat moet je publiek en wat kun je privaat doen. Er ligt een voorstel om de gemeenten te verplichten om hun reïntegratieactiviteiten uit te besteden. Het is in zo'n redenering vreemd om te zeggen dat het UWV onder condities wel bepaalde bovenwettelijke voorzieningen mag uitvoeren. Ik wil dat in dat kader bespreken. Er kunnen best redenen zijn waarom het handig en doelmatig zou kunnen zijn, maar dat moeten eerder uitzonderingen zijn dan regel. Ik wil het per casus beoordelen en niet in zijn algemeenheid zeggen dat het bij het UWV moet plaatsvinden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar u sluit niet uit dat het toch kan?

Mevrouw Schimmel (D66):

In dit leven sluit ik niets meer uit. Het leven is geen lolletje, maar wat gaat het op een holletje, behalve dan in de uitvoeringsdiscussie.

In de gesprekken die ik heb gevoerd, is het mij opgevallen dat vertegenwoordigers van gemeenten wel eens verschillende opvattingen hebben over wat een centrum voor werk en inkomen wel of niet zou moeten doen. Wij vinden het belangrijk dat de dienstverlening op het terrein van werk en inkomen zo integraal mogelijk wordt aangeboden. De managers van de nu draaiende centra voor werk en inkomen bepleiten dat diensten gericht op fase 1-werkzoekenden in aanmerking komen voor integrale dienstverlening in het CWI. Het gaat dan ook om activering en controle en doelmatigheidsonderzoeken. Alles moet op het CWI plaatsvinden in het belang van de cliënt.

Wij zijn er ook voorstander van dat door samenwerking in een bedrijfsverzamelgebouw ook andere diensten gericht op dezelfde doelgroep in samenhang kunnen worden aangeboden. De ellende is gelegen in de vraag hoe dat moet gebeuren voordat het LIWI is gevormd. Immers, de komende periode moet er iets gebeuren. De VNG heeft voorgesteld om met een tijdelijke investeringsregeling te komen en de gemeenten een voortrekkersrol te laten vervullen. Wat is de reactie van de bewindslieden? Is het, gezien de veranderde situatie op de arbeidsmarkt, nog steeds de bedoeling om iets meer dan 200 CWI's te vormen?

De gemeenten lijken zich ertegen te verzetten dat alle reïntegratieactiviteiten moeten worden uitbesteed. Ik kan mij voorstellen dat gemeenten bepaalde delen van de reïntegratie willen uitvoeren, maar in mijn opvatting moet dat tijdelijk gebeuren als de markt nog niet voorziet in goede producten. Ik vrees dat anders een beweging ontstaat om de infrastructuur in stand te houden, ook als dat eigenlijk niet nodig is. Het is best ingewikkeld om iets voor de WSW te bedenken; daarover zou ik wel eens nader willen discussiëren. Bij de WIW kan ik het mij nog wel voorstellen dat het op een gegeven moment aan private partijen wordt overgelaten.

Het reïntegratiebedrijf arbeidsvoorziening moet niet langer dan noodzakelijk een bijzondere positie blijven innemen op de particuliere reïntegratiemarkt. In het weekend heb ik de brief van de bewindslieden ontvangen. Daarin wordt nog geen uitspraak gedaan over de termijn waarop de bijzondere positie moet worden beëindigd. Wij gaan ervan uit dat op korte termijn een datum wordt bepaald en dat duidelijkheid wordt geboden over de centra voor vakopleiding. Ik vind die centra belangrijk in het maatwerk voor mensen met een bepaalde opleidingsbehoefte. Het bedrag dat de arbeidsvoorziening claimt, lijkt overigens wat aan de hoge kant. Uit de brief van de bewindslieden heb ik begrepen dat zij dat ook vinden. Er zal nader overleg over plaatsvinden.

De Raad voor werk en inkomen zal allerlei taken krijgen. Dat is goed, maar het mag er niet toe leiden dat de minister uiteindelijk in een hoekje terechtkomt waarin hij bepaalde zaken die de raad hem voorlegt, slechts marginaal mag toetsen. De minister moet aanspreekbaar zijn op arbeidsmarkt-, socialezekerheids- en reïntegratiebeleid en op de verdeling van de reïntegratiemiddelen. Politieke aansturing en verantwoording moeten over de volle breedte mogelijk blijven. Daarom vinden wij het belangrijk dat in het vervolgtraject de relatie tussen de minister en de Raad voor werk en inkomen duidelijk geregeld wordt. Overigens zien wij in de Raad voor werk en inkomen ook graag vertegenwoordigers van de cliëntenorganisaties.

Wat de adviserende bevoegdheden betreft, wil ik nog het volgende onder aandacht brengen. Tussen de uitvoeringstechnische adviezen van het UWV en de grote adviezen op het gebied van de sociale zekerheid van de SER zit een grijs gebied waar het gaat om de seizoensarbeid, bijvoorbeeld de aspergeregeling. Hoe moet zoiets geregeld worden en welke belangen van werkgevers en werknemers spelen daarbij een rol? Het ministerie zou hierover een advies moeten krijgen op basis waarvan het een positie kan bepalen. Gaat dit bij de Raad voor werk en inkomen een rol spelen?

In de nieuwe structuur wordt het toezicht toegeschreven aan het ministerie, het CTSV, de raden van toezicht van het UWV en het LIWI. Het lijkt mij van belang om helderheid te creëren in die relaties. Overigens behouden wij ons het recht voor om in de vervolgdiscussie terug te komen op de aanbevelingen van de commissie-Van Zijl met betrekking tot het signalerende toezicht.

Ten slotte noem ik nog kort twee overigens belangrijke punten. Dat zijn de privacybescherming bij gegevensuitwisseling met betrekking tot reïntegratie en aanvullende verzekeringen en het gebruik van het sofi-nummer in het ICT-proces. Over de ICT zelf komen wij volgens mij volgende week nog te spreken als essentieel onderdeel van het proces. Wij willen overigens net als mevrouw Noorman heel frequent, liefst maandelijks, geïnformeerd worden over de implementatie van de voorstellen, de kosten daarvan en de knelpunten daarbij. Het is een gigantische operatie. Als er niets te bespreken valt, kunnen wij altijd nog bekijken of het niet behoeft te gebeuren. In principe moet dat echter wel gebeuren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het feit dat dit debat nu wel doorgaat, geeft mij in ieder geval de gelegenheid om de minister van Sociale Zaken geluk te wensen met zijn nieuwe verantwoordelijkheid als minister van Binnenlandse Zaken. Dat is een beleidsterrein waarop wij elkaar iets minder zullen tegenkomen, denk ik. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de minister zal missen. Wij zijn elkaar de afgelopen twee jaren wel eens in de haren gevlogen, maar dat had ook z'n goede kanten omdat dingen hierdoor scherper zijn neergezet. Ik heb het dan niet alleen over dit dossier, maar ook over bijvoorbeeld het dossier inzake de ESF-subsidies. Daarom wil ik de minister hier bedanken voor de samenwerking. En ik hoop dat hij, nu dit toch zijn laatste SUWI-debat is, iets toegeeflijker in onze richting zal zijn dan de vorige keer. Zoals bekend, is de CDA-fractie nog steeds niet gelukkig met het voorstel dat nu voorligt.

Met dit SUWI-standpunt is het kabinet een nieuwe weg ingeslagen met de uitvoering van de werknemersverzekeringen. De marktwerking in de uitvoering die in 1997 met de OSV 1997 en in 1998 met de Pemba is ingezet, wordt vervangen door nationalisatie van de uitvoeringsinstellingen. Het regeerakkoord is daarmee opengebroken. Nog geen jaar geleden immers werd door deze beide bewindslieden marktwerking in de uitvoering van de werknemersverzekeringen verdedigd. Deze koerswijziging roept vragen op, ook van meer principiële aard. De gemaakte vergelijking van de nieuwe overheidsuitvoeringsorganisatie met de Sociale verzekeringsbank en de belastingdienst geeft al aan dat de werknemersverzekeringen met deze nationalisatie van de uitvoering ook van karakter veranderen. Feitelijk worden ze volksverzekeringen of wellicht overheidsvoorzieningen in plaats van werknemersverzekeringen. Juist hierop heeft het verzet van de sociale partners zich gericht. In het vervolg van mijn inbreng kom ik hierop terug.

Ook ten aanzien van de enkele jaren geleden ingezette samenwerking werk en inkomen wordt een volstrekt andere koers ingezet. Veel vragen over de toekomst van de huidige CWI's blijven bovendien onbeantwoord. Die vragen zijn niet vreemd, want dit debat begint opnieuw aan de verkeerde kant. Zonder een heldere visie op de inhoud van en de verantwoordelijkheidsverdeling in het stelsel van de werknemersverzekeringen zal een nieuwe structuur niets oplossen en tikt de teller door richting 1 miljoen WAO'ers. De vraag die in een discussie over de uitvoering centraal moet staan, is welke uitvoeringsstructuur het beste past bij de verantwoordelijkheidsverdeling die voor de inhoud van de verzekeringen bestaat. Met name met betrekking tot de WAO zijn er de afgelopen jaren verschillende wijzigingen ingevoerd, die gericht zijn op meer financiële prikkels voor de individuele werkgevers. Daarnaast wordt van sectoren en branches verwacht, middels de Arbo-convenanten, dat zij zich meer gaan inzetten voor de verbetering van de arbeidsomstandigheden. De inhoud van de WW is nog volop in beweging. Premiedifferentiatie en een langere sectorale verantwoordelijkheid zijn voorstellen die onderzocht worden. Daarbij past in onze visie geen uitvoeringsstructuur waarin de overheid alle verantwoordelijkheid voor de uitvoering naar zich toetrekt en waarin de sociale partners geen zeggenschap hebben. Zij hebben hun handen er dan ook van afgetrokken. Wij verwachten dat door deze keuze financiële prikkels zullen worden afgekocht en de risico's op de overheid zullen worden afgewenteld. Het CDA kiest nadrukkelijk voor een andere weg, voor een andere verantwoordelijkheidsverdeling waarin de sociale partners, die de werknemersverzekeringen betalen, ook betrokken zijn bij de uitvoering. Verantwoordelijkheid dient daarbij niet als doel op zich, maar als beste middel om de mensen die het betreft aan het werk te krijgen of te houden. De discussie over de uitvoering van de bovenwettelijke aanvullingen, die per sector of CAO verschilt, is een voorbeeld van de problemen die de keuze voor nationalisatie zullen opleveren. Het Uitvoeringsorgaan werknemersverzekeringen – UWV – zou deze bovenwettelijke aanvullingen ook moeten kunnen uitvoeren. In feite begeeft een overheidsbedrijf dat een monopolie bezit, zich daarmee op het terrein van de verzekeraars en pensioenfondsen.

Het CDA kiest ervoor dat de sociale partners de uitvoering van de werknemersverzekeringen en de aanvullingen daarop kunnen laten uitvoeren door een uitvoerder die opereert als een maatschappelijke onderneming, bijvoorbeeld de pensioenfondsen. Daarmee is ook de medeverantwoordelijkheid van de sociale partners gewaarborgd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is het mevrouw Verburg ontgaan dat er een parlementaire enquête is geweest onder leiding van de heer Buurmeijer waarvan juist de uitkomst was dat het gezamenlijk laten uitvoeren van de sociale verzekeringen door de sociale partners ook enkele schaduwkanten kent. Zij grijpt terug tot voor die enquête op het model van de pensioenfondsen en wil het weer door de sociale partners laten doen. Waar zijn wij dan al die jaren mee bezig geweest?

Mevrouw Verburg (CDA):

Er is mij niet zoveel ontgaan. Ik dacht dat wij vandaag een discussie zouden voeren over het sluitstuk op de wijzigingsvoorstellen die de enquêtecommissie-Buurmeijer heeft gedaan. Dat sluitstuk betekende – dat was nog geen jaar geleden ook de visie van het kabinet – dat er meer marktwerking en meer betrokkenheid van de sociale partners zou komen bij de kleine en grote geldstromen, namelijk doordat die meer zichtbaar worden. De kosten en baten moesten meer zichtbaar worden en afwenteling van de kosten zou moeten worden voorkomen. Dat was de bedoeling, maar nu praten wij over een totaal ander voorstel, dat diametraal op de eerdere plannen staat.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Daar ben ik het wel mee eens, maar zelfs de sociale partners stellen niet voor om dit in eigen handen te krijgen. U wilt feitelijk de sociale partners weer verantwoordelijk maken voor de uitvoering van de sociale zekerheid. Dat stellen zij zelf niet eens voor! Zij hebben wel tegen de huidige vormgeving geprotesteerd, maar zij hebben niet voorgesteld om het zelf te doen. Ik denk dat zij dat zelfs liever niet willen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Zij zijn zelfs niet uitgenodigd om daartoe een voorstel te doen. U en ik weten heel goed dat er in november een grote clash is geweest tussen het kabinet en de sociale partners en ook dat de sociale partners zich uiteindelijk met veel tegenzin bij het uiteindelijke resultaat hebben neergelegd, wetende dat er binnen het kabinet een compromis was gebakken waar niet meer tegen te vechten viel. Dat wil niet zeggen dat zij het ermee eens zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat weet ik, maar het ging de sociale partners met name om het opdrachtgeverschap. Zij wilden de mogelijkheid om een keuze te maken uit private uitvoerders. Dat is iets heel anders dan het zelf uitvoeren. Ik vind dat u een vreemde acentrische positie kiest. Kies dan duidelijk voor wat de sociale partners nu voorstellen. Met uw voorstel gaat u weer terug naar de situatie voordat alle discussies hadden plaatsgevonden en dat snap ik absoluut niet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Integendeel. Ik denk dat dit een voorstel is waarbij sociale partners echt verantwoordelijk kunnen zijn en waarbij zij in CAO- en sectorverband afspraken met elkaar kunnen maken. Daarin kunnen zij aangeven hoe zij ervoor willen zorgen dat mensen zo weinig mogelijk gebruik hoeven te maken van de WW en zo weinig mogelijk op de "rolband" richting de WAO komen, zoals mevrouw Schimmel zo beeldend zei. Zo maak je werkgevers en werknemers echt verantwoordelijk. De heer Harrewijn heeft ons plan gelezen. Hij weet wat wij voorstellen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dan moeten ze afspraken met zichzelf maken, want zij zijn opdrachtgever en uitvoerder in één. Zo begrijp ik het.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, nee.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het CDA stelt toch een pensioenfondsachtige constructie voor, waarbij onder leiding van de sociale partners de uitvoering plaatsvindt?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ja, onder bipartiet opdrachtgeverschap en onder bestuur van de sociale partners. De pensioenfondsen werken zo. De heer Harrewijn weet echter ook dat pensioenfondsen binnen een wettelijk kader opereren. Bij pensioenvoorzieningen is er toezicht op de uitvoering. Dat hebben wij ook steeds voorgesteld: sociale partners binnen wettelijke kaders via een maatschappelijke onderneming zelf verantwoordelijk maken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De toenmalige bedrijfsverenigingen werkten ook binnen een wettelijk kader. Ik snap het verschil niet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij weten allebei dat er de zogenaamde kleine commissies waren, waarin werkgevers en werknemers letterlijk met elkaar spraken over de gevalsbehandeling. Naar die periode willen wij niet terug. Wij willen sowieso niet terug, wij willen een stap naar voren zetten. Wij denken daarbij ook aan voorbeelden uit de zorgsector. Daar zie je een beweging richting decentralisatie. De verantwoordelijkheid wordt daar dichter bij de mensen gelegd die deze het best kunnen waarmaken. Dat komt volgens ons ook in de sociale zekerheid veel beter tot zijn recht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik blijf mij verbazen over de opstelling van het CDA in dit verband. De vorige keer sprak mevrouw Verburg over het SER-model. Ik was daar niet voor, maar ik kon mij er wel iets bij voorstellen. Nu wijkt zij daar echter veel verder van af. Zij dient een concept in dat noch door werkgevers noch door werknemers ooit is verzonnen of aangedragen. Heeft zij dat achter de tekentafel bedacht?

Waarom denkt mevrouw Verburg dat dit een goede oplossing kan zijn als daarvoor geen maatschappelijk draagvlak is?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat laatste zou ik niet zo stellig willen beweren. Voor het zelf verantwoordelijk zijn en die verantwoordelijkheid waar kunnen maken zonder te veel wettelijke inmenging en overheidsbemoeienis is draagvlak. Mevrouw Noorman mag geen enkele politieke partij – dat doet zij bij zichzelf en het kabinet ook niet – kwalijk nemen dat de gedachtevorming doorgaat. Wij hebben de vorige keer uitvoerig over het SER-model gesproken. Dat vonden wij toen een goed model. Dat werd ook door de minister in een eerdere termijn als een goed en hanteerbaar model gezien. Wij hebben daarover doorgedacht en wij hebben hier een sluitende aanpak voor. Wij denken dat dit model beter werkt, omdat werkgevers en werknemers daarbij beiden verantwoordelijk kunnen zijn, dan het voorstel voor het UWV en de nationalisering van de sociale zekerheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is niks tegen nadenken, ook niet tegen leuke ideetjes. Het bevreemdt mij echter in hoge mate dat het CDA na anderhalf jaar debat over de inrichting en de vormgeving een concept voorlegt dat door geen enkele partij publiekelijk wordt onderschreven, ook niet door de sociale partners. Het staat volstrekt los van iedere ontwikkeling die tot nu toe heeft plaatsgevonden. Hecht mevrouw Verburg niet aan het feit dat er een concept op tafel ligt waarin sociale partners en overheid elkaar gevonden hebben? Die alliantie is voor het eerst sinds jaren op dit dossier ontstaan. Vindt zij dat niet van heel grote waarde? Is zij niet in beginsel bereid haar eigen ideeën daaraan op een gegeven moment ondergeschikt te maken, vanwege die verworvenheid?

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Noorman, ik adviseer u om uw oor eens te luisteren te leggen bij de sociale partners en hun eens te vragen wat zij van dit voorstel vinden.

Als het CDA meent dat het kabinetsplan niet werkt omdat daardoor meer bureaucratie, meer ingewikkelde regelgeving en minder efficiency ontstaan, dan mag mevrouw Noorman het ons niet kwalijk nemen dat wij ons niet neerleggen bij een in beton gegoten compromis tussen de coalitiepartijen. U mag ons niet het recht ontzeggen om het voorstel tegen het licht te houden. Wij hebben er weinig vertrouwen in dat het de problemen in de sociale zekerheid zal oplossen en een bijdrage zal leveren aan het verminderen van de instroom in de WAO. Ik heb al gezegd dat het eerst zou moeten gaan om de inhoud en pas daarna om de uitvoering.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik kan de redenering van mevrouw Verburg wel volgen. Haar argumenten lijken op die van Abraham Kuyper, zo'n 100 jaar geleden: een rijksinstituut levert alleen maar bureaucratie op, mensen moesten misschien wel een rijkspet op enz. Maar ik begrijp echt niet waarom zij het bij de pensioenfondsen wil onderbrengen. Je hebt ontzettend veel fondsen met evenzovele regelingen. Het ligt eerder voor de hand – en dat had ik mijn bijdrage ook willen zeggen, maar ben ik vergeten – de premie-inning bij de belastingdienst te leggen in plaats van bij het UWV.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Een maatschappelijke onderneming als het pensioenfonds heeft tot taak de sociale zekerheid zodanig vorm en inhoud te geven dat er sprake is van de beste schadelastbeperking, te weten preventie. Wij hebben onder andere gekozen voor pensioenfondsen omdat werkgevers en werknemers daarmee bekend zijn. De fondsen hebben een omvangrijke registratie en bovendien is er sprake van een bipartiete aansturing, terwijl ook de herkenbaarheid en eenvoud daar gewaarborgd zijn. Wij realiseren ons dat bij deze keuze een aparte afdeling voor de uitvoering van de sociale zekerheid moet worden opgericht omdat het om een heel andere uitvoeringsvorm gaat. De medeverantwoordelijkheid voor sociale partners is gewaarborgd en er kan een pakket op maat geboden worden. De schadelast van WAO plus aanvulling ligt dan in één hand. Branches en CAO-partijen die daarvoor kiezen, kunnen de werknemersverzekeringen onder bipartiet opdrachtgeverschap bij zo'n uitvoerder onderbrengen. Zo ontstaat een directe samenhang tussen de verantwoordelijkheid voor de werknemersverzekeringen en de reïntegratie. Bovendien kunnen sociale partners in de CAO-onderhandelingen afspraken maken over zowel de kwaliteit van het beleid als aanvullingen op uitkeringen in het kader van Ziektewet en WAO. De kosten van WW en WAO zijn dan onderdeel van de loonvorming.

De discussie over de uitvoering kan niet los worden gemaakt van de discussie over de inhoud, maar die discussie voeren wij vandaag opnieuw niet. Het kabinet maakt tot onze teleurstelling een andere keuze, waarbij de overwegingen niet altijd duidelijk of steekhoudend zijn. Ook bestaat er veel onduidelijkheid over de interpretatie van een en ander. De Kamer moet echter weten waar zij ja of nee tegen zegt. Kan het UWV de claimbeoordeling en uitvoering nu wel of niet uitbesteden aan private bedrijven? Staatssecretaris Hoogervorst verklaarde in Het Financieele Dagblad van 25 januari jl. dat zoiets mogelijk moet zijn. Die gedachte staat toch haaks op de centralisatiegedachte?

Het kabinet wil dat reïntegratie aan private partijen op de markt wordt overgelaten. De huidige tripartiete structuur van de arbeidsvoorziening wordt opgeheven. Welke overwegingen hebben tot deze keuze van het kabinet geleid, nog geen tien jaar na de start van de tripartiete structuur? Op deze vraag hebben wij nog steeds geen bevredigend antwoord gehad. In het voorstel tot privatisering van het reïntegratiebedrijf kunnen wij ons in principe vinden, zij het dat hierbij uiterste zorgvuldigheid is vereist. Het nu reeds bestuurlijk uitschakelen van RBA's past niet binnen de kaders van zorgvuldigheid.

Voor de CVV's (centra voor vakopleiding) moet meer duidelijkheid worden geschapen. Hun toekomst bungelt. Hier dreigt het risico van kapitaalvernietiging. De centra voor vakopleiding zijn vanwege hun deskundigheid en aanbod vooral van belang voor de scholing van specifieke, zwakke, groepen zoals fase 4-werkzoekenden, vluchtelingen en werkloze allochtonen. De CWI's zouden ook een grotere rol moeten spelen bij de "employability". Het streven naar het behalen van een startkwalificatie voor alle groepen werkenden en werkzoekenden is met het oog op de toekomst van groot belang. Dit geldt zeker voor de zojuist door mij genoemde zwakkere groepen op de arbeidsmarkt. Om dit te realiseren wil mijn fractie dat allereerst de samenwerking met de ROC's wordt versterkt. Deelt het kabinet deze opvatting en hoe zal deze samenwerking worden bevorderd?

Het is de verwachting dat Arbo-diensten en reïntegratiebedrijven hun krachten zullen bundelen. Dat lijkt terecht, gelet op alle bewegingen die op dat vlak zijn waar te nemen. Daarom moet ook voor Arbo-diensten bipartiet opdrachtgeverschap wettelijk worden vastgelegd.

Mijn fractie is tevreden over het voorstel om CAO-partijen die afspraken maken om te investeren in reïntegratie van WW'ers, daartoe de gelegenheid te bieden. Dat voorstel biedt een aanknopingspunt om afwenteling tegen te gaan. De uitwerking is in het kabinetsplan echter zeer onduidelijk. Hoe krijgen CAO-partijen budget en eigen verantwoordelijkheid voor reïntegratie van WW'ers?

De CDA-fractie is een voorstander van het instellen van een Raad voor werk en inkomen. Van de speelruimte voor de RWI zal echter in hoge mate afhangen of er straks sprake zal zijn van arbeidsmarktbeleid dat effectief inspeelt op de ontwikkelingen van de vraag. Niet alleen de vraag van vandaag maar ook en juist de vraag over twee tot vijf jaar moet veel meer aandacht krijgen.

De CDA-fractie ondersteunt de keuze om de raad de mogelijkheid te geven initiatieven op het gebied van arbeidsmarktbeleid en sociale zekerheid vanuit de branches en de regio's met elkaar te verbinden en op die wijze integraal te adviseren en reïntegratiebudgetten toe te kennen. Op de vraag hoe een en ander zou moeten worden gerealiseerd, geeft het kabinet geen antwoord. Daarom stel ik de volgende vragen. In welke mate zal de raad naast middelencoördinatie en arbeidsmarktbeleid, ook adviseren over zaken die te maken hebben met de sociale zekerheid? Hoe bindend zullen deze adviezen zijn? Om welke reïntegratiebudgetten gaat het precies? Zal de RWI zelfstandig kunnen bepalen waar een deel van het budget heen gaat? Dit is van belang voor de ondersteuning van sectorale en regionale initiatieven. Door wie wordt overigens de onafhankelijke toetsing uitgevoerd? Gemeenten dragen met de introductie van het fonds werk en inkomen een groter risico voor de bijstand. Daarom is de hoogte van het budget voor hen van groot belang. Op welke wijze is gewaarborgd dat gemeenten weten waar ze aan toe zijn? Het antwoord op deze vragen is bepalend voor de slaagkans van de RWI.

Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Schimmel over de WSW-bedrijven. De CDA-fractie wil dat de unieke functie van deze bedrijven overeind wordt gehouden. Verder zouden deze bedrijven reïntegratieactiviteiten moeten kunnen blijven verrichten.

Cliënten moeten in een CWI iets te zoeken hebben. Een CWI zal dan ook vraaggericht moeten opereren. Als dat niet gebeurt, zullen werkgevers en werkzoekenden naar uitzendbureaus gaan of gebruik maken van het internet om elkaar tegen te komen. Over hoeveel CWI's praten wij eigenlijk? Wij hebben het allang niet meer over de beoogde 204 CWI's en ik heb mevrouw Noorman zojuist zelfs over 100 CWI's horen spreken. Dat laatste zou betekenen dat het CWI fysiek op nog meer afstand komt, omdat dan gemiddeld slechts één op de vijf à zes gemeenten een CWI zal huisvesten.

Waarom wordt niet veel meer gebruik gemaakt van ICT en flexibiliteit om vraag en aanbod te koppelen en optimaal vraaggericht te kunnen werken? Wij denken daarbij aan het volgende. In publiek toegankelijke gebouwen als postkantoren, bibliotheken en gemeentehuizen worden vacature- en sollicitantenzuilen aangebracht die up-to-date gehouden worden vanuit een CWI.

De voorzitter:

Mevrouw Verburg, wilt u afronden?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij denken verder aan een mobiel CWI, dat op gezette tijden bij cliënten in de buurt komt. Hier kunnen werkgevers en werknemers informatie en advies krijgen. Het CWI zou verder desgevraagd bezoeken aan bedrijven moeten afleggen.

Cliënten moeten iets te zoeken hebben bij een CWI. Daarom zijn wij er een voorstander van dat er niet alleen vacaturebanken maar ook sollicitantenbanken komen. Wij verwachten een kaderwet cliëntenparticipatie.

De voorzitter:

U moet nu afronden. U bent vér over uw tijd heen. Nog een halve zin, zou ik zeggen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij vragen ons af of de beoogde doelen, zoals klantvriendelijkheid, de eenloketgedachte en efficiency, met deze operatie zullen worden bereikt. Sterker nog, wij denken dat van deze giga-operatie meer bureaucratie en een slechter functionerende sociale zekerheid het gevolg zullen zijn.

De voorzitter:

Punt! De heer De Wit heeft het woord.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het is een goede zaak dat wij vandaag spreken over de organisatie van de uitvoering van de sociale zekerheid. Al jaren bestaat binnen de uitvoeringsorganisaties in ons land grote onzekerheid over de toekomst, niet in het minst doordat ons al een ruim aantal jaren is voorgehouden dat wij in 2000 of 2001 marktwerking en concurrentie op het terrein van de uitvoering zouden krijgen. De gevolgen daarvan hebben zich in de afgelopen jaren al geopenbaard. Wij zien nu in de uitvoering grote problemen waar het gaat om het tijdig toekennen van de uitkering, het tijdig uitbetalen daarvan, de administratieve rompslomp binnen de UVI's enz. Wij hebben ook andere verschijnselen gezien, waarover wij in deze Kamer in de afgelopen maanden bij herhaling hebben gesproken. Ik denk aan het afstoten van delen van de holding waarvan de UVI's een onderdeel zijn. Kortom, er is grote onduidelijkheid over de toekomst en daarom is het goed dat wij hierover deze week spreken, opdat wij tot meer zekerheid komen.

De vraag is vervolgens of de genoemde misstanden kunnen worden opgelost met behulp van het nieuwe model en of het niet beter zou zijn geweest eerst orde op zaken te stellen. Dat is echter een discussie die achterhaald is. Wij hebben het nu immers over het nieuwe model. Dat model, zoals voorgesteld door het kabinet, is een compromis dat met een aantal partijen is besproken, natuurlijk binnen het kabinet, natuurlijk binnen de coalitiepartijen, maar ook met werkgevers- en werknemersorganisaties. Dit compromis is heel duidelijk waar te nemen. Enerzijds is er sprake van een publieke uitvoering door de "uitkeringsfabriek"; anderzijds is er de grotendeels private reïntegratie. Respectievelijk gaat het hierbij om een wens van de PvdA en een wens van de VVD. In de samenstelling van de Raad voor werk en inkomen zie ik heel duidelijk de invloed van werkgevers en werknemers. De vraag rijst welke ruimte er op dit moment nog voor de Kamer is om op hoofdlijnen nog iets te veranderen. Dat zal nog moeten blijken, maar deze vraag is zeker gewettigd.

Allereerst richt ik mij op de cliëntenparticipatie, de inspraak van de betrokkenen. Voorzitter! Ik heb begrepen dat de uitkeringsgerechtigden bij de totstandkoming van deze nota niet zijn betrokken. Beperk ik mij tot de inspraak en de inspraakmogelijkheden die in de nota worden geformuleerd, dan zie ik in elk geval een wat vage formulering. Winst is dat een wet wordt aangekondigd waarin deze participatie wordt geregeld, maar de nota roept de vraag op: waar, op welk niveau en welke bevoegdheden krijgen de cliënten toegekend? Hoe hoger het niveau, hoe moeilijker de inspraak, hoe verder een en ander afstaat van de dagelijkse praktijk. De vraag is of niet ook op CWI-niveau inspraak moet worden gerealiseerd. Ook denk ik hierbij aan de uitkeringsfabriek voorzover deze regionaal kan worden gerealiseerd.

Het tweede onderdeel is voor mij de Raad voor werk en inkomen. Mijn fractie juicht het toe dat de samenstelling op dit moment in ieder geval duidelijk is, dat werkgevers en werknemers daarin vertegenwoordigd zijn en dat de raad een aantal bevoegdheden krijgt. De vraag is alleen hoever die bevoegdheden reiken. Ik heb een concrete vraag over samenstelling en beslissingsbevoegdheid. Kunnen bijvoorbeeld werkgevers en werknemers, die op dit moment tweederde van de raad uitmaken, samen beslissen over het reïntegratiebudget, zodat bijvoorbeeld een gedeelte van het gemeentelijke budget besteed moet worden aan de reïntegratie van WAO'ers? Per definitie zijn de sociale partners binnen die raad als zij het samen eens zijn in de meerderheid. Ik vind daarom het idee van mevrouw Schimmel nog niet eens zo gek om bijvoorbeeld ook de cliënten in de raad te betrekken. Als dat niet kan, heb ik vervolgens toch de vraag of het niet verstandiger is ten opzichte van de gemeenten om tot een fiftyfiftyverhouding te komen, met aan de ene kant de sociale partners en aan de andere kant de gemeenten.

Als de Raad voor werk en inkomen geen beslissingen van dusdanig vergaande aard zou kunnen nemen, dat bijvoorbeeld budgetten van de gemeenten overgeheveld kunnen worden naar de WAO, dan is weer de vraag of de specifieke bevoegdheden van de raad werkelijk zoveel inhouden. Vinden de bewindslieden dat het kan binnen de bestaande verhoudingen? Als dat niet zo is, moeten wij dan niet zoeken naar een andere samenstelling of een andere verhouding bij het nemen van beslissingen?

De taken van de centra voor werk en inkomen zijn duidelijk omschreven. De vraag is waar wij op dit moment staan met die centra. Opgemerkt is al dat er al bijna 200 hadden moeten zijn. Wij hebben er op dit moment een 70-tal en de vraag is of wij veel verder zullen komen. De gemeenten bepleiten meer ruimte om zelf een centrum voor werk en inkomen te kunnen inkleden, zonder meteen van bovenaf een aantal voorschriften te krijgen. Zij vragen meer mogelijkheden voor plaatselijk initiatief. De oorspronkelijke opzet en bedoelingen van de centra staan niet langer overeind. De eenloketgedachte is ook gepasseerd, omdat erkend wordt dat, zoals in de nota is vastgelegd, de gemeente en het UWV een belangrijke rol vervullen bij de taken die in eerste instantie aan het centrum voor werk en inkomen komen. De vraag is gewettigd wat er eigenlijk nog over is van het oorspronkelijke idee van de centra voor werk en inkomen. Moet je bij alle mogelijke varianten die de gemeenten op dit moment invullen eigenlijk niet constateren dat wij in wezen te maken hebben met de oude functie van de arbeidsvoorziening? Door de intake en het vaststellen van de afstand bij de administratieve ontwikkeling zou het beschouwd kunnen worden als een uitgeklede vorm van arbeidsvoorziening. Kunnen de bewindslieden duidelijk maken wat op dit moment de meerwaarde is van die centra voor werk en inkomen, anders dan een administratieve opvang in eerste instantie, het reguleren van de mensen die daar aankomen en het vervolgens laten afwikkelen door de gemeente respectievelijk het UWV van de uitkering?

Dan de uitkeringsfabriek zelf. De argumenten van de bewindslieden voor het instellen van de uitkeringsfabriek in het publieke stelsel vinden wij ijzersterk. Wij vinden dit ten opzichte van de eerste nota een heel duidelijke verbetering. De argumenten liegen er wat mij betreft ook niet om: ongedeelde verantwoordelijkheid, privacybescherming, duidelijke beroepsmogelijkheden, eenvoudige afstemming wat betreft toezicht en politieke verantwoordelijkheid en schaalvoordelen. Waarschijnlijk heeft het kabinet gedacht: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Maar de vraag is wel hoe het de opzet van de fabriek nu ziet en binnen welke termijn. Worden de onzekerheid en chaos waarin de uitvoering nu verkeert niet vergroot door er een massale uitkeringsfabriek van te maken? Binnen welke termijn wil de minister dat realiseren? Wordt het in fasen gerealiseerd? Waarom wil de minister daar één grote uitkeringsfabriek van maken? Ligt het niet meer voor de hand om, als u toch kiest voor een publiek stelsel, de uitvoeringsinstanties overeind te houden?

Voorzitter! Op de geprivatiseerde uitvoering van de reïntegratie heeft de fractie van de SP de meeste kritiek. Het kabinet heeft een aantal sterke argumenten in de nota voor de publieke uitvoering van de verzekeringen. Dezelfde argumenten zijn van toepassing op de reïntegratie. Het betreft publieke gelden. Wij hebben al ervaring met de marktwerking en de privatisering in de thuiszorg opgedaan. Wij zijn daarvan teruggekomen, omdat het tot het bekende verhaal leidde van particuliere ondernemers die de krenten uit de pap halen. De publieke voorziening moet de pap verder voor haar rekening nemen. Voorts wijs ik op de argumenten van de bewindslieden voor de publieke uitvoering van verzekeringen. Door die combinatie zijn wij voorstander van een publieke reïntegratie. De VNG en de arbeidsvoorziening pleiten voor een gedeeltelijke publieke reïntegratie. Mevrouw Noorman heeft een afwijkend standpunt over de taak van gemeenten in verband met de WIW en de WSW. Ik juich dat echter toe, omdat de gemeenten op de reïntegratiemarkt een duidelijke plaats hebben. Kortom, wij zien het risico dat de private uitvoering beperkt zal blijven tot de zogeheten krenten in de pap.

Daarbij moeten wij ons realiseren dat wij dit voorstel bespreken in een periode van een bloeiende en groeiende economie. Zouden de private reïntegratiebedrijven tot dezelfde inspanningen in staat zijn wanneer de economie slecht was en het aantal werklozen duidelijk toenam?

Samenvattend, wijs ik op het volgende. Wij hebben vragen over het nut van de centra voor werk en inkomen, zoals door het kabinet voorgesteld, en de positie van het bestuursorgaan daarvan. Wij hebben daarnaast vragen over de noodzaak van een grote uitkeringsfabriek en de termijn waarbinnen dat gerealiseerd moet zijn. Ten slotte dient de reïntegratie volgens onze fractie publiek te zijn. Dit alles onder het motto: beter ten hele gekeerd dan ten halve gedwaald.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het is goed dat het aftreden van de minister van Binnenlandse Zaken het Kamerdebat over de toekomst van de uitvoering werk en inkomen niet doorkruist. Voortvarendheid is gewenst. De Kamer ontving vorige week een aantal CWI-managers die pleitten voor voortvarendheid en duidelijkheid. Hun prangende vraag was wat zij wel en niet mogen doen in het centrum voor werk en inkomen. Zij hebben recht op meer duidelijkheid en ik hoop dat die er deze week komt.

Het debat over de eerste SUWI-nota negen maanden geleden, leidde tot een ingrijpende wijziging van de kabinetsvoorstellen. De regering heeft de inzichten van de Kamer willen verwerken. Dat is positief en ik dank de regering daarvoor. Ik vraag mij echter wel af of zij een andere keuze had.

Het CTSV noemde in zijn commentaar de vijf modellen waaruit de regering zei te kunnen kiezen "tijdelijke stollingen in een proces van continue verandering". Het college verwacht dat verschuivingen naar geheel andere modellen en varianten in de toekomst zeker zullen optreden. Nu hoef je geen helderziende te zijn om dat laatste te voorspellen, maar de vraag is wel in welk tempo wijzigingen zich zullen blijven voordoen. De fracties van de RPF en het GPV hebben al vaak aangedrongen op rust in de tent van de uitvoeringswereld. Voortdurende wijzigingen vormen een grote belemmering voor de voortgang van de uitvoering en voor de motivatie van ongeveer 30.000 mensen die in deze sector werkzaam zijn. Daarom vraag ik de bewindslieden hoe solide de nu gekozen structuur in hun ogen is. Kunnen wij hiermee een aantal jaren vooruit?

Het nader kabinetsstandpunt van 24 januari komt in belangrijke mate tegemoet aan de bezwaren die wij in juni vorig jaar hebben ingebracht. De keuze voor het zogenaamde publieke ZBO-model is op zich verdedigbaar. Wat ik in dit debat wel wil horen, is waarom de regering niet gekozen heeft voor een directie van het eigen ministerie, zodat de ministeriële verantwoordelijkheid voor zo'n vitaal onderdeel van de sociale zekerheid sterk wordt benadrukt. Wat is in het nu voorgestelde model precies de verantwoordelijkheidspositie van de minister?

Drie "klassieke" uitvoeringstaken, te weten de claimbeoordeling, de uitkeringsverstrekking en de premie-inning, komen in publieke handen. Hiermee wordt voorkomen dat we worden opgezadeld met een hybride verdeling van verantwoordelijkheden en met onnodig veel momenten waarop dossiers moeten worden overgedragen. Ook het toezicht kan over de hele linie beter worden ingericht. Dat neemt niet weg dat er nog veel open einden zijn én, wat minstens zo belangrijk is, dat ook het publieke ZBO-model verschillende nadelen kent. De bewindslieden spreken in hun nota eufemistisch over "aandachtspunten". Bij één grote publieke uitvoeringsinstelling, het Uitvoeringsorgaan werknemersverzekeringen (UWV), wordt de doelmatigheid niet bevorderd door concurrentieprikkels. Sommigen vrezen voor bureaucratie. Hoe dan ook, er worden verschillende culturen onder één dak gebracht. Dat vraagt een zorgvuldige begeleiding. Hoe stellen de bewindslieden zich op dat punt het traject voor? Zeker is dat er een omvangrijke reorganisatie moet komen. Ook worden kleinere spelers in het veld in de verdrukking geduwd als hun grote broer, het UWV, bovenwettelijke taken mag verrichten. Misschien zijn de problemen te overzien, maar ik verzoek de bewindslieden in dit debat nader aan te geven welke uitwerkingen de regering voor ogen heeft op deze aandachtspunten. Met name die laatste twee punten vragen om een adequate oplossing.

Een groot deel van de wettelijke taken komt in publieke handen. Dat geldt niet voor de reïntegratie, want die taak komt exclusief op het bord van private reïntegratiebedrijven. De regering lijkt dit een haast onvermijdelijke keus te vinden, omdat er al zoveel in het publieke domein wordt ondergebracht. Aan de reïntegratiebedrijven zullen uiteraard kwaliteitseisen worden gesteld. Dit is een van die nog bestaande open einden. Ik realiseer me dat de privatisering van de reïntegratie voor de sociale partners een belangrijke voorwaarde was om tot overeenstemming te komen. Toch hebben wij zorgen op dit punt. De regering stelt terecht expliciet dat het om een "groot publiek belang" gaat. Ik vraag de minister dan ook waarom hij hier zo zwart-wit wil redeneren. Waarom zou de uitvoering van deze taak het beste en exclusief in private handen moeten worden gelegd? Dreigen nu bepaalde groepen, bijvoorbeeld Wajong-gerechtigden, niet buiten de boot te vallen? Welke rechtsmogelijkheden hebben belanghebbenden als onverhoopt geen (passend) traject wordt aangeboden? Kan onomstotelijk worden aangetoond dat privatisering van de reïntegratie automatisch leidt tot een doelmatiger en doeltreffender besteding van de publieke middelen? Ik heb mijn aarzelingen, maar als dat wél het geval is, waarom gaat die redenering dan in dit domein wél op, maar niet als het gaat om premie-inning en uitkeringsverstrekking? Welke gevolgen heeft de nieuwe opzet voor allerlei reïntegratietaken die momenteel bij de lokale overheid liggen? De afspraken tussen de gemeenten en het Rijk over de invulling van het fonds werk en inkomen komen er toch op neer dat gemeenten naar eigen inzicht invulling kunnen geven aan de reïntegratietaak? Ik ga ervan uit dat die ruimte zal blijven bestaan. De VNG wijst er in dit kader op dat voor een deel van de arbeidsmarkt nooit een echte markt zal kunnen ontstaan. Denk aan trajecten binnen de WSW en de WIW die niet beogen te leiden naar de reguliere arbeidsmarkt. Kan duidelijk worden aangegeven of en, zo ja, in welke mate de uitvoering van deze taken een verantwoordelijkheid van de gemeenten blijft?

Vanuit de GAK-groep werd ons overigens de suggestie gedaan om de reïntegratie alleen te belonen als de reïntegratie daadwerkelijk succesvol is afgerond. Wat vindt de regering daarvan?

Voorzitter! De trage voortgang in dit dossier heeft gevolgen voor het enthousiasme bij de CWI's. Ik begon mijn bijdrage met de vraag vanuit de CWI's wat men nu precies binnen CWI-verband mag doen en wat niet meer. Men wil meer dan een administratieve intake verzorgen. Uiteraard willen de centra werkzoekenden voorzover mogelijk in het proces blijven begeleiden. Uit de nota blijkt echter niet ondubbelzinnig hoever de bevoegdheden van de CWI's strekken. Wil de minister aangeven tot welk moment het CWI een fase 1-klant kan vasthouden en op welk moment fase 2- t/m fase 4-klanten moeten worden doorgestuurd naar gemeenten of het UWV? Streeft de regering naar een zo groot mogelijke uniformiteit bij de CWI's of blijft er ruimte bestaan voor een wat afwijkende invulling? Ik zou het laatste allerminst willen uitsluiten, als in de wet maar volstrekt helder wordt neergelegd waar de grenzen liggen.

Een belangrijk ijkpunt hierbij is de democratische controle. Als de gemeente uitvoerder blijft van verschillende relevante wetten, waaronder de bijstandswet en de WIW, moet de gemeenteraad zijn controlerende taak kunnen waarmaken. Ik vraag mij werkelijk af hoe dit geloofwaardig vorm kan krijgen. Ik nodig de regering ertoe uit op dit punt helderheid te bieden.

Ik heb nog een vraag over de investeringen die worden gemaakt voor nieuwe bedrijfsverzamelgebouwen. In welke mate draagt het Rijk daarin bij en wat gebeurt er concreet om kapitaalvernietiging te voorkomen?

Er bestaat nog erg veel onduidelijkheid over de toekomst van de arbeidsvoorziening. Drie vragen heb ik hierover. Vindt de minister dat de arbeidsvoorziening zich vooral moet blijven richten op moeilijk plaatsbaren en, zo ja, welke toekomst ziet hij voor de centra voor vakopleidingen? Wat doet de minister met de extra kosten van de ontvlechting, die door de arbeidsvoorziening zelf op 2,5 mld. worden geschat? Wat vindt de minister of de staatssecretaris overigens van dit bedrag? Hoe staat het met het sociale plan?

De nieuwe organisatiestructuur moet leiden tot een beter antwoord op de WAO-problematiek. Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat SUWI de basis biedt voor een beter poortwachtersmodel? Ik heb vorig jaar tijdens de behandeling van de begroting via een motie gevraagd zo snel mogelijk aan een verbeterd poortwachtersmodel te werken. De staatssecretaris reageerde toen niet afwijzend, maar wilde een en ander zien in het licht van dit debat. Inmiddels is het wel duidelijk dat de nieuwe structuur niet voor 2002 zal worden ingevoerd. Wij vinden het niet verantwoord in de tussenliggende periode verbeteringen in het poortwachtersmodel achterwege te laten, zeker als hiervoor slechts een marginale wijziging van de wetgeving nodig is. De hoorzittingen die de Kamer laatst hield, toonden de noodzaak ervan aan. Ik heb begrepen dat ook vanuit de Stichting van de Arbeid wordt aangedrongen op actie, en vraag de staatssecretaris om daartoe op korte termijn over te gaan. Ik overweeg zelfs de motie, die ik toen heb aangehouden, bij dit debat in stemming te brengen.

Een van de nieuwe organen in uitvoeringsland is de Raad voor werk en inkomen. De exacte status en juridische vormgeving daarvan is nog onbekend. Ook hier zien wij een belangrijk open eind. Ik ga ervan uit dat de sociale partners hebben bedongen dat de raad een zeer zware adviserende functie krijgt. Wil de minister daar wat meer over zeggen? Zijn de adviezen in bepaalde gevallen bindend? Wij kunnen nu wel ja zeggen tegen dit instituut, maar het is natuurlijk vreemd dat wij niet precies weten welke consequenties dit heeft. Het voorstel om de raad te laten adviseren over alle reïntegratiegelden, lijkt mij moeilijk verenigbaar met het voorstel de raad de bevoegdheid te geven subsidies te verstrekken. Hoe verhoudt de extra geldstroom zich overigens tot die van het fonds werk en inkomen? Ik hoor graag waarom het kabinet is teruggekomen van het voornemen ook kroonleden zitting te laten nemen in dit orgaan.

Tot slot noem ik het invoeringstraject. De nieuwe organisatiestructuur moet voortvarend maar uiteraard ook weloverwogen tot stand worden gebracht. Misschien wil de minister meer duidelijkheid geven over de planning en over de wijze waarop de Kamer in het vervolgtraject zal worden geïnformeerd. Wij hoeven geen maandelijks overleg, maar adequate informatie lijkt mij nuttig.

Ik rond af. De kabinetsvoorstellen voor de nieuwe structuur hebben in belangrijke mate onze sympathie. Wij hebben wel kritische vragen over de plannen rond de reïntegratie en over een aantal losse einden in het gepresenteerde stuk. Ik wacht het antwoord van de bewindslieden dan ook met buitengewoon veel belangstelling af.

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Wie niet beter weet, zou denken: SUWI, wat is dat? Dat is vast iets heel moeilijks en vooral iets saais. In deze zaal weten wij beter. Was er toen wij de eerste nota wilden bespreken op een bepaald moment zelfs helemaal geen kabinet, nu staan wij er iets beter voor: wij hebben een vertrekkende en een komende minister. Namens mijn fractie feliciteer ik de heer De Vries met zijn voorgenomen benoeming tot minister van BZK. Tot zijn opvolger spreek ik nu vast uit dat SUWI niet saai is, maar wel moeilijk. Wanneer hij klaar is met de grote belastingklus, hoop ik dat hij zijn inzet in deze cruciale fase ten volle aan dit dossier zal wijden. Wij kennen de opvolger van de heer De Vries als een doortastende fietser die wel tegen een stootje kan en soms, zeker in dit dossier, tegenwind zal tegenkomen. Die persoonskenmerken zal hij nodig hebben. Wij wensen hem daarbij veel succes.

Na het debat in de zomer van vorig jaar over wat ik nu maar SUWI 1 zal noemen, is er heel wat tijd voorbijgegaan alvorens wij deze week op hoofdlijnen tot politieke duidelijkheid komen. Mijn fractie meent dat het buitengewoon belangrijk is dat wij vandaag dit debat voeren. Voordat ik meer inhoudelijk op de nota inga, merk ik op dat ik met respect en ook met mededogen denk aan alle medewerkers in het veld die al zo lang in onzekerheid verkeren over de toekomst van hun organisatie en ook over hun eigen toekomstige positie daarin. De directies en hun besturen waren tenminste nog betrokken bij de besluitvorming, bij allerlei inspraakrondes en dergelijke, maar dit gold niet voor de invloed die de medewerkers in het veld op het tempo van dit dossier konden uitoefenen. Wij, de politiek, vroegen uiterste loyaliteit van hen om tijdens de afgelopen jaren toch de winkel draaiende te houden. Zij deden dat gelukkig in overgrote meerderheid. Zij betonen zich ook bereid om zich in de toekomst te blijven inzetten. Dat verdient in de ogen van mijn fractie ons aller respect.

In het vorige debat gaf ik al aan dat deze hele discussie niet om de discussie gevoerd moest worden. Het gaat de VVD-fractie niet om de vraag wie de belangenstrijd wint. Het draait om het belang van de cliënten en de medewerkers van de uitvoeringsorganisaties en om de houdbaarheid van de sociale zekerheid. Het debat van deze week zal duidelijk maken hoe de uitvoering op hoofdlijnen eruit zal zien. Die helderheid, zo zeg ik wellicht ter voorkoming van teleurstelling, biedt evenwel nog allerminst gedetailleerd uitkomst. De kogel is misschien eind deze week door de kerk, maar nu begint het echte werk pas. Ik zal daarom behalve enkele politieke beoordelingsopmerkingen over de basis van de nota opnieuw een aantal vragen stellen over de verdere uitwerking: over de manier waarop wij dat gaan doen, over de kosten en de baten ervan en over het tempo waarin wij dat met elkaar willen doen.

Tot slot van deze algemene opmerkingen vind ik het belangrijk om op te merken dat praten en besluiten over een gewenste uitvoeringsstructuur slechts een ander gebouw en een fris kleurtje op de muur zou betekenen, als wij niet onderkennen dat een zeer spoedige discussie over een goed poortwachtersmodel voor de WAO absoluut noodzakelijk is. Dat poortwachtersmodel moet zeer nauw aansluiten op de nieuwe SUWI-structuur. Wij gaan er dan ook zonder meer van uit dat de bewindslieden deze mening eveneens zijn toegedaan en daaraan hard zullen werken.

In de visie van mijn fractie is het tevens van groot belang dat wij het beleid inzake de gezondheidszorg en de sociale zekerheid regelmatig in een integrale visie ten opzichte van elkaar uitwerken en daarover discussiëren vanwege de samenhang tussen beide dossiers. Deelt het kabinet deze visie? Mogen wij ook op dit terrein voortgang verwachten?

De VVD-fractie heeft waardering voor de bestuurlijke helderheid in deze nota, waarin wij een veel striktere scheiding zien tussen het publieke en het private domein. Die helderheid werd bij het vorige debat ook in het veld bepleit. Die zorgt nu voor meer draagvlak bij de uitvoering van de nota. Mijn fractie uitte bij SUWI 1 kritiek op de tweeslachtige bestuursstructuur. Wij vinden het van groot belang dat niet alleen de uitvoering en de cliënten weten wie waarvoor verantwoordelijk is en daarop kan worden aangesproken. Dit geldt eveneens, zo niet nog meer, voor de Tweede Kamer als medewetgever en als controleur van de regering. Ik geef nu reeds aan dat mijn fractie bij de verdere uitwerking van de nota in de wet- en regelgeving deze helderheid zeer nauwlettend zal bewaken. Daarbij moet wat ons betreft zeer goed worden gekeken naar de vigerende wetgeving en vooral naar het uitwerken van de ministeriële verantwoordelijkheid. De controlerende taken en ook het budgetrecht van onze Kamer staan wat de VVD-fractie betreft daarbij voorop.

Voor ons is in deze nota de eigen keuzevrijheid van de individuele ondernemer in samenspraak met de werknemers op het gebied van de reïntegratie belangrijk. De werkgever kan met zijn eigen mensen zelfstandig kiezen welk reïntegratiebedrijf voor hun onderneming het beste is. Vanuit de overtuiging dat vrije keuzemogelijkheden mensen motiveren om verantwoord te besluiten en te handelen, denken wij dat op die manier preventieve taken beter uit de verf zullen komen dan wanneer men louter door regelgeving wordt verplicht. In dat opzicht steun ik de visie van mevrouw Schimmel. Het is een model waarbij er niet algemeen verbindend verklaard wordt. Het is nee, tenzij. Mevrouw Schimmel pleit er terecht voor om dan bijna automatisch dispensatie te verlenen.

Wij hechten er zeer aan dat er een zo groot mogelijke vrijemarktwerking op dit terrein komt. Hoe meer diversiteit aan REA-bedrijven en -bedrijfjes, hoe meer keuzevrijheid, hoe beter. Vergelijking van de markt biedt mogelijkheden om op prijs, kwaliteit en effectiviteit te selecteren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw Essers zegt: hoe meer markt, hoe beter. Hanteert zij dit principe dogmatisch? Eerder is aan de orde geweest de positie van WSW- en WIW-bedrijven. Er kan ook worden gedacht aan buurtinitiatieven vanuit de hulpverlening. Moet dat allemaal met inkooprelaties en marktgebeuren?

Mevrouw Essers (VVD):

Op dit onderdeel kom ik zo dadelijk terug.

Met de reïntegratie op de private markt blijft echter nog steeds veel publiek geld gemoeid. Dat houdt in dat wij zorgvuldig moeten kijken naar het ontwikkelen van kwaliteitscriteria. Niemand wenst publiek geld te zien wegvloeien naar "Jacobse en Van Es"-bedrijfjes. Wij pleiten ervoor om een goede manier te vinden om dit samen tot stand te brengen. Voor ons is daarbij het instrument van bij voorbaat verplichtende regelgeving van bovenaf niet direct de eerste optie. Wij denken aan mogelijkheden om door middel van informatieoverdracht best practices aan elkaar kenbaar te maken. Wij denken ook aan het op landelijk niveau inrichten van een helpdesk om gemeenten in hun nieuwe rol van opdrachtgever terzijde te staan. Wij denken zeer zeker en niet in de laatste plaats aan goede voorlichting voor cliënten.

Een ander punt dat hierbij een rol speelt is het noodzakelijke level playing field. Binnenkort praten wij apart over het traject voor de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Met voorgaande sprekers denken wij dat dat dringend nodig is. Het moet zorgvuldig gebeuren, zoals wij eerder bepleit hebben. Het kent wat mijn fractie betreft geen te langdurige overheidsbemoeienis. Dan zou een groot deel van de te verwerven positie op de nieuwe REA-markt voor de nieuwe organisatie verloren gaan. Net zomin als de arbeidsvoorziening een te lange en te intensieve overheidsbemoeienis en ondersteuning zou moeten krijgen, geldt dit ook voor de gemeenten. In hun nieuwe rol, waarin de dubbele petten eindelijk gescheiden worden, zal er wat ons betreft geen sprake meer kunnen zijn van eigen REA-activiteiten. Wij vragen om heldere wetgeving, waarin de gemeenten de rol van opdrachtgever krijgen, desnoods met flankerend beleid om hen in die rol te ondersteunen, maar wij willen niet dat de gemeenten zelf nog een REA-bedrijf blijven voeren of dit uitbesteden aan aan hen gelieerde organisaties als een WIW- of WSW-organisatie. Ik geef mevrouw Schimmel na dat het wat lastig is om dit wat de WSW betreft te beoordelen. Daarbij praten wij wellicht over heel specifieke kanten. Ik zou daarover nog verder willen spreken. Het basisprincipe is echter helder: door het in stand houden van organisaties geen publieke middelen inzetten die ook ten faveure zouden kunnen komen aan echte REA-trajecten ten behoeve van cliënten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw Essers spreekt van echte REA-trajecten, alsof dit niet echt is. Welke garantie kunnen wij met elkaar inbouwen dat er voor fase 3- en fase 4-cliënten reïntegratietrajecten komen tegen aanvaardbare prijzen? De vrees bestaat niet ten onrechte dat de markt dit laat liggen, zeker in slechtere tijden, of dat er onaanvaardbaar hoge tarieven moeten worden betaald om marktpartijen in beweging te krijgen.

Mevrouw Essers (VVD):

Niemand in deze zaal kan volledige garanties op welk model dan ook bieden. Dat geldt ook voor de vorige en inmiddels verbeterde huidige structuur. Ik denk aan de herziene wetgeving op het gebied van de arbeidsvoorziening. Ook daarin is het mogelijk geweest dat het cliëntenbestand werd afgeroomd en dat heel moeilijke doelgroepen overbleven. Wij zullen met elkaar moeten nadenken over de manier waarop wij door middel van heel goed faseren en het afsluiten van contracten tussen REA-bedrijven, opdrachtgevers en cliënten een zo goed mogelijk product voor een zo goed mogelijke prijs in de markt wel garanties kunnen krijgen, voorzover wij van garanties kunnen spreken. Wij zien wat dat betreft mogelijkheden, vooral ook omdat wij vernomen hebben – dat is volgens mij niet helemaal uit de lucht gegrepen – dat er op dit moment op de private markt zeer succesvol mensen bemiddeld worden, ook in de hele zware fase 4-categorie.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Stel dat wij, doordiscussiërend over de vormgeving van de reïntegratiemarkt, op een gegeven moment tot de ontdekking komen dat hier een kwetsbare plek zit. Bent u van mening dat er dan nog geen vormen van gemeentebemoeienis of andere activiteiten van gemeenten geaccepteerd kunnen worden? Die activiteiten moeten natuurlijk wel transparant zijn en de resultaten ervan moeten gemeten kunnen worden.

Mevrouw Essers (VVD):

Ik denk eerder aan een heel duidelijk oordeel van de minister. Ik kan mij voorstellen dat je een verbodsbepaling opneemt met een voor de gemeenten omgekeerde bewijslast in de vorm van een dispensatiemogelijkheid. Gemeenten moeten dan helder kunnen aantonen dat zij het overal hebben geprobeerd, maar dat zij in hun specifieke gebied nog met een bepaalde groep cliënten zitten waarvoor zich geen enkele marktpartij aandient en dat zij deze mensen dus geen fatsoenlijk traject kunnen aanbieden. Ik denk hierbij aan een omgekeerde bewijslast. Het basisprincipe is dat er niet bemiddeld wordt, tenzij zich in de markt helemaal niemand bereid verklaart. In dat geval zal men dispensatie kunnen krijgen. Aan dat soort constructies denken wij.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kom nog even op de andere kant van die inkooprelaties. Arbo-diensten en reïntegratiebedrijven lijken elkaar onder de nieuwe condities te gaan opzoeken. Hoe kun je nu voorkomen dat daar een soort automatische aanbesteding ontstaat, in die zin dat de Arbo-dienst mensen automatisch doorschuift naar het eigen gelieerde reïntegratiebedrijf? Dat lijkt mij namelijk ook niet gewenst.

Mevrouw Essers (VVD):

Automatisme is bij reïntegratie volgens mij helemaal niet wenselijk. Ik vind het echter winst van deze nota dat er een meer integraal traject tot stand kan komen. Eigenlijk vind ik het verkeerd om op dit moment te diep op dit onderdeel in te gaan. Ik meen namelijk dat dit iets is wat in het poortwachtersmodel verder uitgewerkt moet worden en waar wij vandaag qua structuur niet verder op moeten ingaan. Dan begeven wij ons namelijk net even buiten de discussie die wij vandaag op hoofdlijnen zouden moeten voeren. Ik ben het evenwel met de heer Harrewijn eens dat het nooit een automatisme mag zijn. Het moet zoveel mogelijk maatwerk zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Heb ik het goed begrepen dat mevrouw Essers zegt dat alle huidige reïntegratiebedrijven van de gemeenten afgestoten of afgescheiden zouden moeten worden?

Mevrouw Essers (VVD):

Dat hebt u goed begrepen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Heeft mevrouw Essers ook kennisgenomen van het feit dat de minister waarschijnlijk geen enkel middel in handen heeft om gemeenten te dwingen om afscheid te nemen van hun eigen reïntegratiebedrijven? Welke oplossing ziet zij daarvoor?

Mevrouw Essers (VVD):

Dit is precies het antwoord dat ik net aan de heer Harrewijn gaf. Misschien was u toen bezig om uw vragen te formuleren. Ik heb gezegd dat ik denk aan een verbodsbepaling die opgenomen kan worden in wetgeving. Daarbij zou sprake kunnen zijn van een dispensatiemogelijkheid voor gemeenten voor die situaties waarin mensen echt aan alle kanten aangeboden zijn en er geen enkele marktpartij bereid is. Dat is dus een omgekeerde bewijslast voor gemeenten. Wat mij betreft, kan er te bestemder plekke een verbodsbepaling in de wetgeving worden opgenomen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik stel vast dat deze opvatting haaks staat op hetgeen mevrouw Noorman zojuist heeft betoogd. Het kan dus nog boeiend worden. Ik ben daar blij mee. Die opvatting betekent echter ook dat de huidige uitvoering van de WIW en de instroom- en doorstroombanen moeten worden afgestoten.

Mevrouw Essers (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat gemeenten die het een beetje slim aanpakken en die ook blij zijn dat zij geen dubbele pet meer op hebben, hun opdrachtgeverstaak serieus nemen en de markt die allang aan hun poorten klopt, gaan verkennen. Diverse gemeenten hebben hier al ervaring mee opgedaan. Zij willen niet meer onnodig eigen ambtelijke formatieplaatsen overeind houden, maar de beschikbare beperkte budgetten zo effectief mogelijk inzetten om hun klanten zo snel mogelijk uit hun bestanden te krijgen. Dat moet, wat mij betreft, wel uiterst zorgvuldig gebeuren. Er moet dus een mogelijkheid zijn om goed naar de WSW-populatie te kijken. Dat is namelijk een even iets minder gemakkelijk aan te bieden aanbod, alhoewel daarvoor ook zoveel mogelijk via doorstroming gewerkt moet worden. Er zijn particuliere organisaties en initiatieven die door middel van job coaching WSW'ers wel degelijk in de markt kunnen helpen. Het kan dus ook aan de markt uitbesteed worden. Voor de rest moet er, wat mij betreft, zoveel mogelijk ingekocht worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Vindt mevrouw Essers, gelet op de huidige positie van de WSW, dat deze wet gebruikt zou kunnen worden voor reïntegratiedoeleinden?

Mevrouw Essers (VVD):

Nee, dat vind ik niet. De WSW biedt een zeer beschermend kader voor herindicering, die opnieuw goed beoordeeld moet worden, voor de echte WSW-gerechtigden. Wij hebben dat in de vorige kabinetsperiode zorgvuldig afgesproken. Om die reden vind ik dat dit instrument niet in de markt neergezet kan worden. Ik deel een beetje de visie van mevrouw Schimmel, die daar heel zorgvuldig naar wil kijken, omdat het een beschermde werkplek voor mensen is, die daar soms hun leven lang op aangewezen zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De VVD-fractie heeft goed gezien dat wij een verschil van opvatting hebben inzake het domein waarbinnen de gemeente kan zorgen voor een weg naar reïntegratie, bijvoorbeeld via de WIW. Vindt mevrouw Essers dat het voorstel van de regering om te komen tot een fonds werk en inkomen, waarvan de WIW een onlosmakelijk deel uitmaakt en waarin financiële uitwisseling tussen WIW en bijstand plaatsvindt, niet verder voortgang kan vinden? Het zou dan geprivatiseerd moeten worden. Is dat werkelijk de opvatting van mevrouw Essers?

Mevrouw Essers (VVD):

Nee, want WIW-gelden hoeven niet benut te worden voor het neerzetten van eigen bemiddelingsambtenaren. Deze gelden kunnen ook gebruikt worden om voor mensen een goed inkoopcontract af te sluiten. Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet, als de organisatie wordt omgebouwd tot een team van goede casemanagers. Er moet hulp worden geboden bij de coaching en bij het tot stand komen in een overgangstraject en verder moeten de gelden zoveel mogelijk worden ingezet om mensen snel weer naar werk te bemiddelen. Het geld moet daar direct voor worden gebruikt en niet aan formatieplaatsen worden besteed.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De WIW is een werkgever en voorziet in arbeidsovereenkomsten van tijdelijke aard of in werkervaringsplaatsen. In dat kader is het toch vreemd om daar een partij tussen te zetten, als er een directe relatie is tussen de gemeente, de individuele cliënt – waar de gemeente zelfs nog een casemanager voor heeft – en de WIW-organisatie? Dat meent u toch niet? Dan wordt de geldkraan opengezet.

Mevrouw Essers (VVD):

Wij zullen hierover nog uitgebreid in detail komen te praten. Ik ben het niet met mevrouw EssersNoorman eens. Ik vind dat er zomin mogelijk geld aan organisatie en aan het bezetten van bureauplekken besteed moet worden en dat er zoveel mogelijk geld moet worden ingezet voor het reïntegreren van mensen. Ik ben het met mevrouw Noorman eens dat wij dan een oplossing moeten vinden voor het probleem van wie nu precies de werkgever is van wie. Maar wat mij betreft, worden er via de WIW zoveel mogelijk werkervaringsplaatsen in de markt gecreëerd en zo weinig mogelijk gesubsidieerde arbeidsplekken, zeker in deze tijd, nu de markt schreeuwt om mensen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is van tweeën één: óf u steunt, zoals uw partij tot nu toe gedaan heeft, het kabinetsvoorstel om te komen tot een fonds werk en inkomen, waar de WIW onderdeel van is en impliciet stemt u daarmee in met indirecte doorgeleiding van de gemeenten van werklozen naar de WIW, óf u steunt dat voorstel niet. Daartussen is niets; dus zegt u het maar.

Mevrouw Essers (VVD):

Eén ding is duidelijk: wij verschillen hierover van mening en zullen daar in de toekomst nog een debat over moeten hebben. Ik krijg graag van de minister duidelijkheid over hoe wij hiermee om moeten gaan.

Voorzitter! Een volgend belangrijk hoofdpunt uit de nota betreft de omvang van de te vormen zelfstandige bestuursorganen. Het risico van een grote bureaucratische moloch gaat op voor zowel het LIWI als het UWV. Er is een aantal instrumenten om dat te voorkomen. Wij verwachten dat voor beide ZBO's de manier waarop de financiële aansturing wordt uitgewerkt, uitgebreid zal worden neergelegd in een nadere uitwerking. Verder is een eigentijds managementinstrumentarium als benchmarking ook voor beide ZBO's een mogelijkheid om de organisatie zo efficiënt en slank mogelijk te houden. Speciaal met betrekking tot het UWV merk ik op dat wij wel teleurgesteld zijn dat wij in deze nota slechts één of twee keer het woord "uitbesteding" tegen zijn gekomen. En juist hier liggen wat de VVD-fractie betreft vooral op het gebied van automatisering en als het gaat om uitbetaling van uitkeringen grote mogelijkheden. Mogen wij hiervan een meer gedetailleerde uitwerking tegemoetzien? Tot slot vraag ik op dit punt nadrukkelijk wanneer het de Kamer toegezegde onderzoek naar de voor- en nadelen van premie-inning door de belastingdienst aan de Kamer wordt voorgelegd. Mijn fractie ziet grote voordelen, vooral op administratief gebied, voor ondernemers. Daarnaast zal het de UWV-kolom smaller houden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Essers pleit voor afslanking op voorhand, voor de uitbesteding van een aantal taken en diensten van het UWV. Ze noemt er een paar. Wat vindt zij van de uitspraak van de staatssecretaris over de uitbesteding van de claimbeoordeling en de uitvoering van de sociale zekerheid? In mijn bijdrage heb ik ernaar verwezen. Hij deed deze uitspraak in Het Financieele Dagblad van 25 januari.

Mevrouw Essers (VVD):

Ik ken het artikel waaraan mevrouw Verburg refereert niet precies, maar ik ben reuzebenieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. In deze nota kom ik helaas slechts een of twee keer het woord "uitbesteding" tegen. De condities waaronder dit moet plaatsvinden, vind ik niet terug. Ik begrijp dat dit niet helemaal in een hoofdlijnennota kan worden uitgewerkt. Daarom vragen wij expliciet om een nadere uitwerking op dit gebied. Dat geldt overigens niet alleen voor de ZBO's, maar ook voor hetgeen de gemeenten wel of niet mogen uitbesteden in de toekomst.

Mevrouw Verburg (CDA):

Meent de VVD-fractie dat het mogelijk moet zijn dat het UWV de claimbeoordeling en de uitvoering van de sociale zekerheid uitbesteedt?

Mevrouw Essers (VVD):

Ik heb net een aantal onderdelen genoemd. Wij menen dat op die onderdelen wel degelijk voordeel te behalen valt door uitbesteding. Ik denk bijvoorbeeld aan de automatisering.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn vraag is specifieker. Mevrouw Essers begrijpt natuurlijk ook wel waarom ik dat vraag. Is mevrouw Essers het met de staatssecretaris eens dat het mogelijk moet zijn om de claimbeoordeling en uitvoering van de sociale zekerheid op te dragen aan private marktpartijen?

Mevrouw Essers (VVD):

Als wij met elkaar helder afspreken op welke manier onderdelen van de taken van de beide ZBO's aan de markt kunnen worden opgedragen, terwijl de publieke verantwoordelijkheden duidelijk behouden worden, dan moeten wij daarover heel open met elkaar kunnen discussiëren.

Voorzitter! De maanden tussen november en nu zijn positief benut om de nota uit te breiden met de cliëntenparticipatie. Beroep en bezwaar, ook tegen de fasering als zodanig, staan er nu eindelijk in. Ik vind dat de landelijke organisaties van cliënten zeer actief meedenken in dit dossier. Dat is een groot goed, gelet op hun specifieke ervaringsdeskundigheid. Niet in alle opzichten deelt mijn fractie hun wensen. Dat weet men. Twee punten licht ik er nu uit.

Is het kabinet bereid om met hen om de tafel te gaan zitten en hen te beschouwen als een serieuze gesprekspartner voor de totstandkoming van goede wetgeving op het gebied van cliëntenparticipatie? Kan dit ook zo spoedig mogelijk gebeuren? Wij zullen nog praten over de samenstelling van de Raad voor werk en inkomen. Mijn fractie ziet voor hen een heel duidelijke rol in dat adviserend orgaan weggelegd. Ik denk hierbij aan een voordrachtrecht voor de cliëntenorganisaties in de Raad voor werk en inkomen.

Ook wij zien graag op zo kort mogelijke termijn een nadere uitwerking van de precieze vormgeving van de centra voor werk en inkomen tegemoet. De totstandkoming stagneert helaas door de politieke onduidelijkheid. Het werd wel hoog tijd dat er in de nota op hoofdlijnen duidelijkheid was. Wij delen de visie die nu in de nota is weergegeven. Maar nog lang niet alles is helder uitgewerkt. Dat moeten de bewindslieden niet zien als een verwijt van mijn kant, maar meer als een dringende oproep. Op de precieze werkwijze van het instrument fasering vroeg ik bij het SUWI 1-debat al om commentaar. Kunnen de bewindslieden aangeven – dat mag ook schriftelijk – of dit middel, waarover kennelijk nogal wat discussie is, tot het bereiken van de gewenste doelen leidt? Als er aanpassingen zijn geweest, wil ik graag weten welke dat precies waren.

Verder is er een discussie nodig over de intake. Wij moeten namelijk voorkomen dat werk dubbel wordt gedaan. Ik heb er wel begrip voor dat er onrust is bij de ABW-medebewindvoerder. Wanneer een CWI namelijk een integrale intake verzorgt, maar dit niet goed genoeg doet, is de gemeente wel de eindverantwoordelijke voor het resultaat en loopt zij bovendien grote financiële risico's. Denk maar eens aan de vorming van het fonds werk en inkomen, waarbij de gemeenten een groter eigen budgettair deel voor hun rekening krijgen.

Wij zijn voorstanders van de totstandkoming van bedrijfsverzamelgebouwen, evenals van een goede afstemming met de gemeenten over de precieze invulling en de locatiekeuze daarvan. Wij hechten wel aan een zeer duidelijke huisbaas, aan één huisbaas, om voortdurende gevechten over de vraag wie in dat gebouw mag en tegen welke kosten, te voorkomen. Naar onze mening is de betaler de bepaler, dus het LIWI. Verder zullen objectieve en heldere criteria vooraf de gemeentelijke speelruimte moeten bepalen. Een van die criteria is voor mijn fractie het voorkomen van kapitaalvernietiging. Er is dus onderzoek nodig naar de nu bestaande locaties, naar juridisch eigendom of huurverplichtingen van alle in dit circuit bestaande panden. Deze vragen zullen wellicht niet deze week kunnen worden beantwoord. Daarom verzoek ik de bewindslieden ons op korte termijn een notitie te doen toekomen opdat wij hierover apart kunnen discussiëren en de betrokkenen helderheid wordt geboden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Aan hoeveel CWI's, ingericht als bedrijfsverzamelgebouw, denkt mevrouw Essers, gelet op de recente ontwikkelingen?

Mevrouw Essers (VVD):

Ik kan mij indenken dat mensen in plattelandsgemeenten niet verplicht worden naar een CWI op een afstand van – bijvoorbeeld – meer dan 100 km te gaan. Een mobiel kantoor, dat op gezette tijden in die gemeenten verschijnt, is voor mij een volwaardig CWI, mits er sprake is van een afdoende automatisering. De Kamer moet niet gedetailleerd bepalen waar en hoeveel centra er moeten komen. Ik verwacht van de bewindslieden dat zij ons een beeld schetsen van wat er tot stand is gekomen. Nu er – gelukkig – steeds minder mensen langs de kant staan, moeten zij kunnen inschatten hoeveel CWI's er bij moeten komen.

Voorzitter! In een eerder algemeen overleg heb ik gevraagd of er nog een nieuwe visie komt op de toezichtsfilosofie. Door de SUWI-nota verandert er nogal wat. De staatssecretaris heeft mij die visie toegezegd en ik zou er dan ook rustig op kunnen wachten, ware het niet dat er twee punten zijn waarop nu reeds commentaar zou moeten worden gegeven. De SUWI-nota brengt een gigantische omwenteling met zich mee. Daardoor ontstaan er risico's voor de lopende uitvoering. Bovendien zal de totstandkoming van het UWV riskante situaties met zich meebrengen. Ik doel onder andere op onduidelijkheden over juridisch eigendom enz. Volgende week hebben wij een algemeen overleg over de ICT-aspecten van de SUWI-operatie.

Deelt de staatssecretaris de visie van het CTSV dat het zeer nauw betrokken moet worden bij het veranderingsproces? Verder verneem ik graag de visie van de staatssecretaris op de rol van het toezicht van het CTSV op de private REA-markt. Mijn fractie hecht aan een goed toezicht op de besteding van publieke middelen, maar wil verder wel alle ruimte voor de private markt.

Ook ten aanzien van de privacyregelgeving moet een en ander nader worden uitgewerkt. De Registratiekamer wijst op een tweetal punten. In de eerste plaats de nodige uitwisseling van informatie bij de reïntegratie en in de tweede plaats op het afsluiten van aanvullende verzekeringen Graag vernemen wij hoe met deze beide belangrijke punten zal worden omgegaan. In het SUWI 1-debat noemden wij de bescherming van de privacy een voorwaarde voor een goed functionerende landelijke uitvoeringsstructuur. Dat geldt wat ons betreft nog steeds. Ik geef de bewindslieden dan ook in overweging tijdens het proces of misschien zelfs in de veranderingsorganisatie een rol weg te leggen voor de Registratiekamer, de NMA en het CTSV.

Voorzitter! Ik kom vervolgens bij de informatie aan en de betrokkenheid van de Kamer bij de uitwerking van de nota. Ik stelde al eerder dat de aanwijzing van het SUWI-project als groot project voor de hand ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Essers, ik had het aan het eind van deze termijn willen zeggen, maar ik zeg het nu alvast: dit soort zaken moet u niet met de bewindslieden bespreken, maar in commissieverband aan de orde stellen. Alle u voorafgaande sprekers hebben het ook gedaan, dus mijn opmerkingen zijn niet alleen voor u bedoeld, maar wij moeten dat echt niet nu bespreken.

Mevrouw Essers (VVD):

Dat was ook niet mijn bedoeling.

De voorzitter:

Maar u deed het wel!

Mevrouw Essers (VVD):

Nee, want ik kom met een heel gericht verzoek.

De voorzitter:

Dat kan dus niet.

Mevrouw Essers (VVD):

Ik wil aangeven welke rol naar mijn mening de Kamer moet spelen bij de wijze waarop...

De voorzitter:

En dat is precies wat wij nu niet bespreken!

Mevrouw Essers (VVD):

Dat is mij duidelijk, maar...

De voorzitter:

Wilt u het dan alstublieft ook niet meer doen? Dit verzoek richt ik ook aan de sprekers die na u komen.

Mevrouw Essers (VVD):

Ik verzoek beide bewindslieden de Kamer nog voor de zomer een overzicht te doen toekomen waarin zij uitgebreider dan in de nota aangeven welke wetgeving er wanneer zal zijn. Verder zullen zij moeten aangeven welke prioriteiten zij hierbij hanteren en welke nadere regelgeving zal worden uitgewerkt. Zo mogelijk moeten zij dit overzicht voorzien van een kosten-batenanalyse. Als dat niet mogelijk is, hoor ik graag wanneer het onderzoek op dat terrein zal zijn afgerond. Ik doe dit verzoek, opdat wij weten wanneer welke onderdelen van dit dossier op de rol staan.

Voorzitter! Ik rond mijn bijdrage aan de eerste termijn van dit hoofdlijnendebat af door de bewindslieden eraan te herinneren dat een goed begin het halve werk is. Dit is een zeer waar gezegde, dat niet helemaal op dit dossier van toepassing is, omdat men de nodige tijd heeft gebruikt om met dit dossier te beginnen. Wij verwachten dat het werk nu echt van start gaat en zullen daarom beide bewindslieden achter hun vodden blijven zitten en hen blijven aansporen de plannen voortvarend en helder uit te werken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Met enige regelmaat laten de bewindslieden hun tevredenheid blijken over het feit dat GroenLinks de nu gemaakte keuze ten aanzien van de uitvoering van de sociale zekerheid op hoofdlijnen steunt. Op zichzelf is dat terecht, zij het dat wij bij de uitwerking van een en ander nog wel de nodige noten met de bewindslieden hebben te kraken. Ik neem echter aan dat wij daar wel uit zullen komen.

Op één punt wil ik echter toch een kloof markeren tussen GroenLinks aan de ene kant en de regering en de regeringspartijen aan de andere kant. Ik doel dan op de vraag wie verantwoordelijk is voor de chaos – de heer De Wit gebruikte dit woord ook al – waarin de uitvoering van de sociale zekerheid zich thans bevindt. Deze chaos dreigt in de toekomst alleen maar groter te worden. Zo komen de centra voor werk en inkomen moeilijk van de grond door onduidelijkheid over de verantwoordelijkheden. Verder zijn de UVI's op dit moment in grote verwarring en hebben zij te maken met deels gedemotiveerd personeel. Hierdoor dreigt de correcte uitvoering soms al in gevaar te komen. Ik wijs ook op de vette kluiven die uit het publieke stelsel zijn weggekocht. Dit is, met dank aan Paars 1 voor de A- en B-poten, buiten de politiek om gebeurd. Ik herinner aan de honderden miljoenen die weggegooid zijn voor aparte automatiseringssystemen, systemen die overigens wederom op de schop moeten worden genomen.

De arbeidsvoorziening is in verwarring en deels onttakeld, onwetend als men is over de kansen die men heeft ten opzichte van de concurrenten. Onder het personeel van de organisatie heerst grote onrust en er is dan ook sprake van een groot verloop. De WAO-instroom is schijnbaar onbeheersbaar. Over het voorkomen van deze instroom zijn een jaar geleden afspraken gemaakt, maar verder dan dat is de staatssecretaris nog niet gekomen, onder meer vanwege de onduidelijkheid over de verantwoordelijkheden. Het is goed dat wij op dit punt vandaag eindelijk knopen kunnen doorhakken. Al met al is er sprake van een weinig rooskleurig beeld, het resultaat van de valse start die een aantal jaren geleden is gemaakt. De regering constateert nu ook zelf dat er fouten zijn gemaakt en komt terug op de eerder door haar gemaakte keuzes.

In mijn achterban wordt wel gesteld dat een en ander schreeuwt om een parlementaire enquête. Ik zal dat echter niet voorstellen, omdat de zaak hierdoor nog langer zou voortslepen. Die enquête houdt de regering echter wel van ons tegoed. Terwille van de uitkering van honderdduizenden uitkeringsgerechtigden, de reïntegratie van zieken en arbeidsongeschikten, de werkzoekenden en de blijvers in de bijstand kunnen wij ons geen verdere vertragingen permitteren. Het is nadrukkelijk terwille van hen dat GroenLinks zich constructief zal opstellen. Gegeven de ontstane situatie denken wij dat het het beste is om constructief mee te denken over mogelijke oplossingen. Probeer ons echter niet ten onrechte te omhelzen en medeverantwoordelijk te maken voor de ontstane problemen. Besef verder dat het een prijs zal kosten om het uitvoeringsveld enthousiast achter de nieuwe plannen te krijgen. Snelle duidelijkheid is geboden. Men zal het veld verder perspectief moeten bieden op zinvolle en uitvoerbare taken en een tegemoetkoming in de sfeer van de arbeidsvoorwaarden.

De GroenLinks-fractie zal alle veranderingen beoordelen vanuit de optiek van de cliënt. Wij willen weten wat die veranderingen betekenen voor de werkzoekenden, de zieken, de arbeidsongeschikten en de langdurig uitkeringsgerechtigden. Vooral de positie van de zwakste groepen, de mensen die in de fases 3 en 4 vallen, zal voor ons centraal staan. Dat zal zeker blijken als ik later duidelijk maak welke kant wij met de reïntegratie op willen.

Voorzitter! Wij kunnen instemmen met de keuze om de uitvoering van de WAO en de WW in publieke handen te houden. Dat leidt logischerwijs tot de keuze voor één uitvoeringsinstelling. Ik vind het niet terecht dat een dergelijke instelling bij voorbaat wordt gediskwalificeerd als een moloch of een fabriek, hetgeen niet wegneemt dat de regering moet oppassen dat de uitwerking er niet toe leidt dat het een moloch wordt. Soms kom je formuleringen tegen die daartoe aanleiding geven.

Bij dit alles moet worden gedacht vanuit de voor de cliënt meest logische procesgang. Niet de institutionele belangen of de wijze waarop de grootste UVI het deed, zullen richtinggevend moeten zijn. Verder staan voor mijn fractie twee begrippen centraal: sectoraal en regionaal. Specifieke sectorale kennis moet behouden blijven om bijvoorbeeld de goede resultaten die het SFB behaalde bij het terugdringen van de instroom in de WAO, te benutten en te versterken in andere sectoren. Dit is een belangrijk gegeven. Op het regionale niveau zal men goed moeten aansluiten bij de samenwerking in en rond de CWI's. Het UWV moet worden gepositioneerd in de regionale netwerken voor integratie en hulpverlening.

Voorts is van belang dat er nu eindelijk wordt gewerkt aan een automatiseringssysteem waarin arbeidsverleden en loongegevens zodanig zijn verwerkt en gedefinieerd, dat bij werkloosheid of arbeidsongeschiktheid de benodigde gegevens automatisch beschikbaar komen. Dit proces kan nu eindelijk eens goed verlopen nu er sprake is van één UWV.

Mevrouw Verburg (CDA):

U heeft het over het UWV en over regionale en sectorale initiatieven en kennis. Op welke manier denkt u, in relatie met het UWV, die sectorale kennis boven tafel te houden? Ik heb het nu over de uitkeringen en niet over de Raad voor werk en inkomen (RWI). Welke criteria denkt u te formuleren en hoe ziet u dit vorm krijgen?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat op het landelijke niveau, bij het UWV, bepaalde sectorale kennis aanwezig is, maar ook op het regionale niveau, naast contactpersonen. Neem de discussie over het eerste ziektejaar. Ik vind dat een heel belangrijke discussie en ik meen dat het UWV daarin een rol moet spelen. Je zult zien dat er wat dit betreft afspraken komen op sectorniveau.

Mevrouw Verburg (CDA):

Maar daarvoor krijgen wij toch de RWI?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Neen, de RWI gaat niets uitvoeren, mevrouw Verburg. De RWI is een adviesorgaan en het UWV is de uitvoerder van een en ander. Zo gaat het UWV op een gegeven moment de REA-middelen toekennen in het eerste ziektejaar of erna. Het UWV is de partner voor de Arbo-diensten en de reïntegratiebedrijven die door werkgevers en werknemers worden ingezet, zowel op bedrijfsniveau als op sectorniveau. Met andere woorden: het is toch goed dat daar ook sectorkennis aanwezig is?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is absoluut waar, maar u knoopt deze zaken aan elkaar en zegt dat het UWV contact moet onderhouden met regionale en sectorale initiatieven om daarmee zijn voordeel te doen. Ik zie daarentegen een heldere lijn in de richting van de RWI, mede omdat deze raad adviezen zal gaan geven over de uitvoering en de vormgeving van de sociale zekerheid.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De RWI is erin zoverre bij betrokken dat deze raad op een gegeven moment ook zelf middelen kan toekennen ten behoeve van sectorale initiatieven, maar als het gaat om de cliënt, die zieke of arbeidsongeschikte, heeft deze raad er niets mee te maken. Dan zijn het de Arbo-dienst, de werkgever en het UWV die partij zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik begrijp dat u zegt: de claimbeoordelaar en het UWV moeten kennis hebben van sectorspecifieke elementen. Dat is wat u bedoelt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ja, en ik meen ook dat ik het zo heb gezegd; maar ja...

Voorzitter! Deze processen van in elkaar schuiven en vernieuwen moeten zorgvuldig plaatsvinden. Bij eerdere fusieprocessen en automatiseringsveranderingen is gebleken hoe gevoelig dit alles is. Ik denk dat men voor bepaalde processen wel vijf tot tien jaar nodig zal hebben. Dat moeten wij eerlijk tegen elkaar zeggen; wij moeten wat dit betreft politiek ongeduld vermijden. Op twee punten is haast geboden: bij de vorming van de CWI's en de vormgeving van het UWV met betrekking tot het eerste ziektejaar. Dit heeft alles te maken met het poortwachtersmodel. Het is van groot belang dat men hiermee vooruitloopt.

Nogmaals, met de CWI's moet haast worden gemaakt. Overal in het land liggen er plannen klaar en daarmee moet niet worden gewacht totdat alle landelijke kolommen op de juiste manier zijn ingericht. Ik ben het dan ook niet eens met de teruggedrongen rol van de gemeente bij de CWI-vorming, zoals aangegeven in de nieuwe plannen. Je ziet dat daarin het initiatief verschuift in de richting van het LIWI en de CWI-directeuren. Tegen die achtergrond wordt er vanuit een smal CWI gewerkt aan een niet nader geduid bedrijfsverzamelgebouw, en dat lijkt mij niet verstandig. Er moet bij deze vorming, gelet op de samenwerkings- en integratieprocessen, juist worden gedacht aan een breder bedrijfsverzamelgebouw waarin de smalle CWI-taken een logisch verband krijgen met de andere publieke spelers, het UWV en de gemeente. Hun casemanagers voor fase 3- en fase 4-cliënten moeten in een logische procesgang met de andere CWI-taken komen. Je moet daar van tevoren aan denken. Waar mogelijk kunnen zij contractueel onder verantwoordelijkheid van de CWI-manager worden gebracht. Sommige gemeenten willen dat ook wel en maken verdergaande afspraken. Dat bereik je echter niet als het CWI en de CWI-manager te centralistisch worden aangestuurd vanuit het LIWI en als de gemeenten geen sterke positie hebben. Ik ben dan ook voor een vorm van medebewind van de gemeenten. Natuurlijk moet je duidelijk maken wie de eindverantwoordelijkheid heeft, maar zeker als het gaat om locatiekeuze voor en inrichting van het bedrijfsverzamelgebouw en het uitwisselen van taken of personeel, moet volstrekt helder zijn bij wie welke verantwoordelijkheid berust. Vervolgens moet er creatief gewerkt kunnen worden, in het belang van de cliënt en rekening houdend met de omstandigheden op de regionale arbeidsmarkt.

Zo'n creatieve samenwerking kan bijvoorbeeld ontstaan tussen UWV en gemeente ten aanzien van fase 4-cliënten en bijvoorbeeld arbeidsongeschikte werknemers zonder werkgever, bijvoorbeeld Wajong. Zij kunnen hun kennis in zo'n centrum bundelen.

Het LIWI moet sterk faciliërend zijn. Er moeten op korte termijn modellen voor bedrijfsverzamelgebouwen gepresenteerd worden, op basis waarvan de gemeenten vooralsnog het voortouw mogen nemen bij de vormgeving. Dit proces mag ondersteund worden met een subsidiepot, waaruit eenmalig bedragen beschikbaar komen om de gebouwen in de gewenste vorm neer te zetten. In de bedrijfsverzamelgebouwen moeten de functies zijn opgenomen die het voor werkgevers aantrekkelijk maken om er te komen. Naast werk moet vrijwilligerswerk er een plek krijgen. Zorgvoorzieningen zou ik aan dezelfde boulevard situeren, maar niet per se in het centrum. Dat centrum moet zich vooral richten op inkomen, werk en activiteiten en diensten die daarmee verband houden.

Dat wij ingestemd hebben met de private uitvoering van reïntegratieactiviteiten, wil niet zeggen dat dit zonder zorgen is. Het proces was al zover dat het bijna niet te stoppen was. Er is een grotere verscheidenheid aan gespecialiseerd aanbod nodig. Er moet niet direct gedacht worden aan naar winst hongerende uitzendbureaus, die altijd als voorbeeld worden genoemd, maar juist aan de diverse specifieke initiatieven, die je bijvoorbeeld in de zorg voor verstandelijk gehandicapten, verslaafdenzorg, psychiatrie enz. ziet opbloeien. Voor ons zal maatgevend zijn hoe die een plek krijgen in de markt. Belangrijk is ook hoe goed werk dat nu verricht wordt met fase 3- en fase 4-cliënten, onder andere door de arbeidsvoorziening, in stand wordt gehouden. Dat mogen wij niet kwijtraken. Van de regering willen wij weten hoe zij denkt deze kant van de reïntegratie goed te laten functioneren. Dat gaat niet louter via de markt en het certificeren van bedrijven. Wij moeten daar goed over nadenken en dat goed regelen. Dat geldt ook voor de WIW- en de WSW-bedrijven en voor allerlei projecten die de gemeenten mee opzetten. Die kunnen heel goed zijn. Daar moet een zekere ruimte voor blijven bestaan.

Wat ons betreft mag het ook wat geld kosten als dit gegarandeerd moet worden, bijvoorbeeld via de arbeidsvoorziening of de centra voor vakopleidingen. Dat moet dan maar een redelijke bruidsschat kosten. Voorts moet de preventie van instroom in de WAO met spoed worden aangepakt. Welke plannen VVD en CDA ook smeden om de WAO-keuring te veranderen en de termijn van een jaar te verlengen, de oplossing van de problemen moet in een eerdere fase gezocht worden, namelijk zo gauw als duidelijk wordt dat de ziekte langer gaat duren dan enkele weken. De Arbo-dienst en de werkgever hebben daarin een belangrijke rol. Zij zullen, meer dan nu, gedwongen moeten worden om die rol serieus te nemen, met voldoende ruime contracten voor Arbo-dienstverlening.

Er is meer. Financiële prikkels alleen blijken niet te werken. Een snelle betrokkenheid van het UWV en een snelle beschikbaarheid van REA-middelen in een vroegtijdig stadium zijn nodig. Het gaat dan niet alleen om dreigbrieven en papieren adviezen, het gaat om deelname aan reïntegratieteams, direct contact met de zieken en de Arbo-diensten, die de huidige inefficiënte en bureaucratische werkwijze moeten vervangen. Het lijkt mij een hele uitdaging om dit deel van het UWV al snel volgens deze werkmethode vorm te geven.

Mevrouw Verburg stelde al een vraag over de Raad voor werk en inkomen. Het is goed dat die raad uit de onderhandelingen met de sociale partners is gekomen. Het moet echter wel duidelijk zijn wat dit precies inhoudt. Het wordt verschillend geïnterpreteerd door de sociale partners en de VNG. Dat is onhandig. Iedereen moet weten waarmee hij instemt. Zelf ga ik er voorlopig van uit dat de adviezen van de raad een breed pakket van reïntegratiemiddelen omvatten en zwaar zullen wegen. De politiek moet goede redenen hebben om een advies te negeren. Dan moet het wel een door alle geledingen gedragen advies zijn. Unanimiteit vragen gaat wel erg ver, maar het mag die kant opgaan. Sociale partners en gemeenten moeten elkaar geen kunstjes flikken door een meerderheid van stemmen. Zij moeten kijken naar het belang van de reïntegratie. Dan is er sprake van een zwaarwegend advies. Ik zeg dit omdat ik grote waarde hecht aan de betrokkenheid van de sociale partners bij de reïntegratie. Zij moeten zich betrokken voelen bij de problemen. Als het vormen van de raad niet lukt, is het risico groot dat zij met de rug naar het proces gaan staan. Ik weet dat de uitkomst niet volgens de wil van de sociale partners is, maar het is nu eenmaal zo en laten wij er met elkaar iets van gaan maken. Keer je rug niet naar het UWV en pleeg geen obstructie jegens de Raad voor werk en inkomen. Ik kijk in dit verband met zorg naar de werkgevers die uit allerlei processen lijken weg te lopen. Dit moet voorkomen worden. Wie niet meewerkt aan de publieke zaak, verliest zijn recht op kritiek op het volume van problematische werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. Een negatieve houding vraagt op een gegeven moment om botte reacties vanuit de politiek, zoals opgelegde quota. Wie niet in het polderbestuur wil meedoen, zal op een gegeven moment natte voeten krijgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil een vraag stellen over de Raad voor werk en inkomen. Ik verbaasde mij al over het verhaal betreffende branches, sectoren en het UWV, maar nu gaat de heer Harrewijn helemaal niet in op de advisering over de sociale zekerheid door de RWI. Ziet hij op dat punt een rol voor de RWI?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik zie een zekere rol voor de RWI, maar je moet ervoor oppassen dat we straks niet te maken hebben met het UWV die over de uitvoering adviseert, met de SER die zwaarwegende adviezen op dit terrein geeft, de STAR die een positie in dezen heeft en een RWI die over dit alles adviseert. Primair is de RWI er voor arbeidsmarktbeleid. Het zwaartepunt ligt dan op het adviseren over de inzet van middelen en toedeling van een deel daarvan. Secundair werkt de RWI op het terrein van de sociale zekerheid. Dit alles dient echter met het oog op de SER goed afgebakend te worden. Het heeft namelijk geen zin als voortdurend concurrerende adviezen worden uitgebracht.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zie daar een groot verschil in. Sociale zekerheid, arbeidsmarktbeleid en reïntegratiebeleid kunnen wel degelijk met elkaar in verband worden gebracht. Volgens de kabinetsvoorstellen adviseert het UWV alleen over de uitvoerbaarheid van adviezen inzake de sociale zekerheid en ik wijs op de inhoud van de sociale zekerheid en de vormgeving daarvan. Ik herhaal mijn vraag: ziet u daarbij een belangrijke rol voor de RWI weggelegd?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U legt nu alleen de nadruk op het UWV, maar ik sprak ook over de SER die een belangrijke plaats inneemt bij de adviesfunctie over sociale zekerheid en het arbeidsmarktbeleid. Er mogen geen doublures ontstaan. Over de vraag waar en wat gepositioneerd wordt, moet overleg worden gevoerd met de VNG en de sociale partners. Ik hoef dat echter hier niet te beslissen, zij spelen daarbij een belangrijke rol. Wel wil ik hierover duidelijkheid.

Verschillende collega's hebben al iets gezegd over de cliëntenrechten, dus ik kan daar kort over zijn. Het is fundamenteel dat deze goed geregeld worden in bijvoorbeeld een kaderwet cliëntenparticipatie of cliëntenrechten. Het recht op hulp bij reïntegratie, de mogelijkheid tot een second opinion, een verdergaand eigen initiatief en een persoonsgebonden reïntegratiebudget dienen wettelijk te worden vastgelegd. Daarnaast moeten de instanties en werkgevers worden verplicht om reïntegratieplannen en afspraken en contracten aan de cliënt te laten zien. Verder dienen de cliënten een eigen plek in de RWI te krijgen. Wij moeten nog discussiëren over de vraag of zij in de raad zelf zitting moeten nemen. Maar de cliënten behoren in ieder geval ergens in dat orgaan een plek te krijgen.

Ik eindig waar ik begon, namelijk met mijn zorg om de cliënten in een proces van institutionele veranderingen, waarbij vele belangen op het spel staan. Terwille van de cliënt zijn er nog veel inhoudelijke vragen te beantwoorden, waarvoor nu geen tijd lijkt in de structuurdiscussie. Ik noemde al het eerste ziektejaar, maar er kan ook gedacht worden aan mensen in bijstand die eigenlijk arbeidsongeschikt zijn. Deze inhoudelijke vragen zullen naar voren komen tijdens de discussie.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ja, mevrouw de voorzitter. GroenLinks zal met voorstellen over de inhoud komen. Dat is omdat het nodig is, maar ook om te voorkomen dat via een structuurdiscussie een sluipend proces in die richting plaatsvindt. Laten wij dat dan maar bewust doen, want anders komt het op een gegeven moment bij de gemeenten terecht. Zij moeten dan voor de problemen opdraaien. Laten wij ons daarvan goed bewust zijn. De overheid heeft nu al te lang achter de feiten aangelopen, vind ik. Wat ons betreft, moeten wij de regie over de sociale zekerheid weer terug in handen krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie juicht het toe dat wij vandaag kunnen spreken over de hoofdlijnen van de SUWI-discussie en dat dit debat niet vertraagd is door de ministerswisseling. Voortvarende uitwerking van de plannen, als het gaat om de toekomstige structuur van werk en inkomen, is naar de mening van de SGP-fractie geboden, maar natuurlijk wel binnen de harde kaders van zorgvuldigheid.

De spanning op de arbeidsmarkt is enorm groot. Aan de vraagkant schreeuwen ondernemingen om meer personeel. Aan de aanbodkant zijn er nog groepen, zoals langdurig werklozen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten, die op zoek zijn naar werk. De uitdaging van de nieuwe structuur uitvoering werk en inkomen is om in dit spanningsveld de stekker te laten passen in het stopcontact, zonder dat er kortsluiting optreedt. Zonder iets af te doen aan de noodzaak van een duurzaam activerend stelsel, willen wij wel beklemtonen dat de verwachtingen van een organisatorische stelselherziening niet te hooggespannen mogen zijn. Een goed beleid en professionele feitelijke uitvoering zijn evenzeer buitengewoon belangrijk bij het terugdringen van werkloosheid en arbeidsongeschiktheid en zij hangen van meer af dan van een goede organisatorische vormgeving.

Het nader kabinetsstandpunt over de SUWI, dat wij vandaag bespreken, zien wij op belangrijke onderdelen als een duidelijke verbetering. Een aantal bezwaren die de SGP-fractie bij het vorige debat tegen de toen voorliggende plannen had, zijn weggenomen. Belangrijkste verbetering ten opzichte van de vorige plannen is in de ogen van de SGP-fractie dat de ondoorzichtige hybride structuur in de uitvoering van de werknemersverzekeringen, met een onduidelijke scheiding tussen publiek en privaat, is verdwenen. Er is nu een heldere keuze gemaakt om de uitvoering in één publieke hand te houden. Wij waarderen het ook dat het kabinet heeft willen luisteren naar de bezwaren die tegen de eerder voorliggende plannen zijn aangevoerd.

Een belangrijk kritiekpunt betrof ook de deelname van de sociale partners in het LIWI-bestuur. Bij de behandeling van het rapport van de commissie-Buurmeijer heeft de Kamer uitgesproken dat de sociale partners geen verantwoordelijkheid behoren te dragen voor dat deel van de uitvoering dat betrekking heeft op het proces van keuring en vaststelling van de mate van arbeidsongeschiktheid. CWI's die worden aangestuurd door het LIWI voeren publieke taken uit en moeten daarom ook aangestuurd worden door het publiek gezag.

De SGP-fractie is op deze hoofdlijnen dus tevreden over de uitkomst. Het is overigens een uitkomst die nogal wat gerommel in de polder heeft gekost. Het overleg met de sociale partners is niet vlekkeloos verlopen, maar het poldermodel heeft bewezen tegen een stootje te kunnen.

Het samenvoegen van de uitvoeringsinstellingen tot het publiekrechtelijke Uitvoeringsorgaan werknemersverzekeringen heeft voorshands onze steun. Het gevaar van een logge bureaucratische organisatie ligt op de loer, maar dat wordt ook door de bewindslieden onderkend. Wij stellen wel de vraag op welke manier de bewindslieden willen voorkomen dat dit gevaar zich verwezenlijkt. Hoe kunnen de effectiviteit en de efficiency worden gewaarborgd?

Volgens Het Financieele Dagblad van 25 januari jl. – collega Verburg wees er al op – heeft de staatssecretaris opgemerkt, geen reden te zien de uitbesteding van werkzaamheden door het UWV aan private bedrijven aan banden te leggen. Graag sluit ik mij aan bij de vraag om nadere opheldering op dit punt. In hoeverre behoort uitbesteding aan private bedrijven in de nieuwe structuur nog tot de mogelijkheden?

Het samenvoegen van vijf uitvoeringsinstellingen met verschillende culturen, werkprocessen, klantenkringen en uitkeringssystemen zal veel vergen van de medewerkers van de diverse UVI's. De SGP-fractie vraagt daarom aan de bewindslieden om de bezorgdheid die hierover is geuit, serieus te nemen. Naast de nu nog steeds voortdurende onzekerheid over de betekenis van de veranderingen, ook voor elke individuele medewerker, wordt erop gewezen dat de sector reorganisatiemoe is. Zeker bij een gunstige arbeidsmarkt dreigt een verdere uitstroom van gekwalificeerde medewerkers. Hoe denken de bewindslieden dit te keren? Op welke termijn kan ook op het individuele vlak meer inzicht worden geboden in het toekomstperspectief binnen de nieuwe organisatie?

Evenals het UWV wordt het LIWI een zelfstandig bestuursorgaan, dat onder meer wordt belast met de aansturing van CWI's. Het CTSV heeft erop gewezen dat het naast elkaar laten bestaan van beide ZBO's kan leiden tot competentieverschillen. Hoe kijken de bewindslieden hiertegen aan?

In de plannen van de regering hebben de CWI's van meet af aan een belangrijke rol ingenomen. Toegankelijkheid, cliëntvriendelijkheid en activering waren hierbij de trefwoorden. Het elan lijkt echter wat te zijn ingezakt. Het ontbreken van een duidelijk toekomstbeeld is hieraan tot nu toe debet geweest. In de kritische rapportage "Uitvoering in samenwerking" is gewezen op de problemen bij de fase-indeling. De vraag is opgeworpen of de toepassing van dit instrument niet te star is en of het wel zo objectief kan worden ingevuld als gesuggereerd wordt. Ik krijg graag een nadere reactie hierop.

De centra voor werk en inkomen vormen het eerste aanspreekpunt voor de werkzoekende. Deze krijgt daar de intake en wordt er ingeschaald in een fase. Dit is voor de cliënt duidelijk; dat is het element waarom de hele operatie draait. De fractie van de SGP vindt het uit een oogpunt van de cliënt wel essentieel dat voorkomen wordt dat de sympathieke eenloketgedachte leidt tot een extra loket. De zorgen hierover die wij eerder hebben verwoord, zijn nog niet weggenomen. Onder meer door Divosa is aandacht gevraagd voor de kwalificerende intake voor het vervolggesprek voor fase 4 en de herfasering van de fase 2- en de fase 3-cliënt. Waarom is er niet voor gekozen dit een gemeentelijke verantwoordelijkheid te laten zijn?

Vragen houden wij ook bij de gegevensuitvraag door CWI-medewerkers ten behoeve van de ABW. Hier blijft naar onze mening het systeem wringen. Waarop is de verwachting gebaseerd dat ongeveer 80% van de aanvragen om uitkering zo door het CWI wordt aangeleverd, dat de gemeentebesturen daadwerkelijk verantwoord kunnen beslissen over de bijstandsaanvragen?

Bij de reïntegratie blijft privatisering het uitgangspunt. Wij onderkennen de voordelen die privatisering kan brengen, maar vragen het kabinet nog eens tegen het licht te houden waarom de nadelen die het in zijn standpunt noemt van privatisering van de uitvoering van werknemersverzekeringen, hier niet gelden.

Wij distantiëren ons van al te optimistische gedachten over de effecten van privatisering van de reïntegratiemarkt, alsof een snelle teruggang van het aantal WAO'ers hierdoor op korte termijn kan worden verwezenlijkt. Hoe zien de bewindslieden de gevolgen van het nieuwe stelsel voor het WAO-volume? Wij onderstrepen de noodzaak van een spoedige vernieuwing van het poortwachtersmodel.

De reïntegratiemarkt heeft het karakter van een vechtmarkt. Juist op zo'n markt is het van belang dat de overheid spelregels formuleert, zo heeft het bestuur van de arbeidsvoorziening gezegd. Wij delen deze analyse en horen graag van de bewindslieden hoe zij bijvoorbeeld willen voorkomen dat juist de categorie moeilijk plaatsbaren de dupe wordt. Wij betwijfelen of de private markt voor deze categorie voldoende aanbod zal ontwikkelen. Hoe denken de bewindslieden hierover? Hoe zit het overigens met de trajecten die niet leiden naar de reguliere markt, de WSW en de WIW? Hoe wil de regering de in de publieke sector opgebouwde deskundigheid voor mensen met een zeer grote afstand tot de arbeidsmarkt behouden?

De betrokkenheid van de sociale partners krijgt gestalte in de Raad voor werk en inkomen. De fractie van de SGP is er nog niet geheel van overtuigd dat deze raad daadwerkelijk overtuigend kan worden gepositioneerd. Staat de raad niet al te zeer in het teken van het afkopen van onvrede over eerdere plannen? Dient de vormgeving van de raad de bestuurlijke helderheid en eenvoud waardoor de bewindslieden zich wilden laten leiden? In dit verband dient zich de vraag aan of de adviesrol voor de reïntegratiegelden zich verdraagt met de rechtstreekse verantwoordelijkheid voor een deel van deze gelden. Graag horen wij ook een reactie op de kritiek van de VNG dat er een spanning aanwezig is met het voornemen de financiële verantwoordelijkheid van gemeenten te vergroten via de vorming van een fonds werk en inkomen.

Hier en daar wordt in de nota aandacht besteed aan de bezwaar- en beroepsmogelijkheden. Naar onze mening zou het de helderheid ten goede komen als er een meer samenhangend beeld wordt gegeven van de wijzigingen in de diverse rechtsbeschermingsmogelijkheden en -momenten. Wil de regering meer inzicht hierin verschaffen? Kan zij preciseren wat zij bedoelt met de opmerking dat een werkzoekende bezwaar kan aantekenen wanneer hij ontevreden is over de reïntegratieactiviteiten? Om welke beslissingen gaat het dan? In hoeverre kan zonder in strijd te komen met de uitkeringsvereisten, niet worden ingestemd met een trajectplan?

Naar het oordeel van de fractie van de SGP moeten enerzijds de toezichthoudende taken van het CTSV en de raden van toezicht op het LIWI en het UWV en anderzijds de verantwoordelijkheid van de minister nauwkeurig worden afgestemd, ook in de wettelijke vormgeving. De risico's van doublures zijn anders groot.

De fractie van de SGP vindt het van eminent belang dat tijdens het veranderingsproces uiterste zorgvuldigheid wordt betracht ten opzichte van lopende werkzaamheden, ook ten behoeve van bestaande cliënten. De regering heeft voorzien in een veranderorganisatie en heeft het belang van die begeleide verandering nadrukkelijk aangegeven. Welke voorzieningen zijn er voor de cliënten die met vragen of problemen zitten tijdens dat veranderproces? Ik verneem graag een reactie op de suggestie om in een adequate helpdesk te voorzien.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Wij zullen, zoals tot nu toe is voorzien in het schema, op donderdagochtend het antwoord van de regering krijgen. Ik heb van de minister en de staatssecretaris begrepen dat zij morgen aan het einde van de dag een aantal vragen schriftelijk zullen beantwoorden. Ik meld aan de bewindslieden dat de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het verleden al heeft aangegeven dat het na ommekomst van dit hoofdlijnendebat te overwegen is om een procedure in gang te zetten om SUWI te doen aanmerken als groot project. De procedure, de rapportagefrequentie en dergelijke moeten dan aan de orde komen en kunnen in commissieverband nader worden bepaald.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 19.20 uur geschorst.

Voorzitter: Rehwinkel