Vragen van het lid Kant aan de minister-president, over zijn pleidooi voor bijna gratis internet (Teletekst, 16 maart jl.).

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Internet gaat een steeds belangrijkere maatschappelijke rol spelen. We worden er steeds meer afhankelijk van en internet wordt een steeds grotere kennisbron. Het speelt een onmisbare rol in het onderwijs. "De ontwikkeling gaat snel" is inmiddels een gevleugelde uitdrukking geworden als men het over internet heeft.

Het gaat snel, en de minister-president gaat mee. Mochten wij hem enige jaren geleden nog onhandig op het televisiescherm bezig zien met de muis – daarmee heeft hij waarschijnlijk menig hart veroverd – de vorige week verraste hij ons met zijn pleidooi voor bijna gratis internet. Hij zei dat de telefoontikken voor internet gratis zouden moeten zijn dan wel dat de kosten tot bijna nul zouden moeten worden teruggebracht. Hoewel het bij de toegang tot internet natuurlijk om méér gaat dan alleen de telefoontikken, vind ik zijn pleidooi en zeker de intentie die erachter zit, namelijk internet voor iedereen bereikbaar maken, positief. Ik citeer: "Internet mag niet tot een nieuwe sociale tweedeling in de samenleving leiden. Daarom moet er veel worden geïnvesteerd in opleiding en moet iedereen, ook de laagstbetaalden, op school en thuis gemakkelijk op internet kunnen surfen." Aldus de minister-president op, jawel, de internetsite van de PvdA-fractie.

Ik leg de minister-president de volgende vragen voor. Mag ik uit zijn woorden opmaken dat hij erkent dat internet, gelet op zijn toenemende belang van internet voor kennis en onderwijs, zo langzamerhand moet worden beschouwd als een basisvoorziening? Welke consequenties heeft dit? Zou de overheid zich niet meer dan nu het geval is, met deze ontwikkeling moeten gaan bemoeien? Wat gaat het kabinet ondernemen opdat iedereen, op school en thuis, gemakkelijk op het internet kan? Welke concrete plannen kunnen wij verwachten om de digitale tweedeling die de minister-president zelf noemde, te voorkomen?

De minister-president voegde aan zijn pleidooi voor bijna gratis internet toe dat het een oproep was aan de markt. Wat verwacht hij van deze oproep? Wat is in zijn ogen "bijna gratis"?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Gelet op de verwijzing van mevrouw Kant naar een niet zo gelukkig televisieoptreden van enkele jaren geleden, realiseer ik mij dat mijn woorden over dit onderwerp niet altijd op een natuurlijk gezag kunnen rekenen. Echter, ik ben blij met de veronderstelling dat ik met mijn tijd mee ben gegaan. Dat is inderdaad het geval. Ik wil niet suggereren dat ik mijn tijd al voor ben op dit gebied, maar ik ga hierin wel mee. Ik ben er in elk geval van overtuigd dat hier de sleutel ligt naar een toekomst die Nederland op een vooraanstaande plaats op de Europese kaart en die Europa op een vooraanstaande plaats op de internationale kaart kan brengen.

Wij bevinden ons aan de vooravond van de top van Lissabon. Morgen zullen wij hierover nader spreken in een AO. Innovatie, duurzame werkgelegenheid, kenniseconomie, kennissamenleving, het zijn sleutelwoorden met het oog op een goede toekomst. Het is vanzelfsprekend dat wanneer wij spreken over de participatie in deze digitale revolutie en over een betere aansluiting op de mogelijkheden die de ICT biedt, wij ook moeten spreken over beschikbaarheid, toegankelijkheid en laagdrempeligheid.

Die beschikbaarheid kent een belangrijke component wat de school betreft. Nederland scoort ten opzichte van andere Europese landen al behoorlijk waar het gaat om de computer in elke schoolklas. Ik denk dat binnenkort internet in elke schoolklas realiteit zal kunnen zijn, via het Kennisnet.

De laagdrempeligheid houdt onder meer verband met de kosten die mensen hiervoor moeten maken. Ik heb gesproken over een kostenniveau dicht bij nul, niet op grond van de illusie dat deze voorziening volledig gratis kan zijn. Ergens moeten die kosten worden gedragen, maar ik zou ervoor zijn dat de variabele kosten, de telefoontikken die in rekening worden gebracht, lager zouden uitvallen. Ik weet dat de EU- en de Nederlandse regelgeving het niet mogelijk maken om een onderscheid te maken tussen de kosten van de tik voor spraak en de kosten van de tik voor het internet, maar via de internetprovider zijn natuurlijk oplossingen denkbaar die in de richting van een flat rate, dus een vast tarief, wijzen. Je kunt wel zeggen dat de mensen er dan toch nog voor moeten betalen, maar dan is het online zijn, met alle voordelen daarvan, natuurlijk veel beter mogelijk.

Ik wens dat het die kant opgaat en ik zie ook dat het die kant opgaat. Ik zie dat er een toenemende concurrentie is binnen en tussen de infrastructuren. Als wij als verantwoordelijke politici menen de Europese ontwikkelingen een duwtje in de goede richting te moeten geven, dan moeten wij, soms door management by speech en anderszins, de private sector bewegen om de toegankelijkheid van internet te vergroten. Dat is uiteindelijk ook in het eigen belang van de marktsector. Daarmee is internet geen basisvoorziening geworden, maar ik vind dat ICT, ICT op school en de bereikbaarheid van ICT, ook voor kinderen uit gezinnen die dat zelf thuis niet kunnen bekostigen, essentieel is om te voorkomen dat in de toekomst langs de lijnen van het wel of niet daarmee omgaan een tweedeling ontstaat, die dan onoverbrugbaar zou kunnen blijken. Laten jonge mensen van thans niet zo lang op hun nieuwe vaardigheden hoeven wachten als dat voor sommige mensen van de wat oudere generatie tot voor kort het geval was.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Hij gebruikte zelfs woorden die ik niet heb durven gebruiken, om vooral niet al te moeilijk te gaan doen. Ik heb hem "flat rate" horen zeggen. Hij gaat echt met zijn tijd mee.

Maar toch, gaat de overheid, gaat het kabinet wel voldoende met zijn tijd mee? De minister-president zei vervolgens dat door de markt de prijzen lager worden. Ik bespeur een afwachtende houding als het erom gaat internet voor iedereen toegankelijk te maken. De vraag is of de markt het wel regelt en ook hoe dat dan gebeurt. Als de markt zijn gang gaat, wordt het misschien wel goedkoper, maar daar staan vaak vele andere, negatieve effecten tegenover. Moet de overheid niet meer doen? Is niet een actievere houding nodig dan nu en dan staatssecretaris Van der Ploeg onlangs deed blijken, toen hij zei dat de overheid met de armen over elkaar achterover kan leunen?

Volgens mij is er meer nodig. Ik voel meer voor de houding van staatssecretaris Vermeend, de volgende week zelfs minister Vermeend, die ik aanhaal uit het AD. De titel is: "Hoog tijd voor www.kabinet.nl". De heer Vermeend zegt dat in een nieuw regeerakkoord moet staan dat iedereen een internetaansluiting krijgt. "Wij moeten kijken hoe wij dit kunnen financieren. Je voorkomt daarmee een tweedeling in de maatschappij. Ik vind het een overheidstaak dat internet voor iedereen toegankelijk wordt: gratis internet." Ik hoor graag een reactie van de minister-president op dit voorstel van een lid van zijn kabinet.

Een andere vraag, waarop ik ook graag een reactie van de minister-president krijg, is of als dan niet het héle internet gratis is, er voor de overheid niet op z'n minst een taak is om te zorgen dat de publieksinformatie op internet gratis toegankelijk is. Ik denk aan de informatie van de overheid, van de gemeenten en van universiteiten. Kan de overheid deze tikken niet voor haar rekening nemen?

Het gaat natuurlijk niet alleen om tikken. Het gaat ook om andere middelen, een pc bijvoorbeeld. Je moet natuurlijk de beschikking hebben over een computer, wil je het internet op kunnen. Wat vindt de minister-president van het voorstel om, gezien het toenemend belang van het onderwijs op internet, op z'n minst alle scholieren een pc in bruikleen te geven. Is een pc inmiddels ook niet een voorwerp dat mensen via de bijzondere bijstand moeten kunnen aanvragen?

Minister Kok:

Voorzitter! Als wij menen dat de kennissamenleving en de kenniseconomie een eerste prioriteit zijn voor Europa en voor Nederland binnen Europa, moeten wij straks, als wij via een regeerakkoord nieuwe lijnen voor een periode van vier jaar uitzetten, maar ook al nu, vooruitlopend op een nieuw regeerakkoord, nog meer van onszelf eisen. Ik zal er graag morgen in het algemeen overleg, in Lissabon en tijdens de komende begrotingsvoorbereidingen alles aan doen om te bezien hoe de collega's en ik op een verantwoorde manier verder kunnen komen.

Er is een vraag gesteld over kwantitatieve beschikbaarheid van computers in scholen en het creatieve gebruik daarvan. Ik moet mijn meerdere erkennen in de persoon van de heer Vermeend, die nog creatiever en vooruitstrevender is, maar ik meen dat de bespreking in Lissabon over de kenniseconomie en samenleving ons verplicht om binnen de grenzen van de financiële en fysieke mogelijkheden zeer kritisch te bekijken of wij meer kunnen doen. Hierbij dient in acht te worden genomen het feit dat op het punt van de prijsvorming en concurrentie het bedrijfsleven een verantwoordelijkheid heeft. De overheid dient echter ook op dit punt een actieve rol te spelen.

Mevrouw Kant vroeg, in verband met de prijs voor te verlenen publieksinformatie van de zijde van de overheid, informatie op verschillende niveaus te verstrekken. De kosten die hieraan verbonden zijn, dienen in de begrotingen te worden verwerkt, maar op zichzelf ben ik voorstander van een lage drempel voor het verkrijgen van informatiemateriaal. Dit geldt ook voor de financiële toegankelijkheid. Ideeën om kinderen die thuis geen computer hebben een grotere kans te geven om daarin te participeren, dienen volop aandacht te krijgen. Ik doel hierbij op mogelijkheden voor kinderen om na schooltijd gebruik te maken van computers, zoals in bibliotheken. Ik wil ook graag met de collega's voor deze kinderen de mogelijkheden bezien van het in bruikleen krijgen van een laptop van de school. Ik zeg niet toe dat dit zal gebeuren, wel zeg ik toe dat ik dit punt met de collega's zal opnemen. Al deze kleine stappen zijn nodig om onze visie de komende tijd tot realisatie te brengen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het recht op toegang tot informatie voor iedereen is het punt waarom het draait. Hierbij speelt ook een rol de uitdaging van de 21ste eeuw die wij nu moeten oplossen. Constateerde de minister-president met zijn uitspraak een feitelijke ontwikkeling? Of is het een beleidsuitspraak? Als het een beleidsuitspraak is, moeten er meer acties komen dan het alleen maar aan de orde stellen bij de top van Lissabon. Ik denk bijvoorbeeld aan acties in de richting van het bedrijfsleven om de prijs en de toegankelijkheid te waarborgen. Ook denk ik aan activiteiten in de richting van Binnenlandse Zaken. Er zijn digitale trapveldjes voor jongeren, maar ik weet dat er vele ouderen zijn die ook graag gebruik maken van dit soort mogelijkheden. Wat wordt nu echt gedaan als de uitspraak van de minister-president een beleidsuitspraak is?

Minister Kok:

Voorzitter! Mijn uitspraak in Londen had betrekking op de kosten. Daarachter zit de meer principiële vraag over het recht op informatie en hoe dit vorm kan worden gegeven zodat iedereen daarin kan participeren. Deze bredere vraagstelling komt in Lissabon aan de orde, zoals ook de kosten daar aan de orde zijn. Dit is niet het geval omdat 15 regeringsleiders en staatshoofden daar even met een druk op de knop de prijs van de toegang regelen, maar wel omdat dit een top is die duidelijk een signaal moet afgeven voor een bredere beleidsagenda die voor het economische, technologische en sociale Europa van de toekomst van vitaal belang is. Ik ben dan ook van mening dat Lissabon verplichtend is voor de deelnemers en de regeringen om ieder voor zich en met elkaar naar vermogen voor een goede follow-up te zorgen. Zoals gezegd, zal ik daarover graag morgen in het algemeen overleg en als de Kamer daarover nader discussieert verder rapporteren, inclusief onze beleidsagenda die daarmee verband houdt.

Mevrouw Van der Hoeven zei dat het toch een uitspraak met een beleidskarakter is. Dat is zeker het geval, want ik ben mij bewust van mijn verantwoordelijkheid. Wat doet u dan met die beleidsuitspraak, vroeg zij. In de eerste plaats heb ik de uitspraak gedaan. Het signaal dat de laagdrempeligheid moet worden bevorderd, mag en moet worden gegeven. In de tweede plaats zullen wij de uitwerking van Lissabon, internationaal en nationaal, niet slechts binnen de ivoren toren van de overheidsfunctionarissen ter hand nemen. Wij zullen samenspraak hebben met de sector. Als ik zo met een schuin oog naar de ontwikkelingen in de sector kijk, krijg ik de indruk en het vertrouwen dat men ook zelf de noodzaak van ontwikkelingen in die richting heel goed ziet. Samen met mijn collega's en rekening houdend met de verdeling van de ministeriële verantwoordelijkheid, neem ik graag initiatieven om in samenspraak met de marktsector te bezien of men de inzichten deelt die ik heb geformuleerd. Als dat het geval is, wil ik graag bezien hoe wij daaraan met onderscheiden verantwoordelijkheden verder invulling kunnen geven.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Op zich is de VVD-fractie buitengewoon verheugd over de aandacht die de minister-president geeft aan het grote belang van internet en de informatietechnologie. Zij geven namelijk, zoals hij zelf terecht stelt, toegang tot informatie voor alle mensen en zij bieden veel keuzemogelijkheden. Er is echter ook het feit dat mensen via elektronische handel gebruik kunnen maken van alle zaken waar wij in deze tijd aan toe zijn.

Toen de minister-president zijn uitspraken deed, was hij toen op de hoogte van het feit dat al veel marktpartijen gratis internet aanbieden? Is hij er niet van overtuigd dat zijn pleidooi eigenlijk niet een overbodig pleidooi was? Moet je als overheid wel iets doen wat marktpartijen eigenlijk zelf al doen? Wij zijn van mening dat je zuinig moet zijn met belastinggeld. Als de minister de inzet die hij gaf uiteindelijk wil vertalen in echte voortvarendheid, dan betekent het dat er drie onderdelen zijn; met name de overheid als launching costumer, dat wil zeggen met het geven van dienstverlening aan de burger...

De voorzitter:

Mevrouw Voûte, wilt u afronden?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als hij voortvarendheid tentoon wil spreiden, ook morgen in het debat over innovatie en over investeringen daarin, zal ik er graag op terugkomen.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank mevrouw Voûte voor de woorden van instemming waarmee zij haar opmerkingen begon.

Was de minister-president op de hoogte van het feit dat er in sommige gevallen al sprake is van het voor rekening van de provider nemen van de kosten? Ja, dat was hij. Was de opmerking van de minister-president daarmee overbodig? Nee, want het is nog lang niet in alle gevallen zo. In mijn gesprekken voorvorige week met de Duitse bondskanselier en vorige week met premier Tony Blair en met de heer Guterres, de Portugese premier die de top van Lissabon voorzit, heb ik geconstateerd dat men dwars door alle landen van Europa heen het belang van een zekere stimulans in die richting onderkent. Ik neem aan dat het vanavond, als ik met de heer Prodi spreek, niet anders zal zijn. Het is dus allerminst overbodig, hoewel er reeds providers zijn die de variabele kosten voor hun rekening nemen.

Ligt het op de weg van de regering of de minister-president om over iets te spreken wat eigenlijk aan marktpartijen toekomt? Het ligt niet op de weg van de minister-president, als hij de suggestie wekt dat hij het even van de marktpartijen overneemt. Zij hebben immers hun eigen verantwoordelijkheid. Het ligt wél op de weg van de minister-president, als hij daarmee ondersteunend kan zijn aan een ontwikkeling die aan de samenleving in haar geheel ten goede komt en zeker ook aan de mensen die thans de minste toegangsmogelijkheden tot internet hebben, zeker gelet op de prijzen die worden gevraagd, en als het bovendien de verschaffers van al die moderne technologische materialen uiteindelijk niet slecht uitkomt. Op den duur hebben wij hier namelijk allemaal belang bij. Ik meen dan ook dat ik iets heb gedaan wat wel degelijk nodig was. Ik heb daarbij de verantwoordelijkheidsverdeling gerespecteerd. Het is goed dit proces samen goed in beweging te houden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is duidelijk dat de minister-president met zijn opmerking de muis te pakken heeft. Dat smaakt naar meer en daarom wil hij gratis internet voor iedereen. Enfin, mevrouw Voûte heeft erop geattendeerd dat dit al mogelijk is. De minister-president gaat verder en vindt dat de tikkosten omlaag moeten. Dat is prima. Voor de minima, die geen computer thuis hebben, zijn echter zelfs verlaagde tikkosten een tik in de lucht. Ik vind het goed dat mevrouw Kant daar aandacht aan geschonken heeft. Wij geven de minima terecht koelkasten, wasmachines en andere materialen omdat zij die behoeven. Wat belet ons eigenlijk om via de bijzondere bijstand de minima te voorzien van een computer, vooral ten behoeve van hun kinderen? Er is in dit land een grote kloof aan het groeien tussen de mensen die twee of drie computers thuis hebben, en de mensen die niets hebben. Is de minister-president er in het verlengde van het voorstel van mevrouw Kant voor, de minima ook in deze zin te helpen?

Minister Kok:

Voorzitter! Als de kosten van de tik voor rekening van de internetprovider komen, wat in een aantal gevallen reeds zo is, blijven natuurlijk de kosten in verband met de flat rate die berekend worden, volop gelden. Ik denk toch dat er een intrinsiek voordeel aan verbonden is in verband met de redengeving die ik in antwoord op de vragen van mevrouw Kant naar voren bracht.

In verband met mensen met de laagste inkomens en hun kinderen ligt voor mij de eerste prioriteit bij de scholen. Ik wil hiermee niet ontsnappen aan een discussie die breder is, namelijk over de vraag wat de mogelijkheden en onmogelijkheden van de mensen met de allerlaagste inkomens zijn. Er zijn ook mensen voor wie de bijzondere bijstand niet geldt en die net niet op het allerlaagste minimumniveau zitten, maar 5% erboven. Wij moeten nu echt een massieve actie ontwikkelen, op de korte termijn en gericht op de komende jaren, om ervoor te zorgen dat de beschikbaarheid en de toegankelijkheid van computers op school evenals het onderzoeken van mogelijkheden om kinderen uit gezinnen met lage inkomens anderszins hierin de nodige ondersteuning te geven. Dat is echt een onderwerp van de allereerste prioriteit. De nieuwe tweedeling van morgen en overmorgen kan in belangrijke mate worden voorkomen door dit probleem, deze weeffout, te helpen wegnemen. Ik zou dus eerder denken aan het geven van alle prioriteit aan de ontwikkelingsmogelijkheden van de jonge kinderen, die aan het begin van een nieuw leven staan, dan aan het een onderwerp te laten zijn van het thema van de bijzondere bijstand. Er zijn immers veel mensen die niet direct op de bijzondere bijstand kunnen of willen zijn aangewezen en voor wie eveneens de financiële en andersoortige problemen om hun kinderen te laten participeren in de nieuwe mogelijkheden, aanwezig zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De minister-president bepleit een zo gelijk mogelijke toegang tot informatie en laagdrempeligheid van de internetvoorziening. Daar wordt op internationaal niveau over gesproken. Ik kan mij daarbij een heleboel voorstellen: geen tweedeling en dat soort zaken. Ik pleit echter ook voor hoogdrempeligheid, voor een bepaald type informatie. Onmiskenbaar wordt er nogal wat via internet aangeboden wat ethisch laakbaar is, te bekritiseren is. Is ook daarvoor aandacht op het internationale forum waarop de minister-president zijn stem verheft? Wordt er internationaal over nagedacht en gesproken om waar het nuttig en nodig wordt geoordeeld, barrières voor bepaalde informatie op te werpen, die inderdaad een zekere hoogdrempeligheid betekenen voor al die jongeren en ouderen die wij via de laagdrempelige voorziening aan de informatie willen laten ruiken?

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, u maakt het onderwerp wel heel breed vanmiddag. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president er toch een antwoord op heeft.

Minister Kok:

Voorzitter! Vanaf het moment dat u mij het woord hebt verleend, zou ik het onbeleefd vinden te weigeren antwoord te geven op de vraag van de heer Van der Vlies. Ik had wel willen opmerken dat het op de top van Lissabon, op donderdag en vrijdag, in het bijzonder gaat om de vraag hoe het staat met de positionering van Europa ten opzichte van de Verenigde Staten. Moeten wij het internetgebruik, de gebruiksmogelijkheden van de derde generatie mobiele telefonie met aansluiting op het internet en de participatie van kinderen in dit geheel niet op een hoger niveau brengen? Het gaat er niet om kinderen te laten ruiken aan dingen die niet goed voor hen zijn, maar hun de gereedschappen, de tools mee te geven die zij in de almaar ingewikkelder wordende wereld van morgen nodig hebben. Het is absoluut waar, dat er aan het thema internet vragen zijn verbonden, bijvoorbeeld wat er eigenlijk wel of niet op thuis hoort met het oog op de zeden en normvervaging alsook vragen verband houdend met bijvoorbeeld privacybescherming. Die vragen komen niet expliciet in de top van Lissabon aan de orde, maar het zijn wel relevante onderwerpen. Dat wil echter niet zeggen dat wij daarom de toegangsmogelijkheden tot deze moderne technologie voor bepaalde groepen willen afsluiten, bijvoorbeeld omdat het gebruik ervan te duur is of de beschikbaarheid van een computer niet volledig aan eenieder ten goede komt.