Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over het ontslag van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (27040, nr. 1).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De minister-president stelde gisteren op persoonlijke wijze vast dat hij in de heer Peper een goede collega was kwijtgeraakt. De CDA-fractie begrijpt en onderschrijft dat, omdat minister Peper een minister was met een invloed die zijn eigen beleidsterrein oversteeg, een herkenbare steunpilaar voor dit kabinet. Bij de laatste algemene beschouwingen hebben wij dan ook met waardering gereageerd op zijn interessante en veelbesproken essay. Kortom, behalve minister van Binnenlandse Zaken is ook een bijzonder politicus en originele denker van het Binnenhof vertrokken. Ik zeg dat, omdat de vraag of dat vertrek terecht is in deze Kamer en op dit moment zich erg moeilijk laat beantwoorden. Wij hebben immers nog geen kennis van het rapport van de Rotterdamse raad waar wij nu al maanden naar uitkijken. Wij hopen in ieder geval in dit debat met de minister-president meer duidelijkheid te krijgen over twee vragen: waarom het aftreden nú en waarom zo onverwacht voor iedereen en niet voor ons alleen? In een eerste reactie heeft de CDA- fractie dan ook laten weten dat het vertrek van de heer Peper voor haar nog een groot aantal vraagtekens kent. De belangrijkste is, ik zei het al, waarom op dit moment?

Sinds mijn collega Van der Hoeven op 2 november van het vorig jaar mondelinge vragen stelde, is steeds door zowel de nu voormalig minister van Binnenlandse Zaken zelf, maar ook door de minister-president, gesteld dat de aantijgingen onterecht waren en dat over het rapport van de Rotterdamse raad te gelegener tijd een debat in deze Kamer zou plaatsvinden. Als ik praat over het rapport van de Rotterdamse raad, dan zeg ik dat over de wetenschap, de kennis van de heer Peper over de bevindingen van die Commissie onderzoek van de rekeningen na afloop van de persconferentie van de heer Peper gisteren bij ons in ieder geval enige onduidelijkheid is ontstaan. Ik zou de minister-president willen vragen of hij die zou kunnen wegnemen en aangeven of de heer Peper al dan niet op de hoogte was, direct of via derden, van het rapport of van op hem betrekking hebbende delen ervan.

Het voornaamste motief dat de heer Peper in zijn brief voor zijn terugtreden aangeeft, is het belang van het openbaar bestuur. De CDA-fractie vraagt zich af of het openbaar bestuur niet meer gediend zou zijn geweest met een publieke verantwoording van de minister aan en in deze Kamer. De heer Peper noemde nog een tweede reden, namelijk: ik wil een vrij man zijn om mij te kunnen verdedigen. Ik teken daarbij aan dat de portefeuille over deze zaak indertijd juist aan minister Van Boxtel is overgedragen om minister Peper de ruimte te bieden om die verdediging aan te gaan. Ik zeg in een terzijde daarbij dat wij ons ook hadden kunnen voorstellen dat minister Peper zijn algemene toezichthoudende rol in relatie tot lagere overheden aan minister Van Boxtel had overgedragen om zich zo nog meer ruimte te verschaffen voor zijn eigen verdediging. Kortom, het argument dat de rol van de minister van Binnenlandse Zaken niet verenigbaar zou zijn – ook dat stelde de heer Peper gisteren scherp – met het aangaan van een discussie met een gemeente, is een argument dat in ieder geval niet gisteren begon te gelden maar wat de afgelopen maanden al gelding heeft gehad. In die maanden heeft de minister in ieder geval daarin geen belemmering gevonden om zich te gedragen zoals hij zich gedroeg. De vraag die dan ook rijst, is waarom deze afweging in die periode dan niet reeds een aanleiding was om zijn ontslag in te dienen. Dat is dus de vraag, waarom nu!

Overigens heeft de CDA-fractie op grond van dit rollenconflict al in november, maar ook op een recentere datum, de minister-president geadviseerd om zelf een onderzoek te initiëren; het kan immers ook tot de taak van de minister-president worden gerekend om een minister van de Kroon van aantijgingen te verschonen. Het probleem in dit debat is dat wij nog steeds niet weten of die aantijgingen gefundeerd zijn of niet, want wij kennen het rapport niet en zolang niet is bewezen dat zij gefundeerd zijn, zijn zij ongefundeerd. Een eigen onderzoek, op eigen initiatief, zou het kabinet en de betrokken minister minder afhankelijk hebben gemaakt van de ontwikkelingen in de Rotterdamse raad. Ik herhaal daarom de vraag die ik ook op andere plaatsen stelde: waarom niet deze weg bewandeld? Op welke manier heeft de minister-president zelf zicht gehouden op de Rotterdamse ontwikkelingen? Van welke stukken in het rapport is de minister-president op dit moment op de hoogte? Is het mede op basis daarvan dat de minister-president ook gisteren nog aangaf dat hij niet twijfelde aan de integriteit van voormalig minister Peper? Verwacht de minister-president dat het rapport dat vrijdag verschijnt daaraan geen verdere afbreuk zal doen? Herhaalt hij vandaag zijn eerdere stelling dat hij de heer Peper op diens woord gelooft en vertrouwt over de onwaarheid van die aantijgingen?

Voorzitter! Tot slot. Naar aanleiding van de mondelinge vragen van mevrouw Van der Hoeven van 2 november jl. deed minister Peper namens het kabinet de toezegging dat het rapport van de Rotterdamse raad, vergezeld van een kabinetsstandpunt, aan de Kamer zou worden toegezonden. Het vertrek van minister Peper betekent voor onze fractie niet dat wij hierop geen prijs meer stellen: het onderzoek betreft immers meer dan alleen het functioneren van voormalig burgemeester Peper van Rotterdam en raakt de gehele gemeentelijke overheid. Net zoals bij de Ceteco-affaire in Zuid-Holland sluit de CDA-fractie niet uit dat daarin een reden kan zijn gelegen voor een nadere standpuntbepaling over regelgeving die de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer raakt.

Samenvattend: het belang van het openbaar bestuur had naar onze opvatting een verdediging in de Kamer met zich moeten brengen. Zo kenden en kennen wij de heer Peper ook: de vechtjas, "ik ga ervoor", "het is onjuist". Anders hadden het vertrek en het ontslag eerder moeten plaatsvinden, vanwege de argumenten die ik heb gegeven. In en met die klem blijven wij zitten.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Gisteren, bij het aftreden van minister Peper, sprak ik van "een moeilijk en pijnlijk moment": moeilijk, omdat een minister die zich op zijn handelen verkeerd aangesproken voelt, zich als persoon beperkt ziet in de wijze waarop hij bestuurlijke procedures en beeldvorming en -vervorming in de media tegemoet kan treden; pijnlijk, omdat Bram Peper zo'n 30 jaar lang een gepassioneerd drager van de publieke zaak en het belang van het openbaar bestuur is en als minister steeds op de steun van de PvdA-fractie heeft mogen rekenen. Het samengaan van beide vormt een explosief mengsel, dat is gisteren gebleken. Minister Peper heeft een hem kenmerkende stap gezet die vrijheid teruggeeft en gezag handhaaft; het belang van het openbaar bestuur voorop. De PvdA-fractie heeft voor die afweging groot respect. Dat wordt nog versterkt door onze bijzondere waardering voor de wijze waarop hij inhoud en verbeelding gaf aan het ministerschap van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Intussen moeten wij ons blijven realiseren dat de aanleiding voor deze gebeurtenissen is gelegen in de toevallige samenloop in één persoon van het oud-burgemeesterschap van Rotterdam en het ministerschap van Binnenlandse Zaken. Daaruit volgt dat de beoordeling van het rapport van de Commissie onderzoek van de rekeningen primair aan de raad van Rotterdam is.

Wat staat ons vandaag dan te doen? Allereerst dit: openbaar bestuur en democratie kunnen niet zonder transparantie, zonder verantwoording aan de burger over resultaten en middelen. Hun beleid maar ook de functionele handel en wandel van de bestuurders zelf zijn daarbij vanzelfsprekend voorwerp van controle en zo nodig onderzoek. In de uitoefening van die controle behoort echter wel aandacht uit te gaan naar vereisten van zorgvuldigheid en proportionaliteit. Juist omdat de democratie zich in de openbaarheid voltrekt, is dit een des te noodzakelijker voorwaarde om het aanzien van de politiek, haar gezag en aantrekkingskracht en de bereidheid van mensen om zich daarvoor in te zetten te waarborgen.

De vele veranderingen in onze omgeving, in het bijzonder de verschijning van de 24-uursinformatie-economie, die ingrijpen in de maatschappelijke plaats van de politiek, lijken de kern van steeds meer politiek handelen terug te brengen tot de persoon van de politicus. Daarmee wordt de politiek geleidelijk van een forum van diepgaande gedachtewisseling en meningsvorming tot een arena van confrontatie tussen sterke mannen en vrouwen die vooral op hun onderlinge krachtsverschillen worden beoordeeld.

De media spelen hierin een wel te bespreken maar gelukkig niet te sturen rol. De politiek kan echter ook zelf iets doen. Zij kan bijvoorbeeld de vereisten voor doorzichtig handelen vaststellen, zodat vooraf duidelijk is waarover rekening en verantwoording moet worden afgelegd en ook, bijgevolg, wat in alle redelijkheid niet kan worden gevraagd. Het besef dat er ook een andere kant zit aan de gezonde wens om te weten en te oordelen, zou ons moeten aansporen tot enige reflectie. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een kritische bezinning op de vraag hoe voorkomen kan worden dat eenmaal lopend onderzoek op voorhand voldongen feiten en veroordeelde aangeklaagden met zich brengt, aan het voorkomen van een type politieke correctheid dat voorbijgaat aan de eisen van de omgeving waarin bestuurders hun werk moeten doen en aan het verduidelijken van de normen waaraan het functioneel handelen van individuele bestuurders moet voldoen.

Tegen deze achtergrond staat de fractie van de PvdA open voor lessen van meer algemene betekenis die uit het onderzoek en zijn gevolgen kunnen worden getrokken. Pas na de publicatie van het rapport en de beoordeling daarvan door de raad van Rotterdam zal dit kunnen worden bezien. In afwachting daarvan zou ik via de minister-president in het bijzonder aan minister Van Boxtel de later te beantwoorden vraag willen voorleggen of in de opzet en de uitvoering van het onderzoek is voldaan aan maatstaven van redelijkheid en proportionaliteit naar alle bestuurders die met vragen over hun handelen zijn geconfronteerd en aan elementaire beginselen van zorgvuldigheid in de vertrouwelijkheid van de werkwijze. Een onderzoek mag geen "kroniek van een aangekondigd afscheid" worden. Waarop uiteindelijk de kiezer ons allemaal, vanuit onderscheiden verantwoordelijkheden, zal beoordelen, is het vermogen om met het verkregen vertrouwen dienstbaar te zijn aan het algemeen belang. Hoe moeilijk en pijnlijk dit moment ook is, het aftreden van minister Peper biedt in aanleiding en gevolg alle kans om ons handelen hieraan te toetsen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Melkert heeft een interessant betoog gehouden waarop in de toekomst zeker teruggekomen zal moeten worden. Hij maakt verder een aantal op zichzelf juiste opmerkingen over het ontstaan van verkeerde beeldvorming. Is hij het echter niet met mij eens dat de afgetreden minister Peper– ook al is dat wellicht zijn goed recht – zelf heeft bijgedragen aan die beeldvorming? De heer Melkert heeft de afgelopen dagen ongetwijfeld een moeilijke afweging moeten maken. Heeft hij dat gedaan op basis van kennis en wetenschap van het hele rapport of van relevante delen van het rapport dat aanstaande vrijdag openbaar zal worden gemaakt? In hoeverre heeft hem dat bij die moeilijke afweging geholpen dan wel niet geholpen?

De heer Melkert (PvdA):

Ik vind niet dat minister Peper aan die verkeerde beeldvorming heeft bijgedragen. Het is verder vanzelfsprekend dat ik de afgelopen tijd diverse contacten met hem heb gehad. Daarbij stonden de indrukken voorop die hij had overgehouden uit het verloop van het hoor en wederhoor met de onderzoekscommissie in Rotterdam.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik maak het iets concreter. Mag ik uit deze uitspraak afleiden dat u op dit moment kennis draagt van de voor de heer Peper relevante conclusies uit het Rotterdamse raadsrapport?

De heer Melkert (PvdA):

Neen, zo kunt u dat niet stellen. Ik draag kennis van de gevolgtrekking door de heer Peper uit het verloop van het hoor en wederhoor. Vaststaat dat er bevindingen zijn die hij graag wil aanvechten. Dat is het relevante gegeven dat naar mijn mening hem terecht tot de afweging heeft gebracht dat het nemen van de ruimte om zulke bevindingen aan te vechten, zich niet verdraagt met het voortzetten van het ministerschap van Binnenlandse Zaken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U hebt hem, met andere woorden, dus niet aangeraden of gestimuleerd om die publieke verantwoording en die publieke discussie in de Kamer aan te gaan.

De heer Melkert (PvdA):

Neen, ik heb met hem gesproken en hij heeft zijn eigen afweging gemaakt en die is door mij onderschreven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er gaan berichten als zou de fractie van D66 in een bepaald stadium, voorafgaand aan het aftreden van de heer Peper, in de richting van uw fractie of die van de coalitie, duidelijk gemaakt hebben dat de heer Peper niet langer meer op haar steun zou kunnen rekenen. Is er ooit in coalitieverband gesproken over de positie van de heer Peper, dan wel gedrieën, dan wel bilateraal tussen bijvoorbeeld uw fractie en die van D66?

De heer Melkert (PvdA):

Die berichten zijn volledig uit de lucht gegrepen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is prettig om dit zo te horen. Wij weten dat dan ook.

De heer Marijnissen (SP):

Ik hoorde de heer Peper gisteren tijdens zijn persconferentie zeggen dat hij de zaken besproken heeft, vanzelfsprekend met de minister-president maar ook met de heer Melkert. Desgevraagd zei hij dat u zijn analyse deelde. Mag ik van u vernemen welke analyse dat is?

De heer Melkert (PvdA):

Dat is precies het punt dat ik daarnet naar voren bracht in antwoord op vragen van collega De Hoop Scheffer. Het betreft de analyse dat het willen hebben van ruimte om bevindingen aan te vechten, niet samengaat met het voortzetten van het ministerschap. Dit is zijn afweging en mijn onderschrijving daarvan.

De heer Marijnissen (SP):

Deze kwestie loopt vijf maanden. Waarom is dit dan nu gebeurd, vier dagen voor de publicatie van het rapport, en niet veel eerder? Het probleem dat de heer Peper aan de ene kant minister van Binnenlandse Zaken was en aan de andere kant de persoon waar het allemaal om draait, speelt al veel langer een rol.

De heer Melkert (PvdA):

Ik kan mij goed voorstellen dat u die vraag stelt. Ik vind het heel begrijpelijk dat de heer Peper gisteren is afgetreden. Naar zijn zeggen heeft hij, op grond van zijn ervaringen met de onderzoekscommissie, lange tijd geprobeerd om zijn zienswijze en zijn feiten tegenover die van de accountants van de commissie te stellen. Dat traject was ten einde gekomen en daarmee was ook de heer Peper aan het einde van zijn Latijn gekomen. Dit weekend liep dat samen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn fractie vindt het toch onbevredigend dat wij nu niet meer met deze ex-minister over deze zaak kunnen spreken. Vindt de heer Melkert niet dat dit enigszins op gespannen voet staat met de grote woorden die de heer Peper de afgelopen maanden heeft gebezigd over deze kwestie en de terughoudendheid van de Kamer om daarop in te gaan? Dit laatste kwam gedeeltelijk voort uit gêne, maar ook enigszins uit de gedachte dat niemand schuldig is zolang hij niet veroordeeld is. Was het niet chiquer geweest als de minister de Kamer de mogelijkheid had geboden om hem over zijn uitspraken van de afgelopen maanden te ondervragen?

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik vind eigenlijk niet dat het aan mij is om daarop te antwoorden. Ik stel alleen vast dat het van meet af aan nogal bijzonder en complicerend is geweest dat het een onderzoek betrof naar de oud-burgemeester van Rotterdam, die niet werd aangesproken als minister van Binnenlandse Zaken, maar hier wel als zodanig aanwezig was. De afwegingen die zijn gemaakt, komen uiteraard voor rekening van de heer Peper, maar die moeten in dat licht gezien worden.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn vraag was eigenlijk of de heer Melkert het met mij betreurt dat, gezien de afgelopen maanden, de Kamer niet meer in de gelegenheid is om met deze ex-bewindspersoon van gedachten te wisselen over hetgeen hijzelf de afgelopen maanden aan kwalificaties gebezigd heeft.

De heer Melkert (PvdA):

Uit het feit dat ik de afweging van de heer Peper kan onderschrijven, kan de heer Marijnissen ook opmaken dat het antwoord op zijn vraag negatief is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Verrassend is wel het minste wat je zou kunnen zeggen over het moment van aftreden van minister Peper gistermiddag. Een minister die wij de afgelopen anderhalf jaar hebben leren kennen als een gedreven bestuurder die wij kritisch gevolgd hebben, die vernieuwend ideeën heeft en deze ook heeft verdedigd. Ik heb hier eerder tijdens een ander debat de wijze geroemd waarop hij het correctief wetgevingsreferendum verdedigd heeft in de Eerste Kamer; overigens zonder resultaat, maar dat lag niet aan hem.

Het kabinet-Kok verliest zijn tweede minister en in dit geval geheel tegen de zin van de betrokkene in. Het is dus logisch dat de aanvoerder van de ploeg – zoals hij gisteren zei – sprak over een pijnlijk moment. Me dunkt!

Is er, zo vraag ik de minister-president in zijn rol als informateur uit het verleden, tussen de informateur W. Kok en de kandidaat-minister B. Peper ooit gesproken over het afbreukrisico rondom het mogelijke ministerschap van Binnenlandse Zaken van die voormalige burgemeester Peper? Ik stel die vraag natuurlijk tegen de achtergrond van het feit dat er ook al vóór 1998 vele berichten en publicaties waren, die in ieder geval in de richting gingen van een bestuursstijl die op zijn minst aan discussie onderhevig is; nog daargelaten de mate van besteding van lokale belastingmiddelen en de hele discussie die de afgelopen maanden in een stroomversnelling is gekomen.

Voorzitter! Het moment van aftreden roept vanzelfsprekend een aantal vragen op. De argumentatie zoals de voormalige minister die gaf, is eigenlijk tweeledig. Enerzijds het belang van het openbaar bestuur en anderzijds het punt dat hij in vrijheid wil reageren op de bevindingen van de commissie. Met betrekking tot dat laatste zou ik de minister-president willen vragen naar de waarde van het kabinetsbesluit van een aantal maanden geleden toen de heer Van Boxtel dat deel van de portefeuille van de heer Peper overnam. Dat was toch een maatregel die de heer Peper binnen het functioneren van zijn ministerschap de maximale vrijheid gaf om de verdediging op zich te kunnen nemen?

Die argumentatie in zijn totaliteit – het belang van het openbaar bestuur en het in vrijheid kunnen reageren – had natuurlijk ook kunnen leiden tot een aftreden twee weken geleden, vier weken geleden, vier maanden geleden. Zeker als je daarbij de uitspraken legt die de heer Peper de afgelopen maanden heeft gedaan en de kwalificaties die hij daarbij heeft gebruikt – lariekoek is een van de sterkste, maar er zijn er meer geweest – om categorisch te ontkennen de beschuldigingen die via de media in zijn richting werden geuit, roept dat ook de vraag op aan de minister-president over het moment van aftreden. Deelt hij de kritische kanttekeningen die daarbij geplaatst kunnen worden? Zegt hij met minister Korthals, ik citeer hem: "het is een beetje vroeg"?

Dan de vraag naar het inzicht in de stukken. Ik hoop toch niet dat de heer Peper zich op zijn laatste persconferentie heeft verlaagd tot een soort woordenspelletje. Dat zou een slechte zaak zijn. Hij heeft daar gezegd: "ik ken het rapport niet". Maar er mag hier en ook elders toch geen onduidelijkheid bestaan over wat hem en misschien via hem de minister-president wel bekend was! Had Bram Peper als minister inzicht in de voor hem relevante passages uit het rapport wat vrijdag wordt gepresenteerd? En heeft u, minister-president, van hem mondeling dan wel schriftelijk inzage gekregen in de passages die mogelijkerwijs bij hem bekend zijn? Zo ja, welke rol heeft dat gespeeld?

Voorzitter! De minister-president heeft gezegd: alles afwegende, is dit het meest wijze besluit onder de omstandigheden die thans gelden. In welk opzicht zijn die omstandigheden anders dan een paar weken geleden? Ik zou mij één situatie kunnen voorstellen waarin de omstandigheden veranderen en dat is die waarin het rapport wordt gepresenteerd. Dat gebeurt aanstaande vrijdag. Mijn politieke gevoel zegt: dat moet iets te maken hebben met wat aanstaande vrijdag gepubliceerd wordt. Zoals gezegd: dat zou pas een wijziging in de omstandigheden kunnen inhouden waarover de minister-president spreekt. Ik zet nu een dikke streep onder "kunnen". De minister-president zou echter voor een deel al kennis kunnen hebben van de passages die over de heer Peper het een ander kunnen zeggen. Graag krijg ik op dit punt duidelijkheid.

Mevrouw de voorzitter! De minister-president heeft naar aanleiding van de eerste reactie van de minister van Binnenlandse Zaken gezegd: ik geloof hem op zijn woord. Gisteren heeft hij daaraan toegevoegd: ik heb geen aanleiding om te twijfelen aan de integriteit van de minister. Zegt hij dat laatste met of zonder kennisname van delen van het rapport dat vrijdag wordt gepubliceerd?

De discussie over de vraag of de verschillende berichten juist zijn, heb ik de afgelopen maanden niet willen voeren, maar ik sluit niet uit dat wij daarop in bredere zin terug moeten komen. Als het echter zo zou zijn dat niet-zakelijke uitgaven op de gemeentekas zijn afgewenteld of dat uitgaven onrechtmatig zijn gedaan omdat zij privé-zaken betroffen, dan komen de uitspraken van de minister-president naar mij dunkt wel in een heel ander licht te staan en dan hebben wij een heel ingewikkeld vraagstuk als het gaat om vertrouwen in bestuurders en politici door burgers die een dergelijk optreden nooit zullen begrijpen. Er worden in de pers namelijk woorden gebruikt als "onrechtmatig". Een dergelijke houding zal onmiskenbaar afstralen op de minister-president, op ons, op mij, op lokale bestuurders en politici, op iedereen die een gekozen functie heeft. Ik wil hier nu verder geen woorden aan vuil maken. Dat zou eventueel pas vrijdag kunnen, maar de aanwijzingen zijn nu sterk. Ik stel de minister-president op dit punt dan ook maar geen vragen.

Mevrouw de voorzitter! Ik rond af. Al met al zouden wij het beter gevonden hebben als minister Peper die vier dagen na die vier maanden nog had kunnen wachten. Dat zou consequenter zijn geweest, gelet op de weg die hij vier maanden geleden is ingeslagen. Het zou ook meer passen bij de vechtjas Peper. Dat roept de hoofdvraag op die bij dit soort toch altijd weer pijnlijke incidenten aan de orde is. Deelt de minister-president onze stelling dat in dit soort gevallen toch de regel moet zijn dat de Tweede Kamer niet alleen het vertrouwen in een minister of een ministersploeg geeft, maar dat zij ook moet kunnen beoordelen op welk moment sprake is van het continueren van het vertrouwen dan wel van het beëindigen daarvan? Het frustrerende van de situatie die gisterenmiddag is ingetreden en voor een deel het frustrerende van dit debat is dat dit nu, maar ook later, niet meer kan in een debat met de persoon die gisteren nog minister was.

De heer Dijkstal (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De aanleiding van de gebeurtenissen van de afgelopen vijf maanden is natuurlijk het besluit van de gemeenteraad van Rotterdam om een onderzoek in te stellen naar het declaratiegedrag van meerdere bestuurders in Rotterdam in de periode 1986 tot 1999. De reden voor het aftreden van de heer Peper is niet de inhoud van het rapport. Dat is immers niet voorhanden, ook al zal de heer Peper voor hem relevante onderdelen van het rapport ongetwijfeld kennen, want daarover heeft hij met de onderzoekscommissie gesproken. De reden voor het aftreden is wel de aantasting van het gezag van de minister door, zoals hij zelf in zijn brief aan de Kamer schrijft: het rumoer, in het bijzonder in de vorm van aantijgingen en verdachtmakingen over mijn integriteit. Derhalve is nu ter beoordeling niet het raadsoordeel over het rapport dat er nog niet is, maar wel de vraag: hebben de gebeurtenissen tot nu toe het gezag van de minister dusdanig aangetast, dat het belang van het openbaar bestuur is geschaad? De heer Peper beantwoordt die vraag met ja en de VVD-fractie deelt dat oordeel. Ik wil mij er echter niet gemakkelijk vanaf maken; ik wil gaarne toelichten waarom wij dat oordeel van de heer Peper delen. Dat betekent dat ik kort wil analyseren de gebeurtenissen zoals die zich hebben afgespeeld in de laatste vijf maanden.

In de eerste plaats heeft het allemaal veel te lang geduurd. Ik heb dat meerdere malen in het openbaar gezegd. Het rapport zou er voor Kerstmis zijn en nu, 14 maart, is het er nog steeds niet. Bovendien een rapport voorzien van de conclusies van de gemeenteraad van Rotterdam, een punt waar wij aan hechten. Intussen bungelt de minister. Het geldt misschien in het algemeen of wij langzamerhand niet te maken hebben met te langdurige processen waarin in de tussentijd het gezagsondermijnende effect van die langdurige processen al vanzelf optreedt.

Bovendien moet geconstateerd worden dat de bungelende minister ook als schietschijf wordt gebruikt. Hijzelf spreekt over aantijgingen en verdachtmakingen. In ieder geval is de positie van een minister zo, dat hij zich daar nauwelijks tegen kan verdedigen. Ik geloof zelfs dat ik mag zeggen dat als hij een poging doet om zich te verdedigen, dit hem al snel als obstructie wordt verweten. Helaas is dit niet een nieuw verschijnsel. De vraag is toch of wij niet vaker te maken hebben met die langdurige onderzoeken, inclusief het risico van lekken, en of wij niet te maken hebben met snelle oordelen en beschuldigingen zonder dat de feiten vaststaan.

Ik ga nog een stap verder. Is ook niet opvallend in de afgelopen maanden dat de discussie zich verbreed heeft, dat wij een discussie hebben gekregen over declaratiegedrag in het algemeen, tot en met de absurditeit van dinerbonnetjes waarbij ook aangegeven moet worden met wie er gedineerd wordt? Over dat laatste punt zal de Raad van State nog een nader oordeel geven. Moeten wij ook niet constateren dat met de Wet openbaarheid van bestuur in de hand wel van alles gevraagd wordt? Ik heb begrepen dat er bijvoorbeeld een vraag van een journalist is of alle commissarissen van de koningin al hun agenda's openbaar willen maken. Ik vraag aan de minister-president of hij deze analyse kan delen, aangezien die relevant is in relatie tot de redengeving van het vertrek van de heer Peper.

Wat zijn nu de gevolgen van dit soort processen? Ik meen dat de vier punten die ik noemde in hun onderlinge relatie het gezag van elke minister aantasten, maar in ieder geval het gezag van de minister die nu eenmaal de integriteit van het openbaar bestuur in de portefeuille heeft.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil de heer Dijkstal een vraag stellen naar aanleiding van de eerste twee punten die hij noemde. Hij heeft richting de Rotterdamse commissie gezegd dat het onderzoek te langdurig zou zijn. Mijns inziens kan hij daarover echter geen uitspraak doen. Ik mag toch aannemen dat ook hij van mening is dat zo'n commissie de zorgvuldigheid laat voorgaan boven de snelheid?

De heer Dijkstal (VVD):

U heeft daar op zichzelf wel een punt, maar wij kunnen ook niet voorbijgaan aan de feiten zoals die voorliggen; vijf maanden lang publieke discussie met alles wat daarmee los wordt gemaakt en waarbij het voor een minister wel erg moeilijk wordt om zijn werk normaal te doen, alleen al in fysiek opzicht. Dus is er sprake van een samenhang. Uiteindelijk als het rapport verschenen is, zullen wij ons definitieve oordeel kunnen geven. Daarom verbreed ik het ook, want wij hebben het vaker meegemaakt. Met de Bijlmerenquête zijn wij maandenlang bezig geweest en dat slaat de publieke discussie over andere onderwerpen dood, terwijl de desbetreffende ministers maandenlang bezig zijn met alleen zo'n onderzoek. Dus het ligt breder dan alleen de kwestie inzake Rotterdam.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind dat de heer Dijkstal nu toch wel enigszins als een olifant door de porseleinkast gaat. Er is een strijdigheid tussen snelheid en zorgvuldigheid. Ik begreep zo-even dat hij het wat dat betreft met mij eens is. Hij heeft echter ook gesproken over obstructie, waarbij hij suggereerde alsof dat iets is geweest wat door de commissie in Rotterdam gebezigd is in de richting van de heer Peper. Vindt de heer Dijkstal niet dat hij alles op een hoop veegt, waardoor een en ander zodanig geïnterpreteerd kan worden dat alles wat hij zegt op het bordje komt van de commissie in Rotterdam, die zich mijns inziens nergens schuldig aan gemaakt heeft, behalve dan dat zij consciëntieus – daar ga ik vooralsnog van uit – probeert de waarheid boven tafel te krijgen?

De heer Dijkstal (VVD):

U heeft niet goed geluisterd. Ik heb de commissie niet verweten dat zij obstructie tegenover de heer Peper zou hebben toegepast. Ik heb gezegd dat wanneer je als minister wordt aangevallen, op het moment dat je je tegen die aanvallen verdedigt, dit door anderen weer als obstructie wordt uitgelegd.

Voorzitter! De samenloop van deze verschijnselen tast dus zeker het gezag van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan. Bovendien meen ik dat er een algemeen proces zichtbaar wordt van het in diskrediet brengen van het openbaar bestuur. Moeten wij hier niet rekening houden met een verder afnemende bereidheid van goede mensen in de samenleving om beschikbaar te zijn voor openbare functies?

De vraag is natuurlijk wat daar de gepaste reactie op is. Allereerst moet helder stelling worden genomen als het gaat om de wenselijkheid en noodzakelijkheid, de transparantie en controleerbaarheid van het openbaar bestuur en het eerbiedigen van de regels zoals deze gesteld zijn. Er is controle nodig om na te gaan of niet al te slordig met regels wordt omgegaan en of regels niet voor eigen gewin worden overtreden. Hoort daar echter ook niet bij dat elke bestuurder een zekere ruimte nodig heeft om het werk goed te kunnen doen? Dat geldt overigens niet alleen voor het openbaar bestuur, maar voor allerlei functies in de samenleving waarbij verantwoordelijkheid wordt gedragen. Dient dat niet in het bijzonder te gelden voor functionarissen met een bijzondere positie, zoals de burgemeester van de grootste havenstad ter wereld, Rotterdam? Dat kan echter alleen indien altijd verantwoording wordt afgelegd over hetgeen men gedaan of gezegd heeft.

Ik voelde mij aangesproken door hetgeen de minister-president in zijn brief van 3 maart schreef over de declaratieregels voor bewindspersonen, namelijk dat zij een eigen afweging moeten kunnen maken. Iedereen zal begrijpen dat dit binnen de bestaande regels ingekaderd is. In dit kader lijkt het mij nuttig om op de bestaande controle-instrumenten te wijzen. Het begint op een departement of secretarie met de beoordeling van de ingediende declaratie. Er zijn interne en externe accountants, de Algemene Rekenkamer en de parlementaire controle. In Rotterdam krijgt de parlementaire controle gestalte door het instellen van een onderzoekscommissie. Ik noem eveneens de grondwettelijke informatieplicht, ex artikel 68 Grondwet; in dit huis kan elk Kamerlid aan elke bewindsman vragen stellen over zijn gedrag, hetgeen regelmatig in allerlei vormen gebeurt. Wij vragen ons ook wel af of de werking van de Wet openbaarheid van bestuur niet te ver is doorgeschoten. Ik wil daar nu nog geen standpunt over innemen of debat over voeren, maar ik verzoek het kabinet dit onderwerp nog eens stelselmatig na te gaan.

Ik keer terug naar het besluit van de heer Peper en de timing. Ik heb uit de reacties begrepen dat sommigen vinden dat hij te vroeg was en dat hij het rapport en het oordeel van de raad had moeten afwachten. Anderen vinden echter dat hij te laat was. De VVD blijft uitgaan van de redengeving die hij zelf heeft aangevoerd, de aantasting van zijn gezag als voortgaand proces en de gebeurtenissen dag in dag uit en week in week uit volgend. Dan lijkt mij de timing betrekkelijk willekeurig. Er komt gewoon een moment dat je zegt: zo kan het niet verder. Zo hebben wij het althans verstaan. Daar komt bij dat de heer Peper de wens te kennen heeft gegeven om in vrijheid te kunnen reageren op dat rapport. Daar kunnen wij overigens uit afleiden dat hij het daar op bepaalde onderdelen niet mee eens zal zijn. Die beide punten leiden bij ons tot het begrip dat hij het moment van gisteren heeft menen te moeten kiezen. Dat heeft echter wel consequenties. Er komt nog een tweede beoordelingsmoment, namelijk als het oordeel van de gemeenteraad van Rotterdam over het onderzoeksrapport beschikbaar is. Dan pas kan worden vastgesteld – in eerste instantie door Rotterdam – of regels zijn overtreden. Dat maakt dat oordelen op dit moment voorbarig zijn. Dat betekent ook dat wij zonder de wetenschap die wij over twee weken zullen hebben, het debat voeren zoals wij dat voeren. Als wij die wetenschap wel zouden hebben, hadden wij wellicht andere accenten gelegd. Overeind blijft echter het punt van het inmiddels aangetaste gezag, ongeacht wat de inhoud van het rapport is.

Dan kan worden gevraagd of straks, als het rapport er is, een tweede parlementair debat wenselijk en nodig zal zijn. Dat is volgens mij niet nodig als het gaat om de verantwoordelijkheidsrelatie, want er is geen verantwoordelijkheidsrelatie met de Tweede Kamer. Het gaat om de verantwoordelijkheidsrelatie tussen de burgemeester, voormalig burgemeester, en de gemeenteraad van Rotterdam.

Wat wel overblijft, is de vertrouwensrelatie: is er op grond van dat rapport reden om het vertrouwen op te zeggen? Die vraag doet zich echter niet meer voor, want de minister heeft zijn functie neergelegd. Daarop gelet, ligt een vervolgdebat niet voor de hand. Dat laat onverlet dat er naar aanleiding van hetgeen zich heeft afgespeeld, reden kan zijn om in algemene zin over regels en toezicht te spreken. Die ruimte laat ik uiteraard ook voor mijzelf open.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De heer Dijkstal noemt terecht de vertrouwensregel. Het kabinet heeft besloten dat minister Van Boxtel een deel van de portefeuille van minister Peper overneemt. Daar was dus wel uit te komen geweest. Bij het debat naar aanleiding van de Bijlmerenquête hebben tenslotte ook zittende bewindslieden de verdediging op zich genomen ten aanzien van gebeurtenissen uit het verleden.

De heer Dijkstal zegt terecht dat het te vroeg is voor een oordeel. Is het dan niet ontzettend jammer dat dit oordeel niet gegeven kan worden op de plaats waar dit hoort, namelijk in deze zaal en niet in de media en op persconferenties?

De heer Dijkstal (VVD):

Iedereen kan dat oordeel vandaag uitspreken, maar de relevantie ervan vervalt nu de minister zelf heeft geconstateerd dat hij niet meer het gezag heeft – om goede of om slechte redenen – om zijn taken uit te voeren. Dat is het bijzondere van deze zaak. Minister Peper zegt dat hij door die gebeurtenissen zijn werk niet meer kan doen. Hij trekt zelf de conclusie dat hij beter kan aftreden en dat dienen wij te accepteren. De vertrouwensvraag is dan niet meer relevant.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U heeft terecht de verkeerde beeldvorming van de afgelopen maanden aangevallen. Overigens is deze beeldvorming mede bepaald door de soms harde verdediging van minister Peper, die ook mede tot vertraging leidde. Ik spreek daar geen oordeel over uit. Die beeldvorming kan het beste bestreden worden door het debat te voeren waar het uiteindelijk thuishoort en dat is hier.

De heer Dijkstal (VVD):

Wij hebben allen, de leden van het kabinet en de leden van de Kamer, de verantwoordelijkheid om het onze eraan te doen om verkeerde beeldvorming te voorkomen. Daarom heb ik ook een aantal niet eenvoudige zaken aan de orde gesteld. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een en ander terugslaat op onszelf als wij over deze zaken spreken. Niettemin moet dat gebeuren.

De minister heeft een andere eerste prioriteit, namelijk dat hij zijn werk goed moet kunnen doen. Daarbij is beeldvorming wel relevant, maar hij moet vooral elke dag opnieuw zijn werk goed kunnen doen als hij in contact treedt met lagere overheden, met de politie, met andere ambtenaren of met de samenleving. Juist daarvan zegt hij dat dit niet meer kan doen met het gezag dat daarvoor nodig is. Dat dienen wij dan te respecteren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Had u dan niet veel liever uiteindelijk samen met uw fractie de balans willen opmaken? Heeft die commissie onjuiste aantijgingen op schrift gesteld? Hadden wij niet de kans moeten hebben om tegen minister Peper te zeggen: u bent van alle blaam gezuiverd en wat ons betreft, is er alle vertrouwen? Dat vertrouwen was er tot en met gisterenmiddag bij ons.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik had dat veel liever gehad. Daarmee is echter nog niet gezegd dat ik vind dat minister Peper niet het recht heeft om op grond van zijn overwegingen op het door hem gekozen moment die beslissing te nemen. Ik geef ruiterlijk toe dat die overwegingen hout snijden. Ik heb daar trouwens ook enkele argumenten aan toegevoegd. Ik heb mij de afgelopen tijd evenzeer geërgerd aan de gebeurtenissen. Het debat waar u op doelt, zou wat mij betreft ook de beste oplossing zijn geweest.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Aan het recht van de heer Peper tornt niemand, ook de CDA-fractie niet. U spreekt echter over het imago van de politiek in den brede, niet alleen dat van de heer Peper of van het kabinet maar ook dat van u en mij. Dan moet u het met mij eens zijn dat er maar één plaats is om daar iets aan te doen en dat is hier en niet in de kranten.

De heer Dijkstal (VVD):

Daar heeft u zeker gelijk in. Daarom heb ik deze punten ook ingebracht en ik hoop dat de minister-president daar iets over kan zeggen. Als hij dat nu niet kan of wil doen, kunnen wij dat debat later op een of andere manier voortzetten. Dat moet natuurlijk hier gebeuren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister kan wel vier maanden functioneren in een periode waarin de beeldvorming wordt opgebouwd, maar de laatste vier dagen kan dit blijkbaar niet meer. Over drie dagen wordt duidelijk of het gaat om beeldvorming of om feiten en omstandigheden die raken aan de vertrouwensvraag tussen parlement en minister. Dat is toch vreemd?

De heer Dijkstal (VVD):

Als je naar de praktijk kijkt, is het niet zo raar. Het stapelt zich op. Ik vind wat de heer Melkert er net over zei, ook heel logisch klinken. Op het moment dat de heer Peper kennis heeft genomen van de conclusies in het rapport en daar problemen mee heeft, houdt zijn contact met de commissie definitief op. Los hiervan doet zich echter iets anders voor. De geschiedenis van het wetsvoorstel over Twente is in dit verband interessant. De minister achtte zich, los van de inhoud, niet meer in staat zijn werk met gezag te doen. Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel aanvankelijk voor vandaag was geagendeerd en vervolgens op verzoek van de minister, die zijn handen vol heeft aan de zaak waarover wij het hier hebben, is uitgesteld. Eenieder zal dat kunnen begrijpen. Zo zie je hoe een minister, in dit geval op een klein onderwerp maar het geldt voor vele onderwerpen, vleugellam wordt in het normaal functioneren. Dat telt op. Op een gegeven moment kun je een punt bereiken waarin je vindt dat het zo niet meer gaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het voorbeeld dat collega Dijkstal noemt, is geen goed voorbeeld om zijn stelling te onderschrijven. Hij spreekt over beeldvorming. De minister heeft maandenlang geprobeerd met krachttermen die beeldvorming te bestrijden. Er komt over drie dagen een moment waarop de vraag aan de orde is of er inderdaad sprake was van beeldvorming en hoe het met feiten en omstandigheden zit. De heer Dijkstal zegt dat hij de minister op zijn woord, in dit geval zijn brief gelooft, namelijk dat het gaat om het belang van het openbaar bestuur en niet om wat de minister misschien al weet. Dat gaat namelijk niet om het belang van het openbaar bestuur, want dat weet het openbaar bestuur niet. Dat is toch geen geloofwaardige manier? Dat is toch niet vol te houden?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik ben dat niet met u eens. Die andere zaak kan er nog bijkomen. We zullen dat dan wel merken. Dat kan een ander licht op de zaak werpen. Als een minister echter per brief stelt dat hij zo verdacht wordt gemaakt en dat zijn integriteit zo is aangetast, dat hij zijn werk niet meer met gezag kan doen, wie in dit huis zal dan kunnen zeggen dat hij dat gezag wel heeft en dat hij door moet gaan? Dat kan toch niemand? Als de minister dat zegt, zal eenieder dat moeten accepteren, hoe jammer het ook is, zeg ik in de richting van de heer De Hoop Scheffer, dat een vol debat over rapporten en conclusies dan niet meer mogelijk is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk voeren wij hier een debat tegen de achtergrond dat we het moeten accepteren. Het is gisteren gebeurd. We staan hier voor een voldongen feit. Maar als vrijdag zou blijken dat met de nodige stevige kwalificaties een aantal dingen zijn misgegaan in de periode dat de heer Peper burgemeester van Rotterdam was, die hem ook toegeschreven zouden kunnen worden, dan raakt de afweging van gisteren niet het belang van het openbaar bestuur maar gaat het duidelijk om het vroegtijdig kiezen van het hazenpad door iemand die weet dat hij vier dagen later met deze stevige kwalificaties geconfronteerd wordt. Als dat inderdaad het geval is, zullen we dat in een later stadium moeten bespreken. In dat geval zou ik dan nog wel een enkele vraag aan de minister-president willen stellen.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat zou een ander licht op de zaak kunnen werpen. Dat neemt echter niet weg dat wij de uitspraak van een minister dat zijn eigen gezag niet meer voldoende is, dienen te respecteren. Ik doe dat ook. Ik voeg daar enkele noties aan toe waarom ik zijn uitspraak niet onbegrijpelijk vind. Voor het overige heeft de heer Rosenmöller gelijk.

Voorzitter! Ik rond af. Het ministerschap is een bijzonder ambt. Zij die het worden, vermoeden dat. Zij die het zijn, weten dat. Het is persoonlijk tragisch voor degene die gedwongen wordt of zich gedwongen voelt om vroegtijdig af te treden. De VVD is de heer Peper erkentelijk voor wat hij in de 19 maanden van zijn ambt heeft gedaan.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Voor de SP-fractie komt dit debat te vroeg. Wij zullen over drie dagen de conclusies kennen van het rapport van de COR, de Commissie onderzoek van de rekeningen van de gemeenteraad van Rotterdam. De gemeenteraad van Rotterdam zal zich over die conclusies buigen. Wij hadden als fractie het liefste gezien dat wij, nadat de raad van Rotterdam zich over dat rapport heeft gebogen, met de nu ex-minister van Binnenlandse Zaken over deze zaak hadden kunnen spreken. De minister heeft besloten vlak voor de publicatie van het rapport de eer aan zichzelf te houden en op te stappen. Dat is opmerkelijk.

Om te beginnen heeft de volksvertegenwoordiging, net als in de zaak-Apotheker, opnieuw het nakijken, terwijl de Kamer graag met de heer Peper had gesproken over het Rotterdamse rapport en alle opmerkingen die hij als minister over het onderzoek heeft gemaakt.

Op de tweede plaats is zijn voortijdig vertrek opmerkelijk omdat de heer Peper steevast óf heel lacherig of badinerend heeft gedaan over het onderzoek óf keihard de tegenaanval heeft gekozen. Hij dreigde zelfs met gerechtelijke stappen, ook aan het adres van de pers. Omdat de minister zichzelf graag ziet als een vechtjas en hij ook graag wil dat wij hem zo zien, is het dus wederom zeer opmerkelijk dat hij deze stap heeft gezet. Maar er is nog een reden waarom het merkwaardig is dat hij nu is opgestapt en dat is zijn motivatie. Tijdens de toelichting op zijn vertrek die de heer Peper tijdens de persconferentie gaf, zei hij de passage in het rapport die betrekking heeft op hemzelf niet te kennen, maar af te treden omdat de aantijgingen rondom het onderzoek te belastend waren voor het openbaar bestuur en zijn eigen functioneren. Maar, zo zou je dan toch zeggen, dat is al vijf maanden gaande. Waarom dan nu pas opstappen? Deze vraag wil ik ook aan de minister-president stellen. Die zei namelijk op 29 oktober vorig jaar naar aanleiding van publicaties in het Algemeen Dagblad dat de heer Peper hierdoor beschadigd was, ernstig beschadigd en dat hij het heel ernstig vond. Waarom was er toen geen aanleiding om aan te dringen op het terugtreden van de heer Peper en kon de minister-president hem nu wel laten gaan? Want op diezelfde dag zei de minister-president ook nog dat terugvechten over het algemeen de beste methode is. Waarom geldt dat nu niet meer en toen wel?

Mevrouw de voorzitter! Hoe wij ook tegen de zaak aankijken, het heeft er alle schijn van dat de heer Peper, in tegenstelling tot zijn eigen uitspraken hierover, wel inzage heeft gehad in hetgeen de Rotterdamse raadscommissie zal publiceren, althans voorzover het betrekking heeft op hemzelf. Gisteren waren er berichten van de kant van de commissie, maar ook de heer Melkert deed in Netwerk uitspraken die in die richting duiden. De heer Peper heeft overigens tijdens de persconferentie zelf ook gesproken over zijn vermoeden dat deze zaak nog lang de aandacht zou blijven trekken. Heeft de minister-president direct of indirect kennisgenomen van passages, samenvattingen of weergaven van de conclusies van het rapport of van delen van het rapport? Heeft hij die gehoord of gelezen? En zo ja, heeft de kennis die dat hem heeft opgeleverd, meegespeeld bij de, zoals hij zelf tijdens de persconferentie aangaf, urenlange gesprekken die hij in de afgelopen dagen en weken met de heer Peper heeft gehad?

Mevrouw de voorzitter! Potsierlijk, lariekoek, beschamend, kneuterig, spruitjeslucht – dat woord viel toen het ging over de te dure dienstauto – allemaal flauwekul, allemaal verzonnen, de feiten bestaan niet, ik ben onkreukbaar: allemaal grote woorden van de heer Peper uit de afgelopen maanden. Waar een verweer van "wie vrij is van zonden, werpe de eerste steen" misschien meer op zijn plaats was geweest, heeft de heer Peper gekozen voor de frontale tegenaanval. Vrijdag zullen wij definitief weten of die robuuste tegenaanval terecht was of niet. Het is spijtig dat wij hem niet meer kunnen bevragen over deze vlucht naar voren in het algemeen en over zijn harde woorden in het bijzonder.

In de afgelopen maanden is er vele malen aanleiding geweest om de minister te ondervragen over zijn uitspraken en gedrag, maar aan de ene kant gêne en aan de andere kant de overtuiging dat niemand schuldig is voordat zijn schuld onomstotelijk is komen vast te staan, zorgden ervoor dat de Kamer zich steeds terughoudend heeft opgesteld, in de vaste overtuiging dat er een moment zou komen waarop wij samen met de minister nog eens op de zaak zouden kunnen terugkijken en conclusies zouden kunnen trekken. Dat dit nu niet meer kan, is onbevredigend, vooral voor de openbare discussie en controle en daarmee de democratie. Als het hierom gaat, is de vechtjas een stofjas gebleken. De heer Peper is niet blijven zitten en hij heeft geen "sorry" gezegd, dus de term "sorrydemocratie" is op hem niet van toepassing, maar weggaan zonder een woord te wisselen met de Kamer, terwijl er toch zoveel is gebeurd en misschien nog wel zal gebeuren, is op zijn zachtst gezegd niet erg fraai.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de minister-president graag nog iets anders voorleggen. Aangenomen dat de heer Peper, zoals door hemzelf gezegd, totaal onschuldig is, is het dan geen raar en vervelend precedent dat een bewindspersoon aftreedt op basis van alleen geruchten? Ik herinner de minister-president aan een uitspraak die hij in oktober vorig jaar deed: als er schadelijke publiciteit is over je verleden, is het niet zo dat je daardoor niet meer als minister kunt functioneren. Hij zei verder dat het vreselijk zou zijn als grotendeels anonieme kritiek die in een krant is geuit, ertoe zou leiden dat een minister zijn werk niet meer kan doen. Als je er zo naar kijkt, is het dan niet zo dat de heer Peper de zaak van het openbaar bestuur eerder een slechte dan een goede dienst heeft bewezen door voortijdig af te treden?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Het geeft een wat ongemakkelijk gevoel als een minister is afgetreden zonder zich daarover tevoren in de Kamer te hebben verantwoord. Het debat heeft dan immers, en dat blijkt ook wel, het karakter van een politieke post mortem. Het vertrouwen van de Kamer in het functioneren van de minister of in zijn persoon is niet meer aan de orde; de minister heeft zelf een streep gezet en de Kamer rest niet anders dan achteraf praten. En toch is dat niet zonder politiek belang. Maar de vraag is of het nu het juiste moment is. Een echt oordeel over deze kwestie is pas mogelijk als het rapport van de Rotterdamse onderzoekscommissie is verschenen. Zijn het hetzes en onheuse verdachtmakingen of is Bram Peper slachtoffer geworden van zijn eigen daden uit zijn eigen verleden? Daarover valt nu geen zinnig woord te zeggen.

Beide situaties, en ook de schemerzones daartussen, zullen aanleiding kunnen en ook moeten geven tot bezinning. Ik noem bezinning op wat van bestuurders in Nederland mag worden verlangd op het gebied van openheid, publieke verantwoording, controleerbaarheid en scheiding van privé-belangen en publiek ambt. Ik noem voorts bezinning op wat daarbij de rol van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moet zijn en welke maatstaf, ook in de toekomst, wordt gehanteerd voor het al dan niet integer handelen van die bestuurders. En ook moet er bezinning zijn op de wijze waarop bestuurders door geruchten en door nog niet bewijsbare aantijgingen maanden in een politiek en publiek onmogelijke positie komen te verkeren, hun werk niet goed kunnen doen en onherstelbare schade kunnen oplopen, zonder dat dit terecht hoeft te zijn. Ik denk dat wij het daar later over zullen moeten hebben.

Nu moeten wij simpelweg vaststellen dat minister Peper zijn eigen beslissing heeft genomen om het rapport niet af te wachten. De beweegreden heeft hij in de brief aan de minister-president omschreven. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen, hoewel de ene reden "als vrij man zich verdedigen" mij minder aanspreekt dan de andere: "het niet in de weg willen staan van een goed openbaar bestuur". Dat laatste kan ik heel goed begrijpen. Inderdaad is de "real life soap" van Bram en zijn bonnetjes een aanfluiting voor het openbaar bestuur geworden. Het functioneren van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, als eerste verantwoordelijk voor de integriteit van het openbaar bestuur, zou daar lange tijd onder blijven lijden. Maar die andere door de heer Peper aangevoerde reden, de mogelijkheid om zich als een vrij man, als een vechtjas te verdedigen, roept vragen op. Als dat de norm wordt, is elke aantijging, elke verdachtmaking, hoe mager wellicht ook, aanleiding voor ministers om opzij te stappen. Er zit ook de impliciete veronderstelling aan vast dat de minister zich vanwege zijn functie als minister niet of nauwelijks zou kunnen en zou mogen verweren tegen rapporten en onderzoeken naar zijn verleden. En dat overigens tegen de achtergrond van het eerder genomen besluit van de portefeuilleoverdracht op dit punt aan minister Van Boxtel. Is dat nu echt zo en moeten wij dat ook willen? Zou Bram Peper als minister Peper minder in staat worden gesteld om de beweringen in het rapport te weerleggen dan als privé-persoon Peper? Ik wil die vraag graag voorleggen aan de minister-president.

De minister-president noemde het vertrek van minister Peper gisteren "het meest wijze besluit dat hij kon nemen". Dat omvat dus ook het tijdstip van dat vertrek. Waarom vindt de minister-president dat? De minister-president heeft diepgravende gesprekken gevoerd met de heer Peper. Hij kwalificeerde het zelf gisteren als een samenspraak die voorafging aan het besluit. Is het daarmee ook een door de minister-president zelf gedragen besluit? De minister-president heeft ook nu "geen enkele reden om te twijfelen aan de integriteit van de heer Peper". Ik neem dat graag aan. Maar waarom is diens besluit om daags voor het rapport af te treden, dan toch het meest wijze besluit dat hij kon nemen? Bestond er bij de minister-president weinig vertrouwen in een goede afloop van het rapport en het debat dat daarop zou volgen? Of denkt hij met de heer Peper dat, ongeacht de uitkomst van het Rotterdamse rapport, de publieke schade simpelweg te groot is geworden om nog te kunnen worden hersteld.

Voorzitter! Er is een goede minister afgetreden en dat is jammer. De situatie waarin Bram Peper terecht is gekomen, is buitengewoon moeizaam. De fractie van D66 begrijpt dat. Dat hij het rapport niet heeft willen afwachten, betreuren wij, maar wij respecteren dat wel. In deze nabeschouwing wil ik waardering uitspreken voor de initiatieven die Bram Peper als minister heeft genomen om het vastgelopen debat over de staat van de democratie en het openbaar bestuur vlot te trekken. Hij was een minister die het debat daarover en dus ook de daaraan verbonden risico's aandurfde. Dat heeft het openbaar bestuur nodig en ik hoop dat dit een zwaarwegend criterium is bij het opstellen van de voordracht van een opvolger.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het besluit van minister Peper van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om af te treden is, gegeven de omstandigheden, verstandig en begrijpelijk. De analyse van de minister is juist: door de ontstane en aanhoudende discussies rond zijn persoon zijn het aanzien en het gezag van de overheid en het openbaar bestuur beschadigd. Een minister die tot die eerlijke conclusie komt – ook al is die vooral op het persoonlijke vlak nog zo pijnlijk – doet er goed aan daaraan de enige juiste consequentie te verbinden, te weten: aftreden. De SGP-fractie deelt dus de waarneming van de minister dat hij door de aanhoudende berichtenstroom te zeer werd gehinderd in zijn functioneren. Gelet op deze motivatie rijst wel de vraag waarom de minister niet eerder is opgestapt. Immers, zijn functioneren werd reeds geruime tijd belemmerd. Dat was voor zeer velen zichtbaar en voelbaar. De minister herinnerde daar gisteren ook zelf aan. Afspraken konden niet worden nagekomen en te veel tijd ging zitten in de elkaar opvolgende affaires en de "robuuste" verdedigingslinie die de minister aan het optrekken was. De minister-president deelt in zijn mededeling deze analyse. Vandaar mijn vraag: had niet eerder moeten worden ingegrepen, bijvoorbeeld door de premier vanuit zijn bijzondere verantwoordelijkheid? Ik sluit mij kortom aan bij de vraag naar het moment waarop en de vraag wie welke kennis op welk moment had over de bevindingen van de Rotterdamse commissie.

Voorzitter! Voor de SGP weegt bij dit soort kwesties altijd zwaar mee haar visie op het overheidsambt. Achter bewindspersonen zien wij altijd het ambt van de overheid en haar hoge roeping als, zoals de Bijbel dat zegt, dienares van God. Dat stelt hoge eisen aan degenen die het ambt mogen bekleden. Wij doelen hierbij op noties als onkreukbaarheid, geloofwaardigheid en betrouwbaarheid. Niet de persoon, maar het ambt staat voor ons centraal. Dat heeft uiteraard consequenties voor de dragers van dat ambt. Gelet op deze uitgangspunten kan en wil ik er geen twijfel over laten bestaan dat degenen die geroepen zijn of worden om het ambt van minister te bekleden, van onbesproken gedrag dienen te zijn. Bewindslieden moeten tegenover iedereen alle boeken kunnen openleggen. Wie dat niet kan, moet niet op die stoel willen gaan zitten. Als dat zou betekenen dat er geen personen meer te vinden zijn voor het openbaar bestuur in ons land – iets wat door deze en gene wel is gesuggereerd – is dat diep en diep treurig.

Tegelijkertijd moet mij van het hart dat de wijze waarop de afgelopen tijd met deze materie is omgegaan, bij mijn fractie nu en dan de nodige vragen heeft opgeroepen. Het is goed dat de pers doet wat zij moet doen en haar controlerende taak uitoefent. Maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er, zeker de laatste weken, sprake was van een tegen elkaar opbieden van mogelijke misstappen en misstanden, zeg maar de bonnetjesjacht. De hijgerigheid en gretigheid die daar soms vanaf droop, deed nu en dan vermoeden dat het sommigen meer te doen was om primeurs en ministerieel bloed dan om waarheidsvinding en serieuze zorg over het aanzien van de overheid. Ook dat wil ik hier gezegd hebben!

Voorzitter! Ik zei het al, de burger heeft recht op een betrouwbare en onkreukbare overheid. Daaruit vloeit naar mijn mening voort dat de Nederlandse staatsburger ervan uit moet kunnen gaan dat er goed en zorgvuldig met hun geld – het is immers gemeenschapsgeld – wordt omgegaan. Ambtsdragers in het openbaar bestuur moeten ook in dit opzicht tot verantwoording kunnen worden geroepen, moeten te volgen zijn. Eventueel moeten daaraan consequenties worden verbonden, hoe pijnlijk dat in het persoonlijke vlak ook is.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ministers zijn gewone mensen en toch bijzonder. Ministers moeten soms opstappen, terwijl hen persoonlijk niets te verwijten valt. Soms moeten ze ook hun ontslag aanbieden omdat anderen zeggen dat hen iets te verwijten valt. Gewone mensen vinden zoiets oneerlijk; je bent toch niet strafbaar zonder schuld en je hebt toch recht op een eerlijk verweer tegen beschuldigingen van anderen? Voor gewone mensen geldt dit en voor ministers gelden uiteraard ook de regels van het strafrecht, maar voor hun functioneren als minister is iets anders veel belangrijker. Of zij hun ambt als minister kunnen blijven uitoefenen, is uiteindelijk een kwestie van vertrouwen; zijn zij het vertrouwen van de Staten-Generaal nog waard en kunnen zij dat vertrouwen in een concrete situatie nog waarmaken?

Het leek mij goed deze elementaire regels namens de fracties van het GPV en de RPF nog eens in herinnering te roepen nu wij zijn geconfronteerd met het ontslag van minister Peper. Er is de afgelopen maanden heel veel gezegd en geschreven over de heer Peper, over zijn verleden, over zijn wijze van optreden. Veel daarvan is in onderzoek bij de instantie waaraan hij als burgemeester van Rotterdam in de eerste plaats verantwoordelijk was. Dat is goed, al is het kwalijk dat de onderzoekscommissie niet in alle rust haar werk kon doen. Door de gang van zaken in de afgelopen maanden was minister Peper al beschadigd voordat de onderzoekscommissie heeft kunnen rapporteren. Hij heeft het verschijnen van het rapport niet afgewacht. Moet hem dat kwalijk worden genomen? Ik meen van niet. Kennelijk was hij ervan overtuigd dat het verschijnen van het rapport aanstaande vrijdag niet het einde zou betekenen van zijn strijd met de commissie over persoonlijk handelen in het verleden. Of dat terecht is, kunnen wij niet beoordelen en hoeven wij ook niet te beoordelen. Feit is dat de situatie zou worden gecontinueerd van een onverkwikkelijke strijd tussen de minister en een commissie en een raad die zijn handelwijze hebben gecontroleerd. Als dat gebeurt, is het zaak zich tijdig te realiseren dat een minister behalve gewoon mens ook en vooral overheidspersoon is; in hem is het overheidsgezag vertegenwoordigd. Hij moet ontzag inboezemen om gezag te kunnen uitoefenen en voor ontzag is meer nodig dan de overtuiging dat je binnen de formele regels bent gebleven. Een minister die dan zelf tot de conclusie komt dat hij zijn ambt niet meer naar behoren kan uitoefenen, moet je niet dwingen dat toch te blijven doen totdat ook anderen daarover meer gedocumenteerd kunnen oordelen.

Door sommige commentatoren is wat schouderophalend gedaan over morele regels voor bestuurders bij de uitoefening van hun ambt. Ik geef toe dat je niet zomaar kunt zeggen wat die formele regels in een concrete situatie betekenen. De omstandigheden kunnen hierbij zeker een rol spelen. Maar een goede richtlijn is dat je je zo nodig publiek kunt verantwoorden. Een bestuurder die dat blijkt te kunnen, boezemt het noodzakelijke ontzag in. Maar hier moet wel iets aan worden toegevoegd. Een minister kan door een overtuigende verantwoording het vertrouwen behouden. Hij kan echter ook het vertrouwen al hebben verloren voordat hij aan zijn eigenlijke verantwoording toekomt. Of hiervan in dit geval sprake was, zullen wij door het aftreden van de minister nooit zeker weten. Wel staat vast dat de voortdurende, welhaast systematische publiciteit over de persoon van de minister het vertrouwen in zijn integriteit op de proef stelde. Het grensgebied tussen openbaarheid van bestuur en persoonlijke beschadiging is soms heel smal.

Het aftreden van een minister heeft altijd iets dramatisch. En toch is het goed als ministers op tijd van aftreden weten. Wat dat betreft doet dit kabinet het niet slecht: één kabinetscrisis en twee ministerscrises in goed anderhalf jaar. Mochten nog meer bewindslieden overwegen om af te treden, dan heb ik wel een duidelijke voorkeur voor een aftreden om politiek inhoudelijke redenen, na een goed debat met de Kamer. Overigens hoop ik dat onze discussies in de komende tijd minder zullen gaan over personen en meer over de belangen van het binnenlands bestuur.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Vele sprekers hebben woorden van waardering uitgesproken aan het adres van oud-minister Peper, over zijn kwaliteiten en inzet als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gedurende de ruim anderhalf jaar waarin hij dit ambt vervulde. Ik dank de Kamer daarvoor. In deze Kamer wil ik mij ook op deze wijze uitdrukken. Gisteren deed ik dit in reactie op zijn besluit al publiekelijk, maar ik hecht eraan ook hier te zeggen dat het kabinet en zijn aanvoerder op deze wijze afscheid hebben moeten nemen van een buitengewoon waardevol lid. Tegen de heer De Hoop Scheffer zeg ik dat er vele bewindslieden zijn van wie de invloed en betekenis uitstijgen boven de eigen portefeuille: natuurlijk is men verantwoordelijk voor een bepaalde post, maar tegelijk is men lid van de ministerraad en heeft men als gevolg daarvan bredere verantwoordelijkheden. De heer Peper heeft zijn taken als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op een voortreffelijke wijze verricht. Hij is een man met bijzondere vaardigheden en een grote ervaring, verknocht aan het openbaar bestuur en aan de publieke zaak, een man met visie, met oog en belangstelling voor de lange termijn en tegelijk altijd aanspreekbaar en inzetbaar voor het dagelijkse werk dat in de politiek van bewindslieden wordt gevraagd.

In zijn brief gaf de heer Peper aan welke beweegredenen hem aanleiding hebben gegeven tot zijn conclusie. Ik zal de brief nu niet parafraseren; bij mijn reactie op diverse opmerkingen zal ik op onderdelen ervan terugkomen. Het lijkt mij echter goed om vast te stellen dat hij in het begin van de brief het een en ander zegt over het rumoer over en de aantijgingen tegen zijn persoon, zijn functioneren en zijn verleden. In het tweede deel van de brief heeft hij de "kwestie Rotterdam" aangesneden en zijn overwegingen specifiek daarop toegespitst. Daarnaast stelde hij dat het openbaar bestuur vooropstaat en overwoog hij dat een gezagsvolle en onomstreden uitoefening van het ambt van minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties noodzakelijk is; als men dat vertrouwen niet heeft, dan is de basis onder een goed functioneren weggenomen. De heer Schutte en anderen refereerden hier al aan. Ik kom straks te spreken over de beschikbaarheid van de stukken. De verwachting dat dit zware weer na het verschijnen van het rapport niet minder zal worden en dat hij in dit geheel, vanuit zijn vroegere verantwoordelijkheid als oud-burgemeester en als minister, partij zal zijn, heeft hem tot de afweging en de conclusies gebracht die in de brief zijn aangegeven. Die afwegingen en conclusies deel ik als minister-president met hem.

Voorzitter! Het is wellicht de meest zuivere gang van zaken dat ik in volgorde van hetgeen naar voren is gebracht, zal proberen de meer specifieke vragen en opmerkingen te beantwoorden. Doe ik dat niet, dan kan de indruk ontstaan dat ik door middel van een algemeen opgezet betoog het debat van vanmiddag van een antwoord zou willen voorzien. Sommigen zouden zelfs de indruk kunnen krijgen dat ik op die manier het debat probeer te omzeilen. Ik vind het tegenover de Kamer niet fair om voor een dergelijke manier van antwoorden te kiezen en daarom zal ik, in volgorde van sprekers, als eerste een antwoord geven op de punten die door de heer De Hoop Scheffer naar voren zijn gebracht.

De heer De Hoop Scheffer heeft gevraagd over welke informatie de heer Peper beschikte op het moment dat hij zijn finale conclusie trok. Zo vroeg hij of de heer Peper het oordeel van de Commissie onderzoek van de rekeningen kende over het gedeelte van het onderzoek dat op hem betrekking heeft. Naar mijn beste weten kent hij dat oordeel van de commissie niet. Hij beschikt wel – dat gold vanaf eind vorige week voor alle mensen die in dit onderzoek onder de loep zijn gelegd – over het onderliggende materiaal, althans over de analyse van de accountants van het onderliggende materiaal dat op hem betrekking heeft.

Er is door de accountants onderzoek verricht naar verschillende oud-wethouders en naar de oud-burgemeester. Ik denk dat de accountants het onderzoek van de boeken ergens in het midden van de vorige week hebben gesloten. Op dat moment hebben zij een finale tekst opgesteld waarin de opmerkingen zijn verwerkt die door of namens de betrokkenen zijn gemaakt. De heer Peper had dus inzicht in het accountantsmateriaal en niet in de oordelen van de commissie. Hij had verder alleen inzicht in het accountantsonderzoek voorzover het zijn eigen verleden betreft.

Voorzitter! Ik heb mij natuurlijk als minister-president in de vele gesprekken die ik met mijn, inmiddels, oud-collega in de laatste anderhalve week heb gevoerd, vergewist van zijn inschatting van de ernst van de zaak. Het was de inschatting van de heer Peper dat hij, ook na het verschijnen van het rapport, onderwerp van een publiek debat zou blijven. Verder heb ik mij vergewist van zijn afwegingen bij de vraag of hij zelf nog wel voldoende vertrouwen had in zijn eigen gezagvol en onomstreden functioneren als de minister die verantwoordelijk is voor het openbaar bestuur. Ik heb mij ook vergewist, zonder mij een oordeel te kunnen vormen over het materiaal, van het antwoord op de vraag hoe minister Peper zijn positie inschatte ten opzichte van het later deze week uit te brengen rapport, gegeven het feit dat namens hem de nodige bezwaren zijn ingebracht tegen een aantal bevindingen en de gekozen werkwijze van de commissie.

Ik hoop dat de Kamer het mij niet kwalijk neemt dat het voor mij ook moeilijk is om hierover thans te spreken. Ik ken namelijk noch het rapport van aanstaande vrijdag, noch de voorliggende concepten, noch tot in detail het onderliggende materiaal. Ik weet wel waaruit de afwegingen van de minister bestonden en dat waren geen formele dienstmededelingen. De minister geeft een boodschap en de minister-president hoort dat aan. U kunt zich voorstellen dat zoiets in samenspraak tot ontwikkeling komt. Vanuit mijn waarnemingen heb ik voor mijzelf de conclusie getrokken dat zijn taxatie terecht was. Hij kon dit ambt, die verantwoordelijkheid, niet langer dragen op een wijze waarbij hij voldoende vertrouwen had in zijn verdere gezagvolle en onomstreden functioneren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daaruit kan ik concluderen dat de minister-president op dat moment niet heeft overwogen om tegen de heer Peper te zeggen: kom op, Bram, wij gaan samen – gezien het onderliggende materiaal – het gevecht aan.

Minister Kok:

U kunt ervan uitgaan dat in een lange periode dat soort woorden met enige regelmaat valt, maar zelfs aan het vechtvermogen van een vechtjas komt een einde. Ook vanmiddag is gesproken over stevige commentaren, zware weerwoorden en een echte terugvechtmentaliteit en ik zou zelf gezegd hebben dat vechten de beste manier is om in de gewenste positie, ook in een debat, te komen. Ik ben daarvan overtuigd, maar dat kan een keer afgelopen zijn en dat is mij de afgelopen dagen duidelijk gebleken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister-president vond dus dat, toen de heer Peper deze conclusie trok, deze juist was. U vond toen geen termen aanwezig om te zeggen: wij gaan er flink tegenaan; tot nu toe heb ik steeds tegen je gezegd dat de aantijgingen niet juist zijn. Was het achterliggende argument dat u dat niet meer kon volhouden?

Minister Kok:

Wij moeten heel zorgvuldig zijn. Wij spreken over een minister die, samen met anderen, het onderwerp van onderzoek is in een vorige hoedanigheid. Wat geen aanleiding voor de heer Peper gaf om terug te treden, betrof zijn functioneren als minister. De minister is als oud-burgemeester onderwerp van onderzoek. In de tussentijd is er ook nog ander materiaal over hem uitgestort, maar dat valt in een andere categorie, omdat dit uit een stroom van berichtgeving kwam van de ene avondkrant naar het volgende ochtendblad. De heer Peper echter moet in verband met het Rotterdamse onderzoek een oordeel geven over wat door de accountants over hem geschreven is. Hij moet, in het licht van wat hem bekend is en in het licht van het weerwerk dat daar namens hem door zijn vertegenwoordigers tegen is ingebracht, beoordelen in welke mate hij straks partij zal zijn in een conflict. Dit geldt ook voor het moment waarop het COR-rapport verschijnt. Ook moest hij beoordelen of hij, naast wat hem de afgelopen tijd is overkomen, het nog kon verdragen om een "belaste" minister te zijn. Dit zijn afwegingen voor de minister/oud-burgemeester. De afweging van de minister-president moet zijn of hij, met respect voor dit oordeel omtrent deze in ontwikkeling zijnde bevindingen en een mogelijke formulering straks, een te respecteren conclusie kan trekken. Noodzakelijkerwijze is dit een enigszins afstandelijke benadering, niet omdat ik niet de gezamenlijke verantwoordelijkheid van een ploeg wil delen, maar wel omdat ik rekening moet houden met het feit dat het hier een oordeel betreft over het beleid en de gang van zaken onder een vorige verantwoordelijkheid van iemand die in deze periode minister was.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Bij die marginale toets op afstand, zoals de minister-president dit nu noemt, heeft hij geen redenen gezien om tot een ander oordeel te komen. Begrijp ik dat zo goed?

Minister Kok:

Bij die marginale toets die heeft plaatsgevonden tijdens zeer indringende en zich met hoge regelmaat herhalende gesprekken, komt in hoge mate het eindoordeel over de vraag wat kan ik nog dragen, wat kan ik nog met voldoende vertrouwen in mijzelf dragen ook kijkend naar de verdere periode, in de allereerste plaats de betrokkene toe.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Via de beantwoording van de minister-president weten wij nu dat de heer Peper beschikte over wat accountants hadden opgeschreven en wat op hem van toepassing was. Beschikte de minister-president zelf ook over die kennis?

Minister Kok:

Allereerst moet ik de kennis van de minister preciseren. Ik weet absoluut niet of de minister in letterlijke zin beschikte over het materiaal. Hij beschikte in elk geval over inzicht in de essentie van hetgeen de accountants hebben opgeschreven, met inbegrip van hetgeen namens hem als weerlegging daar tegenover geplaatst is. Dat geaggregeerd inzicht stond aan de minister ter beschikking. Die boeken zijn, zoals ik reeds eerder zei, vorige week voor alle betrokkenen gesloten; voor alle oud-wethouders, zittende wethouders en ook voor de oud-burgemeester. Hij had niet de gelegenheid die in te zien en mee te nemen, dus letterlijk tot zijn beschikking te krijgen, maar hij beschikte wel over inzicht in het accountantsmateriaal wat mede ten grondslag zal liggen aan de eindconclusies in politieke zin die de commissie opschrijft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die inzichten heeft hij met u gedeeld?

Minister Kok:

Globaal, maar met een grotere mate van globaliteit dan de wijze waarop hijzelf op zijn verleden en op de verantwoording van kosten en uitgaven terugkijkt. Want ook hier geldt dat de minister-president als het gaat om feiten met betrekking tot het verleden van een minister, zich niet een inhoudelijk oordeel kan en wil aanmatigen tot het moment waarop de stukken officieel beschikbaar zijn en ook dan zullen wij de verhouding Rotterdam-Den Haag even goed onder ogen moeten zien.

Ik kom straks nog terug op uw vraag over de start van de formatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het betekent dat de heer Peper hetgeen hij toen als minister wist, in globale zin met u gewisseld heeft en dit mede onderdeel is geweest van de uiteindelijke afweging die, met de primaire verantwoordelijkheid bij de minister zelf, in samenspraak met u tot stand is gekomen. Op welke wijze heeft die informatie al dan niet in beslissende zin een rol gespeeld bij de definitieve besluitvorming van de minister om afgelopen maandag zijn aftreden bekend te maken?

Minister Kok:

De minister heeft zijn eigen besluit genomen. De minister heeft kennis van zijn eigen verleden. De minister heeft kennis van de geaggregeerde informatie die in het accountantsrapport is opgenomen. Ik heb de taak om naast de algemene collegiale verantwoordelijkheid die je met elkaar deelt – dat geldt in ieder team en zeker ook in de ministerraad – in elk geval twee zaken voor mijzelf heel minutieus van een antwoord te voorzien. De betreft de vraag hoe de minister de kans inschat dat hij ook op het moment van het verschijnen van het rapport partij zal zijn in een verschil van inzicht over de gehanteerde werkwijze en de kwaliteit van de bevindingen; dus in welke mate zal hij straks partij zijn, weliswaar als oud-burgemeester maar tegelijkertijd met de steek van minister op het hoofd. De tweede vraag waarvan ik mij moet vergewissen, is in hoeverre dat hele ernstige probleem, gevoegd bij het heel moeilijk kunnen dragen van dubbele verantwoordelijkheden als je zo vanuit je verleden onderwerp van onderzoek bent, van invloed is op het vertrouwen van de minister in zichzelf om inderdaad gezagsvol en gerespecteerd door te gaan. Dat vraagt om doorpraten met elkaar. Dat vergt ook het stellen van de vraag: wat is nodig om als minister van Binnenlandse Zaken de verantwoordelijkheid voor het openbaar bestuur te kunnen dragen? Daarvoor is nodig dat je, ik zou bijna zeggen, van vrijwel ieder risico geschoond bent. Je kunt niet om de andere dag nagewezen worden vanwege het een of het ander. Als je dan als oud-burgemeester en tegelijkertijd minister partij bent in een conflict, komt het moment dichtbij waarop je je als minister moet afvragen: kan ik nog wel doorgaan met voldoende vertrouwen in mijzelf? Op deze wijze hebben de gesprekken plaatsgevonden. Daarbij ben ik niet in de positie geweest om een oordeel te kunnen vellen over materiaal dat ik zelf nog niet ken. In die positie heb ik ook niet willen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In mijn optiek wringt er nu iets. De minister zegt dat hij mede in het belang van het openbaar bestuur heeft gehandeld en hij gebruikt dit als argument om te besluiten af te treden. Hij gebruikt in zijn toelichting in de brief van gisteren termen als verdachtmakingen en suggesties. Nu horen wij hier dat hij ook beschikte over geaggregeerde gegevens van de accountants. De minister-president heeft zelf gezegd dat die mede een rol spelen bij het beantwoorden van de vraag of je in een later stadium, het stadium na aanstaande vrijdag, als minister geloofwaardig kunt blijven functioneren. Is de minister-president het dan met mij eens dat er iets wringt? Is hij met mij van mening, dat de Kamer het recht heeft te weten wat de afweging is geweest dan wel welke rol die gegevens hebben gespeeld? De minister-president was globaal van die gegevens op de hoogte en die zouden wij in dit debat te weten kunnen komen. Gaat het hierbij om het onderdeel van zijn bijdrage waarover hij gisteren zei: alle omstandigheden in aanmerking genomen is dit het juiste besluit?

Minister Kok:

Nee, de omstandigheden hebben alleen maar betrekking op het feit dat de minister meent dat het niet meer in het belang van het openbaar bestuur is zijn huidige functie voort te zetten. Die opstelling werd gevoed door de overweging dat partij zijn in een conflict vanwege een vorige hoedanigheid strijdig zou kunnen zijn met het gezagvol functioneren. Voor de heer Peper was die strijdigheid niet langer aanvaardbaar. Zonder mij met feiten te bemoeien, feiten die ik niet ken en die ik thans ook niet wil kennen en die pas ter tafel komen op het moment waarop het rapport wordt gepubliceerd, heb ik geprobeerd mij in de loop van de achter ons liggende weken, maar met name in de loop van de achter ons liggende dagen, een oordeel te vormen. Mijn conclusie is dat, de omstandigheden in aanmerking nemend, de minister het meest wijze besluit heeft genomen, daargelaten het moment van aftreden. Daarover stelde de heer De Graaf een vraag. Wat het moment van aftreden betreft komt natuurlijk een heel bijzonder persoonlijk aspect aan de orde. Voor de minister gold namelijk ook de vraag: wat kan ik fysiek nog hebben? Als ik geen vertrouwen meer heb in de komende tijd, kan ik dat nog wel hebben in de komende 24 of 48 uur? Het houdt een keer op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat de minister-president zegt: het uiteindelijke woord is aan betrokkene, kan ik mij heel goed voorstellen. Ik kan mij ook voorstellen dat er tijd nodig is om tot die wijsheid te komen, tot de beslissing: dit of dat doe ik. Begrijpelijk! Toch heb ook ik een vraag over dat moment.

De minister-president zegt: ik deel de motivatie. Die motivatie hield echter niet verband met de situatie van de laatste dagen. Het dilemma deed zich al een paar weken voor. In de laatste weken is er tussen de minister-president en de heer Peper uren gesproken. Ook begrijpelijk, maar heeft de minister-president op enig moment een aanbeveling gedaan, in de trant van: collega, dit loopt vast, zou je niet dit of dat? Natuurlijk, ik respecteer dat de minister-president de minister de ruimte laat om zelf een afweging te maken. Het zou evenwel mogelijk zijn dat de minister-president een aanbeveling heeft gedaan met te zeggen: joh, zou je niet dat doen.

Minister Kok:

Juist op grond van de overweging die ik naar voren bracht, dat het gaat om een minister die in een ernstige positie verkeert, niet vanwege zijn huidig functioneren, maar vanwege datgene wat hem vanuit een vorige periode ten laste wordt gelegd, heb ik gemeend respectvol te moeten omgaan met de afwegingen van de minister zelf, maar die hem niet in eenzaamheid te moeten laten maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is heel duidelijk en daar prijs ik u ook voor. Zo hoort het en ik vind het fijn dat te vernemen. Niet in eenzaamheid, maar naast elkaar etc. Maar u had ook verantwoordelijkheid voor het functioneren van uw minister. Met respect voor de heer Peper – zijn persoon laat ik er helemaal buiten – moet ik toch constateren dat het dilemma dat hij schetst er toch al enige tijd was. Dat kan u toch ook niet zijn ontgaan?

Minister Kok:

In de eerste plaats heeft hij geen aansporing mijnerzijds nodig gehad om tot deze conclusie te komen. In de tweede plaats meen ik dat medio vorige week een belangrijk moment is geweest, namelijk het ogenblik waarop na het hoor en wederhoor de boeken van het onderliggende accountantsmateriaal worden gesloten. In het voorgaande proces heeft natuurlijk al veel wisseling van argumenten en feitenmateriaal plaatsgevonden.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft gezegd dat het openbaar bestuur vraagt om een verdediging hier. Naast de toepassing van de vertrouwensvraag waarop het antwoord hier in de regel wordt gegeven, in positieve of negatieve zin, komt ook aan de bewindslieden het recht toe om op enig moment in een ernstige afweging voor zichzelf tot de conclusie te komen dat ze een bepaalde verantwoordelijkheid niet langer kunnen dragen. Om nu te zeggen dat de heer Peper zijn beslissing van gisteren niet had mogen nemen en dat hij ervoor had moeten kiezen om de verdediging hier te voeren... Ik respecteer de mening die daarover naar voren is gebracht, maar ik wijs er wel op dat dit dan zou betekenen dat ervoor wordt gekozen die verdediging hier te voeren op basis van de verantwoordelijkheden in de vorige hoedanigheid ten laste gelegd. Dat is de formele kant. De materieel-politieke kant is dat de minister in het beantwoorden van de vraag of hij voldoende vertrouwen heeft in het voortzetten van een eigen verantwoordelijkheid, ook een keer aan het eind van zijn Latijn kan zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ter vermijding van misverstand: ik heb in mijn bijdrage niet gezegd dat de heer Peper zijn beslissing niet had mogen nemen. Het is uiteraard zijn goed recht om die te nemen. Ik heb de vraag opgeroepen of het in het belang van het openbaar bestuur niet beter was geweest als de heer Peper, daar de directe ministeriële verantwoordelijkheid niet aan de orde is – die is voor een deel overgedragen aan minister Van Boxtel – zijn verdediging in deze Kamer had gevoerd. Dat laat onverlet dat de heer Peper het volste recht heeft om ieder moment dat hem goeddunkt de beslissing te nemen. Ik had gehoopt dat hij het anders had gedaan, maar goed, dat is mijn opvatting.

Minister Kok:

Wij zijn het er dan in ieder geval over eens dat hij dat volste recht heeft. De portefeuilleverdeling tussen de heren Peper en Van Boxtel is in een vroeg stadium ingegeven door de overweging dat er vanuit de ambtelijke en politieke leiding van het moederdepartement van BZK op een zo gewichtig onderwerp een vrij geregelde communicatie en beoordeling moet zijn over hoe zo'n onderzoek verloopt. Niet omdat Den Haag de baas speelt over in dit geval Rotterdam, niet omdat Den Haag in dit geval Rotterdam niet zou respecteren, maar wel omdat aan het verloop, de uitkomsten en het oordeel over het onderzoek vele aspecten verbonden kunnen zijn die ver over de grenzen van een grote stad heen reiken. In een vroeg stadium hebben wij dus gezegd: laten wij voorkomen dat minister Peper die er als oud-burgemeester in wordt beoordeeld, nota bene krachtens zijn normale portefeuille degene is die met zijn topambtenaren in dezen contacten onderhoudt met de commissaris van de koningin en de burgemeester van Rotterdam. Daar hebben wij de heer Van Boxtel voor vrijgemaakt, zodat de werkwijze op het departement van Binnenlandse Zaken duidelijk was en voor Rotterdam bekend zou zijn wie zich met wie bemoeit. De heer Peper had alleen als oud-burgemeester met het onderzoek te maken. Minister Van Boxtel was degene die het onderzoek volgde. Deze werkwijze stond geheel los van de mogelijke ontwikkeling in deze zaak en kan dus nu niet worden gebruikt als argument om de heer Peper zijn handelen in de Kamer te laten verdedigen.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Peper heeft in de afgelopen weken echter grote woorden gebruikt. Ik sprak in mijn termijn over de terughoudendheid van de Kamer. Wij wilden de minister niet iedere keer interpelleren over elk wissewasje of over wat er gezegd werd. Wij wilden het rapport afwachten. Ondertussen heeft de oud-minister in de publiciteit veel grote woorden gebruikt in de richting van de commissie, de pers, enzovoort. De terughoudendheid van de Kamer wordt onder andere verklaard door de verwachting dat wij na verschijning van het rapport met de minister van gedachten zouden kunnen wisselen. Een minister maakt inderdaad zelf uit of hij wil aanblijven of niet, maar moet die mores niet getemperd worden? Geniet het niet de voorkeur dat een bewindspersoon, na een periode waarin hij als minister uitspraken heeft gedaan, daar in de Kamer verantwoording over aflegt?

Minister Kok:

Ik heb niet de indruk dat de Kamer over zaken die buiten Rotterdam lagen, volledig van activiteiten heeft afgezien. De laatste weken zijn er inderdaad niet veel interpellaties geweest in de richting van de heer Peper. De verschillende publicaties over dienstauto's, het reispatroon en de controle over uitgaven op departementen, hebben echter wel tot vragenrondes aan het kabinet geleid. Die vragen waren soms aan mij, soms aan hem en soms aan een aantal ministers gericht. Het parlement heeft dus wel degelijk haar mogelijkheden benut om informatie te krijgen. Verder is er nooit sprake van geweest dat de minister zich voor zijn rol als oud-burgemeester in het parlement zou verantwoorden. Ik meen dat de raad van Rotterdam de taak heeft om in het licht van het rapport dat vrijdag verschijnt, een oordeel te vellen over het verleden. De Kamer moet als het gaat om de relatie met de minister, gesteld dat de minister niet was teruggetreden, met de minister van gedachten wisselen over zijn functioneren als bewindspersoon en niet over het rapport van Rotterdam. Ik heb nooit begrepen hoe het rapport van Rotterdam en in het bijzonder hetgeen daarin over de oud-burgemeester zou zijn opgeschreven, een onderwerp van een Kamerdebat met de heer Peper zou kunnen zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Behalve als er dingen aan het licht zouden komen die niet oorbaar zijn. Dan zou logischerwijs de vertrouwensvraag aan de orde zijn. KokDaar had ik het over. Ik sprak over de terughoudend heid van de Kamer waar het ging om het onderzoek door de gemeenteraad van Rotterdam. Uw positie en die van de heer Peper was echter steeds: ik zal terugvechten, want het zijn geruchten en geen feiten. De vraag die iedereen bezighoudt, is wat er in de afgelopen dagen is gebeurd, waardoor die strategie is verlaten en de heer Peper heeft gekozen voor aftreden. Er is volgens mij maar één conclusie mogelijk, namelijk dat de discrepantie tussen de conclusies van de accountants en de positie of perceptie van de minister van BZK zo groot is dat hij denkt nog een lang gevecht te moeten leveren. Daarmee wordt een heel ander licht geworpen op de woorden die de heer Peper gisteren uitsprak, toen hij zei dat het rapport van Rotterdam als zodanig geen rol heeft gespeeld in zijn besluit.

Minister Kok:

Hij kent dat rapport ook niet. U verwijst naar de vechtjasmentaliteit van de heer Peper. Ik heb de indruk dat oud-minister Peper geen mogelijkheid onbenut zal laten op het punt van de bevindingen en de werkwijze van de commissie. Hij zal laten zien dat het gevecht nog niet beëindigd is en dat is zeer lastig te combineren met een ministerschap. Een minister die de kwaliteit van het openbaar bestuur hoog in het vaandel heeft, moet smetteloos kunnen opereren en geen partij zijn in een conflict in een rapport over zijn verleden. Dan is het beter om daaruit consequenties te trekken en te zeggen: dit is einde oefening. Ik respecteer deze conclusie van de heer Peper.

De heer Marijnissen (SP):

Het ware beter geweest dat de heer Peper dit gisteren op de persconferentie ook met zoveel woorden had gezegd. Hij had moeten zeggen: er is zo'n groot verschil tussen mijn opvattingen over mijn verleden als burgemeester en de conclusies van de accountants, dat ik nog een lange strijd zal moeten leveren tegen de conclusies uit het rapport en daardoor wordt het mij onmogelijk nog langer te functioneren als minister van Binnenlandse Zaken. Dan was de zaak veel duidelijker geweest en hadden wij er ook veel korter over kunnen spreken. Hij heeft de indruk gewekt dat de zaak vanuit het verleden is opgebouwd en dat hij op een betrekkelijk willekeurig moment heeft besloten terug te treden. Dat blijkt nu anders te zijn.

Minister Kok:

Ik moet dat weerspreken. Mij is gisteren niet duidelijk geworden dat de heer Peper heeft gesuggereerd dat iets dat in een achterliggende periode heeft gespeeld plotseling aan de orde kwam. Op het moment dat de boeken zijn gesloten en informatie was gewisseld, heeft natuurlijk het denken over de vraag hoe nu verder zich geïntensiveerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Op 2 november heeft oud-minister Peper gezegd: "Uiteraard zal de regering vanwege de bijzondere positie de Kamer een standpunt over een aldus veronderstelde en hopelijk deugdelijke rapportage doen toekomen". In die zin is er wel relatie tussen de raadscommissie en de Kamer. Als het rapport van de Rotterdamse raad er is, zal er een politiek oordeel van de regering over dat rapport volgen.

Minister Kok:

Ik weet niet wat ik precies onder "een politiek oordeel van de regering" moet verstaan. Ik weet niet wat dat is, dus daar wil ik ver bij vandaan blijven. Ik heb al gezegd dat minister Van Boxtel in plaats van de minister van BZK Rotterdam toegewezen heeft gekregen, omdat ook de rijksoverheid een zekere betrokkenheid heeft bij de beoordeling van de gehanteerde methoden. Dit is thans niet te specificeren omdat wij het rapport niet kennen. Als het onderzoeksrapport is afgerond, zullen tal van vragen beantwoord moeten worden. Hoe verhoudt het inzicht op basis van dat rapport zich tot de jaar in jaar uit goedgekeurde rekeningen en gegeven kwijtingen? Om een totaal ander voorbeeld te noemen, wijs ik op de betrokkenheid van BZK bij de Zuid-Hollandse Ceteco-affaire. Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatie kan niet een andere kant opkijken als zo'n belangrijk rapport verschijnt. Ook als er geen sprake zou zijn van enige beoordeling van de oud-burgemeester en de oud-minister, gaat de publicatie van het rapport niet aan BZK en daarmee aan het kabinet voorbij. Ik kan niet preluderen op de bevindingen waartoe de minister van BZK dan komt, al dan niet na bespreking van het geheel in de ministerraad. Het is juist dat het kabinet hier iets over zal melden, maar ik kan niet vooruitlopen op het karakter van die informatie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat begrijp ik. Ik interpreteer in huiselijke termen deze passage zo, dat het kabinet te gelegener tijd zal aangeven wat het van het rapport vindt. De heer Melkert heeft terecht opgemerkt dat kabinet en Kamer wellicht hieruit lessen voor de toekomst kunnen trekken. Ik neem aan dat de oud-minister met zijn toezegging aan mevrouw Van der Hoeven gedoeld heeft op de vraag: wat vindt u ervan?

Minister Kok:

Het kabinet zal beoordelen of het er wat van moeten vinden. Als dit het geval is, zal het vervolgens zijn mening geven.

De heer Melkert (PvdA):

Er moet vanzelfsprekend onderscheid gemaakt worden tussen hetgeen aan de raad van Rotterdam en hetgeen aan de Kamer is. De meer algemene implicaties – die kunnen betrekking hebben op de methoden van onderzoek – of bepaalde bevindingen kunnen het niveau van de Rotterdamse raad te boven gaan. Deze elementen dienen aan de orde te komen in het debat tussen kabinet en Kamer. Dit kan echter pas beoordeeld worden aan de hand van de inhoud van het rapport.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat lijkt me volstrekt helder. Het kabinet bepaalt zelf wat het uiteindelijk aan de Kamer doet toekomen. Dat is een afweging van het kabinet. Maar op het moment dat dat rapport uitkomt, moet daarin in ieder geval een oordeel worden gegeven, al was het maar gezien uw bijdrage wat er voor de toekomst voor lessen te trekken zijn uit deze hele geschiedenis. Als de minister-president zegt dat hij de toezegging van oud-minister Peper niet nakomt, is dat ook een stelling.

De heer Melkert (PvdA):

Het is wat mij betreft aan het kabinet om het dan verder te bekijken.

Minister Kok:

Voorzitter! Laat hierover geen misverstand bestaan. Om te beginnen is er geen sprake van dat ik de neiging zou hebben om een toezegging niet na te komen. Ik had alleen twee dingen uit elkaar willen leggen. Blijkbaar bestaat hier en daar de verwachting dat er in elk geval met minister Peper van BZK, zijnde oud-burgemeester, zou kunnen worden gedebatteerd over de inhoud van dat rapport. Anderzijds is daar de aankondiging die hij toen heeft gedaan: u hoort te zijner tijd van het kabinet nader wat we van het rapport vinden en of er eventueel conclusies aan moeten worden verbonden. Ik probeer duidelijk te maken dat we deze twee zaken goed uit elkaar moeten leggen.

Verder is het nu nog aan de minister van BZK en eventueel het kabinet – dat hangt af van de wijze waarop de minister van BZK dat wil behandelen – om te bezien welke waarnemingen namens het kabinet aan de Kamer moeten worden voorgelegd naar aanleiding van het Rotterdams rapport. Ik kan eerlijk gezegd niet overzien of er lessen voor de toekomst uit te trekken zijn. Ik weet niet of de COR straks aan de gemeenteraad van Rotterdam aanbevelingen zal doen over lessen voor de toekomst voor Rotterdam en of de gemeenteraad deze zal overnemen. Ik kan absoluut niet overzien of het rapport elementen zal bevatten die van zodanig algemene aard zijn dat we vinden dat Rotterdam ons op een goed idee heeft gebracht en dat we die landelijk moeten gaan toepassen. Het kan andersom heel goed zijn dat BZK vanuit de eigen verantwoordelijkheid als departement een aantal kanttekeningen of waarnemingen plaatst bij de rapportage of besluitvorming die in de gemeenteraad heeft plaatsgevonden. Dat ligt, hoe dicht we daar ook bij zitten, nog in de schoot van de toekomst verborgen.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer vroeg waarom de minister-president op enig moment maanden geleden niet de hele zaak in onderzoek heeft genomen. Ik zou dat een beledigende confrontatie met Rotterdam hebben gevonden. Het gaat om een inzicht dat in Rotterdam is ontstaan om, niet alleen ten aanzien van de heer Peper maar in het algemeen de bestuurders en oud-bestuurders van Rotterdam, het declaratiegedrag na te gaan. De minister-president neemt daar kennis van. Het is een initiatief van Rotterdam, maar in ons huidige kabinet zit ook een minister van Binnenlandse Zaken die toevallig oud-burgemeester is van Rotterdam. Om die reden zou ik de heer Peper eens even op de grill moeten gaan leggen en daarmee Rotterdam onmachtig verklaren om zelf tot een redelijk oordeel te komen over bestuursverleden, uitgavenpatronen, verantwoording van uitgaven en dergelijke. Ik heb dat om die reden nooit willen overwegen.

De heer Melkert heeft mij aan het slot van zijn betoog een vraag gesteld, die niet aan mij maar via mij aan BZK ter beantwoording was. De vraagstelling hield verband met het zojuist besprokene om bij de beoordeling van de uitkomsten van het onderzoek met respect voor de eigen verantwoordelijkheid van Rotterdam te beoordelen wat voor BZK relevant is om tot een goede beoordeling van de onderzoekswijze en dergelijke te komen. Ik zal die vraag graag doorgeven aan de minister die zich daar de komende dagen voluit mee zal bezighouden vanwege de timetable.

Voor het overige heeft de heer Melkert een aantal opmerkingen gemaakt die mij zeer uit het hart zijn gegrepen. Hij heeft gewezen op de noodzaak dat zij die de verantwoordelijkheid dragen in een openbaar ambt, zich voluit bewust zijn van het feit dat zij niet alleen kritisch worden beoordeeld maar dat zij zich ook voldoende open en controleerbaar opstellen om een kritische beoordeling mogelijk te maken. Men vervult een openbaar ambt en dat brengt een aantal verplichtingen met zich mee. Mensen moeten er niet alleen tegen kunnen dat zij op deze wijze worden beoordeeld, maar ook bereid zijn dat voluit te accepteren en te verinnerlijken. Daarbij moet ervan worden uitgegaan dat het af en toe nodig is om een beetje na te denken over de vraag of er over hoofdzaken wordt gepraat of over incidenten. Hierover is bij velen wel enige reflectie nodig. Wij zijn niet degenen die dit mogen sturen. Dat kunnen en willen wij ook niet doen. Er ontstaat snel groot woordgebruik, dus ik zal maar heel rustig zeggen dat de tendens soms is dat de onkreukbaarheid van degene die het ambt vervult, eerst moet worden bewezen voordat erin wordt geloofd. Ik meen echter dat er toch wel een reden is om ervan te mogen uitgaan dat men geacht mag worden ook correct te handelen en correct zijn werk te doen, tenzij het tegendeel blijkt. Wellicht is er meer scherpte in regels nodig: wat zijn de regels, wat zijn de afspraken, hoe worden zij toegepast en nageleefd, en wat is de beoordeelbaarheid daarvan? Als hierin, lering trekkend uit een aantal ervaringen, meer lijn wordt gebracht, zou dit iets van de onrust rondom dit alles kunnen helpen verminderen. Laten wij in elk geval hopen dat het zo zou kunnen zijn.

De heer Rosenmöller vroeg mij wat de formateur met kandidaat-minister Peper heeft besproken. Bij de formatie is er altijd een aantal standaardvragen en één daarvan is of er iets te melden is over de vermogenspositie. De kandidaat mag best rijk zijn, maar misschien is er sprake van bijvoorbeeld bepaalde belangenverstrengelingen. Deze vraag geeft er natuurlijk geen aanleiding toe om vervolgens te gaan pluizen in het persoonlijke leven van iedere minister of staatssecretaris. Deze vraagstelling leidt wel tot een beantwoording waaruit de aanstaande minister-president kan afleiden of hij de vraag goed heeft gesteld. Soms komt er ook iets naar boven, zoals vraagpunten over de manier waarop met bepaalde kwesties moet worden omgegaan. Daarmee is er voldoende gevraagd, voldoende besproken en de aandacht is erop gevestigd. Als er later iets zou blijken te zijn, ligt de verantwoordelijkheid bij de kandidaat-minister of -staatssecretaris.

Ik heb mijn persoonlijke aantekeningen nog kunnen vinden van het gesprek dat ik tijdens de formatie met de heer Peper heb gevoerd. Ik heb toen expliciet aandacht gevraagd voor een onderzoek van de gemeentelijke accountantsdienst van Rotterdam naar declaraties, omdat dat toen ook nogal in de publiciteit speelde. De heer Peper heeft mij daarop gemeld dat dit naar zijn stellige overtuiging geen problemen zou opleveren. Naast de standaardvraag is dit punt dus expliciet aan de orde gesteld en op deze wijze door de heer Peper van een antwoord voorzien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik merk nog het volgende op, misschien voor de tweede termijn, die ongetwijfeld kort zal duren. Gisteren heeft de minister-president gezegd dat hij geen enkele aanleiding heeft om te twijfelen aan de integriteit van de heer Peper. Is dat met of zonder kennisname van de informatie waarover wij zojuist bij interruptie al even spraken, namelijk de informatie die de accountants aan het papier hebben toevertrouwd en die, toegepast op de heer Peper, bij hem bekend is?

Minister Kok:

Ik ken geen concreet informatiemateriaal van de accountants. Ik ken wel het inzicht van de heer Peper in het gewicht dat dit heeft en ik ken de motivering die hij daarbij heeft gegeven. Het gaat daarbij om het gewicht van het verschil tussen enerzijds de bevindingen van de accountants en anderzijds zijn eigen weergave van de verschillen van mening die daaromtrent bij en mogelijk ook na de presentatie van het rapport tussen hem en de commissie kunnen blijken. Het gaat ook om de wijze waarop dat een voortgezet ministerschap zou kunnen belasten. Ik ken dus het gewicht dat hij toekent aan dat verschil, zonder dat ik de onderliggende feiten ken of zonder dat ik die feiten heb willen beoordelen. Dat komt mij in mijn politieke verantwoordelijkheid als minister-president immers niet toe. Mij komt uitsluitend de beoordeling van de vraag toe, of de minister een voldoende overtuigend en afgewogen oordeel heeft over de gevolgen van dat verschil van inzicht tussen hem en de accountants voor de gang van zaken op en na de verschijning van het rapport en over de mate waarin een eventueel voortgezet ministerschap daarmee belast zou kunnen worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat verschil tussen de heer Peper en de accountants over precieze zaken, die wij niet kennen, in aanmerking nemend, is – om in andere, eerder door u gebezigde woorden te spreken – uw positie gistermiddag nog steeds dat u de heer Peper op zijn woord gelooft?

Minister Kok:

Ik heb geen aanleiding om te twijfelen aan het integriteitswoord dat hij mij tweemaal heeft gegeven, namelijk bij de start van het kabinet en ook een aantal maanden geleden bij het begin van de publiciteit en de commotie rondom Rotterdam. Ik heb geen aanleiding om daaraan te twijfelen op grond van het feit dat hij ernstige verschillen ziet tussen het werk van de accountants en zijn eigen inzicht. Ik heb geen reden om aan zijn integriteitswoord te twijfelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil nog een laatste vraag stellen. Mocht er onverhoopt aanleiding om zijn om tot andere conclusies te komen, voor u dan wel voor hem, zult u die dan ook uitspreken?

Minister Kok:

Ik loop nu liever niet vooruit op alles wat de komende dagen nog zou kunnen komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Maar dat betekent niet...

De voorzitter:

De laatste vraag is bij mij altijd de laatste vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat zo is. Het woord is aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik wil nog iets vragen ten behoeve van mijn eigen begrip en duidelijkheid. De minister-president sprak eerder over het feit dat hij het accountantsrapport niet in detail kende. Nu krijg ik de indruk dat hij er ook geen kennis van wilde nemen. Begrijp ik goed dat hij wel de beschikking over het rapport had, maar dat hij er geen kennis van wilde nemen? Begrijp ik goed dat hij nadrukkelijk in die samenspraak met minister Peper gezegd heeft: ik wil wel weten wat jij vindt, maar ik wil niet het onderliggende materiaal zelf wegen om te kijken hoe groot het gevaar voor je is? Ik had mij ook kunnen voorstellen dat de minister-president had gezegd: ik wil dat wel weten om samen met jou die samenspraak te kunnen voeren.

Minister Kok:

Nee. Het is nodig om even een onderscheid te maken tussen twee momenten. Reeds een aantal weken geleden was het werk van de accountants in een bepaalde fase. Op dat moment heeft de heer Peper mij een pak papier gegeven, waarin op dat moment de in ontwikkeling zijnde voorlopige inzichten van de accountants waren neergelegd. Daarvan heb ik gezegd: dat wil ik niet zien. Waarom wil ik dat niet zien? Omdat ik als minister-president vrij wil zijn in mijn beoordeling van het politiek functioneren en verder kunnen functioneren van de minister. Het was naar mijn mening informatie die mij als minister-president niet toekwam. Daarna is de werkwijze van de accountants voortgegaan. Ik heb begrepen, maar dat is wat mij betreft niet gestaafd door feitelijke nadere informatie, dat de accountants in de vervolgfase, in de laatste week, met name ook in de laatste tien dagen, nog een aantal belangrijke wijzigingen, ook in de eigen werkwijze, hebben aangebracht. Dat betekent dat het aanvankelijke ruwe materiaal in elk geval al niet in die vorm, dat ik dus niet heb willen zien, in het onderliggende materiaal bij het COR-rapport terugkomt. Maar het onderliggende materiaal dat wel bij het COR-rapport wordt gevoegd, is mij niet verstrekt. Dat kon waarschijnlijk ook niet, want de betrokkenen hebben het geen van allen meegekregen. Ik zou het evenzeer niet hebben willen inzien, omdat ik vind dat dat in die marginale beoordeling die ik zojuist beschreef, niet passend zou zijn. Dan zou ik echt een grens overgaan, die naar mijn mening dan ook voor mij een vermenging zou gaan betekenen tussen wat ik als minister-president doe en de verantwoordelijkheid die ik als minister-president ten opzichte van de Kamer heb, en een soort adviserende rol van de minister in zijn vorige hoedanigheid. Dat is een brug te ver! Ik ben de heer De Graaf dankbaar dat hij hier zo precies naar vraagt, want ik wil daar inderdaad geen mist omheen laten hangen. Het is precies gegaan zoals ik nu heb aangegeven.

De heer Dijkstal heeft enkele behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Als de stroom van geruchten, suggesties, insinuaties en vermeende feiten almaar doorgaat, kan inderdaad zelfs de meest veerkrachtige minister op een gegeven moment murw raken, ondanks de grote woorden die op hetzelfde ogenblik nog worden gebruikt. De heer Dijkstal heeft gezegd dat dit niet het moment is om te discussiëren over de WOB. Persoonlijk vind ik dat de werking van de WOB niet te ver gaat. Het is niet aan het kabinet om dat uit te maken; dat is ter beoordeling aan de (mede)wetgever. Wel kan een onderscheid worden gemaakt tussen de bedoeling van de WOB en het gebruik dat ervan wordt gemaakt. In voorkomende gevallen zal moeten worden geoordeeld over de vraag of bepaald gebruik van de WOB wel kan worden toegestaan. Ik zal echter een van de laatsten zijn die kritische uitspraken doet over de WOB, want ik wil de schijn vermijden dat dergelijke uitspraken worden gedaan als een gezagsdrager dat goed uitkomt. Ik ben ook niet altijd geamuseerd als ik zie om welke details het af en toe gaat, maar het herstellen van het evenwicht in dit geheel wordt niet gediend door het doen van ferme uitspraken vanuit het kabinet, die algauw de indruk kunnen wekken dat het iets heeft te verbergen als het bijvoorbeeld gaat om de verantwoording van bepaalde uitgaven.

Naar aanleiding van het betoog van de heer Dijkstal heb ik al iets gezegd over het eventuele tweede moment waarop de Kamer naar aanleiding van het Rotterdamse rapport met de regering in overleg zou kunnen treden. Daarbij is uiteraard de vertrouwensvraag niet aan de orde, maar het kan zijn dat het kabinet in dat rapport aanleiding ziet om de Kamer van bepaalde informatie te voorzien.

De heer Marijnissen heeft gelijk dat minister Peper na minister Apotheker de tweede bewindspersoon is die is teruggetreden zonder dat de Kamer daaraan te pas kwam. Voor het overige dienen beide situaties van elkaar te worden onderscheiden. Wij hebben goed overleg kunnen voeren over de beweegredenen van oud-minister Apotheker.

Ik meen dat ik de vragen van de heer Marijnissen al heb beantwoord in mijn reactie op vragen en opmerkingen van andere Kamerleden. Dat betreft ook zijn vraag naar de relatie tussen de feitelijke gang van zaken en een aantal uitspraken die hij uit mijn mond heeft opgetekend. Ik ben hem er zeer erkentelijk voor dat hij dat zo goed heeft bijgehouden!

De heer Marijnissen (SP):

Dat doe ik graag, want het is de taak van een Kamerlid om inconsistenties aan het licht te brengen en daarvan is toch sprake als het gaat om het "belang van het openbaar bestuur". In het belang van het openbaar bestuur heeft Peper naar eigen zeggen zijn besluit genomen. De minister-president heeft gezegd dat het in het belang van het openbaar bestuur beter is om in dit soort situaties terug te vechten. Ook heeft hij gezegd dat het in het belang van het openbaar bestuur van de gekke zou zijn als mensen alleen maar op basis van geruchten en suggesties van anonieme bronnen terugtreden. Dit alles roept bij mij de vraag op of de heer Peper door zijn terugtreden het openbaar bestuur niet een slechte dienst bewijst, want wat betreft die suggesties en feiten is er nog niets veranderd.

Minister Kok:

Ik begrijp uw opmerking en minister Peper zal dat stellig ook in zijn eigen afweging hebben meegenomen. Het is goed dat dit punt wordt gewisseld, maar het lijkt mij dat wel enig onderscheid moet worden gemaakt tussen aantijgingen in de richting van bewindslieden waartegen zij zich kunnen verweren en de consequenties die daar wel of niet aan worden verbonden, dus meer in het algemeen, en de wel zeer bijzondere situatie die zich hier voordeed, namelijk dat nu uitgerekend de minister van Binnenlandse Zaken, als eerste verantwoordelijk voor het openbaar bestuur, mogelijk voor langere tijd partij zou zijn, in opspraak zou kunnen zijn alleen al in verband met dat partij zijn, in een situatie de verantwoording van uitgaven betreffend in relatie tot zijn verleden, tot zijn vorige verantwoordelijkheid. Dat is toch wel een andere casus als ik dat zo mag zeggen. Dat is toch wat anders dan eens een keer een aantijging, een verwijt, een publicatie of bepaalde uitkomsten van onderzoek die je overigens heel goed buitengewoon dwars kunnen zitten, maar waartegen je je kunt verweren. Als men echt de indruk heeft dat men partij zal zijn in een conflict waarbij die twee rollen ook volledig door elkaar gaan, mogelijk blijven gaan, en het in opspraak zijn zal versterken, nota bene als het gaat om de verantwoordelijke minister voor het openbaar bestuur, dan gaat het toch echt om iets wezenlijk anders.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik kan dat wel met de minister-president eens zijn, maar ik herhaal dat dit gisteren niet met zoveel woorden op die persconferentie is gezegd. Daar is toch de suggestie gewekt dat minister Peper niet wilde anticiperen op de conclusies van de commissie, terwijl wij vandaag toch moeten vaststellen dat dit voluit is gebeurd. Ik verwijt dat de minister niet, maar hij had die duidelijkheid gisteren natuurlijk ook kunnen geven.

Minister Kok:

Voorzitter! Hij heeft nadrukkelijk niet geanticipeerd op de conclusies van de commissie, want die kent hij niet!

De heer Marijnissen (SP):

Akkoord, het gaat om het stuk van de accountants en alles wat daaraan ten grondslag ligt.

Minister Kok:

Dus niet anticiperen op de conclusies van de commissie, want die kent hij niet. Hij heeft zijn brief voorgelezen en in het tweede deel ervan heeft hij de kwestie Rotterdam op een wat Peperiaanse wijze omschreven en betiteld en ook expliciet genoemd. Het feit dat het nog lang onrustig zou zijn in en rondom dat rapport, is wel degelijk ook in zijn toelichting genoemd, weliswaar met wat meer soberheid dan ik nu heb gedaan, maar hij heeft dat niet onder de korenmaat geschoven.

De heer Marijnissen (SP):

Voor een correcte weergave van de feiten moet ook worden gesteld dat de minister desgevraagd heeft gezegd geen indicaties te hebben van de conclusies van het rapport, terwijl je moet zeggen dat hetgeen de accountants klaarblijkelijk aan het papier hebben toevertrouwd, hem reden geeft om te vermoeden dat er een langdurig gevecht komt, hetgeen betekent dat er een groot verschil zal zijn tussen de conclusies van de commissie en zijn eigen opvattingen.

Minister Kok:

Ja, want de minister is natuurlijk niet op zijn achterhoofd gevallen. Hij ziet bliksems goed dat wat de commissie ook opschrijft – hij kent het niet, hij heeft er dus niet op geanticipeerd en heeft ook niet gesuggereerd iets niet te kennen wat hij wel kent –, alleen al de eindbevindingen van de accountants, die weliswaar geaggregeerd tot zijn informatie behoren, en de wijze waarop hij zich daartegen heeft verweerd en van plan is zich te blijven te verweren, ertoe zullen leiden dat hij onderwerp zal zijn van een conflict en in ieder geval, ook als de commissie tot een volstrekt andere beoordeling komt, in opspraak komt en blijft. Als het dan gaat om een minister die de aantijgingen en publicaties al met karrenvrachten boven zijn hoofd heeft zien uitgroeien, dan is het een keer afgelopen, over en uit. Dat is de situatie!

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor de gegeven opheldering!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou de minister-president toch nog willen voorhouden dat gisteren al de nodige misverstanden hadden kunnen worden voorkomen, als duidelijk was gesteld dat die geaggregeerde gegevens van de accountants hoogstwaarschijnlijk een belangrijke rol hebben gespeeld in de uiteindelijke afweging van de betrokkene om dat gevecht niet meer als minister aan te gaan, maar als persoon Peper. Als het gaat om de schadelijkheid voor het openbaar bestuur, wordt in de brief nog steeds gesproken over suggesties en verdachtmakingen, maar hier ligt dus wel degelijk een stevig meningsverschil tussen ex-minister Peper en die accountants aan ten grondslag. Dat is een nieuw element en dat wringt een beetje met de brief!

Minister Kok:

Iedereen hier heeft het recht om nieuwe elementen te vinden, maar ik vind dat enigszins overtrokken, omdat de kwestie Rotterdam in de brief van oud-minister Peper wel degelijk is gesignaleerd. Ook verbaast het mij dat anderen verbaasd zijn over het feit dat allen, dus de oud-wethouders, de wethouders en de oud-burgemeester, na medio vorige week de beschikking hebben over geaggregeerde informatie over de bevindingen omtrent de eigen verantwoordelijkheid rond kosten en uitgaven. Ik ga niet in op alle andere lekkages die de laatste maanden hebben plaatsgevonden, maar ook uit de gewone informatie, die vrij breed bekend is, is duidelijk geworden dat de commissie in de laatste week haar politieke conclusies in het commissierapport formuleert op basis van afgerond accountantsmateriaal, waarover hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden met iedere betrokkene afzonderlijk. In tegenstelling tot u, vind ik het dus weinig verrassend dat, nota bene vier dagen voor de verschijning van het eindrapport van de commissie, wordt geconstateerd dat alle oud-wethouders, wethouders en dus ook de oud-burgemeester, na het hoor en wederhoor dat, zoals bekend, heeft plaatsgevonden, kennis dragen van het op hem of haar betrekking hebbende geaggregeerde materiaal. Als de minister expliciet aangeeft dat hij vrij wil zijn in zijn meningsverschil – zijn tweede argument, dat de heer De Graaf een slag minder indrukwekkend vond dan het argument van het gewicht van het openbaar bestuur – dan is er niet zoveel inzicht nodig om te veronderstellen dat er iets is waarom hij vrij moet zijn; dus beschikt hij over informatie en dus heeft hij inzicht in de scherpte van de verschillen van inzicht, de zwaarte waarmee die op een voortgezet ministerschap zouden drukken en de onverenigbaarheid daarvan. Dat vloeit er logisch uit voort.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Precies. Hij wil vrij zijn van zijn ministerschap om de strijd met de commissie aan te gaan; juist dat zegt iets over hetgeen hij nu al weet over het meningsverschil tussen hem en de accountants. Wat de commissie daarmee doet, komt daar nog bij. U zei dat niemand dat nog weet en dat neem ik als gegeven aan. Toch suggereert dit alles op zijn minst een stevig meningsverschil tussen de heer Peper en de accountants. Gisteren was het wel mogelijk om te zeggen waarover hij niet beschikte en was het niet mogelijk om te zeggen waarover hij wel beschikte. Welnu, dat is nu opgehelderd, naast de waarde die dit heeft gehad in de beoordeling. Dat vind ik een nieuw element.

Minister Kok:

Dat is prima. Daarvoor roept u mij ook ter verantwoording en daarom geef ik u naar eer en geweten de beste informatie. Ik heb er natuurlijk noch belang bij, noch behoefte aan om hier verhaaltjes te vertellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Nog een vraag over de onderliggende informatie. Accountants gaan over de rechtmatigheid van uitgaven.

Minister Kok:

Dat kan ik u niet bevestigen. Ik wil u aanbevelen om hiervoor het rapport af te wachten. Ongeacht het begrippenkader komt men tot een aantal geaggregeerde constateringen die bepaalde uitgavencategorieën en de verantwoording daarvoor betreffen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als accountants niet of niet helemaal uitspraken doen over de rechtmatigheid, wat doen zij dan wel? De achtergrond van mijn vraag is dat een verschil van mening over rechtmatigheid niet hoeft te leiden tot de stap die de heer Peper nam.

Minister Kok:

Ik kan niets bevestigen of ontkennen, want ik ken het stuk van de accountants niet. Toch kan een en ander ertoe leiden dat dit soort gewichtige handtekeningen, gevoegd bij alle al genoemde overwegingen, de minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor het openbaar bestuur, dienaar van de Kroon, doen zeggen: dit kan ik niet dragen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik blijf bij mijn opvatting dat een gevecht, of een discussie of debat, over rechtmatigheid een heel andere zaak is dan over andere, al dan niet terechte, aantijgingen. Maar ik ga er dan nog steeds van uit dat accountants over rechtmatigheid gaan.

Minister Kok:

Dat moeten wij echt nog even afwachten. Ik kan het standpunt van de heer De Hoop Scheffer niet overnemen, omdat ik dan drie bruggen te ver ga. Ik zou dan namelijk praten over iets wat ik niet heb gezien. Ik zou al improviserend speculeren over het begrippenkader en ten slotte zou ik ook nog eens vooruitlopen op de publicatie van een stuk. Wij worden hier allemaal een beetje gestraft voor het feit dat wij nog een aantal dagen moeten wachten op de "facts" van het rapport en op het onderliggende materiaal. In antwoord op een vraag van de heer Rosenmöller wil ik daaraan toevoegen dat wij ook dan het onderscheidingsvermogen moeten opbrengen om onszelf de rust te gunnen bij het beantwoorden van de vraag wat waar en wat niet waar is. Aanstaande vrijdag weten wij wat de bevindingen van de commissie zijn. Wij zien dan zwart op wit het onderliggende materiaal van de accountants en kunnen ons oordeel dan daarover vormen. In het licht van hetgeen ik zojuist heb gezegd, herhaal ik dat ik niet kan uitsluiten – anders zou mijn verhaal niet kloppen – dat op dat moment zal blijken dat er verschillende zienswijzen bestaan over wat waar en niet waar is. Wat waar en niet waar is, is nog niet zo eenvoudig bij een eerste lezing van het rapport te beoordelen.

De heer Dijkstal (VVD):

Daarbij moet ook het oordeel van de raad worden betrokken.

Minister Kok:

Inderdaad, het politieke oordeel van de gemeenteraad zal er ook bij moeten worden betrokken. Dit oordeel zal zes dagen na het verschijnen van het rapport worden gegeven. Men zal dan ook aangeven hoe men met de bevindingen, de conclusies en de aanbevelingen van de commissie zal omgaan.

De heer De Graaf (D66):

Deze uitspraak van de minister-president verbaast mij. Ik kan hem volgen als hij bedoelt te zeggen dat het oordeel van zo'n onderzoekscommissie wellicht kan worden aangevochten door daar een ander oordeel tegenover te stellen. Dat merken wij dan wel. Als hij zegt "wat waar is en wat niet waar is", doet hij een uitspraak over de feiten. Hij suggereert daarmee op z'n minst dat er nu al mag worden getwijfeld of de door de commissie gepresenteerde feiten wel juist zijn.

Minister Kok:

Dat zou wel heel ernstig zijn, aangezien daarop bijna de doodstraf staat. Ik zou een dergelijke uitspraak dan ook niet voor mijn rekening willen nemen. De commissie is meester over haar eigen oordeel. Uiteraard zijn de bevindingen en de conclusies van de commissie vervolgens onderwerp van beraad in de gemeenteraad. Een en ander moet echter niet worden vermengd met het feitenmateriaal. Ik heb vanmiddag nu juist proberen aan te geven dat over dat zogenaamde feitenmateriaal en over de kwalificaties die de accountants geven aan de verantwoording van de uitgaven en de kosten, een fiks verschil van inzicht is blijven bestaan tussen de oud-burgemeester en de accountants. Het simpele feit dat aanstaande vrijdag het accountantsrapport voorligt met daarin die beschrijvingen, geeft nog geen antwoord op de vraag wie gelijk heeft.

De heer De Graaf (D66):

Precies. Het is goed dat wij dit gesprekje even voeren, want als ik de minister-president goed begrijp, betreft zijn opmerking niet de feitelijke gang van zaken maar de kwalificaties en de beoordelingen van die feitelijke gang van zaken. Bedoelt hij dat niet, dan zegt hij impliciet of misschien zelfs expliciet dat het feitenrelaas wel eens niet zou kunnen deugen.

Minister Kok:

Ik weet niet wat het feitenrelaas is. In elk geval is er blijkbaar een flink verschil van inzicht over de functionaliteit van bepaalde uitgaven, de wijze waarop bepaalde uitgaven zijn verantwoord en de wijze waarop bepaalde regels zijn toegepast. Hierbij kunnen natuurlijk bepaalde zienswijzen tegenover elkaar staan. Deze zienswijzen liggen ook mede ter beoordeling voor aan de raad. De raad en eventueel andere betrokkenen moeten een politiek oordeel vellen. Meer heb ik niet willen zeggen.

Voorzitter! Ik denk dat ik de vragen van de heer De Graaf heb beantwoord. Ik heb ook een reactie gegeven op de opmerking over het meest wijze besluit. Hij vroeg of dat betrekking had op juist die dag en juist dat uur. Ik zei al dat hierbij op enig moment iemands persoonlijke beslissing een rol gaat spelen, hetgeen niet wegneemt dat je altijd politicus bent en dat alles dus ook politiek moet worden verantwoord. Als je eenmaal tot die onontkoombare conclusie bent gekomen, is het aan de betrokkene om zijn voorkeur over het precieze tijdstip uit te spreken. Dat heb ik niet onder die algemene containerformule van mij willen laten vallen, want hier is ook een belangrijke rol weggelegd voor de persoonlijke afweging.

De heer De Graaf (D66):

Ik respecteer dat. De minister-president heeft eerder een onderscheid gemaakt tussen de inhoud van het besluit en het tijdstip. Het tijdstip is een aan de persoon gebonden onderdeel van het besluit. Een en ander roept echter wel de vraag op of de minister-president dat tijdstip zelf een gelukkig gekozen tijdstip vindt of dat het beter ware geweest als de minister had gewacht op het verschijnen van het rapport.

Minister Kok:

Wij hebben hierover van gedachten gewisseld, maar ik heb niet de vrijheid om daarover te berichten. Ik heb de uiteindelijke en dringende wens van de minister gisteren gerespecteerd, gegeven zijn besluit om af te treden, waarvan de ik de wijsheid en onontkoombaarheid heb onderschreven. Nogmaals, die wens is door mij gerespecteerd en andere kwalificaties passen dan niet meer in dat begrippenkader.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft opmerkingen gemaakt over de criteria waarop ambtsdragers worden beoordeeld en bereid moeten zijn zich daarop te laten beoordelen. Hij heeft ook aangegeven dat dan mag worden verwacht dat daarbij onderscheid wordt gemaakt tussen hoofdzaken en bijzaken en tussen structuur en incident. Het betoog van de heer Schutte heeft mij zeer aangesproken, omdat daarin in mooie bewoordingen precies de afweging terugkwam die ik van dichtbij bij de heer Peper heb waargenomen en waarvoor ik niet anders dan met spijt mijn respect heb betuigd. Ik betuig dus geen spijt omdat ik zijn afweging niet zou respecteren, maar wel om de reden die ik in het begin van mijn betoog genoemd heb: de consequentie dat een buitengewoon waardevol lid van het kabinet hiermee een vroegtijdig einde aan zijn loopbaan in deze ministersploeg heeft moeten maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas