Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Bussemaker aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de uitlatingen van de minister van Financiën met betrekking tot het Europees werkgelegenheidsbeleid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Voor het reces hebben wij in de Kamer twee overleggen gehad over Europees sociaal beleid, de ene als voorbereiding van de top in Lissabon en de andere als voorbereiding van de Sociale raad. In beide overleggen sprak de regering bij monde van de minister van Sociale Zaken expliciete steun uit voor de voorstellen van het voorzitterschap om in Europees verband verder te gaan met de ontwikkeling van werkgelegenheidsbeleid, beleid ten aanzien van sociale bescherming, waaronder armoedebeleid, en bevordering van sociale cohesie. Enkele dagen later in het reces hoorden wij opeens de minister van Financiën reageren op recente voorstellen van de Europese Commissie over de top in Lissabon. Hij noemde de voorstellen over banengroei en sociale bescherming onzin en volksverlakkerij, liet weten dat Brussel de coördinatie van beleid wel aan de ministers van financiën kon overlaten en zei dat je over werkgelegenheid geen Europese afspraken hoeft te maken. Kortom, het hele Europees sociaal beleid kon wel de prullenbak in, zo leek het.

Zolang ik in de Kamer zit, heb ik al vaak gehoord dat de regering met één mond spreekt, maar in dit geval is mijn vraag welke mond wij nu moeten geloven, die van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of die van de minister van Financiën? Welke minister spreekt nu echt namens Nederland over Europees werkgelegenheids- en sociaal beleid?

Erkent de minister dat kwantitatieve afspraken ook door de ministers van financiën indertijd zijn goedgekeurd in het kader van de EMU, bijvoorbeeld over inflatie en begrotingstekorten, en dat de huidige voorstellen niet veel anders zijn dan het toepassen van dezelfde succesvolle formule op het terrein van werkgelegenheid en armoedebestrijding?

Wat is de Nederlandse reactie op voorstellen van de ministers van sociale zaken van Italië, Spanje, Frankrijk, Engeland en België alsmede van de Europese Commissie dat de Europese Unie moet bijdragen aan een sociale op activering gerichte verzorgingsstaat, onder andere door investeringen in onderwijs en bestrijding van armoede?

Welke inbreng heeft Nederland gisteren vertolkt tijdens de Sociale raad als voorbereiding op de top in Lissabon en wat zal de Nederlandse regering nu concreet inbrengen op die Europese top? Zal zij de voorstellen van de Europese Commissie ondersteunen om halvering van de werkloosheid als uitgangspunt van beleid te nemen?

Minister Zalm vergeleek de afspraken over sociaal beleid met de afspraken over mooie zomers. Naar ons idee zal het een warme, lange zomer worden. Hoe denkt de minister van Sociale Zaken over de weersverwachting voor de komende tijd?

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Dank aan mevrouw Bussemaker voor haar vragen. Ja, de regering spreekt altijd met één mond, maar ik denk dat zij wat andere accenten heeft gehoord en daar zal ik nu iets over zeggen.

Voor de aanstaande informele top in Lissabon heeft de Commissie een zeer goed, breed en diepgaand analyserend document gemaakt waarin ook beleidstargets worden genoemd waarnaar de Unie volgens de Commissie moet streven. Dat gebeurt op vele punten en in kwalitatieve en kwantitatieve zin. Daarover met name heeft collega Zalm enkele opmerkingen gemaakt. Mevrouw Bussemaker vroeg wat daarvan de bedoeling was. Ik neem aan dat zij aanneemt dat ik er niet bij was toen collega Zalm die uitspraken deed. Als zij het heel precies wil horen, zou zij het hemzelf moeten vragen. Ik heb mij natuurlijk vergewist van wat mijn collega daarmee heeft bedoeld en ben nagegaan of dit inderdaad aan mijn beleidsterrein raakte; overigens gaat dit uiteraard om kabinetsbeleid, dat per definitie door alle bewindslieden wordt uitgedragen.

Ik concludeer dat de boodschap, die ik in een wat andere toonzetting heb uitgedragen tijdens de algemene overleggen waaraan mevrouw Bussemaker refereert, goed spoort met hetgeen de heer Zalm bedoelde, namelijk dat de formulering van doelstellingen voor beleid niets waard is als niet wordt aangegeven hoe die doelstellingen moeten worden bereikt. Dit geldt zowel voor kwantitatieve als voor kwalitatieve doelstellingen. Anderzijds kan de formulering van targets dwingen om tot beleid te komen. Met name in Europa is dat van belang. Verder is het bij streefcijfers van belang dat men redelijkerwijs in staat is om deze waar te maken. Niet bij elk cijfer is dit het geval: voor sommige cijfers is dit gemakkelijker dan voor andere. Neem bijvoorbeeld de economische groei: gisteren hadden wij in de Sociale raad een discussie over de meest wenselijke groei, waarin de een naar 3% en de ander naar 3,5% wilde streven. Regeringen hebben zoiets niet helemaal in de hand. Als dat wel het geval was, dan hadden wij een veel rustiger bestaan. Dit geldt ook voor het streven naar volledige werkgelegenheid, waarvan de Commissie met warme ondersteuning van het kabinet een hoofdpunt maakte. Maar ook daarbij spelen andere partijen een rol, zoals de sociale partners. Het economisch beleid van anderen, niet alleen van partners in de Europese Unie maar ook in andere delen van de wereld, kent dus zijn effecten.

In de Sociale raad hebben alle lidstaten gezegd dat het heel belangrijk is dat de Unie haar kwalitatieve en kwantitatieve doelstellingen formuleert, maar dat bij het uitdragen daarvan goed moet worden aangegeven hoe deze moeten worden gerealiseerd. In belangrijke mate is dit ook een opgave voor de verschillende lidstaten. Mevrouw Bussemaker zal het met mij eens zijn dat Nederland niet erg veel moeite heeft met een van de belangrijkste doelstellingen in het document van Prodi, waardoor het best makkelijk zou kunnen zijn om het wat te laten lopen. Andere landen, die bijvoorbeeld een veel hogere werkloosheid hebben, kunnen het hiermee veel moeilijker hebben, maar die zien het als een uitdaging om zelf beleid te formuleren dat ertoe leidt dat hun situatie over enkele jaren beter zal zijn.

Kortom, het kabinet vindt in essentie dat het noemen van doelstellingen nuttig is, maar het wil geen slagen in de lucht: er moet beleid zijn dat tot de realisatie van de doelstellingen kan leiden en de verantwoording daarover moet in de verschillende staten, gezien de nationale verschillen, vooral tegenover de nationale parlementen worden afgelegd. In Europa is het echter van groot belang dat wij aan benchmarking, onderlinge vergelijking en peer pressure kunnen doen; de ervaringen in het EMU-proces leren dat een gezamenlijk geformuleerde doelstelling een enorme druk geeft om zo goed mogelijk te presteren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik begrijp daaruit dat de Nederlandse regering alsnog het beleid ten aanzien van werkgelegenheid en sociale bescherming in Europa zal steunen. Ik ben het met hem eens dat het belangrijk is om niet alleen doelstellingen, maar ook beleid aan te geven en om de verantwoordelijkheid van de lidstaten te benadrukken.

Toch blijft voor mij de volgende vraag over: is de Nederlandse regering bereid de voorstellen van de Europese Commissie om halvering van de werkloosheid als uitgangspunt van beleid te nemen en daartoe beleid te formuleren, te ondersteunen? En is zij bereid om de voorstellen tot de beleidstargets, bijvoorbeeld om de werkloosheid in Europa tot minder dan 4% en de armoede tot minder dan 10% terug te brengen, te steunen?

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! De vraag van mevrouw Bussemaker of wij het beleid op het gebied van de sociale bescherming en werkgelegenheid steunen, is een vraag naar de bekende weg. Zij zal zich uit de algemene overleggen waar wij met elkaar van gedachten hebben gewisseld, herinneren dat ik er vurig voor heb gepleit om deze punten op de agenda te zetten.

Mevrouw Bussemaker vraagt verder of wij deze voorstellen steunen en of wij dit beleid gaan uitvoeren. Voor de werkgelegenheid is een target genoemd van 4% over tien jaar. Ons werkloosheidscijfer zit echter beneden de 4%. Ik moet dan ook eerlijk zeggen dat ik niet vind dat het aan ons is om een ander werkgelegenheidsbeleid te gaan voeren. Ik heb tot mijn vreugde gezien dat landen waar men veel hogere percentages kent, hebben gezegd dat dit voor hen een steun in de rug is om zodanig beleid te maken dat zij er beter uitkomen. In het nieuwe Europa met de euro en alles wat daarbij hoort, zal beleidsconcurrentie steeds belangrijker worden. Het zal dan ook van groot belang blijken te zijn dat dit beleid wordt ingevoerd.

Ik denk dat onze uitgangssituatie bij het armoedebeleid, gezien de geformuleerde doelstellingen, gunstig is. Dat geldt overigens ook voor een aantal andere doelen. Die doelen zijn niet allemaal even belangrijk. Zo hecht ik persoonlijk wat minder aan het aantal buitenlanders dat in een wetenschappelijk instituut werkt. Ik ben daar natuurlijk niet op tegen – het is allemaal heel nuttig –, maar er zijn ook heel belangrijke doelstellingen waar wij nog eens goed naar moeten kijken en waarvoor wij zeker beleid zullen ontwikkelen.

Ik werd gisteren verrast door de brede steun voor deze aanpak. Ik merk daarbij wel op dat veel landen de aantekening hebben gemaakt dat het noemen van een getal niet genoeg is en dat er ook daadwerkelijk beleid zal moeten worden gemaakt. Of dat beleid leidt tot het realiseren van het beoogde percentage, moeten wij dan maar hopen. Wij moeten er natuurlijk wel naar streven. In Nederland zijn in het verleden heel weinig getallen genoemd, maar is wel veel nieuw beleid gevoerd dat uiteindelijk tot goede cijfers heeft geleid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Mag ik de minister zo begrijpen dat hij bij dezen de uitspraak van minister Zalm corrigeert? Ik maak uit zijn woorden op dat men het standpunt van de Commissie ondersteunt en dat men zal gaan werken aan een beleid dat moet leiden tot het realiseren van de doelstellingen die door de Commissie zijn geformuleerd.

Volgende week, voorafgaand aan de top in Lissabon, zullen wij een debat met de minister-president voeren. Is de minister bereid om de Kamer voor dit debat een brief te doen toekomen waarin hij ingaat op de voorstellen van de Commissie en het beleid en de instrumenten die de Nederlandse regering voor ogen staan om dat beleid te concretiseren?

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb zojuist uitvoerig uiteengezet wat het Nederlandse beleid is. Daarover kan dus geen twijfel meer bestaan. Ik zal volgende week niet aanwezig zijn op de top in Lissabon. De minister-president zal Nederland daar vertegenwoordigen. Ik neem aan dat de Kamer een mogelijkheid zal weten te vinden om met de minister-president te spreken ter voorbereiding van die top. Ik speel daarbij persoonlijk geen rol, hetgeen niet wegneemt dat ik wel een bijdrage zal leveren aan het debat in het kabinet. De uitkomsten van dit debat zal de Kamer echter vernemen van de minister-president.

Mevrouw Örgü (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Minister Zalm wijst terecht op het pijnlijke punt dat de lidstaten zelf verantwoordelijk zijn voor het creëren van banen. Wat zal de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doen om ervoor te zorgen dat dit geen papieren tijger wordt en niet verzandt in bureaucratie? Voorkomen moet immers worden dat hiervoor in Europa regels in het leven worden geroepen, zeker als het om onderwerpen gaat die wij zelf kunnen regelen.

Minister De Vries:

Voorzitter! Als je in een unie met landen met een zeer verschillende situatie probeert om met elkaar tot beleid te komen, moet je niet afhoudend zijn wanneer geprobeerd wordt om ambities en kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen te formuleren. Wij moeten dat niet doen, ook al hebben wij, vergeleken met andere landen, zelf te maken met een gunstige uitgangssituatie. Er is geen aanleiding voor ons om dat te doen. Wel moet door ons op bescheiden toon de aantekening die ik net gemaakt heb, naar voren worden gebracht. Cijfers noemen is één ding, maar het formuleren van beleid en dat tot wasdom brengen in het eigen land is een andere zaak. Ik heb er gisteren aan herinnerd dat het in Nederland lang geduurd heeft voordat met een systematische introductie van nieuwe instrumenten en het consequent volhouden van sociaal, economisch en financieel beleid gunstige cijfers werden bereikt. Uw vrees dat het meer papier oplevert, relativeer ik. De meeste collega's hadden gisteren het gevoel dat dit geen papieren exercitie mag worden. Eenmaal thuisgekomen, moet men gaan nadenken over de wijze waarop de commitments worden uitgevoerd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik hoor de minister met enige hartstocht spreken over de kwaliteit van het document dat de Sociale raad gisteren heeft vastgesteld en dat doet mij goed. Ik wil hem echter met iets meer hartstocht horen spreken over de coördinerende rol van de Sociale raad. Eerlijk gezegd, gaat de wijze waarop minister Zalm zei dat wij daarvoor geen Commissie, Sociale raad en ministers van sociale zaken nodig hebben, omdat de ministers van financiën dat onderling wel coördineren, mij een stap te ver. Ik vraag deze minister en de Sociale raad zelf meer hartstocht bij het coördinerende beleid te tonen.

Minister De Vries:

Voorzitter! Mevrouw Verburg roept mij op tot meer hartstocht bij dit dossier, terwijl wij daar elke maand met elkaar over spreken en ik mijn hartstocht dan nauwelijks kan bedwingen! Natuurlijk coördineert de Sociale raad het arbeidsmarktbeleid en straks ook die bredere sociale agenda waarvoor u en ik hebben gepleit. Het zou echter onjuist zijn te veronderstellen dat dit buiten de scope van de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken valt. In Europa is een beleidsproces opgezet dat ertoe leidt dat vanuit verschillende gezichtspunten denkbeelden kunnen worden opgebouwd die tot besluitvorming zullen leiden. Dit gebeurt straks tijdens de top, waar de heer Kok namens Nederland onze bevindingen naar voren zal brengen. Dat is een integrerend moment. In Nederland gebeurt het ook dat in een commissie door een bewindspersoon een ander accent wordt gelegd, maar dit moet uiteindelijk leiden tot een beleid. Wij proberen dat zowel in het kabinet als in Europa. Ik ben geen grote bewonderaar van de school die zegt dat je de eigen collega's waarmee je gezamenlijke standpunten moet ontwikkelen, in Europa als tegenstanders moet zien. Integendeel, in de vergaderingen in Europa dragen wij dezelfde boodschappen uit en ondersteunen zoveel mogelijk het beleid. Ook in onze verantwoording jegens de Kamer proberen wij dat te doen, zij het af en toe met een verschillend accent, maar laten wij daar blij om zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hartstocht kan de minister van Financiën niet ontzegd worden. Hij heeft de aanpak van de Europese Commissie, zoals neergelegd in het Prodidocument, zelfs volksverlakkerij genoemd. Mag ik uit het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid opmaken dat het kabinet dat standpunt van de minister van Financiën niet heeft overgenomen en dat het kabinet zelfs eigenhandig gaat meedoen aan deze volksverlakkerij?

Minister De Vries:

Het is verleidelijk om uit een tekst wat woorden te halen. De minister van Financiën heeft het volgende bedoeld. Als je alleen maar getallen noemt en je spreekt daarbij niet over een uit te voeren beleid, zet je mensen op het verkeerde been. Het gaat erom dat een beleidsagenda wordt ontwikkeld aan de hand waarvan die getallen mogelijk worden gemaakt. Dat is voor de geloofwaardigheid van de politiek essentieel. Ik noem een voorbeeld uit de raad van gisteren. Het ging daar om de economische groei. Iemand sprak over 3% en een ander over 3,5%. U, ik en iedereen weten dat je dat niet helemaal in de hand hebt en er dus voorzichtig mee moet zijn. Desondanks kan het heel belangrijk zijn te zeggen dat de groei hoger moet zijn, ons daarop te richten, ons te committeren aan het verbeteren van die groei en het bijbehorende beleid voeren. Datzelfde geldt voor de werkgelegenheid. Ik denk niet dat alle landen over tien jaar precies zover zijn dat zij de nu genoemde 4% halen. Als je in dat kader wilt streven naar volledige werkgelegenheid en dat met elkaar formuleert, ben je toch ook gehouden om daarvoor maatregelen te nemen. Ik geloof dan ook dat eenzijdigheid in dezen onjuist zou zijn. Je kunt niet alleen doelstellingen en bedragen noemen, je moet je vooral concentreren op de inhoud van het beleid.