Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Rabbae aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over risicodragend beleggen in aandelen(fondsen) door scholen voor voortgezet onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! In de beleidsbrief van de minister en de staatssecretaris van Onderwijs staat dat de school wordt gezien als een maatschappelijke onderneming: de school als onderneming of de ondernemende school. Dat is duidelijk goed begrepen door een aantal scholen, want in het jaar 1998 wordt door een aantal scholen voor meer dan 0,5 mld. belegd in obligaties, aandelen en opties. Dit wordt als niet zonder risico gezien door de minister, daar waar de minister in de controleleidraad voor de jaarverslagen van de scholen uitgaat van een rapportage over wat wel en niet risicovol is. Daarnaast spreekt de minister over het voornemen om te komen tot een gedragslijn in dezen. Ik heb hierover vier vragen aan de minister.

1. Wat verstaat de minister onder risicovol beleggen van de kant van een school?

2. Als dit toch als een risico wordt gezien, waarom is de minister tot nu toe niet gekomen met de gedragslijn die al beloofd is sinds 1996, als ik mij niet vergis, bij de invoering van de lumpsumfinanciering?

3. Is de minister het met mij eens dat het een goede zaak is dat de scholen inderdaad hun reserves goed beheren, maar dan voorname lijk in obligaties en niet in aandelen en opties? Dit kan immers de positie van de scholen riskant maken.

4. Als de minister bij de schriftelijke beantwoording van een aantal vragen van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zegt dat hij voldoende weet van deze gang van zaken en dat de scholen naar zijn mening niet risicovol beleggen, waarom komt hij dan met een onderzoek op dit terrein en waar richt dit onderzoek zich op?

Graag verkrijg ik antwoord van de minister op deze vragen, zodat wij als Kamer in ieder geval weten wat deze minister in dezen bedoelt.

Minister Hermans:

Mevrouw de voorzitter! Wat betreft de school als maatschappelijke onderneming denk ik dat helder moet zijn, dat daar waar scholen beschikken over budgetten ter vervanging van bijvoorbeeld leermiddelen, meubilair en inventaris, zij van de uitkering die zij krijgen van de zijde van het Rijk reserveringen moeten doen. Het is dus heel goed dat die reserveringen zodanig gebruikt worden dat men er rendement uit kan halen en het bij wijze van spreken niet in de oude sok wordt gestopt. Dat zijn we met elkaar eens.

Nu is er al jarenlang vanuit mijn ministerie de lijn dat er een controleleidraad is in de richting van de accountants, de accountants die de scholen en de jaarrekening van de scholen controleren. Die controleleidraad geeft aan dat tot de wijze waarop scholen met hun reserves omgaan die zij moeten gebruiken voor investeringen, niet mag behoren het doen van risicovolle beleggingen. De interpretatie van de woorden "risicovolle beleggingen" is heel lastig. Dat is de reden waarom ik heb aangegeven dat risicovol beleggen in mijn ogen optreedt op het moment dat een school bij het beleggen van geld dat geld kwijt zou kunnen raken, op zo'n manier dat men in feite de rijksbijdrage geheel of gedeeltelijk kwijt zou raken. Het simpelweg zeggen dat men niet mag beleggen in aandelen, zou een enorme inperking zijn en zou ook redelijk risicoloos beleggen in aandelen, bijvoorbeeld in grote aandelenfondsen en het afdekken van risico's van aandelen met put- en callopties, in feite onmogelijk maken. Dat is de reden waarom ik heb aangegeven dat in mijn ogen risicovol beleggen optreedt op het moment dat een school op een zodanige manier belegt dat de rijksbijdrage geheel of gedeeltelijk kan kwijtraken. Maar simpelweg zeggen dat een school niet mag beleggen in aandelen, zou een enorme inperking betekenen en zou redelijk risicoloos beleggen in aandelen, bijvoorbeeld in grote aandelenfondsen, en het afdekken van risico's in aandelen met put- en callopties in feite onmogelijk maken. Daarom hebben wij aangegeven met een gedragslijn te zullen komen. Aan de ene kant is er de leidraad die aan de accountants wordt meegeven met betrekking tot het controleren van de jaarrekeningen, aan de andere kant willen wij een aantal richtlijnen geven met betrekking tot de wijze waarop scholen met hun geld omgaan. Die richtlijn wordt binnen een paar weken gepubliceerd. De kern daarvan zal zijn, dat de scholen hun geld niet risicovol mogen beleggen en er in ieder geval voor moeten zorgen dat de rijksbijdrage ter beschikking blijft. Dus zelfs al zouden zij alles verliezen bij die aandelen, dan nog moet de rijksbijdrage altijd beschikbaar blijven. Dat is een heel belangrijk punt.

De heer Rabbae vraagt waarom er toch een gedragslijn komt terwijl er een controleleidraad bestaat.

Wij hebben het onderzoek kunnen doen omdat het controlesysteem zo uitstekend is. Scholen krijgen budgetten, het voortgezet onderwijs lumpsumbudgetten. Die budgetten worden door de scholen gebruikt voor directe investeringen en voor het maken van een aantal reserveringen. Daarvan worden jaarrekeningen gemaakt en die worden gecontroleerd door een externe accountant, die een leidraad van ons krijgt over de manier waarop die controle moet plaatsvinden. Vervolgens komt dat alles bij het ministerie en kan bekeken worden of de accountants conform die leidraad hebben geopereerd. Bovendien houden wij ieder jaar een review van 70 à 80 scholen, met andere woorden een dubbelcheck van de jaarrekeningen.

Het onderzoek geeft mij de gelegenheid direct te reageren op de publicaties en op de vragen van de zijde van de Kamer. Het systeem is dus compleet. Wij willen echter niet alleen een controle op de handelwijze, maar ook een richtlijn geven voor die handelwijze opdat de budgetten duidelijk besteed worden voor die zaken waarvoor zij besteed moeten worden. Ik denk dat op dieSanti manier de maximale garantie wordt gegeven dat rijksbijdragen niet door risicovol beleggen verloren gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord en zou hem nog de volgende vragen willen stellen.

De minister zegt nu dat de controleleidraad al jaren bestaat. In de beantwoording van de schriftelijke vragen zegt hij echter dat die sinds 1998 bestaat. Er zit dus een discrepantie tussen deze twee antwoorden.

Belangrijker is zijn opmerking dat de rijksmiddelen te allen tijde bij de scholen beschikbaar moeten zijn juist in verband met het dekken van calamiteiten, etc. Dat is een goed principe. Zou dat dan niet moeten betekenen dat de rijksmiddelen te allen tijde veiliggesteld worden en dat zij alleen maar in obligaties belegd mogen worden? Op die manier blijven deze middelen veilig ter beschikking van de scholen.

De minister is bezig met een onderzoek en met het opstellen van een gedragslijn. Ik zou hem willen vragen beide stukken aan de Kamer te doen toekomen, zodat wij deze zaak kunnen blijven volgen.

Minister Hermans:

Voorzitter! De leidraad als zodanig bestaat pas sinds 1998, maar het controlesysteem bestaat al jaren. Dat heb ik willen aangeven. In ons hele controlesysteem hebben wij verschillende mogelijkheden om te bekijken of de scholen daadwerkelijk zorgvuldig met hun budgetten omgaan. Omdat wij één geval in 1997 en één geval in 1998 hebben gehad, hebben wij een leidraad aan de accountants gegeven op grond waarvan men de jaarrekening zou kunnen controleren. Wij controleren dat nog eens steekproefsgewijs in het kader van de review.

De rijksbijdrage moet te allen tijde beschikbaar zijn, zelfs al zou een school in aandelen beleggen die om welke reden dan ook uiteindelijk op nul eindigen. Wij kunnen geen precies onderscheid maken tussen de eigen middelen en de rijksbijdrage, want er zit helaas geen bandje rondom de ƒ 100 die van het Rijk komt. Wij weten welk budget scholen hebben gekregen en waarvoor dat bestemd kan zijn. Dat budget mag niet verloren gaan door het beleggen, maar moet altijd beschikbaar zijn. Als er over vier jaar ƒ 100 voor investeringen moet zijn, zal dat bedrag dan ook daadwerkelijk beschikbaar moeten zijn. Het mag geen ƒ 80 zijn als gevolg van beleggingen. Deze lijn is heel nadrukkelijk aangegeven in de richting van de accountant. In de richtlijn wil ik deze punten vooraan in het proces neerleggen. De heer Rabbae vraagt of de Kamer de richtlijn kan krijgen. Die krijgt u natuurlijk van mij.

Ik wijs er overigens op dat bij de departementale controle op de financiële gang van zaken in het onderwijs niet alleen wordt gekeken naar de beleggingen, want dat is slechts een heel klein deel. Instellingen hebben een vermogen voor vervangingsinvesteringen van ongeveer 2 mld., waarvan 43 mln. is belegd in aandelen. Bij de controle is geen enkele belegging beschouwd als risicovol. Dat is dus afgedekt. Als scholen in hun uitgavenpatroon ver over de normering van de rijksbijdrage heen gaan, daar geen duidelijke eigen inkomsten tegenover kunnen stellen en toch structurele uitgaven doen, is wellicht sprake van een veel groter risico dan bij beleggingen in zulke kleine getallen die goed zijn afgedekt. Het departement houdt er ook toezicht op of scholen zichzelf in problemen kunnen brengen door een bepaalde uitgavenpolitiek.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de snelle beantwoording van de vragen. Hij zegt dat er op dit moment geen risico's worden gelopen. Geldt dat zelfs voor de grootste belegger, in dit geval het OMO-bestuur, dat 30 mln. in aandelen heeft belegd? Als die morgen weg zijn, dan nog wordt voor de onderwijstaken van de desbetreffende scholen geen onaanvaardbaar risico gelopen.

Het onderscheid tussen het eigen vermogen en de rijksbijdrage spreekt ons aan. Ik vraag de minister om dat niet te diffuus te regelen. Hij zegt dat het moeilijk is om dat precies te regelen. Het lijkt mij vrij simpel. Over het eigen vermogen hebben wij uiteindelijk niks te zeggen en over de rijksbijdrage wel.

Ik heb niets gehoord over de ouderbijdrage. Ik heb inmiddels begrepen dat schoolbesturen ook de ouderbijdrage beleggen in risicodragend kapitaal. Dat lijkt mij niet juist. De ouderbijdragen worden geheven voor bepaalde activiteiten. Als het te veel is, moet het maar aan de ouders worden teruggeven, zodat zij dat zelf alsnog kunnen beleggen. Misschien kan in de richtlijn ook daarop worden ingegaan.

Minister Hermans:

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts vraagt naar de risico's op dit moment voor de grootste belegger, volgens de cijfers Ons Middelbaar Onderwijs in Brabant. Bij de accountantscontrole is ons niet gebleken dat er sprake is van risicovol beleggen. Het gaat om een vijftigtal middelbare scholen en een belegging van 23 mln. Dat is ongeveer vier ton per school. Laten wij goed oppassen dat wij dit niet als een enorm groot probleem zien. Er wordt ook daar goed opgelet dat er niet risicovol wordt belegd. Zelfs al zou die belegging totaal verloren gaan, dan nog moet de rijksbijdrage beschikbaar zijn.

Wat het verschil tussen het eigen vermogen en de rijksbijdrage betreft, heb ik al aangegeven dat wij geen lintje kunnen doen rondom de ƒ 100 die van het Rijk komt. Ik wil via de richtlijn duidelijk maken dat de bijdrage van het Rijk in de exploitatie van de school beschikbaar moet blijven. Dat is het duidelijkste onderscheid tussen het eigen vermogen en het vreemd vermogen, de rijksbijdrage. Op die manier kan in de einduitkomst vastgehouden worden aan de rijksbijdrage.

Ook wat de ouderbijdrage betreft, moeten scholen niet een soort beleggingsinstelling worden. Scholen hebben het geven van onderwijs als doel en de ouderbijdragen worden in het kader van dat onderwijs gedaan. In de richtlijn kan helder worden gemaakt dat het scholen betreft die het geven van onderwijs tot doel hebben. Daarin past de ouderbijdrage. Er ligt natuurlijk ook een stuk verantwoordelijkheid van de ouders zelf. Zij moeten inzicht hebben in wat de schoolbesturen met de budgetten doen, die uit de ouderbijdragen zijn samengesteld.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat het risico kleiner is dan wij aanvankelijk uit allerlei cijfers opmaakten. Dat blijkt duidelijk uit de brief van de minister. Het is goed dat hij een richtlijn heeft opgesteld. Deze is strakker dan het beleid tot nu toe, omdat de beschikbaar gestelde rijksbijdrage onverkort voor het onderwijsdoel gebruikt moet worden. Wij steunen dit van harte. Het gaat met name om het geld dat van de overheid naar de scholen gaat.

Voorzitter! Is het niet zaak dat het kabinet, nu ook Binnenlandse Zaken de regels voor rijksbijdragen aan lagere overheden bekijkt, een integrale richtlijn opstelt voor alle rijksuitgaven aan instellingen met een bepaald doel? Dat kan een uitgave aan een lagere overheid zijn, aan het onderwijs of aan een heel andere zaak. Het gaat tenslotte steeds om rijksmiddelen. Naar onze mening is het goed om daar uniformiteit in te verkrijgen.

Minister Hermans:

Voorzitter! De heer Mosterd heeft gesteld dat de richtlijn strakker is dan het beleid tot nu toe. Ik denk dat de richtlijn de verdere uitwerking is van het begrip "risicovol". Wij hadden dat begrip al een eind uitgewerkt toen medio vorig jaar in Zuid-Holland de discussie rond beleggen en beleggen door een overheidsinstelling plaatsvond. Dat leidde tot een vertraging in de concrete uitvoer. Wij hebben de richtlijn en conceptrichtlijn afgestemd met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en het ministerie van Financiën. De laatste puntjes worden op de i gezet. Eén integrale richtlijn voor de gehele overheid verdraagt zich echter niet met de grote verschillen tussen instellingen die geld van het Rijk ontvangen. Juist het onderwijs – gelet op de autonomie van de scholen, zeker van de bijzondere scholen – verdraagt zich niet met een richtlijn die bijvoorbeeld ook geldt voor overheidslichamen. Wij moeten daar heel voorzichtig in zijn. Wij laten daarom wel afstemming plaatsvinden, maar moeten sectorspecifiek een aantal regelingen treffen. De lijn is op het onderwijs specifiek afgestemd met de controleleidraad en de richtlijn. Het moge duidelijk zijn dat de teneur in alle richtlijnen dezelfde is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Dat scholen een modern financieel beleid moeten kunnen voeren, is zo helder als wat. Je moet dat geld niet in een oude sok stoppen, of alleen maar op een spaarrekening zetten. Maar waar risico's worden gelopen, moet worden opgepast. Wanneer aandelenpakketten snel van de hand worden gedaan, bijvoorbeeld binnen een jaar, dan spreekt men toch al snel van speculeren. Ziet de minister ook in dat opzicht het onderscheid tussen bijvoorbeeld aandelen die je voor dertig jaar koopt, en aandelen waar je sneller vanaf wilt?

De minister zei net dat de ouders wel degelijk zelf kunnen zien wat er in de school gebeurt. Maar dat moet voor hen wel helder zijn. Ik vraag mij af of iedere ouder altijd een even groot overzicht heeft over wat er gebeurt.

Minister Hermans:

Voorzitter! Mevrouw Dijksma vraagt of er sprake is van speculeren bij beleggen op korte termijn. Ik vind dat een zeer lastige vraag. Het kan soms heel verstandig zijn, wanneer je een bepaalde lijn van de ontwikkeling van aandelen meeneemt, deze vervolgens te verzilveren. Er is, zo is mij eens uit bepaalde kringen verzekerd, van verzilveren en de winst nemen nog nooit iemand armer geworden. Het blijft altijd onzeker of je de winst op het hoogste punt neemt of het verlies op het laagste punt laat liggen. Op beide punten gaat geen belletje. Wel moet er een helder criterium zijn als we over niet risicovol beleggen praten. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat scholen, als ze in aandelen gaan beleggen en die aandelen vervolgens geheel kwijtraken, daarmee ook de rijksbijdrage of een deel daarvan kwijt zijn. Die weg mag niet worden opgegaan. Die lijn willen wij aanhouden. Of men vervolgens op kortere of langere termijn belegt, moet men zelf bepalen. Dat zal voor een groot deel afhangen van de vraag wanneer men het geld voor vervangingsinvesteringen daadwerkelijk nodig heeft. Beleggen in beleggingsfondsen maakt dat je in- en uit kunt stappen met beperkte kosten, dat je sneller kunt reageren en sneller bekijken of je een bepaalde ontwikkeling kunt meenemen. Nogmaals, een conditio sine qua non is dat de rijksbijdrage als zodanig altijd overeind moet blijven.

Het tweede punt betreft de ouders. Het lijkt mij van groot belang dat de ouders inzicht hebben in de manier waarop er met hun ouderbijdrage wordt omgegaan. Wanneer dat niet het geval zou zijn, zouden in het kader van de richtlijn daarover bepalingen moeten worden opgenomen, opdat de ouders inzicht krijgen in wat er met hun ouderbijdrage gaat gebeuren. Ik weet uit eigen ervaring dat dit heel goed zichtbaar is en dat precies wordt aangegeven wat er met de ouderbijdrage gebeurt. Ik neem aan dat ouders als zij zien dat hun ouderbijdrage wordt gebruikt voor beleggingen, zullen zeggen dat zij dat net zo goed zelf kunnen. Stel dat zij allemaal besluiten om dat gezamenlijk te doen, dan kunnen zij misschien beter een beleggingsclub beginnen dan het geld aan de school geven.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Als wij het over het onderwijs hebben, praten wij in de Tweede Kamer meestal over geldgebrek. Nu praten wij over scholen die geld overhebben. Dat illustreert weer eens dat er in dit land sprake is van rijke en van arme scholen. Volgens mij is dat vooral een gevolg van het heffen van de ouderbijdrage. Op de ene school betalen ouders ƒ 1000 per kind per jaar, op andere scholen, bijvoorbeeld in achterstandswijken, gaat het soms om enkele tientjes per jaar. Om enige beperking te stellen aan de wijze waarop de rijke scholen met de hoge ouderbijdrage omgaan – beleggen of op een rekening zetten – zal de minister bovenop de maatregelen die hij neemt, nog aanvullende maatregelen moeten nemen. De minister gaat nu het begrip "risicovol beleggen" uitwerken. Volgens mij heeft beleggen altijd risico's. Daarom zou aan het verstrekken van de rijksbijdrage de bepaling gekoppeld moeten zijn dat de school de middelen niet mag beleggen of op een andere manier wegzetten zodat er enig risico mee kan worden gelopen.

Verder moeten wij de ouderbijdrage beperken. Deze lokt uit dat scholen meer inkomsten gaan verwerven en deze willen beleggen. Ik roep de minister daarom nogmaals op om de ouderbijdrage aan te pakken, deze in hoogte te beperken en nadere regels te stellen voor de besteding van de ouderbijdrage.

Minister Hermans:

Er zou een schijnzekerheid ontstaan wanneer ik de richtlijn zou uitvaardigen: "U mag de rijksbijdrage niet beleggen". Ik heb nu juist proberen aan te geven dat dat niet kan, omdat er geen lintje zit om de ƒ 100 die van het Rijk komt. Je kunt dat dus niet precies uit elkaar halen. Daarom stel ik ook, dat wat een school ook doet met de gelden, de rijksmiddelen uiteindelijk beschikbaar moeten zijn voor de doelen waarvoor ze bestemd zijn. Ze mogen dus niet gebruikt worden bij beleggingen waarop je eventueel zou kunnen verliezen. Daarmee wordt naar mijn mening helderheid gegeven over het feit dat de rijksbijdragen te allen tijde beschikbaar moeten blijven voor datgene waarvoor ze bedoeld zijn.

Dan de ouderbijdrage. Er zijn arme en rijke scholen. Ik wijs erop dat er wanneer er sprake is van scholen in achterstandssituaties, wegingsfactoren zijn per leerling die ver uitgaan boven de ouderbijdragen die op dit moment betaald worden op de door de heer Van Bommel aangeduide rijke scholen. Ik heb in het Kamerdebat over de begroting ook al aangegeven dat ik niet van plan ben om een limitering van de ouderbijdrage in te voeren. Ik wil niet dat er vanuit de politiek, althans onder mijn verantwoordelijkheid, tegen de ouders gezegd wordt dat zij niet meer dan een bepaald bedrag voor het onderwijs van hun kinderen mogen uitgeven. Ik wil die stap niet zetten. Ik wil die weg niet op. Ik heb in antwoord op vragen van mevrouw Dijksma wel aangegeven dat ik wanneer er sprake is van ouders die gezamenlijk via de ouderbijdrage een beleggingsclub opzetten, me afvraag of de school daarvoor het meest geëigende instrument is en of ouders dan niet beter een eigen club kunnen oprichten. De bijdrage van de ouders moet toch bedoeld zijn voor de ondersteuning van het onderwijs op de school waar hun kinderen op zitten.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor de uitvoerige schriftelijke antwoorden op vragen van de Kamer en ook vast voor de uitvoerige beantwoording die hij nu aan het geven is. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat door de scholen niet wordt gebankierd en dat is goed. Er wordt tevens behoorlijk gecontroleerd en dat is ook goed. Desalniettemin is de VVD-fractie voorstander van de ontwikkeling van een gedragslijn, alleen vraagt zij zich af welke vorm die moet krijgen. Wordt het een algemeen verbindend voorschrift voor alle scholen? Kan de minister hier iets meer over zeggen? Kan dit in het kader van de Wet op de medezeggenschap ook door ouders en leraren op dat niveau besproken worden? Deze vraag hangt samen met de status van de gedragslijn.

Minister Hermans:

Voorzitter! Voordat ik deze vragen beantwoord, zal ik op één specifiek punt ingaan. Er wordt vaak gezegd dat er veel geld is bij de scholen en ook dat er rijke en arme scholen zijn. Alle scholen hebben budgetten waar ook investeringsreserveringen uit gedaan kunnen worden. Dat heeft dus helemaal niets te maken met rijke en arme scholen. Dat er 2 mld. beschikbaar is, komt doordat in de uitkering van het Rijk aan de scholen gelden zitten die men over een aantal jaren moet opsparen om investeringen te kunnen doen in bijvoorbeeld computers, leermiddelen of inventaris. Bij het voortgezet onderwijs spelen nog andere zaken een rol.

Op dit moment ben ik aan het bezien wat de beste weg is om een gedragslijn of richtlijn op te stellen. Een richtlijn is voor mij in elk geval een duidelijk signaal van de zijde van het ministerie, want daarmee wordt aangegeven dat er, als op die manier wordt omgegaan met de gemaakte reserveringen, een controle van de accountant plaatsvindt. Als die "ja" zegt, zullen wij vervolgens ieder jaar in onze review op 70 à 80 scholen kijken of conform de richtlijn is geopereerd. Ik zie dit meer als een hulpmiddel dan als een bindend voorschrift, waarmee wij duidelijk kunnen aangeven op welke wijze wij controle uitoefenen. De minister van Onderwijs zit immers achteraan in het bekostigingsproces. Hij kan uiteindelijk zeggen of er iets fout gaat met de school en dat er maatregelen genomen moeten worden. Die mogelijkheid heeft de minister van Onderwijs altijd en ik zoek naar de beste methode.

In het kader van de discussie over de Wet op de medezeggenschap is de rol van de ouders heel belangrijk bij het transparant maken van hetgeen er met de school gebeurt.