Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 februari 2000 over het asielbeleid.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De leefomstandigheden in Afghanistan zijn slecht, maar het land kan sinds 1998 niet langer als zonder meer onveilig worden aangemerkt. Dat is het criterium voor het VVTV-beleid. De fundamentalistische Taliban beheersen viervijfde deel van het grondgebied waardoor in het grootste deel van het land, het zuiden en het oosten, de situatie nu gestabiliseerd is. Het willekeurige geweld en de onoverzichtelijke burgeroorlog zijn daar voorbij. Religieuze en etnische minderheidsgroepen worden niet systematisch vervolgd, ex-communisten evenmin. De aan vrouwen opgelegde beperkingen worden in de praktijk doorgaans relatief soepel gehanteerd en er is een vrij grensverkeer tussen Afghanistan en Pakistan ook voor documentlozen. Vele tienduizenden vluchtelingen keren via de UNHCR uit de buurlanden van Afghanistan terug en voelen zich veilig.

In dit licht is het onverantwoord om niets te doen aan de ongekende toestroom van Afghanen naar Nederland: ruim 20.000 in vier jaar tijd, de helft van het Europese totaal. Alleen al in de afgelopen maand december kwamen 640 mensen uit Afghanistan naar Nederland. De aanwezigheid van een grote en snel groeiende Afghaanse gemeenschap in Nederland, de nieuwe Vreemdelingenwet die Nederland voor Afghanen nog aantrekkelijker zal maken en het ontbreken van perspectief op betere leefomstandigheden in Afghanistan zullen de toestroom van Afghanen naar Nederland in de komende jaren in stand houden. De VVD-fractie wil daarom dat er iets wordt gedaan. Wij willen dat de toelating van Afghanen beperkt blijft tot hen die vervolgd worden of voor wie individuele bijzondere humanitaire overwegingen gelden. Het huidige beleid om iedereen uit Afghanistan een verblijfsvergunning te geven, willen wij beëindigen. Naast onze verantwoordelijkheid voor wie nu elders in de wereld vervolgd worden, staat onze verantwoordelijkheid voor wie voor en na 2020 in Nederland leven. De leefomstandigheden worden dan in ons land sterk beïnvloed door de integratieproblematiek als gevolg van de immigratiebruggen, zoals naar Afghanistan, die in de jaren negentig zijn gebouwd. Ik leg daarom de Kamer de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de situatie in Afghanistan met uitzondering van het noorden, sinds enkele jaren is gestabiliseerd, tussen Afghanistan en Pakistan vrij verkeer van personen plaatsvindt en de UNHCR bezig is met grootschalige terugkeerprogramma's;

verzoekt de regering haar oordeel over het ambtsbericht over Afghanistan te heroverwegen en het VVTV-beleid voor dit land te beëindigen dan wel te beperken tot personen afkomstig uit bepaalde delen van het land of behorende tot bepaalde groepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kamp en Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 506 (19637).

De heer Hoekema (D66):

De staatssecretaris heeft vorige weekKamp tijdens het debat vorige week een aantal criteria gegeven waarmee hij het VVTV-beleid heeft geoperationaliseerd.

Is de heer Kamp het met die criteria als zodanig niet eens, of betwist de heer Kamp dat de criteria van toepassing zijn op Afghanistan?

De heer Kamp (VVD):

Er is maar één criterium, en dat is de vraag of een land als zonder meer onveilig moet worden aangemerkt. Er is een aantal indicatoren om die conclusie te kunnen trekken. Wij hebben die indicatoren bekeken. Wij hebben de situatie in Afghanistan aan de hand van het ambtsbericht geanalyseerd. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het uiteindelijk criterium dat het land als zonder meer onveilig zal moeten worden aangemerkt, niet van toepassing is op Afghanistan. De overweging daarvoor heb ik zojuist gegeven.

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben vanmorgen een brief gekregen van de staatssecretaris. Daarin geeft hij aan dat het volgende ambtsbericht over Afghanistan in maart op zijn verzoek door de minister van Buitenlandse Zaken zal worden aangeleverd. Ik vraag de staatssecretaris te bevestigen dat dit ambtsbericht in dezelfde maand met een kabinetsstandpunt naar de Kamer gaat.

De heer Wijn (CDA):

Zojuist heeft de heer Kamp een motie ingediend die wij medeondertekend. hebben. Deze motie betreft Afghanistan. De door hem genoemde overwegingen, namelijk dat in een groot deel van dat land de situatie stabiel is, dat tienduizenden mensen terugkeren met behulp van de VN en dat er sprake is van een vrij verkeer tussen Afghanistan en Pakistan, hebben ons ertoe gebracht de politieke conclusie inzake de afschaffing van het VVTV-beleid dan wel dit te beperken tot bepaalde groepen en gebieden te ondersteunen.

Voorzitter! Het CDA was, is en blijft tegen het driejarenbeleid. Wij moeten verblijfsvergunningen geven als mensen bescherming nodig hebben en anders niet. Dat moet de kern van het asielbeleid zijn en blijven. Bij de behandeling van de nieuwe Vreemdelingenwet is de afschaffing van het driejarenbeleid voor ons dan ook een zeer belangrijk punt. Echter, zolang dit beleid nog wel bestaat, willen wij goed, regelmatig en systematisch inzicht hebben in de effecten ervan. Nu kan dat alleen door middel van een apart onderzoek. Een aanpassing van het systeem van de IND of een andere vorm van systematische registratie zou de gegevens wel beschikbaar kunnen maken. Deze aanpassing vinden wij noodzakelijk. Daarom dien ik, mede namens collega Kamp, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat momenteel onvoldoende inzicht bestaat in het aantal vergunningen tot verblijf dat wordt toegekend op grond van het driejarenbeleid;

verzoekt de regering de Kamer met ingang van het jaar 2000 jaarlijks te informeren over het aantal vergunningen tot verblijf dat is toegekend op grond van het driejarenbeleid, respectievelijk in verband met niet tijdig beslissen, VVTV-tijdsverloop en UVTV-tijdsverloop,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wijn en Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 507 (19637).

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De Partij van de Arbeid heeft de behoefte om, ook na het verschijnen van de brief van de staatssecretaris hedenmorgen, nog een drietal punten kort voor het voetlicht te brengen.

Dat betreft allereerst Afghanistan. Wij hebben met zijn allen, inclusief de VVD, destijds afgesproken dat wij tot aan de invoering van de nieuwe Vreemdelingenwet een VVTV-beleid voeren en daarvoor criteria vastgesteld. De PvdA is van mening dat als er één land is dat voldoet aan de criteria die wij ten aanzien van het VVTV-beleid hebben afgesproken, dat wel Afghanistan is. Het heeft er daarom alle schijn van dat de motie van de heren Kamp en Wijn eerder bedoeld is om het VVTV-beleid af te schaffen, dan om het met betrekking tot Afghanistan niet door te laten gaan. Maar goed, dat wisten wij ook wel. Het is niets nieuws. Wij kunnen daarmee wel leren leven, want zolang er geen meerderheid is voor deze motie, wordt het beleid gelukkig niet aangetast.

Punt twee betreft de vluchtelingen uit Srebrenica. We praten daarbij over zo'n 300 mensen, nabestaanden van de mannen die op een vreselijke manier zijn omgebracht. De Partij van de Arbeid heeft gezegd en blijft zeggen, dat hoe dan ook Nederland in dezen een bijzondere verantwoordelijkheid heeft. Vraag niet die precies te definiëren, want hierbij gaat het meer om aanvoelen. Daarom hebben wij gemeend dat het goed zou zijn deze mensen onder te brengen bij het niet-gebruikte quotum voor uitgenodigde vluchtelingen voor 1999. Wij weten dat dit formeel niet kan, maar met een beetje creativiteit moet dit toch te doen zijn. Uit berichten van de UNHCR is gebleken dat deze optie er echt niet in zit; dus die is van tafel. Dat betekent dat naar een andere mogelijkheid gezocht moet worden. De staatssecretaris geeft aan dat in het kabinet daarover eind deze week nog wordt beraadslaagd. Dat betekent dat het niet opportuun is nu met een motie te komen. Wel willen wij via de staatssecretaris de regering vragen met name met betrekking tot deze groep na te gaan wat het begrip "collectief getraumatiseerd" precies inhoudt. Het staat niet in de vreemdelingenwetgeving, maar misschien is het toch goed in het bijzonder aandacht aan deze groep te besteden en om na te gaan of er sprake is van individuele trauma's. Als dat het geval is, is de weg naar een verblijfsvergunning op humanitaire gronden open. Die vergunning zou dan verstrekt kunnen worden en dan kunnen de mensen die echt getraumatiseerd zijn hier blijven. Wij menen dat dat een goede zaak zou zijn.

Voorzitter! Mijn laatste punt heeft betrekking op de motie-Middel. De regering had de uitvoering ervan merkwaardigerwijs in beraad. Nu wordt gezegd dat er afstemming moet komen tussen strafrecht en vreemdelingenrecht. Dat hebben we al gezegd bij het indienen van de motie. De uitvoering duurt lang. Volgens de staatssecretaris zouden wij voor het paasreces bericht krijgen. Zo heb ik zijn antwoord althans geïnterpreteerd. Ik wil hem daar graag aan houden en hem vragen nu nogmaals de toezegging te doen dat we voor het paasreces bericht krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Het zal u waarschijnlijk niet verbazen dat de motie-Kamp/Wijn niet op onze instemming kan rekenen. Deze motie betreft de terugkeer van vluchtelingen naar Afghanistan. Een voorwaarde voor terugkeer is evenwel dat dat veilig en waardig kan. Op mijn vraag aan de heer Kamp tijdens het algemeen overleg of hij ervan overtuigd is dat vrouwen uit Afghanistan in veiligheid en waardigheid kunnen terugkeren, zei hij nogal blunt: ja. Wij verschillen hierover met hem van mening en daarom kan de motie niet op onze steun rekenen.

Ik wijs er vervolgens op dat blijkens mijn informatie wedertoelating tot Afghanistan op geen enkele manier is gewaarborgd. Graag hoor ik de mening van de staatssecretaris hierover. Als wedertoelating namelijk inderdaad niet is gewaarborgd, betekent opheffing van het VVTV-beleid inzake Afghanistan, dat een zeer grote groep mensen gedwongen zal worden de illegaliteit in te gaan. Zij kúnnen dan namelijk niet terugkeren.

Het verbaast mij dat het CDA haar steun aan deze motie heeft gegeven. Het CDA heeft namelijk in het algemeen overleg over het terugkeerbeleid altijd gesteld dat het niet medeverantwoordelijk wil worden gehouden voor het vergroten van de illegaliteit.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Het CDA heeft nooit ontkend dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben bij de mogelijkheid van terugkeer. Bovendien hebben we het nu over het al dan niet verlenen van een status aan zomaar alle vluchtelingen. Dat is iets anders dan het beoordelen van het terugkeerbeleid. Als iemand niet kan terugkeren, betekent dat namelijk niet automatisch dat hem een status moet worden verleend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, volgens de laatste wijzigingen niet meer, maar u heeft zich wel verzet tegen het bieden van opvang. Dat is een direct gevolg van het intrekken van statussen en als mensen opvang wordt onthouden, zullen zij de illegaliteit ingaan. Nu draagt u willens en weten bij aan vergroting van de illegaliteit met een groep van bijna 20.000 mensen. Weliswaar hebben deze mensen een eigen verantwoordelijkheid, maar die eigen verantwoordelijkheid kun je niet nemen als je niet terugkunt.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Bij de bespreking van het terugkeerbeleid hebben wij het daar uitgebreid over gehad. Wat dat betreft zou mevrouw Halsema zich beter tot de staatssecretaris kunnen wenden. Ons standpunt in dezen is namelijk duidelijk. Ik herinner mevrouw Halsema er bovendien aan dat tussen Pakistan en Afghanistan vrij verkeer mogelijk is. Dat betekent dat men naar Afghanistan terug kan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! In deze opmerking van de heer Wijn beluister ik geen vraag. Ik richt mij inderdaad ook tot de staatssecretaris. De heer Wijn is lid van een oppositiepartij en het verbaast mij dat als hij in een debat zijn gelijk niet krijgt, hij zijn standpunt verlaat. Daarvan heeft zijn huidige opstelling namelijk veel weg.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Heeft mevrouw Halsema in het ambtsbericht gelezen dat Afghanen vanuit Nederland met een toeristenvisum voor Pakistan terugkeren naar hun eigen land, daar enige tijd verblijven en dan weer naar Nederland teruggaan? Waarom zouden mensen die afgewezen zijn, omdat zij niet als vluchteling aangemerkt kunnen worden of omdat zij op humanitaire gronden geen status kunnen krijgen, dan ook niet terug kunnen keren?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In hetzelfde ambtsbericht en in het bericht van de UNHCR staat dat er op grote schaal schending van de mensenrechten plaatsvindt en dat er sprake is van systematische onderdrukking van bepaalde groepen. Ik ben het volstrekt eens met de heer Middel dat, als er één land ter wereld is waar het VVTV-beleid op van toepassing zou moeten zijn, omdat het volledig voldoet aan de criteria van dat beleid, het Afghanistan is. Dat is mijn standpunt. Dat heb ik al eens eerder uitgelegd.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik stel vast dat mevrouw Halsema geen antwoord op mijn vraag geeft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zoals onze voorzitter altijd zegt: ik ga over de antwoorden en u gaat over de vragen. Daar heeft zij altijd groot gelijk in.

De voorzitter:

De voorzitter is erg blij met deze steun.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat dacht ik al.

Het land van eerste opvang, Pakistan, zou geen automatisme worden als mensen daar niet veilig zijn. Dat wordt nu bevestigd in het ambtsbericht. Hoe controleert de Nederlandse overheid of mensen al dan niet terug kunnen naar Afghanistan? Er ligt een toezegging over een nieuw ambtsbericht. Ik krijg graag dezelfde toezegging met betrekking tot Sierra Leone. Ook hoor ik graag wanneer dat ambtsbericht komt, vanwege de ook door de staatssecretaris erkende voortdurende instabiliteit. Dit wordt bevestigd in een nieuw rapport van Human rights watch, waaruit blijkt dat er op zeer grote schaal schending van de mensenrechten plaatsvindt, evenals schendingen van het vredesakkoord.

Dan nog iets over Srebrenica en de overlevenden van de val van de enclave. Wij delen de reactie van de staatssecretaris op het door de PvdA gedane voorstel. Hoe goed de bedoeling daarvan ook is, wij waren niet erg gelukkig met dat voorstel, omdat dit met zich zou kunnen brengen dat groepen vluchtelingen tegen elkaar worden uitgeruild. Dat is niet de bedoeling van ons vluchtelingenbeleid. Wij vinden het van groot belang dat deze mensen, die collectief en individueel getraumatiseerd zijn – dat is door verschillende hulpverleners opgemerkt, door Pharos en door de UNHCR – hun plaats kunnen vinden in Nederland, ook omdat ze niet terug kunnen naar Srebrenica, maar in noodvoorzieningen in Tuzla gehuisvest moeten worden. Wat ons betreft verdient het de voorkeur de situatie van deze mensen in het kader van het traumatabeleid opnieuw te beoordelen. Wij denken dat dit moet kunnen via een lichtere en zo mogelijke collectieve toets. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris van Justitie heeft vorige week uiteengezet dat Afghanistan voldoet aan een aantal indicatoren van het VVTV-beleid. Hij heeft mijn fractie daarmee overtuigd. Mijn fractie geeft dus geen steun aan de motie die de heer Kamp, mede namens de heer Wijn, heeft ingediend. Ik vraag mij af of achter die motie de behoefte zit om überhaupt te stoppen met het VVTV-beleid, dan wel een specifiek oordeel uit te spreken over de situatie in Afghanistan

Is de staatssecretaris ook niet van mening – de heer Kamp beweerde dit vorige week – dat het aantal mensen uit Afghanistan dat naar Nederland komt, betrekkelijk hoog is, vergeleken met andere landen uit Europa? Trekt de staatssecretaris daar bepaalde beleidsconclusies uit, gelet op het Europese overleg terzake?

Dan de situatie van vluchtelingen uit Afghanistan die in Pakistan verblijven. Op dit ogenblik geldt de regel dat vluchtelingen die langer dan twee weken in Pakistan of een ander derde land verblijven niet naar Nederland kunnen komen. Onder meer VluchtelingenWerk Nederland twijfelt eraan of die termijn reëel is. Ik heb ook begrepen dat er nog een rechtszaak dient bij de Rechtseenheidskamer. Ik vraag de staatssecretaris om na de uitspraak van Rechtseenheidskamer bij de Tweede Kamer terug te komen op dat punt.

Dan iets over de brief van de staatssecretaris van vanochtend over de punten uit het algemeen overleg over Srebrenica. Mijn fractie twijfelde niet aan de goede bedoelingen van de PvdA-fractie, maar wel aan de uitvoerbaarheid van de suggestie om vluchtelingen uit Srebrenica die in Nederland zijn, in Nederland te laten blijven via het quotumbeleid van de VN-vluchtelingenorganisatie. Het zal niet gemakkelijk zijn om een sui-generisoplossing te verzinnen. Wat mijn fractie betreft moet zo'n oplossing verzonnen worden, speciaal voor de vluchtelingen uit Srebrenica. Ook getraumatiseerde vluchtelingen uit andere landen zouden anders aanspraak op een dergelijke regeling kunnen maken. Graag een positieve beslissing sui generis vanuit de verantwoordelijkheid van Nederland.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris met betrekking tot de asielzoekers uit Srebrenica is duidelijk. Een quotumregeling is niet wenselijk, zo blijkt ook uit de mededeling van de UNHCR. Mijn fractie wil de nadere antwoorden van het kabinet afwachten, maar de inzet dient te zijn dat voor deze groep een specifieke oplossing wordt gezocht, ervan uitgaande dat wij te maken hebben met ernstig getraumatiseerde mensen.

Mijn fractie vindt het onverantwoord om het VVTV-beleid voor mensen uit Afghanistan te stoppen. Wij sluiten ons graag aan bij de rapportages van de UNHCR en Amnesty International. Het lijkt ons verstandig om de ambtsberichten die de staatssecretaris heeft toegezegd, af te wachten.

De heer Kamp (VVD):

U sluit zich aan bij de berichten van Amnesty International en de UNHCR. Hoe beoordeelt u het feit dat de UNHCR de afgelopen twee jaar 100.000 mensen naar Afghanistan heeft laten terugkeren en programma's aan het voorbereiden is om jaarlijks 120.000 mensen te laten terugkeren? Als dat kan, waarom zouden dan in Nederland afgewezen asielzoekers, van wie wij hebben vastgesteld dat zij geen vluchteling zijn en dat er geen humanitaire redenen zijn om ze hier te houden, niet kunnen terugkeren?

De heer De Wit (SP):

De heer Kamp is de nuance in het ambtsbericht ontgaan, namelijk dat de UNHCR ontraadt mensen gedwongen terug te sturen naar Afghanistan. De UNHCR is bezig met mensen die vrijwillig willen terugkeren vanuit Pakistan. Die mensen verkeren in een andere situatie dan mensen die vanuit Nederland gedwongen terugkeren.

De heer Kamp (VVD):

Kan de heer De Wit toelichten waarom Afghanistan veilig is voor iemand die wil terugkeren en onveilig voor iemand die niet wil terugkeren, hoewel is vastgesteld dat hij geen vluchteling is en dat er geen bijzondere humanitaire redenen zijn voor een verblijfsvergunning?

De heer De Wit (SP):

Het belangrijkste argument is dat de UNHCR dat zelf aangeeft. Het tweede argument is dat de staatssecretaris zelf toezegt dat hij in maart met een nieuw ambtsbericht zal komen. Ik acht het verstandig om dat af te wachten.

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw de voorzitter! Laat ik beginnen met de motie van de heer Kamp over Afghanistan. Hierbij speelt een drietal argumenten: de VVTV-indicatoren, de vraag of er niet erg veel Afghanen in Nederland zijn en de mogelijkheden van terugkeer.

De VVTV-indicatoren vormen de grondslag voor het VVTV-beleid. Tijdens het algemeen overleg heb ik uiteengezet dat alle indicatoren wijzen in de richting van het handhaven van het VVTV-beleid. De eerste indicator betreft het geweld. In grote delen van Afghanistan is de veiligheidssituatie gestabiliseerd, maar de burgeroorlog woedt desalniettemin voort, hetgeen consequenties heeft voor de naleving van de mensenrechten door de Taliban in deze gebieden. Bovendien geeft het ambtsbericht aan dat de algehele mensenrechtensituatie aanleiding geeft tot grote bezorgdheid. De persoonlijke veiligheid mag in de Talibangebieden zijn toegenomen, mensenrechtenschendingen komen, gelet op het aanzienlijke aantal risicogroepen en de informatie over de positie van vrouwen, nog steeds op grote schaal voor. De weging daarvan leidt ertoe dat deze eerste indicator wijst in de richting van VVTV-beleid.

De heer Kamp (VVD):

Als dat zo is, waarom laat de UNHCR dan zoveel mensen terugkeren en worden er terugkeerprogramma's voorbereid voor zovele anderen? Als dat niet verantwoord is, doet de UNHCR dat toch niet?

Staatssecretaris Cohen:

Dat hangt ook samen met de tweede indicator, de activiteiten van de internationale organisaties, in het bijzonder van de UNHCR. Daaruit valt nog niet af te leiden dat groepen Afghanen in deze gebieden in het algemeen geen onverantwoorde risico's meer lopen. Bij de terugkeeractiviteiten van de UNHCR gaat het om vrijwillige terugkeer en niet om gedwongen terugkeer. Dat is iets anders dan hen de VVTV-status te onthouden. Bovendien facilieert de UNHCR alleen desgevraagd de terugkeer van Afghanen. De organisatie moedigt niet aan om terug te keren.

De heer Kamp (VVD):

U zegt dat het om vrijwillige terugkeer gaat. U weet toch dat in de jaren negentig in totaal 4 miljoen Afghanen naar hun land zijn teruggekeerd, zowel gedwongen als vrijwillig, en dat in 1998 in een groot deel van het land feitelijk een eind aan de burgeroorlog is gekomen? Als men tijdens de burgeroorlog zowel gedwongen als vrijwillig is teruggekeerd en na het einde ervan ook nog door de UNHCR vrijwillig wordt begeleid, waarom kan dat nu ook niet gelden voor anderen?

Staatssecretaris Cohen:

U vraagt nu hoe het komt dat de UNHCR een programma opstelt. Dat doet deze organisatie voor degenen die desgevraagd vrijwillig willen terugkeren. Dat is iets anders dan dat de UNHCR van mening is dat terugkeer naar Afghanistan gewoon mogelijk is.

De derde indicator, die in de afgelopen tijd in belang is toegenomen, betreft de vraag wat de ons omringende landen doen. Geen van de landen om ons heen voert een ander beleid dan Nederland. Ik zie de heer Kamp al opstaan om op te merken dat dit voor die landen een stuk eenvoudiger is, omdat in Nederland ongeveer de helft van het aantal betrokken Afghanen wordt opgevangen. Het feit dat er zoveel Afghanen naar Nederland komen, is voor hem een tweede reden om het beleid af te willen schaffen. Dit argument past naar mijn mening echter niet in deze discussie. Het gaat om de vraag of de situatie in het land van herkomst zodanig onveilig is, dat mensen niet teruggestuurd kunnen worden. Dat laat onverlet de vraag hoeveel Afghanen hier verblijven. Vervolgens kan geconstateerd worden dat er toch wel erg veel Afghanen naar Nederland komen en dat dit toch wel iets zegt. Het zegt ook iets dat er uit een aantal andere landen waar ook veel vluchtelingen vandaan komen aanzienlijk minder mensen naar Nederland komen. Vaak speelt een rol of er al mensen uit het desbetreffende land aanwezig zijn – de heer Kamp heeft dat vaker gezegd en hij heeft daarin gelijk – maar dat argument mag in het VVTV-beleid geen zelfstandige rol spelen.

De heer Wijn (CDA):

Uit onderzoek van de Verenigde Naties blijkt dat 84% van de teruggekeerden zich veilig voelt in Afghanistan. Je kunt dan toch niet zeggen dat niemand terug kan keren? De motie waarin wordt gevraagd om te bekijken of bepaalde groepen uit bepaalde delen terug kunnen keren, is dan toch redelijk?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik herhaal mijn eerdere opmerking dat er op grote schaal mensenrechtenschendingen plaatsvinden en dat er een aanzienlijk aantal risicogroepen is. De informatie over de positie van vrouwen is bepaald zorgwekkend. Die vele argumenten, gevoegd bij het standpunt van de UNHCR, waarin uitdrukkelijk over vrijwillige terugkeer wordt gesproken, en bij dat van de ons omringende landen, hebben de Nederlandse regering tot het oordeel gebracht dat het VVTV-beleid gehandhaafd moet worden.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris beroept zich steeds op het verschil tussen vrijwillige en gedwongen terugkeer. Maar of dit vrijwillig gebeurt, mag naar mijn mening niet relevant zijn. De vraag is aan de orde of het voor bepaalde groepen in bepaalde delen veilig is.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Het is natuurlijk wel een belangrijke indicatie. Er kan om allerlei redenen sprake zijn van vrijwillige terugkeer, maar grote groepen lopen risico. De mensenrechtenschendingen ten aanzien daarvan zijn zodanig dat zij op grond daarvan niet terug moeten keren. De UNHCR spreekt niet over de mogelijkheid om gewoon terug te keren. Er kan niet gezegd worden dat genoemde argumenten nergens op slaan.

De voorzitter:

Wij bespreken hier een verslag van een algemeen overleg en ik vraag mij af of deze vragen – en daarmee doe ik niets af aan de belangrijkheid ervan – tijdens dat overleg niet aan de orde zijn geweest. Ik mag toch aannemen van wel. De heer Kamp mag nu interrumperen, maar ik pleit ervoor om daarna enige terughoudendheid te betrachten.

De heer Kamp (VVD):

De VVD-fractie vindt schendingen van de mensenrechten een belangrijke overweging. In vele tientallen landen van de wereld vinden schendingen van de mensenrechten plaats, maar dat is op zichzelf geen reden voor een VVTV-beleid. Het gaat om het antwoord op de vraag of de algehele situatie in een land slecht is of niet. Wij moeten vaststellen dat in Afghanistan weliswaar schendingen van mensenrechten plaatsvinden, maar dat de algehele situatie in het land niet onveilig is en dat de UNHCR het land zodanig veilig acht, dat men mensen die willen terugkeren, terug laat gaan en dat men met de buurlanden onderhandelt om grootschalige terugkeer te organiseren.

Staatssecretaris Cohen:

In Afghanistan komen nog steeds op zeer grote schaal schendingen van de mensenrechten voor. Dat is niet het enige, maar wel een belangrijk criterium bij het beantwoorden van de vraag of het VVTV-beleid van toepassing geacht moet worden.

Mevrouw Halsema vroeg in hoeverre de mogelijkheid van terugkeer een rol speelt. In het kader van de VVTV-indicatoren speelt dat geen rol. Desalniettemin doet dit wat mij betreft niet af aan de conclusie die de regering eerder heeft getrokken, namelijk dat het VVTV-beleid ten aanzien van Afghanistan gehandhaafd moet worden.

De heer Kamp vroeg of ik het ambtsbericht zo snel mogelijk wilde doorsturen zodra het er is. Dat zal ik doen, maar niet dan nadat ik er zelf goed naar heb gekeken en er vervolgens mijn conclusies aan heb verbonden. Aan de minister van Buitenlandse Zaken heb ik gevraagd of het mogelijk is om het ambtsbericht nog in maart te sturen. Het antwoord op die vraag moet ik natuurlijk even afwachten. Het mag overigens duidelijk zijn dat ik de motie van de heer Kamp ontraad.

De heer Wijn heeft een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt om met ingang van dit jaar de Kamer jaarlijks te informeren over het aantal vergunningen tot verblijf dat is toegekend op grond van het driejarenbeleid. In mijn brief heb ik uiteengezet dat ik wil proberen om te onderzoeken of deze mogelijkheid kan worden toegevoegd aan het geautomatiseerde systeem dat wordt gehanteerd door de IND. Ik ben er niet van overtuigd dat dit lukt. Als het niet lukt, is het noodzakelijk om te wachten op het nieuwe systeem. Het zal wel enige tijd duren voordat dat er is, aangezien dit ook weer samenhangt met de invoering van de nieuwe Vreemdelingenwet en dat zal niet één op één lopen. Het is buitengewoon moeilijk om te voldoen aan het verzoek van de Kamer, dus op dit moment kan ik een dergelijke toezegging absoluut niet doen.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Wij vragen al heel lang om dit soort gegevens. Wij zien ook dat de automatisering best moeilijk is, maar het gaat nu om de heel simpele vraag of een verblijfsvergunning wordt verleend omdat iemand hier drie jaar verblijft. Het gaat dus om een vinkje, in computertaal om een nul en enkele enen. Zo moeilijk kan die registratie niet zijn, dus die moet er gewoon komen. Als de staatssecretaris het wel wil proberen, maar denkt dat hij moet wachten op de nieuwe vreemdelingenwet, kan dit geruime tijd duren, maar wij hebben die cijfers nu nodig.

Staatssecretaris Cohen:

Ik beschik zelf niet over de expertise waarover de heer Wijn blijkbaar wel beschikt. Ik heb gevraagd of deze gegevens via het geautomatiseerde systeem kunnen worden verstrekt en ik wil dat ook proberen, maar als het niet lukt en het ingewikkelder is dan alleen maar ergens een vinkje bij zetten, is het buitengewoon lastig om aan deze motie te voldoen. De intentie is er dus wel.

Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar het nieuwe ambtsbericht voor Sierra Leone. Ik verwacht dat rond mei, juni.

De heer Hoekema heeft gevraagd naar de termijn van twee weken in Afghanistan. Als de REK-uitspraak er is, zal ik daarop terugkomen.

Misschien is het goed even iets meer over Srebrenica te zeggen. In het debatje daarover, dat overigens niet lang was, is naar voren gebracht dat degenen om wie het gaat zodanig getraumatiseerd zijn, dat zij daarover moeilijk kunnen praten, waardoor het door hen opgelopen trauma niet kan worden vastgesteld. De Kamer ging ervan uit dat daardoor aan deze mensen verblijf in Nederland is geweigerd. Voor een goed begrip is het misschien van belang, even in te gaan op dat traumatabeleid.

Dat beleid gaat ervan uit dat personen die door bepaalde persoonlijke belevenissen in hun land van herkomst zodanig getraumatiseerd zijn dat van hen in redelijkheid niet kan worden verlangd terug te keren naar hun land van herkomst. Het beleid voegt daaraan toe dat in beginsel die traumatische ervaring direct aanleiding moet zijn voor het vertrek uit het land van herkomst. Geconstateerd moet worden dat de personen voor wie aandacht is gevraagd aan dat beleid niet voldoen, niet omdat zij geen traumatische ervaring zouden hebben meegemaakt, want je mag veronderstellen dat dit wel zo is, maar wel omdat die ervaring niet de onmiddellijke aanleiding was voor hun komst naar Nederland. Velen hebben gedurende langere tijd op andere plaatsen in Bosnië-Herzegovina verbleven. Hun situatie is vergelijkbaar met mensen uit andere landen voor wie hetzelfde beleid geldt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Deze tweede eis in het traumatabeleid om in aanmerking te komen voor verblijf wordt toch rechtstreeks gerelateerd aan het vertrek van de plaats waar de trauma's zijn opgelopen en toch niet aan de aankomst in een ander land? Het is toch overduidelijk dat deze groep direct weg moest?

Staatssecretaris Cohen:

Jawel, maar als ik het goed begrepen heb, zijn dat overwegingen die ook wel een rol spelen. Deze groep is, nadat men op die verschrikkelijke manier uit Srebrenica is vertrokken, doorgetrokken naar een andere plaats in Bosnië en heeft daar langere tijd verbleven op "veilige" plaatsen. Ik plaats dat veilig tussen aanhalingstekens, want het was een verschrikkelijke toestand, maar desalniettemin. Wij voeren echter hetzelfde beleid ten aanzien van vluchtelingen uit Afghanistan – hoewel dat weer geen goed voorbeeld is vanwege het VVTV-beleid – maar ook voor vluchtelingen uit Rwanda. Wij weten niet precies hoe de situatie daar is geweest. Je mag even stellig aannemen dat daar sprake is geweest van traumata. Als je op dit gebied een eigen beleid wilt voeren en een collectief argument aan de orde wilt stellen, dan is mijn vraag aan de leden van de Kamer, of dat niet samenhangt met de manier waarop wij naar Srebrenica kijken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De staatssecretaris haalt er naar mijn mening nu een ander argument bij. In eerste instantie zei hij dat deze vluchtelingen niet voldoen aan de tweede eis van het traumatabeleid. Mij lijkt dat geen houdbaar argument, want dat gaat over vertrek: je moet direct gevlucht zijn. Vervolgens zegt de staatssecretaris in zijn verweer dat hij iets anders bedoelt, namelijk ander beleid. Het gaat alleen om de toets aan het traumatabeleid. Mij lijkt dat deze groep juist in aanmerking komt, omdat deze mensen voldoen aan die twee eisen van het traumatabeleid. De staatssecretaris kan dat niet bestrijden.

Staatssecretaris Cohen:

Het gaat niet alleen om het traumatabeleid, maar ook om de vraag of er een relatie is tussen het hebben van die trauma's, waarover niet zoveel verschil van mening bestaat, en het vertrek uit het land en die trauma's. Deze groep heeft geen vergunning in Nederland gekregen, omdat deze mensen langdurig hebben verbleven op plaatsen in Bosnië die op dat ogenblik veilig waren. Dat argument zou voor zeer velen gelden. Als er al iets aan de orde zou moeten zijn, dan is dat het feit dat men uit Srebrenica komt. Zij hebben hier geen vergunning gekregen, omdat zij langdurig in plaatsen in Bosnië hebben verbleven die op dat ogenblik veilig waren. Het argument van het traumatabeleid zal uiteraard voor zeer velen gelden. Als er dan al iets aan de orde zou moeten zijn, dan is dat het feit dat men uit Srebrenica komt. Dat gaat wat mij betreft aanzienlijk verder dan het vreemdelingenbeleid. Dat is trouwens ook precies de reden waarom ik het nog een keer in het kabinet wil bespreken.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema mag op dit punt nog een laatste vraag stellen. Ik neem overigens aan dat het algemeen overleg hier niet wordt overgedaan.

De heer Middel (PvdA):

Dat is onmogelijk, want er is vanmorgen pas een brief over dit punt verschenen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hier speelt een andere discussie doorheen. Mensen die langer in andere gebieden in voormalig Joegoslavië hebben verbleven, zouden naar die gebieden teruggestuurd kunnen worden. Hierbij speelt de discussie of dit wel een juiste uitleg van het akkoord van Dayton is. Dat akkoord wordt door de UNHCR zo uitgelegd dat mensen er oorspronkelijk uit afkomstig moeten zijn. De Nederlandse regering heeft gekozen voor een afwijkende interpretatie die naar mijn idee nog altijd strijdig is met het akkoord van Dayton.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, dit wordt een tweede termijn. U moet een vraag stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt als volgt. Zou het in dit specifieke geval niet juist de voorkeur verdienen om aan te sluiten bij de internationale interpretatie van het akkoord van Dayton door de UNHCR? Dat houdt in dat mensen inderdaad moeten kunnen terugkeren naar het gebied waar zij oorspronkelijk vandaan komen.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! In het akkoord van Dayton staat ook dat zoveel mogelijk oorspronkelijke bewoners zouden moeten terugkeren naar Bosnië op grond van de overweging dat nu juist het argument van de "ethnic cleansing" niet alsnog tot zijn recht komt. Kortom, wij hebben hier te maken met een vraag die naar mijn gevoel niet volledig besproken kan worden binnen de termen van het vreemdelingenbeleid, zoals wij dat kennen. Daarom wil ik het ook nog een keer in het kabinet bespreken.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Het is heel goed dat de staatssecretaris dit in het kabinet zal bespreken. Daarom hebben wij ook geen motie ingediend. Mijn vraag hierover is niet zo moeilijk als die van mevrouw Halsema. De staatssecretaris kan formeel honderd keer gelijk hebben. Waarschijnlijk heeft hij dat ook. Het gaat hier echter om het volgende. Gezien de gebeurtenissen van een aantal jaren geleden, is er sprake van een bijzondere verantwoordelijkheid en een bijzondere aandacht van Nederland voor deze groep mensen. Dat zou toch op zichzelf al aanleiding kunnen zijn om er met iets andere ogen naar te kijken. Dat is althans wel de mening van de PvdA-fractie. Hopelijk deelt het kabinet die mening. Ik wijs erop dat er in deze Kamer een grote groep is – en wellicht een meerderheid – die zegt: laten wij de formele benadering eventjes relativeren ten aanzien van deze groep, want deze groep heeft onze hulp gewoon nog steeds nodig. Is zo'n benadering niet een veel betere dan het zich beroepen op allerlei formele procedures en verdragsteksten?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik vond het van belang om hier nog eens uiteen te zetten hoe de zaak vanuit het perspectief van het vreemdelingenbeleid moet worden bezien en hoe de formele argumenten daar een rol bij spelen. Dat is tijdens het algemeen overleg inderdaad niet in volle omvang gebeurd. Dat is voor mij de reden geweest om te zeggen dat ik het nader in het kabinet wil bespreken.

De heer Hoekema (D66):

Het gaat heel concreet om mensen die uit Srebrenica zijn gevlucht en bijvoorbeeld in Tuzla of Sarajevo hebben verbleven. Zij bevinden zich nu in Nederland. Omdat zij niet op de gewone manier getraumatiseerd zijn, komen zij niet in aanmerking voor een verblijf in Nederland.

Staatssecretaris Cohen:

Niet op de gewone manier getraumatiseerd?

De heer Hoekema (D66):

Zij zijn volgens de regels niet erkend als zijnde getraumatiseerd. Ik denk dat je voor die groep een regeling met een sui-generiskarakter – een generaal pardon – moet treffen, omdat anders inderdaad het risico wordt gelopen dat andere vluchtelingen uit andere gebieden die in een derde land verbleven hebben, ook aanspraak kunnen maken op een verblijfstitel. Mijn herhaald verzoek is dus: ontwerp een sui-generisregeling voor deze zeer specifieke groep waar Nederland een bijzondere verantwoordelijkheid voor draagt.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Dat was een verzoek, geloof ik, en geen vraag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.00 uur geschorst.