Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Staat van de Europese Unie (26580, nr. 2).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Met de publicatie van de Staat van de Europese Unie ter gelegenheid van Prinsjesdag hoopt de regering een traditie te zijn begonnen. Vanochtend is in uw Kamer terecht herinnerd aan het feit dat het een directe vrucht is van het regeerakkoord van augustus vorig jaar. De opmerkingen die vanochtend in uw Kamer zijn gemaakt door de leden van het Europees Parlement en deze Kamer hebben duidelijk gemaakt dat deze Staat in een behoefte voorziet en oproept tot fors commentaar. Dat juicht de regering alleen maar toe.

Het debat is sowieso bijzonder, omdat het een staatsrechtelijk novum in deze Kamer is, dat vandaag in een plenair debat het woord is gevoerd door leden van het Europees Parlement. De regering is uiteraard gebonden aan de wettelijke voorschriften. Daarom is zij verheugd dat u, mevrouw de voorzitter, de leden van het Europees Parlement hebt uitgenodigd om aan dit debat deel te nemen. Ik ben een poosje voorzitter geweest van de Europese Landbouwraad. In die hoedanigheid heb ik vaak gedebatteerd met de leden van het Europees Parlement. Daarom weet ik hoe aardig en inspirerend die debatten altijd waren. Ik mis dat debat vandaag, want zij zitten er vandaag wel bij, maar zij kunnen heel weinig. In het begin van het volgende millennium zal daarover ongetwijfeld nog wel eens gedebatteerd worden.

Mevrouw de voorzitter! Teneinde niet opnieuw – ik aarzel dat te zeggen – het volgens mij onterechte verwijt te krijgen dat de regering een soort catalogus zou hebben geschreven en dat ik mijn antwoord ook tot een catalogus maak, bestrijd ik de uitspraak dat de Staat van de Europese Unie een catalogus is. Zowel de staatssecretaris als ik hebben juist het idee dat wij voor het eerst vrij consistent en coherent hebben kunnen opschrijven wat de regering beoogt met de Europese Unie en welke schema's de regering precies volgt. Ik zal mij beperken tot een paar themata. De staatssecretaris, zal vanmiddag, maar dat volgt uit de taakverdeling tussen ons beiden, opnieuw bewijzen hoeveel meer hij aan Europa doet dan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zal met name iets zeggen over de uitbreiding. Ik zal ook iets moeten zeggen over de IGC en het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Van het Europees veiligheids- en defensiebeleid zou ik mij het liefst met één zin willen afmaken, namelijk dat er nog een nota naar de Kamer zal worden gezonden. Dat zal echter ongetwijfeld niet door de leden van de Kamer en die van het Europees Parlement worden geapprecieerd, alhoewel de laatsten er volgens mij niet of nauwelijks over hebben gesproken. Over de positie van de heer Solana zijn een aantal indringende vragen gesteld. Ik wil mijn betoog afsluiten met een opmerking over het taalregime, naar aanleiding van een bijdrage van de heer Van Middelkoop.

Voorzitter! Alle leden van de Kamer hebben gesproken over de uitbreiding. Ook van de zijde van het Europees Parlement is hier vandaag aandacht aan besteed. De Unie staat aan de vooravond van een historische uitdaging en een historische verandering. In de afgelopen twintig jaar traden individuele landen toe of kleinere groepen van landen. Het waren landen die in politiek en economisch opzicht eigenlijk al min of meer in hoge mate met de Europese Unie waren verweven. Men was in zekere zin al in de Europese Unie geïntegreerd. De uitbreiding waarvoor wij nu staan, is in omvang veel groter. Ook de mate waarin deze landen zijn opgewassen tegen de eisen die het acquis en de interne markt aan hen zal gaan stellen verschilt sterk.

Ik wil kort het beeld schetsen dat zich aandient. Er bestaat een groeiende consensus onder de lidstaten dat tijdens de Europese Raad in Helsinki in december dit jaar moet worden besloten om onderhandelingen te beginnen met de zogeheten "pre-ins": Roemenië, Bulgarije, Litouwen, Letland, Malta en Slowakije. In de Staat van de Europese Unie en in de begrotingstoelichting op hoofdstuk V zal men, met name waar Roemenië en Bulgarije meer in het bijzonder zijn genoemd, iedere keer de zinsnede aantreffen dat het uiteraard gaat om de zes pre-ins. Er is dus geen sprake van een geprivilegieerde positie wat betreft Roemenië en Bulgarije. Deze twee landen zijn echter zowel in de Staat van de Europese Unie als in de begrotingstoelichting vermeld, omdat deze landen juist in het kader van de crisis op de Balkan kunnen worden gezien als landen die in de toekomst ankers van stabiliteit kunnen zijn. Het zijn ook landen waarover, zeker kijkend naar het verleden, grote zorgen bestaan dat zij uiteindelijk uitgesloten zouden kunnen worden van een integratieproces in de richting van de Europese Unie.

De heer Timmermans heeft vandaag het beeld neergezet van Europa, tien jaar na 1989. De staatssecretaris en ik hebben bij diverse reizen in Midden- en Oost-Europa en op de Balkan vastgesteld dat er grote zorg bestaat over het eventuele herstel van scheidslijnen op ons Europese continent. Ik denk dat het voor de Europese Unie een foute weg zou zijn als wij tot bevestiging van scheidslijnen overgaan. Nederland en de Europese Unie zou dat in het jaar 2010 of 2015 wel eens kunnen bezuren. Nederland is dus voorstander van een helder besluit ten aanzien van de pre-ins op de Europese Raad in Helsinki. Wij hebben dat standpunt al eerder ingenomen. Ik heb het verdedigd tijdens de informele Raad van de ministers van buitenlandse zaken in Saariselkä. Wij zullen dat in de komende periode, ook ten opzichte van de collega's, blijven verdedigen. Daarover zal nog een zekere discussie in het kader van de Europese Unie plaatsvinden. Ik krijg op basis van de discussies die daarover hebben plaatsgevonden en de vele bilaterale contacten die de staatssecretaris en ik hebben de indruk dat het besluit in december 1999 zal gaan vallen.

Ik denk dat het ook nodig is – een ander thema dat in Helsinki aan de orde moet komen – dat er een politieke impuls wordt gegeven aan de lopende onderhandelingen met de bekende landen. In de betrokken landen wordt mijns inziens in wezen niet begrepen waarom die onderhandelingen naar hun inzicht zo traag verlopen. In die landen is ook een zekere zorg over de steun, ook de publieke steun, die de regeringen aldaar moeten krijgen voor de maatregelen die zij moeten nemen teneinde zich voor te bereiden op een eventuele overkomst naar de Europese Unie. Dat is zeer duidelijk geworden in een aantal werkbezoeken die wij hebben kunnen afleggen. Ik denk dat het zowel in het belang van de Europese Unie is als in het belang van de landen waarmee de onderhandelingen al lopen, dat wij in Helsinki een duidelijke impuls geven. Het is duidelijk dat het bepalen van de vorm van die impuls nog enige discussie zal vergen. Ik ben het op zich eens met de gedachte die zich nu een beetje vormt en met name is uitgesproken door de voorzitter van de Commissie, dat het goed zou zijn om een duidelijk tijdpad af te spreken in Helsinki en wellicht te komen tot een heldere afspraak over de werkzaamheden die de Europese Unie zelf zal moeten doen ter verbouwing van het eigen huis. Daarover leven hier en daar in Europese hoofdsteden wel enkele gedachten. Gedacht zou bijvoorbeeld kunnen worden aan een afspraak over het proces ter ratificatie van een eventueel Verdrag van Parijs. Dat zou dan eind 2000 tot stand moeten komen als uitvloeisel van de IGC, die dan hopelijk echt op enig moment van wal kan steken.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Een tijdpad, akkoord, maar de vraag was of de regering akkoord gaat met expliciete toetredingsdata, waarvan de CDA-fractie een tegenstander was.

Minister Van Aartsen:

Dat de CDA-fractie dat is, heb ik heel goed begrepen, mevrouw de voorzitter. Dat is ons ook eerder geworden. De Nederlandse regering kan niet verhelen dat zij er op zich niet tegen zou zijn wanneer er ten aanzien van een aantal landen een toetredingsdatum zou worden bepaald. Dat is afhankelijk van de voortgangsrapportage van de Commissie in oktober dit jaar. Op basis daarvan zullen wij kunnen vaststellen hoe het precies loopt met de acquis screening van een aantal landen. Zoals bekend, heeft de Nederlandse regering bij monde van de minister-president, de staatssecretaris en mijzelf bij een bezoek aan Polen gezegd: wij zouden ons kunnen voorstellen dat als alles blijft gaan zoals het gaat en als Polen doorgaat met z'n inspanningen en de EU doet wat zij moet doen, 1 januari 2002 of 2003 het moment van toetreding zou kunnen zijn. Die stelling hebben wij betrokken. Ik geloof dat dit ook helpt in het debat in de Europese Unie, omdat daarmee het debat op dit punt wordt getriggerd. Het leidt ook tot een werkelijk debat over de vraag hoe wij verder willen gaan met de landen waarmee nu onderhandeld wordt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat hier gebeurt, is natuurlijk niet niks. Wij moeten wat de regering betreft vanaf december en eigenlijk vanaf dit moment gaan nadenken over een Europa van 25, 26 of 27 leden, en dan nog liefst met als toetredingsdata 1 januari 2002 en 2003. Daar geloof ik helemaal niks van, maar dat neem ik voor eigen rekening. Dan komt de vraag van de heer Timmermans met extra klem naar voren. Wat voor een toetreding wordt dat dan? Praten wij over meer snelheden? Europa à la carte? Dat is op dit moment veel belangrijker dan de vraag of er ooit wordt toegetreden.

Minister Van Aartsen:

In Helsinki moet ten aanzien van de pre-ins het besluit vallen dat de onderhandelingen starten. Dat is een aparte categorie. De heer Van Middelkoop veegt ze nu allemaal weer op één hoop. Dat is niet de bedoeling. Ten aanzien van deze zes – Roemenië, Bulgarije, Litouwen, Malta en Slowakije – zouden wij dat besluit moeten nemen – ik kom straks nog apart over Turkije te spreken – om de onderhandelingen te starten. Dat is het enige wat er op dit moment gebeurt. Wij zijn in onderhandeling met een fors aantal landen. Dat onderhandelingsproces loopt al geruime tijd. Ik licht Polen eruit. Op basis van de rapportage die komt van de kant van de Commissie moeten wij bekijken of het mogelijk is – dat zou de voorkeur hebben van de Nederlandse regering – in Helsinki ten aanzien van de groep Polen te indiceren dat wordt gestreefd naar toetreding op moment X. Ik geef in alle openheid aan, dat ik vermoed naar de stand van zaken van dit moment dat het het meest waarschijnlijke is – ik vind dit een zeer honorabele weg voor Helsinki – dat er een tijdpad wordt afgesproken zodat zowel aan de kant van de EU als aan de kant van die zes landen iets meer zekerheid ontstaat. Wat ons tegemoet is gekomen in landen als Tsjechië, Polen en Hongarije is toch een gevoelen van: hoe lang duurt het nog, wat vragen jullie in het vervolg van het proces nog aan ons? Het legt een zekere klem op de ontwikkeling en de IGC aan de kant van de EU. Het geeft iets meer perspectief en iets meer horizon. Ik geef als achtergrond dat wij inmiddels tien jaar na de val van de Muur leven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik dank de minister voor de verheldering. Ik begrijp nu dat het noemen van data op dit moment alleen de zes landen betreft. Toch weer naar de start van de onderhandelingen met die andere. Die landen beginnen er pas aan als ergens een beeld bestaat dat ze ooit lid worden van de EU. Dat verplicht ons om na te denken over het type unie waarmee je dan te maken krijgt. Dan komen de vragen van de heer Timmermans naar voren. Van de eerste zes wisten wij met een hoop duw- en trekwerk dat die het acquis wel konden accepteren. Wij gaan nu met een andere categorie landen in onderhandeling. Wat is de inzet van de Nederlandse regering?

Minister Van Aartsen:

Ik zou daarover iets willen zeggen als ik kom te spreken over de IGC.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil nog iets over de toetreding zeggen. Stel dat wij in 2003 onze zaken thuis niet in orde hebben. Wat betekent dit in de optie van de minister voor de realisering van die daadwerkelijke toetreding?

Minister Van Aartsen:

Het spiegelbeeld van proberen een helderder tijdpad af te spreken – daar moet in Helsinki ook over worden gesproken – is dat je ook wat je eigen werkzaamheden betreft bepaalde afspraken maakt. Ik denk dat de EU het goede besluit heeft genomen in Keulen door te zeggen: wij willen eind 2000 de IGC afronden. Er moet dan een Verdrag van Parijs liggen. Die afspraak is al gemaakt. In de Kamer is al vaak gevraagd wat de regering nu wil. Onze voorkeur gaat uit naar een, nog prille, gedachte die niet alleen in Den Haag leeft, maar ook elders. Als het Verdrag van Parijs eind 2000 tot stand komt, zouden wij ook met elkaar een afspraak moeten maken over de ratificatieprocedure. De afronding daarvan zou min of meer een weerspiegeling moeten zijn van het tijdpad dat wordt afgesproken met de landen waarmee onderhandeld wordt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zal de laatste zijn om te bestrijden dat er een visie is. Niettemin kun je over de uitwerking daarvan van mening verschillen. Ik kan mij er alles bij voorstellen als de minister de Unie aan een tijdpad bindt. Dat geldt dan voor de IGC, de ratificatieprocedure enz. Ik steun hem daarin.

Iets anders wordt het als wij zeggen, dat in 2003 land X, bijvoorbeeld Polen, lid wordt. Daarmee ontstaat het gevaar dat men in 2003 niet volledig voldoet aan de criteria van Kopenhagen.

Minister Van Aartsen:

Als je dat afspreekt, is het acquis aan beide kanten dat het proces dan is afgerond. Men kan ook wel eens een hand uitsteken naar een toetreder waarmee al een poos wordt onderhandeld, zoals Nederland nu doet. Hetzelfde beeld als geldt voor Polen is er voor Hongarije en Tsjechië. Zulke landen hebben vaak enorme problemen gedurende het proces van toetreding. Op het thuisfront moet veel worden gedaan aan goed bestuur, de juridische inrichting van het land en de belastingwetgeving. Voor zo'n land is vaak ook niet helemaal helder wat de Unie verwacht. Men heeft het idee dat daarover te weinig dialoog plaatsvindt met de lidstaten en met de Commissie. Om het een beetje populair te zeggen: men moet allerlei papieren gaan invullen, maar er is niet een echte toenadering, een echte dialoog met die landen. In de begrotingsstukken staat, dat dit de directe reden is geweest waarom de Nederlandse regering zich bereid heeft verklaard Polen, een van de zes, onder haar hoede te willen nemen. Wij willen regelmatig overleggen over het toetredingsproces. In de wandeling is dat de Utrechtconferentie gaan heten.

Het is duidelijk dat voor een toetreding zowel de Unie als Polen klaar moet zijn. Dat is min of meer een ontbindende voorwaarde. Onze visie is, dat de processen spoedig verzanden als je elkaar niet een beetje onder druk zet. Wij zijn nu al enige tijd bezig in een soort mallemolen. De Nederlandse regering is het eens met Prodi, dat het van belang is om dit proces te politiseren. Ik doe daarmee niets af aan hetgeen de vorige commissie heeft gedaan, maar het proces dat wij moeten volgen komt daarmee in een bepaald licht.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begrijp dat het kloeke woord "tijdpad" een inspanningsverplichting voor de Unie inhoudt om op tijd klaar te zijn. Het houdt tevens de verwachting in dat de betrokken landen zich zullen inspannen om aan het acquis te voldoen. Aan de criteria zal worden vastgehouden. Zo moet het dus omschreven worden: een verplichting voor de Unie en een verwachting ten aanzien van de betrokken landen.

Minister Van Aartsen:

Ja zeker!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het acquisproces is ongelofelijk ondoorzichtig en ingewikkeld. Als het iets open wordt gegooid, zal dan niet bij die landen het vertrouwen, waar de minister terecht op hamert, te vestigen zijn dat er niet telkens nieuwe eisen en verwachtingen komen? Zij moeten weten wat zij moeten bereiken om lid te kunnen worden. Dat zou ik iets moois vinden.

Minister Van Aartsen:

Dat is, denk ik, wat ik bedoel – dan zijn we het op dit punt ook eens – wanneer ik het heb over een politieke impuls geven. Ik heb de indruk dat de nieuw aangetreden Commissie ook van diezelfde gedachte uitgaat. Ik geloof dat de huidige commissaris die belast is met het uitbreidingsproces, de heer Verheugen – deze heeft als staatssecretaris belast met dit vraagstuk, van de zijde van de Duitse regering, al eerder met dit bijltje gehakt – ook in die richting nu aan het arbeiden en werken is. Ik vermoed dat hier regering en parlement en ook de Europese Commissie, althans diegenen die er meer in het bijzonder verantwoordelijk voor zijn, eensgeestes zijn. Ik denk dat dit heel goed is. Zoals ik vanochtend de leden van het Europees Parlement heb beluisterd, is daar dezelfde ambitie aanwezig.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! "Eensgeestes" is prachtig, maar nu de openbaarheid. Daar zegt de minister nog niets over. Of past dat ook in die ene geest?

Minister Van Aartsen:

Ja, openbaarheid... Ik denk dat het vooral belangrijk is dat de landen precies weten wat van hen wordt verwacht, wat zij moeten doen in diverse stadia en wanneer bepaalde elementen klaar moeten zijn. Ook is het van belang te weten wát er klaar is, áls iets klaar is, want dat is soms ook een belangrijk aspect. Het is ook een managementproces dat zich hier afspeelt. Nu, het tijdpad, eventueel af te spreken in Helsinki, kan daar, denk ik, ook bij helpen.

Dan een paar opmerkingen, mevrouw de voorzitter, over de positie van Turkije. In Keulen – daar is de positie van Turkije al vrij uitvoerig aan de orde geweest, tijdens de Europese Raad – bleek het nog niet mogelijk om de kandidaatstatus van Turkije te herbevestigen. In de opmaat naar Keulen hebben wij met uw Kamer daar ook over kunnen spreken; ook na afloop, in een algemeen overleg, is dat thema aan de orde geweest.

Waarom het in Keulen niet lukte? Daar hebben we ook toen over gedebatteerd in de Kamer. Welnu, er lagen diverse overwegingen aan ten grondslag. Nederland heeft in Keulen al gezegd dat wij er voorstander van zouden zijn dat we teruggaan naar de situatie van vóór Luxemburg, namelijk dat de kandidatuur van Turkije voor de Europese Unie wordt herbevestigd. Meer niet. Dat is het enige wat eigenlijk uit Keulen had moeten rollen. Waarom? Omdat Turkije een belangrijke partner van de Europese Unie is, waarmee we al sinds 1963 in een bepaalde relatie staan. Het is een belangrijke partner ook, denk ik, in strategisch opzicht en het is een belangrijke partner in economisch opzicht. De gedachte die post heeft gevat hier in de Kamer, maar die ook van de zijde van, naar ik meen, de heer Blokland vanochtend is neergelegd, namelijk dat de aardbeving de reden zou zijn om die koers te gaan varen, geeft niet de gang van zaken weer.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij krijgen nog een algemeen overleg over Turkije; dan zal ik mij meer met alle ins en outs gaan bezighouden, maar wat collega's willen, moeten zij weten. Even een vraag van zorgvuldigheid nu – ik heb dit even gepeild bij collega's –: is het echt correct om te spreken over de kandidaatstatus van Turkije? Naar mijn gevoelen is daarvan in formele zin nooit sprake geweest. Er is wel het nodige beloofd, maar dat is nooit waargemaakt.

Minister Van Aartsen:

Kijk, er zijn diverse uitspraken van de kant van de Europese Unie in de richting van Turkije geweest. Ik heb die nu niet hier allemaal bij de hand, maar wat in ieder geval zowel aan de kant van de Europese Unie, als aan de kant van Turkije helder was, was dat Turkije de status van kandidaat-lid had, althans de status van land waarmee onderhandeld zou kunnen gaan worden over toetreding tot de Europese Unie. Die is min of meer teruggedraaid in Luxemburg. Dat is de uitkomst, in december, van Luxemburg geweest. Als je het besluit nog een keer leest en iedere zin analyseert en weegt, is het moeilijk om daar exact uit te distelleren wat de boodschap was. Maar de roep rond Luxemburg is geweest dat er toch een stap is teruggezet ten aanzien van Turkije en die roep is ook door het Luxemburgse voorzitterschap uitgedragen. Het was dus de bedoeling om de situatie in Keulen terug te draaien naar die van vóór de Luxemburgse top en het is nog steeds de bedoeling van de Nederlandse regering om dat ook de uitkomst te laten zijn van de Europese Raad in Helsinki. U kunt dat ook in de begrotingsstukken terugvinden. Dat wil dus nog helemaal ...

De voorzitter:

Ik heb al eens vaker tegen de minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat als hij doorpraat, de interrumpanten echt niet weer gaan zitten. Dat probleem blijft er toch. U kunt maar beter de gelegenheid geven om de vragen te stellen.

De heer Hessing (VVD):

De voorzitter regelt het altijd netjes. Wij komen niets tekort.

Voorzitter! Ik denk dat de volgende zin op bladzijde 54 van het stuk dat wij nu bespreken voor ons een beetje verwarrend is geweest. "Nederland zal bevorderen dat de Europese Raad in Helsinki een EU-toetredingsperspectief van Turkije en zijn status als kandidaat-lidstaat bevestigt." Wij dachten dat Turkije nog niet de status van kandidaat-lid had. Ik wil nu niet scherp slijpen, maar wij moeten toch zuiver zijn als wij praten over twaalf landen die wij die status willen geven. Dat is toch iets anders dan een toetredingsperspectief? Ik wil nu gewoon voor de zuiverheid, afspreken wat een kandidaat-lid is.

Minister Van Aartsen:

Je bevestigt daarmee dat je de onderhandelingen met Turkije begint. Dat betekent dat je ook accepteert dat de einduitkomst van die onderhandelingen kan zijn dat Turkije lid zal worden van de EU. In die zin spreek je dan van het kandidaat-lid Turkije. Dat wil overigens... Ik wacht even, mevrouw de voorzitter, op uw advies.

De voorzitter:

Maar u mag wel antwoord geven op de interrupties.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Bij het vorige overleg dat wij ook met de staatssecretaris hebben gehouden, zei hij dat het gaat om de status voor de twaalf landen die als kandidaat gelden, plus Turkije. Turkije krijgt dus een aparte status. Graag krijg ik van de minister hierover helderheid, want voor mij is het nu heel erg verwarrend. Welke status wil hij aan Turkije geven? Krijgt Turkije dezelfde toegang, bijvoorbeeld ook tot de pre-accessiemiddelen en de accessiemiddelen en moet Turkije ook het totale proces doorlopen of krijgt Turkije daarin een aparte status?

Minister Van Aartsen:

Nee, geen aparte status. Je bevestigt op dat moment dat met Turkije de onderhandelingen over de toetreding tot de Europese Unie zouden kunnen beginnen. Dat wil nog helemaal niet zeggen dat daarmee de onderhandelingen in januari 2000 starten. Ik wil nu niet de parallel met Turkije trekken, want iedere vergelijking is altijd weer gevaarlijk. Maar wij hebben een situatie gehad ten aanzien van het kandidaat-lid Slowakije. Lange tijd zijn die onderhandelingen niet gevoerd omdat, vanwege het regime dat daar zat, de EU dat niet wilde. Maar zodra men zegt: wij beschouwen Turkije als kandidaat-lid, is er ook de opening naar preaccessiesteun, want die situatie ontstaat dan. Afgezien van de elementen die ik al noemde, de economische en de strategische...

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Het is mij nog steeds niet duidelijk. Bij de opening van de onderhandelingen krijgt Turkije dezelfde status als Bulgarije en Roemenië.

Minister Van Aartsen:

Dat klopt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil het beeld helemaal compleet maken. Wij krijgen dus in plaats van twaalf, dertien kandidaat-lidstaten als het aan de minister ligt. Wij steunen het kabinet daarin. Maar als wij de criteria langslopen, dan zullen, gelet op de situatie, de onderhandelingen zich in eerste instantie vooral richten op democratisering, mensenrechten en minderheden.

Minister Van Aartsen:

Inderdaad, mevrouw de voorzitter, dat zou dan het besluit zijn. Turkije is dan weer kandidaat-lid. Dat heeft niet alleen iets te maken met de economische en de strategisch-politieke situatie van Turkije, maar ook met de ontwikkelingen in de afgelopen periode. Die ontwikkelingen duiden duidelijk op een verandering in Turkije. Gisteren hebben wij in een ander debat gezegd, dat je dit soort signalen goed moet wegen en dat naïviteit op dit gebied fout is. We zien evenwel dat er tussen Griekenland en Turkije toenadering mogelijk is. We zien bij de huidige Turkse regering een begin van een wijziging ten aanzien van het Koerdenvraagstuk en de ontwikkeling van Zuidoost-Turkije. We zien ook, dat er beweging zit in de besprekingen van het thema Cyprus. Mede op instigatie van de G-8 zal in het komend najaar voor het eerst weer eens uitvoerig worden gesproken over Cyprus. Ecevit heeft bovendien in een brief die hij voor de Europese top in Keulen aan de Europese Raad heeft geschreven, aangegeven dat hij zich ervan bewust is dat Turkije aan de Kopenhagencriteria zal moeten voldoen. Dit zal voor de Duitse bondskanselier ook een punt zijn geweest om in overweging te nemen De Kamer en de regering hebben zorgen over bepaalde ontwikkelingen in Turkije, maar naar mijn mening zou het voordelen bieden als wij de ruis uit de verhouding halen en wij vanaf 2000 Turkije zouden kunnen aanspreken op behandeling van een aantal vraagstukken. Daarbij denk ik aan vraagstukken die zowel voor regering als parlement van groot belang zijn. De heer Verhagen noemde de thema's al. Je praat dan over de rechten van minderheden in Turkije. Uiteraard spreken wij ook over de opstelling bij de behandeling van de kwestie Cyprus en over de relatie met Griekenland. Volgens mij kunnen al dit soort vraagstukken met nog meer kracht op de agenda worden gezet. Naar mijn oordeel heeft dat alleen maar grote voordelen. Mijn Duitse collega wil ik nazeggen, dat wij in de verhouding tot Turkije in hoge mate realistisch zullen moeten zijn. De horde zullen wij evenwel in Helsinki moeten nemen. Realisme is dan het tegengestelde van naïviteit.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Verwacht de minister ook van de zijde van Turkije iets, bijvoorbeeld een expliciete verklaring waarin wordt gezegd dat het bereid is om zo snel mogelijk te voldoen aan de criteria van Kopenhagen?

Minister Van Aartsen:

De huidige Turkse regering is zich bewust van hetgeen van haar wordt verwacht wanneer het beoogde besluit in Helsinki valt. Daarmee geef ik de verandering sinds de top in Luxemburg weer. Ik herinnerde al even aan de brief die premier Ecevit aan de bondskanselier voor de top van Keulen heeft geschreven. In die brief geeft hij aan, dat hij zich ervan bewust is dat Turkije aan de Kopenhagencriteria zal moeten voldoen.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! U spreekt over een brief aan de bondskanselier. Die ken ik niet. Maar mijn vraag is: bent u bereid expliciet om een daad van de zijde van Turkije te vragen? Bent u bereid te vragen dat het in het openbaar uitspreekt dat het zo snel mogelijk aan de criteria van Kopenhagen zal voldoen?

Minister Van Aartsen:

Ik meen dat nadat in Helsinki het besluit dat ons voor ogen zweeft is gevallen, overleg met de Turkse regering zou moeten worden gevoerd over de manier waarop we de onderhandelingen ingaan. Hoe zullen wij dat doen? Dan komt in wezen hetzelfde vraagstuk aan de orde dat wij met de zes pre-ins hebben: het maken van een afspraak over het tijdpad. Daarbij komen al dit soort thema's – ik meen dat van de mensenrechten als eerste – natuurlijk bovenaan de agenda.

De heer Hessing (VVD):

Zou het niet logischer zijn dat u een dergelijke verklaring vraagt voordat u een besluit neemt? U zegt terecht dat het thema van de mensenrechten u ook zeer raakt. Ik denk dat het voor Turkije ook niet zo'n groot probleem is. Voor een groot aantal mensen in Europa zou het het proces aanmerkelijk vereenvoudigen als deze verklaring zou worden afgegeven.

Minister Van Aartsen:

Dat zou een logische vraag zijn als er geen briefwisseling voorafgaand aan Keulen zou zijn geweest. Het is geen logische gang van zaken om vóór Helsinki weer bepaalde verzekeringen van de kant van de Turkse regering te vragen. Immers, dan zou de Turkse regering terecht zeggen: neemt u nu eerst maar eens een besluit, want wat hebben wij anders met de Europese Unie te maken? Kaal vertaald zou dat de opstelling van de Turkse regering kunnen zijn. Zij wacht in wezen op een antwoord van de Europese Unie. Het is in dat kader goed dat wij voor het eerst sinds tijden als ministers van buitenlandse zaken met onze ambtgenoot van Turkije over dit soort gevoelige zaken hebben gesproken. Wat nu van de Europese Unie wordt verwacht, is het zetten van dit stapje. Het gaat om het herbevestigen, het terugdraaien van de klok naar de situatie van vóór december 1997.

Ik maak een paar korte opmerkingen over de IGC. Een van de "left-overs" is dat de Nederlandse regering vindt dat de IGC-agenda breder moet zijn. Ook dat is geen acquis in het kader van de Europese Unie. Een van de thema's is de positie van het Hof en van de Rekenkamer, maar ook het hele vraagstuk van de democratie en de bevordering daarvan in het kader van de EU. Wij praten dan uiteraard ook over de co-decisie, over de individuele verantwoordelijkheid van commissarissen en het vastleggen daarvan in een nieuw verdrag. De verhouding Commissie-Parlement zal aan de orde moeten komen. Dat is evident na de vertrouwenscrisis die begin dit jaar optrad tussen het Europees Parlement en de toenmalige Europese Commissie. De Nederlandse regering vindt dat thema's die op de agenda moeten komen. Het debat in extenso moet worden gevoerd op het moment dat het kabinet met een notitie over die IGC naar de Kamer is gekomen. Een individuele minister kan hier wel ideeën over hebben, maar het past mij niet om dat te doen zonder dat daarover is gesproken in de boezem van het kabinet. Het rapport-Dehaene ligt op tafel, maar niemand weet hoe het uiteindelijk zal luiden. Immers, het komt pas over een week of twee, drie officieel uit. Het zou prematuur zijn om er nu al te zeer over te filosoferen. Nogmaals, het kabinet zal met een vrij uitvoerige notitie komen over de inzet van de Nederlandse regering in de IGC.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom toe aan het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Wij spreken sinds Keulen niet meer over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Eigenlijk dekt het gemeenschappelijk Europees veiligheids- en defensiebeleid (GVDB) de discussie die is gevoerd over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Wij proberen nu te spreken over beleid, wat misschien iets makkelijker is dan spreken over identiteit. De komende periode zal daarover uiteraard vrij uitvoerig worden gesproken. Hoewel ik mij hier niet vanaf wil maken, verwijs ik ook op dit punt naar de notitie die het kabinet hierover aan de Kamer zal sturen. Ik hoop dat die notitie in de derde week van oktober de Kamer zal kunnen bereiken. Ik zie dat er reikhalzend naar wordt uitgezien. Ongetwijfeld ziet een aantal Kamerleden, en naar mijn indruk ook een aantal leden van het Europees Parlement, reikhalzend uit naar de discussie over dit thema in de boezem van het kabinet. Welnu, daarover zal moeten worden gesproken.

Vooruitlopend lijkt het mij goed de vrij heldere uitgangspunten van de regering in de Kamer neer te leggen. Ik kan dat heel makkelijk doen op grond van datgene wat de minister-president daarover vorige week tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft gezegd. De Europese Unie moet een grotere verantwoordelijkheid op zich nemen voor veiligheid en stabiliteit in Europa, met volledig behoud van de transatlantische band. Dat is goed vanuit Atlantisch perspectief, omdat daarmee de indruk wordt tegengegaan, met name in de Verenigde Staten, dat alleen de Amerikanen de lasten van de gemeenschappelijke veiligheid dragen. Verder is het ook goed vanuit Europees perspectief, omdat daarmee het gemeenschappelijk buitenlands beleid van de Europese Unie wordt versterkt. De Europese Unie heeft een aantal instrumenten tot haar beschikking, waaronder sanctiebeleid, om buitenlandse politiek te voeren, maar ook moet de Unie in de toekomst de mogelijkheid krijgen, dat beleid te completeren met de mogelijkheid van een defensiebeleid. Er is geen misverstand over dat de rol van de Europese Unie op militair vlak zich zal beperken tot de zogeheten Petersbergtaken.

De heer Marijnissen (SP):

De minister noemt het eufemistisch "het completeren van het buitenlands beleid". Wij hebben het over nogal iets! Een euroleger waarmee wij vervolgens gaan dreigen, want het moet tenslotte bijdragen aan een robuust buitenlands beleid, en dreigen leidt niet zelden tot inzet. Ik heb in mijn korte bijdrage geprobeerd, een linkje te leggen met Kosovo. Zou op grond van de recente ervaringen met allerlei interventies – niet voor niets heeft de heer Melkert tijdens de algemene beschouwingen gevraagd om een evaluatie – niet worden geneigd naar iets meer bescheidenheid, ook van de Europese Unie als het gaat om de mogelijkheden om met of zonder geweld succesvol te kunnen interveniëren?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat de discussie met de heer Marijnissen op dit punt moeilijk is, omdat hij volgens mij met iets anders in het achterhoofd leeft dan waarover wij het nu hebben. In een interruptiedebat met mevrouw Scheltema sprak hij over een euroleger. Welnu, ik denk dat dát hier niet aan de orde is. Dat wilde ik nog eens in uw Kamer uitleggen, mevrouw de voorzitter! Het is niet de bedoeling om tot een Europees leger te komen. De werkelijkheid gebiedt dat het nu eenmaal zo is dat in Kosovo, in Bosnië en andere beperktere operaties, zoals in Albanië, Europese politie- of legereenheden optreden. Ook in WEU-verband hebben wij er natuurlijk al bepaalde afspraken over gemaakt. Europees buitenlands beleid is naar mijn oordeel nodig en moet in dit kader ook het primaat moet hebben. Daarom praten wij over een Europees defensiebeleid zonder dat er gesproken wordt over Europese buitenlandse politiek. Dat zou anders een manke discussie worden. De oprichting van een Europees leger is niet aan de orde, omdat zoals de minister-president de vorige week in de algemene beschouwingen heeft gezegd en zoals ook in de troonrede staat, de NAVO de hoeksteen van onze veiligheid blijft.

De heer Marijnissen (SP):

Dat poetst allemaal niet weg dat door de minister-president bij de algemene beschouwingen niet alleen de Petersbergtaken zijn genoemd, maar dat ook gewezen is op situaties van mogelijk grotere conflicten waarbij de NAVO niet wil of kan optreden. U zei zo-even dat voor een geloofwaardig buitenlands beleid het noodzakelijk is dat die defensiepoot er onder komt. Ik dacht dat euroleger de algemeen gebruikte term is sinds wij hier spreken over Keulen, maar goed, dat geef ik u dan graag gewonnen. Ik herinner mij het begrip "geloofwaardigheid" nog heel erg goed uit de Kosovocrisis, in de zin dat het bestaan van zo'n leger snel kan nopen tot het inzetten ervan om de geloofwaardigheid te bevorderen en dat dreiging met geweld noodzakelijk is voor de geloofwaardigheid maar dat het gebruik ervan ook noodzakelijk is om die geloofwaardigheid intact te laten. De vraag is überhaupt of op grond van alles wat wij in de recente geschiedenis met betrekking tot interventies hebben gezien, dit niet eerder noopt tot bescheidenheid en militaire terughoudendheid dan nog weer een nieuw initiatief op defensiegebied te nemen.

Minister Van Aartsen:

Die laatste conclusie van de heer Marijnissen zou ik niet willen trekken, want ik meen dat het heel goed en noodzakelijk is geweest dat leden van de Europese Unie, als NAVO-partners hebben geopereerd en nog opereren in Kosovo en Bosnië. Het lijkt mij wel goed dat ik de thema's die de heer Marijnissen in een nutshell aanroert, nu nog even uiteenzet om mijnerzijds aan te geven wat er nu wel en niet aan de orde is. Zoals ik al aangaf en zoals de minister-president de vorige week heeft aangegeven, blijft de NAVO de hoeksteen van de veiligheid en is zij ook de centrale organisatie voor onze veiligheid. Voor zwaardere crisisbeheersingsoperaties is de NAVO het meest geschikte instrument. In het geval waarin de NAVO in een bepaalde crisis niet wil of kan optreden en de Europese Unie dat wel zou willen, dan geeft de regering – dat zou de kern van het Europees veiligheidsbeleid moeten zijn – de voorkeur aan een EU-geleide operatie met gebruik van NAVO-middelen. Dan kan er dus gebruikgemaakt worden van de afspraken zoals die er sinds de NAVO-vergadering van Berlijn in 1996 liggen en van de afspraken die er al zijn tussen de West-Europese Unie en de NAVO. Eigenlijk behoeven wij het wiel hier niet opnieuw uit te vinden.

De heer Verhagen (CDA):

Dat behoeft de minister zeker niet. Hij behoeft maar te kijken naar wat er in Keulen besloten is en naar wat er in het Verdrag van Amsterdam is vastgelegd. Daarbij geeft de minister een buitengewoon minimalistische interpretatie. Hij doet alsof de Petersbergtaken wat kleinschalige operaties betreffen. Ook in het document over Keulen staat evenwel heel duidelijk dat de Europese Unie juist vanwege die Petersbergtaken in staat moet zijn zelfstandig op te treden. Er staat dat zijzelf de middelen moet hebben om strijdkrachten in te zetten. Ten aanzien van hetgeen premier Kok de vorige week hier naar voren heeft gebracht, stopt de minister bij de woorden die de premier heeft uitgesproken waar het gaat over gebruikmaking van NAVO-middelen. De premier heeft nog meer gezegd. Hij heeft ook gezegd dat een EU-optreden zonder NAVO-middelen mogelijk moet zijn. Dat betekent dat het kabinet toch een keer een keuze moet maken. Wil het een volwaardige Europese veiligheids- en defensie-identiteit of wil het op de rem blijven staan?

Minister Van Aartsen:

Het debat hierover zullen wij ongetwijfeld naar aanleiding van de nota van het kabinet voeren. Daarover hebben wij trouwens al eerder met elkaar gedebatteerd. Ik zie uiteraard ook wel in waarom het zo heerlijk is om dit debat op dit moment te voeren. Er is echter een aantal zaken dat nader uitgewerkt moet worden. Ook degene die binnen de Europese Unie – daar hoeven wij geen doekje om te winden – het verst gaat in dit debat, namelijk de Franse regering, erkent en zegt ook in alle discussies die daarover tot op heden hebben plaatsgevonden, dat de situatie waar de heer Verhagen nu heel snel naartoe wil redenen, zich op dit moment in het geheel niet voordoet. De heer Verhagen weet beter dan wie ook dat een operatie die klein of beperkt kan starten – nu zet ik dit af tegen hetgeen de Europese Unie kan, laat staan dat ik het zou afzetten tegen hetgeen zij wil; dat is ook nog een apart vraagstuk – vrij grootschalig kan eindigen. Bij de huidige stand van zaken is het niet mogelijk dat te doen zonder de methodiek van het strategisch concept van de NAVO met behulp van alle middelen die wij in de NAVO ter beschikking hebben. Zo is dat ook in de WEU afgesproken.

De heer Verhagen (CDA):

Precies, mevrouw de voorzitter!

Minister Van Aartsen:

De band tussen de Europese Unie en de NAVO is naar mijn mening essentieel.

De heer Verhagen (CDA):

Precies vanwege het scenario dat de minister hier schetst, moet hij nadenken over een volwaardige ontwikkeling van de EVDI in plaats van steeds maar verwijzen naar de NAVO. Hij schetst het scenario, maar trekt daar niet de consequenties uit.

Minister Van Aartsen:

Bij dat schetsen van dat scenario geldt voor de Nederlandse regering wel een aantal thema's en die speelden volgens mij in het debat van vanochtend ook een rol: het opzetten van doublures zou onverstandig zijn, zorg dat er geen sprake is van een ontkoppeling of het zwakker worden van de transatlantische band en zorg dat er geen discriminatie optreedt tegenover de EU-leden die geen lid zijn van de NAVO en de NAVO-leden die geen lid zijn van de EU.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als de NAVO niet wil of kan ingrijpen, kan de EU volgens de minister wel ingrijpen. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de discussie meer over de effectiviteit dan de legitimiteit gaat. Bedoelt de minister dat de EU het politieke kader moet zijn waar die besluiten genomen worden? Dan neemt de EU dus alleen de beslissing om in te grijpen.

Minister Van Aartsen:

Nee. Dat is een van de belangrijke thema's die aan de orde zullen komen bij de notitie van het kabinet. Aan die discussie gaan velen voorbij, niet hier in de Kamer, maar wel in EU-verband. Het betreft de belangrijke vraag over welke operaties wij het nu precies hebben. Daar valt een scala van operaties onder. Naar ik meen, zei de heer Marijnissen dat zojuist en volgens mij had hij gelijk. Petersbergtaken zijn ook zo smal en zo breed als je ze wilt maken. Een belangrijk ander discussiepunt is de vraag: wat is het mandaat en onder welk mandaat zou de Europese Unie dan optreden? Dat belangrijke debat zou ook in het kader van de Europese Unie moeten worden gevoerd. Wat is het operatiegebied precies? Dat zijn allemaal vragen en thema's waar de Nederlandse regering bepaalde opinies over heeft. Over twee of drie weken zal de Kamer deze in extenso kunnen lezen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U zegt terecht dat wij nu niet meer spreken over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit, maar over een gemeenschappelijk Europees veiligheids- en defensiebeleid. Maakt conflictpreventie ook deel uit van dit beleid en hoe wordt dat uitgewerkt?

Minister Van Aartsen:

Ja, dat hoort er ook bij. Ook bij dit punt verwijs ik naar de notitie van het kabinet die komt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wacht in spanning op die notitie. De situatie die bij de WEU ontstaat na het vertrek van de SG, zou een extra impuls voor de Europese veiligheids- en defensie-identiteit kunnen zijn, met name door WEU-organen over te laten gaan naar de Europese Unie. Ziet de minister die mogelijkheid van versnelling ook?

Minister Van Aartsen:

Ja, dat is een thema dat al eerder aan de Kamer is gemeld. Als de Europese Unie het afsprakenkader van de West-Europese Unie overneemt, ligt het voor de hand dat wij naar het einde van de West-Europese Unie toegaan. Al die besluiten zullen op enig moment moeten vallen, maar zij vallen heus niet in Helsinki. Het ligt dan min of meer voor de hand dat je tot een combinatie overgaat van de functies hoge vertegenwoordiger in de Europese Unie en secretaris-generaal van de West-Europese Unie. De Nederlandse regering is daar voorstander van, maar ook dat debat zal de komende weken moeten worden gevoerd in de Europese Unie.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister de woorden naar voren haalde die de minister-president vorige week heeft gesproken: met volledig behoud van de transatlantische band. Ik heb er een beetje moeite mee om de zogenaamde optie 2, optreden van de Europese Unie zonder NAVO-middelen, te plaatsen tegen de achtergrond van die uitspraak, waar mijn fractie zeer verheugd over was. Is deze niet in strijd met die uitspraak?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat het debat in de Unie daar in wezen over moet gaan. In welke gevallen is dat mogelijk? In de Staat van de Europese Unie en in de memorie van toelichting van het ministerie van Buitenlandse Zaken staat dat er bepaalde operaties denkbaar zijn die de Europese Unie geheel alleen zou kunnen doen. Zodra er mogelijkheden van escalatie zijn, denk ik dat het belang van de transatlantische band terstond ingeroepen moet worden.

De heer Timmermans heeft een interessante suggestie gedaan voor de assemblees van de NAVO en WEU. Als de WEU zou verdwijnen, zou je dan niet iets aan dat gat moeten doen? Ik vind dat een interessante suggestie. Wij zullen deze meenemen in de nota van het kabinet over het gemeenschappelijk Europees veiligheids- en defensiebeleid.

Hij vroeg ook naar een mogelijk witboek van de Europese Unie. Dat is een van de thema's die langsgelopen moeten worden. Wat hebben wij en wat zouden wij kunnen? Dat zou wel eens een heel kille analyse kunnen worden. In ieder geval zal de Nederlandse regering daaraan aandacht besteden in de nota waarover ik al eerder heb gesproken, bijvoorbeeld aan de convergentiecriteria. De Commissie zal op enig moment daarin moeten duiken, maar wij wachten nu nog een gemeenschappelijk standpunt hierover af. Het lijkt mij belangrijk dat af te wachten, voordat wij de volgende stap zetten.

Er zijn enkele vragen gesteld over de positie van de heer Solana. Die is in wezen heel eenvoudig. De heer Solana is secretaris-generaal van de Raad. Dat is zijn formele positie. Hij opereert onder verantwoordelijkheid van de Raad. Dat houdt in dat de heer Solana wordt aangestuurd door het voorzitterschap. Hij is in dezen de dienaar van het voorzitterschap en van de Raad. De Europese commissarissen hebben een van de Raad te onderscheiden positie ten aanzien van dit vraagstuk, voortkomend uit het verdrag.

De vraag is gesteld of het mogelijk zou zijn dat de hoge vertegenwoordiger verantwoording aflegt van datgene wat hij doet in het kader van zijn werk. Mij lijkt het een goede manier van opereren, zeker gegeven de taak die de secretaris-generaal heeft, dat hij in het Europees Parlement verschijnt om desgevraagd tekst en uitleg te geven over het beleid. Dat zal in alle gevallen moeten gebeuren onder verantwoordelijkheid van het voorzitterschap, dus van de Raad, omdat het voorzitterschap het politiek aan te spreken orgaan in dit kader is. Er zal misschien mee geëxperimenteerd moeten worden, maar het zou mogelijk moeten zijn dat de hoge vertegenwoordiger en voorzitterschap gezamenlijk in het Europees Parlement opereren. Wij zouden er bezwaren tegen hebben, wanneer de hoge vertegenwoordiger als ambtenaar, want zo kaal is het dan, tegenover het Europees Parlement verantwoording zou moeten afleggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Met het laatste, het afleggen van verantwoording, ben ik het volstrekt eens.

Wat is er waar van het bericht dat de heer Solana een vrij uitgebreide staf van diplomaten zou krijgen? Die staf wordt dan ongetwijfeld zo zorgvuldig samengesteld dat alle, in elk geval de grote, lidstaten daarin hun mannetje of vrouwtje hebben.

Minister Van Aartsen:

Ik heb een aantal berichten daarover in de pers gezien. Omdat ik in New York ben geweest, weet ik niet wat er precies waar is van die berichten en wat de heer Solana exact heeft gevraagd. Eén ding staat vast: er was al eerder afgesproken dat de heer Solana een beleidsondersteunende eenheid krijgt. De officiële titel luidt: eenheid voor beleidsvoorbereiding en voor tijdige waarschuwing. Er zullen ambtenaren van de diverse lidstaten bij gedetacheerd worden. Zij moeten uiteraard voor de secretaris-generaal werken. Zij hebben geen lijn naar hun hoofdsteden, maar staan onder gezag van de heer Solana. Hem kennende, lukt hem dat ook gemakkelijk. Dat is de formele situatie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat laatste lijkt mij een buitengewoon waardevolle toevoeging, want de werkelijkheid en dat wat er op papier staat, willen nog wel eens uiteenlopen.

Ik heb nog een vraag over de bevoegdheden van de heer Solana. Daarin kan een zekere, zelfstandige dynamiek komen. Kan hij hier en daar als een soort troubleshooter, als een bemiddelaar worden ingezet? Heeft hij bepaalde uitvoerende bevoegdheden? Naarmate dat laatste meer het geval is, denk bijvoorbeeld aan Midden- en Oost-Europa, dan worden die vragen over de relatie met de Europese Commissie wel relevanter.

Minister Van Aartsen:

Alleen als de Raad dat aan hem zou vragen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan verschuift het probleem naar de relatie tussen de Raad en de Europese Commissie. De minister zal vervolgens zeggen dat dit probleem er altijd al is geweest.

Minister Van Aartsen:

Inderdaad!

De heer Verhagen (CDA):

De minister schetst dat de heer Solana rustig in het Europees Parlement kan verschijnen, onder verantwoordelijkheid van de Raad. Mijn eerste vraag is of die bereidheid er niet alleen in principe is, maar of die ook daadwerkelijk aanwezig zal zijn. Als er op een dergelijk essentieel punt een rel nodig is, omdat het Europees Parlement moet dreigen met het intrekken van gelden of het blokkeren van begrotingen, heeft dat immers weinig zin. Er moeten van tevoren goede en duidelijke afspraken over worden gemaakt. Mijn tweede vraag is of, als de denksporen van de SG van de Raad over de positie van de hoge vertegenwoordiger voor het GBVB gevolgd worden, de Commissie niet buitenspel komt te staan. Ik proef uit de woorden van de minister over het optuigen van de hoge vertegenwoordiger dat het die kant uitgaat. Hij steunt dat zelfs. Welke rol heeft de Europese Commissie ten aanzien van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid?

Minister Van Aartsen:

De Europese Commissie heeft een taak op basis van het Verdrag van Amsterdam. De Raad heeft in dit kader ook bepaalde bevoegdheden. De Raad heeft in de pijler althans enige mogelijkheden die hem ten dienste staan. Ik begrijp niet precies waaruit de heer Verhagen afleidt dat de SG een wel heel bijzondere positie zou krijgen. Ik vind het niet meer dan logisch dat de secretaris-generaal gebruik maakt van een ondersteunende eenheid. Dat is ook geen afwijking van de bestaande situatie, zij het dat de secretaris-generaal een aparte dimensie aan zijn taak geeft. Ik kan daar niet de zware consequenties aan afmeten die de heer Verhagen er nu aan geeft.

De heer Verhagen (CDA):

Het vorige kabinet heeft zich bij de discussie over de voorbereiding van het overleg in Amsterdam duidelijk voorstander getoond van het plaatsen van "monsieur Pesc" bij de Europese Commissie en niet bij de Raad. De reden daarvoor moet gevonden worden bij het integreren van de Europese Commissie. Ik doel hierbij op een van de vier institutionele nota's die toen zijn verschenen. De minister neemt het dossier van zijn voorganger over. Dat was de opstelling van Paars I. Ik kan mij niet voorstellen dat Paars II anders denkt op dit punt. Anders wil ik dat expliciet horen. Ik verwacht dus in ieder geval, gelet op die opstelling, dat de minister andere mechanismen creëert waardoor de Europese Commissie optimaal betrokken wordt bij de formulering van het gemeenschappelijke buitenlandse beleid. Dat vraag ik van het kabinet.

Minister Van Aartsen:

Volgens mij ziet de heer Verhagen leeuwen en beren op de weg. Wij hebben hierover reeds eerder gedebatteerd. Het exacte standpunt van het vorige kabinet ten aanzien van de hoge vertegenwoordiger weet ik op dit moment niet uit mijn hoofd. Ik vraag mij af of die opstelling anders was. Ik heb echter te maken met wat dit kabinet ervan vindt. Daarvoor draag ik de volle verantwoordelijkheid. Ik denk dat in de praktijk de samenwerking tussen Raad en Commissie goed zal verlopen. Die werkt ook goed in dit veld. Wij hebben daarbij enige ervaring opgedaan en kunnen zelfs putten uit de ervaring van een Nederlandse ex-eurocommissaris. Daarin zit overigens ook een spelelement. Het zal naar mijn oordeel in de komende periode echt goed verlopen, ook vanwege de keuze van de persoon van de hoge vertegenwoordiger.

De heer Verhagen (CDA):

...

De voorzitter:

De interrupties moeten korter!

De heer Verhagen (CDA):

De minister herinnert zich een en ander niet. Ik had de vorige periode dezelfde portefeuille. Ik herinner het mij dus heel goed. Wat mij verbaast is dat...

De voorzitter:

Stel de conclusies uit tot de tweede termijn. Anders is er niets meer aan! Stel de vragen die u nodig heeft om de tweede termijn voor te bereiden en niet meer. Op deze manier kunnen wij niet doorgaan. Dat vergt veel te veel tijd.

De heer Verhagen (CDA):

Zal de minister, hoewel hij van mening is dat ik beren zie, toch initiatieven nemen om de positie van de Commissie in dezen te versterken?

Minister Van Aartsen:

Ik denk niet dat dit nodig is, mevrouw de voorzitter, omdat ik die beren van de heer Verhagen niet zie en de leeuwen ook niet.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister noemde de heer Solana in feite ambtenaar. Dat kun je ook zeggen van de secretaris-generaal van de NAVO of van de VN. Er zit potentieel een hele dynamiek in die functie. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven, dat ik vind dat de Raad de heer Solana daarvoor ook genoeg ruimte moet geven. Is de minister het op dat punt met mij eens?

Neemt de minister in de nota die wij nog van de regering krijgen ook zaken mee als de voorstellen van de Britten en Italianen om in Brussel voor de Raad extra structuren te creëren, een politiek comité dat permanent in Brussel zal vergaderen? Komen dergelijke ideeën ook tot hun recht in de nota?

Minister Van Aartsen:

Dat laatste is uiteraard het geval, mevrouw de voorzitter. Want men kan niet over dit belangrijke thema spreken zonder ook deze initiatieven te noemen. Overigens heeft ook de Nederlandse regering dat initiatief in dit kader genomen tijdens het Gymnich-overleg. Ik zeg op voorhand maar meteen dat wij meer voelen voor de Brits-Italiaanse aanpak dan voor de Franse aanpak in dit kader. Mij werd gevraagd wat de positie van de heer Solana is. Ik heb de formele positie van de heer Solana geschetst. Als er problemen zijn, gaat dat natuurlijk wel tellen. Dat is zeker het geval als ook de vraag wordt gesteld of de heer Solana naar het Europees Parlement gaat. Ik denk dat dan ook de formalia moeten tellen. Dat betekent dat dit alleen kan onder verantwoordelijkheid van het voorzitterschap. Dat wil niet zeggen dat de Nederlandse regering van mening is dat de heer Solana bij wijze van spreken als een kleine jongen behandeld zou moeten worden, zo ooit een ambtenaar zo zou kunnen worden benaderd. Natuurlijk zijn wij ervoor dat de heer Solana in zijn functie vleugels kan krijgen en die functie ook werkelijk invult. Waarom hebben wij die functie anders gecreëerd?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voor mij is de vraag of u dan met mij constateert, dat er problemen zijn met de democratische controle op het functioneren van de heer Solana. Het is natuurlijk niet voor niets dat er zo'n sterke persoonlijkheid voor is gekozen. Wij willen ook dat het GBVB wordt versterkt. Hij heeft daar ook een rol in.

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat niet. Zoals ik u heb geschetst, zijn wij er voorstander van dat de heer Solana onder de verantwoordelijkheid van het voorzitterschap ook richting Parlement acteert, maar de verhoudingen zijn formeel zoals ze zijn. Dat zijn de verhoudingen van het verdrag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U zegt dat u daar geen tegenstander van bent, maar gaat u er zich ook voor inzetten dat hij met de voorzitter naar het Europees Parlement gaat om daar verantwoording af te leggen?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat ik noch de heer Prodi noch de heer Solana daar echt toe zou moeten aanzetten, maar ik wil het best wanneer zich de gelegenheid voordoet nog wel eens zeggen in de richting van zowel de voorzitter van de Commissie als de commissaris, meer in het bijzonder verantwoordelijk voor de buitenlandse betrekkingen, en de heer Solana. Maar nogmaals, de Nederlandse regering is niet bangelijk en is best vóór experimenten op dit punt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb in mijn eerste termijn ook gesproken over het voorleggen van beleidsplannen en werkplannen van de heer Solana aan de Tweede Kamer. Wat vindt u daarvan?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat het logisch is. Het zijn beleidsvoorstellen die formeel beleidsvoorstellen van de Raad zijn. Wij hebben nu eenmaal een bepaalde werkwijze. De Kamer krijgt alle stukken, dus die stukken ook.

Dan tenslotte, mevrouw de voorzitter, het talenregime. Zoals de heer Van Middelkoop al vermoedde, zal de Nederlandse regering daar zeer alert op blijven. Bij informele raden is zoals bekend de formele positie zo dat Nederland op zich de voorkeur geeft aan een 11-11-regime, zoals dat in het jargon heet. Op grond van praktische overwegingen heeft de Nederlandse regering al jarenlang geaccepteerd dat er bij informele raden een drietal talen kunnen worden gebruikt, Frans, Duits en Engels. In de Algemene Raad is in de praktijk Engels de voertaal. Als er simultaanvertalingen in het Spaans of het Italiaans komen zal de Nederlandse regering aandringen op ook een simultaanvertaling in het Nederlands.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dank voor dit voortreffelijke antwoord. Er zijn wat affaires geweest. Ik weet ook niet alles. Ik begrijp uit het antwoord van de minister nu, dat er ook in de afgelopen informele raden nog geen enkele concessie is gedaan.

Minister Van Aartsen:

Nee, er is geen enkele concessie gedaan. Het enige probleem dat zich voordeed was dat het Finse voorzitterschap het gebruik van het Duits een probleem vond. Door de Duitse regering is daarop vrij fel gereageerd. Overigens is mijn collega Fischer daarmee zeer sportief omgegaan. Tijdens de informele raad in Saariselkä sprak hij gewoon Engels. Dat probleem is in wezen nog niet uit de wereld geholpen. Tijdens de laatste Algemene Raad is de afspraak gemaakt, dat het Coreper zich daarover zal buigen. De Nederlandse positie is al jaren zoals ik die schets. Daaraan zullen wij vasthouden.

Staatssecretaris Benschop:

Mevrouw de voorzitter! Dank aan de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn. Ook gaat dank uit naar de leden van het Europees Parlement voor hun bijdrage. In reactie op uw introductie hedenochtend kan ik zeggen dat ik hier vol enthousiasme sta, zoals gebruikelijk in de Kamer. Dank ook voor de woorden die over de Staat van de Unie zijn gezegd. Mevrouw Scheltema was bijzonder vriendelijk. Ik kan haar verzekeren dat de Staat op het net staat. De suggesties voor verbetering zoals gedaan door de heer Van Middelkoop – terecht – zijn genoteerd. Ook de heer Van den Berg sprak over het element van verantwoording en toetsing dat scherper aangezet zou kunnen worden. Wij hebben het in de paragraaf over het financieel beleid van de Unie, de Agenda 2000-onderhandelingen en de uitkomsten van de top van Berlijn geprobeerd. Het wordt genoteerd.

Ik weet niet of deze Staat van de Unie in andere landen bestaat. Ik weet wel dat de heer Prodi heeft aangekondigd in januari in het Europees Parlement een State of the Union te zullen gaan houden, met alle beleidsvoornemens van de Commissie voor het komende jaar. Hij wil dat elk jaar in januari gaan doen.

Er is nog gevaagd naar de heer Prodi. In het Frans is het monsieur le président. In het Nederlands heet dat mijnheer de voorzitter. Wat ons betreft blijft dat ook zo.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kan het wat minder enthousiast? De heer Blokland en ik hebben geen vragen gesteld over het taalgebruik. Er zat duidelijk een politieke pretentie achter. Die ging vrij ver. Daarop hebben wij een reactie gevraagd. Hij ziet zichzelf als de potentiële president en dat is meer dan le président in de zin van voorzitter. De Commissie is dan de regering. Kortom, dat is het ouderwetse federale jargon waarover wij jaren niets hebben gehoord en dat nu plotseling weer opduikt. Daarop mag ik een politieke reactie vragen.

Staatssecretaris Benschop:

Ik gun iedereen zijn eigen jargon en taalgebruik. De formele verhoudingen zijn helder. Wij hebben zo-even de discussie gehad over de hoge vertegenwoordiger. In die zin verandert er niets. Wij beleven wel de terugkeer van de Europese Commissie op het Europese toneel. Wij vinden dat van belang. Dat is niet alleen voor de institutionele verhoudingen maar ook politiek gezien van belang. Als de heer Prodi op die manier de entree wil begeleiden, dan begrijp ik dat reuzegoed. Volgens mij loopt het nog niet uit de hand.

De heer Verhagen daagde mij persoonlijk uit met de woorden "ambitie" en "visie". Vervolgens hield hij zelf een betoog waarvan mij vooral is bijgebleven: angst voor directoriumvorming, grote bezorgdheid over Tampere, de boodschap niet te snel te gaan met de uitbreiding en zeker niet met Turkije en een verbod om over flexibiliteit in de instituties na te denken.

De heer Verhagen (CDA):

U maakt er een karikatuur van!

Staatssecretaris Benschop:

Volgens mij bevindt de Europese Unie zich op dit moment in een bijzondere fase, met een grote interne en externe dynamiek. De elementen daarvan zijn al van verschillende zijden naar voren gebracht. Er spelen zich eigenlijk drie grote projecten tegelijkertijd af, die men niet tegenover elkaar moet zetten, maar in samenhang met elkaar moet bezien.

Het proces van uitbreiding met de landen van Midden- en Oost-Europa is op weg naar Helsinki in een cruciale fase beland. Het heeft voor de Nederlandse regering grote prioriteit, zoals de minister al heeft aangegeven. Een tweede proces is het stabiliteitsproces voor de Balkan, Zuidoost-Europa, met als kernpunten de associatie- en stabiliteitsakkoorden die vanuit de Unie met de betrokken landen afgesloten gaan worden. Het stabiliteitspact wordt een overkoepelend plan van aanpak voor de regio. Het is een proces met andere middelen en in een andere fase dan de uitbreiding, maar eigenlijk heeft het dezelfde doelen. Het derde grote project is de versterking van de integratie binnen de bestaande Unie, op meerdere terreinen: buitenlands beleid, veiligheids- en defensie-identiteit, asiel en migratie en samenwerking door politie en justitie. Op basis van het Verdrag van Amsterdam wordt gebouwd aan nieuwe wetgeving en nieuwe regelgeving op Europees niveau, waardoor het acquis van de Unie verder uitgebreid gaat worden.

Op het terrein van het economische en sociale beleid in het tijdperk van de euro en de betekenis die daarvan uitgaat, komen niet echt nieuwe bevoegdheden, nieuwe wetgeving of nieuwe regels tot stand. Er is wel sprake van sterke en versterkte samenwerking tussen lidstaten. Integratie komt door een nieuwe methode tot stand, in de vorm van onderlinge vergelijkingen, prestatiescores – wie doet wat goed? – vergelijking van beleidspraktijken, het maken van lijstjes en het organiseren van druk op elkaar. Dat was de zin van de benchmarking en de peer review die werd geciteerd.

Dat zijn bijzonder interessante ontwikkelingen, maar die raken niet aan het vraagstuk van de subsidiariteit. Zij hebben ook geen betrekking op meer of minder federalisme. Zij spelen zich af op basis van het verdrag dat er ligt, dat van Amsterdam. Er komen weliswaar nieuwe vormen van samenwerking en integratie, maar die ontstijgen de vraag wat er federaal is of niet of subsidiair of niet. Ik denk dat in de nieuwe IGC het vraagstuk van de nieuwe verdeling van bevoegdheden tussen Brussel en de hoofdsteden niet echt aan de orde komt. De verhouding tussen de instituties zal geen grote verschuivingen opleveren, maar toch is er dynamiek. De discussie over federalisme en subsidiariteit dekt echter niet helemaal wat zich op het ogenblik in Europa afspeelt.

Nederland neemt een stimulerende en veelal vooruitgeschoven positie in ten aanzien van die projecten en interessante ontwikkelingen, in de wetenschap dat wij wel enige kwantiteit in Europa hebben, maar dat wij het daarnaast vooral van onze kwaliteit moeten hebben. Nederland behoort daarmee tot de kern van de Unie. Dat zal ook zo blijven. Ik zou tegen de heer Verhagen willen zeggen: dat is toch ambitieus en breed.

Mevrouw Karimi heeft gevraagd of er geen verschuiving dreigt in de drie prioriteiten voor Tampere. Ik zie in de voorbereidingen voor Tampere, in de besprekingen in de raden en in de bilaterale contacten, dat de drie onderwerpen, asiel en migratie, samenwerking van justitie en politie en de Europese rechtsorde, alle volop aan bod komen. In de meeste lijstjes die ik zie en in de notities van de verschillende regeringen wordt het onderwerp asiel en migratie het eerst behandeld. Ik zie dus eigenlijk geen gevaren.

De heer Verhagen heeft de vrees geuit dat wij niet verder komen dan het Frans-Duitse voorstel, dat veertien dagen geleden door de ministers van binnenlandse zaken en van justitie is gemaakt voor de informele raad van die ministers. Hij vreest dat wij ons dan beperken tot minimumnormen. Ik durf nog geen garantie te geven en er ook niet een echte voorspelling over te doen waar we in Tampere op uit zullen komen, maar als ik het beeld overzie, denk ik dat er toch wel iets meer uit moet komen en uit kan komen. Minimumnormen: dat betreft het Verdrag van Amsterdam; dat is eigenlijk al besloten. Het gaat er nu om dat het snel gebeurt. Het staat op het Nederlandse prioriteitenlijstje.

We hopen – dat is eigenlijk het cruciale punt, waar we nu aan werken – dat we op weg naar een meer geharmoniseerd beleid in termen van de asielprocedure in Europa een stap verder kunnen doen. We kunnen daar nog niet in Tampere over besluiten, omdat er geen voorstel als zodanig of een invulling ervan op tafel ligt. Die invulling zou er moeten komen, door de Europese Commissie en op korte termijn, zeg binnen een jaar, om dan besluitvorming in Europa over een geharmoniseerde procedure te kunnen uitlokken. Er is steun voor dit voorstel, maar of het het op die manier haalt, weet ik nog niet.

De heer Verhagen (CDA):

Maar dan wordt het nu een heel andere ambitie; de staatssecretaris had het immers net over ambitie. Vorig jaar heeft het Nederlandse kabinet gezegd: er moet nu eindelijk geharmoniseerd Europees asielbeleid komen. Op grond daarvan is eigenlijk gezegd: oké, niet tijdens het Duitse voorzitterschap, want dat heeft al zo'n drukke agenda, maar bij het Finse voorzitterschap zal er een speciale top komen en dan worden er spijkers met koppen geslagen. En wat horen we nu? Er kunnen nog geen spijkers met koppen geslagen worden, want er moet nog weer uitgewerkt worden door de Europese Commissie en dan hopelijk over een jaar. Met andere woorden: feitelijk constateert de staatssecretaris, net als ik, dat er in Tampere niet zoveel gerealiseerd zal worden.

Staatssecretaris Benschop:

Nee, dan moet u onderscheid maken tussen enerzijds Tampere in de zin van politiek richting geven aan wat er daarna moet gebeuren ofwel besluiten die vervolgens door de Commissie en de Raad uitgevoerd moeten gaan worden; en anderzijds de gedachte dat je in Tampere – dat kan ook niet op een Europese top – juridisch bindende besluiten zou kunnen nemen zoals je die in een andere Raad kunt nemen. Wat van Tampere uit moet gaan, zijn een aantal duidelijke politieke richtlijnen over de stappen die we willen zetten, een commitment ook van de Europese regeringsleiders aan het doel van het geharmoniseerde asielbeleid. Het gaat er daarbij ook om dat we uit de hele baaierd van onderwerpen die daar steeds op het JBZ-terrein op tafel liggen, via de geconcentreerde aandacht in Tampere er een aantal uitlichten, die benoemen en zeggen: daar gaan we nu ook echt mee aan de slag. Dat dient vervolgens ook gevolgd te worden, waarbij ervoor gezorgd wordt dat daar dan ook echt iets mee gebeurt. Als dat de uitkomst van Tampere kan zijn – dat is mogelijk; ik kan het niet garanderen – dan hebben we zeker wat bereikt, ook vanuit Nederlands perspectief.

De heer Hessing (VVD):

Ik vind deze toelichting van de staatssecretaris heel helder, maar het blijft toch zo – ik geloof dat collega Verhagen daarop duidde – dat met betrekking tot de harmonisering van de asielprocedure al in het Verdrag van Amsterdam overeenstemming was bereikt en dat ook met betrekking tot de minimumnormen in Wenen al was afgesproken dat die er binnen twee jaar zouden liggen. Als de staatssecretaris nu meldt: dat gaan we in Tampere weer met elkaar bevestigen en dat noem ik politiek richting geven, wat is dan de voortgang sinds Amsterdam en Wenen?

Staatssecretaris Benschop:

Minimumnormen zouden we nu binnen één jaar of eigenlijk nog eerder door de Commissie op tafel gelegd willen hebben. Daar vindt dus weer een versnelling plaats. Het Verdrag van Amsterdam gaat niet zover in dat geharmoniseerde asielbeleid. In het actieplan van Wenen staat een formulering over de merites van een uniforme asielprocedure, namelijk dat daar naar gekeken moet worden, in het kader van een hele lijst van dingen die wel of niet kunnen gebeuren. Op het moment dat, geselecteerd op een aantal hoofdpunten, op een Europese top dat punt van de geharmoniseerd asielprocedure eruit gelicht wordt, er een termijn aan gebonden wordt en de Commissie opdracht krijgt, krijgt het natuurlijk een heel andere betekenis en status, en is er ook een heel andere voorbereiding op wat er daarna moet komen dan wanneer dat allemaal zo figureert in de grote overzichten die op zich wel op tafel liggen. Dat is ook de betekenis van een politieke top.

Op het gebied van justitie- en politiesamenwerking – de heer Wiebenga vroeg daar ook met name naar – is Nederland een groot voorstander van een versterking van de structuren die eigenlijk al in ontwikkeling zijn. Europol is nu net begonnen per 1 juli; dat moet vooral goed zijn werk gaan doen. Op het justitieel gebied moet het justitieel netwerk dat er in Europa is, veel meer body krijgen dan het nu heeft en minder vrijblijvend worden. Misschien moet daar ook een kern in gecreëerd worden in de vorm van een bureau, waardoor alle vragen om wederzijdse bijstand en dergelijke veel beter kunnen verlopen. Heel belangrijk voor dat justitie- en politieterrein zal zijn het stellen van prioriteiten om ook richting te geven aan het werk van politie en justitie. De Nederlandse regering heeft een aantal prioriteiten voorgesteld: het bestrijden van mensensmokkel, het witwassen van geld, de illegale wapenhandel. Wij hopen dat dergelijke prioriteiten voor justitie- en politiesamenwerking gesteld kunnen worden.

Mevrouw Karimi vroeg naar een vluchtelingenfonds. Er liggen geen voorstellen daartoe op tafel. Wij hebben er wel over nagedacht maar de regering heeft meer gekozen voor de lijn van de beleidsharmonisatie en minder voor de directe lastenverdeling in vormen van geld. In de discussie over de vraag wat logisch is om Europees te doen, horen zeker vormen van lastenverdeling thuis. In die zin staan wij positief tegenover de gedachte.

De resultaten van de High level group, die vooral de relatie met de derde landen bekeken heeft, worden op de Algemene Raad van oktober besproken. De Nederlandse regering zal aandringen op zo groot mogelijke openbaarheid van conclusies, actieplannen en de stukken zelf.

Ik kom nu bij de belastingpolitiek in Europa. Er is ruime zorg geuit over VVD-commissaris Bolkestein, zoals de heer Wiebenga hem heeft geduid. Ik zou wat ruimhartiger willen zijn en spreken over de Nederlandse commissaris de heer Bolkestein. In antwoord op de opmerking van de heer Van den Berg en de heer Lagendijk, wil ik zeggen dat de regering daar een zeer gerust gevoel bij heeft. Wij kennen natuurlijk het Tweede-Kamerlid Bolkestein, de kandidaat-commissaris Bolkestein en wij wachten rustig de voorstellen van commissaris Bolkestein af. Vervolgens zullen wij die gaan beoordelen. Ook mevrouw Maij-Weggen die bang is dat de heer Bolkestein in de mededingingsraad ten onder gaat, kan ik geruststellen: de Nederlandse regering stelt wel een competitiveness counsel voor, maar dat is een concurrentiekrachtraad en geen mededingingsraad. De nieuwe mededingingscommissaris de heer Monti heeft met weinig raden te maken als mededingingscommissaris. De enige commissaris die de heer Bolkestein in de competitiveness counsel tegen zou komen, zou de heer Liikanen zijn, want hij houdt zich als commissaris met concurrentiekracht bezig.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de belastingagenda. Dat is voor de komende maanden inderdaad een belangrijk onderwerp, niet alleen voor de heer Bolkestein maar voor ons allemaal, met de nodige gevoeligheden. Het is misschien goed om precies te zijn bij het aangeven waar dit wel en waar dit niet over gaat. Het is de bedoeling dat in Helsinki op voorstel van de Ecofin-raad besloten gaat worden over het zogenaamde belastingpakket. Daar zitten twee onderdelen in.

Het eerste betreft de uitkomsten van de gedragscodegroep over oneerlijke belastingconcurrentie en belastingpraktijken binnen de EU. Dat is een heel gevoelig onderwerp en ook een onderwerp dat heel veel studie heeft gevraagd om er precies achter te komen wat de belastingpraktijken in de verschillende landen werkelijk zijn. Deze groep is nog niet klaar en het is nog onzeker of die groep tot een succesvolle afronding zal komen. De komende weken vindt daarover nog overleg plaats. De achtergrond van het werk van die groep en van de Nederlandse steun daaraan, is om te voorkomen dat er door de concurrentie, de beweeglijkheid, een uitholling van belastinggrondslagen, met name van de belasting op kapitaal – lees de vennootschapsbelasting – plaatsvindt. In dat kader is ook door de Nederlandse regering, bijvoorbeeld door collega Vermeend, positief gereageerd op ideeën om na te denken over een minimumgrondslag in de vennootschapsbelasting op Europees niveau tegen vereenvoudigde grondslag. Dergelijke ideeën kunnen een rol spelen bij het werk van die gedragscodegroep en bij de vraag of het mogelijk is om daar met een resultaat te komen.

Het andere punt dat in het belastingpakket zit, is de fiscale behandeling van spaargelden. Dat is ook een bekend, grensoverschrijdend probleem dat nog niet is opgelost.

Ten slotte zou, op het belastinggebied, de energiebelasting actueel moeten zijn. Veel landen zijn daar vóór. Alleen Spanje ligt op dat punt dwars. Er is nog geen zicht op dat op dit punt voortgang wordt geboekt. De Nederlandse regering vindt dat jammer.

De voedselveiligheid is een onderwerp dat met nadruk door de heer Van den Berg en mevrouw Van der Laan naar voren is gebracht. Het onderwerp heeft natuurlijk tegen de achtergrond van het dioxineschandaal en andere problemen terecht veel aandacht. Vertrouwen van burgers in de kwaliteit van hun voedsel en in de instanties, zowel de nationale als de Europese, die voor de zuiverheid van dat voedsel moeten zorgen, is essentieel. De regering heeft hiervoor dat ook veel aandacht, zowel in Nederland als in Europees verband.

In juni hebben de bewindslieden van landbouw en volksgezondheid, ook naar aanleiding van de dioxineaffaire, een onderzoek laten instellen naar de vraag hoe de veiligheid in de gehele voedselketen optimaal kan worden gewaarborgd. Er zal dus een analyse plaatsvinden van de organisatie in dat opzicht, met als uitkomst een concrete suggestie ter verbetering van de voedselveiligheid, ook internationaal, met name in Europees verband.

De regering zal zich in dat kader binnenkort buigen over de vraag hoe in Europa de samenwerking op dat punt versterkt kan worden. Moeten wij naar een Europese variant van wat wij in Amerika de food and drug agency noemen of moeten wij het bureau in Dublin voor voedsel en veterinaire veiligheid, dat reeds bestaat, versterken? Dat er iets moet gebeuren, is wel zeker. Over de vorm moet nog goed nagedacht worden. Het is in ieder geval duidelijk dat Nederland heeft gepleit voor een Europees bureau voor de wetenschappelijke beoordeling en de controle van de veiligheid van nieuwe voedingsmiddelen. Bij de beoordeling van de toelating van nieuwe voedingsmiddelen tot de markt is nu in de praktijk sprake van verschillende opvattingen bij de verschillende landen. Dat is een groot probleem, zowel voor consumenten als voor producenten.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Wat de staatssecretaris zegt is mij niet helemaal duidelijk. Er worden drie verschillende keuzen voorgelegd. In de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij staat dat door Nederland gepleit zal worden voor een Europees voedselbureau. Nu zegt staatssecretaris Benschop: het is niet duidelijk dat wij dat zullen doen. Misschien wordt het bestaande bureau in Dublin andere bevoegdheden gegeven. Daarnaast noemt hij een derde variant. Met andere woorden: hoe verhoudt het antwoord van de staatssecretaris hier zich tot hetgeen in de begroting van Landbouw wordt gesteld?

Staatssecretaris Benschop:

Uitstekend, want ik zei dat er iets moest gebeuren dat dat wel zeker was. Op Europees niveau moet er een bureau komen. Of je dan iets nieuws maakt, iets wat men in Amerika al heeft, of dat je dan het bureau in Dublin gaat veranderen en versterken: dat is een kwestie van beoordeling. Maar dat er iets dergelijks op Europees niveau moet komen, is helder.

De heer Verhagen (CDA):

De suggestie in de begroting van landbouw was dat er een nieuw bureau zou komen.

Staatssecretaris Benschap:

Ja, maar een nieuw bureau kan uit iets bestaands voortkomen of helemaal nieuw zijn. In beide gevallen kan het datgene zijn wat er moet komen.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Om een goed verder procederen van de Kamer te bevorderen, heb ik de staatssecretaris gevraagd ons een notitie te doen toekomen met daarin de voor- en nadelen van de verschillende varianten en mogelijkheden van beleidsharmonisatie. Ik heb daar ook om gevraagd, omdat dit naar mijn mening een interessant onderwerp is en bij de behandeling van de begroting van Volksgezondheid aan de orde zou kunnen worden gesteld. Misschien kan de staatssecretaris de notitie nog voor de behandeling van die begroting de Kamer doen toekomen. Dan kan daarover alsdan zinvol worden gedebatteerd.

Staatssecretaris Benschop:

Ik zal het verzoek aan de eerstbetrokken collega-bewindslieden overbrengen. Op het moment waarop de studieresultaten beschikbaar zijn en zij conclusies gaan trekken, kan daarover in een notitie aan de Kamer worden bericht. Verder is natuurlijk op het gebied van de landbouw en de diervoedingsproblematiek al het een en ander in werking gezet, ook in Nederland. Daarover heeft de minister van landbouw al uitgebreid aan de Kamer bericht en daarbij gesproken over het doorlichten van de diervoederketen, het aanpakken van de sector op dat punt, de certificering en het verbieden van bepaalde middelen met een bepaald hoog risicoprofiel. Die middelen zouden niet langer van het diervoederketen deel mogen uitmaken. Ook in dat opzicht, dus als het gaat om diervoerders, zijn wij voorstander van een verscherpte controle en grotere harmonisatie op Europees niveau. Dergelijke bewegingen zijn er dus ook op het Europese vlak. De commissaris voor volksgezondheid en consumentenbelangen, de heer Byrne, heeft aangekondigd dat de Commissie in december met een witboek voedselveiligheid zal komen. Ik meen daarom dat er ook op Europees niveau een overzicht gaat ontstaan en ten aanzien van de verbetering van de voedselveiligheid in brede zin conclusies kunnen worden trokken.

Mevrouw Van der Laan heeft in het bijzonder een vraag gesteld over de WTO en de voedselveiligheid. Er zijn aanknopingspunten. Er is een WTO-overeenkomst over sanitaire en fytosanitaire maatregelen. In dat kader bestaat het voorzorgbeginsel al. De mate waarin dat extensief uitgelegd kan worden – Nederland is daar voor – zal waarschijnlijk in de nieuwe WTO-ronde aan de orde komen.

Ik kom op de fraudebestrijding en het financieel beheer. Hieraan is terecht veel aandacht besteed. De heer Blokland keek zelfs terug naar de kwijting over het jaar 1997 en de Ecofin-raad van maart. Toen stond de vorige Commissie op het punt van vallen, over welke gang van zaken al uitgebreid is gesproken. Het Europees Parlement zal niet in de eerste plaats de blik op de kwijting van 1997 richten. Het is meer voor de hand liggend om zich te richten op de voorstellen die thans op tafel liggen. Zijn deze afdoende of niet? Er gebeurt natuurlijk het een en ander. OLAF in vernieuwde vorm wordt operationeel. Als het goed is, zal op 1 november de directeur beschikbaar zijn. In de begrotingen voor 1999 en 2000 zijn middelen beschikbaar gesteld. De nieuwe Commissie heeft dit onderwerp aan het begin tot prioriteit verklaard. Thans ligt er een tweede rapport van de commissie van wijzen. De Commissie heeft hierop zeer positief gereageerd. In februari zal een algeheel hervormingsplan op tafel worden gelegd. Als wij het hebben over het financieel beheer van de Unie in brede zin, moeten wij ook kijken naar wat er in de lidstaten gebeurt. Daar zitten alle inkomsten en het gros van de uitgaven. De Nederlandse regering heeft dit telkenmale erkend en benadrukt. Nederland spant zich in voor een betere informatie-uitwisseling, bijvoorbeeld tussen douanediensten en anderszins. In het kabinet zijn wij bezig met een betere controle op de uitgaven in het kader van de structuurfondsen. De minister van Financiën heeft een nieuwe aanwijzing in voorbereiding over de controle op de structuurfondsuitgaven en de rol die accountantscontrole daarbij kan spelen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft natuurlijk al in organisatorische zin lessen getrokken uit de problemen met het ESF en de besteding van de gelden daaruit in Nederland.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat de vraag van collega Blokland niet helemaal beantwoord is. Zijn kritiek richtte zich op de wijze van opereren van de Raad. In mijn woorden samengevat: die Raad is toch wel makkelijk weggekomen. Dat blijkt ook uit het rapport van de commissie-Middelhoek, waarin gewezen wordt op de ongeïnteresseerdheid van de Raad voor de verslagen van de Europese Rekenkamer. Bovendien wordt de aanbeveling gedaan dat de Raad de kwijtingsaanbevelingen van de rekenkamer op een hoger politiek niveau veel serieuzer moet overwegen. Mijn zeer gewaardeerde collega Blokland sloot af met de vraag of de regering bereid is, dit advies in de Raad in te brengen.

Staatssecretaris Benschop:

Ja, en in Nederland doen wij het al. Elk jaar verschijnt een brief van de minister van Financiën over het rapport van de Europese Rekenkamer, waarin lessen getrokken worden, zowel Europees als Nederlands. Ik weet dat, omdat de minister van Financiën die brief in maart aan het formuleren was. Er wordt natuurlijk ook gekeken naar de positie van de Algemene Rekenkamer in Nederland. Hoe kan zij tot op het niveau van de eindbesteding van Europese gelden controleren? De regering is daarvoor en zal een voorstel dienaangaande uitwerken. Zij combineert dat wel met het creëren van passende bevoegdheden van bewindslieden in de relatie met de lagere overheden, onder het motto "geen toezicht zonder bevoegdheden". De minister van Financiën zal een voorstel hieromtrent aan de Kamer voorleggen. Ik begrijp dat daar binnenkort algemeen overleg over zal plaatsvinden.

De heer Van Middelkoop vroeg of de regering bereid is om in de komende IGC het thema van financieel beheer en controle aan de orde te stellen en daarbij de suggestie mee te nemen van een bevoegdheid van de Rekenkamer om tegenwerking van een lidstaat of een instelling bij het Hof aanhangig te maken. Het antwoord daarop is ja.

De heer Hessing vroeg om een overzicht bij brief van de verschillende maatregelen. In overleg met de minister van Financiën zal ik bezien wat daarvoor een goed moment is.

De heer Hessing (VVD):

De kern van mijn vraag was of u bereid bent om een resultaatsverplichting aan te gaan. U noemt een aantal acties waarvan u denkt dat ze op touw gezet moeten worden en acties die inmiddels genomen zijn. U schrijft dat er een integrale herziening moet komen van het financieel reglement. Dat weten de meesten van ons ook wel, maar de vraag is wanneer het klaar is. Kunt u ons garanderen dat er een goedkeurende accountantsverklaring komt of een positieve beoordeling over het jaar 2000? Om dit soort resultaatsgerichte uitspraken vraag ik.

Staatssecretaris Benschop:

Je kunt natuurlijk op die manier geen resultaatsverplichting afgeven, zonder dat het iets afdoet aan de inspanningen die verricht worden en de inzet die wordt geleverd. Nederland heeft de suggestie gedaan, een soort operatie comptabel bestel op Europees niveau uit te voeren, waarbinnen de richtdata worden gesteld voor de goedkeurende accountantsverklaringen. De nu al jaar in jaar uit bestaande situatie van geen accountantsverklaring is natuurlijk niet goed. Daar moet in meer structurele zin iets aan gebeuren. Wat de bestedingen in Nederland betreft, kan ik wel resultaatsverplichtingen aangaan, maar die gaan wel over andere bewindslieden.

De heer Hessing (VVD):

Ik heb die vraag gesteld in het licht van de discussie tijdens de algemene politieke beschouwingen over verantwoordelijkheden. U zult ook begrijpen dat de Kamer met u een afspraak moet kunnen maken. Als wij ieder jaar dit debat herhalen, met uw melding van de nieuwe voornemens, schieten wij niet op. Ik moet u ergens op kunnen afrekenen. Ik wil een commitment horen: dan en dan is de goedkeurende accountantsverklaring er, dan en dan is het financieel reglement klaar. Dat is toch niet zo'n bijzondere vraag?

Staatssecretaris Benschop:

Geen commitment zonder bevoegdheden. Wij moeten begrip hebben voor de vraag, tot waar de polsstok reikt. In die zin is het Europese overleg een keiharde inspanningsverplichting. De Nederlandse regering heeft niet alleen sinds de crisis, maar ook al tijdens het Nederlands voorzitterschap het "sound and efficient management"-systeem naar voren gehaald. Dat systeem is destijds op Nederlands initiatief tot stand gebracht. De Nederlandse regering doet het nodige, en misschien wel meer dan dat.

De heer Hessing (VVD):

Ik vraag toch begrip voor onze positie. Er gaat per jaar 200 mld. om in de Europese Unie. Dan heb je als parlement toch volstrekt het recht om te vragen wanneer die zaak op orde is? Dan moet u toch aandrang voelen om aan die verantwoordelijkheid tegemoet te komen en te zeggen: dan en dan is de accountantsverklaring er, en dan en dan is het financiële reglement op orde? Dat is toch echt niet te veel gevraagd?

Staatssecretaris Benschop:

We vallen in herhaling. De inzet is maximaal en de ideeën zijn er ook. Maar ik kan niet persoonlijk voor de uitkomst van de Ecofin-raad een resultaatsverplichting aangaan. Ik zou collega Peper erbij moeten halen, maar volgens mij past dat niet meer helemaal in het schema. Wat wij bedoelen en willen, is duidelijk.

Voorzitter! Ik kom toe aan de begroting. Er is gezegd dat Europa om meer gaat dan geld alleen. Maar ook degenen die dat gezegd hebben, gingen vervolgens nadrukkelijk over geld en de begroting praten. Wij zitten nu middenin de voorbereidingen van de begroting voor 2000. Het voorontwerp is in de Raad geweest; het Parlement buigt zich daar nu over. In november zullen Raad en Parlement zich daarover gezamenlijk buigen om tot een oplossing te komen. Ook in het debat van vandaag is de meeste aandacht uitgegaan naar de financiering van de wederopbouwsteun voor Kosovo. Dit jaar loopt dat zonder problemen, bekostigd uit de onderuitputting van categorie 4 (extern beleid). Voor volgend jaar is het lastiger. De Raad heeft het in eerste lezing als volgt proberen te doen. Binnen categorie 4 (extern beleid) heeft een herschikking plaatsgevonden. Een aantal budgetlijnen zijn met 10% gekort, zodat de wederopbouwsteun voor Kosovo daarmee gefinancierd kan worden. Dat roept de vraag op, waarop is gekort. Ook op fondsen voor Azië, Afrika en Latijns-Amerika? Wat is de betekenis daarvan, is dat de goede prioriteitenstelling en kan daaraan iets gedaan worden? Het is misschien goed om even in perspectief te blijven zien, dat de lijnen voor humanitaire hulp en voedselhulp niet onder de korting vallen. De bulk van het ontwikkelingsgeld van de Europese Unie, wat natuurlijk in het Europees ontwikkelingsfonds zit, wordt hierdoor überhaupt niet geraakt, omdat dat fonds geen onderdeel uitmaakt van categorie 4. Toch blijft er een potentieel pijnlijk punt ook binnen categorie 4 aanwezig. Daarom heeft Nederland in de Begrotingsraad een verklaring afgelegd, gesteund door zes andere landen, waarin wordt gevraagd om in de begrotingsuitvoering door de Commissie de minst ontwikkelde landen en de armste groepen te ontzien. Commissaris Liikanen heeft daar positief op gereageerd. De achtergrond van die vraag, en het feit dat die vraag niet onzinnig is, is dat er altijd, en zelfs in zeer grote mate, sprake is van onderuitputting van categorie 4, van niet-besteding. Dat betekent dat er in de feitelijke begrotingsuitvoering door de Commissie op een zodanige manier geopereerd wordt, dat de effecten van deze kortingsmaatregelen aanzienlijk verzacht worden. Ik heb ook begrepen dat de nieuwe commissaris voor de begroting, mevrouw Schreyer, ook al aangegeven heeft dat zij vooral naar de herallocatie wil kijken en dat ze eventueel als het heel moeilijk wordt, ook een beroep zou willen doen op de flexibiliteitsreserve die in het nieuwe institutioneel akkoord is ingebouwd. Ik vind dat ook van haar zijde een positieve reactie op de wens die vanuit de Raad is geopperd Je kunt natuurlijk altijd discussiëren over de prioriteitenstelling, maar ik meen dat, gelet op de manier waarop dit nu gebeurt en met het oog op het zicht op de praktijk in het licht van de onderuitputting die daar altijd plaatsvindt, dit een te verantwoorden stap is.

De heer Verhagen (CDA):

De inzet valt te prijzen. Hoor ik echter goed dat deze inzet ook kan betekenen, dat ontwikkelingslanden de dupe worden van de gelden die nu worden uitgetrokken voor de Balkan?

Staatssecretaris Benschop:

Het hangt ervan af hoe u dat zou willen omschrijven.

De heer Verhagen (CDA):

Breder dan alleen de minst ontwikkelde landen.

Staatssecretaris Benschop:

Ten opzichte van de voorstellen die de Commissie gedaan heeft, zou er eventueel minder geld beschikbaar kunnen zijn. Als wij het van jaar op jaar bekijken, staat, ook nog na de korting, in het voorontwerp van de begroting voor 2000 een hoger bedrag voor ook die categorie landen in Azië, Latijns-Amerika en Afrika opgenomen dan er voor 1999 in stond. Dus in die zin vindt er geen feitelijke achteruitgang plaats.

De heer Verhagen (CDA):

Anders zou er sprake geweest zijn van een vergroting. Wat is nu de achterliggende reden ervan geweest dat u zich beperkt heeft tot de MOL's en u het niet in zijn algemeenheid over ontwikkelingslanden heeft gehad?

Staatssecretaris Benschop:

Als je prioriteiten moet stellen en de Commissie je terzake een vraag voorlegt ten aanzien van het begrotingsmanagement in categorie 4, dan moet je natuurlijk de armste groepen en de armste landen ontzien. Dat is de hoofdprioriteit. Op het moment waarop je dat te zeer gaat verbreden, verwater je die inzet.

De heer Verhagen (CDA):

Het is beter dan het was, daarover zijn wij het eens. Echter, de concrete vraag is en blijft waarom u niet gaat zoeken naar andere middelen ter financiering van de noodzakelijke ondersteuning van de Balkan.

Staatssecretaris Benschop:

Omdat in brede zin in de Raad twee gevoelens leven. Het eerste is dat ook Europees gezien binnen het bestaande budget voor extern beleid, het geld gevonden moet worden en de keuzes daaromtrent gemaakt moeten worden. Het tweede is dat er geen enkele behoefte in de Raad is om door het zojuist vastgestelde plafond van de financiële perspectieven te gaan, zoals die met veel moeite in Berlijn zijn vastgesteld.

De heer Verhagen (CDA):

En de structuurfondsen?

Staatssecretaris Benschop:

Dat is niet zo eenvoudig. Mijn eerste argument was dat al het geld steeds gevonden moet worden binnen de categorie waarop het van toepassing is. Bovendien zijn wij met landbouwuitgaven en structuurfondsen verplichtingen aangegaan waar je niet willekeurig in kunt snijden.

De heer Verhagen (CDA):

U bent niet bereid om buiten categorie 4 te kijken?

Staatssecretaris Benschop:

In principe niet.

De heer Timmermans (PvdA):

De staatssecretaris hanteert voortdurend de definitie minst ontwikkelde of armste landen. Mij is dat als zodanig niet een helemaal bekende categorie. In Nederland hanteren wij over het algemeen de definitie die in het DAC-comité van de OESO wordt gebruikt. Is het mogelijk dat de regering in plaats van te spreken over de armste landen in dezen voortaan spreekt van DAC-landen die niet de dupe mogen worden van herschikking?

Staatssecretaris Benschop:

Ja, die bedoel ik ook. Dat zijn de armste landen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De staatssecretaris is zijn betoog begonnen met de vergelijking tussen het stabiliteitsproces in de Balkan en de uitbreiding. Hij heeft daarbij opgemerkt dat de doelen hetzelfde zijn maar dat de middelen verschillen. Hoe kan het dan dat het uiteindelijke doel bij het stabiliteitspact wel gelijkgesteld wordt met het uitbreidingsproces maar dat de middelen worden weggehaald bij ontwikkelingslanden?

Staatssecretaris Benschop:

Zo bedoelde ik het niet. Ik maakte de vergelijking tussen het uitbreidingsproces en het Balkanproces met andere middelen en andere fasen om aan te geven dat wij nog niet zo dicht bij toetreding van die landen tot de Unie zitten als dat bij de landen van de uitbreiding wel het geval is. Die zijn daar dus verder van verwijderd. Daarom moeten met deze landen associatieakkoorden worden gesloten. Dat is het middel. Dat geeft ook de fase aan waarin die landen zitten. Ik doelde daarmee dus niet op een vergelijking van financiële middelen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, maar politieke doeleinden zijn wel vergelijkbaar op het gebied van het uitbreidingsproces en het stabiliteitspact.

Staatssecretaris Benschop:

Ja, het politieke doel is natuurlijk de ruimte voor welvaart, veiligheid en stabiliteit in Europa vergroten. Die kans hebben wij en dat is ook onze opdracht.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Precies, maar op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en hulp aan ontwikkelingslanden is het politieke doel anders. Dat betekent dat er ruimte is om voor het stabiliteitspact buiten categorie 4 te kijken. De politieke doeleinden zijn immers niet hetzelfde.

Staatssecretaris Benschop:

Als je de vraag wilt beantwoorden wat je met de begroting doet, moet je ook kijken naar de regels die gelden voor de begroting en de begrotingsdiscipline. Die regels hebben wij Nederland en wij hebben er hard aan gewerkt om die ook in Europa te krijgen. Daar hechten wij zeer aan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik constateer dat de staatssecretaris helemaal niet consistent is in zijn politieke redenering.

Staatssecretaris Benschop:

Dat zie ik absoluut niet.

Voorzitter! De heer Hessing vroeg naar de transatlantische betrekkingen. Wij hebben natuurlijk de "new transatlantic agenda". Dat zijn halfjaarlijkse topontmoetingen. De laatste ontmoeting heeft geresulteerd in een "early warning"-mechanisme voor potentiële handelsconflicten. In dat opzicht komen de eerste aanmeldingen al binnen. Nederland heeft iets op het gebied van staalwetgeving in de VS aangemeld. De hoop is dat op die manier verdergaande handelsconflicten tussen de Unie en de Verenigde Staten voorkomen kunnen worden. Verder is in het kader van de dialoog met de Verenigde Staten de voorbereiding van de wereldhandelsronde, de nieuwe millenniumronde, van groot belang om te kijken of wij een doorbraak kunnen realiseren. Mevrouw Karimi vroeg ook naar die wereldhandelsronde en de positie van de landbouw daarbinnen. Er komen nog wel moment waarop wij daarover kunnen spreken. Duidelijk is dat er in Berlijn afspraken zijn gemaakt binnen de Unie over het landbouwbeleid in de komende jaren. Ook is in Berlijn afgesproken dat dit het uitgangspunt is voor de Europese inbreng in de WTO-onderhandelingen. Daar kan geen twijfel over bestaan. Dat betekent dat er dus ook een bepaalde vorm van exportsubsidie zal blijven voor de Unie in de periode tot 2006. Dat is immers nog steeds onderdeel van het beleid in de Unie. Er heeft wel een belangrijke verschuiving plaatsgevonden. De exportsubsidies moeten afgebouwd worden en vervangen worden door inkomenssubsidies en plattelandsbeleid. Dat is de trend die ingezet is. Het Europees landbouwbeleid bevindt zich dus ook in een overgangsfase. Daarvoor kun je verdergaande perspectieven formuleren; tegelijkertijd kun je bekijken wat zal worden voorgesteld in het kader van de WTO. Dan is er natuurlijk nog steeds sprake van exportsubsidies, alhoewel het duidelijk is dat Nederland daar niet mee wegloopt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is de inzet van het Nederlandse kabinet. Ik heb mevrouw Herfkens in de Kamer iets anders horen zeggen. Bij de WTO-onderhandelingen wordt dus nog ingezet op het behoud van exportsubsidies, zij het gedeeltelijk.

Staatssecretaris Benschop:

Ja. Dat is in Berlijn afgesproken. Daaronder staat de handtekening van de Nederlandse regering. Er is natuurlijk een verschil: wat moeten wij in het kader van de wereldhandelsronde inzetten en behouden, zij het in mindere mate dan voorheen, en waar is het punt waar wij naartoe willen? Daar sprak ik ook al over. Wij willen daar natuurlijk van af zijn, en het liefst zo snel mogelijk. Tijdens de wereldhandelsronde en in de discussie tussen de Unie en de andere landen kan een nieuw proces ontstaan, maar de uitgangspunten zijn in Berlijn vastgelegd.

De heer Meijer hield een heel verhaal over de structuurfondsen. Misschien zal het hem verbazen, maar ik was het in feite met hem eens. De Nederlandse regering heeft al in een eerder stadium voorgesteld om alleen nog maar structuurfondsen voor de armste regio's ter beschikking te stellen en het rondpompen van geld tussen rijke landen met meer of minder arme regio's geheel af te schaffen. Dat voorstel heeft niet op een meerderheid mogen rekenen. Wij hebben daaruit de conclusie getrokken dat wij net als andere landen behandeld willen worden en dat heeft geresulteerd in een bescheiden, maar wel gelijk blijvend aandeel van Nederland in de totale uitgaven voor de structuurfondsen op het niveau van 1,7%. Inmiddels zijn wij terechtgekomen bij de verdeling daarvan.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb nog niets gehoord over de grondrechten, het rechtskarakter en de voorbereiding van het voorgenomen handvest. Daar wil ik heel graag iets over horen, want dat vind ik een zeer aangelegen punt.

Staatssecretaris Benschop:

De reden is dat ik over dit onderwerp niets nieuws te melden heb na de overleggen die er al zijn geweest, zoals het laatste algemeen overleg ter voorbereiding van Tampere. Het is misschien beter dat wij dit oppakken, wanneer Tampere zelf wordt voorbereid en er wordt gesproken over de samenstelling van de groep die dat moet voorbereiden en de werkwijze. Ik heb niets toe te voegen aan wat er gezegd is.

De heer Hessing (VVD):

De staatssecretaris zegt dat er niets nieuws te melden valt. Dat verbaast mij, want ik heb hem nog niet eerder horen spreken over het rechtskarakter dat dit verdrag zou moeten hebben. Heeft dat rechtstreeks invloed en wat zou de rol van het Hof van Justitie in dezen moeten zijn?

Staatssecretaris Benschop:

Dat is tijdens dat overleg gebeurd. Die punten zijn al een of twee keer in verschillende algemene overleggen aan de orde gesteld, waaronder het laatste ter voorbereiding van Tampere.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb geen van beide bewindslieden iets horen zeggen over de institutionele veranderingen op het gebied van stemmenweging, commissarissen of de twee snelheden. Ik zou daar graag een visionaire vooruitblik over willen krijgen.

Staatssecretaris Benschop:

Stemmenweging en het aantal commissarissen zijn niet zo visionair. Dat is meer een beetje puzzelen dan dat daarbij grote vraagstukken aan de orde zijn. Dat zijn probleempjes die opgelost moeten worden. Zij liggen heel lastig en gevoelig. Zij zijn meer groot op de dimensie moeilijk dan op de dimensie visie. De minister is erop ingegaan en heeft erop gewezen dat wij hierover binnenkort een uitgewerkte notitie zullen voorleggen. Gezien de aard van de vraagstukken en het kabinetsberaad waar de verdere uitwerking nog moet plaatsvinden, verwijs ik daar ook naar. Ik kan verder alleen herhalen wat de left-overs zijn, wat er in Keulen is afgesproken en wat de Nederlandse regering tot nu toe heeft gezegd, maar dat is allemaal bekend. Wij wachten met nieuwe mededelingen tot na het kabinetsberaad.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb ook vragen gesteld over het beginsel van integratie van milieu in andere sectoren. Daar hebt u nog geen antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Benschop:

Ja, dat ben ik vergeten. Op de Europese Raad van Cardiff zijn afspraken gemaakt over de integratie van milieu in andere beleidsterreinen. Daartoe vindt elk jaar op de Europese Raad van december een rapportage plaats over twee of drie beleidsterreinen. De betrokken Raad moet zich daarop voorbereiden en een rapport uitbrengen over de vraag hoe de milieuontwikkeling op het beleidsterrein van transport, industrie of interne markt moet plaatshebben. Ik geloof dat deze keer transport en interne markt aan de orde zijn. Vorig jaar heeft er een rapportage plaatsgevonden en in december zal er weer een rapportage plaatsvinden. Ik weet nog niet hoe deze luidt. Bij de voorbereiding van de Europese top van Helsinki kunnen wij kijken of deze rapportages wel of niet aan de verwachting voldoen. Het principe staat. Het wordt uitgewerkt naar de agenda van de verschillende raden. Dat is op zichzelf positief.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, dat snap ik. Mijn vraag is meer gericht op de regie. Heeft de Algemene Raad de regie? Wordt eraan gewerkt dat er duidelijke vooruitgang is bij het uitvoeren van dat beginsel?

Staatssecretaris Benschop:

De regie ligt bij de Commissie. Vervolgens worden in de verschillende raden rapporten behandeld over de vraag hoe het milieuvraagstuk in die beleidsterreinen geïncorporeerd moet worden. De rapportage vindt plaats aan de Europese Raad via de Algemene Raad, maar deze moet toch vooral in de Transportraad of in de Interne Marktraad zelf opgepakt moet worden. Dat gebeurt ook. In die zin is er geen probleem met de regie.

De voorzitter:

Misschien kan de rest in de tweede termijn aan de orde komen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik heb nog twee left-overs van mevrouw Van der Laan.

Staatssecretaris Benschop:

Zijn zij moeilijk?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Zou u nog iets kunnen zeggen over de bescherming van de klokkenluiders en over de democratisering van de landbouwbegroting? Dat is toch wel erg belangrijk.

Staatssecretaris Benschop:

In Nederland is minister Peper druk bezig met het onderwerp klokkenluiders. Commissaris Kinnock heeft in het laatste debat daarover in Europa een positie ingenomen die beter past bij wat er nodig is dan tot nu toe het geval was. Ik heb de indruk dat die in het februariplan van de Commissie terug zal komen. De signalen daaromtrent geven mij nu geen aanleiding, te interveniëren in hetgeen de Commissie op dat punt moet regelen. Er is een positieve tendens zichtbaar.

Over de beslissingsrechten inzake de landbouwbegroting zullen wij tijdens de IGC praten. Als je in die bevoegdheden iets wilt veranderen, is dat een onderdeel van de IGC-agenda.

De voorzitter:

Voordat wij tot de tweede termijn overgaan, waarin ik eerst weer de europarlementariërs het woord zal geven, wil de heer Van Middelkoop nog iets zeggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik wilde u even melden dat ik afzie van een tweede termijn, niet alleen omdat mijn vragen voor het merendeel beantwoord zijn, maar vooral omdat ik verplichtingen heb tegenover de Antilliaanse en Arubaanse collega's die deze week hier zijn. Het is dus een heel bijzondere week. Ik wil mij ook verontschuldigen bij mijn Europese collega's. Wij zullen elkaar vast nog wel eens in evaluatieve zin ontmoeten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Maij-Weggen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Een van de collega's van de Tweede Kamer heeft gevraagd wat de meerwaarde is van het gegeven dat vandaag ook door leden van het Europees Parlement, de delegatieleiders, het woord is gevoerd. Alleen al het feit dat verschillende keren door de bewindslieden geantwoord is op vragen die juist uit deze hoek zijn gesteld, geeft aan dat er sprake is van een meerwaarde. Ik kan echter nog meer punten noemen, waaruit die meerwaarde blijkt.

Ondanks dat objectief vastgesteld kan worden dat de Europese Unie geen schulden maakt, omdat zij die verdragsrechtelijk niet mag maken, en ondanks het feit dat het Europees Parlement om die reden nooit boven de begroting uit mag amenderen, komt een van de collega's, namelijk die van de VVD, met een aanval op het gebrek aan soliditeit van de Europese Unie op dit punt. Die soliditeit is echter verdragsrechtelijk vastgelegd. Alles wat boven de begroting uit geamendeerd wordt, is dus per definitie juridisch ongeldig. Ik weet niet of hij daarvan op de hoogte is. Anders moet die kennis hier nog maar eens bijgebracht worden.

Voorzitter! Ik wil ook een ander punt verhelderen. Er wordt gesproken van het steeds nieuwe eisen stellen aan lidstaten die wellicht lid van de Unie willen worden. Dat is echter niet zo. Er is een heel keurig pakket aan eisen voor de nieuwe lidstaten. Dat pakket wordt stapsgewijs afgewerkt en daar komt niet iedere week iets bij. Het enige wat erbij kan komen, zijn nieuwe besluiten. Daaraan ligt echter een sterke logica ten grondslag. Dit misverstand mag echter niet blijven bestaan.

Ik hoor tevens een misverstand over een nieuw eenjarig plan dat de heer Prodi zou neerleggen. De heer Prodi heeft in het Europees Parlement echter gezegd met een plan voor vijf jaar te komen. Dat plan zal natuurlijk per jaar een beetje worden aangepast. Het is nu dus de tijd om met voorstellen uit Nederland te komen. Men kan er nu echt op ingaan.

Voorzitter! Ik ben blij dat verhelderd is wat de competitiveness counsel is. Waarom wordt dat trouwens niet gewoon in het Nederlands opgeschreven, als blijkt dat het om een concurrentieraad gaat? Wat is echter het verschil tussen een concurrentieraad en de mededingingsraad? Wij hebben al veel raden in het economische veld. Het lijkt mij niet goed om er nog een bij te voegen.

Voorzitter! Ik heb een paar dingen opgenoemd, waaruit moge blijken dat er wel degelijk een meerwaarde te zien is door het meediscussiëren van onze kant. Over de verdieping en verbreding zeg ik ook nog iets.

Natuurlijk lopen de processen van verbreding en verdieping naast elkaar. Het uur van de waarheid breekt aan als het een of het ander is afgerond. Als de verdieping keurig is afgerond, staat ook de deur open voor uitbreiding. Als de onderhandelingen over de uitbreiding eerder zijn afgerond dan de verdieping, komen wij voor de curieuze en moeilijke vraag te staan of de uitbreiding ingegaan moet worden als de Europese Unie nog steeds behoorlijke democratische "deficieten" kent. Moeten wij Polen, Hongarije, noem maar op, een lidmaatschap aanbieden als wij zelf nog niet voldoende democratisch zijn? Wij zeggen: wees er maar voorzichtig mee en geef die waarschuwing ook. Want ik weet precies wat er gebeurt in de Raad als wij het niet doen. Dan zal de Raad zeggen: we hoeven met de IGC niet zoveel puntjes op de i te zetten, die uitbreiding gaat toch wel door, het Parlement slikt het wel. Nee, het Europees Parlement, en met name mijn fractie, zal dat waarschijnlijk niet doen, maar zal eisen dat er eerst een aantal stevige puntjes op de i zijn gezet met betrekking tot de democratisering. Pas dan zal de uitbreiding mogelijk zijn. Het is helemaal niet erg als die uitbreiding in 2003 of 2004 een halfjaar moet worden uitgesteld om nog wat puntjes op de i te zetten met de IGC.

Voorzitter! Wat de defensie-identiteit betreft, wil ik er geen misverstand over laten bestaan dat mijn fractie in het Europees Parlement vindt dat er een heldere Europese tak van de NAVO nodig is. Het is met zoveel woorden ook al door de heer Verhagen gezegd. De West-Europese Unie moet daarom integreren in de Europese Unie. De Verenigde Staten hebben heel veel kritiek gehad op de Europese gemakzucht en wij hebben weer kritiek op de dominantie van de Verenigde Staten. Dat probleem kan het best opgelost worden door het bestaan van een heel heldere Europese tak van de NAVO. Dan wordt het natuurlijk ook gemakkelijker voor Ierland, Finland en Zweden om mee te doen. In de Europese tak willen ze wel meedoen. In het Atlantische verband hebben zij hun aarzelingen.

Ik zeg met name tegen de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid, dat wij echt grote tegenstanders zijn van een specifieke assemblee voor intergouvernementele aangelegenheden. Ik kan ook zeggen dat de heer Barnier, die als commissaris is belast met de IGC, dat niet zal willen. Hem is dat bij de hoorzitting gevraagd. Dus, assemblee? Nee! Wat wij wel kunnen doen, is natuurlijk vertegenwoordigers van nationale parlementen uitnodigen om naar het Europees Parlement te komen als de heer Solana komt.

Wij vinden dat de heer Solana wel degelijk ook onder controle van het Europees Parlement moet staan. Ik zeg nu al dat als er grote frustraties mochten komen, het Europees Parlement, dat zal moeten instemmen met de begroting voor de diensten van de heer Solana, vroeg of laat de financiële knop zal dichtdraaien. Het Parlement heeft dus een machtsmiddel in de hand om de heer Solana niet alleen te vragen, maar zo nodig ook te dwingen te komen. Ik adviseer de Raad hem daarin niet te blokkeren.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Van den Berg, moet ik misschien zeggen dat over en weer geldt dat het een kwestie van leren is om op de goede manier met elkaar om te gaan. Als je niet geïnterrumpeerd mag worden, is het dus niet verstandig te proberen interrupties uit te lokken. Dat levert ook weer veel frustratie op. Laat dat nu gezegd zijn.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Ik zal gelijk maar een paar van m'n kaartjes opzijleggen. Toch wil ik nog even iets zeggen over de fax van Max van de heer Hessing.

Ik vind het niet prettig dat iets wat hier uiteindelijk met elkaar is besloten, wordt teruggebracht tot: u had gisteren ook een fax kunnen sturen. Omgekeerd moet ik zeggen dat ik het faxnummer van de heer Hessing wel heb genoteerd.

Ik ben blij met de opmerking van de minister dat hij ons nu nog daar ziet zitten, maar wellicht begin 2000 gewoon in de zaal. Dat leek mij een bewijs van een heel wat opener houding. Ik dank hem overigens voor de ruimhartige beantwoording.

Er blijkt één duidelijk politiek verschil tussen ons als delegatieleiders in het Europees Parlement als het gaat over de uitbreiding. Wij zijn allemaal zoals wij hier zitten, althans in duidelijke meerderheid, hartgrondig voorstander van een iets ruimhartiger, goede verbouwing van het Europese huis, zodat het die uitbreiding aankan. Het beeld van het chassis is hier gebruikt. Ik steun de regering en degenen die dat hier hebben gezegd in de stelling, dat je niet op het beslissende moment tegen de bevolking van Polen, Hongarije en al die andere landen kunt zeggen: omdat wíj te weinig effectief zijn in onze veranderingen, moeten jullie de prijs betalen. Dat is tien jaar na de val van de Berlijnse Muur exact het verkeerde signaal. Wie binnen die landen voelt en kent wat er beweegt onder de bevolking en onder degenen die de verandering teweeg moeten brengen, weet dat het bitterhard nodig is het goede signaal af te geven. Ik ben blij met de opmerkingen over tijdpad et cetera die daarover door de regering zijn gemaakt.

Tegelijkertijd is op het punt van vrede en veiligheid het verhaal gehouden over Kosovo en de wederbouw. Als ik het goed inschat, staan wat dat betreft Europees Parlement en regering tegenover elkaar. Met alle sympathie voor de uitdrukking van de staatssecretaris dat het niet mag gaan ten koste van de minst ontwikkelden en de armste groepen, feitelijk is officiële ontwikkelingshulp een breder begrip. Dat is ook de uitgavencategorie. Het gaat om 500 mln. Ik had persoonlijk graag een nieuwe prioriteitsstelling gezien in het kader van de landbouwbegroting. Dat is een lastig verhaal. Er zal wel iets loskomen in het kader van de WTO. Ik hoop en verwacht dat wij steun in de Tweede Kamer krijgen die de regering zal oproepen op dit punt ontwikkelingssamenwerkinggeld of ODA-geld niet te gebruiken als financiering voor Kosovo.

Ik kom over de belastingen te spreken. Het heeft mij een goed gevoel gegeven dat er stevige steun is van de regering om te komen tot een goed evenwicht in het economische en sociale bredere verhaal van Europa. Er is hier een aantal keren over de Ecofin-raad gesproken. Oud-minister Melkert had de pest aan die Ecofin-raad. De Ecofin-raad zat arrogant boven het geheel en nam de andere zaken onvoldoende geïntegreerd mee. Het is nog steeds een lastig iets. Wij moeten af van het beeld dat de minister van Financiën in een hoge koepel zit en het regelt. Daaronder kunnen een aantal hun gang gaan. Ik snap die begrotingsdiscipline best. Ik ben daarvan een voorstander. Ik ben er een tegenstander van, elke keer er een kop bovenop te zetten. Je moet zelf prioriteiten stellen. Dat is iets anders dan onvoldoende ruimte geven voor het sociale verhaal in Europa, het werkgelegenheidsbeleid. Ik hoop dat wij in de commissies een aantal keren de degens kunnen kruisen.

Ik koppel dit gelijk aan een opmerking over de brief van de minister van Financiën die in het voorjaar komt. Die gaat over het gebruik van Europese middelen in Nederland. Ik heb eerder een betoog hierover gehouden en daarvoor steun van de VVD gekregen. In de Kamer moet worden nagegaan hoe de controle verliep. De rapporten van de Rekenkamer moeten worden bekeken. Hetzelfde geldt voor de Europese gegevens. Het gaat erom dat op een gegeven moment mensen aan het werk komen. Er moeten resultaten te zien zijn. Dat proces zou ik graag met andere europarlementariërs hier en in raden en staten eens een week willen doen. Dat komt tegemoet aan de behoefte van de bevolking aan controle en het zien van echte resultaten. Als ons gesprek vandaag als een symbolisch resultaat kan worden gezien dan gaan wij een mooie route met elkaar tegemoet.

De heer Wiebenga (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben van nature een optimist, maar dit debat heeft mij niet echt vrolijker gestemd. Ik wil beginnen met de verbouwing van het eigen huis, de IGC die toch over belangrijke zaken moet gaan. Mijn inzet is geweest: regering, zwengel het punt van de democratisering aan. Inderdaad, de twee liberale delegaties – mevrouw Van der Laan en ik – hebben over het budgetrecht van het Europees Parlement gesproken in het kader van de landbouwuitgaven. Daarop is mager geantwoord. In een allerlaatste interruptie kwam het aan de orde. Ik zou de regering in mijn tijdelijke rol als commentator willen aanbevelen om zulke punten op te nemen.

Ik kom te spreken over het buitenlands en defensiebeleid van Europa, in het bijzonder over de positie van de secretaris-generaal, de heer Solana. Eigenlijk zijn wij in Nederland helemaal niet onbekend met zo'n verschijnsel. Wij hebben in de geschiedenis van de Republiek gedurende 200 jaar een raadspensionaris gehad, een ambtenaar. Maar men weet wat zulke ambtenaren deden. Die overvleugelden de Staten-Generaal, de hoogmogenden. Een enkeling is overigens niet helemaal goed terechtgekomen, maar die heeft er wat standbeelden aan overgehouden.

Verschillende afgevaardigden in de Tweede Kamer hebben natuurlijk gelijk, dat het geen democratisch goed ingestelde positie is. Mag ik dat als europarlementariër ook nog eens bevestigen? De opvatting van de regering dat de heer Solana begeleid moet worden door het raadsvoorzitterschap is natuurlijk staatsrechtelijk juist, maar dat verhoogt het democratische element niet erg. De Raad is in mijn ogen helemaal niet goed democratisch controleerbaar. Wij zullen zien hoe het ambt zich ontwikkelt, maar ik wil er toch wel enig wantrouwen over uitspreken.

In het verlengde daarvan past het tweede onderdeel van het buitenlands beleid waarop ik wil reageren, de suggestie van de geachte afgevaardigde de heer Timmermans van de PvdA om een soort Europese defensieassemblee op te richten. In navolging van mijn geachte collega mevrouw Maij-Weggen wil ik daar helder over zijn. Wij hebben geen enkele behoefte aan het oprichten van nieuwe schaduwparlementen, aan een opbloei van praatcolleges of hoe men het verder noemen wil. Er is natuurlijk het Ecosoc. Daarbij kun je vraagtekens zetten. Het gaat er echter om, de rol van het Europees Parlement in de sfeer van het buitenlands en defensiebeleid te versterken. Ik roep de PvdA op om die lijn vast te houden.

Mevrouw de voorzitter! Ook van hetgeen is gezegd over de top van Tampere word ik niet echt vrolijk. Door de regering is gesproken over fraudebestrijding, maar er is in het geheel niet ingegaan op mijn opmerking over de toekomstige inrichting van een Europese openbare aanklager. Er is een resolutie daarover van het Europees Parlement, overigens van mijn eigen hand, die met een grote meerderheid is aangenomen. De vorige week heeft de Europese Commissie dat punt overgenomen, op advies van het comité van wijzen. Dat zijn dingen waar de top van Tampere natuurlijk nooit aan voorbij mag gaan. Ik wil niet zover gaan om te zeggen dat de regering daar meteen voor moet zijn, maar ik roep haar toch op om te antwoorden.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb vandaag nog bedacht dat als de vorm waarin wij het doen echt goed zou gaan, ik in mijn rol van ondervoorzitter van het Europees Parlement eens zou kunnen gaan praten over het spreekrecht voor nationale parlementariërs in het Europees Parlement. Ik geloof dat ik er toch nog eens een nachtje over moet slapen.

De heer Lagendijk (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de regering voor de beantwoording, maar natuurlijk zijn er nog een aantal puntjes blijven liggen. Mij is bijvoorbeeld niet duidelijk waarom de regering terugvalt op het standpunt, dat er geen sprake kan zijn van verhoging van het plafond voor de hulp aan Kosovo en de financiering daarvan, terwijl dezelfde regering een aantal maanden geleden op dat punt expliciet met andere regeringen heeft afgesproken, dat het juist vanwege Kosovo mogelijk moet zijn financiële perspectieven te vergroten. Ik snap niet wat de reden is om in maart het ene te zeggen, namelijk dat het vanwege Kosovo moet kunnen, en nu te zeggen dat er geen reden is om het te doen. Volgens mij zijn allerlei argumenten aangereikt waarom het toch wel handig en verstandig zou zijn om niet op ontwikkelingslanden te korten om Kosovo te financieren. Ik kan de uitspraak van toen en de houding van nu niet combineren.

Ik ben blij dat de staatssecretaris, en naar ik aanneem de hele regering, het grote vertrouwen heeft dat de heer Bolkestein met goede voorstellen gaat komen over de belastingen. Het zal niet verbazen dat ik dat vertrouwen niet zo heb. Dat heeft niets te maken met een soort persoonlijke vete tussen de heer Bolkestein en mij. Ik constateer echter, dat er toch nog wel enig licht zit tussen de uitspraken van bijvoorbeeld de heer Vermeend en de opvattingen van de heer Bolkestein. Als ik in de Nederlandse regering zat zou ik er niet zo gerust op zijn, dat hij daar gaat voorstellen wat de Nederlandse regering blijkbaar en terecht vindt.

Veel belangrijker is nog op dat punt de kwestie van de unanimiteit. Dat is uiteindelijk structureel een groter probleem, namelijk dat maatregelen, bijvoorbeeld over de ecologische heffingen, maar ook straks over de vennootschapsbelasting, met unanimiteit genomen moeten worden. Daar ligt de vraag nog uit de eerste termijn: wat de Nederlandse regering nu als inzet heeft, bijvoorbeeld bij de IGC, als het gaat om meerderheidsbesluiten. Is de regering er dan voor, dat ook op het gebied van belastingwetgeving er in de toekomst in de Raad met meerderheid besloten kan worden, waardoor bijvoorbeeld oppositie van Spanje op het punt van de ecologische heffingen omzeild zou kunnen worden?

Een ander punt waarop ik geen antwoord heb gehad, is het punt van het Statuut. Dat lijkt een beetje een lullig klein punt en dat is het eigenlijk ook wel, zolang het goed opgelost wordt. Maar het heeft een hoge publiciteitswaarde, als het niet lukt. De Nederlandse regering heeft, zo moet ik toegeven, een zeer grote inzet gehad om vóór de verkiezingen te komen tot een statuut. Dat is mislukt en mijn suggestie was het, om al die inspanningen wat meer vrucht te laten dragen, om bijvoorbeeld eens te denken aan een andere procedure, waarbij Raad en Parlement in een soort evenwichtige samenstelling aan de slag gaan. Immers, niemand, noch de Raad en zeker niet het Parlement, heeft er baat bij dat we straks weer met bebloede koppen tegenover elkaar zitten en het in de publiciteit zeer slecht afloopt.

Ik kom, afrondend, tot een algemene observatie. Het debat tot nu toe overziend, dringt zich sterk de indruk op dat de Europese Unie buitenland is. Het gaat heel veel over de uitbreiding en heel veel over het veiligheidsbeleid, terwijl de Europese Unie – het staat ook in de Staat van de Europese Unie – natuurlijk ook gaat over milieu, financiën, sociale politiek. Het is misschien een tip voor de voorzitter van de Kamer om in de toekomst, als het gaat om zo'n omvattend werk, niet alleen de minister en staatssecretaris van Buitenlandse Zaken uit te nodigen, maar bijvoorbeeld ook de minister van Milieubeheer of Financiën.

Ten slotte kom ik bij de heer Hessing: ik kan het niet laten; hij houdt zelf van provoceren. Ik zal hem niet uitnodigen tot een interruptie, want die mag hij niet plegen. Ik vond het wel aardig dat hij in zijn eigen bijdrage juist aangaf dat er allerlei redenen zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de controle op de besteding van de uitgaven, om als nationaal parlement dat de regering moet controleren voordat deze naar de Ecofin-raad afreist, en als Europees Parlement dat de kwijting daarna moeten leveren, juist wel goed samen te werken en die onderlinge informatiestroom niet alleen via faxen te laten verlopen. Ten slotte kan ik hem toezeggen dat hij voortaan, evenals de pers, aan de vooravond van mijn komst hier een fax zal krijgen met mijn speech.

De heer Blokland (SGP, GPV en RPF):

Mevrouw de voorzitter! Eigenlijk had ik gedacht dat ik wat meer spreektijd zou krijgen dan de vijf minuten waar vanmorgen in voorzien was, omdat ik toch de enige ben die hier spreekt namens drie in de Tweede Kamer vertegenwoordigde partijen. Maar, ach...

De voorzitter:

Omdat ik de enige ben die u mag interrumperen, wijs ik op het volgende. Als hier door een van de partijen namens een andere partij gesproken wordt, krijgt men ook niet meer spreektijd. Het is dus niet zo dat u benadeeld bent; het is wat hier een afspraak is in ons Reglement van orde.

De heer Blokland (SGP, GPV en RPF):

Dank u wel. Ik wilde ook niet de volgende keer met een driemanschap hier komen om te spreken.

Mevrouw de voorzitter! De heer Benschop heeft mij gerustgesteld: de heer Prodi blijft voorzitter en de heer Benschop blijft staatssecretaris en wordt geen Europees senator; dat doet mij goed.

Een ander punt waar ik toch nog graag uw aandacht voor wil vragen, is de energiebelasting. Er is recent de suggestie gedaan: als het nu niet lukt om met vijftien lidstaten tot iets te komen, kunnen we het dan niet zonder Spanje proberen, eventueel met dertien lidstaten? Ik denk dat dit toch een suggestie is die wellicht serieus kan worden genomen. Het is hoog tijd dat we met die energiebelasting iets gaan doen.

Dan een opmerking die ik zou willen maken over OLAF. OLAF is nu operationeel en er komt binnenkort een directeur, maar OLAF is niet onafhankelijk genoeg van de Europese Commissie. Men moet er het werk doen met gebonden handen richting met name de top van de Europese Commissie. Er zijn toch een flink aantal signalen dat dit op een aantal terreinen niet goed gaat; bijvoorbeeld bij het beheer van het regionaal fonds blijkt er geen behoefte te bestaan aan een serieuze controle vanwege het gevaar van stagnatie. Ik denk dat dit toch een ernstig signaal is, erop wijzend dat we de onafhankelijkheid van OLAF in de toekomst moeten waarborgen. De minister heeft gezegd dat wij moeten oppassen met de bevestiging van scheidslijnen in het kader van de uitbreiding. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de Europese Unie zich blijft uitbreiden. Ook in Noord-Afrika zijn er landen die dolgraag zouden willen toetreden tot de Europese Unie. Dat geldt ook voor Azië en ik noem landen als Turkije en Rusland. Kortom, wij zullen ergens moeten stoppen en een grens trekken. Op dat punt heb ik geen duidelijkheid gekregen.

Ik kom nu bij de intergouvernementele conferentie. Het Europees Parlement heeft in de afgelopen jaren aanzienlijk meer taken en bevoegdheden gekregen. Ik denk dat het niet nodig is om het Europees Parlement nu nog meer bevoegdheden te geven. Laat het Europees Parlement eerst maar eens leren, gebruik te maken van de bevoegdheden die het nu heeft en die uit te putten. Als er dan nog problemen overblijven, kunnen wij altijd nog kijken. Voorlopig is er echter ruimte genoeg.

Mijn vraag over de conciliatie is niet beantwoord. Ik vrees dat er verstopping van de besluitvorming dreigt als de Raad zijn werkwijze niet aanpast.

Ten slotte, voorzitter, heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag over het afschaffen van tabakssubsidies. Het gaat om een miljard euro. Ik denk dat wij die miljard euro veel beter kunnen gebruiken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag op drie punten ingaan. Ik begin met de kwijting over 1997. Staatssecretaris Benschop heeft gezegd dat wij hieraan geen aandacht meer hoeven te besteden. Ik moet hem daarin teleurstellen. Toevallig ben ik de rapporteur over die kwijting en wij hebben unaniem in de begrotingscontrolecommissie vastgesteld wat de prioriteiten zullen zijn in dat rapport. Twee van die punten betreffen de samenwerking tussen nationale parlementen en nationale rekenkamers en het Europees Parlement en de Europese Rekenkamer. Voordat het Europees Parlement duidelijke commitments heeft over hoe die zaak verbeterd kan worden zodat wij goede afspraken hebben over de wijze waarop de controle op geld dat besteed is in de lidstaten beter kan gebeuren, zal die kwijting niet plaatsvinden.

Ik spreek mijn dank uit voor de toezegging ten aanzien van de uitbreiding van de bevoegdheden van de Nederlandse Rekenkamer, maar dat stond al in de Staat. Ik heb gevraagd of dat met meer spoed kan en of wij dat niet weer twee jaar laten versloffen. Misschien kan de staatssecretaris zich committeren op een tijdsbestek.

Mijn tweede opmerking betreft de WTO. In de Staat lees ik slechts dat er aandacht zal zijn voor consumentenzorgen en milieubelangen en dat dit een prioriteit is van de Commissie. Maar dat zegt niets over de prioriteitsstelling van de Nederlandse regering. Ik vond het antwoord niet erg duidelijk en ik herhaal dan ook mijn vraag. Zal Nederland zich ervoor inzetten dat milieuzorgen en consumentenzorgen even zwaar zullen meewegen als de belangen van de liberalisering? Omdat wij aan mooie beloftes niet zoveel hebben, wil ik vervolgens vragen of de regering bereid is, voordat de ronde in Seattle opent, om haar inzet op minimumeisen duidelijk publiek naar buiten te brengen, zodat dit parlement en het Europees Parlement ook nog een beetje controle en grip kunnen krijgen op dat gesloten onderhandelingsproces.

Mijn derde opmerking betreft de uitbreidingen. Minister Van Aartsen sprak over problemen in de toetredende landen: een gebrek aan dialoog en echte toenadering. Het noemen van een datum zal daar geen verandering in brengen. Wat wel een verandering zal brengen, is het compleet opengooien van het uitbreidingsproces. D66 vraagt hierin de aandacht voor twee zaken. In de eerste plaats moeten wij ervoor zorgen dat wij de bevolking veel meer bij dat proces betrekken. Ik denk dan vooral aan de bevolking in Oost-Europa maar ook aan onze eigen burgers. Er leven enorm veel twijfels en vragen over die uitbreiding. Wat gaat er gebeuren met al onze verworvenheden op het gebied van vrouwenemancipatie en homo-emancipatie? Kunnen wij daarmee vooruitgaan? Wat gebeurt er met andere beleidsterreinen waarop wij veel bereikt hebben? Dat zijn vragen die beantwoord moeten worden zodat het uitbreidingsproces ook in ons eigen land goed gedragen kan worden. In de tweede plaats vraag ik aandacht voor het eigenlijke onderhandelingsproces. Wat dat betreft hebben wij nog geen goed antwoord gekregen op de vraag van mevrouw Scheltema over het publiek maken van de position papers. Wat ik daarmee bedoel is het volgende. Volgende maand wordt het hoofdstuk milieu geopend. Als Hongarije stelt dat het vijftien jaar nodigt heeft voordat het Balatonmeer kan voldoen aan de Europese zwemwaterrichtlijn, vind ik eigenlijk dat het Wereldnatuurfonds, om maar een groep te noemen, moet bepalen of die vijftien jaar terecht zijn. Als het fonds zegt: nee, het kan best in acht jaar, dan moeten wij dat gegeven mee laten wegen. Dat zal de onderhandelingspositie van de Europese Unie ten aanzien van die landen versterken. Uiteindelijk willen wij allen korte overgangsperiodes, zodat er niet gaten in het acquis vallen. Dat bedoel ik dus met het openbreken van het proces. Ik hoop dat wij hier meer mensen bij kunnen betrekken, zodat het idee breed gedragen wordt en het op die manier de nieuwe, grote Unie van ons allemaal kan worden.

Voorzitter: Giskes

De heer Meijer (SP):

Mevrouw de voorzitter! Mijn VVD-collega in het Europees Parlement zegt hier: Europa is een liberaal project. Ik vrees dat hij gelijk heeft. Wat ooit is gestart als een vooral sociaal-democratisch en christen-democratisch project, waarbij veel werd geroepen over vrede, solidariteit, bestaanszekerheid en gezamenlijke verantwoordelijkheid, is steeds meer een liberaal project geworden. Met die claim geeft de heer Wiebenga kernachtig aan wat voor de SP een belangrijke reden is om kritisch te zijn ten aanzien van een verdere Europese integratie. Onder de huidige omstandigheden dreigt er een Europa te ontstaan waarin de grote ondernemingen alle vrijheid hebben, maar waarin de problemen van werknemers, uitkeringsgerechtigden, kleine boeren en kleine zelfstandigheden steeds minder worden opgelost. De nationale en lagere overheden die dichter bij de mensen staan en die meer zouden kunnen bijdragen aan het leveren van oplossingen, worden gedereguleerd, geprivatiseerd en weggeliberaliseerd. Overigens bieden ook de federale oplossingen, de oplossingen die PvdA, D66 en CDA voor ogen staan, geen soelaas voor de problemen van de Europese burgers. Dat geldt evenmin voor de verdere militaire krachtenbundeling, al dan niet in Atlantisch verband.

Ik reageer nog op een tweede opmerking van de zijde van de VVD, gemaakt door de heer Hessing. Hij dringt aan op beheersing van de uitgaven en hij wijst dan met name op de structuur- en cohesiefondsen. De heer Hessing zal begrijpen dat ik het op zichzelf met hem eens ben. In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor hetzelfde probleem. Maar de vraag is dan: waarop bezuinig je binnen die enorme begrotingsruimte die deze fondsen in beslag nemen? Kies je voor decentralisatie van die fondsen, dat wil zeggen voor de mogelijkheid om de gelden voor gebruik in Nederland zonder tussenkomst van Brussel rechtstreeks te storten in Gemeente- en Provinciefonds of bezuinig je op solidariteit met de armste regio's en crisisgebieden? Ik vrees dat juist bij die keuze de opvattingen van de heer Hessing en mij sterk uiteen zullen lopen. Los daarvan zal zijn aanpak kansloos blijken te zijn, want voor het zuiden van Europa zijn de fondsen het voornaamste bestaansrecht van de hele Europese Unie. Dat geldt ook voor de kandidaat-leden in Oost-Europa. De druk om deze fondsen uit te breiden zal daardoor de komende jaren alleen maar groeien en blijven groeien.

Daarmee kom ik op het antwoord van staatssecretaris Benschop. Hij is het eens met de strekking van mijn betoog en geeft aan wat de Nederlandse regering al eerder tevergeefs heeft ingebracht. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook heel nadrukkelijk: is er een gezamenlijk vervolginitiatief van de rijkere lidstaten mogelijk, een initiatief waarmee de fondsen worden gedecentraliseerd en voor de rijkere lidstaten zelfs worden gerenationaliseerd, terwijl tegelijkertijd wordt voorzien in de reële behoefte van de armste lidstaten? Ik meen dat alleen op deze basis een compromis bereikbaar is, waarmee de fondsen meer beheerst kunnen worden en er toch niet nieuwe noden gaan ontstaan.

De voorzitter:

We gaan nu over tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik kan heel kort zijn, mevrouw de voorzitter. Het is duidelijk dat er vanmiddag het een en ander is gewisseld van de kant van het Europees Parlement en van de kant van deze Kamer over de ambities al dan niet groot al dan niet klein met betrekking tot het Europees integratieproces. Ik heb duidelijk gemaakt dat het ambitieniveau van de PvdA-fractie hoog is. Anderen zien dat anders; dat is hun goed recht. De conclusie die de heer Wiebenga over het fenomeen van dit debat trekt, is dat het voor hem eigenlijk niet hoeft. Ik ben het daar volstrekt mee oneens. Tot nu toe heb ik het een zeer waardevol overleg gevonden. Er is duidelijkheid geschapen over de standpunten die in Brussel, Straatsburg en Den Haag leven. Ik kan mij eerlijk gezegd niet aan de indruk onttrekken dat de conclusie van de heer Wiebenga gisteravond al vaststond. Immers, toen stond zijn conclusie al in NRC Handelsblad.

Ik kom op de voedselveiligheid. Ik ben de regering dankbaar voor haar opmerking dat er binnenkort een witboek over zal verschijnen. Voor mijn fractie is het een heel belangrijk project. Wij willen het witboek zo snel mogelijk ontvangen. Ik roep de regering op om te bevorderen dat het er zo snel mogelijk komt.

Ik constateer dat de vertegenwoordiger van het CDA in het Europees Parlement duidelijk heeft gemaakt dat van het CDA uitbreiding moet wachten op verdieping van de integratie. Het is goed dat daar nu duidelijkheid over bestaat. Het CDA moet het de kandidaat-lidstaten maar uitleggen: sorry, wij zijn nog niet klaar, u hebt jarenlang uw best gedaan, u voldoet aan de Kopenhagencriteria, maar wij moeten eerst nog een paar interne vuiltjes opruimen, wacht u nog maar een tijdje.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp dat de heer Timmermans een beperkt denkraam op dit punt heeft. Het zou toch ook kunnen zijn dat door het noemen van een expliciete datum voor het welslagen van de IGC wij ons huis eerder op orde hebben? Wij zouden bijvoorbeeld kunnen zeggen: u zorgt er maar voor dat de institutionele verdieping over twee jaar heeft plaatsgevonden.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat soort oproepen wil ik graag doen. Ik wil echter niet tot de conclusie komen dat er niet verbreed wordt als het ons niet lukt om op tijd tot verdieping te komen.

De heer Verhagen (CDA):

De CDA-fractie hier en de CDA-fractie in het Europees Parlement zeggen allebei dat wij haast moeten maken met de verdieping. De CDA-fractie zegt: zorg dat u uw huiswerk op orde heeft en voorkom dat u alleen aan verbreding werkt zonder dat de maatregelen worden getroffen die de Unie bij een uitbreiding werkbaar houden.

De heer Timmermans (PvdA):

Als u goed naar mijn eerste termijn hebt geluisterd, hebt u kunnen horen dat voor de PvdA-fractie beide onderwerpen een gelijk belang hebben. Wij zetten in op het welslagen van zowel de verbreding als de verdieping. Wij weigeren om daarin een hiërarchie aan te brengen, zoals de CDA-fractie wel doet.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Timmermans geeft een excuus om niet te werken aan verdieping.

De heer Timmermans (PvdA):

Absoluut niet. Ik herhaal voor de laatste keer dat wij willen inzetten op verdieping en verbreding, beide in gelijke mate. Het moet naast elkaar en niet ondergeschikt aan elkaar gebeuren.

Ik kom op de uitgaven voor de wederopbouw van de Balkan in het kader van het stabiliteitspact. Velen in deze Kamer gaat dit onderwerp zeer ter harte. Het gaat niet aan om dit soort programma's, hoe noodzakelijk ook, te financieren door het geld weg te halen bij landen die het ook hard nodig hebben. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de bijdragen van de Europese Unie aan het stabiliteitspact voor Zuidoost-Europa, inclusief de wederopbouw van Kosovo, niet ten koste mogen gaan van de totale ODA-prestatie van de Unie ten behoeve van ontwikkelingslanden;

verzoekt de regering zich daarvoor in de Raad in te zetten, in het bijzonder bij de besprekingen in de Begrotingsraad over de ontwerpbegroting 2000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie wordt voorgesteld door de leden Timmermans, Verhagen, Karimi, Van Middelkoop, Scheltema-de Nie, Marijnissen en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 3 (26580).

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter! Ik kom toe aan de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Voor de laatste keer gebruik ik die term, zodat er geen begripsverwarring ontstaat. Voor de volgende keer zal ik oefenen op de nieuwe afkorting, zodat ik mij daarin niet meer zal vergissen. Ik zou het een stap in de goede richting vinden als nu al wordt begonnen met het nemen van stappen in de richting van het scheppen van een interne markt voor de defensie-industrie. Net als op een aantal andere onderwerpen zullen ons nog nota's van de regering bereiken. Dat maakt het praten hier overigens af en toe wat moeilijk. Ik leg de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er sprake is van een wanverhouding tussen de kosten en de baten van de militaire capaciteit van de Europese NAVO-lidstaten;

van mening, dat daarom en in het licht van de totstandkoming van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit een herstructurering van de Europese defensie-industrie analoog aan de totstandkoming van de interne markt dringend gewenst is;

verzoekt de regering te bevorderen dat de Europese Commissie een witboek zal opstellen over de totstandkoming van een interne markt voor de Europese defensie-industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie wordt voorgesteld door de leden Timmermans en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26580).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Deze motie lijkt mij, niet qua tekst, maar qua werkelijkheid die daaronder schuilgaat, vrij ingewikkeld. Begrijp ik dat u, en misschien ook de heer Verhagen, een impliciet pleidooi houdt voor een soort verstatelijking van de wapenindustrie? Immers, als je de regering een verzoek voorlegt ten aanzien van herstructurering van de wapenindustrie, dan moet je toch ook over bevoegdheden beschikken? Waarop doelt u precies?

De heer Timmermans (PvdA):

In artikel 223 van het Verdrag van Rome staat dat er een interne markt is, zij het niet voor defensieaankopen. Deze hoeven niet te voldoen aan de regels van een vrij verkeer, waaraan de rest van de economie wel moet voldoen. Daar willen wij vanaf. Om die situatie te bereiken, zou je artikel 223 kunnen schrappen. Ik meen dat de heer Hessing ooit een suggestie in die richting heeft gedaan. Dat is natuurlijk het resultaat dat je wilt bereiken. Gelet op de complexiteit van de industrie en de vele dwarsverbanden in veel lidstaten tussen industrie en de regeringen, zal je daarvoor een spoorboekje moeten ontwikkelen om te bepalen, hoe je in de situatie terechtkomt waarin de ene markt ook geldt voor die specifieke kant van de economie. Omdat voor het creëren van de interne markt indertijd door Delors ook een witboek is opgesteld, is dat de analogie die ik voor ogen heb. De Commissie zegt: willen wij dat bereiken, dan moet die en die wetgeving in Europa worden ontwikkeld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is de heer Timmermans het met mij eens, dat er geen logisch verband bestaat tussen de discussie over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit en datgene wat hij nu wil met de wapenindustrie?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben dat met u oneens. Vanmorgen heb ik geprobeerd aan te tonen dat één van de manco's aan het opstarten van een Europese samenwerking in de defensiehoek is, dat wij door deze opbouw van de industrie veel geld stoppen in de industrie, waarvoor wij relatief weinig terugkrijgen. Als je kijkt naar de schaal waarop in Amerika wordt geopereerd, zie je dat men daar in staat is om met minder geld een relatief hogere output te krijgen. Die situatie moeten wij ook in Europa bereiken. Dat kan alleen maar als de schaal groter is, dus als de hokjes worden afgebroken.

De heer Hessing (VVD):

Ik ben heel blij met het voorbeeld van de Verenigde Staten want daar is recent die industrie gesaneerd. Dat is precies datgene waar wij in Europa ook naar toe moeten. De Europese landen die nu nog staatsbedrijven zwaar subsidiëren moeten hun eigen nationale zwaar gesubsidieerde industrie saneren. Op dat punt ben ik het dus met de heer Timmermans eens, maar ik begrijp niet welke rol de Europese Unie daarbij in zijn ogen zou moeten spelen. Hij stelt toch hopelijk niet voor dat wij goed Nederlands belastinggeld moeten gaan besteden aan het saneren van de Franse staatsbedrijven?

De heer Timmermans (PvdA):

Neen, dat is volstrekt niet aan de orde. UTimmermans herinnert zich toch nog wel de richtlijnen uit het witboek van Delors over wat er juridisch allemaal nodig was om in Europa een interne markt te creëren? Dat betreft de regelgeving die ertoe moet leiden dat de compartimenten die nu in al die Europese landen bestaan, worden afgebroken. Dat is de inzet van mijn motie en die is absoluut niet dat er nu een subsidieregeling of iets dergelijks op gezet moet worden.

De heer Hessing (VVD):

Ik neem waar dat de sanering van de industrie al heel erg hard gaat en dat die wereldwijd plaatsvindt, waarbij allerlei bedrijven onderdelen uitwisselen en zaken doen. Naar mijn waarneming verloopt dat proces uitstekend. Dus ook op dat punt ben ik verbaasd over uw stellingname. Waar u zegt dat uiteindelijk de interne markt zal moeten liberaliseren op dit terrein, ben ik het overigens volstrekt met u eens.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan mag ik u graag verwijzen naar een rapport van de Algemene Rekenkamer over het compensatiebeleid dat samenhangt met al die kleine markten. Het is een kostbare aangelegenheid die veel energie kost en die de prijzen voor de burgers en de regeringen opdrijft. In de VS bestaat geen compensatiemarkt, omdat daar sprake is van één grote markt. Wij hebben hier te maken met een Europees euvel waar wij van af moeten, willen wij meer waar voor ons goede eurogeld krijgen in het kader van de defensie-inspanning.

De heer Marijnissen (SP):

Meer waar, dat is dan meer krijgswaar. Ik vind het een rare gewaarwording om een lid van de Partij van de Arbeid – het is ooit de pleitpartij geweest van het gebroken geweertje – te horen spreken over de input en de output, in de zin dat er geld wordt ingestopt om er meer uit te krijgen. Dat zijn dus die meer wapens. Dat zijn dan die wapens die het gemeenschappelijk buitenlands beleid van Europa mede militair zullen moeten gaan onderstrepen. Kunt u zich voorstellen dat ik dat een wat raar geluid vind?

De heer Timmermans (PvdA):

Als u mij niet wilt begrijpen, kan ik mij dat wel voorstellen. Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen. Als je met Europa wilt werken aan een gemeenschappelijk Europees buitenlands en veiligheidsbeleid en je in het kader daarvan met de beschikbare financiële middelen meer wilt doen, dan zijn twee dingen aan de orde. Dan kun je de begrotingen voor defensie verhogen. Daar ben ik echter niet voor. Absoluut niet. Dan is het enige alternatief om ervoor te zorgen dat met de beschikbare middelen, meer gepresteerd wordt. Dit is een stap in die richting. Het gaat er juist om dat Europa een bijdrage levert aan het creëren van een veiliger en stabieler Europa. Het gaat erom dat je meer kunt doen met dezelfde middelen, dus zonder er meer geld ter beschikking voor te stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Op het moment dat het euroleger – ik heb begrepen dat het eigenlijk niet zo genoemd mag worden, maar wij weten allemaal wat ermee bedoeld wordt – er eenmaal is, op het moment dat de defensie-identiteit en de ene markt voor wapens er zijn, waardoor er efficiënter gewerkt en meer geproduceerd kan worden, ontstaat er een soort autonoom proces met een eigen Europese wapenindustrie dat zal leiden tot een grotere alertheid en niet zelden tot een te grote alertheid om die wapens te gebruiken.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik doe vreselijk mijn best om uw redenering te volgen, maar het lukt mij niet. Ik zal nog een keer proberen om mijn redenering aan u voor te leggen. Het gaat erom een situatie tot stand te brengen waarin de verspilling van belastinggeld die samenhangt met het hebben van al die kleine markten in Europa, beperkt wordt door af te stappen van die kleine markten op dit gebied. Maak je daar een markt van, dan kost het gewoon minder geld. Dat is een ervaringsfeit. Het gaat om belastinggeld.

De voorzitter:

Ik denk dat u het toch niet eens wordt.

De heer Marijnissen (SP):

Wij zullen het absoluut niet eens worden. Ik wil in ieder geval nog iets zeggen, al wordt het dan op z'n minst een discussie tussen twee doven.

Ik probeer duidelijk te maken dat het Europese militaire complex dat dan zal ontstaan, een eigen macht zal vertegenwoordigen. Dat complex zal een eigen dynamiek teweegbrengen en een actor worden op het terrein van het buitenlands beleid binnen Europa. Wij komen hier vast nog over te spreken.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik hoop van wel. Ik kan mij volstrekt niet in dat beeld herkennen. Ik denk juist dat een tegengestelde beweging zal plaatsvinden. Op dit moment is die invloed in een aantal Europese landen immers veel en veel groter dan de invloed die er zou zijn als je rationaliseert en op basis van gewone economische principes in deze industrie handelt. Nu wordt er veel meer gelobbyd in Frankrijk, in Duitsland, etc., omdat men in deze industrie niet aan de regels van de markt wil voldoen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Timmermans zegt dat de wapenindustrie produceert voor de kleine markten. In hoeverre produceren zij voor de eigen markt? Zij produceren met name voor de buitenlandse markt. De redenering van de heer Timmermans gaat volgens mij niet op.

De heer Timmermans (PvdA):

De aankopen van de verschillende lidstaten van de Europese Unie voor hun defensie-inspanningen gebeuren volgens een heel ingewikkeld systeem in de zin van "ik koop iets bij jou, maar dan moet jij iets bij mij terugkopen". Dat moet dan weer op verschillende manieren gecompenseerd worden. Ieder land dat iets koopt dat met de defensie-industrie te maken heeft, wil daarvoor een gelijk bedrag aan bestedingen terug van het land waar het die aankoop heeft gedaan. Dat compensatiesysteem drijft de prijs op. Is er één Europese markt, dan kan geen enkele lidstaat – dan moet ook Europees worden aanbesteed, zoals dat nu ook buiten de industrie gebeurt – zijn nationale industrietje zo beschermen. Van de manier waarop het nu gebeurt, profiteren vooral de grote landen. De meer op de buitenlandse markt gerichte industrieën in kleinere landen zoals Nederland, die zich vooral op de civiele kant richten en zich voor een deel op defensie richten, hebben last van al die afspraken tussen de verschillende landen. Daar moeten wij vanaf. Ik begrijp dat het een ingewikkeld verhaal is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan is de logica in de relatie tussen hetgeen de heer Timmermans nu in zijn motie naar voren brengt – op zichzelf staand meer efficiënt en meer marktgericht produceren – en het Europese veiligheids- en defensiebeleid waarover wij hier praten, geheel zoek. De heer Van Middelkoop zei het ook al.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat heb ik ook al drie keer proberen uit te leggen.

De voorzitter:

Probeert u het zo kort dat iedereen snapt wat u bedoelt.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vergelijk de defensie-inspanningen van Europa met die van de Verenigde Staten. De voormalige veiligheidsadviseur van de Amerikaanse president kwam laatst met cijfers. Daaruit bleek dat de Europeanen met het geld dat zij in hun defensie stoppen maar 20% presteren van hetgeen de Amerikanen met datzelfde bedrag presteren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat heb ik begrepen, maar dat is een op zichzelf staand argument. Dat heeft niks te maken met het debat dat wij hier voeren over het Europese veiligheids- en defensiebeleid.

De heer Timmermans (PvdA):

Jawel, want als je het Europese veiligheids- en defensiebeleid handen en voeten wilt geven en je vraagt je af wat de Europese gemeenschappen met hun ervaringen op het vlak van de interne markt daaraan kunnen bijdragen, dan kom je tot de conclusie dat je ook op deze plek een interne markt moet creëren. Dat kunnen wij. Daar hebben wij ervaring mee opgedaan en daar zijn wij in het verleden heel succesvol mee geweest. Pas dat dan ook toe op dit segment van de markt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Die conclusie is nu nog veel te voorbarig. Van de minister hebben wij over de inhoud nauwelijks wat gehoord. Hij heeft verwezen naar de notitie. Hoe komt het dan dat de heer Timmermans nu al die conclusie trekt?

De heer Timmermans (PvdA):

Als je dit proces in gang wil zetten en de Europese Commissie wilt aansporen om stappen te zetten, moet je er niet mee wachten totdat je aan het einde zit van de discussie over de EVDI, want dit is een proces dat lang zal duren. Je moet daar nu al mee beginnen. Daarom heb ik dit onderwerp eruit gelicht.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij wachten tot de minister of de staatssecretaris reageren, dan kunnen wij zien of er nog behoefte is aan debat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dit overleg met deelname van de europarlementariërs heb ik toch als waardevol ervaren. Ik denk dat wij het moeten voortzetten. Wij zijn op onze manier bezig en de europarlementariërs op een andere manier. Zij zitten soms dichter op hetgeen er speelt, want zij zitten er middenin. Zij hebben veel meer concrete punten waarmee zij zich op dat terrein bezighouden dan wij. Ik denk dat kruisbestuiving waardevol is. Als het aan mij ligt, zou deze alleen maar moeten toenemen.

Ik begrijp dat het europarlementariërs uit andere landen vreemd voorkomt en dat men er jaloers op is. Het komt zelfs in Denemarken niet voor. Nu wij dat voortouw hebben, moeten wij het houden en uitbreiden met intensievere samenwerking.

Europa is een lonkend perspectief voor veel landen, maar de verleiding moet niet op een teleurstelling uitlopen. Om die reden hebben wij altijd de parallellie vooropgesteld en gezegd dat landen kunnen toetreden, liefst zo snel mogelijk, als zij maar aan de criteria voldoen. Ik had enige zorgen, toen minister Van Aartsen over een tijdpad begon, maar ik zie het nu als een opdracht om op korte termijn orde op zaken te stellen in eigen huis en de verwachtingen aan te scherpen. Op die manier kan ik ermee leven.

Er is een IGC-nota toegezegd, dus daarover hoef ik het niet te hebben. Ik zou graag horen van de bewindslieden of daarin ook wordt ingegaan op de individuele verantwoordelijkheid van eurocommissarissen, op meer zeggenschap van het Europees Parlement over de landbouwbegroting, waarover al iets is gezegd, en op openbaarheid van de Raad.

Het kabinet wilde meer inzetten dan de left-overs, maar wat zijn de concrete verwachtingen over de andere lidstaten? Is die bereidheid daar ook aanwezig? Zo niet, wat dan? Deze vraag is makkelijk te stellen, maar moeilijker te beantwoorden, dat realiseer ik mij.

Ik steun de motie-Timmermans over het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Ook D66 heeft er moeite mee heeft als ontwikkelingslanden de dupe worden van de kosten die samenhangen met het bevorderen van de stabiliteit in Zuidoost-Europa.

De positie van de hoge vertegenwoordiger blijft uiterst hybride, ook na de beantwoording door beide bewindslieden. De functie is zwaar opgetuigd, maar toch loopt hij aan de leiband van het voorzitterschap van de Raad naar het Europees Parlement. Dat lijkt mij vragen om moeilijkheden. Ik denk dat de steun van een comité politique voor de hoge vertegenwoordiger daarom toch wel nuttig kan zijn. Op dat brede terrein van het Europese vredes- en veiligheidsbeleid is zo verschrikkelijk veel te doen. Ik zeg de minister na dat Europa niet tot in lengte van dagen de Verenigde Staten de kooltjes uit het vuur kan laten halen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb in eerste termijn ook over de heer Solana gesproken. Wij kennen mevrouw Scheltema als een federalist of een supranationalist. Is zij het met mij eens dat deze opgetuigde functie ook een triomf van de intergouvernementele kenmerken van de tweede pijler in zich bergt? De heer Van Mierlo heeft hiermee in zekere zin een politieke nederlaag geleden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ook de heer Van Mierlo heeft moeten ervaren dat de krachtsverhoudingen in Europa op dit punt soms wat anders liggen dan wij zouden wensen. Natuurlijk hadden wij de functie liever aangehecht aan de Commissie gezien dan aan de Raad, maar het is anders uitgepakt. Dat is ook het verschil tussen de uitgangspunten van de heer Van Middelkoop en mij over Europa. Wij verwachten meer van Europa.

Voorzitter! Ik wilde even teruggaan naar een vroeger leven van de heer Van Aartsen, namelijk naar zijn leven op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daar vormen gemeenten en provincies een belangrijk onderwerp van gesprek. Hoe denkt de minister de provincies en gemeenten meer bij de Europese besluitvorming te betrekken?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik zag zo-even een tekenend wijzen met de vinger van beide bewindslieden: wie zou de vraag beantwoorden die mevrouw Scheltema stelde? Het is tekenend omdat op Europees niveau een discussie plaatsvindt over de positie van de Algemene Raad. Moet deze Raad zich beperken tot buitenlandse zaken? Moet er een splitsing komen, omdat de ministers van buitenlandse zaken zich eigenlijk niet meer met institutionele en horizontale vraagstukken bezig zouden moeten houden? Vanwege het belang dat ik hecht aan de institutionele en horizontale vraagstukken omdat op dat terrein de nodige knopen moeten worden doorgehakt, zou ik van beide bewindslieden willen vernemen wat zij vinden van de suggestie, een splitsing aan te brengen in de Algemene Raad. Niet alleen de heer Delors heeft daarover voorstellen gedaan, maar ook in het rapport van de secretaris-generaal van deze Raad over het functioneren van de Raad zijn aanbevelingen gedaan.

Omdat er sprake van is dat de nieuwe institutionele Raad zal fungeren onder de verantwoordelijkheid van de premiers, wil ik van beide bewindslieden vernemen wat zij vinden van de gedachte van een voormalige staatssecretaris belast met Europese Zaken om de staatssecretaris belast met Europese Zaken in de toekomst onder de verantwoordelijkheid van de premier te laten vallen.

Voorzitter! Tijdens mijn eerste termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd om zijn visie te schetsen. Ik vroeg dat niet zozeer omdat naar mijn mening de staatssecretaris weinig visionair is, maar omdat ik het debat over de Staat van de Europese Unie had willen gebruiken om meer helderheid te krijgen over de standpunten van het kabinet over de verschillende belangrijke dossiers die aan de orde zijn. Het probleem met de Staat van de Europese Unie dat tijdens de beantwoording door de bewindslieden wederom is onderstreept, is dat zeer belangrijke beslispunten naar voren geschoven worden. Er is een Balkannotitie toegezegd, een notitie over de EVDI, een notitie over de IGC, een notitie over biotechnologie, er is een standpunt toegezegd over het functioneren van de Raad etc. Op tien plaatsen wordt het standpunt doorgeschoven naar de toekomst. Dat maakt naar mijn mening een debat enerzijds functioneel, omdat wij wat bouwstenen kunnen aandragen, maar anderzijds had ik van het kabinet meer keuzes verwacht.

Voorzitter! De beantwoording heeft op een aantal punten onduidelijkheid laten bestaan, niet alleen vanwege de notities die nog moeten komen, maar ook vanwege de onhelderheid over het werkelijke standpunt van het kabinet. Het betreft uiteraard de EVDI, maar ook andere terreinen, zoals het asielbeleid en voedselveiligheid. Vandaar dat ik in deze tweede termijn een aantal moties wil voorleggen. Minister Van Aartsen heeft met name onduidelijkheid laten bestaan over de mate waarin de regering de besluiten over de EVDI van de top van Keulen nog onderschrijft. Ik dien daarom, mede namens de collegae Timmermans en Scheltema-de Nie, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het van groot belang is dat de Europese Unie een grotere verantwoordelijkheid neemt voor het veiligheidsbeleid in Europa;

overwegende, dat een meerderheid van de Kamer zich heeft uitgesproken voor een actieve inzet van de regering voor de integratie van de West-Europese Unie in de Europese Unie;

constaterende, dat tijdens de Europese Raad in Helsinki hierover nadere besluiten genomen zullen worden;

overwegende, dat de regering het voornemen heeft dit najaar een notitie over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit naar de Kamer toe te zenden;

roept de regering op een actieve en constructieve bijdrage te leveren aan de concrete invulling van de besluiten van de Europese Raad in Keulen, waaronder de totstandkoming van een autonome, operationele capaciteit, de instelling van een militair comité van de Europese Unie, een militaire staf en een satellietcentrum, waardoor een doorVerhagen de Europese Unie geleide operatie zowel met als zonder gebruikmaking van NAVO-middelen mogelijk zal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Timmermans en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26580).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zie de heer Marijnissen niet. Ik zal dus zijn vraag maar stellen. Ik kan mij althans voorstellen dat hij de volgende vraag zou willen stellen. Wat moet worden verstaan onder een autonome militaire capaciteit?

De heer Verhagen (CDA):

Die vraag zou de heer Van Middelkoop ook aan minister Van Aartsen kunnen stellen. Hij heeft immers voor die term getekend tijdens de top van Keulen. Hij loopt er nu voor weg. De term moet echter betekenen dat de Europese defensie-identiteit, de Europese Unie, in staat moet zijn om ook zonder gebruikmaking van NAVO-middelen beperkte operaties uit te voeren. Met andere woorden, de capaciteit dient dusdanig te zijn dat men niet afhankelijk is van een land dat in bepaalde situaties niet bereid zal zijn de gevraagde middelen ter beschikking te stellen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk nog steeds in de geest van de heer Marijnissen en moet dus vaststellen dat dit in de buurt komt van een klein euroleger.

De voorzitter:

Het is wel uw eigen vraag, zo mag ik hopen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik stel hem, dus is het mijn vraag.

De heer Verhagen (CDA):

Zo vat ik het ook op. Het is op zichzelf overigens heel aardig om de heer Van Middelkoop in de huid te zien kruipen van de heer Marijnissen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik neem de vraag geheel voor eigen rekening. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik gebruik echter meestal een wat andere terminologie.

De heer Verhagen (CDA):

Het komt erop neer dat wij consequenties moeten trekken uit de wens dat wij een volwaardig gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid willen. Het komt erop neer dat wij van mening zijn dat om een en ander te realiseren, wij een verdere ontwikkeling van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit moeten nastreven. Het moet verder gaan dan de stelling dat het een onderdeel moet zijn en blijven van de NAVO. Zo nodig moet men de mogelijkheid hebben om zelfstandig operaties uit te voeren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik daaruit concluderen dat de heer Verhagen het onvoldoende vindt dat met de NAVO is afgesproken dat zij in voorkomende gevallen operationele middelen beschikbaar stelt voor bepaalde EU-operaties?

De heer Verhagen (CDA):

In de NAVO is afgesproken dat men NAVO-middelen ter beschikking zal stellen. De heer Van Middelkoop weet net als ik dat er weinig echte concrete NAVO-middelen zijn. Het merendeel van de voor NAVO-operaties beschikbare middelen bestaat uit nationale middelen. Er zal daarnaast altijd sprake zijn van een belangenafweging. Ik heb dat reeds naar voren gebracht in een interruptiedebatje met de heer Timmermans. De Amerikanen kunnen beslissen om de eigen middelen op een bepaald moment niet beschikbaar te stellen. Het kan zijn dat de Amerikanen beslissen dat het in hun belang is om die middelen beschikbaar te houden voor een actie in Korea of Afrika.

Voorzitter! Als wij het hebben over het belang van Europa voor de burger, zijn er twee zaken die ik middels moties wil onderstrepen. Een zaak betreft de discussie rond de kwaliteit en veiligheid van het voedsel. De staatssecretaris heeft daarop gewezen. Als er iets is wat de burger raakt en waar de burger aan Europa vraagt om op te treden, betreft het de kwaliteit en veiligheid van voedsel. De bewindslieden maken in de antwoorden duidelijk dat zij geen keuze maken, al zeggen zij een notitie toe. Daarom dien ik de volgende motie in, zodat zij bij het opstellen van die notitie rekening kunnen houden met de heldere keuze van het CDA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat alle recente incidenten omtrent de kwaliteit en veiligheid van voedsel in Europa veel onrust onder de burgers veroorzaken;

constaterende, dat een grotere transparantie omtrent de controles op voedsel noodzakelijk is;

van oordeel, dat om versnippering van beleid tegen te gaan en de effectiviteit te bevorderen een actieve rol van de Europese Unie gewenst is;

overwegende, dat een Europees voedselbureau zou kunnen spelen in de komende WTO-onderhandelingen;

verzoekt de regering in de Europese Unie te bevorderen dat een nieuw Europees bureau voor de beoordeling en de controle van de veiligheid van nieuwe en bestaande voedingsmiddelen wordt gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26580).

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb geluisterd naar de motie. Mag ik de heer Verhagen de volgende vraag voorleggen?

Stel dat in het document dat wij nog van de regering zullen ontvangen, overtuigend wordt aangetoond dat de beste weg is het versterken van het bestaande bureau in Dublin, wat moeten wij dan met deze motie?

De heer Verhagen (CDA):

Een van de problemen van het bestaande bureau in Dublin is juist dat het niet datgene heeft kunnen voorkomen waarmee wij in de afgelopen periode zijn geconfronteerd. Als u met name de verslagen naleest van de debatten in het Europees Parlement daarover, dan kunt u zien dat zeer overtuigend is aangetoond dat een nieuw bureau, dat zich duidelijk kan buigen over nieuwe en bestaande voedingsmiddelen, nodig is om dat vertrouwen te herstellen en de veiligheid te garanderen. Met name collegaVerhagen Maij-Weggen heeft dat in het Europees Parlement zeer helder verwoord. Als gebruik wordt gemaakt van het bestaande bureau, wat uw voorkeur heeft, dan bestaat het gevaar dat je aan dat op dit punt niet functionerende bureau iets gaat ophangen met als uiteindelijk resultaat dat wij bevoegdheden hebben overgedragen aan een bureau dat niet in staat is te waarborgen wat wij willen. Wij willen duidelijkheid hebben over de veiligheid van ons voedsel. Wij willen dat Europa een antwoord biedt op iets wat de burgers nauw raakt, iets wat men nu niet kan doen. Wij hebben het over veiligheid van voedsel. Dan moet je zeggen: laten we een nieuw bureau opzetten, want dan weten wij zeker dat wij een adequaat bureau hebben, zowel ten aanzien van de aspecten, nodig om te controleren, als ten aanzien van de discussies die wij in het kader van de WTO gaan voeren. Het vreemdst vind ik dat tijden nadat die discussie heeft plaatsgevonden, het kabinet wederom allerlei verschillende varianten openlaat. Die keuze had allang gemaakt moeten zijn. Er had allang een bureau opgericht moeten zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Had moeten, dat is ook een interessante these. Maar het is er niet, dus er moet iets komen op dat punt. Nogmaals, ik zeg niet dat het bestaande bureau moet doorgaan op de huidige manier. Dat is absoluut niet aan de orde. Er zijn minimaal twee opties: het versterken van het bestaande bureau en het creëren van een nieuw bureau. Als ik u goed begrijp, heeft u helemaal geen behoefte meer aan de aanvullende informatie die nog van de regering komt, want u heeft uw mening al gevormd.

De heer Verhagen (CDA):

Ik verzoek de regering snel een keuze te maken en ik verzoek de regering snel stappen te zetten die zullen leiden tot veilig voedsel in Europa. Daar is het de burger om te doen en niet om allerlei notities. Het gaat erom dat wij nu stappen zetten, die zekerstellen dat datgene wat gebeurd is ten aanzien van de dioxineaffaire en dergelijke, niet meer voorkomt. Die stappen moeten zeker stellen dat u en ik en iedere andere burger in Europa er zeker van kan zijn, dat de producten die in de winkel te koop zijn de gezondheid niet in gevaar brengen. Daar gaat het om. Daartoe behoren nu stappen te worden gezet.

Voorzitter! Iets anders wat de burgers zeer nauw raakt, is verspilling van gelden. Als er ergens sprake is van verspilling van gelden, dan is dat wel bij het rijzende circus, zoals wij dat altijd noemen. Vandaar dat ik mede namens de collegae (zo'n beetje de hele Kamer dus) de volgende motie voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

vaststellende, dat het onder het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie in het Verdrag van Amsterdam is vastgelegd dat het Europees Parlement twaalf keer per jaar in Straatsburg dient te vergaderen;

constaterende, dat de verhuizing van het voltallige parlement twaalf maar per jaar een verspilling van gemeenschapsgeld is;

verzoekt de regering te bevorderen om bij de komende IGC een verdragswijziging te realiseren waarbij Brussel als enige vergaderplaats voor het Europees Parlement wordt aangewezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Timmermans, Hessing, Scheltema-de Nie, Karimi, Van Middelkoop en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 7 (26580).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden danken voor het antwoord. Aan dit debat houd ik het gevoel over dat het enigermate teleurstellend is. Een hele dag vergaderen in aanwezigheid van de europarlementariërs die zich uitermate hebben ingezet om een zeer wezenlijke bijdrage te leveren, heeft ons toch geen debat opgeleverd waarin het gaat om wat in Europa fundamenteel aan de orde is. Er is sprake van een verontrustend snelle ontwikkeling in de richting van federale tendensen, die nu duidelijk de kop opsteken. Daarover hebben wij in feite niet kunnen debatteren. Ik ben het eens met de heer Verhagen dat vele zaken vooruitgeschoven zijn. Er worden notities toegezegd. De samenhang der dingen – ik denk aan het dilemma verbreding en verdieping – hebben wij hier niet boven tafel kunnen krijgen. Ik vind dat teleurstellend en verontrustend. Daar lopen wij absoluut tegenaan.

Ik ben blij met de mededeling van de regering dat een helder perspectief moet worden geboden aan de landen in Midden- en Oost-Europa. Mijn fractie heeft dat altijd bepleit. Ik hoor geen woord over de noodzakelijke afslanking die daarmee ongetwijfeld gepaard moet gaan. Een uitbreiding van het aantal landen maar tegelijkertijd handhaven van het huidige takenpakket is een onmogelijkheid, in meer dan een opzicht. Als wij dat niet helder onder ogen zien, dan komen wij geen stap verder. Ik betreur dat. De discussie over subsidiariteit, afslanking van taken kan hiervan niet worden losgekoppeld. Wij zullen trachten dat op een ander moment boven tafel te krijgen. Dat heeft dit debat tot onze spijt in ieder geval niet opgeleverd.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij verder zal trachten om de Staat van de Unie als rapport een verdere toegevoegde waarde te geven, ook als toetsingsinstrument voor de Kamer. Daar zitten wij in dit debat ook voor. Ik wacht de nadere voorstellen graag af.

Er is geen nieuws te melden, zei de staatssecretaris over het handvest over de grondrechten. Wij zullen er zeker nader op terugkomen in de voorbereiding van de komende top.

De motie van het CDA over de Europese defensie spreekt onze fractie absoluut niet aan. Ik hecht eraan hieraan uitdrukking te geven. Ik ben zeer bezorgd. Ook als partijen zeggen dat zij de NAVO als de hoeksteen voor ons veiligheidsbeleid blijven zien, dienen zij toch een motie in waarin in feite een Europees leger wordt bevorderd. Dat staat haaks op elkaar. Er is kennelijk een duidelijk verschil van mening. Ik vrees dat dat wel zo zal blijven.

Wat de laatste motie betreft, betreur ik het zeer dat de heer Verhagen mij niet heeft gevraagd die mede te ondertekenen, al was het alleen maar dat het de suggestie wekt, dat ik het er niet mee eens zou zijn. Als er een fractie is die steeds heeft bepleit dat wat in Europa plaatsvindt – het heen en weer reizen – geldverspilling is dan is dat de SGP-fractie. Hoewel mij naam niet onder de motie staat, zal ik haar van harte steunen.

De heer Verhagen (CDA):

Mijn excuses op dat punt. Ik heb het lijstje laten maken en ik had het aan iedereen willen voorleggen. Mocht er nog een heropening kunnen komen, waardoor de naam van de SGP-fractie eraan toegevoegd kan worden, met alle plezier.

De voorzitter:

Misschien kunt u de motie vlak voor de stemming nog indienen.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij met het antwoord van de regering. Ik ben ook heel blij met de open gedachtewisseling die wij vandaag hebben gehad over de meerwaarde van de aanwezigheid van de leden van het Europees Parlement. Voor mij persoonlijk is dat een heel plezierig contact geweest met de collega's, maar ik heb toch de indruk dat de zakelijke kant van de informatie-uitwisseling in deze zaal zacht gezegd niet optimaal is verlopen. Het was dus niet erg functioneel. Ik ken effectievere manieren van informatie-uitwisseling en parlementaire controle. In dit verband wil ik niet nalaten te vermelden dat wij zojuist uiterst nuttig, functioneel, open en collegiaal met elkaar hebben geluncht.

Ik waardeer overigens zeer de constructieve wijze waarop de heer Van den Berg mijn suggestie heeft overgenomen om elkaar af en toe een fax te sturen. Zoals hij al meldde, heeft hij inmiddels mijn faxnummer. Ik wil nog melden dat ik inmiddels zijn faxnummer heb. Daar kan nog iets moois uit groeien. Als ik het goed heb begrepen, gaat de heer Lagendijk ook meefaxen. Ik heb begrepen dat hij ook een groot voorstander is van effectieve samenwerking. Ik wil graag ook met hem samenwerken. Het zal hem niet verbazen dat wij dat al heel intensief doen met de collega's van de VVD in het Europees Parlement. Dat uitwisselingsproces loopt gewoon prima. Wij hebben daar niets over te klagen. Wij doen veel per fax, maar bij mijn weten loopt dat binnen andere fracties ook uitstekend. Ik vind dat wij vooral op die manier moeten doorgaan.

De voorzitter:

Kent u inmiddels ook het verschijnsel e-mail?

De heer Hessing (VVD):

Dat doen wij ook, maar bedankt voor de aanvulling.

De regering meldde dat wij sinds Keulen eigenlijk moeten spreken over gemeenschappelijk Europees veiligheids- en defensiebeleid. Dat vind ik winst. Daarmee is de verwarring die er altijd is met het EVDI, een activiteit tussen de Europese bondgenoten van de NAVO binnen de NAVO, uit de wereld. Ik hoop dat de regering kans ziet om het voorkomen van die verwarring binnenkort te materialiseren in de eigen stukken en nota's. Dat betekent dus dat zij spreekt over GEVDB als zij het heeft over ontwikkelingen binnen het EU-kader. Zij spreekt over EVDI als zij doelt op ontwikkelingen binnen de NAVO. Zodoende wordt de samenhang tussen beide processen ook veel beter zichtbaar. Dat zou een heel wezenlijke bijdrage aan de helderheid van de discussie zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Denkt de heer Hessing dat het uitblijven van een heldere precisering van de Nederlandse positie samenhangt met de opstelling van de VVD-fractie tot nu toe?

De heer Hessing (VVD):

Het voor u verrassende zal zijn dat zodra in de stukken die de regering u doet toekomen het juiste jargon wordt gebruikt, u ogenblikkelijk zult herkennen hoe helder de VVD daarmee in het verleden is omgegaan. Ik heb eigenlijk geen behoefte om te herhalen wat ik in eerste termijn bijzonder helder heb gezegd. Als u het stenogram naleest, zult u zien dat mijn woorden heel zuiver gekozen zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Ik betwist niet dat u een heldere positie inneemt. Ik vroeg of u denkt dat de buitengewoon heldere positie van de VVD ertoe heeft geleid dat de standpuntbepaling van het kabinet over het Europese veiligheids- en defensiebeleid tot nu toe zo vaag is gebleven.

De heer Hessing (VVD):

Met alle respect, maar ik geloof dat wij letterlijk gaan overdoen wat wij in eerste termijn met elkaar hebben gewisseld.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Hessing (VVD):

Ik heb toen geantwoord, dat wij niet gaan over de wijze waarop afwegingen binnen het kabinet tot stand komen. Ik wens het kabinet veel sterkte, maar ik voel mij absoluut niet verantwoordelijk voor een afweging binnen het kabinet of een weg wel of niet moet worden gegaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat vindt de heer Hessing ervan, dat zijn coalitiegenoot de heer Timmermans van de PvdA een motie van de heer Verhagen van het CDA mee heeft getekend, waarin de regering wordt opgeroepen om toch vooral veel werk te maken van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit, bijvoorbeeld in de vorm van een autonome militaire capaciteit? Wat zal de minister van Buitenlandse Zaken naar zijn verwachting op die motie zeggen?

De heer Hessing (VVD):

Wat het eerste deel van de vraag betreft, had ik de heer Van Middelkoop wijzer geschat. Hij weet dat collega's elkaar vaak vragen een motie mee te ondertekenen. Uit de omstandigheid dat ik de motie niet mee heb ondertekend, zou hij kunnen concluderen dat ik mij ook niet aangetrokken voel tot die motie.

Wat het tweede deel van de vraag betreft: ik denk dat het niet op mijn weg ligt om te antwoorden namens de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wacht het antwoord van de regering gewoon af.

Mevrouw de voorzitter! Mijn collega Wiebenga en ik hebben in eerste termijn aandacht gevraagd voor het probleem van Straatsburg. Ik heb gesuggereerd dat het in de eerstkomende IGC aan de orde zou komen. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Ik heb inmiddels tot mijn genoegen geconstateerd dat collega Verhagen daar een motie over heeft ingediend, die ik uiteraard heb meegetekend, maar misschien wil de regering nog een keer terugkomen op dat punt in de beantwoording.

Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp heel goed dat de regering geen resultaatsverplichting kan aangaan voor zaken die besproken moeten worden in de Raad of die de verantwoordelijkheid zijn van de Commissie en het Europees Parlement, maar toch moet er een mogelijkheid zijn om de Raad tot een resultaatsverplichting te laten komen. De Raad moet toch kunnen zeggen: we willen op die en die datum een nieuwe versie van het financieel reglement zien en we willen op die en die datum een goedkeurende accountantsverklaring. Het is toch doodnormaal dat een bestuurscollege aangeeft hoe het de zaken geregeld wil zien en op welke datum het product moet worden geleverd. Ik moet toch niet vanavond met de indruk naar huis gaan dat de Raad volstrekt machteloos staat op dit punt? Om de politieke druk in die richting te versterken en te verbeteren, wil ik daar een motie over indienen, die ondertekend is, behalve door mijzelf, door de leden Timmermans, Scheltema-de Nie, Verhagen en Van Middelkoop.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote belang van een goed financieel beheer en controle;

constaterende, dat de kwaliteit van het financieel beheer en de controle in de Europese Unie nog veel te wensen overlaat;

verzoekt de regering in de Raad van de Europese Unie zich ervoor in te zetten dat op korte termijn een aanvang wordt gemaakt met een doeltreffende aanpak van deze problematiek, in overeenstemming met de adviezen dienaangaande van de Europese Rekenkamer en van het Comité van Wijzen, en de Kamer voor het eind van het jaar te informeren over de voortgang hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hessing, Timmermans, Scheltema-de Nie, Verhagen en Van Middelkoop.

Zij krijgt nr. 8 (26580).

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Als afscheidsgeste zou ik de collega's in het Europees Parlement nog een extra steun willen meegeven door te laten blijken dat van onze zijde extra aandacht gevraagd gaat worden aan de regering voor de aanbeveling van het Comité van wijzen. Ook daartoe zou ik een motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van groot belang is dat het intern functioneren van diverse instellingen van de Europese Unie op korte termijn wordt verbeterd;

constaterende, dat het Comité van Wijzen een groot aantal waardevolle aanbevelingen heeft gedaan;

verzoekt de regering de Kamer regelmatig, doch ten minste twee maal per jaar, te informeren over de voortgang van de implementatie van de onderscheidene aanbevelingen van het Comité van Wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hessing, Timmermans, Scheltema-de Nie, Verhagen en Van Middelkoop.

Zij krijgt nr. 9 (26580).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik zou graag eerst de bewindspersonen willen bedanken voor hun beantwoording. Ik vond ook de aanwezigheid van europarlementariërs een winst voor dit debat en ik zou graag de suggestie die mijn collega Lagendijk aan u heeft gedaan om volgende keer ook het binnenland meer te betrekken bij dit debat, hier willen onderstrepen.

De voorzitter:

Dat kan de Kamer inderdaad doen, maar ik ga niet zomaar alle ministers uitnodigen. We kunnen natuurlijk wel afspreken dat de algemene commissie voor Europese Zaken eens kijkt naar wie zij daarbij zou willen betrekken. Laten we dat meteen maar zo doen; dan zal ik zorgen dat dit verzoek daar ook terechtkomt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

Ik kom bij een aantal inhoudelijke onderwerpen, voorzitter. Wat betreft de uitbreiding heeft de minister gesproken over een tijdpad; ik heb gesproken over een streefdatum. Dat is een heel goed voornemen van de regering; de bedoeling is ook – dit is duidelijk naar voren gekomen – dat met pre-ins begonnen wordt te onderhandelen. Dat is ook een goede zaak. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de financiële consequenties van een dergelijke benadering. Geen van de bewindslieden hebben op mijn opmerkingen hierover geantwoord. Graag ik wil nu op dit punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het de bedoeling is om sneller dan voorzien op de Europese Raad van Helsinki te besluiten om de toetredingsonderhandelingen ook te openen met landen uit de tweede groep van kandidaat-lidstaten;

van mening, dat deze start niet het karakter mag krijgen van een symbolisch gebaar, maar het perspectief op toetreding voor deze landen daadwerkelijk dichterbij dient te brengen;

verzoekt de regering zich in te zetten voor een passende verhoging van de preaccessiesteun,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (26580).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een vraag gesteld over het overnemen van milieuacquis door kandidaat-toetreders. Op die vraag heb ik ook geen antwoord gekregen. Ik denk in dit verband met name aan de uitspraken van minister Pronk. Ik wil weten of hij de lijn heeft aangegeven die de regering gaat doorzetten. Ik wil graag naar voren brengen dat wij op zichzelf niet tegen overgangsperiodes zijn. DeKarimi overgangsperiodes dienen evenwel tegelijk op te lopen met de overgangstermijnen voor de interne markt. Je kunt niet alles opleggen aan de kandidaat-toetreders. De maatregelen die zij moeten nemen hebben namelijk milieuconsequenties. Verder willen wij voor milieumaatregelen langere overgangsperiodes nemen. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de regering.

Voorzitter! Ik wil voorts graag terugkomen op mijn opmerkingen over Turkije. Het verhaal van de minister is voor mij niet overtuigend. Hij heeft zelf gesproken over realisme en naïviteit. Juist als het gaat om het beoordelen van de situatie in Turkije, zijn de houding en het standpunt van de regering weinig overtuigend. Zij getuigen niet van een realistische analyse van de situatie in Turkije, met name niet als het gaat om de positie en de rol van het leger. Het kabinet gaat af op de goede bedoelingen van de regering, maar het houdt weinig of helemaal geen rekening met de positie van het leger. Daarom wil ik op dit punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het de bedoeling is om Turkije de status van kandidaat-lidstaat van de Europese Unie te verlenen op de komende Europese Raad van Helsinki;

constaterende, dat Turkije nog ver verwijderd is van het voldoen aan de "Kopenhagencriteria" voor toetreding, met name als het gaat om de mensenrechten, het respecteren van de rechten van minderheden en het karakter van de rechtsstaat;

verzoekt de regering zich te keren tegen het toekennen van het kandidaat-lidmaatschap aan Turkije zolang op bovengenoemde terreinen geen waarneembare vooruitgang is geboekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (26580).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Over het dossier belasting is door mijn collega Lagendijk gesproken. Ik zal er dan ook verder inhoudelijk niet op ingaan. Wel wil ik hierover graag een motie indienen. Die motie sluit aan bij de inbreng van de heer Lagendijk in eerste en tweede termijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met de naderende voltooiing van de Economische en Monetaire Unie het van belang is om desgewenst financieel-economische mogelijkheden tot sturing optimaal te kunnen benutten;

tevens overwegende, dat de mogelijkheid om adequaat fiscale maatregelen te kunnen treffen, belemmerd wordt door het unanimiteitsvereiste als het om fiscale zaken gaat;

verzoekt de regering zich bij de komende IGC in te zetten voor het opnemen van de co-decisieregeling fiscale zaken in het verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door het lid Karimi. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26580).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag in verband met de energiebelasting. De staatssecretaris heeft gezegd dat de besprekingen daarover muurvast zitten. Graag wil ik van hem horen hoe hij denkt over de uitvoering van de motie-Karimi. Die motie is tijdens de behandeling van het Verdrag van Amsterdam aangenomen. Daarin wordt gevraagd te werken in een kopgroep. Graag krijg ik op dit punt nog een reactie van de staatssecretaris.

Het debat over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit vond ik teleurstellend. Er werd voornamelijk verwezen naar notities. Wij hadden verwacht dat wij hier de visie van de minister hadden kunnen vernemen op het mandaat en de conflictpreventie. De minister sprak van het primaat van het buitenlands beleid. Helaas heeft hij niet aangegeven wat wij kunnen verwachten. Wij weten niet in welke richting de discussie zich zal ontwikkelen.

Wij zijn nog ver van een Europa dat solidair is met ontwikkelingslanden. De staatssecretaris gaf een niet-consistente redenering ten beste. Hij gebruikte het argument van de onderuitputting, maar dat probleem ligt bij de Commissie en niet bij de ontwikkelingslanden. Hij gaf aan dat verhoging van het plafond niet in de rede ligt. Dat is nu juist een onderwerp waarop wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Aan de situatie in Kosovo hebben wij zelf bijgedragen. Dat je niet strikt kunt blijven vasthouden aan het plafond van financiële perspectieven is duidelijk.

Ik ben er bijzonder teleurgesteld over dat de staatssecretaris sprak over het handhaven van exportsubsidies.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Acht uur spreken wij inmiddels over de Staat van de Europese Unie. In welke staat de europarlementariërs en de Kamerleden nu verkeren, weet ik niet. Ik heb vandaag niet veel nieuws gehoord; ik heb zelf ook niet veel nieuws te berde gebracht. Het zijn debatten die wij al heel vaak hebben gevoerd. Veel is al tien keer doorgeëxerceerd. Het lijkt mij verstandig om goed na te denken over de formule. Het lijkt mij goed om daar op een ander moment nog eens over door te praten. Als het echt van belang is, ligt het meer in de rede dat de fractievoorzitters het debat doen en dat de minister-president erbij is. Dan moet het debat tot de grote lijnen worden beperkt met korte spreektijden en misschien minder sprekers. Ik ben erg in voor een debat met de europarlementariërs, maar die gelegenheid wordt nu net weer niet geboden. Het blijft allemaal heel moeilijk

De voorzitter:

Uw fractie was ertegen om met de europarlementariërs in debat te gaan.

De heer Marijnissen (SP):

In deze Kamer wel, maar buiten deze Kamer kan het natuurlijk ook. De wereld houdt niet op bij de muren van deze Kamer.

De voorzitter:

Dat is waar, maar u gaf een evaluatie van dit debat.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel voor om een conferentie te organiseren waar alle partijen vertegenwoordigd zijn en waar wij op voet van gelijkheid met elkaar politiek in debat kunnen.

• Ik vraag de minister om nog eens expliciet te zeggen of het denkbaar is dat Turkije lid wordt van de Europese Unie als niets aan de mensenrechtensituatie aldaar is gedaan. Ik bedoel dat niet in zijn algemeenheid, maar ik denk wel bijvoorbeeld aan de oplossing van het Koerdisch vraagstuk. Ik zou kort van de minister willen horen of dit denkbaar is.

Ik kom op de nieuwe defensie-identiteit. Laat ik vooropstellen dat ik weinig vertrouwen heb in het tot stand komen van een gemeenschappelijk buitenlands beleid dat verdergaat dan obligate moties die ons op schrift bereiken over belangrijke akkoorden met Afrikaanse landen. Het is allemaal fantastisch, maar als het om wezenlijke zaken gaat, lijkt het mij dat het buitenlands beleid niet van de grond zal komen, zeker als het strijdig is met de belangen van grote landen.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Marijnissen denkt dat het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid niet van de grond zal komen. Dan hoeft hij zich toch al helemaal geen zorgen te maken over de Europese defensie-identiteit? Die zal dan toch helemaal nooit van de grond komen?

De heer Marijnissen (SP):

Daar zit iets in, maar die kronkel maakt u. U begint namelijk over die defensie-identiteit te praten. U ondertekent een motie van Verhagen, waarin een onafhankelijk euroleger wordt genoemd op het moment dat het GBVB nog niet van de grond is gekomen. Laten wij nu eerst eens kijken of die europarlementariërs, de Commissie, de nieuwe secretaris-generaal en de minister van Buitenlandse Zaken kunnen komen tot een gemeenschappelijk buitenlands beleid. Ik ben bang dat wij straks nog eerder dat euroleger van u hebben, dan het gemeenschappelijk buitenlands beleid! Ik ben bang dat dat euroleger nog ingezet wordt om dat buitenlands beleid tot stand te brengen. Dan zijn we pas echt ver van huis!

De heer Timmermans (PvdA):

Maar nu kom ik terug bij uw eerdere redenering. U zei eerder dat er helemaal geen euroleger komt als er geen gemeenschappelijk buitenlands beleid komt, want dan is er altijd wel een grote lidstaat tegen. Dat heeft u mij zelf voorgelegd! Wat is het nu, linksom of rechtsom? U moet daarin wel consistent zijn!

De heer Marijnissen (SP):

Wij hebben er moeite mee elkaar te verstaan. Dat heb ik vandaag al eerder gemerkt. Ik zal proberen het nog eens uit te leggen. Ik noem een voorbeeld: Tsjaad, waar Frankrijk duidelijke belangen heeft. Als Europa op dat land beleid probeert te ontwikkelen, waardoor Frankrijk zijn eigen nationale belangen geschaad ziet worden, zal Frankrijk een gemeenschappelijk beleid van Europa blokkeren. Als dat niet gebeurt, als Frankrijk bijvoorbeeld een ander standpunt houdt, maar de rest minus één toch doorgaat, dan zou de uiterste consequentie kunnen zijn dat de landen elkaar in Tsjaad treffen. Ik denk niet dat dat bevorderlijk is voor de verhoudingen binnen Europa. Ik geef maar een voorbeeld. Zo hypothetisch is dat allemaal niet. Wij hebben het gezien met Duitsland en Bosnië.

Mevrouw de voorzitter! Het punt van de geloofwaardigheid is terecht door de minister ingebracht, want geloofwaardigheid speelt bij defensiecapaciteit natuurlijk altijd een rol. Je hebt het, en impliciet dreig je daar dan al mee, en als je dreigt, moet je het ook willen gebruiken. De SP vindt dat, onder verwijzing naar Kosovo, op zichzelf al een gevaar. Maar ook het feit dat zo'n capaciteit bestaat, kan leiden tot de wens die capaciteit ook in te zetten. Ik roep in herinnering het debat dat hier is gevoerd met de toenmalige minister van Defensie, Ter Beek, over Srebrenica. Toen was het bestaan van de luchtmobiele brigade een argument om te zeggen: nu we die brigade hebben, laten wij die dan ook gebruiken, want er dient zich een groot probleem aan in Srebrenica. Geen land wil daar naartoe, laat Nederland dat doen. Het simpele feit van het hebben van militaire capaciteit kan ook leiden tot inzet.

Mevrouw de voorzitter! In navolging van de heer Melkert bij de algemene beschouwingen wil ik ook eens verwijzen naar een column in NRC Handelsblad van gisteren, en wel van Hofland, waarin hij onder de kop "over economische vredesmacht" spreekt over het dode spoor waarop de VN en de NAVO zich begeven, zowel in Kosovo als in Oost-Timor. Ik beveel die column van harte ter lezing aan, omdat die een perspectief biedt waarin ik mij erg kan herkennen.

Mevrouw de voorzitter! Door de totstandkoming van de EMU is de concurrentie tussen de verschillende EMU-lidstaten beperkt tot arbeidsvoorwaarden en beleid, met name op het punt van belastingen. Ik ben erg blij met de uitspraken van de staatssecretaris, maar ik vind het des te onbegrijpelijker dat dit Paarse kabinet heeft kunnen besluiten om uitgerekend diegene te parachuteren in de Commissie die, net als de heer Wiebenga, ooit zei dat Europa liberaal zal zijn, of niet zal zijn. De Commissie verzet zich vierkant tegen minimumeisen met betrekking tot bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting en het gelijktrekken van de belastingschalen. Ik wil daarover mijn verbazing uitspreken.

De heer Timmermans (PvdA):

Als u citeert, moet u wel goed citeren. Het citaat is niet van de heer Wiebenga, maar het is ouder, namelijk van de heer Van Traa, en het was "Europa zal sociaal-democratisch zijn, of niet zijn".

De heer Marijnissen (SP):

Leuk dat dat wordt gezegd door de heer Timmermans. Ik heb ooit in een boek geschreven dat in de jaren zeventig de PvdA sprak over "Europa zal socialistisch zijn, of niet zijn". Het heette toen nog "socialistisch". Bolkestein heeft daar later van gemaakt: Europa zal liberaal zijn, of niet zijn. Maar aangezien de heer Wiebenga een goed en trouw leerling is van de heer Bolkestein, mocht ik dat best even aan hem toeschrijven. De heer Timmermans mag niets zeggen.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De heer Wiebenga heeft de landbouwuitgaven en de inzet in de IGC aan de orde gesteld. Het moet helder zijn dat de inzet bij de IGC zal moeten zijn dat over al die zaken waarover de Raad in meerderheid besluit, het Europees Parlement het co-decisierecht zou moeten hebben. De komende jaren moeten wij aan die uitzonderingen een eind maken en dat geldt dus ook op het terrein van landbouw.

De heer Wiebenga heeft verder gezegd dat wantrouwen ons past waar het gaat om de positie van de hoge vertegenwoordiger. Ik meen dat het wantrouwen behoort bij de rol van een parlement en bij parlementariërs maar ten aanzien van de positie van de heer Solana en de wijze waarop wij daar in de komende periode mee omgaan, zou ik toch enig vertrouwen willen hebben in die toekomst, waarbij er wellicht ook enigszins geëxperimenteerd kan worden.

Mevrouw Scheltema had het over hybride posities. Ik heb de formele positie geschetst. Als je naar de informele kant der dingen kijkt, begrijp ik ook best dat die opmerking van de zijde van de Kamer komt, maar volgens mij valt er in de komende periode zeer wel mee te leven. Het Europees Parlement is volgens mij mans genoeg om er ook zelf een duidelijke rol in te spelen. Ik meen dat wij niet bang moeten zijn voor vormen van innovatie, ook op dit vlak.

Mevrouw Van der Laan heeft gesproken over de dialoog en heeft daaraan de vraag gekoppeld of er niet veel meer moet worden gedaan aan het betrekken van de bevolking van kandidaat-lidstaten en van Nederland bij het uitbreidingsproces. Uiteraard is de Nederlandse regering daar een groot voorstander van. Dat kunnen wij natuurlijk alleen aanbevelen aan de kandidaat-lidstaten. Het is een thema waar wij wellicht in de Utrechtconferentie met de Polen over zouden kunnen spreken. Sprekend voor ons eigen land, kan ik zeggen dat Buitenlandse Zaken op dat terrein toch vrij actief is. Ik denk aan de publiciteitsactie die wij hebben op Internet onder de titel www.verre buren.nl. Dat is een Internetsite met chats. Daarnaast zullen wij samen met De Balie op dit gebied het nodige in de komende periode ondernemen. De basislijn is dat ik volledig begrijp wat mevrouw Van der Laan zorgen baart en dat wij daar iets aan moeten doen.

De position papers bij de onderhandelingen zijn geen raadsdocumenten waarop de Europese regels van openbaarheid van toepassing zijn. Ik denk ook dat het illusoir is om te veronderstellen dat die papieren openbaar zullen worden. De Raad zal daar zonder enige twijfel bezwaren tegen hebben. De beste weg in de komende jaren zal zijn dat de regering aan de Kamer zeer uitvoerig rapporteert over de toetredingsonderhandelingen, bijvoorbeeld op het moment dat de voortgangsrapportages van de zijde van de Commissie verschijnen over de ontwikkelingen in de kandidaat-lidstaten. Zoals gebruikelijk in de verhouding tussen regering en parlement, zullen wij vrij uitvoerig over dat uitbreidingsproces met elkaar spreken en corresponderen.

Dan kom ik op de motie van de heren Timmermans en Verhagen over de Europese defensie-industrie. Misschien valt er nog een mouw aan te passen, maar als vandaag over de motie zou moeten worden gestemd, zou ik de Kamer het aannemen van deze motie toch moeten ontraden. Ik moet ook zeggen dat ik het in zekere zin jammer vind dat wij nu een discussie hebben over een wel belangrijk, maar beperkt aspect van het geheel. Wij zullen het straks in de Kamer namelijk moeten hebben over het beleid dat wij moeten voeren inzake het gemeenschappelijk defensiebeleid in de Europese Unie. In zoverre schaar ik mij dus aan de kant van de opmerking die de heer van Middelkoop terstond maakte na de indiening van deze motie. Dan moet de vraag beantwoord worden over de bekwaamheden en datgene wat de Europese Unie in dit kader nu eigenlijk vermag. Dan kom je volgens mij pas aan de vraag toe hoe je met de markt omgaat.

Ik wil er namens de Nederlandse regering nog een opmerking over maken. Ik lees het niet in deze motie, maar ik denk wel dat het belangrijk is om daar meteen de vinger bij te leggen. Het zou een heel ongelukkige zaak zijn wanneer de uitkomst van een dergelijke actie is dat wij een afgeschermde Europese markt realiseren, een soort "fortress Europe" op het gebied van de defensie-industrie. Ik begrijp dat in ieder geval een van de ondertekenaars zich geroepen voelt om te ontkennen dat hij die richting uit wil gaan. Dat doet mij deugd. Ik zie nu dat dit ook geldt voor de heer Timmermans. Dat is alvast winst.

De heer Verhagen (CDA):

De interne markt die wij kennen, vertoont toch ook niet die kenmerken, of behoort toch niet de kenmerken te vertonen die de minister nu vreest? Ik dacht juist dat een liberale minister zou weten dat een interne markt geen fort Europa is.

Minister Van Aartsen:

Nee, maar wij moeten er wel voor zorgen dat het dat ook niet wordt. En daar heb ik de vinger bij willen leggen. Dat punt is nu opgehelderd. Daar ben ik de geachte afgevaardigde zeer dankbaar voor. Op basis van de notitie van de Commissie is nu een proces op gang gekomen waarin een gemeenschappelijk standpunt wordt geformuleerd door de Europese Unie. Binnenkort zal dat gemeenschappelijk standpunt aan de orde komen in Coreper en vervolgens in de Raad. Ik acht het op basis van de stellingname die een aantal landen daarin hebben betrokken, niet zeer waarschijnlijk dat het tot een gemeenschappelijk standpunt komt. Dan is het wellicht goed – maar dan ligt de notitie over het gemeenschappelijk defensiebeleid er ook – om met de wetenschap van de afloop van die discussie nog een keer naar deze motie te kijken. Mijn verzoek aan de ondertekenaars is om deze motie aan te houden tot het moment waarop onze notitie er is en wij weten hoe het is afgelopen met het gemeenschappelijke standpunt in de Europese Unie.

De heer Verhagen maakte een opmerking over een beweging die de staatssecretaris en ik met elkaar maakten over de vraag wie een antwoord zou geven. Dat weten wij meestal precies, maar in dit geval vond ik dat het mij niet paste om dat antwoord te geven. Het hield ook verband met de manier waarop ik werd aangesproken. Dat gaf hem meteen aanleiding om te vragen hoe het nu precies zit met de Algemene Raad. Daar zitten wij overigens beide in. Ik meen niet dat wij daar erg graag gescheiden willen opereren. Het gaat juist zo leuk samen. De gedachte om de Algemene Raad te splitsen is de afgelopen periode wel eens door deze of gene geuit. Daar is de Nederlandse regering sterk tegen gekant. Dat zou ook haaks staan op de pogingen die wij de afgelopen maanden hebben gedaan. Wij zijn daarmee vorig jaar september, tijdens het Oostenrijkse voorzitterschap, begonnen. Wij streven naar een sterkere horizontale Raad om een aantal wijzigingen aan te brengen in de werkzaamheden van de Algemene Raad. De toenmalige Oostenrijkse voorzitter heeft daarmee een paar goede resultaten heeft geboekt, die nu nog merkbaar zijn in de manier waarop de Raad opereert.

Ik denk dat de Europese Unie een sterke Algemene Raad nodig heeft, die de rol van scheidsrechter kan vervullen, als dat nodig is. Als je die Raad uit elkaar haalt voor de coördinatie van de EU-beleidsvoorbereiding en bijvoorbeeld voor het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, denk ik dat die Raad ook niet meer over de massa beschikt om werkelijk te trancheren over geschillen. Het voordeel van het behoud van de horizontale functie van de Algemene Raad is dat de verantwoordelijkheden voor het interne en het externe beleid bij elkaar worden gehouden en er geen splitsing in wordt aangebracht. De Nederlandse regering wil niet in die richting werken. Dat is geen goed idee, want het verzwakt een Raad die juist sterker zou moeten opereren in het totale radenstelsel van de Europese Unie.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kan mij deze gedachtegang heel goed voorstellen, maar zij werkt alleen indien de ministers van buitenlandse zaken voldoende gezag hebben tegenover andere collega's om zo nodig corrigerend te kunnen optreden. Verder moet er in de diverse lidstaten een buitengewoon heldere coördinatie plaatsvinden. Vindt u dat de wijze waarop de herijking vorm heeft gekregen in Nederland, voldoende middelen biedt om die coördinatie ten volle te kunnen garanderen?

Minister Van Aartsen:

Daar kan ik zonder enige terughoudendheid "ja" op antwoorden, mede namens de staatssecretaris die daarin ook een belangrijke rol vervult. De situatie in Nederland is op zichzelf heel goed, maar er zijn landen waar die coördinatie een beetje anders plaatsvindt. Het is een proces dat naar mijn oordeel enige tijd vergt. De ontwikkeling die zich voordoet bij de Algemene Raad, maakt duidelijk dat de Raad de laatste tijd iets beter opereert dan hij kennelijk een aantal jaren heeft geopereerd. Ik aarzel niet om de toenmalige voorzitter van de Algemene Raad, de heer Schüssel, daarvoor alle lof te geven. Hij heeft dat goed gedaan.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister weet dat wij al jaren praten over de coördinerende rol van de Algemene Raad. Hij weet ook dat mijn fractie versterking van de coördinerende rol van de Algemene Raad ondersteunt. Is hij het met mij eens dat er op dit punt weliswaar kleine stapjes vooruit zijn gezet, maar dat er nog een heel lange weg te gaan is, willen wij kunnen spreken van een Algemene Raad die echt coördineert? Is de minister het met mij eens dat de Algemene Raad die stappen wel moet zetten om die positie niet kwijt te raken?

Minister Van Aartsen:

De heer Timmermans heeft daar gelijk in, maar kleine stappen brengen je soms zeer ver. Dat is een sociaal-democratisch beeld, waar boeken over zijn geschreven naar aanleiding van het kabinet-Den Uyl. Ik kan zeggen dat het werkt.

Ik kom dadelijk bij de motie van de heer Verhagen c.s. op stuk nr. 6. De motie op stuk nr. 7 over Straatsburg spreekt voor zich, want de Nederlandse regering heeft altijd aangedrongen op rationaliteit en kosteneffectiviteit. Er is een duidelijke wens van een meerderheid van het Europees Parlement om naar Brussel te gaan en een einde te maken aan deze bepaling in het verdrag. De regering heeft uiteraard geen enkel bezwaar tegen deze motie. Hoe zou zij kunnen? Wij zullen ons daarvoor op de komende IGC inspannen. Ik kan mij echter niet verplichten tot enig resultaat, maar dat zal deze Kamer begrijpen. Ieder die de geschiedenis van dit thema kent, weet hoe de kaarten liggen en hoe gevoelig dit is. Daarom is het belangrijk de IGC te verbreden, want hoe meer onderwerpen er besproken worden, hoe meer uitruil er kan plaatsvinden. Je weet niet waar je op een gegeven moment kunt uitkomen en hoe een koe een haas vangt.

Ik wil nu iets zeggen over de motie op stuk nr. 5 van de heer Verhagen over het gemeenschappelijk Europees veiligheids- en defensiebeleid. Ik denk dat de bedoeling van de motie is – dat past in de sfeer van dit debat – de regering op te roepen de besluiten van de Europese Raad in Keulen uit te voeren, althans zich te houden aan de afspraken en de besluiten van Keulen. Ik wil daarbij ook betrekken hetgeen de minister-president daarover vorige week bij de algemene politieke beschouwingen heeft gezegd. Ik heb het stenogram daarvan bij mij liggen. Gelet dus op de woorden van de minister-president en op hetgeen de regering daarover eerder heeft gezegd alsmede op het feit dat de regering gehouden is, de besluiten van Keulen uit te voeren, is het een volstrekt overbodige motie.

Ik neem aan, nogmaals, dat de bedoeling van de motie is dat wij de besluiten van Keulen uitvoeren. De motie bevat dan echter twee merkwaardige elementen. Als het de bedoeling is de besluiten van de Europese Raad in Keulen uit te voeren, moeten wij precies zijn, omdat er anders een probleem ontstaat tussen regering en Kamer. In Helsinki zal namelijk niet het besluit vallen over de West-Europese Unie en de integratie. Dat kan ook later zijn. Ik vind het belangrijk dat te melden. Het tweede punt is dat ik in de besluitvorming van Keulen niet de terminologie kan vinden over de totstandkoming van een autonome operationele capaciteit.

Wat er wel in de besluiten van Keulen staat, is het volgende. Ik heb helaas niet de Nederlandse tekst. Mijn excuses daarvoor. Er staat: the EU must have the capacity for autonomous action backed up by credible military forces. Dat is toch iets anders. Als men de bedoeling heeft toch een streep verder te gaan dan de besluiten van de Raad in Keulen, moet ik de motie ontraden. Als het de bedoeling is ons op te roepen de besluiten van de Raad te Keulen uit te voeren, waartoe wij ons hadden verplicht, gevoegd bij de woorden van de minister-president vorige week, dan is er geen probleem. Ik neem aan dat het mogelijk is de motie inderdaad in overeenstemming te brengen met de tekst van Keulen, want anders moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

Dat is wel een dilemma voor de heer Verhagen. Als hij de tekst van de motie aanpast, is zij overbodig volgens de minister.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! U loopt vooruit op een verwachting die u niet kunt waarmaken.

Er is een verschil en dat zal de heer Van Aartsen ook weten, tussen het voorzitterschapspapier van de Europese Raad in Keulen en de conclusies. Ik verwacht dan ook een heldere uitspraak van de Kamer. De minister heeft tot nu toe een minimalistische uitleg gegeven van hetgeen in Keulen is afgesproken. Hij heeft zich steeds gedistantieerd van het voorzitterschapspapier. Dat heeft ertoe geleid dat Nederland in de hele discussie over de EVDI tamelijk lijdzaam is geweest en niet zelf met een voorstel is gekomen. Ik verzoek de minister op basis van de conclusies en het voorzitterschapspapier zijn gedachten over de EVDI concreet invulling te geven.

Minister Van Aartsen:

Dat heeft de regering al toegezegd. Een en ander heeft zich reeds voorgedaan bij het debat dat wij naar aanleiding van Keulen hebben gevoerd. Vorige week is dat bevestigd bij de algemene politieke beschouwingen. De heer Verhagen vraagt nu nogmaals, samen met de heer Timmermans en mevrouw Scheltema-de Nie, om met een notitie te komen en daarbij rekening te houden met Keulen. Dat is overbodig. Wij zullen dat reeds doen. Keulen wordt uitgevoerd in het licht van hetgeen daarover is gezegd. Ik verwijs hierbij nogmaals naar wat de minister-president hierover vorige week heeft gemeld.

Naast een bezwaar aangaande de feitelijkheid ligt er nog een ander bezwaar. Ik kan in de afspraken van Keulen de door de heer Verhagen genoemde autonome operationele capaciteit niet vinden. Ik heb de Kamer, helaas in het Engels, de tekst gegeven zoals die luidt op dit punt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik in het belang van mijn afweging ten aanzien van mijn stemgedrag aan de heer Verhagen vragen wat hij met zijn motie doet?

De voorzitter:

De heer Verhagen denkt na.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat doet hij altijd.

De heer Verhagen (CDA):

In een interruptiedebatje tijdens het antwoord van de minister in eerste termijn werd al duidelijk dat hij van mening is dat er geen EU-operaties uitgevoerd kunnen worden zonder gebruikmaking van NAVO-middelen. Dat staat haaks op de conclusies van Keulen en dan heb ik het nog niet eens over het voorzitterschapspapier. Het gaat erom dat ik een actieve inzet vraag van het kabinet...

De voorzitter:

Mijnheer Verhagen, dit is niet de vraag die de heer Van Middelkoop stelde. Met een blik op de klok stel ik vast dat u uw motie handhaaft.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik constateer dat de Madurodamcompagnie er gewoon in blijft staan.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb een vraag voor de minister. Het antwoord daarop is bepalend voor de vraag of ik mijn steun aan deze motie intrek. Kan de minister mij verzekeren dat zijn handtekening onder de conclusie van Keulen zal blijven staan en dat hij zich dus actief zal inzetten om die conclusies uit te voeren?

Minister Van Aartsen:

De Nederlandse handtekening staat onder Keulen. Dat is ook mijn probleem met de motie. Het is een in hoge mate overbodige actie van de Kamer. Dat mag de regering naar mijn oordeel ook zeggen over een motie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik de conclusie van de heer Timmermans vernemen, die zonet aangaf te overwegen zijn handtekening onder de motie te willen schrappen?

De heer Timmermans (PvdA):

Gelet op het antwoord van de minister en gelet op de onduidelijkheid die in de motie is geslopen, is het antwoord op de vraag van de heer Van Middelkoop "ja". Die onduidelijkheid is niet mijn bedoeling geweest.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voor mij geldt hetzelfde. Ook ik dacht dat Keulen werd weergegeven in de motie.

De heer Verhagen (CDA):

Nu begrijp ik ook waarom het kabinet nog steeds niet tot een standpunt is gekomen!

Minister Van Aartsen:

In dit debat is al eerder, door de heer Marijnissen, gezegd dat men goed moet citeren als men wil citeren. Dat blijft in dit soort situaties heel belangrijk. Het luistert immers allemaal vrij nauw.

Wat betreft Turkije heeft de heer Marijnissen de vraag gesteld of Turkije lid kan worden van de Europese Unie als het minderhedenvraagstuk in dat land niet is opgelost. Wij praten dan over de situatie waarin Turkije niet voldoet aan de Kopenhagencriteria. In dat geval kan Turkije dus geen lid worden van de Europese Unie.

De motie van mevrouw Karimi moet ik, gegeven wat ik over dit onderwerp in eerste termijn heb gezegd, ontraden. Juist in het belang van het zetten van druk op Turkije moeten wij deze stap zetten in Helsinki. Misschien zou het goed zijn in de steeds globaliserende wereld, wanneer GroenLinks zich op dit punt ook nog eens een keer verstaat met de heer Fischler uit de Bondsrepubliek.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! De minister gaf al aan dat wij geen raden gaan splitsen. In antwoord op een vraag van mevrouw Maij-Weggen kan ik zeggen dat wij raden zouden willen samenvoegen. Want de nieuwe concurrentiekrachtraad zou in de plaats komen van bijvoorbeeld de Industrieraad, de Interne Marktraad en misschien zelfs de Telecomraad en de Energieraad. De mededingingsraad is een mij onbekend fenomeen gebleven.

Ik was benieuwd of de heer Wiebenga zich al wat beter voelde, nadat hij vanochtend had gemeld dat hij zich wat ontmand had gevoeld, maar dat bleek niet het geval te zijn.

Het is duidelijk dat de regering niet in dit debat, maar in de IGC-notitie zal antwoorden op de suggesties die hij deed rond vraagstukken betrekking hebbend op de rol van het Europees Parlement. Dat geldt ook voor opmerkingen van de heer Lagendijk. In een eerdere regeringsnotitie is al te lezen dat het voorstel voor een Europees openbaar ministerie op dit moment een iets te grote stap is. Het is trouwens ook geen concreet voorstel dat in Tampere voorligt.

De opmerking van de heer Lagendijk over het statuut vond ik een zeer interessante, maar ik wil het zelf niet altijd over het statuut hebben. Nu hij daarop aandringt, wil ik wel zeggen dat het graag zal doen, gegeven de opstelling die wij tot nu toe hebben gehad, waarbij wij het belang van het statuut onderstrepen en onze bereidheid daaraan mee te werken. Gegeven de afspraken in het verdrag zal het Parlement zelf met een voorstel daartoe moeten komen. De Raad kan daar dan vervolgens een oordeel over geven, waarna het Parlement tot uiteindelijke besluitvorming komt. Maar ik sta open voor elke suggestie van de zijde van het Europees Parlement zowel over de inhoud als over de manier waarop.

De heer Blokland refereerde aan de onafhankelijkheid van het Europese fraudebestrijdingsbureau. Nederland heeft steeds op dat standpunt gestaan, maar dit werd niet gedeeld door veel andere lidstaten en een meerderheid in het Europees Parlement, mede om praktische redenen. Vandaar dat nu OLAF is gevormd, zoals het is gevormd. Het streven naar formele onafhankelijkheid van het bureau blijft bestaan.

Wat de tabakssubsidies betreft, zijn wij kritisch ten aanzien van...

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! In de vorige termijn of bij interruptie antwoordde de staatssecretaris mij dat over het rechtskarakter van het Europese handvest al was gediscussieerd bij de Raad ter voorbereiding van Tampere. Ik heb het verslag daarvan bekeken, maar ik heb er niet in kunnen vinden dat er een uitspraak is gedaan over het rechtskarakter. Mij bereiken ook berichten dat er in de boezem van het kabinet nog over wordt nagedacht.

Als het niet te veel moeite is, kan de staatssecretaris misschien even herhalen wat er definitief is besloten met betrekking tot het rechtskarakter.

Staatssecretaris Benschop:

Daar is niets definitief over besloten, omdat het als zodanig onderdeel uitmaakt van datgene wat in de discussie over het handvest naar voren zal komen. De vraag is natuurlijk, wat de meerwaarde is van het handvest. Er zijn in de Europese Raad meerdere opvattingen over. Sommigen zeggen dat het een politieke verklaring is en anderen zeggen dat het een juridische meerwaarde dient te hebben. Het is een zaak die niet opgelost zal worden, voorafgaande aan het debat van de club die nu van start gaat. Het is iets wat terug zal komen in het proces van het opstellen van het handvest en de beoordeling ervan.

De heer Hessing (VVD):

Dank u wel. Ik vind dit een heel verhelderend antwoord. Ik zou het erg hebben geapprecieerd als u het eerder had gegeven.

Staatssecretaris Benschop:

Deze opmerking heb ik al eerder gemaakt, niet hier, maar wel in een algemeen overleg.

Mevrouw Van der Laan vroeg naar de WTO-handelsronde en de inzet daarbij. Die is helder op het punt van de zogeheten consumer concerns, de consumentenzorgen om het zo maar uit te drukken. Ik heb al gerefereerd aan het voorzorgprincipe als het om voedselveiligheid gaat. Ook op het gebied van handel en milieu proberen we vooruitgang te boeken, maar wel binnen het kader van de wens om de wereldhandelsronde en de daarbij gewenste verdere liberalisering van de handel tot stand te brengen, met name in het belang van de ontwikkelingslanden.

De heer Timmermans heeft een motie ingediend over de begroting 2000, waarbij het gaat om de vraag hoe de wederopbouw van Kosovo gefinancierd wordt en welke afwegingen daarbij aan de orde zijn. Hij vraagt de regering zich in te zetten om de totale ODA-prestatie van de Unie op peil te houden. Ik vind het in lijn met de inzet die al eerder aan de orde is geweest. Ik zal het graag blijven doen. Wij zullen een speciaal oog richten, binnen de norm van de ODA-prestatie, op de positie van de minst ontwikkelde landen, omdat die het meest pregnant naar voren moet komen.

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris zegt dat hij het zal blijven doen. Het probleem was dat Nederland zich heeft beperkt tot de MOL's. ODA gaat verder. Het gaat over een veel bredere categorie ontwikkelingslanden. De staatssecretaris heeft gezegd een speciaal oog te hebben voor de minst ontwikkelde landen. Ik vrees dat hier weer een addertje onder schuilt en dat er gedaan wordt alsof de motie wordt uitgevoerd. De staatssecretaris zal terugkomen naar de Kamer met de mededeling: helaas, wij hebben ons best gedaan, maar wij hebben het helaas niet kunnen uitvoeren. Is de staatssecretaris bereid in de Begrotingsraad te stellen dat de hulp voor Zuidoost-Europa niet ten koste gaat van ODA-landen?

Staatssecretaris Benschop:

Ik ben bereid om de Commissie te vragen in de begroting en in de uitvoering van de begroting daarvoor zorg te dragen. Het beste is soms de vijand van het goede. Als de poging om de gehele ODA-norm overeind te houden zou betekenen dat een andere poging om de MOL's volledig te kunnen ontzien niet lukt, dan is dat wel een afweging waard. Dat leg ik hier op tafel. Het is een kleinere groep landen. Het is ook anders geconcentreerd. Het is de eerste prioriteit.

De heer Verhagen (CDA):

Nederland kan ja of nee zeggen tegen een voorstel in de Begrotingsraad. Laten wij elkaar niets wijs maken. Als de staatssecretaris de motie zo interpreteert, dan is er eens temeer reden om die motie in stemming te brengen, sterker nog om een motie in te dienen om deze motie indien aanvaard uit te voeren.

Staatssecretaris Benschop:

Twee keer de handtekening eronder zetten.

De heer Verhagen (CDA):

Het komt erop neer dat u zegt: ik weet niet of ik haar zal uitvoeren. Het is een essentieel punt dat breed door de Kamer naar voren is gebracht. Ook de collega's uit het Europees Parlement hebben dit naar voren gebracht. De staatssecretaris kan geen interpretatie aan de motie geven die ertoe zal leiden dat er uitsluitend een beperkte uitwerking aan wordt gegeven die zich richt op de MOL's. DAC-landen worden dan de dupe van de hulp die wij gaan geven aan Zuidoost-Europa.

Staatssecretaris Benschop:

Ik heb niet gezegd dat ik er één interpretatie aan geef. Ik heb gezegd dat die uitspraak mij sympathiek voorkomt en een aansporing vormt om daarmee voort te gaan op de weg die al door het kabinet is ingeslagen. Wanneer je prioriteiten moet stellen – ik zeg het in alle openheid – dan is de positie van de minst ontwikkelde landen een streepje belangrijker dan de ODA-norm.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U creëert een tegenstelling. Als u zich inzet voor handhaving van de ODA-norm hebt u sowieso de MOL's.

Staatssecretaris Benschop:

Dan is het toch alleen maar eerlijk om dat te melden? In de Begrotingsraad in juli heb ik mij met steun van zes andere landen ingezet voor de positie van de MOL's. Het is die iets beperktere categorie. Als er in november afwegingen te maken zijn en er eventueel ook een keuze moet worden gemaakt en compromissen gevonden moeten worden, dan wil ik deze inzet graag tot de mijne rekenen. Ik maak de aantekening dat ik een bijzonder oog zal hebben voor de positie van de minst ontwikkelde landen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Achteraf corrigeert de Kamer uw inzet die niet voldoende is geweest. U heeft zich alleen ingezet voor de MOL's – dat is nobel – maar het is te weinig. Het is gegaan ten koste van andere DAC-landen.

Staatssecretaris Benschop:

Nee, er is niets ten koste van iets gegaan. Ik heb een inzet gepleegd in juli in de Begrotingsraad. Het probleem is wel behandeld, maar in het algemeen overleg daaraan voorafgaande en in de vergadering waar het verslag van de Begrotingsraad is besproken, is mij niet duidelijk gemaakt dat mijn inzet onvoldoende was. Het tegendeel is het geval. Het feit dat die verklaring is afgelegd – er was niet alleen een verklaring van Nederland, maar ook een verklaring van zeven landen – en de reactie van de Commissie geven aan dat dit punt in beweging is. Ik geef er in alle eerlijkheid mijn overweging bij, om aan te geven voor welke afwegingen wij wellicht in de Begrotingsraad van november komen te staan.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De Kamer vraagt meer. Zij vraagt een grotere inzet. Wil de staatssecretaris daaraan voldoen of niet?

Staatssecretaris Benschop:

Zij vraagt een bepaald resultaat. Dat is wat anders dan meer inzet vragen.

De heer Verhagen (CDA):

De motie is heel duidelijk. Er wordt een inspanning van de Nederlandse regering gevraagd. De inspanning die zij zal moeten leveren zal zich op een breder terrein moeten richten dan de staatssecretaris nu aangeeft.

Staatssecretaris Benschop:

Dat heb ik toegezegd. Ik heb gezegd, dat ik graag de inspanning die de motie vermeldt wil verrichten, met een aantekening. Wanneer er keuzes moeten worden gedaan en in lijn met de door de Kamer gesteunde inbreng in de Begrotingsraad in juli, zal ik een speciaal oog laten vallen op de minst ontwikkelde landen. Met de uitspraak in de motie heb ik echter geen probleem.

Mevrouw Scheltema stelde een vraag over provincies en gemeenten. Daarover is veel te vertellen. Er vindt veel overleg plaats in georganiseerd verband. Er is het comité van de regio's. Er is een advies van de Raad voor het openbaar bestuur, waarover het kabinet binnenkort een standpunt bepaalt. Dat is misschien een aardig moment om hierop terug te komen.

De heer Verhagen heeft een motie ingediend over de voedselveiligheid. Daar staat één handtekening onder. Hij vraagt om een nieuw Europees bureau, een Europees voedselbureau, in te stellen. In het licht van hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd, zou ik hem willen vragen om de motie aan te houden totdat er een kabinetsstandpunt is geformuleerd over de vorm van het nieuwe bureau. Ook moeten wij dan bezien hoe dat zich verhoudt tot het bestaande bureau in Dublin, etc. Op dit moment zou ik de motie vanwege het ontbreken van dat kabinetsstandpunt moeten ontraden. Het is best mogelijk dat zij na het beschikbaar komen van de studies en van de formulering van het kabinet helemaal niet meer behoeft te worden ontraden.

De heer Hessing heeft een motie ingediend over fraude, financieel beheer en controle. Ik heb uiteengezet welke acties allemaal plaatsvinden. De motie spoort daarmee. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen. Dat geldt ook voor zijn motie waarin de regering gevraagd wordt, met enige regelmaat over de voortgang van de uitvoering van de aanbevelingen van het Comité van wijzen te rapporteren.

Mevrouw Karimi heeft een motie ingediend over de verhoging van de pre-accessiesteun, omdat in Helsinki besloten gaat worden met een aantal landen te onderhandelen. Tot nu toe was slechts sprake van acquisscreening. Het besluit van Helsinki, hoe belangrijk ook, heeft geen relatie met de vraag of de financiële middelen die voor de pre-accessie voorzien zijn van 2000 tot 2006 verhoogd zouden moeten worden of niet. Er zijn in de financiële perspectieven twee categorieën. De pre-accessiesteun bedraagt 21 mld. euro in zeven jaar. Er is 54 mld. euro voor de landen die toetreden in deze periode. Of je nu in de fase van de acquisscreening zit, zoals de tweede groep landen, of in de fase van onderhandelen, maakt voor de aanspraken op de pre-accessiebudgetten helemaal niets uit. Er is geen logische overgang van de beslissing in Helsinki naar de vraag of er meer geld gevonden moet worden. Er gaat met die landen niets anders gebeuren in termen van de pre-accessiesteun. Vanaf het jaar 2000 vindt op jaarbasis een verdubbeling van de pre-accessiesteun van 1,5 mld. tot 3 mld. plaats. Dat geld is gewoon beschikbaar. Zolang men in het pre-accessietraject is en nog niet toegetreden is, is elk jaar dat bedrag beschikbaar.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voor hoeveel landen is de pre-accessiesteun beschikbaar? Welk tijdpad was daaraan gerelateerd? U hebt die bedragen niet zomaar bedacht. Er is natuurlijk een relatie met het proces.

Staatssecretaris Benschop:

Ja, die zijn door de Commissie bedacht en die hebben betrekking op twaalf landen, de landen die in het proces van acquisscreening of in het proces van onderhandeling zitten. Mogelijkerwijs ontstaat met Turkije een nieuwe situatie. Het zal bezien moeten worden hoe daar financiële consequenties zijn en op welke manier deze te financieren zijn. Dat er financiële consequenties aan vastzitten, is wel duidelijk, maar als het erom gaat hoe deze te financieren, weet ik niet welke ideeën de Commissie daarover heeft. Wat betreft de andere groep waar we het over hebben: of men nu in fase 1 of fase 2 zit, respectievelijk tot de eerste of tweede groep behoort, maakt voor dat financiële perspectief helemaal niets uit. Ik zou dus in die zin de motie willen ontraden, omdat ik hem geen logische consequentie van de besluitvorming van Helsinki vind.

Tot slot de motie van mevrouw Karimi, waar het gaat om de meerderheidsbesluitvorming in fiscale zaken. Ik zou willen verzoeken die motie aan te houden, totdat de notitie van de regering over de IGC verschenen is, waarin een uitspraak gedaan wordt over de wenselijkheid van meerderheidbesluitvorming en over de vraag op welke terreinen dit dan het geval zou moeten zijn.

Tot slot zegt mevrouw Karimi dat Tampere muurvast zit en dat we nu tot een kopgroep zouden moeten overgaan. Welnu, Tampere zit nog niet muurvast; ik vind het dus ook veel te vroeg om nu tot een kopgroep van landen die samenwerken op asielbeleid, over te gaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, voorzitter, ik heb niet gezegd dat Tampere vastzit, maar de energiebelasting. Daar ging het over en mijn vraag was of de regering dan die motie wilde uitvoeren, waarin gevraagd wordt met een kopgroep verder te gaan.

Staatssecretaris Benschop:

Ja, maar ik denk dat dit aan het einde van dit najaar ter sprake kan komen, als u het hele fiscale dossier en ook Helsinki aan de orde hebt. Dan is het zeker tijd dat de minister van Financiën – dat heeft hij ook wel aangekondigd – zijn gedachten opmaakt over de kopgroep. Hij heeft er in algemene zin al een uitspraak over gedaan, namelijk dat hij daartoe bereid zou zijn. Dat is ook in lijn met die motie. Ik verwacht daar geen problemen. Het is een kwestie van timing; ik denk dat we even Helsinki moeten afwachten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat van vandaag. Ik dank de leden van het Europees Parlement ervoor dat zij op onze uitnodiging hebben willen ingaan. Ik hoop dat zij ook nog eens lezen – de regering is zo aardig is geweest dat in de Staat van de Europese Unie op te nemen – de wat merkwaardige paragraaf 7.2 waarin iets staat over de betrokkenheid van de leden van het Europees Parlement bij de Tweede Kamer. Daar zou ik de regering nog voor moeten danken namens de Kamer, maar ik hoop dat u daarin ook gezien hebt dat er vooral nog een heleboel andere mogelijkheden zijn voor samenwerking van de Tweede Kamer en het Europees Parlement.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 19.19 uur