Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2000 (26800 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2000 (26800 E).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de sluitende aanpak. Mevrouw Verburg vroeg in dit verband naar de resultaatsmeting. Ik heb daar in algemene zin al iets over gezegd in eerste termijn. Wij hebben de sluitende aanpak dit jaar opgestart en daarbij voorrang gegeven aan beginnen en niet afwachten tot de monitor klaar is. Monitoren neemt immers veel tijd in beslag. Dus daar wordt hard aan gewerkt. Ik heb al aangegeven dat er een proces in gang is gezet om te komen tot een veel betere informatievoorziening op alle terreinen van activerend arbeidsmarktbeleid.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd op welke wijze binnen de sluitende aanpak aandacht wordt besteed aan de langdurig werklozen. Hierover zijn al veel stukken aan de Kamer gestuurd. Ik noem de uitbreiding van de ID-banen en het inzetten van inkoopmiddelen – voorheen was er sprake van een verplichte inkoop bij de arbeidsvoorziening – door gemeenten en UVI's. Het is daardoor mogelijk om de aanbesteding op specifieke bestanden te richten. Verder is er het ESF-budget, waarin geen schot komt tussen de activiteiten voor nieuwe instroom en de instroom voor langdurig werklozen, zodat wij aan de hand van de actuele ontwikkelingen op de arbeidsmarkt in staat zijn om ervoor te zorgen dat het geld daar wordt ingezet waar dit het meest noodzakelijk is.

Gesprekken met de arbeidsvoorziening in het kader van de begroting voor volgend jaar richten zich met name op de groep langdurig werklozen. Wij hebben afgesproken dat alle gemeentelijke bestanden doorgelicht zullen worden om te bezien of op basis van het huidige inzicht en de middelen daarbij, een gerichte inspanning kan worden geleverd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De minister heeft aangegeven dat hij het starten van de sluitende aanpak plaatst boven monitoring. Wat gebeurt er met mensen waarvan nu al bekend is dat zij snel wegzakken? Ik heb gesproken over het geschatte aantal van 10.000 jongeren en over mensen met een niet zo'n sterke positie op de arbeidsmarkt die na plaatsing vrij vlot weer wegzakken. Wanneer wordt er wel gemonitord? Kan de minister aangeven wat er gebeurt met de jongeren die erbuiten vallen of met degenen die via de sluitende aanpak worden geplaatst, maar na korte tijd hun baan weer verliezen?

Minister De Vries:

De monitoring zal in de loop van volgend jaar operationeel worden. Over de groep van 10.000 jongeren is in de commissie van gedachten gewisseld. Ik heb toen aangegeven wat de opbouw is van deze groep, waarvan overigens nog een onderverdeling is te maken. Wij hebben gesproken over de AMA's en jongeren met een persoonlijke problematiek waardoor het onwaarschijnlijk is dat zij goed kunnen meekomen in de arbeidsmarktgerichte sluitende aanpak. Er is de problematiek van de zwerfjongeren, die zich voor enige tijd aan elke discipline onttrekken. Dat komt op die leeftijd wel vaker voor. Ik kan mij ook nog wel voor de geest halen dat die gedachte op die leeftijd opkomt. Voor deze groepen zijn andere trajecten nodig. Via de sluitende aanpak, die heel direct is bedoeld om mensen een kans te bieden op de arbeidsmarkt, kan deze groep niet geholpen worden. Voor een deel zal het ministerie van VWS zich, met de daarvoor benodigde trajecten, intensief daarmee bemoeien. Enkele maanden geleden heeft het kabinet extra geld beschikbaar gesteld voor de aanpak van deze problematiek. Daarbij is ook de problematiek aan de orde van het voortijdig schoolverlaten. Door een flinke intensivering op dat punt – de Kamer heeft hierover met minister Hermans en staatssecretaris Adelmund gesproken – wordt ernaar gestreefd, de uitvalproblematiek tegen te gaan.

Er zal overigens altijd een groep jongeren zijn die zich onttrekt aan de sluitende aanpak. Op basis van een vergelijking met de aanpak van jongeren in andere landen kan geconstateerd worden dat Nederland buitengewoon goed scoort. Dat geldt overigens voor de sluitende aanpak in het algemeen. Nederland heeft door de Europese Commissie een hoge waardering gekregen voor het beleid inzake de sluitende aanpak. Wij lopen voorop. Wij kunnen daar dus content over zijn.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Op het punt van de sluitende aanpak gericht op langdurig werklozen ben ik blij dat alle bestanden opnieuw doorgelicht zullen worden. Zal in de Commissie nog worden gesproken over de concrete aanpak daarvan? Wij zien dat als een concreet probleem. Ik was erg blij met de toezegging dat er voor deze groep meer activiteiten worden ontplooid. Het is ook goed om eens met elkaar te bezien hoe wij dat zo goed mogelijk op de rails kunnen krijgen. Wanneer kunnen wij daarover spreken?

Minister De Vries:

Ik noteer dat en ik laat via het commissiesecretariaat weten wanneer er een goed moment is om dat integraal te bespreken, aan de hand van gegevens waarmee wij wat verder kunnen komen.

De heer Van Dijke heeft een aantal vragen gesteld over de sluitende aanpak, met name of er kwantificeerbare doelen zijn. Dat is een heel belangrijke vraag. Zij zijn er wel in bepaalde mate. Wij hebben de nota Sluitende aanpak naar de Kamer gestuurd, waarin wij hebben aangegeven hoeveel mensen er volgens ons onder de sluitende aanpak vallen. Op grond van de best mogelijke schattingen hebben wij dat begroot op ongeveer 135.000 extra trajecten.

Belangrijker is wat er gebeurt bij de plaatsing, maar die vraag is moeilijker te beantwoorden, omdat niet elk traject tot plaatsing leidt. Dat hangt af van de persoon om wie het gaat en van de afstand tot de arbeidsmarkt. De sluitende aanpak is vooral bedoeld voor mensen die extra aandacht nodig hebben om aan het werk te komen. Degenen die zich snel kunnen redden, krijgen hier niet mee te maken.

Bij de sluitende aanpak wordt veel aandacht besteed aan fase 4-cliënten, die een ogenschijnlijk onoverbrugbare afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Desondanks vind ik dat wij deze niet moeten laten zitten. Op basis van ervaringen bij de arbeidsvoorziening is er een taxatie gemaakt dat onder de huidige omstandigheden, maar oordelen en inzichten kunnen veranderen, met de nodige zorg en aandacht misschien wel 25 of 30% van de cliënten uit de fase 4-bestanden in trajecten kunnen worden gezet die perspectief op de arbeidsmarkt bieden. Dat zou echt fantastisch zijn.

Het is moeilijk om te kwantificeren wat er wordt gerealiseerd. Dat heeft te maken met de ingewikkeldheid van de arbeidsmarkt. Vorig jaar februari zijn wij heel goed numeriek nagegaan dat wij er in een jaar of vier wel zijn, als wij het in dit tempo doen, met de middelen die hiervoor beschikbaar zijn.

Hier past nog wel een kanttekening bij. De arbeidsmarkt is zo in beweging dat men de sluitende aanpak op verschillende plaatsen in ons land al behoorlijk onder de knie heeft, niet alleen voor jongeren, maar ook voor anderen. Gemeenten hebben inmiddels opgepakt dat het niet alleen gaat om werk, maar ook om toeleiding naar activiteiten, het stimuleren van sociale bezigheden en betrokkenheid. Dat beleid krijgt ook steeds meer kleur op de wangen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat klinkt erg goed en bemoedigend. Ik heb nog een vraag gesteld over het in cijfers volgen wat er gebeurt en de vraag of wij tevreden zijn met wat er gebeurt. De vraag is of er bij de termijn van 26 weken gesproken kan worden van een duurzame plaatsing, als de zaak voor die tijd spaak loopt. Volgens mij moet je dat niet doen.

Minister De Vries:

Dat ben ik wel met u eens. Je moet in het algemeen gokken op duurzame plaatsing, maar je weet niet van tevoren hoe lang zo'n plaatsing duurt. De bedoeling is niet dat de mensen in een vlugwegtraject terechtkomen, na een paar maanden weer terugkomen en dan opnieuw met een probleem zitten. De bedoeling is om te komen tot kwalitatief goede arbeidsplaatsen waar mensen zich verder kunnen ontwikkelen.

De heer Van Dijke (RPF):

De VriesDe vraag is of iemand opnieuw gebruik mag maken van het instrumentarium, indien hij voor die 26 weken uitvalt. Dat heeft weer te maken met de vraag hoe de monitoring van de resultaten tot stand komt. Als wij de gevallen meetellen die eerder uitvallen, zal de monitoring er gunstiger uitzien dan wanneer wij deze niet meetellen. Die twee aspecten zijn van belang bij de beantwoording van de vraag over de 26-wekengrens.

Minister De Vries:

Dat is juist. Ik moet overigens aannemen dat, hoewel wij de landelijke monitor nog aan het opbouwen zijn, de instanties die verantwoordelijkheid hebben voor de sluitende aanpak: de uitvoeringsinstelling, de gemeente en de arbeidsvoorziening, de resultaten van de inspanningen op cliëntniveau volgen. Zij moeten er aandacht voor hebben dat het niet gaat om lichtzinnige trajecten, maar dat het tot iets serieus moet leiden.

De heer Van Dijke (RPF):

...

De voorzitter:

Nee. Dit lijkt mij procedureel uitgediscussieerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is niet waar.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

...

De voorzitter:

U bent niet de minister, mevrouw Bussemaker.

Minister De Vries:

Ik heb al gezegd dat de arbeidsmarkt buitengewoon belangrijk is. Het zou echter fout zijn om ons blind te staren op werken, werken en nog eens werken. Ik lees dat sommige mensen denken dat wij dat toch doen. Hoe zou dat komen? De leden van de vaste commissie weten immers dat ik bij elke gelegenheid zeg dat de arbeidsmarkttoeleiding centraal staat, maar dat er ook mensen zijn die zo ver van de arbeidsmarkt afstaan dat er andere activiteiten noodzakelijk zijn. Als het niet lukt en mensen toch langdurig bijstandsafhankelijk worden, is het ook nodig veel aandacht te hebben voor de situatie waarin de mensen verkeren. Ik las een artikel in de krant van de hoogleraren Lubbers en Bovenberg. Die betogen enkele zaken. Meer activiteit is heel goed omdat het leidt tot minder criminaliteit. Werken is ook goed omdat het ook tot minder criminaliteit leidt. Beide zaken leiden dus tot minder criminaliteit. In de breedte ben ik daarmee eens. Het geeft mij echter niet voldoende focus voor het beleid. Ik probeer daarom eerst te bekijken of wij mensen een plaats op de arbeidsmarkt kunnen geven. Als dat niet lukt, proberen wij mensen toch sociaal te activeren. Daartoe kunnen wij stimulansen inbouwen. Vervolgens is de groep bij wie dat niet lukt, een aparte categorie van zorg voor de gemeenten. Men moet er immers voor zorgen dat het goed met deze groep gaat.

Voor de sociale activering is voor de periode vanaf het jaar 2000 extra geld uitgetrokken voor verdere stimulering. Er komen ook zorgtrajecten voor de psychosociale hulpverlening of de verslavingszorg. Er komt een informatieservicepunt voor sociale activering om het de gemeenten mogelijk te maken, beter om te gaan met het uitwisselen van "best practices". Men weet dat ik een overtuigd decentralist ben. Het is echter niet nuttig als overal het wiel opnieuw moet worden uitgevonden. De gemeenten moeten snel van elkaars ervaringen leren.

De heer Harrewijn heeft de aandacht gevraagd voor activering en stimulering door middel van premies. Hij heeft daarbij ook een bedrag genoemd. Ik heb de Kamer indertijd een tussentijdse rapportage gestuurd over de bijstandsexperimenten, waar de heer Harrewijn zeer bij betrokken is. Dat heeft ertoe geleid dat per 1 januari de bevoegdheid om vrijwilligers stimuleringspremies te geven is uitgebreid. Het lijkt mij echter niet verstandig om hiervan een generieke maatregel te maken. Men moet immers een premie of bonus geven als daarvoor aanleiding is. Om iedereen een bonus te geven, is geen goed beleid. Het staat echter als een paal boven water dat het beleid heel actief geïmplementeerd wordt in de gemeenten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het was niet mijn idee om iedereen een premie te geven. Ik doelde op mensen die daadwerkelijk en aantoonbaar vrijwilligerswerk verrichten. Mijn vraag is of dit beleid gesteund kan worden door de gemeenten dergelijke bonussen uit de middelen voor de Algemene bijstandwet te laten betalen. Daarin is immers wat ruimte ontstaan. Dit zou de ontwikkelingen een vliegwieleffect kunnen geven.

Minister De Vries:

Misschien komen wij daar in de toekomst nog over te spreken, maar op dit moment is het nog niet zo en wij moeten wel ervoor zorgen dat wij binnen de regelgeving op dit punt blijven, zolang die bestaat. Ik sluit niet uit dat wij in de toekomst, ook in het kader van een fonds voor werk en inkomen, veel meer ruimte aan de gemeenten geven om tot stimulering te komen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil nog een vraag stellen over de sluitende aanpak en de ID-banen, met name in de zorg. Ik kan uit een aantal gegevens afleiden dat de hiervoor beschikbare gelden in 2000 zullen afnemen. Deelt de minister onze zorg dat hier minder geld voor is en dus ook minder mensen naar die banen kunnen gaan?

Minister De Vries:

De ID-banen die de afgelopen jaren door de gemeenten zijn uitgezet, zijn veel beter en sneller ingevuld dan de banen die geoormerkt waren voor de zorgsector. Daar zijn verschillende redenen voor. De zorgsector heeft deze mensen wel nodig, maar de structuur om deze mensen te plaatsen, is in de zorgsector vele malen ingewikkelder dan wanneer de gemeenten er een rol in spelen. In overleg met de collega van VWS is nu afgesproken dat de gemeenten vanaf 1 januari a.s. ook een rol krijgen voor de banen in de zorgsector. Naar verwachting zal dat ertoe leiden dat veel meer mensen in deze banen terecht gaan komen. Voor het verleden heeft mevrouw Bussemaker gelijk, maar ik verwacht dus dat vanaf 1 januari a.s. ook in de zorgsector deze trein veel beter gaat lopen. Naar mijn indruk is in die sector aan dit soort banen een enorme behoefte. Waar eenvoudiger arbeid wordt geïntroduceerd, wordt het ook mogelijk om tot een betere specificering van functies te komen. In de zorg moet vaak door dezelfde mensen zowel hoog- als laaggekwalificeerde arbeid worden gedaan en door een betere arbeidsverdeling en een andere organisatie kan er veel profijt zijn van mensen die nog aan het begin van werkkwalificaties staan.

Ik kom tot het armoedebestrijdingsbeleid, voorzitter. Wij kunnen constateren, aan de hand van recente rapportages en zeker aan de hand van het vierde jaarrapport van prof. Engbersen en de derde armoedemonitor van het SCP en het CBS, dat dit beleid al een aantal jaren goed loopt. Bij armoedebestrijding gaat het om een brede agenda. Een jaar of vijf geleden is dit onderwerp op de agenda gezet, ook op de politieke agenda. Dat heeft ertoe geleid dat er, met een verantwoordelijkheidsverdeling tussen rijksoverheid en gemeenten, overal aandacht voor dit probleem is en overal wordt geprobeerd om daar op een goede manier op in te spelen. In het vierde jaarrapport van de heer Engbersen – ik betreur het overigens dat dit in de media weinig aandacht heeft gekregen – wordt een goede analyse gegeven van hetgeen wij op dit gebied voor elkaar aan het krijgen zijn. Ik hoop dat wij volgend jaar, als in beginsel de afgesproken cyclus van vijf jaar afloopt, in staat zijn om de rapportages nog eens op een wat eenvoudiger manier toegankelijk te maken dan nu het geval is bij het soms wel sterk wetenschappelijke taalgebruik. Deze rapportages geven in ieder geval een zeer breed beeld van het belang van armoedebestrijdingsbeleid, dus niet alleen in financiële zin, en daar kan ook in den brede van geprofiteerd worden.

Wij kunnen ook constateren dat er wat meer consensus is gekomen over de manier waarop wij met armoedebeleid moeten omgaan. Van groot belang was daarbij dat de SER bereid is geweest zich daarover uit te spreken. Langzamerhand weten de betrokkenen wat de prioriteiten zijn en het kabinet heeft die naar aanleiding van de discussie met de Kamer tijdens de algemene politieke beschouwingen ook ingevuld.

Dat betekent niet dat er geen problemen of vragen meer zouden zijn. Het gaat om een hardnekkig probleem met vele dimensies, dat ons de komende tijd nog uitvoerig bezig zal houden. Ook voor de mensen die hiermee dagelijks bezig zijn, is het een goede zaak om vast te stellen dat wij vooruitgang boeken. Recentelijk heb ik over deze problematiek overleg gevoerd met kerken en andere levensbeschouwelijke instellingen, binnen de gemeenten leeft dit alles buitengewoon intensief en de sociale conferentie was dit jaar zeer levendig. Ik vind het goed dat in den brede naar oplossingen wordt gezocht.

De heer De Wit pleitte voor generieke verhogingen van het wettelijk minimumloon en deed dat niet voor de eerste keer. Zoals bekend voel ik daar niet voor en ook de SER heeft gesteld dat wij die kant niet moeten opgaan. Een generieke verhoging is erg onverstandig; het is veel belangrijker om specifiek te zoeken naar groepen mensen voor wie de balans helemaal is verstoord, hetzij door een langdurig verblijf in een uitkeringssituatie, hetzij door andere omstandigheden. Wij moeten in ons achterhoofd houden dat mensen op het minimum een heterogene groep vormen. Gemeenten kunnen maatwerk leveren en daarom het best op de situatie inspelen. Ik ben zeer tevreden met de trits van landelijke verantwoordelijkheid voor het inkomensniveau in algemene zin, de grote groep specifieke regelingen op landelijk niveau en de verantwoordelijkheid van de gemeenten voor de bijzondere bijstand. Die trits maakt het draagvlak in de samenleving voor dit soort beleid groot. Ik zal straks komen te spreken over de armoedevalproblematiek die hieraan verbonden is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Bij een conferentie voorafgaande aan de sociale conferentie in Den Haag, die onder andere door de vakbeweging werd georganiseerd, brachten de gemeenten naar voren dat het grote probleem met het armoedebeleid is dat veel te veel nadruk op hen ligt. Met andere woorden: de maatregelen van het Rijk scoren niet breed genoeg – zo springen volgens een rapportage van het Sociaal en cultureel planbureau de mensen met AOW er dit jaar uit – zodat de gemeenten het armoedeprobleem moeten oplossen. De gemeenten vinden dit een taak voor de rijksoverheid. Hoe ziet de minister deze kritiek?

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister De Vries:

Ik ben het niet met die kritiek eens. Die gedachtegang ken ik goed, want die is niet van vandaag of gisteren: al tien jaar geleden zeiden de gemeenten dit, overigens in totaal andere omstandigheden en met totaal andere beschikbare middelen. Wij hebben ervoor gekozen om ook op decentraal niveau maatwerk te leveren. De gemeenten doen dat consciëntieus: in de meeste gemeenten heeft men nu armoedenota's, is beleid uitgestippeld om mensen met lage inkomens te ontzien en let men op alle onkostenposten. Op zich is dat een enorme winst; met een centralistische aanpak was dit allemaal nooit bereikt. Ik begrijp dat men nu voorstelt om een gedeelte van het pakket te centraliseren, maar volgens mij is dat geen goede zaak. De gemeenten zijn hier nog maar een paar jaar mee bezig. Uiteraard zijn er problemen en wat onevenwichtigheden, maar het allerbelangrijkste is dat men voortdurend afwegingen op lokaal niveau moet maken. Voor mij is dit maatwerk op gemeentelijk niveau cruciaal en ook dat dit thema met enige regelmaat in de Nederlandse gemeenteraden aan de orde komt. Ik voel er dus niet voor om hierin verandering aan te brengen. Wij hebben er ook duidelijk voor gekozen om de gemeenten meer ruimte te geven bij de invulling van de bijzondere bijstand, zodat zij hun beleid meer inhoud konden geven.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik wil aansluiten bij het debat van gisteren. De bijdrage van de VVD ging toen over de inkomensafhankelijke regelingen. Een van de gevolgen van het armoedebeleid van het kabinet is dat op gemeentelijk niveau een hele reeks inkomensafhankelijke regelingen ontstaat. Het verhogen van de uitkeringen kan daardoor tot een armoedeval leiden. De armoedeval wordt dan mede veroorzaakt door de oproep van de regering, iets aan de armoede te doen.

De voorzitter:

Ik denk dat dit soort lange verhalen in de tweede termijn thuishoort. De interrupties zijn echt veel te lang.

De heer De Wit (SP):

Kort samengevat, komt mijn interruptie neer op de vraag of een armoedeval kan worden veroorzaakt door een eventuele verhoging van de uitkeringen in combinatie met het gemeentelijke beleid.

Minister De Vries:

Ik zal later in mijn betoog nog iets over de armoedeval zeggen. Ik vraag de heer De Wit om enig geduld, want ik zal dan meer gestructureerd op zijn vraag terugkomen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ben een voorstander van de taakverdeling tussen rijksoverheid en gemeenten die de minister schetst. Wijst hij in zijn betoog impliciet het voorstel van de heer Wilders af om te komen tot meer maatwerk?

Minister De Vries:

De heer Wilders moet beoordelen of ik zijn voorstel impliciet afkeur, want het staat mij niet meer helemaal helder voor de geest wat hij precies heeft voorgesteld. Ik heb gezegd dat het van groot belang is dat er naast het generieke landelijke beleid op gemeentelijk niveau maatwerk wordt geleverd om de armoede zoveel mogelijk te ondervangen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is niet wat de heer Wilders betoogde. Ik ben blij met het standpunt dat de minister nu inneemt, want ik deel dat standpunt volledig.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben het in grote lijnen eens met de beoordeling van de minister van de lokale verantwoordelijkheden. De minister moet het echter toch met mij eens zijn dat er een moment komt dat het beleid kantelt? Op een gegeven moment zal immers de vraag moeten worden beantwoord of inkomensbeleid wel of niet tot het landelijke beleid behoort. Wanneer breekt dat moment aan?

Minister De Vries:

Dat geldt voor het inkomensbeleid in algemene zin. Op gemeentelijk niveau worden de specifieke problemen van individuele mensen ondervangen. Dit additionele beleid helpt de onvolkomenheden die het gevolg zijn van het algemene beleid, te corrigeren. Het is niet noodzakelijk om dit additionele beleid tot algemeen beleid te maken.

De heer Van Dijke (RPF):

Als dit lokale beleid een steeds generieker karakter krijgt, rijst de vraag of er niet een moment komt dat het inkomensbeleid niet langer landelijk beleid is.

Minister De Vries:

Op zichzelf heeft de heer Van Dijke gelijk, maar dan moet dit beleid wel steeds generieker worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is nu juist het geval.

Minister De Vries:

Een aantal elementen in het lokale beleid kunnen die kant opgaan. Daar moet inderdaad nog eens grondig over worden gesproken, want een en ander heeft inderdaad te maken met de armoedeval.

De heer Van Dijke (RPF):

Op welk moment moeten wij hierover met elkaar spreken? De minister moet zelf aangeven waar de grens ligt. Hij moet dat niet overlaten aan de ontwikkelingen op gemeentelijke niveau.

Minister De Vries:

Ik heb de Kamer hierover al uitvoerig bericht. De grens ligt besloten in de mogelijkheden die de bijstandswet de gemeenten biedt om voor bepaalde doeleinden geld ter beschikking te stellen. Daar hoort ook de categoriale bijstand bij, hetgeen ook in de Kamer aan de orde is geweest. Het is mogelijk dat er op een gegeven moment naar die grens moet worden gekeken. Ik kom daar later nog iets uitvoeriger over te spreken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Een speciale vorm van categoriaal beleid is het beleid voor langdurige minima. Heel veel gemeenten hebben besloten om juist aan die categorie elk jaar iets extra's te geven. Dat is inmiddels tot een soort inkomensbeleid geworden. Is het met oog daarop niet de hoogste tijd om rechtsongelijkheden die tussen de verschillende gemeenten ontstaan zijn, te bestrijden door het beleid voor langdurige minima naar het landelijke inkomensbeleid te trekken?

Minister De Vries:

Wij hebben nu juist in de bijstandswet de mogelijkheid voor gemeenten gecreëerd om dergelijk beleid te ontwikkelen. Waarom zouden wij dat beleid nu weer landelijk gaan ontwikkelen?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wij moeten dat doen om de rechtsongelijkheid weg te halen. Verschillen in behandeling tussen personen is het gevolg van het maatwerk dat gemeenten moeten leveren. Verschillen in behandeling van de categorie langdurige minima zijn van een heel andere orde. Deze mensen krijgen in de ene gemeente niets en in de andere heel veel. Een andere reden is dat er binnen de bijstandsmiddelen ruimte is om dit beleid landelijk vast te stellen. Een ander voordeel hiervan is dat het beleid voor de toekomt wordt verankerd.

Minister De Vries:

Die laatste overweging heeft niets met de materie te maken. Als gemeenten middelen ter beschikking willen stellen voor mensen die langdurig in de bijstand verblijven, sluit dat aan bij de categoriale doelstelling. Ik zie echter niet in waarom gemeenten hier niet een eigen afweging mogen maken. De gemeenten mogen toch zeker zelf hun instrumenten kiezen?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wij zouden de gemeenten dat niet moeten toestaan, omdat het inkomensbeleid voor een hele groep betreft. Het is toch sneu dat mensen die in Gouda drie jaar een uitkering trekken, veel minder ontvangen dan mensen die in Leiden drie jaar een uitkering trekken? Hier is toch geen sprake van een afweging die is gebaseerd op persoonlijke omstandigheden?

Minister De Vries:

De heer Harrewijn moet toch eens nalezen wat er in de armoedemonitor is geschreven over de verschillen die er sowieso al tussen de verschillende gemeenten bestaan. De positie van mensen met een laag inkomen in bepaalde delen van het land is een stuk gemakkelijker dan in andere delen van het land. Je moet een toegesneden beleid voeren. De armoedemonitor van verleden jaar geeft aan dat er soms verschillen in kostenniveaus zijn van 10 tot 20%, al naar gelang de regio waar je je bevindt. Het zou raar zijn, je beleid te gaan afstemmen op de duurste regio's.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Volgens mij zit er geen patroon in, dat goedkopere gemeenten geen extra's aan langdurige minima verstrekken en dure gemeenten wel. Als dat patroon erin zou zitten, had de minister gelijk.

Minister De Vries:

Wij zullen nagaan of er een patroon in zit.

De heer Van Zijl heeft een anticiperende discussie gevoerd over een groep die aandacht blijft verdienen: gezinnen met kinderen in de bijstand. De heer Van Zijl heeft gezegd: als het in de toekomst mogelijk wordt om daaraan iets te doen, dan wil ik die mogelijkheid benutten. Gisteren zijn opmerkingen gemaakt die aangeven dat dit voor volgend jaar niet aan de orde is. De besluitvorming over volgend jaar is afgerond. Ik vind het de moeite waard even stil te staan bij de mogelijkheden die hij noemde. Hij zegt niet ten onrechte, dat er wel wat haken en ogen zitten aan de oplossingen die hij ziet. Hij sprak over een brutering van de kinderbijslag of een inkomensafhankelijke kinderaftrek. Een voorstel inzake brutering van de kinderbijslag hoeft niet altijd zo inkomensafhankelijk te zijn als het wel lijkt. Door belastingplichtigen in een lagere schijf meer voordeel te geven dan belastingplichtigen in een hogere schijf, krijgen degenen die een lager inkomen hebben meer voordeel. Dat geldt wel per belastingplichtige. Wij zijn nu met een belastingsysteem bezig, dat sterk individualiseert. Op huishoudniveau kan het heel anders uitpakken. Er kan de situatie ontstaan waarin een gezin waar beide ouders werken met een inkomen ruim boven modaal meer krijgt dan een gezin met een inkomen onder modaal waar een ouder werkt. Nu kan men zeggen dat dit bezwaar kan worden ondervangen door in plaats van brutering naar de kinderaftrek te kijken en deze inkomensafhankelijk te maken op huishoudniveau. Als ik het goed zie, is daar ook weer de vraag waar de grens wordt gelegd. Hoe abrupt wordt die grens getrokken? Als je geen geleidelijke afbouw hebt, ontstaan forse inkomenseffecten bij overschrijding van de inkomensgrens. Verder doen zich buitengewoon complexe uitvoeringstechnische problemen voor, onder meer bij het vaststellen van een huishoudinkomen. Er moet goed mee rekening worden gehouden dat de belastingdienst nagenoeg niet naar kinderen kijkt. Als in de toekomst ooit die afweging plaatsvindt, dan ligt het eerder in de rede bestaande instrumenten in te zetten, zoals wij dat in het afgelopen jaar hebben gedaan.

De heer Van Dijke (RPF):

De belastingdienst kijkt niet naar kinderen, maar wij wel. Ziet de minister, afgezien van de systematiek die nu wordt voorgesteld, het probleem dat er ten behoeve van die huishoudens wat moet worden gedaan?

Minister De Vries:

Kijken wij naar de problemen rond de inkomens "aan de onderkant", dan blijkt uit de monitoren dat gezinnen met kinderen een heel zwakke positie innemen. Echter, het gaat om monitoren betreffende voorgaande jaren. Het is niet voor niks dat wij dit jaar met kabinetsbesluiten, in deze Kamer nog eens geamendeerd, hebben getracht om hieraan iets te doen. Er is generiek beleid gevoerd door middel van verlaging van de eerste schijf en kinderbijslagmaatregelen die door de aard van dit instrument een behoorlijke verlichting betekenen. Ik geloof dat wij dit jaar een stap hebben gezet die van betekenis is. Misschien kunnen voor het volgende jaar weer andere zaken worden overwogen, maar ik vind het verstandig om even te wijzen op de problemen die daaraan verbonden kunnen zijn. Laten wij nu eerst maar eens doen wat wij al voor het volgende jaar hebben afgesproken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik vind dit een omtrekkende beweging om geen antwoord op mijn vraag te hoeven geven. Vindt de minister dat er nú iets moet gebeuren?

Minister De Vries:

Neen, ik vind dat wij nu eerst eens moeten kijken hoe het beleidspakket waarover afspraken zijn gemaakt, uitwerkt. Echter, omdat de heer Van Zijl anticipeert op iets dat er misschien nog aan zou moeten komen, lijkt het mij nuttig om aan te geven wat de "haken en ogen" zijn van de oplossingen die hij suggereert. Dat heb ik tot betrekkelijke ontevredenheid van de heer Van Zijl ook al eens met betrekking tot een ander onderwerp moeten doen, maar ik vind dat ik helder moet zijn over de mogelijkheden van instrumenten.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Graag moedig ik collega Van Zijl aan om vooral door te gaan op het traject dat hij heeft ingezet.

De heer Van Zijl (PvdA):

We mogen best eens van mening verschillen, voorzitter.

Het bedoelde punt móét worden geagendeerd omdat wij dit jaar al te maken krijgen met een belastingmeevaller die voor een gedeelte moet worden aangewend voor lastenverlichting. Ik hoop dat de minister het hiermee eens is; hij heeft dit overigens ook niet ontkend. De minister erkent voorts dat, ondanks het vele goede beleid, dit een kwetsbare groep is. De vraag is of hij het voor mogelijk houdt en gewenst acht dat wordt nagegaan of er in de sfeer van de fiscaliteit iets gerichts kan worden gedaan ten behoeve van deze groep.

Minister De Vries:

Ik heb nog maar betrekkelijk weinig tijd gehad om hiernaar te kijken en in zo'n situatie schieten je vaak het eerst problemen te binnen. Het lijkt mij verstandig om eens in kaart te brengen hoe het met deze instrumenten zit. Als men hierover graag wat meer wil horen, zal ik dit laten uitwerken zodat wij in elk geval in technische zin weten waar wij over praten. Wat de politieke afweging betreft, kan ik zeggen dat ik dit een belangrijk probleem vind maar er zijn heel veel belangrijke problemen in dit land en die zullen in de loop van de tijd allemaal een plaats moeten krijgen. Daar kan ik absoluut niet op vooruitlopen. Voorzitter! Ik constateer dat mevrouw Bijleveld nu terugdeinst, zeker door de mededeling dat er in dit land veel problemen zijn...

De voorzitter:

Als de minister dat soort formuleringen gebruikt, komt iemand altijd terug.

Minister De Vries:

U moet mij mijn onervarenheid maar vergeven...

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik vond dat u zojuist dit probleem nogal bagatelliseerde, maar u zegt nu dat u het een belangrijk probleem vindt en dat u een aantal oplossingen op een rij wilt zetten. Als dat gebeurd is, kijken wij wel weer verder.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Het vorige jaar hebben wij intensief gesproken over de positie van gezinnen op het laagste inkomensniveau, met kinderen. Tegen die achtergrond is het verbazingwekkend dat de minister kiest voor een generieke verhoging van de kinderbijslag. Immers, gebleken is dat het probleem zich vooral voordoet bij gezinnen met een laag inkomen. Waarom heeft de minister nu specifiek voor een generieke verhoging gekozen?

Minister De Vries:

Dat is heel eenvoudig. In de eerste plaats moet een instrument worden gekozen dat goed kan worden ingezet. In de tweede plaats is dit instrument niet in isolement maar in samenhang met andere maatregelen gekozen. In de derde plaats heeft dit niet alleen effecten gehad voor mensen met uitkeringen maar ook voor andere groepen met lage inkomens. Ik vind dat dit een heel zinnige combinatie van maatregelen is geweest.

Mevrouw Schimmel (D66):

De combinatie lijkt wel logisch, maar ons probleem was verleden jaar met name de vraag hoe het gaat met kinderen die in gezinnen opgroeien met een heel laag inkomensniveau. Daarvoor zijn verschillende voorstellen gedaan. Een daarvan was specifiek daarop gericht, niet via de bijstand. Dan is het moeilijk om te snappen waarom er voor de generieke verhoging is gekozen waar iedereen gebruik van kan maken. Juist om deze reden is het niet meer interessant voor de gezinnen met lage inkomens.

Minister De Vries:

Dat lijkt mij echt onjuist. Ook maatregelen die hun uitdrukking vinden in absolute getallen zijn buitengewoon relevant voor mensen aan de onderkant van het inkomensgebouw. Als anderen daar ook wat aan hebben, het zij zo, maar het neemt niet weg dat het ook een heel gunstig effect heeft op het bedoelde niveau. Nogmaals, het kabinet heeft naar zo'n mix gezocht. Ik geloof zelfs dat de Kamer die bijna unaniem versterkt heeft bij de algemene beschouwingen.

Mevrouw de voorzitter! Er is terecht veel aandacht besteed aan de problematiek van de armoedeval, die wij heel lang met ons mee zeulen. Het is heel belangrijk dat wij wat meer perspectief op oplossingen krijgen. De inspanning moet erop gericht zijn dat werken meer gaat lonen, dus dat er vooruitgang is in het inkomen als men van een uitkeringsafhankelijke positie naar werk gaat. Allerlei maatregelen van het Rijk en van gemeenten, waarvan er zojuist een aantal zijn genoemd, bemoeilijken dat evenwel. Overigens bestaat er weinig verschil van mening over het concept. Ook Sjakkuus, een organisatie van uitkeringsgerechtigden, zegt: men moet niet aan de uitkeringen komen, maar het gaat erom dat werken aantrekkelijker wordt. Er komt dan een beetje afstand en men kan de afbouw van inkomensafhankelijke regelingen compenseren.

In de belastingherziening, die momenteel bij de Kamer aanhangig is, hebben wij daartoe onder andere de invoering van een arbeidskorting voorgesteld. Dat levert voor mensen die een baan op het minimumniveau aannemen, een inkomensvoordeel op van ongeveer ƒ 1600 per jaar tegen ongeveer ƒ 550 via het huidige stelsel. Dat betekent een flinke stap vooruit.

Alle woordvoerders hebben in verband met de armoedeval de vraag gesteld wanneer het dossier zodanig geordend bij de Kamer komt dat zij een stap verder kunnen komen. Ik moet echter toegeven dat dit dossier een trage voortgang heeft. Dit heeft niet zozeer te maken met de geleverde inspanning als wel met de complexiteit van de materie. In 1997 zijn wij begonnen met een rapport van de werkgroep-Derksen met daarop nog een rapport. Dat heeft eigenlijk niet veel meer opgeleverd dan de concrete aanbeveling om als basis voor inkomensafhankelijke regelingen het belastbaar inkomen te nemen. Het kabinet en de Tweede Kamer waren het daar indertijd in ieder geval over eens.

In 1998 is er een rapport opgesteld om de uitvoering van de regelingen verder te stroomlijnen. Het ging alleen daarover, maar het was wel een noodzakelijke stap om verder te komen. Nu is er een derde werkgroep aan de slag en dat is broodnodig. De taakopdracht ligt in het verlengde van die van de vorige twee werkgroepen. Nu moet de werkgroep proberen om zicht te geven op een consistent beleid om armoedeval op de beoogde niveaus te voorkomen. Dit is natuurlijk weer gemakkelijker gezegd, ook door mij, dan gedaan in de praktijk. Ik ben zelf geregeld in de gelegenheid om hierover van gedachten te wisselen met de groep die zich hiermee bezighoudt. Daarin zijn ook de departementen vertegenwoordigd waaronder inkomensafhankelijke regelingen vallen. Natuurlijk wordt daar ook aandacht besteed aan gemeentelijke regelingen terzake. Het is een buitengewoon complexe materie, waarvoor wij het licht niet zomaar voor het binnenlaten hebben.

Wat gaat die werkgroep precies doen? Die gaat de effecten van afzonderlijke regelingen op de armoedeval en mogelijke cumulatie meten. Zij gaat aan de gang met verdere harmonisatie van het inkomensbegrip. Verder komen er in de werkgroep specifieke onderwerpen aan de orde. Mevrouw Schimmel heeft hierbij terecht geagendeerd dat ook het nieuwe begrip "belastbaar inkomen" in het belastingplan voor de 21ste eeuw aandacht moet krijgen. Dit proces staat van mijn zijde onder grote druk, maar met veel ontzag voor de mensen die ermee bezig zijn. Nogmaals, het is een buitengewoon complexe materie, die niet eenvoudiger wordt als wij nieuwe elementen introduceren die afwijken van dingen die wij eerder met elkaar overeengekomen zijn. Zonder dat met zoveel woorden te doen, maar wel in vragende zin en gesteund door anderen, heeft de heer Van Zijl gezegd dat wij het weliswaar eens waren over het belastbaar inkomen als grondslag, maar dat het onzuiver inkomen misschien een betere inkomensmaatstaf is. Ook aan het gebruik van een kernbegrip als "onzuiver inkomen" zitten echter haken en ogen; dat zal ook de heer Van Zijl inzien. Een onderwerp waarover ik langdurig met hem van gedachten gewisseld heb is de hypotheekrente. Deze is ook aftrekbaar voor het onzuiver inkomen; dit probleem wordt daarmee dus niet opgelost.

De heer Van Dijke (RPF):

U hebt grote waardering voor de mensen die hiermee aan het werk zijn; die heb ik ook. De vraag is hoeveel rapporten er nog moeten volgen voordat wij een begin van een oplossing krijgen. Moeten wij eerst alles in beeld hebben of kunnen wij eerder al voorzichtig proberen, dingen te repareren die niet deugen?

Minister De Vries:

U hebt er gelijk in dat het niet goed is als wij wachten totdat wij de totaliteit door hebben en ondertussen niets doen. Hier tegenover staat dat ik verwacht dat ik in januari over het rapport kan beschikken. Dat lijkt mij een goed moment om met elkaar te bespreken welke conclusies wij eraan moeten verbinden. Er wordt alles op alles gezet om het in januari af te ronden. Het rapport zal ook moeten reflecteren op de vragen van mevrouw Schimmel en de heer Van Zijl over het belastingbegrip in het nieuwe systeem. Als wij straks een nieuw belastingstelsel invoeren, wil ik niet in de situatie komen dat allerlei inkomensafhankelijke regelingen op een vreemde manier in de lucht komen te hangen.

De heer Van Dijke (RPF):

Mag ik het zo begrijpen dat u na ommekomst van het rapport in januari inderdaad met voorstellen komt, bijvoorbeeld voor het zomerreces? Wij hebben eerdere rapporten gehad, waarna het kabinet geen maatregelen, maar een vervolgstudie aankondigde. Mag ik aannemen dat er voor het zomerreces diverse maatregelen worden voorgesteld die aan de armoedeval een oplossing bieden?

Minister De Vries:

Ik denk dat het nodig is voor de zomer een beleidsaanbeveling met de Kamer door te nemen.

De heer Wilders (VVD):

Ik wil de minister tot iets meer activiteit op dit punt bewegen. Voor de ouderen moeten wij wachten op het SER-rapport. Voor de inkomensafhankelijke regelingen moeten wij wachten op een rapport in januari. De problemen houden ondertussen niet op. Ik heb gevraagd hoe groot volgens de minister het verschil tussen loon en uitkering precies moet zijn. Inderdaad, het belastingplan zorgt ervoor dat het voor een echtpaar in de bijstand negen tientjes in de maand kleiner wordt. De fractie van de VVD heeft ook enkele concrete voorstellen gedaan: een moratorium, het ter discussie stellen van inkomensafhankelijke regelingen en het tijdelijk in plaats van permanent verstrekken van dergelijke bijdragen. Wat vindt de minister van deze voorstellen? Ik krijg hier graag een begin van een antwoord en discussie en wil niet weer wachten tot januari.

Minister De Vries:

Ik begrijp uw betoog heel goed. Ik meen dat u gezegd hebt dat de voorstellen voor het belastingplan op dit gebied de problemen niet oplossen. De Kamer krijgt evenwel de gelegenheid dat te bestuderen. Het is namelijk de Kamer aangeboden. Zelf vind ik dat het belastingplan er evenwichtig uitziet en dat de problematiek van de regelingen nu moet worden opgelost. De heer Wilders sprak over een moratorium. Het instellen van een moratorium zou in dit geval impliceren, dat het Rijk en de gemeenten niet meer met inkomensafhankelijke regelingen mogen komen, maar hoe wil de heer Wilders eigenlijk voorkomen dat die worden opgesteld? Vanochtend was ik wat eerder in deze Kamer, mevrouw de voorzitter, en ik merkte dat men bezig was met de behandeling van een wetsvoorstel waarbij uitgebreid werd gesproken over inkomensafhankelijke regelingen. Ik schrok op toen ik dat hoorde. Ik weet niet of de heer Wilders bij de behandeling van dat wetsvoorstel ook heeft gezegd: er moet een moratorium komen. Ik wil er hiermee slechts op wijzen, hoe de gang van zaken is. De zorgvuldigheid vereist dat als wij willen proberen op dit punt beleid te voeren, wij dat moeten doen met inachtneming van de belangen die in het geding zijn. De heer Van Zijl heeft er gisteren terecht op gewezen dat deze regelingen niet in het leven zijn geroepen om een armoedeval te creëren, maar om de problemen op te lossen van mensen die inkomensregelingen nodig hebben. Misschien verhindert vanwege de cumulatie het goede element de realisering van doelmerken of andere zaken enigszins. Wij moeten evenwel niet vergeten, dat deze regelingen door volksvertegenwoordigingen, bestuurders en regeringen zijn gewild. Men wilde daarmee iets aan bepaalde trajecten doen. Stel nu dat er over een maand een stuk ligt en dat voor de zomer beleid kan worden geformuleerd. Dan zou ik er niet voor voelen bij de Kamer spoedwetgeving in te dienen om tot een moratorium te komen.

De heer Wilders (VVD):

U moet niet met spoedwetgeving komen, maar gewoon reageren op de concrete voorstellen die ik namens de VVD-fractie heb gedaan. Dat waren er een stuk of vier vijf. Ik heb daarbij gesproken over het moratorium maar bijvoorbeeld ook over het gemeentelijke aandeel in de bijstandskosten. Nogmaals, mijnheer de minister, dit soort regelingen is ook door ons, in een heel andere tijd, goedgekeurd. Nu blijkt echter ook uit uw Sociale nota dat deze regelingen de mensen er vaak van weerhouden om te gaan werken; 80.000 mensen gaan er maar 5% op vooruit als zij de bijstand verlaten en voor het minimumloon gaan werken. Dan moet u daar toch rekening mee houden en terzake beleid voeren, in plaats van er weer een commissie op te zetten. Ik vraag u om op zijn minst te reageren op die vier, vijf, zes concrete voorstellen die wij hebben gedaan.

Minister De Vries:

Mijnheer Wilders, ik meen nu dat u geen kennis hebt genomen van de discussie die wij vorig jaar bij de behandeling van de begroting hebben gevoerd. Het is niet zo, dat mensen kunnen zeggen: ik heb een uitkering, maar ik krijg er niet genoeg bij en dus ga ik niet werken. Uitkeringsinstanties voeren ook beleid en zij zeggen tegen de betrokkenen: als u niet gaat werken, krijgt u problemen met ons, want er gelden wetten, bijvoorbeeld de Wet boeten en maatregelen. Die wetten worden door de gemeenten uitgevoerd. Daar krijg ik veel brieven over, dus de gemeenten zijn daar behoorlijk mee bezig.

Verder vind ik het onjuist te veronderstellen, dat als de cumulatie van inkomensafhankelijke regelingen leidt tot een inkomstenniveau dat vergelijkbaar of soms iets hoger is dan dat van een baan die binnen het bereik ligt, de betrokkenen zich zullen gedragen als rekenmachines. Mensen zijn geen rekenmachines. De homo economicus bestaat alleen maar in het hoofd van de economen. Mensen willen werken, omdat ze daardoor ook sociale erkenning en sociale perspectieven krijgen, omdat ze zich daardoor kunnen ontplooien en omdat ze op die manier meer meedoen. Er zullen er heus wel een paar bij zijn die thuis zitten uit te rekenen of ze er met een baan op vooruitgaan, maar voor de meeste mensen geldt, dat werken een veel grotere dimensie heeft dan alleen maar het verwerven van inkomen. Die andere zienswijze vind ik dan ook veel te beperkt. Er zijn meer punten van belang en niet alleen of men boven het sociaal minimum komt bij het aanvaarden van een baan. Het gaat ook niet om de invloed van de landelijke inkomensafhankelijke regelingen of de effecten van gemeentelijke regelingen of de kosten van verwerving. Het gaat vooral om wat men hoopt te verwerven door het aanvaarden van baan. Men wil zowel inkomen als een positie in de samenleving, sociale contacten en persoonlijke ontplooiing.

Ik ben bereid de maatregelen die de heer Wilders heeft genoemd bij volgende discussies te betrekken, maar alles wat hij heeft genoemd, vereist een zeer zorgvuldige afweging. En die kunnen wij pas maken in het kader van een studie. Ik begrijp dat de heer Wilders ongeduldig is. Daar heb ik ook begrip voor. Evenals dat bij het SER-advies gold, is het ook op dit punt voor de Kamer en mij van het grootste belang eerst kennis te nemen van het rapport. Hier wordt namelijk al maanden aan gewerkt door buitengewoon intelligente en toegewijde mensen. Zij hebben mij af en toe een blik in de keuken gegund en hebben duidelijk gemaakt dat dit een heel lastige problematiek is. Dan kunnen wij wel zeggen dat wij, zonder dat wij daar kennis van hebben genomen, maar eens wat maatregelen moeten nemen, maar dat is over het algemeen niet aanbevelenswaardig, zeker niet als er een horizon is waarbinnen je de gegevens op tafel krijgt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het is echter ook geen nieuwe problematiek. De suggestie om de regeling te laten doorlopen, als het inkomen wat omhoog gaat, en het voorstel om de kwijtschelding van gemeentelijke lasten niet direct bij 100% af te kappen, maar tot 130% te laten doorlopen, zijn toch zaken waar u nu ook op kunt reageren.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik vind dit echt vreemd. In de vaste commissie hebben wij met elkaar afgesproken dat ik een onderzoek zou instellen naar de kwijtscheldingsregeling. Ik ben al maanden in de slag met de heer Vermeend om hier iets moois van te maken. Dat onderzoek komt misschien nog voor nieuwjaar en anders begin januari. Als het er is, zal ik de Kamer daarover informeren, zodat wij hierover goed van gedachten kunnen wisselen. Nu wordt evenwel, vlak voordat die notitie verschijnt die ik in de vaste commissie waarschijnlijk ook op verzoek van de heer Harrewijn, maar zeker op verzoek van mevrouw Noorman en mevrouw Bijleveld heb toegezegd, gevraagd of wij niet alvast wat besluiten kunnen nemen. Dat kan toch niet?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Besluiten nemen? Ik heb u gevraagd om hierop te reageren.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben hier uitgebreid over gesproken en die problematiek indringend behandeld. De aandrang van de Kamer kennend, heb ik voorgesteld om dat onderzoek te doen. Dat was goed. Als dat onderzoek er is, kunnen wij erover beslissen. Men is nu al maanden met dat onderzoek bezig. Aangezien dat onderzoek er over enkele weken zal zijn, is het wat vreemd om daar nu uitspraken over te doen. Zeker mensen die het traject kennen, zouden toch moeten zeggen dat wij dit moeten aflopen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil dat wel afwachten. Ik ben het echter met de heer Wilders eens dat wij nu weer een dossier hebben, terwijl de begroting ondertussen doorloopt. Als iets geld gaat kosten, vissen wij in januari net achter het net. Dat is het grote probleem. Wij kunnen in een algemeen overleg straks wel op dat onderzoek reageren, maar dan is er geen geld voor gereserveerd op de begroting. Het lastige van dit soort dossiers is dat wij dan eigenlijk achter de feiten aan gaan lopen.

Minister De Vries:

Ik begrijp dat wel, maar het is nu eenmaal zo dat wij voor sommige problemen gewoon tijd nodig hebben. Wij hebben dit evenwel uitvoerig met elkaar besproken en afgesproken hoe wij het zouden gaan doen. Daarom lijkt het mij ook verstandig om het op die manier te gaan doen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit is de laatste keer op dit punt, mijnheer Harrewijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dan laat ik dit punt nu even zitten. Als ik echter overzie wat de minister allemaal heeft gezegd over bijstand, armoede en armoedeval, moet ik constateren dat daar bij deze begroting gewoon niets voor komt, terwijl er sprake lijkt te zijn van een onderbesteding op het punt van de bijstand.

Minister De Vries:

Er is helemaal geen onderbesteding op het punt van de bijstand. Aan de bijstand wordt precies uitgegeven wat daarvoor nodig is. Het is een gelukkige omstandigheid dat wij met z'n allen minder geld aan bijstandsgerechtigden behoeven te geven, omdat zij elders een goede plek hebben gevonden. Dat is dus geen geld dat wij koste wat het kost moeten uitgeven. Dat kan trouwens ook niet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat behoeft ook niet koste wat het kost uitgegeven te worden. Er is echter ruimte op de begroting.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, de laatste keer is bij mij altijd de laatste keer.

Minister De Vries:

Die ruimte kan trouwens ook niet besteed worden aan iets waarvan wij afgesproken hebben dat wij daar later nog over zouden spreken met elkaar. Dat kan toch niet.

De heer Van Zijl (PvdA):

Was de minister klaar met de beantwoording van de vraag van de heer Wilders over dat moratorium? Als dat zo is, heb ik volgens mij iets gemist. De heer Wilders wil dat moratorium om te besparen op die regelingen en zo een soort bonus te creëren voor mensen om een baan te accepteren. Ik hoor nog graag een reactie van de minister op dat idee.

Minister De Vries:

Ik vind dat een idee dat in ieder geval niet vandaag goed bekeken kan worden. Als wij daar al met elkaar over moeten spreken, dan zullen wij dat toch even grondig moeten overwegen. Ik heb er net al op gewezen dat er allerlei regelingen zijn, ook op rijksniveau, en dat het volstrekt uitgesloten is dat wij daar een moratorium op toepassen. Dan zijn er allerlei gemeentelijke regelingen waarover wij niet kunnen beslissen. De heer Wilders zou nog eens in een ander overleg moeten toelichten waar die bonus vandaan moet komen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het voorstel leidt bovendien tot minder inkomensondersteuning voor de mensen die dat nodig hebben.

Minister De Vries:

Dat zou dan tijdelijk zijn, heb ik begrepen van de heer Wilders. Hij heeft het namelijk over een moratorium totdat wij de problematiek hebben opgelost. Het is echter de vraag of wij het feit dat wij zoveel moeite met die problematiek hebben mogen afwentelen op de mensen die afhankelijk zijn van de regeling.

De heer Wilders (VVD):

Ik vind dit wel vervelend worden. Ik heb ook dit uitgebreid toegelicht in mijn inbreng in eerste termijn. Ik heb verschillende opties gegeven. Ik heb aangegeven dat wij eraan dachten via de huursubsidieregeling of via een gemeentelijk aandeel winst te maken om dat vervolgens aan die eenmalige subsidie te besteden. De minister heeft wat dat betreft niet goed naar mijn inbreng geluisterd en dat stelt mij teleur. Ik wil hem nog vragen of hij mij kan toezeggen dat hij deze opties zal betrekken bij de discussie die hij in januari met de Kamer zal voeren. Dan kunnen wij hierop wanneer dat aan de orde is inhoudelijk nader ingaan.

Minister De Vries:

Dat zeg ik in ieder geval toe. Overigens was ik nog niet klaar met de beantwoording van de vragen van de heer Wilders. Hij heeft er terecht op gewezen dat er mogelijk een relatie is tussen het financieel belang van gemeenten en het optreden van een armoedeval, omdat men op dat niveau misschien niet de goede afwegingen maakt. Ik denk dat het inderdaad van het grootst mogelijke belang is dat gemeenten verantwoordelijkheid nemen voor de gevolgen van hun eigen beleid. De systematiek van de bijstandswet, met het declaratiekarakter, moet daar ook voor worden veranderd. Daarom wordt er een fonds gevormd voor werk en inkomen. Dat zal ertoe leiden dat gemeenten meer beleidsvrijheid krijgen, maar ook meer geconfronteerd worden met de gevolgen van hun beleidsdaden. Dit alles op een manier die ervoor zorgt dat gemeenten niet door ons in de problemen worden gebracht. Dat is absoluut niet de bedoeling. Wij willen dat bereiken op een manier die gemeenten in staat stelt beter hun eigen verantwoordelijkheid te nemen, niet alleen op het punt van het verstrekken van uitkeringen, maar ook op het punt van het bevorderen van uitstroom. Dit valt onder één dossier. Dezer dagen wordt er een brief aan de Kamer gezonden over het fonds voor werk en inkomen. Daarin wordt deze problematiek uiteengezet. In het kort komt het erop neer dat wij naar een budgetteringssysteem van bijstandslasten toegaan en naar een overloop van de middelen die in de inkomenspoot zitten naar de activeringspoot. Dan zien de gemeenten ook de resultaten van hun inspanning. De heer Kamp, ook hier aanwezig, kan zich het drama nog herinneren dat voor de zomer speelde, toen wij een toeslagenwet niet konden behandelen. Dat wordt nu geïntegreerd in een nieuw wetsvoorstel. De vaste commissie heeft mij gevraagd daar nog eens nader op in te gaan. Ik heb daar een uitvoerige notitie over laten schrijven die op 9 december met de Kamer wordt besproken. Ik meen dat wij hiermee een belangrijke invalshoek hebben gekozen, die ertoe kan bijdragen dat gemeenten niet aan de ene kant alleen maar uitgeven en aan de andere kant mooie regelingen maken, maar dat zij dit zien als een integraal pakket van verantwoordelijkheden.

De heer Van der Staaij heeft nog gevraagd wanneer dat rapport verschijnt. Ik heb aangegeven dat ik het in januari verwacht. Het kabinet zal er zeker, ook in het licht van het belastingstelsel, aandacht aan willen besteden. Het lijkt mij verstandig als de Kamer het zo spoedig mogelijk krijgt, zodat men zich in de problematiek kan inlezen. Dan zal ik er in ieder geval voor zorgen dat de Kamer ruim voor de zomer beschikt over een standpuntbepaling van het kabinet.

Mevrouw de voorzitter! Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het verbaast mij dat de minister niet heeft gereageerd op mijn vraag over de voortgang van de SUWI-discussie met de sociale partners.

De voorzitter:

De minister heeft daarop gereageerd, ook al was dat vroeg in de ochtend.

De heer De Wit (SP):

Ik heb in eerste termijn de inkomensafhankelijke kinderbijslag aan de orde gesteld. Mag ik uit de reactie van de minister op de heer Van Zijl afleiden dat hij bereid is om onderzoek te verrichten naar het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag in het algemeen?

Minister De Vries:

Ik kan u zeggen dat ik dit een totaal onbegaanbare en onwenselijke weg vind. Onderzoek op dit punt gaat wel wat ver.

De heer Wilders (VVD):

De minister is niet ingegaan op mijn vraag over het verschil tussen de looneisen en de inflatie en mijn suggestie om de prijs die de heren De Waal en Blankert hebben gekregen, terug te laten storten.

Minister De Vries:

Ik dacht even dat u over het hoofd van de voorzitter en mijn hoofd heen, het land toesprak!

De heer Wilders (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat u het daarbij wilt laten, maar vindt u, geplaatst in een internationaal perspectief en gelet op de gouden Wassenaarformule, een looneis van ruim tweemaal de inflatie wenselijk? Natuurlijk is dit aan sociale partners, maar ook in het algemeen belang...

De voorzitter:

Ik zou, als ik u was, niet zelf het antwoord geven.

Minister De Vries:

Ik kan hierover het volgende meedelen. In de eerste plaats meng ik mij niet in onderhandelingen en in de tweede plaats constateer ik dat sociale partners de afgelopen jaren na onderhandelingen altijd een verantwoord beleid hebben afgesproken. Ik spreek liever mijn vertrouwen in hen uit dan dat ik commentaar geef op hun inzet in de onderhandelingen.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! De meerjarennota zal in januari in de ministerraad worden besproken. Mevrouw Örgü heeft gevraagd of dit niet een definitief kabinetsstandpunt moet zijn om op die wijze een extra impuls te geven aan de voortgang in de emancipatie. Ik denk dat daarmee een tegengesteld effect wordt bereikt. Het is uitdrukkelijk mijn bedoeling om het stuk als een discussienota in het eerste traject te brengen. Ik heb daarvoor drie redenen. In de eerste plaats zal de meerjarennota ook als input fungeren voor de VN-conferentie in New York in juni. De resultaten van die conferentie moeten in de nota verwerkt kunnen worden. In de tweede plaats is er afgesproken dat er vijf adviesraden, waaronder de SER, om advies gevraagd zal worden. Je moet dan ook bereid zijn om die adviezen te verwerken in het definitieve kabinetsstandpunt. In de derde plaats zal het niet volgen van die lijn terecht groot ongenoegen over ons afroepen van bijvoorbeeld de vrouwenorganisaties. Vandaar dat wij in eerste instantie het traject ingaan met een discussienota.

Mevrouw Örgü (VVD):

Kunt u aangeven wanneer het kabinetsstandpunt uiterlijk binnenkomt?

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb gezegd dat het voorstel in januari in de ministerraad behandeld zal worden. Begin februari kan de nota aan de Kamer worden gezonden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dezelfde procedure is mij bij de nota Arbeid en zorg niet goed bevallen. U kunt toch gewoon een standpunt innemen waarop vervolgens gereageerd kan worden? Ik vind het heel vervelend dat de Kamer in drie instanties over zo'n stuk praat.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Volgens mij is echt niet voor de eerste keer afgesproken dat er over bepaalde beleidsstukken wordt gediscussieerd met het veld, want dat gebeurt bij een heleboel dossiers. Dat lijkt mij absoluut niet nieuw. Ik begrijp dat er misschien een procedureel probleem is voor de Kamer, maar het is aan de Kamer om te beslissen hoe zij omgaat met deze discussienota. Om de drie redenen die ik net heb genoemd – de adviesraden en het erbij betrekken van New York, de vrouwenorganisaties en het brede veld – hecht ik absoluut aan dit traject. Ik denk dat het resultaat en het draagvlak daar uiteindelijk bij winnen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Ik heb er ook moeite mee, omdat het een enorm lange procedure wordt. De nota die voor de zomer van dit jaar was beloofd, komt pas na de zomer van volgend jaar, als de VN-conferentie er ook nog in verwerkt moet worden. Kan de staatssecretaris zeggen wat er in de nota staat, als deze toch in januari in het kabinet wordt besproken? Zijn dat alleen vage ideeën of een standpunt waarover wij in de Kamer kunnen discussiëren?

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Het lijkt mij goed om de nota eerst af te maken, in het kabinet te brengen en daarna eventueel een discussie over de inhoud te laten plaatsvinden. Ik vind dat wij in de gelegenheid moeten worden gesteld om dit proces intern af te ronden. Langzamerhand kunnen de Kamerleden weten dat ik concreet ingesteld ben. Er zullen dus ook concrete dingen in de nota staan. De suggestie moet niet zijn dat er in de tussentijd helemaal niets gebeurt. Die nota kan een heel goede functie hebben bij het verder op gang brengen van gedachten en discussie over hoe het verder moet met het emancipatiebeleid. Net zo belangrijk is dat je ondertussen doorgaat met concrete projecten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben ook voor een beetje tempo bij de meerjarennota. Een kabinetsstandpunt kan hier wel aan meehelpen. Het lijkt mij niet zo ingewikkeld om op redelijke termijn een voorlopig kabinetsstandpunt over zo'n nota te formuleren. Daarna kan de staatssecretaris het veld in gaan en met ons spreken. Dat komt uiteindelijk wel weer terug. Het duurt allemaal zo lang. Ik vraag mij af of dat komt door een inhoudelijk of door een praktisch conflict.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Er is geen sprake van conflicten, maar er is sprake van een zorgvuldige, gedegen voorbereiding. Als de nota in de ministerraad is geweest en als zij als discussienota weg kan, zullen daar geen dingen in staan waarvan op voorhand al is gezegd dat het die richting niet op moet. Het is geen definitief kabinetsstandpunt, maar het standpunt is dat je met deze nota de discussie in kunt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat wij de meerjarennota krijgen met een voorlopig standpunt van het kabinet.

Staatssecretaris Verstand:

Als het allemaal goed gaat, zal het kabinet besluiten dat de nota zogezegd zo het land in kan. Het is geen definitief kabinetsstandpunt...

De voorzitter:

Dit is echt een herhaling van zetten, want dit is door mevrouw Bijleveld ook net gevraagd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat vraagt de staatssecretaris aan al die adviesorganen? Hoeveel tijd krijgen zij om te adviseren? Ik wil graag dat wij het definitieve kabinetsstandpunt voor de zomer kunnen bespreken.

Staatssecretaris Verstand:

Daar is de planning ook op gericht. Wij zullen de adviesraden vragen om binnen een bepaalde termijn te reageren, aan de hand van een concrete adviesaanvraag. Begin juni is de conferentie in New York en daarna kan alles verwerkt worden. Mijn planning is om de nota rond de zomer van een definitief kabinetsstandpunt te voorzien, met verwerking van de adviezen en van de conclusies van New York.

Mevrouw Örgü heeft gevraagd of ik een analyse kan geven hoe het zit met het glazen plafond. Ik verwijs naar het rapport dat in oktober naar de Kamer is gestuurd, waarin zowel een kwantitatieve als een kwalitatieve analyse van het glazen plafond staat. Ik heb ook in het algemeen overleg van 18 november al gezegd bezig te zijn met de verdere uitwerking in de vorm van een projectplan.

Het derde punt dat aan de orde is gesteld betreft de gelijke beloning van mannen en vrouwen. Ik denk dat mevrouw Örgü wat dit betreft mijn ambities onderschat. Ik heb in het algemeen overleg van 18 november gezegd dat dit punt hoog op mijn agenda staat. Het gaat hier absoluut om een probleem. Ik heb tevens aangekondigd in maart met een plan van aanpak te zullen komen over de omgang met dit probleem. Daarbij zal de Wet gelijke behandeling een rol spelen. Daarnaast zullen wij de mogelijkheden van de Wet op de ondernemingsraden bekijken en de mogelijkheden in het Burgerlijk Wetboek als het gaat om het vastleggen van gegevens in jaarverslagen. Het is bovendien verstandig om de Commissie gelijke behandeling uitdrukkelijk bij dit project te betrekken. Daarbij moet samen met de sociale partners gesproken worden over de verdere vormgeving. Het ligt in de bedoeling, in het plan van aanpak twee sporen te bewandelen. Ik heb net al iets gezegd over het nationale spoor. Het andere spoor is het Europese spoor. Nederland heeft in dat verband aangegeven dat gelijke behandeling uitdrukkelijk onderdeel moet zijn van het vijfde programma van de Europese Unie inzake gelijke kansen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wanneer wordt het plan van aanpak aan de Kamer toegezonden?

Staatssecretaris Verstand:

Op dit moment loopt er een onderzoek van de arbeidsinspectie. Mevrouw Örgü heeft gevraagd in het onderzoek te kijken naar eventuele verschillen tussen allochtonen en autochtonen. Ik laat dat aspect meenemen in de analyse van de arbeidsinspectie. Dat rapport moet er begin van het volgende jaar liggen. Het is mijn voornemen om in maart, april een plan van aanpak klaar te hebben en naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Bij het algemeen overleg over het emancipatiebeleid is gevraagd om dit punt bij het voorjaars- of het najaarsoverleg te bespreken met de sociale partners. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Verstand:

Dat zeg ik nu nog niet toe. Ik vind dat mij eerst de kans gegeven moet worden om een plan van aanpak te maken en te bedenken op welke wijze wij daarbij de sociale partners zullen betrekken. Of dat via een najaarsoverleg of een voorjaarsoverleg of op een andere manier moet, weet ik nog niet. Ik wil daar graag nog even over nadenken.

Het vierde punt wordt gevormd door de vrouwenvakscholen. Ik heb gisteren een amendement op mijn tafel gekregen van mevrouw Bussemaker. Ik weet niet of dat al ingediend is. Het zou dan wat prematuur zijn om daarop te reageren. De gedachte achter het amendement spreekt mij echter buitengewoon aan. Vrouwenvakscholen hebben een waardevolle expertise ontwikkeld. Het is heel belangrijk, ervoor te zorgen dat de expertise bewaard blijft. De vrouwenvakscholen zijn op dit moment aan het bekijken hoe men tot draagvlakverbreding kan komen. Men kijkt met wie of wat men zou kunnen of willen samenwerken. Dit zal de komende maanden verder vorm krijgen. Ik heb met de vrouwenvakscholen afgesproken dat ervoor gezorgd wordt dat er volgend jaar een overbruggingsregeling is. Wat dat betreft wordt dus tegemoetgekomen aan de wens en de gedachte die achter het amendement ligt. Ik vraag mevrouw Bussemaker, nu het overleg met de vrouwenvakscholen is opgestart, mij de ruimte te geven om te bekijken hoe wij het precies gaan doen. Wij moeten ook rekening houden met de concurrentieverhoudingen op de reïntegratiemarkt. Ik vraag dus om ons ruimte te geven voor het voeren van overleg met de vrouwenvakscholen, om na te gaan wat de beste oplossingen zijn in het kader van het overbruggen. Het amendement gaat bovendien uit van 13 mln. en dat zou betekenen dat de vrouwenvakscholen in 2000 geen enkel project meer zouden hebben. Dat is echter niet de bedoeling. Zij moeten juist doorgaan met het verwerven van projecten, anders gaat de expertise verloren en dat zou buitengewoon jammer zijn. Verder merk ik op dat door de manier waarop het amendement is ingericht de arbeidsvoorziening verplicht zou worden om af te nemen bij de vrouwenvakscholen. Dat staat haaks op de ingezette beleidslijn van vrije inkoop en geen gedwongen winkelnering.

Ik vraag de Kamer dus, kortom, om ons ruimte te geven om het probleem samen met de vrouwenvakscholen op een goede manier op te lossen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben blij dat wij het eens zijn over het nut van de vrouwenvakscholen en ook blij dat er nu gesproken zal worden. Wel hoor ik graag waar de overbruggingsregeling uit zal bestaan. Ik heb een amendement ingediend en ik kan daar twee dingen mee doen: handhaven of intrekken. Ik trek het amendement graag in als ik weet dat er een goede oplossing komt, maar dat moet dan wel iets méér zijn dan de mededeling dat een afspraak gemaakt zal worden, zonder dat duidelijk wordt waar dat precies over gaat.

Staatssecretaris Verstand:

Het is absoluut de bedoeling om het probleem van de vrouwenvakscholen op te lossen. Wij moeten nog wel met hen spreken over de vraag hoe dat precies kan worden gedaan en hoe rekening kan worden gehouden met eerdere besluiten, zoals concurrentie op de reïntegratiemarkt en geen gedwongen winkelnering. Ik heb buitengewoon veel waardering voor het werk van de vrouwenvakscholen en ik hecht eraan dat de expertise in stand blijft. Het is dus echt de bedoeling om het probleem op te lossen, alleen kan ik op dit moment niet precies zeggen hoe wij dat gaan doen. U moet dus vertrouwen hebben dat wij erop uit zijn om dit goed op te lossen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Kunt u dan garanderen dat de vrouwenvakscholen volgend jaar kunnen blijven bestaan en dat de 3 mln. die zij nog van het RBA krijgen voor verleende diensten, nu aan deze scholen wordt uitbetaald?

Staatssecretaris Verstand:

Over dat laatste punt hebben wij contact opgenomen met de arbeidsvoorziening, om daar enige vaart achter te zetten. Het gaat echter wel om iets dat zich afspeelt tussen de vrouwenvakscholen en de diverse organisaties van de arbeidsvoorziening. Ik ben erop uit om te zorgen dat de expertise van de vrouwenvakscholen een goede plek krijgt, en zij gaan na hoe kan worden samengewerkt om daarvoor te zorgen. Ik kan nu niet precies zeggen hoe ik het zal doen, maar het is mijn bedoeling om het op een goede manier te regelen. Zodra er duidelijkheid over is, wil ik de Kamer daar met alle plezier over informeren, maar u moet mij nu even de tijd hiervoor geven.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het probleem met een amendement is, dat het niet kan worden aangehouden. De Kamer vindt dat dit werk overeind moet blijven en een amendement op de begroting is het sterkste middel om dit te bereiken. U zegt nu dat u even de ruimte moet krijgen, maar wij hebben geen ander moment om een amendement op de begroting aan te brengen. Misschien zouden wij dan de stemming over de begroting maar moeten uitstellen. Overigens zou dat nogal vergaand zijn en zou de voorzitter dat ook niet goed vinden.

Staatssecretaris Verstand:

Er is financiële ruimte.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Is het mogelijk dat wij al voor de stemming over het amendement duidelijkheid krijgen? Dan kan ik bekijken of het amendement kan worden ingetrokken, of misschien moet worden gewijzigd als u een betere financieringsmogelijkheid ziet.

Staatssecretaris Verstand:

Nu, ik neem aan dat er volgende week dinsdag over de begroting wordt gestemd, inclusief de amendementen. Die periode is echt te kort om gesprekken te voeren en oplossingen te bedenken. Er is trouwens financiële ruimte.

De voorzitter:

Misschien kan ik iedereen helpen door te zeggen dat wij best een week later over de begroting kunnen stemmen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Kan de staatssecretaris hierover dan binnen twee weken iets laten weten? Dit is immers het moment waarop wij over de begroting praten en wij kunnen alleen nu wijzigingsvoorstellen in uw begroting aanbrengen. Als het binnen twee weken kan, dan lijkt uitstel mij een goede oplossing.

De voorzitter:

Het zal niet de volgende dinsdag zijn, maar de dinsdag daaropvolgend.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Als ik een toezegging doe, dan wil ik die graag kunnen nakomen. Dit is voor mij niet mogelijk. Maar mevrouw Bussemaker heeft een amendement ingediend dat bedoeld is als ondersteuning. Wellicht zou zij hiervan een motie kunnen maken, al mag ik mij natuurlijk eigenlijk niet bemoeien met de procedures van de Kamer.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik zal dat overwegen. Maar als ik het amendement laat staan, kan de staatssecretaris ons dan voor dinsdag of voor de stemmingen over de begroting nader informeren over de afspraak met de vrouwenvakscholen?

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb een aantal malen gezegd dat ik die toezegging niet kan doen. Een ander probleem dat ik met het amendement heb, is dat er sprake van is van gedwongen winkelnering als een en ander via de arbeidsvoorziening zal verlopen. Dat is in strijd met ons eerdere beleid.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn: voor de vele waarderende woorden, maar ook voor de kritiek. Kritiek kwam zeker van de fractie van GroenLinks. De heer Harrewijn zei dat de sociale zekerheid onder Paars tot een zooitje was verworden. Ik heb de resultaten er nog eens op nagekeken: het aantal uitkeringen is sinds 1994 met enkele honderdduizenden gedaald, voor het eerst sinds de geboorte van de verzorgingsstaat; de werkgelegenheid is met meer dan een miljoen banen toegenomen; de verhouding tussen aantallen actieven en inactieven is verbeterd van 83% tot 68%; ondanks een enorme krapte op de arbeidsmarkt is het ziekteverzuim 5%, wat lager is dan in alle voorgaande hoogconjuncturen. Als dit een zooitje is, dan draag ik daar graag politieke verantwoordelijkheid voor.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U heeft toch geluisterd naar mijn voorbeelden? Ik had het niet over de werkgelegenheid, maar over de organisatie en structuur van de sociale zekerheid. U kunt niet zeggen dat het beeld zo florissant is, met uitvoeringsinstellingen die al jaren niet weten welke kant zij op moeten en centra voor werk en inkomen die niet van de grond willen komen omdat men onzeker is. Ik doelde met name daarop. Daar komt u niet zo gemakkelijk mee weg!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik ben het met de heer Harrewijn eens dat daar verbetering noodzakelijk is. Wij hebben daarvoor een plan gepresenteerd en als ik mij niet vergis, kan hij zich goed vinden in grote onderdelen van het plan. Wij zijn dus op de goede weg, en niet alleen omdat de heer Harrewijn het met ons eens is.

Er is zeker ook geen sprake geweest van "blinde privatisering", een ander citaat van de heer Harrewijn. De afgelopen jaren hebben wij via de Pemba en via de Wulbz bewust meer financiële verantwoordelijkheid bij de werkgevers gelegd. Dat waren ook de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer, die brede steun van de Kamer ondervonden. Wij hebben dit gedaan om tegen te gaan dat sociale lasten op het collectief worden afgewenteld en om de werkgever meer te stimuleren tot investeringen in zijn werknemers en in arbeidsomstandigheden. Het proces van het vergroten van de financiële incentives, met name de Pemba, zal pas in 2002 zijn voltooid; dan bereikt de gedifferentieerde premie haar maximum. Toch kun je al resultaten zien. Ten eerste durf ik de stelling aan dat er nog nooit zoveel aandacht voor arbeidsomstandigheden is geweest als nu. Ik merk dat aan de gretigheid waarmee werknemers en werkgevers te kennen geven Arbo-convenanten af te willen sluiten. Het huidige regeerakkoord is het eerste waarin een ruim bedrag voor de verbetering van de arbeidsomstandigheden is opgenomen. Wij zien ook dat na een, toegegeven, moeilijke start de markt van Arbo-dienstverlening volwassen begint te worden. Er vindt meer concentratie plaats en de prijsconcurrentie wordt minder. Verder stijgen de uitgaven van bedrijven aan Arbo-dienstverlening. Het is nog niet genoeg, maar het gaat de goede kant op. Onze uitgangspositie om te werken aan kwaliteit is duidelijk verbeterd. Wij zien verder een groeiende markt voor aanvullende gespecialiseerde dienstverlening op het terrein van reïntegratie. Er worden vele initiatieven ontplooid: Arbo-diensten werken samen met verzekeraars; fysiotherapeuten en psychologen leveren gespecialiseerde zorg en outplacement en de UVI's spelen een steeds belangrijkere rol. De doorwerking van de Pemba zal die vraag zeker verder stimuleren.

Voorzitter! De volumeresultaten en de financiële ontwikkeling laten zien dat het regeringsbeleid wel degelijk aanslaat. Bij de totstandkoming van het regeerakkoord is rekening gehouden met een stijging van het aantal arbeidsongeschikten. Wij hebben dat gedaan, omdat wij voorzagen dat de beroepsbevolking aanzienlijk zou stijgen en meer verzekerden betekent automatisch dat de kans op een stijging van het aantal WAO'ers ook toeneemt. Verder is rekening gehouden met de vergrijzing van de beroepsbevolking. Deze vergrijzing leidt immers tot meer arbeidsongeschiktheid. Tegelijkertijd hebben wij in onze meerjarenramingen rekening gehouden met de dempende effecten van de Pemba en met het plan van aanpak voor de WAO. Hierbij mag niet worden vergeten dat in het regeerakkoord een besparing op de WAO en de Ziektewet was ingeboekt van in totaal 500 mln. Dat is geen gering bedrag.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

In het plan van aanpak voor de WAO was aanvankelijk het zogenaamde poortwachtersmodel opgenomen. De staatssecretaris heeft dat niet ingevoerd. Dat heeft een averechtse werking.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kom daar nog over te spreken.

Voorzitter! Het LISV heeft vandaag de WAO-cijfers voor de eerste drie kwartalen van 1999 gepubliceerd. Uit deze cijfers blijkt dat zowel de ontwikkeling van het volume als van de kosten van de WAO op het schema van het regeerakkoord liggen. Wij hebben dat bereikt, terwijl het plan van aanpak voor de WAO zijn vruchten nog moet afwerpen.

Ik heb nog enig goed nieuws. Ik zal later echter ook uitgebreid aandacht besteden aan een aantal zeer verontrustende ontwikkelingen op het gebied van de WAO. Het LISV heeft vandaag ook de eerste resultaten prijs gegeven van de Wet REA. Die eerste resultaten zijn bepaald hoopgevend. De realisaties in het eerste halfjaar van 1999 laten namelijk een duidelijke verbetering zien ten opzichte van het tweede halfjaar van 1998. Meer arbeidsgehandicapten volgen een reïntegratietraject. In de tweede helft van vorig jaar waren dat er ruim 15.000 en in de eerste helft van dit jaar waren dat er 20.000. Steeds meer arbeidsgehandicapten vinden na zo'n reïntegratietraject ook werk. In de tweede helft van 1998 waren dat er ruim 4000 en in de eerste helft van 1999 waren dat er 7000. Er zit dus een duidelijk stijgende lijn in.

Over het derde kwartaal is inmiddels ook iets meer bekend. De schatting van het aantal plaatsingen in het derde kwartaal bedroeg ruim 5000. In de eerste twee kwartalen zijn in totaal ruim 6000 plaatsingen gerealiseerd. Het beeld dat wij nu hebben van het derde kwartaal laat ook een ruime toename zien van het aantal plaatsingen. In totaal zijn er in de eerste drie kwartalen al 11.000 plaatsingen gerealiseerd, terwijl er op 15.000 plaatsingen voor het hele jaar was gerekend. Wij gaan dat totaal waarschijnlijk ruim overtreffen. Au contrair aan mijn eigen verwachtingen heb ik geen onderuitputting op de REA-budgetten. Er is zelfs sprake van een behoorlijke overschrijding; geraamd was 629 mln. en verwacht wordt dat voor dit doel dit jaar 755 mln. zal worden uitgegeven. Voor een gedeelte gaat het om betalingen uit het verleden, maar dit is toch goed nieuws. Wij zijn trots op het feit dat wij fors onder de ijklijn blijven; dat is bij Sociale Zaken goed nieuws. Omdat succesvolle bemid- delingstrajecten voor arbeidsgehandicapten gemiddeld pas na anderhalf jaar uitmonden in plaatsing, zal het aantal plaatsingen in de komende jaren waarschijnlijk nog verder stijgen. Verder ben ik voorzichtig om een al te juichende toon aan te slaan want wij zullen de resultaten van de REA-evaluatie moeten afwachten. Niettemin is het beter positieve indicaties te hebben dan negatieve.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik dacht dat u zou beginnen over de 75.000 trajecten die voor het volgende jaar worden beoogd, maar blijkbaar laat u dat nu rusten. Is dat wel een reële ambitie?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Neen, dat gegeven van 75.000 trajecten klopt niet. Het LISV beoogt 50.000 trajecten voor het volgende jaar. Dat is al een heel forse ambitie.

De heer Van Dijke (RPF):

In het licht van de plaatsingen is een ambitie van 50.000 trajecten inderdaad een behoorlijke sprong. In eerste termijn heb ik tegen die achtergrond een reële vraag gesteld. Worden dat niet in feite papieren trajecten, zonder dat er voor de mensen feitelijk iets veranderd of ligt het ambitieniveau werkelijk veel hoger?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het LISV verwacht voor het volgende jaar 50.000 trajecten en 17.500 plaatsingen. Kijk ik naar de realisaties tot nu toe in dit jaar, dan zie ik een zeer goed resultaat qua plaatsingen. Blijkbaar zijn er voor plaatsingen minder trajecten nodig dan nu door het LISV wordt aangenomen. Ook dat is een goede ontwikkeling. Immers, één plaatsing op drie trajecten vind ik geen goed rendement.

Voorzitter! Ik heb de Kamer onlangs cijfers voorgelegd over het aantal arbeidsongeschikten dat werkt. Ik geloof dat het voor ons allen een verrassing was dat zo'n 22% van alle WAO'ers werkt en dat meer dan 50% van de gedeeltelijke arbeidsongeschikten een baan heeft. Dat geeft toch een wat florissanter beeld dan wij tot nu toe altijd aannamen.

Dat was dan het goede nieuws...

De heer Van Dijke (RPF):

Maar de vraag blijft hoe u een goed zicht kunt verkrijgen op de ontwikkelingen binnen de WAO als men achteraf tot dergelijke conclusies komt. Het lijkt mij veel beter om de WAO-aantallen in arbeidsjaren weer te geven.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat ben ik helemaal met u eens. Ik denk dat men naar beide soorten cijfers moet kijken, zowel naar het volume in personen als naar het volume in uitkeringsjaren. Dat doen wij dan ook in de Sociale nota.

Voorzitter! Gelet op het enorm hoge aantal arbeidsongeschikten dat wij in Nederland nog steeds hebben, constateer ik dat er zeker geen reden tot tevredenheid is. Ik heb al gezegd dat wij wat het volume betreft op schema liggen, maar dat schema voorziet in hoge aantallen. Bovendien is het risico dat zich stijgingen voordoen altijd groter dan de kans dat meevallers optreden. Dit is eigenlijk het laatste grote sociaal-economische probleem dat Nederland nog kent. Wij kunnen pas tevreden zijn wanneer wij dit tot aanvaardbare proporties hebben teruggebracht. Zeer verontrustend is dat wij op onderdelen van de WAO ontwikkelingen zien die nog veel verontrustender zijn dan het totaalvolume.

Bijna alle woordvoerders hebben in eerste termijn gesproken over de toename van werkdruk en psychische klachten. Enkelen hebben gewezen op de toename van WAO'ers onder jongeren. Inderdaad, want in 1995 had bijna 12% van de arbeidsongeschikten een leeftijd van 35 jaar of minder; in 1998 is dat percentage vrij fors gestegen tot 13,2. In die korte periode was dat weliswaar geen explosieve toename, maar het was toch een zorgwekkende ontwikkeling, omdat het om jonge mensen gaat. Je zou dat niet verwachten. Als je op jonge leeftijd WAO'er wordt en je komt daar niet meer uit, ben je zeer langdurig afhankelijk van een uitkering.

Ook opmerkelijk is dat 68% van die jonge WAO'ers vrouw is. Ook via het LISV hebben mij deze week buitengewoon verontrustende cijfers bereikt over vrouwen in de WAO. Wij wisten al een aantal jaren dat vrouwen een veel grotere kans hebben om in de WAO te geraken dan mannen. De verschillen lijken echter steeds groter te worden. Zo is in de eerste negen maanden van dit jaar het aantal mannen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering met 1000 gedaald. In diezelfde tijd is het aantal vrouwen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering met 15.500 gestegen. Dit betreft het verschil tussen in- en uitstroom. Duidelijk is in ieder geval dat de groei in de WAO uitsluitend uit vrouwen bestaat.

Kijk je naar de op zichzelf redelijk goede resultaten bij reïntegratie, dan wordt het wat de vrouwen betreft echter alleen maar erger. Van de instroom in de WAO is 55% vrouw en 45% man, maar dat is precies omgekeerd bij deelname aan reïntegratietrajecten: 45% vrouw en 55% man. Het resultaat van de reïntegratietrajecten is nog dramatischer: in slechts 33% van de geslaagde reïntegraties gaat het om vrouwen; de rest zijn mannen. Ondanks dat vrouwen 55% van de instroom in de WAO vertegenwoordigen, is hun aandeel in geslaagde reïntegraties slechts 33%.

Ik aarzel om al te veel over de oorzaken daarvan te zeggen, want het is een verschrikkelijk complex en gevoelig onderwerp. Samen met mevrouw Verstand heb ik de Kamer op 1 juli een soort voortgangsrapportage gestuurd van onderzoek dat tot dan was verricht. Het ging ook over onderzoek dat wij nog wilden laten doen. Welnu, tot nu toe is gebleken dat de meest voor de hand liggende verklaring voor de hoge arbeidsongeschiktheid van vrouwen, de dubbele belasting door werk en gezin, niet klopt. Met onderzoek na onderzoek kan dus niet worden aangetoond dat vrouwen die naast hun werk een gezin verzorgen, meer dan gemiddeld de WAO instromen.

De heer Wilders (VVD):

Dit is uitermate interessant. Zou de staatssecretaris in het kader van het groeiend aantal jongere WAO'ers en de verhouding daarin tussen mannen en vrouwen, ook kunnen ingaan op het verloop van de verschillende diagnoses? Als ik het goed heb, gaat het met name bij jongere vrouwen om psychische klachten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb de precieze cijfers daarvan nu niet bij de hand, maar ik herhaal dat het bij jongeren in zeer sterke mate om vrouwen gaat en dat psychische klachten vaker bij vrouwen voorkomen dan bij mannen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Kunt u ook ingaan op de verschillen tussen sectoren? Ik heb begrepen dat de kans op arbeidsongeschiktheid in de zorg en in het onderwijs, waarin veel vrouwen werken, twee keer zo groot is als in de meeste andere sectoren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kom daar zo over te spreken.

De dubbele belasting is dus niet de verklaring. Wat is de verklaring dan wel? Onderzoek wijst uit dat in geringe, maar toch wel enige mate het feit dat vrouwen vaker dan mannen lagere functies bekleden, waarin zij weinig greep hebben op hun eigen arbeidsomstandigheden, een factor is die meetelt. Wat ook meetelt, is dat er veel vrouwen werken in sectoren met een hoge arbeidsongeschiktheid, zoals de zorg en het onderwijs. Wat ook blijkt en wat wij in onze brief van 1 juli al hebben aangegeven, is dat er in de houding ten opzichte van het werk bij alle betrokken partijen, werkgevers, bedrijfsartsen en vrouwen zelf, factoren meespelen die de WAO bevorderen. Werkgevers blijken in het algemeen minder inspanningen te doen om vrouwelijke medewerkers te reïntegreren dan om mannelijke medewerkers te reïntegreren, en bedrijfsartsen blijken tegen vrouwelijke patiënten wat eerder dan tegen mannen te zeggen: blijft u nog maar drie maanden thuis. Verder blijken vrouwen vaak wat onzekerder te zijn over hun resterende arbeidscapaciteit dan mannen, waardoor zij een wat meer afwachtende houding hebben. Ook speelt voor vrouwen arbeid als centrale levensvervulling een minder grote rol dan voor mannen. Dit heeft ons onderzoek tot nu toe uitgewezen. Zoals ik al zei, gaat het om een zeer complexe zaak. Vooral naar de laatste, meer subjectieve elementen laten wij nu onderzoek doen door de Universiteit van Maastricht. Dit wordt een diepgaand onderzoek, met diepte-interviews en dergelijk, dat helaas nogal wat tijd kost. Het rapport zal eind 2001, begin 2002 uitkomen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is heel ver weg, ook voor de periode die een kabinet kan overzien. Eigenlijk zegt u dat werkgevers de reïntegratie van vrouwen maar een beetje laat zitten en dat werknemers er ook niet echt op zitten te wachten. Waarom voert u dan niet meer verplichtende elementen in zowel voor de werkgever als voor de werknemer? Hiervoor hebben wij toch geen onderzoek nodig? U kunt er toch zelf aan werken?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij hebben te maken met een ongelooflijk complex sociaal-cultureel fenomeen, dat ik absoluut niet oplos met wat verplichtingen in de wet. Dit wil niet zeggen dat ik bij de pakken neerzit en helemaal niets doe. Ik zal nu een paar dingen noemen die wij wel gaan doen, niet exclusief voor vrouwen, maar ook voor mensen met psychische groepen en jongeren, drie groepen die elkaar sterk overlappen.

Wat wij nodig hebben, is een brede aanpak van preventie en reïntegratie, gericht op de mensen die veel kans op herstel hebben. Wie zijn dat? Dat zijn de groepen waarover ik net gesproken heb. Jongeren zijn weerbaarder dan ouderen. Psychische klachten zijn in het algemeen beter omkeerbaar dan lichamelijke klachten. Wij mogen ons dus absoluut niet neerleggen bij de huidige massale instroom van vrouwen in de WAO.

De heer Van Dijke (RPF):

Het valt mij op dat u in uw beoordeling van het probleem geen onderscheid maakt tussen markt en overheid. Ik heb de indruk dat de markt het op dit punt stukken beter doet dan de overheid, dus dat de instroom in de WAO vanuit de markt beduidend kleiner is dan die vanuit de overheid.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dit zou waar kunnen zijn, maar het geldt niet voor de hele overheid. De rijksoverheid presteert vrij goed vergeleken bij een sector als de zorg. Ik wijs er in dit verband op, dat ik via sectorprestatievergelijking de hoogrisicosectoren beter in beeld zal proberen te krijgen, opdat wij gerichter beleid kunnen voeren. Verder zullen wij ons met de Arbo-convenanten met name richten op sectoren waar de werkdruk en het hoge ziekteverzuim een heel belangrijke rol spelen. Met de sector onderwijs heb ik al een intentieverklaring ondertekend. Verder houden wij ons intensief bezig met de zorgsector. We proberen dus echt de hoogrisicobranches goed in beeld te brengen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het is natuurlijk belangrijk dat je finetunet op de sectoren waar het probleem speelt. Echter, het is mijn indruk dat het hierbij voornamelijk om overheidssectoren gaat. Die indruk wordt nu door de staatssecretaris bevestigd, want hij spreekt over zorg en onderwijs. Dan is de vraag van betekenis of de overheid bereid is middelen beschikbaar te stellen voor het terugdringen van de werkdruk. De werkdruk zal namelijk een belangrijke oorzaak zijn. Alleen maar reïntegratie zal niet helpen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Zoals geen enkele maatregel bij deze complexe materie geïsoleerd kan helpen. Wat nodig is, is een samenstel van maatregelen. Het wil er echter bij mij niet in, dat de overheid de veroorzaker is van de instroom in de WAO. Dat is absoluut niet waar. Onderdelen van de overheid verdienen evenwel aandacht. Voor de sectoren zorg en onderwijs is meer geld ter beschikking gekomen. Met Arbo-convenanten ben ik in deze sectoren ook actief.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Een van de oorzaken van de grote toename van vrouwen in de WAO zou de houding van de werkgevers zijn. Dat blijkt uit een van de verklaringen van de staatssecretaris. Wanneer zouden we volgens de staatssecretaris aan een quotumverplichting moeten gaan denken?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Hoe kunt u nu bij de behandeling van dit complexe probleem met zoiets primitiefs als een quotumverplichting aan komen zetten? Daar kan ik nu echt boos om worden.

De heer De Wit (SP):

Het is een wettelijk middel. U zelf zegt: we moeten de oplossing zoeken. U weet zelf niet precies waar u die moet zoeken. U gaat zelfs nog een diepteonderzoek laten uitvoeren. Wat ik noem is een mogelijkheid en ik vraag u alleen maar: wanneer wilt u dat middel gebruiken? Het is er namelijk.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Belangrijk is dat wij dit probleem eerst eens goed onder ogen zien. Het probleem is nu zo groot, dat we er niet meer aan voorbij kunnen gaan. We moeten de problemen voorts overeenkomstig de werkelijkheid benoemen en ons niet verschuilen achter gemakkelijke verklaringen als die van de dubbele belasting. We moeten ook erkennen dat de houding van werkgevers, bedrijfsartsen, maar ook die van vrouwen zelf voor problemen kan zorgen. Daarover moet gesproken worden, worden nagedacht en alle actoren in het veld die zich hiermee bezighouden, moeten zich meer bewust worden van het probleem. Daar gaat het om en niet om quota.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Dan is natuurlijk de volgende vraag aan de staatssecretaris: hoe gaat u dat doen? Hij kan wel zeggen dat de werkgevers zich meer van het probleem bewust moeten worden, maar misschien is het ook nodig met mevrouw Verstand overleg te plegen om na te gaan hoe echt iets gedaan kan worden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Zoals ik al zei, ben ik met tal van initiatieven bezig. Ik denk in dit verband aan de sectorprestatievergelijkingen. Bij allerlei gelegenheden komt dit probleem naar voren en het komt ook aan de orde bij het sluiten van Arbo-convenanten. Ik wijs er evenwel op, dat ik pas deze week met de nieuwe cijfers ben geconfronteerd en nog lang niet klaar ben met het denkproces.

Ik houd mij bijvoorbeeld ook bezig met die bizarre reïntegratieprestaties en met die bizarre verschillen tussen man en vrouw in dit verband. Op korte termijn wil ik nader onderzoek doen. We zijn bezig met de evaluatie van de Wet REA. Ik zal proberen zo snel mogelijk een begin van een verklaring te achterhalen. Ook zal ik dit probleem uitvoerig bespreken met het LISV. Ik denk er ook aan, het te gaan bespreken met de BOA. Overal moet men zich meer bewust worden van dit probleem.

Ik heb al verschillende gesprekken gehad met ondernemers die met dit probleem te maken krijgen. Op mijn verzoek zijn bijvoorbeeld vertegenwoordigers van een groot bedrijf met een uitstekende bedrijfsgezondheidsorganisatie voor een gesprek op het ministerie geweest. Zij zochten ook naar verklaringen. Zij zitten ook nog met de handen in het haar. In het algemeen begint men zich dus bewust te worden van het probleem en ik hoop dat ik een bijdrage kan leveren aan de oplossing ervan. Maar als u mij vraagt: heeft u een kant-en-klare oplossing, moet ik zeggen: die heb ik niet.

Wat bij het tegengaan van de psychische belasting naast de aanpak met Arbo-convenanten erg belangrijk is, is het sterk verbeteren van de kwaliteit van de keuringen. Dan heb ik het over het plan van aanpak WAO. Ik zou het wel weer kunnen herhalen, maar ik heb dat al verschillende malen met de Kamer gewisseld. Ik denk dus niet dat dat nodig is. Wij kunnen hier tijdens het komende overleg over de codificatie van de medische richtlijnen ook nog uitgebreid over spreken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Waar het gaat om de werkgevers, wil ik nog een keer expliciet vragen of in de Arbo-convenanten nadrukkelijk aandacht zal worden besteed aan aspecten als stress en werkdruk, anders dan de tilnormen. Ik heb ook nog een andere suggestie. In het LISV-magazine staat toevallig een heel interessant verhaal over een arbeidsgeschiktheidindex in Finland, waardoor werkomstandigheden, maar ook cultuur en aspecten als stress heel tijdig gemeten kunnen worden. Misschien is dat een manier om de werkgevers aan te kunnen spreken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Werkdruk en stress zijn onderwerp van de Arbo-convenanten. Dat staat ook in de notitie die ik de Kamer daarover heb gestuurd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de staatssecretaris van onderwerp gaat veranderen en dat hij dus klaar is met de psychisch arbeidsongeschikten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nog niet helemaal.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil u dan in ieder geval nog een vraag meegeven. Wat vindt u ervan dat uw partijgenoot de heer Wilders in de Kamer overal gesprekken wil gaan voeren over psychische arbeidsongeschiktheid, terwijl u de verantwoordelijke bewindspersoon bent? Je zou toch verwachten dat hij met voorstellen naar u toe zou moeten gaan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik vind het uitstekend dat de heer Wilders of wie dan ook met anderen om de tafel gaat zitten om voor dit ingewikkelde probleem oplossingen aan te dragen. Dit brengt mij trouwens meteen op de inbreng die mevrouw Schimmel gisteren heeft geleverd over een sluitende aanpak onder jeugdige arbeidsongeschikten. Ik vond dat er heel aardige aspecten zaten aan dat voorstel. Ik wil daar dan ook nader aandacht aan besteden, vooral omdat ik vind dat dit in hoge mate aansluit bij ons eigen beleid. Bijvoorbeeld het idee van eerst een voorlopige keuring en dan na een jaar een definitieve keuring sluit heel goed aan bij hetgeen wij nu al doen. Wij denken ook dat wij voldoende middelen hebben voor een sluitende aanpak van alle nieuwe gevallen. Wat ik wel verder wil onderzoeken, is of de macrocijfers die wij over de REA-middelen ter beschikking hebben, micro ook zo worden vertaald en of het inderdaad zo is dat wij met de REA een sluitende aanpak voor jongeren hebben. Ik wil dit als specifieke onderzoeksvraag in de evaluatie van de REA dit jaar meenemen. Ik kan nog veel meer zeggen over het plan van mevrouw Schimmel, maar ik kijk ook een beetje naar de tijd. Wellicht kan ik hier op een nader moment op terugkomen.

Voorzitter! De heer Wilders heeft gevraagd om een onderzoek naar de voor- en nadelen van het risque professionel. Mevrouw Schimmel voegde hier direct aan toe dat wij, als wij zo'n internationaal onderzoek gaan doen, dan ook het feit moeten meenemen dat het er in ieder geval op lijkt dat in andere landen arbeidsongeschiktheid verstopt wordt in andere regelingen. Je moet namelijk voorkomen dat je appels met peren gaat vergelijken. Ik denk dat ik aan beide verzoeken tegemoet kan komen. Het lijkt mij wel aardig om in de volgende Sociale nota een aparte passage te wijden aan de Nederlandse WAO-problematiek in internationaal perspectief. Ik zal daar een systeemanalyse in opnemen. Verder zal ik kijken naar de eventuele vertekening van het beeld en de voor- en nadelen van zo'n risque professionel, zonder dat ik overigens wil suggereren om hier een stelseldiscussie te beginnen. Daar hebben wij op dit moment namelijk helemaal geen behoefte aan.

De heer Wilders heeft ook gevraagd of wij in de volgende Sociale nota een soort tussenstand inzake de WAO kunnen opnemen. In feite doe ik dat natuurlijk elk jaar met betrekking tot alle regelingen. Misschien is het evenwel nuttig om een wat uitgebreidere volumeanalyse en financiële analyse van de ontwikkeling van de WAO in de eerste twee jaar van dit kabinet op te nemen. De Kamer moet dan maar zien wat zij daarmee wil doen.

Voorzitter! Mevrouw Örgü heeft terecht veel aandacht besteed aan de fraudebestrijding op het terrein van de sociale zekerheid. Een aantal van haar vragen heb ik schriftelijk beantwoord. Mevrouw Örgü heeft gevraagd waarom het zo moeilijk is om gegevens met betrekking tot de omvang van fraude boven tafel te krijgen. Het voor de hand liggende antwoord is natuurlijk dat de mensen die het doen zich niet vrijwillig aanmelden voor de statistieken. Zeker zwarte fraude is moeilijk te achterhalen, ook omdat bestandsvergelijkingen niet mogelijk zijn. Het komt in geen enkel bestand voor. Wij hebben wel een heel interessant onderzoek gedaan en daar zal nu een vervolg op komen. Mevrouw Örgü heeft mij klemmend verzocht om dat voor augustus 2000 af te ronden. Ik zal daar mijn uiterste best voor doen. Tot nu toe hebben wij enige vertraging opgelopen, omdat de aanbestedingsprocedure meer tijd heeft gekost dan verwacht en omdat bij het onderzoek gebruik wordt gemaakt van een wekelijkse enquête van een marktonderzoeksbureau onder huishoudens. Doordat de heugelijke ontwikkeling zich voordoet dat het aantal bijstandsgerechtigden en het aantal WW-uitkeringen heel snel daalt, is het steeds moeilijker om een statistisch verantwoorde steekproef af te nemen. Dus ik hoop dat dit heugelijke nieuws de stemming van de Kamer over de vertraging enigszins kan verbeteren. Naar ik hoop levert dit onderzoek een betrouwbare uitkomst met betrekking tot de omvang van zwarte fraude. Dat cijfer kan dan een basis zijn voor het vaststellen van een prestatienorm.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb op dit punt een vraag. Er wordt gesuggereerd dat er bijstandsmaatschappelijk werkers zijn die fraude van bijstandscliënten niet aanmelden. Is die bijstandsmaatschappelijk werker even schuldig als de bijstandscliënt? Er treedt dan vervuiling op in de cijfers, zonder dat de verantwoordelijk ambtenaar daarvoor op het matje geroepen wordt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het lijkt mij uitgesloten dat een bijstandsmedewerker even schuldig is als degene die fraudeert, tenzij hij in een complot zit met degene die fraudeert.

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw Örgü stelde dat de bijstandscliënt fraudeert en dat de bijstandsmaatschappelijk werker daarvan op de hoogte is en er vervolgens niets aan doet. Het is niet duidelijk om hoeveel mensen het hier gaat. In hoeverre is die betrokken ambtenaar verantwoordelijk en in staat van beschuldiging te stellen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat kan ik zo niet overzien, maar mevrouw Örgü heeft wel een heel zinnige suggestie gedaan, die overigens al in een aantal gemeenten in de praktijk wordt gebracht. Een aantal gemeenten heeft de functie van fraudepreventiemedewerker in het leven geroepen. Dat is een functie tussen de sociaal rechercheur en de baliemedewerker. Men weet dat sommige baliewerkers er moeite mee hebben om stevig door te gaan als zij vermoeden dat er gefraudeerd wordt. Dan kan zo'n fraudepreventiemedewerker, die daartoe geschoold en uitgerust is – daartoe misschien ook mentaal beter geëquipeerd is – een goede tussenrol vervullen. De baliemedewerker kan de desbetreffende persoon dan doorverwijzen naar die fraudepreventiemedewerker, die de zaak verder kan afwikkelen. Sommige gemeenten hebben daar goede ervaringen mee. Wij kunnen dat echter niet aan gemeenten opleggen, omdat zij nu eenmaal de vrijheid hebben om hun dienst zo in te richten als zij willen. Ik wijs in dit verband op het project kwaliteitsverbetering en fraudebestrijding. Mocht nu blijken dat dit een kansrijke optie is, dan kan dit punt door het projectteam worden meegenomen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik begrijp dat gemeenten dit niet opgelegd kan worden, omdat dit valt onder gemeentelijk beleid. Geldt dat ook voor de uitvoeringsinstanties?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik weet niet of UVI's soortgelijke functies kennen. De relatie tussen UVI en cliënt verloopt meer schriftelijk, dus ik kan mij voorstellen dat dit op een andere wijze gebeurt. Ik zal deze vraag betrekken bij het vervolg.

Mevrouw Örgü heeft gevraagd of de terugvorderingspraktijk in Amsterdam geen generaal pardon betekent. Bij de UVI's is er in 99% van de geconstateerde gevallen sprake van terugvordering. Onder bepaalde voorwaarden hebben gemeenten, de Sociale verzekeringsbank en de UVI's op basis van de Wet herziening debiteurenbeleid een discretionaire bevoegdheid om bij fraudeschulden na vijf jaar van verdere terugvordering af te zien. De gemeente Amsterdam ziet echter niet in alle gevallen na vijf jaar categoriaal af van terugvordering bij fraudeschulden. Binnen de kaders van de wet heeft de gemeente Amsterdam een eigen beleid vastgesteld waarin in een aantal gevallen aflossing van fraudeschulden na vijf jaar ophoudt. Hoofdregel blijft echter dat frauderen niet wordt gedoogd en dat fraudebedragen worden teruggevorderd. Van een generaal pardon is in Amsterdam geen sprake.

Mevrouw Örgü (VVD):

Het gaat wel om 655 personen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Maar het gaat om de verhouding tot het totaal.

Mevrouw Örgü (VVD):

Deze groep is wel in één keer in het college behandeld.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik moet toegeven dat dit niet erg individueel klinkt.

Voorzitter! Ten slotte kom ik op mijn laatste onderwerp, de ouderen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Gaat u nog in op de premievaststelling, de sociale fondsen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik dacht niet dat daarover vragen zijn gesteld.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Absoluut! Ik zal deze in tweede termijn herhalen.

Mevrouw Örgü (VVD):

De staatssecretaris refereerde wat de terugvordering betreft, terecht aan artikel 118. In artikel 132, tweede lid, wordt echter bepaald dat daarover nadere afspraken gemaakt kunnen worden. Wil de staatssecretaris hiernaar kijken, zodat dit in de toekomst niet opnieuw op grote schaal gebeurt? Zeker grote fraudeurs mogen niet op deze wijze beloond worden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zal hier zeker naar kijken. Mijn parate kennis op dit punt schiet even tekort.

Voorzitter! De heer Wilders is naar aanleiding van het onderwerp ouderen in de WW ingegaan op een artikel in FEM/De Week van 27 november, dat ik overigens met warme belangstelling heb gelezen. Mede naar aanleiding van uitspraken van CNV-bestuurders wordt daarin geconstateerd dat werknemers in groepjes van net minder dan 20 werknemers per kwartaal voor ontslag bij de kantonrechter zouden worden voorgedragen om de regels voor collectief ontslag bij bijvoorbeeld reorganisaties te omzeilen. Tevens werd gesignaleerd dat oudere werknemers door middel van een lucratief financieel aanbod, ertoe verleid zouden worden om met ontslag in te stemmen, hetgeen in strijd zou zijn met de wet inzake boeten en maatregelen. De heer Wilders vraagt of ik bereid ben om dit te onderzoeken.

Wij kunnen de signalen uit het artikel nog niet met objectieve gegevens onderbouwen. Zij zijn desgevraagd niet bevestigd door individuele kantonrechters. Als mensen die naar eigen zeggen in het complot hebben gezeten, dit soort uitspraken doen in een tijdschrift, moet dat uitermate serieus worden genomen.

Er is een aantal onderzoeken gaande dan wel in voorbereiding die nadere informatie over het al dan niet voorkomen en de eventuele omvang van dergelijke praktijken kunnen opleveren. Het gaat met name om onderzoek naar de ontslagpraktijk, de verschillende ontslagroutes, en de relatie hiervan met de instroom in de WW. Die onderzoeken zullen in de loop van 2000 resultaat opleveren.

Verder zullen wij op korte termijn aan de Nederlandse vereniging voor rechtspraak, de sector kantonrechters, een schriftelijke reactie vragen op deze signalen over mogelijk misbruik van ontbindingsprocedures. Wij gaan ook het CTSV vragen een onderzoek uit te voeren naar de rechtmatigheid van verstrekte WW-uitkeringen. Wij nemen dit uitermate serieus.

Door de heer Van Zijl zijn een aantal voorstellen geopperd om gepensioneerden met een AOW-tekort tegemoet te komen. Het gaat hierbij vooral om allochtone gepensioneerden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik hecht eraan om dit misverstand onmiddellijk weg te nemen, want ik heb hier ook een beetje last van. Het gaat om een AOW-tekort en wij hebben het dan over medelanders-Nederlanders. Het kan zijn dat er in de toekomst misschien meer allochtone medeburgers last van hebben, maar het gaat hier om een AOW-tekort.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dan is het verkeerd in de publiciteit gekomen.

Een van de voorstellen in het SER-advies is dat de AOW-uitkering voortaan in veertig jaar moet worden opgebouwd, met ieder jaar 2,5%, te beginnen op de leeftijd van 25 jaar. Dit voorstel leidt om de volgende redenen bij mij niet tot groot enthousiasme. Er is in het voorstel niets gezegd over de premieplicht. Er zijn twee mogelijkheden. De ene is dat de premieplicht ook begint bij 25 jaar. Dan leidt het voorstel tot een behoorlijke draagvlakverkleining. Ik vraag mij af of dat in het licht van de naderende vergrijzing een goed idee is. De inspanningen van de afgelopen jaren om tot draagvlakvergroting te komen, worden hierdoor in zekere zin beschadigd.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! De premie voor de AOW is gemaximeerd op een bepaald niveau. Het gaat slechts om een SER-advies, dus de staatssecretaris is misschien wat vlug, maar hij mag zeggen wat hij vindt. Als het over de inhoud gaat, komt het voor een groot deel uit de rijksbijdrage.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat neemt niet weg dat het draagvlak onder de AOW wordt versmald. Dat het uit de rijksbijdrage moet komen, vind ik op zichzelf niet zo gewenst.

De andere mogelijkheid is om de premieplicht ongemoeid te laten. Dan zijn er geen draagvlakproblemen, maar dan krijg je het eigenaardige feit dat iemand tussen 18 en 25 jaar wel premie betaalt voor de AOW, maar geen rechten opbouwt. Dat lijkt mij juridisch een erg riskante optie.

Hoe je het ook inricht, een aantal mensen hebben zich in het verleden gerealiseerd dat zij door hun vertrek uit Nederland, al dan niet tijdelijk, of bij binnenkomst in Nederland op een leeftijd boven 15 jaar, een AOW-probleem zouden krijgen. Zij hebben daarom gebruikgemaakt van de mogelijkheid tot vrijwillige verzekering. Dat is niet kosteloos Zij hebben maatregelen getroffen en dan is het moeilijk uit te leggen dat het achteraf gezien allemaal onnodig is geweest. Ik zie dus erg veel bezwaren bij dit voorstel.

De heer Van Zijl (PvdA):

Er is geen sprake van een voorstel. Dat weet ook de heer Hoogervorst. Er is sprake van het idee om bij de mogelijkheid tot oplossing van een aantal knelpunten rond het AOW-gat deskundig advies te vragen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De heer Van Zijl heeft gevraagd of ik bereid ben om serieus te kijken naar de vraag of een pensioenplicht moet worden overwogen. Ik ben het in ieder geval met de heer Van Zijl eens dat gewerkt moet worden aan een situatie waarin iedere werknemer een aanvullend pensioen opbouwt.

De heer Van Zijl creëerde het beeld dat de witte vlekken niet minder zouden worden. Dat is nieuws voor mij. Het laatste onderzoek naar de witte vlekken is op 13 oktober 1997 aan de Tweede Kamer aangeboden. Toen bleek dat de witte vlek is gehalveerd als procentueel aandeel van de werkzame beroepsbevolking, van 18% naar 9%. Wij hebben geen recentere gegevens. Er is echter alle reden om aan te nemen dat de witte vlek sindsdien verder is gedaald. Dit omdat steeds meer pensioenfondsen ertoe overgaan om toetredingsdrempels, zoals een leeftijdsgrens, te slechten. Ook is bekend dat in de uitzendbranche, waar de witte vlek het grootst was, recentelijk afspraken over pensioenen tot stand zijn gekomen. Tot slot is ook in het pensioenconvenant afgesproken dat de sociale partners zich zullen inspannen om de witte vlekken weg te werken.

Het kabinet heeft bovendien aangegeven dat het regelgeving voorbeid, die erop neerkomt dat indien een werkgever een pensioenregeling heeft, deze regeling voor iedereen in het bedrijf moet gaan gelden. In de SER-adviesaanvrage over een nieuwe pensioenwet, die naar verwachting in het voorjaar 2000 aan de SER zal worden aangeboden, worden voorstellen gedaan tot uitwerking van de beoogde regelgeving. Tot slot is aan de Kamer toegezegd dat het kabinet een verkenning doet naar de alternatieven voor de Wet BPF. Deze verkenning richt zich met name op het vinden van een instrumentarium dat zich nog beter richt op het bestrijden van de witte vlekken, zonder de negatieve neveneffecten van de gedwongen winkelnering. Als deze nota uitkomt, is dat een mooi moment om hierover nader van gedachten te wisselen.

Voorzitter! De heer De Wit heeft gevraagd hoe het staat met het Instituut voor asbestslachtoffers. Dit instituut gaat in januari aan de slag. Dan zal ook de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers van kracht worden. De voorlichting wordt gezamenlijk verzorgd door het Instituut voor asbestslachtoffers, de Sociale verzekeringsbank en SZW. Ik heb al eerder toegezegd dat een adviesaanvraag aan de Gezondheidsraad wordt gericht met de vraag een protocol op te stellen voor asbestslachtoffers met longkanker. Met betrekking tot asbestslachtoffers met asbestose is reeds een advies van de Gezondheidsraad ontvangen. Ten aanzien van de eventuele rol van het Instituut voor asbestslachtoffers bij gevallen van asbestose en longkanker is afgesproken dat eerst ervaring zal worden opgedaan met mesothelioomgevallen. Daarna zullen de instituutspartijen afspraken maken over de vraag of het instituut ook bij gevallen van asbestose en/of longkanker diensten kan gaan aanbieden.

De heer De Wit (SP):

Kan de staatssecretaris aangeven wanneer asbestose en longkanker deel gaan uitmaken van de beoogde regeling? Het asbestinstituut gaat aan de slag, maar inzake asbestose en longkanker moet nog het nodige gebeuren. Kan de staatssecretaris daarbij een termijn aangeven?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan daarover geen enkele uitspraak doen. Het spijt mij.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris nogmaals ingaan op het probleem van de automatisering van onder meer het GAK en het CVCS? Uit de antwoorden, ook de schriftelijke, wordt duidelijk dat het LISV erop let. Is er echter nu sprake van een probleem bij de automatisering van GAK en GUO, zoals in de media naar buiten is gekomen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is mij niet bekend. Uit het bestuurlijk overleg met de stichting CVCS over deze kwestie staat mij goed bij dat de LISV zeer nadrukkelijke voorwaarden stelt aan de vrijmaking van de gelden met het oog op het CVCS.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Onder andere in Nijmegen, bij het centrum voor werk en inkomen, heeft men mij bezworen dat het systeem dat het GAK aan het ontwikkelen is, niet aansluit op CVCS. Als dat zo is, moet het onmiddellijk worden stopgezet. Het gaat hier om 800 mln.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De heer Buurmeijer heeft mij verzekerd dat dit niet het geval is, maar mocht de heer Harrewijn mij concrete informatie hierover kunnen aanreiken, dan houd ik mij uiteraard aanbevolen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb het antwoord gemist op mijn vraag over een toets voor flexwerkers en uitzendbureaus. Ik heb daarover wel een schriftelijk antwoord gekregen, maar dat gaat alleen over de flexwerkers en over bepaalde sociale zekerheid. Ik vraag dus nogmaals of de regering bereid is om bij alle socialezekerheidswetgeving een flexwerkerstoets in te voeren, zodat voor ons duidelijk is of er speciale consequenties voor flexwerkers en uitzendbureaus aan vastzitten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk niet dat dit veel toegevoegde waarde zal hebben. Er is veel sociale wetgeving waar dit helemaal niet aan de orde komt of zeker geen groot probleem kan zijn. Wij zeggen mevrouw Bussemaker wel graag toe dat wij bij het opstellen van wetgeving maximaal alert zullen zijn op de positie van flexwerkers. Als er te veel algemene toetsen komen, verliezen ze hun kracht.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik vond het aardig dat de minister zijn antwoord begon met een verwijzing naar het portretje dat gisteren van hem is uitgezonden in Den Haag Vandaag. Hij deed zijn best en maakte meer dan een grap. Ik waardeer dat, maar de voortgang van de verschillende dossiers geeft mij een onbestemd gevoel. Dit geldt ook voor de discussie over de armoedevallen. Het rapport-Derksen is al in 1997 uitgebracht. De minister heeft erkend dat dit een ingewikkelde probleem is, maar wij zijn nu al bijna in het jaar 2000. Hij heeft aangegeven wanneer hij hierop verder zal ingaan, maar is niet ingegaan op de oplossingen die de Kamer heeft voorgesteld. Ik betreur dit. Er kan meer worden gedaan en enthousiaster.

Dit geldt ook voor sommige oplossingen die de bewindslieden bieden. Er is een onderzoek aangekondigd naar de kwijtschelding. Wij hebben nog een motie liggen over de APB en de ophoging van de norm naar 130%. Die motie is aangehouden, maar wij zien haar als stok achter de deur.

De minister maakt het vraagstuk van de gezinnen met kinderen kleiner dan het is. De gegevens uit het SCP-rapport, uit het rapport-Engbersen en uit het SER-advies laten zien dat de gezinnen met kinderen aan de onderkant van de inkomens in de problemen zitten. Aan die problemen kan en moet meer aandacht worden besteed. Wil de minister nader ingaan op de gezinsdalproblematiek? In het schriftelijk antwoord geeft hij aan dat hij extra onderzoek niet nodig vindt. Is hij bereid hieraan meer aandacht te besteden, ook in het kader van de oplossingen die hier door verschillende partijen zijn neergelegd?

Ik vind het echt te gek voor woorden dat er nu opnieuw een discussienota over emancipatie wordt uitgebracht. Ik vraag staatssecretaris Verstand een kabinetsstandpunt uit te brengen. Collega Örgü zal namens een grote groep in de Kamer hierover een motie indienen.

Voor mij is het belangrijkste vraagstuk de problematiek van de arbeidsongeschikten. De staatssecretaris heeft gezegd dat er positieve berichten zijn, bijvoorbeeld over de REA, maar dat er ook slecht nieuws is. Hij wijst dan op de toestroom van vrouwen, jongeren en de mensen met psychische klachten. Dit is precies wat wij in eerste termijn hebben gezegd. Het is hoog tijd dat er serieus over dit probleem wordt nagedacht. Wij weten voor een deel wat de oorzaak is van dit probleem, maar niet goed genoeg. Als je weet dat een werkgever zich nauwelijks inzet voor de reïntegratie van vrouwen en dat er werknemers zijn die daar ook weinig aan doen, ligt het toch voor de hand om meer verplichtingen op te leggen. Ik zou zeggen: doe wat aan een verplicht herstelplan, wat mij betreft in het arbeidsrecht. Kijk veel sneller naar wat er zou kunnen worden gedaan. Ik vind de winst van het debat van vandaag dat de staatssecretaris erkent dat dit probleem zo groot is. Dit is een verbetering ten opzichte van het debat van maart jongstleden. Maar het is wat te mager om te zeggen dat er onderzoeken komen; dan wordt het eind 2001 of 2002 voordat wij daarover verder kunnen praten. Voor mij dus alle reden om hierover met collega Wilders en alle anderen verder te spreken. Gisteren heb ik naar aanleiding van de interruptiedebatten bij onze fractiesecretaris nagevraagd hoever ons budget strekt om meer mensen te laten mee-eten. Het is winst dat de staatssecretaris het probleem erkent, maar iedereen die met ons wil meedenken over de oplossing van de psychische problematiek is van harte welkom. Ik wil daarvoor dan ook een genereus gebaar maken. Het probleem moet veel eerder worden opgelost.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Hoe moet ik dat zien? Is dit een uitnodiging voor een dinerontmoeting waarbij dit onderwerp wordt behandeld? Worden er uitnodigingen verstuurd?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Als u met mij wilt nadenken over de oplossing van deze problematiek, die de staatssecretaris nu kenschetst als "een groot probleem", dan krijgt u van mij een hartelijke uitnodiging om mee te denken over de manier waarop wij de instroom van met name psychische gevallen in de WAO kunnen beperken. Als u wilt meedoen en over oplossingen wilt nadenken, dan bent u dus van harte welkom.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! In mijn eerste termijn hebben onze fracties ook oplossingen aangedragen. Ik werp de suggestie dat ik daarvoor niet in zou zijn dus verre van mij. Maar ik zei dat ik uw oplossingen te beperkt vond en dat het vraagstuk breder moet worden gezien.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nogmaals, als u wilt meepraten, bent u van harte uitgenodigd. Ik neem aan dat collega Wilders er geen bezwaar tegen heeft als meer mensen meedenken over oplossingen. Wacht u uw uitnodiging dus maar af.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U was redelijk tevreden met de manier waarop de staatssecretaris het probleem benaderde. Dat ben ik ook. Zou u ook hem dan niet kunnen uitnodigen? Hij en zijn ministerie beschikken natuurlijk over heel wat deskundigheid en daarvan kan men bij het zoeken naar oplossingen voor het grote aantal psychisch arbeidsongeschikten goed gebruik maken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mijnheer Harrewijn, de staatssecretaris zei dat hij weer ging studeren en daarover was ik niet zo tevreden. Ik denk dat wij best wel oplossingen kunnen bedenken. Wij hebben daarover uitgebreid gesproken in eerste termijn en wij hebben zelf wel degelijk oplossingen aangereikt. Zo hebben wij gesproken van een verplicht herstelplan in het arbeidsrecht en hebben wij voorgesteld om mensen die nog kunnen herstellen niet in de WAO te laten instromen. De staatssecretaris zei ook dat bij psychische problemen het herstel te beïnvloeden is. Laten wij daarover nadenken. Ik was over de termijn van de staatssecretaris dus niet zo tevreden; volgens mij kan er veel sneller een plan in de Kamer liggen. Zo'n grote groep in de WAO vind ik echt onaanvaardbaar; wij blijven de ziekste natie van Noordwest-Europa en het moet anders.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Kunnen wij de staatssecretaris dan in ieder geval niet vragen of hij zijn ideeën op papier wil zetten? Dat stimuleert hem tot enig tempo en wij kunnen die informatie meenemen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil dat wel vragen, maar de staatssecretaris heeft gezegd dat hij tijd nodig heeft. Het duurt mij allemaal te lang.

Mevrouw Schimmel (D66):

U was gisteren zo aardig om als eerste om een plan van aanpak voor jeugdige WAO'ers te vragen. U doet net alsof er verder niets is gebeurd. Er is nu een concreet plan gepresenteerd. Wat u presenteert, is de verplichting voor de werkgever om passende arbeid aan te bieden, een verplichting die al in het Burgerlijk Wetboek staat. U presenteert een uitbreiding van de Ziektewet tot twee jaar, terwijl u voorheen voorstander van een half jaar was. Veel nieuws zit er niet in dat plan van u.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Die verplichting is voor de werkgever voor een deel wel geregeld, maar voor de werknemer niet. Wij maken hier een wederzijdse verplichting van, neergelegd in een afspraak en in een verplicht herstelplan. Op die manier kan voor de werknemer ook een arbeidsrechtelijk dossier worden opgebouwd. Zoiets is nu absoluut niet geregeld. Ook u bent van harte welkom als u hierover wilt praten.

Het is een omissie van mijn kant. Ik heb inderdaad het plan van mevrouw Schimmel het eerst opgevraagd. Zij heeft een plan neergelegd en ik heb toen gezegd dat ik ernaar zou kijken. Mevrouw Schimmel richt zich in haar plan vooral op de reïntegratie en minder op de instroom. Ik denk echter dat haar benadering de moeite waard is en dat zij wellicht ook op de jonggehandicapten kan worden betrokken. Ik denk dat ook dat sneller kan worden gedaan dan de staatssecretaris heeft voorgesteld.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het plan is juist gericht op de instroom. Wij vinden dat vooral moet worden geprobeerd om mensen via de curatieve sector uit de WAO te houden. Door goede begeleiding moet worden voorkomen dat mensen in de WAO terechtkomen. In het plan wordt ook precies aangegeven hoe dat kan worden gedaan. Ik vraag mij dan ook af hoe mevrouw Bijleveld kan zeggen dat het plan niet op de instroom is gericht.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik zei wel degelijk dat het plan zich op beide aspecten richt. In dit plan wordt echter het keuringsmoment niet verder naar achteren gelegd. Ik denk dat wij hier later nog maar eens verder over moeten praten.

Voorzitter! Het voorstel van de heer Van Zijl om de SER om een advies te vragen heeft mijn sympathie. Het moet echter wel een uitgebreid en evenwichtig advies zijn, waarin ook de eigen verantwoordelijkheid van mensen aan de orde komt. Verder mag het verzekeringskarakter van de WAO niet onder druk komen te staan. Al met al denk ik dat er over de tekst van zijn voorstel nog verder moet worden gepraat.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Zij zijn op een groot aantal punten ingegaan, maar ik vind het teleurstellend dat de minister en de beide staatssecretarissen op enkele, voor ons belangrijke, punten niet of nauwelijks zijn ingegaan. Ik vind het vooral teleurstellend dat de minister niet is ingegaan op mijn uitdaging, in eerste termijn gedaan, om zich nadrukkelijk te profileren als een minister van arbeidsmarktbeleid. Het is goed dat hij in niet mis te verstane bewoordingen duidelijk heeft gemaakt dat hij veel belang hecht aan het overleg met de sociale partners, een zorgvuldige afweging en de gedeelde verantwoordelijkheid. Ik vind het echter opvallend dat hij niet duidelijk aangeeft welke ideeën hij in het overleg met de sociale partners naar voren zal brengen. Hij zegt niet wat hij zelf zal doen om vraag en aanbod op de arbeidsmarkt beter op elkaar af te stemmen en om reïntegratie en arbeidsmarktbeleid op elkaar af te stemmen. Dat is nodig, aangezien de veranderingen op de arbeidsmarkt zich razendsnel voltrekken. Al met al blijf ik bij mijn standpunt dat een heel andere aanpak is geboden.

Voorzitter! De minister is ingegaan op het probleem dat veel jongeren niet door de sluitende aanpak worden bereikt. Hij merkt daar echter bij op dat wij het toch beter doen dan de landen om ons heen. Dat mag dan zo zijn, het betekent niet dat je je bij de huidige situatie mag neerleggen. De minister is niet ingegaan op de mensen die na korte tijd terugvallen. Hij heeft erkend dat er geen systeem van monitoring bestaat, maar veronderstelt tegelijkertijd dat gemeenten wel over een vorm van monitoring beschikken. Waar baseert de minister zijn uitspraak op dat de gemeenten wel over een systeem van monitoring beschikken? Dergelijke systemen zijn er immers niet of nauwelijks voor andere regelingen. Verder wil ik van hem weten waar hij het vangnet neerlegt. Ik vraag mij namelijk af hoe sluitend die sluitende aanpak eigenlijk is.

Vervolgens kom ik tot de instrumenten voor reïntegratie. Ik heb er een paar genoemd, de WIW en de ID-banen. Ik heb gevraagd: zijn die gelet op de huidige arbeidsmarktsituatie nog nodig en scherp genoeg? Ik sta daarin niet alleen. In de bijdrage van de PvdA-fractie heb ik de mededeling gemist dat zij zelf onderzoek zal doen in het komende jaar. Zij gaat langs bij gemeenten, werkgevers, cliënten, enz. die gebruik maken van de WIW en de ID-banen om zelf te onderzoeken hoe het komt dat er zo weinig doorstroom en uitstroom is via beide regelingen. Ik nodig de PvdA-fractie uit daarop nader in te gaan en dat onderzoek toe te lichten. De woordvoerder van die fractie heeft gezegd: wij kunnen de gegevens die wij daarover willen hebben niet van de minister krijgen, dus gaan wij zelf onderzoek doen. Ik merk op dat mijn fractie graag wil dat de minister daar onderzoek naar doet. Met het oog daarop leg ik de Kamer de motie voor. Deze motie lijkt heel sterk op een motie die vorig jaar is ingediend door mevrouw Schimmel, maar die niet is uitgevoerd in die zin dat dit heeft geleid tot resultaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de huidige reïntegratiesubsidies ten behoeve van langdurig werklozen en arbeidsgehandicapten elkaar ten dele overlappen doordat zij zich op dezelfde doelgroepen richten en een ingewikkelde uitvoeringsstructuur kennen;

tevens constaterende, dat deVerburg reïntegratiesubsidies zich nauwelijks op doorstroom richten en weinig flexibel zijn;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheid van vereenvoudiging, stroomlijning en flexibilisering van bedoelde regelingen, met als doel te komen tot één regeling, waarbij ook gerichte fiscale instrumenten een rol kunnen spelen, en de Kamer daarover verslag te doen vóór de behandeling van de begroting voor het jaar 2001,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26800 XV).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn iets gezegd over het vrijwilligerswerk van mensen in de bijstand die geen sollicitatieplicht hebben. De minister is daarop in zijn beantwoording niet of nauwelijks ingegaan. Daarom dien ik ook hierover een motie in die is medeondertekend door de heer Harrewijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat bepaalde groepen bijstandsgerechtigden geen sollicitatieplicht hebben en hun perspectief op betaalde arbeid gering is;

overwegende, dat vrijwilligerswerk voor hen een belangrijke mogelijkheid tot participatie in de samenleving biedt;

overwegende, dat de vrijlatingsregeling op dit moment beperkt is en dat verhoging van de vrijlating voor deze groepen geen ontmoediging voor het aannemen van een betaalde baan betekent;

verzoekt de regering het vrijlatingsbedrag voor deze groepen bijstandsgerechtigden te verhogen tot ƒ 200 per maand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg en Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (26800 XV).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De minister heeft schriftelijk geantwoord op de vragen die ik heb gesteld over de wachtlijstenproblematiek betreffende de WSW. Daarmee is een enkel punt van de door mij aangestipte punten behandeld. Andere blijven liggen. Daarom wil ik ook over dit onderwerp een motie voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de indicatiestelling voor de WSW met ingang van 1998 is veranderd en eveneens voorziet in periodieke herindicatie;

overwegende, dat dit er in de praktijk toe kan leiden dat mensen verschuiven tussen wachtlijsten van WSW en AWBZ-dagopvang;

overwegende, dat WSW'ers met een herindicatie voor de AWBZ vaak langer dan wenselijk is in de WSW verblijven omdat er geen plaats is in de AWBZ-dagopvang;

verzoekt de regering de Kamer in het voorjaar van 2000 een voorstel voor te leggen dat een einde maakt aan deze wachtlijst- en herplaatsingsproblematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (26800 XV).

De heer Van Zijl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik bedank namens mijn fractie de bewindslieden voor de beantwoording van de vele vragen. Ook al gaat het beleid goed, er blijft altijd werk over. Gelukkig maar, want anders zouden wij hier voor niets staan en zitten. Uiteraard ligt het accent steeds op wat er nog moet gebeuren en niet zozeer op de zaken waarover wij tevreden zijn. Dat neemt niet weg dat wij voor de inzet van beleidsinstrumenten op talloze terreinen en voor de gerealiseerde intensiveringen absoluut waardering hebben.

Wat het arbeidsmarktbeleid betreft overweeg ik een motie in te dienen. Echter, als de minister non-verbaal laat weten dat hij een en ander gaat uitvoeren, zie ik daarvan af. Is mijn conclusie juist dat hij heeft gezegd: ik kom voor 1 maart 2000 met een notitie waarin ik mijn brede verantwoordelijkheid voor het arbeidsbeleid nog eens in samenhang uiteenzet; ik ga daarin in op markt en overheid; ik zal voor die tijd overleg voeren met de collega's op de terreinen zorg, onderwijs, politie enz. om na te gaan of de noden daar met mijn instrumentarium kunnen worden gelenigd; ik zal in deze notitie, los van mijn brede verantwoordelijkheid en los van het marktaspect, mijn regisserende verantwoordelijkheid neerleggen waar het gaat om de publieke sectoren? Voorzitter! Als deze conclusie juist is, dien ik de motie niet in. Ik constateer nu dat ik de minister goed heb begrepen; dat laat hij blijken. Wij moeten niet meer moties indienen dan nodig is. Op deze manier kan het heel snel. Overigens zal het, vrees ik, wat de rest betreft niet zo gemakkelijk gaan.

Voorzitter! Met betrekking tot het dossier ouderen heb ik wel wat begrip voor de minister wanneer hij zegt dat het nogal slordig is om op al die instrumenten indringend in te gaan als de SER doende is, van een advies te bevallen. Dat zou inderdaad niet hoffelijk zijn. Dat neemt niet weg dat een onderwerp dat al in het regeerakkoord werd opgenomen als te verkennen, en dat in het PvdA-verkiezingsprogramma als wenselijk werd omschreven – er ontstaat bovendien gaandeweg in deze Kamer consensus over – kan leiden tot een duwtje in de goede richting. Ik denk hierbij aan de premiedifferentiatie WW, sectorgewijze als het mogelijk is. Collega Wilders die op dit terrein sowieso wat meer wil, heeft hierover een motie opgesteld. Als hij die motie straks ook werkelijk indient, zal ik daar maar mijn steun aan geven. Sterker nog, ik geloof dat mijn naam eronder staat. Die kan ik altijd weer terugnemen, maar dat is ook weer zo'n slordige performance.

Voorzitter! Over het armoededossier zullen wij nog jaren blijven praten. Het lijkt wel alsof er op dit terrein niet veel gebeurt, maar men handelt wat dit betreft juist voortvarend en goed. Wij doen veel, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om daar waar wij knelpunten signaleren, steeds opnieuw met engagement en passie dit onderwerp aan de orde te stellen.

Het onderwerp gezinnen met kinderen is geagendeerd. Ik heb daarover gezegd dat dit moet gebeuren omdat er zo meteen weer ruimte is om wat te doen. Laten wij die ruimte goed besteden. Ik heb niet gezegd dat brutering van de kinderbijslag of, erger nog, inkomensafhankelijke kinderbijslag dé oplossing zou bieden. Neen, ik heb mij afgevraagd of het niet de moeite waard zou zijn om na te gaan of er iets ánders kan worden gedaan dan altijd maar die kinderbijslag voor iedereen te verhogen. Die werkwijze is wel mooi, maar ook duur terwijl de spoeling dun wordt en er relatief weinig wordt bereikt waar dat het meest nodig is. Als je iets extra's wil doen, is dit wellicht toch niet het beste instrument. Mevrouw Schimmel zal hierover een motie indienen, van harte door mij ondersteund, waarmee wordt gevraagd om na te gaan of kinderaftrek niet een mogelijkheid is om gericht, niet al te ingewikkeld en in de sfeer van de lastenverlichting, iets te doen.

Vervolgens richt ik mij op het thema dat de Kamer zo intensief bezighoudt: de inkomensafhankelijke regelingen. Het is inderdaad een complexe materie met relaties met het belastingplan. Ieder inkomensbegrip zal nadelen hebben. De Kamer heeft in de loop van de tijd echter grote bezwaren ontdekt tegen het gebruik van het belastbaar inkomen als uitgangspunt. Dat heeft onbedoelde profijtverschillen tot gevolg. De motie die ik daarover nu indien, haakt in op de discussie van verleden jaar en opnieuw dit jaar terzake.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het belastbaar inkomen als inkomensbegrip bij verschillende inkomensafhankelijke regelingen tot uitgangspunt wordt genomen;

overwegende, dat het belastbaar inkomen als inkomensbegrip tot onbedoelde profijtverschillen kan leiden;

verzoekt de regering in dit licht voor een aantal inkomensafhankelijke regelingen, waaronder de tegemoetkoming studiekosten, kinderopvangregelingen en eigenbijdrageregelingen in de AWBZ, de voor- en nadelen van het gebruik van het belastbaar inkomen – in het huidige systeem en onder de regelingen van de belastingherziening 2001 – in kaart te brengen en tevens mogelijkheden aan te geven om tot een ander relevant geharmoniseerd inkomensbegrip te komen dat onbedoelde profijtverschillen voorkomt;

en de Kamer hierover vóór 1 mei 2000 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zijl en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (26800 XV).

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp deze motie wel, maar de minister heeft gezegd dat er straks een nota over dit onderwerp komt, die aan de hand van beleidsaanbevelingen wordt besproken. De minister voldoet al aan de vraag, dus wat is de betekenis van deze motie?

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat zou prachtig zijn en dan kunnen mevrouw Schimmel en ik de motie wel intrekken. Wij hebben in de motie echter ook melding gemaakt van het ernstige bezwaar van de onbedoelde profijtverschillen door het belastbaar inkomen als uitgangspunt te nemen. Ik neem er geen genoegen mee dat die verschillen niet weggenomen kunnen worden. Ik wil dat de minister met alle deskundigen hiernaar kijkt. Ik heb er zeker begrip voor dat dit een complex vraagstuk is. Wij leggen dus het accent op de onbedoelde profijtverschillen. Ik heb de minister weliswaar horen zeggen dat hij het probleem herkent, maar nog niet dat hij denkt dat het opgelost kan worden. De indieners van de motie hechten evenwel zeer aan een oplossing.

Voorzitter! Onze adviesaanvraag aan de SER is inmiddels ondertekend door mevrouw Schimmel. Ik heb begrepen dat die aanvraag wordt gesteund door een meerderheid van de Kamer; mevrouw Bijleveld heeft zich er zojuist achter geschaard. Dat doen wij uiteraard als Kamer zo.

Toch vond ik de reactie van de staatssecretaris in dezen teleurstellend. Hij uitte wat losse flodders over elementen van de adviesaanvragen aan de SER. Natuurlijk hebben wij erkend dat het om een ingewikkeld vraagstuk gaat, maar ook hierbij geldt dat het vaak om mensen gaat met het laagste inkomen die hun pensioen zien wegvloeien. Enige compassie met die groep en enige betrokkenheid met het vraagstuk was aardig geweest van de staatssecretaris! Dit heeft niets te maken met het wekken van verwachtingen; het gaat erom dat je een probleem erkent en er tegenaan gaat. Dus enkele losse flodders over mogelijke oplossingsrichtingen vind ik dun. Maar goed, de adviesaanvraag aan de SER gaat de deur uit en ongetwijfeld zullen wij hier een debat hebben daarover.

De staatssecretaris was wat zakelijker over de pensioenrechten. Hoewel ik het niet met hem eens ben, heb ik minder problemen met zijn antwoord, omdat hij een iets andere kijk op dit vraagstuk heeft. Mevrouw Schimmel en ik zullen bij ons initiatief ongetwijfeld zien of een en ander spoort met onze bevindingen. Wij zullen dan de relevantie bekijken van de pensioenplicht, als dat dan nog bestaat. Wij zullen dan vast een paar maanden verder zijn.

De voorzitter:

Ik wil u een procedurele vraag stellen over die SER-adviesaanvraag. Mevrouw Schimmel heeft deze mede-ondertekend, maar daarmee is er formeel geen meerderheid. U constateert wel dat er een meerderheid voor is. Ik weet dat hierover al overleg met de Kamervoorzitter is geweest. Mijn vraag is dan ook of het niet geformaliseerd moet worden dat er een Kamermeerderheid voor die adviesaanvraag is.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dit is een nieuwigheid en ik moet er nog aan wennen. Ik dacht dat, als een Kamermeerderheid de SER-adviesaanvraag steunt – ik heb er behoorlijk vertrouwen in dat dit gebeurt – het Presidium de vasteVan Zijl commissie verzoekt om een dergelijke adviesaanvraag te doen. Onze fractie heeft daarvoor al voorwerk gedaan, mede om na te gaan of wij het daarover eens kunnen worden. Dat kan als basisstuk dienen. Als wij het erover eens blijven, zal de SER-adviesaanvraag kunnen uitgaan.

De voorzitter:

Wat ik zou willen, is dat er een motie komt waaruit formeel blijkt dat er een meerderheid in de Kamer is. Als die meerderheid er is, zal er uiteraard gebeuren wat u vraagt.

De heer Van Zijl (PvdA):

O ja. Ik zal de motie even voorlezen.

De voorzitter:

U hebt een motie? Dat is precies wat ik wilde.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het is zo'n verwarrend debat. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat een groter wordende groep ouderen te maken heeft met een onvolledige opbouw van de AOW;

overwegende, de wens om het ontstaan dan wel de gevolgen van een AOW-gat waar mogelijk te beperken;

overwegende, dat hieraan mogelijk ingrijpende en ingewikkelde juridische consequenties verbonden zijn;

spreekt uit de SER advies te vragen over de mogelijkheden het AOW-gat op de korte en lange termijn te verkleinen, en de SER te vragen dit advies voor 1 mei 2000 aan de Kamer uit te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zijl en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (26800 XV).

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat de reeds rondgedeelde concept-SER-adviesaanvraag als noot aan de Handelingen toe te voegen.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor hun zeer uitvoerige en vaak zeer duidelijke antwoorden. Na datgene wat mijn collega Van Zijl hierover heeft gezegd, kom ik maar meteen terzake.

Ik ben er blij om dat er veel aandacht voor nieuwe groepen op de arbeidsmarkt komt, in het bijzonder de laagopgeleiden. Ik ben er ook blij om dat de minister ertoe bereid is naar nieuwe vormen van werving te kijken, waaronder ons voorstel om een expertisecentrum op te zetten samen met andere bestaande initiatieven. Daarover ben ik zeer tevreden.

Ik heb een paar vragen gesteld over ID- en WIW-banen, in het bijzonder in de zorg. Uit recente cijfers blijkt dat er heel veel van bezet worden, maar ik maak mij nog steeds een beetje zorgen over de begeleiding. Vooral in de zorg is deze begeleiding meer dan bijvoorbeeld voor stadswachten noodzakelijk en vaak zeer intensief omdat het gaat om communicatievaardigheden etc. Ik vraag de minister dit eens specifiek te bekijken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik neem aan dat u nu bent uitgesproken over de WIW. Ik had de Partij van de Arbeid de vraag gesteld of het onderzoek nog gaat plaatsvinden en hoe het eruit zal zien.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is een onderzoek in wording. Ik denk dat u er binnenkort uitgebreid kennis van kunt nemen, naar ik aanneem in een algemeen overleg. Ik kan u wel zeggen dat het er niet alleen op is gericht, de cijfers boven tafel te halen, maar ook is bedoeld om te zien hoe dingen in de praktijk precies verlopen en waar de knelpunten zijn. Het is zoals altijd voor een Kamerlid heel nuttig om je kennis niet alleen uit papieren te halen, maar ook uit de praktijk, en te luisteren naar degenen die ermee te maken hebben.

Mevrouw Verburg (CDA):

Is het u wellicht opgevallen dat ik zojuist een motie heb ingediend met de vraag aan de regering om dat onderzoek te doen? Ik neem aan dat u zich daarin kunt vinden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb uw motie nog niet kunnen zien. Daar zal ik nog goed naar kijken.

Wij hebben eerder in debatten al gesproken over scholing en arbeidsmarkt, en nu weer. De regering heeft er uitgebreid op geantwoord, waarvoor dank. Ik zit er nog steeds mee dat ook weer uit het ROA-onderzoek blijkt dat de problemen op de arbeidsmarkt vooral voor laagopgeleiden groot zijn, wat een probleem is bij krapte op de arbeidsmarkt. Ik dien hierover dan ook graag een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er sprake is van grote knelpunten op de arbeidsmarkt, in het bijzonder in de zorg en het onderwijs;

constaterende, dat opleiding de kansen op betaald werk vergroot;

overwegende, dat de mogelijkheden om vanuit een uitkeringssituatie onderwijs te volgen beperkt zijn, zowel in soort onderwijs als in duur;

overwegende, dat het merendeel van deze groep niet onder de Wet op de studiefinanciering valt en de leenmogelijkheden beperkt zijn;

verzoekt de regering de Kamer op korte termijn een plan met nader uitgewerkte voorstellen over scholing in de meest brede zin van het woord vanuit een uitkeringssituatie voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (26800 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeftBussemaker gezegd dat zij mijn amendement over de vrouwenvakscholen sympathiek vindt en dat zij een gesprek wil aangaan over een overbruggingsregeling. Dat vind ik mooi, maar ik ben pas bereid om dit amendement in te trekken als ik van de staatssecretaris de harde toezegging krijg dat er een oplossing komt voor de vrouwenvakscholen en dat er een bedrag van maximaal 13 mln. voor wordt gereserveerd. Hierbij behoort nog de vraag, wat er zal worden gedaan om de RBA's, die een schuld van 3 mln. aan de vrouwenvakscholen hebben, ertoe te brengen dit geld daadwerkelijk te betalen. Het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat die scholen diensten hebben geleverd, maar er niet voor betaald worden.

Wij hebben ook over gelijke beloning gesproken. Ik wil op dit punt iets meer vaart en ik dien dan ook een motie hierover in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het gemiddeld (bruto)uurloon van vrouwen van 23 jaar en ouder 24% lager is dan dat van mannen;

constaterende, dat 7% daarvan mogelijk veroorzaakt wordt door seksediscriminatie;

verzoekt de regering vóór 1 mei 2000 een integraal plan van aanpak met tijdpad te sturen waarin voorstellen worden gedaan om seksediscrimi- natie in de beloning van mannen en vrouwen tegen te gaan. Bij deze voorstellen zullen in ieder geval de volgende oplossingsrichtingen betrokken worden: aanpassing van de loonparagraaf in de Wet gelijke behandeling, voorlichting en nader onderzoek naar functiewaardering en de toepassing daarvan in diverse sectoren;

verzoekt de regering voorts de ongelijke beloning van mannen en vrouwen structureel te agenderen tijdens het voorjaars- en najaarsoverleg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Örgü en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (26800 XV).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Is dit niet een beetje dubbelop? Ik heb begrepen dat er zo dadelijk ook nog een motie zal worden ingediend over de meerjarennota. Ook daarin staat letterlijk dat er voorstellen gedaan moeten worden om seksediscriminatie in arbeidsvoorwaarden van mannen en vrouwen tegen te gaan.

De voorzitter:

Ik moet u even onderbreken, want u baseert zich nu op een motie die u nog moet indienen. U moet dat toch eerst doen, voordat u een vergelijking kunt maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is nog ingewikkelder: ik zal de motie niet indienen, maar een woordvoerder van een andere coalitiepartij.

De voorzitter:

Stelt u dan even, los van het papier dat u in uw handen heeft, de vraag die u wilt stellen. Dat is procedureel correcter.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Dan wil ik mevrouw Bussemaker vragen of zij niet de indruk heeft dat dit al vaker aan de orde is geweest en dat er toezeggingen op dit punt zijn gedaan. Als zij die indruk heeft, waarom zou deze motie nu dan nodig zijn? In de meerjarennota zal aan dit punt aandacht besteed worden, zo heeft de staatssecretaris al toegezegd. Wat voegt dit nu nog toe?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij hebben er al verschillende keren over gesproken dat er onderzoek zal worden verricht, maar wij willen meer vaart. Bovendien willen wij dat er nadrukkelijk iets aan informatievoorziening wordt gedaan en dat dit punt bij het voorjaars- en najaarsoverleg geagendeerd wordt. Het gaat wel de goede kant op, maar wij hebben nog iets meer wensen en wij willen ook nog wat meer vaart.

Ten slotte nog de WAO. Wij zijn blij met de aandacht van de staatssecretaris op een aantal punten die hij goed en duidelijk uiteen heeft gezet. Ik constateer dat hij er ook werk van maakt, anders dan de fracties van VVD en CDA. De woordvoerders van die fracties heb ik tot nu toe namelijk alleen nog maar horen roepen dat wij met elkaar moeten gaan praten. Het is dus erg veel "words, words, words" en verder gebeurt er niet zoveel. De staatssecretaris doet wel iets: hij spreekt werkgevers en bedrijfsartsen aan en hij vraagt aandacht voor de positie van vrouwen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Omdat u er gisteren nog niet aan gedacht had, het te lezen, heb ik u ons plan aangeboden. Ik dacht dat u misschien zou zeggen dat het een leuk plan is, maar u zegt dat ik alleen de heer Wilders heb uitgenodigd voor een gesprek. Dat is echt niet waar; ik raad u dan ook aan nu maar wel ons plan te lezen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Ik heb geconstateerd dat mevrouw Bijleveld een oud plan heeft gepresenteerd als een nieuw plan, want het gaat om een plan met onderdelen die al in mei naar voren zijn gebracht. Er is dus ook al eerder over gediscussieerd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb geen oud plan als een nieuw plan gepresenteerd, ik heb gezegd dat wij een plan hebben, dat de heer Wilders ook een probleem ziet en dat wij daarover willen praten. Ik ben blij dat de staatssecretaris het ook een groot probleem vindt. Wij vinden dat het aangepakt worden en wij hebben onze eigen ideeën om er iets aan te doen.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw Bussemaker maakt er echt een schertsvertoning van. "Words, words, words" is iets wat zij zichzelf moet aanrekenen en niet ons. Wij hebben een plan gepresenteerd en het CDA heeft een plan gepresenteerd. Ik heb nog geen plan van de Partij van de Arbeid gezien. Niets! Mevrouw Smits heeft in het verleden alleen maar geroepen dat het allemaal niet zo'n vaart loopt met de WAO. Mevrouw Bussemaker moet nu niet aankomen met het verhaal dat het woorden, woorden, woorden zijn. Wij gaan praten en iedereen mag meedoen. Als mevrouw Bussemaker meedoet, draagt zij er ook aan bij. Maar niet met dit soort teksten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb sterk de indruk dat de heer Wilders geen duidelijk onderscheid maakt tussen een plan en het signaleren van een probleem. Het probleem wordt hier door iedereen gesignaleerd. Ik geloof dat de staatssecretaris dat ook heel goed heeft gedaan, door zowel de positieve kanten die er in het beleid zijn, als de problemen die er nog zijn, te signaleren. Wij signaleren die problemen natuurlijk ook, met extra aandacht voor vrouwen en met extra aandacht voor mensen met psychische problemen in de zorg en het onderwijs.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mevrouw Bussemaker erkent het probleem. Dat zegt zij nu voor het eerst. Maar wil zij er ook iets aan doen?

De heer Wilders (VVD):

Waar zijn haar oplossingen? Zij erkent het probleem, maar zij is in het afgelopen jaar nog niet één keer gekomen met oplossingen. Nogmaals, het is erg gemakkelijk om kritiek te hebben op een plan en zelf niet met een plan te komen. Maar mevrouw Bussemaker moet alstublieft niet aankomen met woorden, woorden, woorden. Wij zijn aan het werken om tot een extra oplossing te komen. Zij moet daar constructief aan meewerken. Zij moet niet aan dit soort spelletjes doen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb gisteren al een aantal concrete voorstellen gedaan, zoals intensivering van de Arbo-convenanten. Daarbij moet er ook heel nadrukkelijk aandacht zijn voor stress en psychische druk. Ik kan er nog een noemen, namelijk het idee van de arbeidsgeschiktheidsindex, die ook in Finland gebruikt wordt. Dat idee las ik in het LISV-magazine. Die index blijkt buitengewoon goed te werken. Daar wordt heel goed gescreend op thema's, zoals beroepseisen, psychische reserves van mensen en organisatiecultuur. Verder heb ik steeds gezegd dat er veel meer aan reïntegratie moet gebeuren. Als de heer Wilders en mevrouw Bijleveld even geduld hebben, zullen zij horen dat ik hierover ook nog een motie indien.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb graag geduld, maar met een index uit Finland, die in het LISV-magazine stond, lossen wij de problemen echt niet op. Mevrouw Bussemaker moet echt met iets substantiëlers komen. Wij hebben dat gedaan, maar zij had er kritiek op. Dat is op zichzelf prima, want dat is haar goede recht. Maar zij moet wel met alternatieven komen. Die heb ik van haar en van mevrouw Smits nog niet gezien.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik constateer dat de heer Wilders hier drie dagen heeft lopen roepen dat er gepraat moet worden en dat iedereen zich daarbij moet aansluiten. Mevrouw Bijleveld heeft dat ook gedaan. Ik constateer dat ik van hem dezer dagen nog enkel concreet idee heb gehoord over datgene wat er precies moet gebeuren. De heer Wilders heeft alleen maar gezegd dat er gepraat moet worden. Wij hebben een aantal concrete ideeën naar voren gebracht. Wij constateren dat ook de staatssecretaris een aantal concrete ideeën heeft. Natuurlijk moeten wij er verder over blijven praten, want er is meer nodig. Ik geloof dat de hele Kamer zich wel bewust is van het feit dat wij de instroom in de WAO zoveel mogelijk moeten tegengaan en de uitstroom zoveel mogelijk moeten vergroten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik voel mij genoodzaakt nu toch eens voor de heer Wilders op te komen. Ik ben het er wel mee eens dat ik op dit vlak van de Partij van de Arbeid weinig meer gehoord heb dan het herhalen van het regeringsbeleid. De staatssecretaris is al bezig met de Arbo-convenanten, met stress en werkdruk. Ik vind het niet zo vernieuwend om dat te herhalen. Mevrouw Bussemaker is een meester in het indienen van moties die beleid verwoorden dat er al is. Die moties zullen wel aangenomen worden, maar daarmee veranderen wij de begroting niet echt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik geloof dat er een verschil ligt in de oplossingen die wij voorstaan. Wij zijn er bijvoorbeeld geen voorstander van om nu strengere keuringen in te voeren. Wij zijn er wel voorstander van dat op allerlei punten veel meer aandacht wordt besteed aan mensen die in de Ziektewet en vervolgens in de WAO komen. De band tussen die mensen en het werk moet verstevigd worden. Er moet veel meer aan reïntegratie worden gedaan. Werknemers moeten daartoe de beschikking hebben over middelen, zoals het krijgen van het recht op zelfstandige reïntegratievoorzieningen, het recht op het zelfstandig kunnen inschakelen van de Arbo-dienst en het recht op informatie over de voor hun situatie geldende reïntegratieprocedure. Men kan nog wel meer zeggen, maar dit is toch een concreet voorstel.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Heeft mevrouw Bussemaker dat misschien gelezen in het plan van GroenLinks, dat wij in het voorjaar gepresenteerd hebben? Daar stond dit letterlijk in. Mevrouw Bussemaker mag het gebruiken, maar zij moet wel het auteursrecht vermelden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit aspect is al veel eerder door de PvdA-fractie naar voren gebracht. Wij dienen moties in om daar een meerderheid voor te krijgen. Dit punt is al veel eerder door de PvdA-fractie naar voren gebracht. Het spijt me zeer, maar ik vind het een beetje raar dat hier een aantal fracties die eigenlijk niets anders hebben gedaan dan het over "bami" te hebben, nu zeggen dat wij geen voorstellen zouden hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb respect voor iedere opvatting, maar wanneer je de andere zo bagatelliseert, dan vind ik het niet netjes meer.

Wat betreft die arbeidsgeschiktheidsindex uit Finland of zo: onze fractie heeft al jarenlang gepleit voor een Arbo-pas, waarin de arbeidsmogelijkheden van de betreffende persoon in kaart worden gebracht, teneinde zijn kansen op de arbeidsmarkt te verbeteren. Ik heb de PvdA-fractie nog nooit betrapt op steun voor dat voorstel.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik wilde vragen aan mevrouw Bussemaker, hoe zij het toneel nu beoordeelt dat zich hier afspeelt, namelijk dat er buiten de PvdA-fractie om kennelijk een coalitie ontstaat tussen CDA en VVD. Hoe kijkt zij daar tegenaan?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb nog niet geconstateerd dat er een coalitie ontstaat. Ik heb alleen geconstateerd dat beide fracties hebben geroepen dat zij willen praten, maar dat er nog nooit een agenda op tafel is gekomen met concrete voorstellen. Ik heb ook geconstateerd dat de heer Wilders bijvoorbeeld over een systeemfout in de wet sprak en dat mevrouw Bijleveld zei dat dit niet het geval was; dat de heer Wilders zei dat hij misschien een aparte behandeling voor mensen met psychische problemen wilde en dat mevrouw Bijleveld zei dat zij dat niet wilde. Ik zeg het nu ook tegen u allemaal: natuurlijk zijn wij net zo goed als u, zo heb ik begrepen, bereid om met iedereen te praten. Laten we dat dus doen en laten we het vooral ook blijven doen na deze begrotingsbehandeling, en laten we daarbij dan nog eens al die concrete voorstellen van alle fracties bij elkaar zetten.

De heer De Wit (SP):

Heel concreet, wat dit punt betreft, is mijn vraag: gaat u nu ook met het CDA en de VVD praten of wacht u eerst af wat daaruit komt?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nee, want wij praten het liefst hier. Dat heb ik gisteren en eergisteren ook al gezegd. Wij zijn altijd bereid met iedereen te praten, maar laten we dat hier doen, in de plenaire zaal of tijdens een algemeen overleg. Laat dat dan een debat in de Kamer zijn, waar meningen gewisseld kunnen worden.

Voorzitter! Alles bij elkaar genomen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat alle werknemers die vanwege ziekte hun eigen werk niet meer kunnen doen, recht hebben op begeleiding naar ander (aangepast) werk bij de eigen of een andere werkgever;

overwegende, dat veel zieke werknemers geen of te laat adequate begeleiding krijgen in het eerste ziektejaar en dat daardoor onnodig een beroep wordt gedaan op de WAO;

van mening, dat een sluitende aanpak van reïntegratie van WAO'ers het beroep op de WAO vermindert;

verzoekt de regering te bevorderen dat werknemers het recht krijgen zelfstandig reïntegratievoorzieningen aan te vragen en zelfstandig Arbo-dienst of uitvoeringsinstelling in te schakelen en recht op informatievoorziening krijgen omtrent de voor de eigen situatie geldende reïntegratieprocedure en reïntegratie-instrumenten en -trajecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (26800 XV).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik ben zo verbaasd over deze motie. Ik heb mevrouw Bussemaker namelijk helemaal niet over een sluitende aanpak horen spreken in eerste termijn, maar mevrouw Schimmel wel. Dan denk ik: waarom moet mevrouw Bussemaker nu het idee van mevrouw Schimmel opeens als haar idee presenteren?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Deze motie gaat over reïntegratie. Als u even wacht tot mevrouw Schimmel straks aan het woord is, dan zult u haar haar motie horen voorlezen. Dit is de motie over reïntegratie. Deze is medeondertekend door mevrouw Schimmel.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar u heeft het over een sluitende aanpak en dat is nu precies wat mevrouw Schimmel heeft gezegd. Ik vind het een beetje flauw dat u dit nu als uw plan presenteert.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik geef mevrouw Schimmel daar ook onmiddellijk alle credits voor, want zij is met de sluitende aanpak gekomen. Het sluit echter wel goed bij elkaar aan: een sluitende aanpak en een aanpak van reïntegratie.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor wat de bewindslieden ons allemaal hebben verteld. Het meest interessant vond ik de opmerkingen van de staatssecretaris over met name de toename van het aantal vrouwen en jongeren in de WAO. Hij zal aan deze problematiek meer aandacht besteden. Ik nodig hem uit zijn ideeën op schrift te zetten. Hij heeft wel gezegd wat hij wil gaan doen, maar wellicht heeft hij nog meer in gedachten. Graag wil ik weten welke studies er precies zullen komen en hoelang die studies gaan duren. Wellicht kan nadat de ideeën op schrift zijn gesteld mevrouw Bijleveld en anderen die ideeën betrekken bij hun gesprekken en misschien kunnen wij dit onderwerp in een algemeen overleg behandelen.

Voorzitter! Bij interruptie heb ik al duidelijk gemaakt dat ik wat minder tevreden ben over de opmerkingen van de minister over het armoedebeleid. Eigenlijk zijn wij daarmee weinig opgeschoten. Uiteraard zal er nog over gesproken worden, maar ik vind, dat je in een tijd van hoogconjunctuur bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet proberen verder te komen. In het SER-advies was sprake van twee groepen waarmee de problemen wat groter waren. Die groepen worden gevormd door enerzijds de gezinnen met kinderen en een minimuminkomen en anderzijds de langdurige minima. De heer Van Zijl heeft het voor de gezinnen met kinderen opgenomen en ik voor de langdurige minima. Op dit punt wil ik, mede namens de collega's Van der Staaij, De Wit en Van Dijke, een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat armoede hardnekkiger wordt naarmate mensen langduriger van het minimum moeten rondkomen;

van mening, dat het nu mogelijk en wenselijk is de inkomenspositie van langdurige minima structureel te verbeteren;

verzoekt de regering een regeling te treffen die mensen die langer dan drie jaar op of onder het sociaal minimum leven, het recht geeft op een jaarlijkse extra uitkering van ƒ 600, uit te betalen door de gemeenten en te declareren bij de algemene bijstandsmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie isHarrewijn voorgesteld door de leden Harrewijn, Van der Staaij, De Wit en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (26800 XV).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog een motie indienen. Die betreft de participatie. De minister staat sympathiek tegenover onze gedachte om mensen in fase 4 een bonus te geven. Dat kunnen de gemeenten overigens al doen, alleen, nog niet wordt geregeld wie die bonussen betaalt, ook niet als het om WAO'ers gaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de participatie in de samenleving van uitkeringsgerechtigden met weinig kansen op de arbeidsmarkt (fase 4) van groot belang is;

overwegende, dat het verrichten van vrijwilligerswerk een goede manier is van participatie en dat dit bijdraagt aan het tegengaan van sociaal isolement;

overwegende, dat er financiële ruimte is door onderbesteding op de begroting voor de Algemene bijstandswet en bij de sociale verzekeringen;

van mening, dat een maandelijkse bonus voor het verrichten van vrijwilligerswerk een goede manier is om vrijwilligerswerk voor uitkeringsgerechtigden te stimuleren en te waarderen;

verzoekt de regering een voorstel te ontwikkelen dat voorziet in een landelijke bonusregeling voor het verrichten van vrijwilligerswerk door bijstandsgerechtigden en arbeidsongeschikten met weinig kansen op de arbeidsmarkt en verzoekt de regering te voorzien in de financiering van deze regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harrewijn en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (26800 XV).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik probeerde bij interruptie meer duidelijkheid te krijgen. De minister heeft gezegd nog op een en ander te studeren. In de pauze las ik in Elsevier dat zowel de minister als de staatssecretaris bij de behandeling van dit dossier gedreigd heeft met aftreden. Is dat waar? Zijn bij de behandeling van dit dossier hier inderdaad zulke grote woorden gebezigd?

Minister De Vries:

Voorzitter! Hier is natuurlijk geen sprake van. Ik spreek dit maar meteen tegen om te voorkomen dat de heer Harrewijn nog lange tijd vertwijfeld in deze zaal aanwezig moet zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is dan duidelijk. Voorzitter! Tot slot wil ik nog een motie indienen die gaat over de taal die hier wordt gebruikt. Zij staat een beetje los van de rest. Vandaag hoorde ik weer de woorden "uitkeringstrekkers" en "inactieven". In het land hoor ik van alle uitkeringsgerechtigden de vraag: kunnen jullie niet keer stoppen met het gebruik van dit soort termen? Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de benaming "uitkeringstrekkers" door uitkeringsgerechtigden als beledigend wordt ervaren;

overwegende, dat de benaming "inactieven", waar men doelt op mensen zonder betaald werk, niet passend is voor de vele uitkeringsgerechtigden die zich onbetaald zeer actief inzetten;

verzoekt de regering in het spraakgebruik en de geschreven stukken af te zien van de begrippen "uitkeringstrekkers" en "inactieven" wanneer men uitkeringsgerechtigden en/of mensen zonder betaald werk bedoelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harrewijn en Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (26800 XV).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Wij ondersteunen het betoog van mevrouw Bussemaker over de vrouwenvakscholen. Ik heb mij toch wel een beetje gestoord aan de handelwijze bij gelijke beloning, en om wat is gezegd over scholing met behoud van uitkering. Zoals de minister weet, hebben mevrouw Schimmel en ik een motie boven de markt hangen over HBO en WO; dat zou nog uitgezocht worden. Ik wil straks een motie indienen waarin ik vraag of dat onderzoek kan worden uitgebreid. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat mevrouw Bussemaker dat als een soort exclusief recht opeist, terwijl het allemaal thema's zijn waarover breed is gediscussieerd. Dat geldt zeker voor de gelijke behandeling, waarover talloze fracties iets gezegd hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb absoluut niet het idee dat ik hier iets in mijn eentje indien. Ik geef een mening weer die inderdaad al eerder in de Kamer door verschillende fracties is geuit. Hoe kijkt u tegen deze motie aan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U doet er vervolgens altijd vreselijk moeilijk over als zo'n motie gezamenlijk moet worden ingediend. U weet dat er van mevrouw Schimmel en mij een motie ligt over HBO en WO. Het gaat erom, dat op een goede manier te bekijken. U heeft bij talloze onderwerpen de neiging – los van de inhoud – om het tot een soort exclusief recht te maken. U zegt dan bijvoorbeeld dat uw fractie er in 1960 ook al een mening over had, zodat de rest daarover zijn mond moet houden. Het is natuurlijk wel een debat dat wij hier voeren. Ik wind mij daar echt een beetje over op! Ook anderen hebben recht om daarover wat te zeggen. U moet zich geen exclusief recht op het indienen van bepaalde moties toemeten. Andere partijen komen ook met ideeën. Het gaat misschien wat te ver om te zeggen dat u die ideeën inpikt, maar het begint er zo langzamerhand op sommige punten wel op te lijken. Ook over gelijke beloning komt een door u ondertekende motie. Daarover moet u dus ook zelf een motie indienen. Ik ben het gewoon een beetje zat!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil even iets rechtzetten. U heeft indertijd samen met mevrouw Schimmel een motie ingediend over mensen in de bijstand en over HBO en WO. Mijn motie heeft een heel andere strekking, want die gaat over andere groepen uitkeringsgerechtigden, en niet over alleen HBO en WO. Als u de motie over ongelijke betaling graag mee wilt tekenen, kan dat natuurlijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, dat hoeft niet meer, hoor! Daar bedank ik echt voor! Als u mij vraagt hoe ik oordeel over de moties, kan ik zeggen dat ik ze in mijn fractie zal bespreken.

Voorzitter! Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bijstandsontvangers geen HBO- of WO-opleiding mogen volgen;

overwegende, dat het merendeel van deze groep niet onder de Wet op de studiefinanciering valt, vanwege de daarin gestelde leeftijdsgrens;

van mening, dat met name alleenstaande ouders in de bijstand, mede vanuit emancipatieoverwegingen, de mogelijkheid moeten krijgen om een HBO- of WO-opleiding te volgen;

verzoekt de regering hieromtrent op korte termijn met nader uitgewerkte voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (26800 XV).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn volgende motie heeft betrekking op de bijverdienregeling voor alleenstaande ouders met kinderen van 5 tot 16 jaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er voor de groep alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen tot 5 jaar een landelijke bijverdienregeling geldt;

constaterende, dat het belangrijk is dat alleenstaande ouders arbeid en zorg kunnen combineren;

van mening, dat het combineren van arbeid en zorg ook belangrijk is voor alleenstaande ouders met kinderen tussen de 5 en 16 jaar;

verzoekt de regering analoog aan de regeling voor de groep alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen tot 5 jaar een landelijke bijverdienregeling in te voeren voor alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen tussen 5 en 16 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijg nr. 40 (26800 XV).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Tot slot dien ik twee moties in over bijbaantjes van jeugdigen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - 13- en 14-jarigen sinds 1996 werken, waardoor jaarlijks een grote groep extra op de arbeidsmarkt komt, met name in vakanties;

• - voor iedereen in Nederland die mag werken een minimumloon geldt, behalve voor de groep 13- en 14-jarigen;

• - er ook voor deze jongeren sprake is van een normale dienstbetrekking (artikel 7:610 BW);

van mening, dat:

• - juist voor deze groep jongeren, die de minste ervaring op de arbeidsmarkt heeft, goede bescherming noodzakelijk is;

• - het ontbreken van een minimumjeugdloon voor deze groep in de praktijk leidt tot willekeur in betalingen;

• - het instellen van een minimumjeugdloon voor deze groep de arbeidsdeelname niet zal bevorderen maar wel beter reguleren;

verzoekt de regering in het stelsel van minimumjeugdlonen de 13- en 14-jarigen op te nemen en hierbij uit te gaan van het minimumjeugdloon van 15-jarigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (26800 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat jongeren vanaf 13 jaar veelvuldig "bijbaantjes" vervullen;

overwegende, dat het volume van het aantal jaren per persoon per baantje toeneemt;

constaterende, dat de Arbeidstijdenwet duidelijke regels stelt ten aanzien van het werken van deze jongeren;

van mening, dat het noodzakelijk is dat daar goede controle op plaatsvindt;

verzoekt de regering:

• - te onderzoeken hoeveel jongeren van 13 tot 18 jaar bijbaantjes vervullen;

• - na te gaan welke invloed deze bijbanen hebben op de combinatie van leven en leren bij jongeren;

• - na te gaan of de Arbeidsinspectie voldoende is toegerust om de regels in de Arbeidstijdenwet die gelden voor deze groep adequaat te controleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie isVan Gent voorgesteld door de leden Van Gent, Schimmel, Bussemaker en Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (26800 XV).

De heer Wilders (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het moet mij echter wel van het hart dat de inbreng van de minister enigszins teleurstellend was. Natuurlijk, ook wij hebben respect voor commissies en adviesorganen. De minister heeft zich alleen iets te veel hierachter verscholen, waardoor de discussie werd doodgeslagen. Dat kan uiteraard niet, want dan zou het mogelijk zijn om ieder jaar enkele maanden voor de begrotingsbehandeling een brede adviesaanvrage over zijn beleid aan de SER te sturen, waardoor de Kamer nergens meer over kan spreken.

Voorzitter! De minister weigert te spreken over het zeer belangrijke dossier van de ouderen. Ik zal daar een drietal moties over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de arbeidsparticipatie van ouderen boven de 55 jaar veel te laag is;

overwegende, dat een hogere arbeidsparticipatie van ouderen van groot belang is om de knelpunten op de arbeidsmarkt structureel op te lossen en het draagvlak van het socialezekerheidsstelsel te vergroten, mede gelet op de ontgroening en vergrijzing;

constaterende, dat van de VUT als uittredingsroute nog steeds veel gebruik wordt gemaakt;

constaterende, dat de netto replacement rate van VUT-regelingen zodanig is dat het financieel aantrekkelijk is middels de VUT vroeg uit het arbeidsproces te treden;

van mening, dat het fiscaal faciliëren van VUT-regelingen het gebruik ervan aanmoedigt, hetgeen niet wenselijk is;

verzoekt de regering de fiscale faciliëring van VUT-regelingen te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (26800 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de groep werklozen boven de 55 jaar de enige leeftijdsgroep is waar de werkloosheid niet daalt, maar aanzienlijk stijgt;

overwegende, dat enige vorm van prikkel voor de werkgever in de vorm van premiedifferentiatie in de WW zinvol kan zijn om de instroom van ouderen in de WW zoveel mogelijk te beperken;

verzoekt de regering op korte termijn met voorstellen te komen ter introductie van enige vorm van premiedifferentiatie in de WW, specifiek gericht op ouderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Schimmel en Van Zijl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (26800 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de specifieke afdrachtskorting (SPAK) relatief veel gebruikt wordt voor jongeren en relatief weinig voor ouderen;

constaterende, dat ons land bijna geen jeugdwerkloosheid meer kent, maar wel een zeer lage arbeidsparticipatie van ouderen;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is een deel van de SPAK-gelden in te zetten voor een vorm van loonkostensubsidie specifiek voor ouderen, en de Kamer daarover binnen enkele maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (26800 XV).

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik zal nu ingaan op de armoedeval. Ook bij dit onderwerp is het jammer dat wij met de minister geen discussie in den brede hebben kunnen voeren, want het probleem van de armoedeval is belangrijk. Werk moet immers lonen en dat doet het nu niet altijd. Wij zijn wel blij met de toezegging van de minister dat hij de suggesties die wij hebben gedaan en die hij wellicht nog een keer kan nalezen, zal meenemen bij het rapport dat hij begin volgend jaar aan de Kamer zal doen toekomen. Als aansporing en om een beeld te geven van hetgeen waaraan de VVD-fractie denkt, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de inkomensafhankelijke regelingen een van de grootste veroorzakers zijn van de problematiek van de armoedeval;

overwegende, dat het nettoverschil tussen het sociaal minimum en het wettelijk minimumloon te klein is als prikkel om vanuit een uitkeringssituatie een betaalde baan op minimumloonniveau te aanvaarden;

verzoekt de regering alle inkomensafhankelijke regelingen op hun noodzaak en wenselijkheid in hun huidige vorm te bezien en met aanpassingsvoorstellen te komen ter verkleining van de armoedeval,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Wilders

Zij krijgt nr. 46 (26800 XV).

De heer Wilders (VVD):

Ik bedank staatssecretaris Hoogervorst voor de interessante feiten over de WAO, zeker die met betrekking tot de positieve lijn van reïntegratie. Hij heeft zelf al gezegd dat hij zich ook zorgen maakt over de WAO. De kans dat de volumina nog verder stijgen, is groter dan de kans dat zij zullen dalen. Hij wees daarbij ook op de groei van het aantal jongeren, waaronder vooral vrouwen, die volgens de feiten vaak psychisch arbeidsongeschikt zijn. Naar mijn mening is het goed dat de Kamer hier nader over zal spreken. De VVD heeft in maart een plan ingediend en wij zijn verheugd dat de CDA-fractie en wellicht ook andere fracties hierover willen spreken. Laat echter één ding helder zijn: wij zullen geen uitnodigingen versturen om bami te eten of bij McDonald's te gaan zitten. Waar dit uiteindelijk toe moet leiden, is een debat in de Tweede Kamer, plenair of in commissieverband. Ons streven is om dit in de eerste helft, maar liever nog in het eerste kwartaal van volgend jaar te doen.

Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor zijn toezegging om in de Sociale nota 2001 een passage op te nemen over risque sociale en risque professionel, evenals een analyse van het totale volume en de financiële kant van de WAO, zodat wij daar allemaal onze conclusies uit kunnen trekken.

Ten slotte bedank ik hem voor zijn toezegging om de mogelijke fraude in de WW nader te onderzoeken.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en voor de schriftelijke antwoorden die wij vanmorgen hebben gekregen. Deze waren verhelderend, vooral de antwoorden op mijn vragen over fraudebestrijding.

Staatssecretaris Verstand bedank ik ervoor dat zij heeft toegezegd om structureel ook de allochtone vrouwen te betrekken in de onderzoeken die zij in het vervolg gaat doen.

Ik heb de argumenten gehoord voor de nota die gaat verschijnen. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet aanvang 2000 een meerjarennota emancipatie uitbrengt die nog niet voorzien zal worden van een kabinetsstandpunt;

overwegende, dat dit de voortgang in het emancipatiebeleid onnodig extra vertraagt;

verzoekt de regering de meerjarennota emancipatie in het eerste kwartaal van 2000 te voorzien van een kabinetsstandpunt;

verzoekt de regering tevens in deze meerjarennota een plan van aanpak op te nemen waarin voorstellen worden gedaan om seksediscriminatie in de arbeidsvoorwaarden van mannen en vrouwen tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Örgü, Bijleveld-Schouten, Schimmel, Bussemaker en Van Gent.

Zij krijgt nr. 47 (26800 XV).

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb de motie van mevrouw Bussemaker medeondertekend, omdat beide moties elkaar aanvullen. De volgende twee moties hebben betrekking op de fraudebestrijding.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het kabinet heeft toegezegd medio 2000 de resultaten van het grootschalige onderzoek naar fraude in de sociale zekerheid gericht op zowel uitkeringsgerechtigden als werkgevers te presenteren;

overwegende, dat het van groot belang is bij de verbetering van de fraudebestrijding normen en doelen te stellen;

verzoekt de regering aan de hand van de resultaten van dit onderzoek met een prestatienorm te komen die gerelateerd is aan het gemiddelde geconstateerde percentage fraude ten behoeve van de fraudebestrijding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Örgü en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (26800 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de fraudealertheid bij uitvoerende medewerkers van uitvoeringsinstellingen van groot belang is bij het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik van uitkeringen;

constaterende, dat veel uitvoerende medewerkers bij het vermoeden van fraude onvoldoende alert handelen;

overwegende, dat misbruik en oneigenlijk gebruik van uitkeringen effectiever kunnen worden tegengegaan wanneer adequaat wordt gereageerd naar aanleiding van fraudesignalen;

verzoekt de regering te bevorderen dat met de fraudepreventiemedewerkers een brug wordt geslagen tussen uitvoerend medewerkers en sociale rechercheurs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Örgü. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (26800 XV).

De heer Van Dijke (RPF):

Op grond waarvan trekt mevrouw Örgü de conclusie dat de fraudealertheid bij uitvoerende maatschappelijk werkers onvoldoende zou zijn?

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij hebben uit tal van onderzoeken de laatste weken, bijvoorbeeld over de poortwachters, kunnen opmaken dat de fraudealerthouding een van de meest belangrijke knelpunten is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik heb officieel nog maar twee minuten spreektijd. Van mijn fractie heb ik drie minuten extra gekregen, net voldoende om enkele moties voor te lezen.

Over de werkgelegenheid is de laatste tijd in tal van bedrijven beroering ontstaan. Ik heb de regering gevraagd een actievere rol te spelen bij verplaatsing van productie naar lagelonenlanden. Over het antwoord van de minister ben ik niet tevreden. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er momenteel veel onrust heerst onder werknemers van ondernemingen die hun productie willen verplaatsen naar lagelonenlanden;

constaterende, dat een dergelijke verplaatsing ten koste gaat van de werkgelegenheid in Nederland en dus van de werknemers;

van mening, dat het mede tot de verantwoordelijkheid van de regering behoort, zich in te spannen voor het behoud van de werkgelegenheid;

overwegende, dat de regering lastenverlichting en in sommige gevallen subsidies aan het bedrijfsleven verstrekt zonder nadere voorwaarden;

verzoekt de regering aan lastenverlichting en ontwikkelingssubsidies voor het bedrijfsleven voorwaarden met betrekking tot de werkgelegenheid te verbinden en afspraken daarover te maken met werkgevers- en werknemersorganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (26800 XV).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd naar zijn standpunt over het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag. Wij hebben daar al bij de behandeling van de Miljoenennota over gesproken. Blijkens een Nipo-enquête vindt tweederde deel van de bevolking het een uitstekend idee om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken. Daarom verzoek ik in een motie aan de regering het volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er gezinnen bestaan die kinderbijslag ontvangen en deze niet of niet helemaal nodig hebben;

overwegende, dat er ook gezinnen bestaan waarin kinderen opgroeien in armoede, waardoor de kansen op een goede en gezonde toekomst afnemen;

constaterende, dat een meerderheid van de bevolking een of andere vorm van inkomensafhankelijkheid in de kinderbijslag redelijk vindt;

van mening, dat de toekomst van de jeugd van groot belang is voor de toekomst van de samenleving als geheel;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken voor het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (26800 XV).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Het schriftelijke antwoord van de minister over de sollicitatieplicht inzake een vacature bij Defensie heeft ons niet overtuigd. Het antwoord van de minister kan er namelijk toe leiden dat wij via de sanctie op de uitkering een soort verkapte dienstplicht krijgen, terwijl de dienstplicht is afgeschaft. Daarom wil ik de volgende motie voordragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er momenteel een probleem bestaat bij Defensie met betrekking tot het werven van nieuw personeel;

constaterende, dat mensen met een uitkering de kans lopen een vacature bij Defensie aangeboden te krijgen;

van mening, dat een baan in het leger niet te vergelijken is met welke andere baan dan ook, met name vanwege het specifieke karakter van het leger en de aan de functie verbonden risico's;

van mening, dat een uitkeringsgerechtigde te allen tijde het recht heeft een dergelijke baan zonder opgaaf van redenen te weigeren en dat deze weigering geen consequenties mag hebben voor de uitkering van de betrokkene,

verzoekt de regering, de uitvoeringsinstellingen en de gemeenten van deze visie op de hoogte te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (26800 XV).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Wij vinden dat de rijksoverheid aan de vooravond van het nieuwe millennium een speciale daad dient te stellen. Ik heb al eerder het voorstel gedaan voor een einde-eeuwsuitkering. De minister is daar in zijn beantwoording niet op ingegaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat armoede metDe Wit name voorkomt onder mensen die langdurig van het sociaal minimum moeten rond komen;

constaterende, dat een aantal gemeenten besloten heeft voor die groep gezinnen aan de vooravond van het nieuwe millennium iets extra's te doen;

constaterende, dat de wethouder van sociale zaken van Rotterdam aandacht vraagt voor het feit dat op deze manier niet alle mensen op het sociaal minimum in Nederland worden bereikt;

verzoekt de regering aan alle huishoudens die langer dan een jaar een uitkering op het niveau van het sociaal minimum ontvangen, een einde-eeuwsuitkering van ƒ 1000 netto te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (26800 XV).

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Al tijdens het Arbo-debat in september heeft mijn collega Bert Bakker naar voren gebracht dat onze fractie geen voorstander was van een generieke verhoging van de kinderbijslag, maar meer zag in een kinderaftrek. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is dat naar voren gebracht door mijn fractievoorzitter. Mijn collega's hebben gelijk: wij hebben bij de algemene politieke beschouwingen uiteindelijk ingestemd met de oplossing waarvoor is gekozen.

Dat neemt niet weg dat wij er blij mee zijn dat de kinderaftrek weer op de agenda wordt geplaatst en een bredere steun blijkt te verwerven dan destijds, bij de algemene politieke beschouwingen. Daarom dien ik mede namens de heer Van Zijl een motie in met dit onderwerp als centraal thema.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, de wenselijkheid om de inkomenspositie van gezinnen met kinderen met lage inkomens verder te ondersteunen;

overwegende, dat onder meer de introductie van een kinderaftrek mogelijkheden biedt om specifieke gezinnen met kinderen met lage inkomens tegemoet te komen;

verzoekt de regering vóór de behandeling van de Voorjaarsnota de voor- en nadelen van dit instrument aan de Kamer mee te delen, opdat bij de Voorjaarsnota zo mogelijk tot een nadere invulling kan worden gekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Van Zijl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (26800 XV).

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik dank de heer Van Zijl.

Voorzitter! Een tweede punt dat ik onder de aandacht wil brengen, is de arbeidsparticipatie van de oudere werknemers en de oudere werkneemsters. Wij waren al tijdens het wetsvoorstel-Witteveen – fiscale behandeling van pensioenen – ervoor, de ruime fiscale faciliteiten voor VUT-regelingen af te schaffen. In vergelijking met gewone pensioenen en prepensioenen waren het in feite de ruimste. Wij hebben toen wel gezegd dat dit zou moeten gebeuren op het moment dat de overgangsregeling voor de omzetting van VUT in prepensioen afloopt, dus in 2009. Wij hebben dan ook de motie van de heer Wilders medeondertekend, omdat die dat uitspreekt. Wat ons betreft zit daar wel een horizon in, maar het is goed om duidelijk te laten weten hoe wij daarover denken. Voor ons is dat dan de tweede keer.

Bij de afschaffing van de richtlijn voor het ontslag van ouderen hebben wij al duidelijk gemaakt dat voor ons ook differentiatie van de WW-premie een optie zou zijn om te bereiken dat oudere werknemers niet te snel ontslagen worden. Anderzijds zou dat tegelijkertijd weer een drempel zijn om oudere werknemers aan te nemen en als je dan bovendien de sollicitatieverplichting tot 60 jaar wilt verhogen, maak je het niet eenvoudiger voor werkgevers om mensen in dienst te nemen, tenzij er een zodanige bandbreedte wordt gekozen dat het niet hard overkomt.

Wij zien geen heil in het toepassen van loonkostensubsidie voor oudere werknemers en ondersteunen dan ook niet de motie hierover.

Ik ben blij dat de staatssecretaris positief heeft gereageerd op de sluitende aanpak van de jeugd-WAO. Die is gebaseerd op de sluitende aanpak van de jeugdwerkloosheid die ten doel had om mensen binnen het arbeidsproces te houden, tenzij er geen mogelijkheden meer aanwezig waren. Er zitten elementen in van het plan dat mevrouw Bijleveld naar voren heeft gehaald. Het gaat erom dat Arbo-diensten verplicht worden om jongeren te behandelen en dat zou in het contract tussen werkgever en Arbo-dienst geregeld kunnen worden. Er zitten ook elementen in die de heer Wilders belangrijk vindt, namelijk zorgen dat jongeren niet langdurig in de WAO komen. Daarnaast zitten er nog andere elementen in, omdat wij weten dat jongeren vaak met bewegingsklachten en met psychische klachten in de WAO komen. De aanpak heeft vooral ten doel om mensen een traject aan te bieden, in de curatieve sector of in toeleiding naar het arbeidsproces. De elementen die door andere woordvoerders in discussie zijn gebracht, zitten er dus duidelijk in.

Ik wil het plan in een motie neerleggen, omdat ik de sluitende aanpak, te beginnen bij jongeren, graag snel tot stand wil laten brengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een sluitende aanpak WAO de instroom in en doorstroom uit de WAO kan beperken c.q. bevorderen;

constaterende, dat een sluitende aanpak nog niet tot stand is gebracht;

bovendien constaterende, dat de instroom van jongeren in de WAO toeneemt;Schimmel

verzoekt het kabinet op korte termijn een sluitende aanpak voor jongeren in de WAO tot stand te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (26800 XV).

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik nodig de collega's graag uit om eens te praten over de vraag hoe dit plan tot stand kan worden gebracht en welke variatie mogelijkheden daarbij zijn. Ik leg de nadruk op Arbo-diensten, maar wellicht zijn er ook andere mogelijkheden.

De heer De Wit (SP):

Gelet op de ervaringen met het functioneren van de Arbo-diensten in het kader van de Ziektewet vraag ik mevrouw Schimmel welke garantie zij heeft dat er met haar plan betere resultaten te boeken zijn.

Mevrouw Schimmel (D66):

In het plan worden Arbo-diensten verplicht om jongeren te behandelen. Eigenlijk zou dan bovendien in de Arbowet een verplichting in die zin moeten worden neergelegd. Verder kan het gevolgd worden door prestatievergelijking en daarnaast – dat sluit aan op de motie van de PvdA-fractie – zou aan jongeren zelf ook nog een say gegeven moeten worden in de behandelingstrajecten. De heer De Wit heeft overigens gelijk dat er tot nu toe geen enkele garantie is. Er kan alleen extra aandacht worden gegeven aan het verloop van processen als iemand ziek raakt.

Ik ben blij dat mevrouw Verburg de fakkel heeft overgenomen waar het gaat om de gecompliceerdheid van allerlei reïntegratiesubsidies, qua doelgroepen, overlappingen, uitvoering en regelgeving. Mijn motie van vorig jaar is in feite nu door haar overgenomen. Het gaat mij er niet om het uitvoeringsveld weer met nieuwe regelgeving te belasten. De bedoeling is om tot eenvoudige regelgeving te komen, waar het veld ook zelf om vraagt.

Ik heb aan staatssecretaris Hoogervorst gevraagd wat er met de emancipatie-effectrapportage Vrouw en pensioenen is gebeurd. Ik heb daar geen antwoord op gekregen.

Voorzitter: Terpstra

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mede namens het GPV. Ik heb maar drie minuten spreektijd en die mag ik niet overschrijden, anders breng ik de fractie in de problemen. Daarom zal ik kort zijn.

Ik dank de bewindspersonen. De minister begon interessante dingen te zeggen over de termijn van 26 weken als instrument van de sluitende aanpak. Ik mocht toen verder niet meer interrumperen. Daarom vraag ik alsnog nu aan de minister om daarop verder in te gaan en zijn toezegging af te maken.

Voorzitter! Ik dien drie moties in. Omwille van de tijd zal ik ze niet toelichten.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Met excuses aan de heer Van Dijke wil ik graag een omissie rechtzetten. Aan de motie die ik heb ingediend over de ouderen, moet de naam van de heer Van Dijke worden toegevoegd.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan nu mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - voor ouderen en Wajong-gerechtigden een fiscale voorziening geldt;

• - de inkomensontwikkeling van chronisch zieken en gehandicapten vanaf 1983 sterk is achtergebleven bij de gemiddelde inkomensontwikkeling;

verzoekt de regering onderzoek te verrichten naar de mogelijkheden om vanaf 2001 ook voor langdurig arbeidsongeschikten en chronisch zieken een fiscale faciliteit te introduceren analoog aan de regeling voor de Wajong-gerechtigden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (26800 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de Wet REA niet de mogelijkheid biedt voorzieningen te verstrekken aan mensen met een arbeidshandicap die vrijwilligerswerk doen en die in een SW-bedrijf werken;

• - budgetten op grond van andere regelgeving, zoals WVG en WSW, ontoereikend zijn om deze voorzieningen te verstrekken;

• - de reïntegratiemogelijkheden van arbeidsgehandicapten die vrijwilligerswerk verrichten, zullen toenemen;

verzoekt de regering de reikwijdte van de Wet REA uit te breiden met een voorziening voor arbeidsgehandicapten die vrijwilligerswerk doen en die in een SW-bedrijf werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (26800 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het huidige poortwachtersmodel niet leidt tot een optimale samenwerking tussen werkgever en Arbo-dienst enerzijds en uitvoeringsorganisaties anderzijds;

• - een betere samenwerking tussen de betrokken instanties in een zo vroeg mogelijk stadium een positief effect zal hebben op de mogelijkheden om te reïntegreren, met name voor jonge werknemers met psychische klachten;

• - de beoogde verbetering van het poortwachtersmodel per 1 januari 2000 met het oog op de SUWI-discussie is opgeschort;

• Van Dijke- er weinig belemmeringen zijn om het poortwachtersmodel zodanig aan te passen dat de reïntegratieactiviteiten, waarbij de UVI's zijn betrokken, reeds na zes weken na aanvang van de ziekte kunnen beginnen, zodat in elk geval tot aan de inwerkingtreding van de nieuwe OSV sprake is van een beter poortwachtersmodel;

verzoekt de regering de beoogde verbetering van het poortwachtersmodel zo spoedig mogelijk een wettelijke verankering te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (26800 XV).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik vraag nog aandacht voor twee punten.

Ik dank de bewindslieden voor de toezegging om snel beleidsmaatregelen voor te stellen ter bestrijding van de armoedeval.

Wij hebben geen behoefte aan nader onderzoek naar de problematiek van gezinnen met kinderen. De samenvoeging van een aantal regelingen die betrekking hebben op kinderen lijkt mij zeer gewenst. De situatie is zodanig ernstig dat maatregelen nodig zijn. Wij zullen daarom de motie van mevrouw Schimmel van harte ondersteunen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik had eerder begrepen dat de heer Van Dijke een motie zou indienen over de openbaarmaking van topinkomens. Ik heb ook over dit onderwerp gesproken. De bewindslieden hebben hierop niet mondeling gereageerd. Er wordt wel op ingegaan in de schriftelijke beantwoording. Was het schriftelijk antwoord aanleiding voor de heer Van Dijke om af te zien van zijn voornemen hierover een motie in te dienen?

De heer Van Dijke (RPF):

De regering heeft geantwoord dat op korte termijn wetgeving op dit punt zal verschijnen. Ik denk daarom dat een motie overbodig is. Ik vraag nu wel wat korte termijn in dit verband betekent.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Komt de heer Van Dijke met een eigen initiatief als wetgeving van de kant van de regering uitblijft?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vertrouw de regering op haar woorden. Als zij niet met wetgeving komt, zullen wij haar zeker aan de toezegging herinneren. Dat is toch de gebruikelijke gang van zaken in dit huis. Ik ben het met de heer Harrewijn eens dat de regering gehouden is aan te geven wat zij onder korte termijn verstaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb gevraagd naar het lage doorstoompercentage WIW'ers in 1998 en naar mogelijkheden tot verbetering van de registratie. Misschien dat in tweede termijn alsnog een antwoord op deze vraag kan worden gegeven.

Ik heb verder bepleit het zorgverlof uit te breiden tot verzorging van de ouders. Het schriftelijke antwoord, dat zorgverlof een faciliteit is voor ouders die beiden buitenshuis willen werken, vinden wij onbevredigend. Wij blijven van mening dat zorgverlof een ruimer bereik moet hebben. In het wetgevingstraject hopen wij hierop terug te komen.

De bewindslieden hebben duidelijk gemaakt dat het percentage mensen dat op zondag werkt niet is veranderd. Ik wijs er echter op dat in de detailhandel sprake is van toenemende zondagsarbeid. Kennelijk is er sprake van een verschuiving van het fenomeen zondagsarbeid tussen de diverse sectoren, hetgeen aan de ernst van de problematiek niets afdoet. Uit het RMU-onderzoek blijkt dat bedrijven in toenemende mate de eis tot zondagsarbeid stellen. Hier is dus sprake van selectie aan de poort in die zin dat iemand die niet op zondag wil werken het bedrijf niet binnenkomt. Dat vinden wij een ernstige zaak waarop wij zeker zullen terugkomen. De minister is verantwoordelijk voor een goede uitvoering van de Arbeidstijdenwet en als zodanig wil ik hem vragen om samen met zijn collega van EZ in contact te treden met vertegenwoordigers van de RMU en het MKB.

De heer Van Dijke (RPF):

Met elkaar praten lijkt mij niet voldoende. Er moet meer gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Met elkaar praten kan een eerste aanzet zijn om de problematiek helder op tafel te krijgen. Vervolgens zou kunnen worden bezien welke maatregelen moeten worden genomen om die problemen op te lossen. De door de RMU gesignaleerde problemen laten zich niet in een handomdraai oplossen, vooral ook niet omdat daartoe een mentaliteitsverandering bij de werkgevers nodig is.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat begrijp ik, maar ik neem aan dat u niet alleen van de regering verlangt dat zij een inventarisatie maakt maar ook de Kamer zal rapporteren over de gesignaleerde knelpunten en dat zij eventueel beleidsmaatregelen neemt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk ook niet dat de problemen worden opgelost door alleen met elkaar te praten. Wij zullen hier zeker op terugkomen; ik wil dit belangrijke knelpunt niet afhandelen in de marge van dit debat.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat de bewindslieden zeker een halfuur nodig hebben om de 31 moties te bekijken, waarvan nog niet eens de helft is rondgedeeld. Ik combineer dat halve uur met de avondpauze.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De motie-Bussemaker (26800-XV, nr. 34) is thans ook ondertekend door de leden Verburg, Van Gent en De Wit.

De motie-Wilders (26800-XV, nr. 45) is inmiddels medeondertekend door de heer Van Dijke.

Verder is de motie-Schimmel (26800-XV, nr. 55) thans medeondertekend door mevrouw Bussemaker. Deze motie is voorts in die zin verbeterd, dat het dictum thans luidt: "verzoekt het kabinet op korte termijn een sluitende aanpak in de WAO tot stand te brengen, waarbij extra aandacht aan jongeren wordt besteed,".

Van deze moties is inmiddels een herdruk verschenen.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Bijleveld en enkele andere sprekers hebben aangedrongen op snelheid en op meer ambitie. Ik zal het op prijs stellen als deze sprekers nog eens nagaan hoeveel stukken er voor deze begrotingsbehandeling zijn geagendeerd. Als ik het goed heb, gaat het daarbij om zo'n 40 notities en lange brieven over buitengewoon ingewikkelde onderwerpen. Ik moet de kwaliteit van al die stukken goed bewaken en heb ook een grote verantwoordelijkheid naar mijn medewerkers toe. Ik kan dus niet net doen alsof ik enorm ambitieus ben en de Kamer volgende week weer enige nota's kan doen toekomen. Er wordt op mijn ministerie keihard gewerkt en bij het plannen van werkzaamheden moet ik rekening houden met de capaciteit waarover wij beschikken. Ik neem dat buitengewoon ernstig en deze verantwoordelijkheid kan ook niemand van mij overnemen.

Over de gezinsproblematiek is al een en ander in de schriftelijke antwoorden opgenomen. Ik denk niet dat er behoefte bestaat om daar nog veel onderzoek aan toe te voegen.

Mevrouw Verburg heeft gesteld dat zij niet veel heeft gehoord over het arbeidsmarktbeleid. Dat is jammer, want ik heb daar in eerste termijn uitvoerig over gesproken en de problematiek op de arbeidsmarkt in goede bewoordingen aangeduid.

Ook heeft mevrouw Verburg gevraagd hoe sluitend de sluitende aanpak is. Conform het Europese richtsnoer beoogt de sluitende aanpak om aan alle nieuwe werklozen binnen een jaar een aanbod te doen. Dat is het eerste doel: niemand aan zijn lot overlaten, maar zo snel mogelijk ondersteunen bij het zoeken van werk. Wij hebben dit snel opgestart om geen tijd verloren te laten gaan en er lopen nu overal activiteiten. Met de gemeenten voeren wij overleg over de monitoring die moet worden opgebouwd. De gemeenten monitoren op dit moment zelf al de diverse instrumenten: de WW, de werkervaringsplaatsen en de ID-banen. Het is echter nog moeilijk om de diverse gegevens binnen de gemeenten aan elkaar te koppelen.

Mevrouw Verburg heeft voorts gesteld dat de aanpak voor jongeren niet echt sluitend zou zijn, omdat naar schatting zo'n 10.000 jongeren niet worden bereikt. Ik herhaal dat wij hier eerder in een mondeling overleg uitvoerig over gesproken hebben. Verder is onderzoek gedaan naar de vraag hoe dit in elkaar zit. In 1998 bleek een kwart van dit bestand te bestaan uit jonge moeders met kinderen jonger dan 5 jaar. Deze moeders hebben geen arbeidsplicht en vallen dus ook niet onder de sluitende aanpak van jongeren. Verder bleek ruim een kwart te bestaan uit ex-alleenstaande minderjarige asielzoekers die geen arbeidsrecht hebben. Overigens is de staatssecretaris van Justitie, als ik het goed heb, bezig om dat te veranderen. Daarnaast heeft eenzesde deel van deze jongeren een groot probleem op psychosociaal gebied.

Hoe wordt dit nu aangepakt? Er is een project efficiënte trajectbemiddeling gestart, met als doel om in vijf gemeenten en regio's te bewerkstelligen dat de verschillende organisaties die zich met jongeren bezighouden op de terreinen van werk, inkomen, educatie, scholing, zorg en welzijn, gezamenlijk een aanpak realiseren. In de samenwerking van de verschillende organisaties heeft de gemeente de regiefunctie. Informatieoverdracht over de ontwikkelde modellen naar andere gemeenten vindt plaats door middel van een nieuwsbrief, expert meetings en conferenties.

De heer Van Zijl heeft er terecht op gewezen – ik onderstreep dat graag – dat het armoededossier voortdurend aandacht blijft verdienen, al boeken wij natuurlijk wel voortgang. Ik ben in de komende maanden van plan intensief te overleggen hoe wij verder gaan als wij de cyclus van jaarboeken en sociale conferenties doorlopen hebben. Ik ben van mening dat er een follow-up moet komen. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs in dezelfde vorm. In elk geval is het van groot belang gebleken dat mensen die zich met dit vraagstuk bezighouden of ermee te maken hebben elkaar met regelmaat treffen en over de problematiek met elkaar beraadslagen. Ik ondersteun dit dus graag.

De notitie die wij voorbereiden, zal alle elementen bevatten die de geachte afgevaardigde noemde. Wij zijn van plan om bij alle verschillende sectoren, daaronder ook de overheid begrepen, te kijken naar de instrumenten en de middelen die ingezet moeten worden om te komen tot een goede marktpositie voor de verschillende sectoren. Dit neemt natuurlijk niet weg dat de knelpunten, voorzover die algemeen aanwezig zijn, daarmee niet ogenblikkelijk opgeheven zullen zijn. Wij zullen ons beraden op de effectiviteit van de instrumenten en bezien hoe wij daarmee verder kunnen komen.

Voorzitter! Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of de begeleiding van de ID-banen in de zorg verzekerd is. Ik heb daarover informaties ingewonnen. Mij is gebleken dat de instellingen in de zorg bereid zijn om aan die begeleiding te doen en daar ook de middelen voor hebben. Ik moet aannemen dat dit zo is, maar ik zeg mevrouw Bussemaker toe dat ik dit volgende week wat rustiger zal bekijken en eventueel nog aandacht voor die zaak zal vragen.

De heer Van Dijke heeft, voor de tweede keer geloof ik – wij hebben daarover al een keer schriftelijk van gedachten gewisseld – in het kader van de sluitende aanpak over de periode van 26 weken gesproken. Hij heeft gevraagd: wat gebeurt er met mensen die binnen 26 weken van werken hun baan verliezen; moeten zij opnieuw beginnen met de sluitende aanpak in die zin dat de periode opnieuw gaat tellen, zodat zij binnen 12 maanden van werkloosheid een aanbod krijgen, gericht op werk, scholingen etc.? De mensen die opnieuw instromen in de werkloosheid hebben in het kader van de sluitende aanpak recht op een aanbod, waarbij de arbeidsvoorziening, de UVI's of de gemeenten moeten beoordelen of deze personen niet zelf weer direct aan de slag komen. Als een aanbod nodig is, zullen zij binnen 12 maanden een aanbod krijgen. Het blijkt in de praktijk dat dit binnen 3 maanden gebeurt. De uitvoerders zijn dus doorgaans snel na de instroom met het starten van trajecten. Er zijn wel wat criteria, maar dat betreft eigenlijk een andere categorie van de ID-banen. Het is noodzakelijk dat men een jaar werkloos geweest moet zijn om daarvoor in aanmerking te komen. De arbeidsvoorziening heeft als beleid dat, mocht er met een baan van iemand die uitgestroomd is iets fout gaan, betrokkene opnieuw wordt ingeschreven maar niet de hele periode hoeft te wachten. In feite herleeft de oude inschrijfdatum, zodat betrokkene zonder problemen snel behandeld kan worden.

De heer Van Dijke heeft gevraagd hoe het zit met het voorstel van wet op de openbaarheid van inkomens. Dit ligt meen ik in handen van minister Zalm van Financiën. Ik heb hem daar nu niet over kunnen raadplegen, maar ik weet zoals ik al in de schriftelijke antwoorden heb meegedeeld dat het voornemen bestaat om er op korte termijn mee te komen. Ik zal proberen nadere informatie aan de heer Van Dijke te doen toekomen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat stel ik op prijs. Ik neem aan dat de minister met "korte termijn" enkele maanden bedoelt.

Minister De Vries:

Dat denk ik. Ik vind het jammer dat ik het niet even heb kunnen verifiëren. Ik zal de commissie er nog over inlichten.

Voorzitter! De heer Van der Staaij heeft een aantal vragen gesteld, onder meer naar de verklaring van de lage doorstroom van WIW'ers. Het valt daarmee nogal mee. Van de gesubsidieerde banen kent de WIW de hoogste uitstroom naar werk. Ik heb daarover informatie aan de Kamer gestuurd. Bij de WIW-dienstbetrekkingen stroomde in het eerste halfjaar van 1999 10% van het desbetreffende bestand uit naar buiten de WIW. Dat is echt niet gering in een tijdsbestek van een halfjaar. Bij de ID-banen was in 1998 de uitstroom naar ander werk 5%. Inmiddels is de arbeidsmarkt veranderd en ik denk dat het percentage nu hoger is. De uitstroom van WSW'ers, een heel bijzondere categorie werknemers, is natuurlijk nog lager. Bij de WIW is de uitstroom naar mijn idee vrij hoog. Ik geloof niet dat men daarover zorgen behoeft te hebben.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of ik nog iets zou kunnen toevoegen aan het antwoord op zijn schriftelijke vraag over zondagsarbeid. Eigenlijk kan ik daar maar heel weinig aan toevoegen, omdat de minister van Economische Zaken heeft medegedeeld dat zij nog eens met het midden- en kleinbedrijf zal spreken over de verantwoordelijkheid ten aanzien van werknemers of toekomstige werknemers met gewetensbezwaren. Zij zal het resultaat van het onderzoek van de RMU daarbij betrekken.

Mevrouw de voorzitter! Ik ben toe aan een bespreking van de moties. De staatssecretarissen zullen vanzelfsprekend een deel daarvan voor hun rekening nemen.

Er is in de motie van mevrouw Verburg op stuk nr. 28 sprake van reïntegratiesubsidies. Ik weet niet zeker of wij dan over de regelingen praten, het is een wat algemene term. Er wordt medegedeeld dat deze niet of nauwelijks op doorstroming gericht zijn, dat ze weinig flexibel zijn en dat ze vereenvoudigd en gestroomlijnd moeten worden, met als doel één regeling waarin ook fiscale instrumenten een plaats moeten vinden. Op zichzelf streven wij natuurlijk naar vereenvoudiging van deze subsidies, zoals ik ook al heb aangegeven. Maar als het zo opgeschreven wordt als in de motie, vind ik dat een miskenning van de aard van deze problematiek. Wij hebben er samen met de Kamer zeer zorgvuldig wetgeving voor gemaakt en er zijn allerlei ministeriële regelingen. Er moet natuurlijk ook uitvoerig met betrokkenen over gesproken worden en ik ben dan ook niet in staat om dit allemaal vóór de behandeling van de begroting voor 2001 voor elkaar te krijgen. Waarschijnlijk kan niemand dit en ik zou mevrouw Verburg dan ook willen vragen hier nog even over na te denken. Wij zijn er via het FWI-traject mee bezig, maar dat is op zichzelf ook nogal ingewikkeld en er is langdurig met gemeenten over gesproken om na te gaan of wij het eens konden worden over een verantwoorde bestuurlijke aanpak. Wellicht beoogt mevrouw Verburg iets anders, maar wat zij nu op de wagen zet, is echt een beetje te veel. Als zij echter toch vindt dat zij de motie moet handhaven, zou ik de Kamer aanvaarding ervan willen ontraden.

De motie op stuk nr. 29 gaat over bijstandsgerechtigden die geen sollicitatieplicht hebben. Dat betreft dus in het bijzonder de alleenstaande ouders in de bijstand en mensen die ouder zijn dan 57,5 jaar. Volgens mevrouw Verburg zouden die met een hogere vrijlatingsregeling niet ontmoedigd worden. Ik waag dit toch zeer te betwijfelen. Oudere werknemers hebben wel de plicht, passende arbeid te aanvaarden. Het is ook zeker de bedoeling om na te gaan of wij oudere werknemers hiertoe niet wat meer kunnen stimuleren. Zij zijn ook verplicht zich te laten inschrijven. En wij hebben in de Kamer aan de hand van de kabinetsvoorstellen terzake een indringend gesprek gehad over alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen in de leeftijd van 0 tot 5 jaar. Ik meen dat er daarbij in de Kamer consensus over was dat er niet alleen gestimuleerd moet worden dat deze vrijwilligerswerk doen, maar ook ander werk. Ik beraad mij nog op dit dossier, maar ik zou het toch echt prematuur vinden om te zeggen dat deze groepen toch niet meer meedoen en dat voor hen daarom maar wat hogere vrijlatingsbedragen zouden moeten gelden. Ik wijs erop dat ook hierbij natuurlijk een armoedeval dreigt, waar ik al zeer lang heel alert op ben. Ik raad mevrouw Verburg dan ook aan, nog eens over deze motie na te denken. En als ze in stemming komt, ontraad ik de Kamer om deze motie te aanvaarden.

Op stuk nr. 30 heeft mevrouw Verburg een motie over wachtlijsten ingediend. Ik heb aan de Kamer medegedeeld dat er overleg is over dit onderwerp en over samenloop in dit verband. Ik zou mevrouw Verburg dan ook in overweging willen geven, de motie aan te houden, omdat er serieus overleg over dit onderwerp wordt gevoerd. Ik kan haar natuurlijk niet verzekeren – en zeker niet vandaag – dat er nooit meer een wachtlijstenproblematiek zal zijn. Ik zal er trouwens ook met mijn collega's van VWS over moeten spreken, omdat dit dossier onze ministeries overlapt. Maar tot het doen van een voorstel waarmee ik een einde zou kunnen maken aan de wachtlijsten en de herplaatsingsproblematiek, ben ik op dit moment niet in staat. Als mevrouw Verburg in overweging wil nemen de motie aan te houden, dan behoef ik mij er nu niet over uit te spreken, maar als zij haar in stemming wil laten komen, moet ik de Kamer aanvaarding van deze motie in dit stadium ontraden.

Dan is er nog een motie van de leden Van Zijl en Schimmel op stuk nr. 31, een motie over het – belastbaar – inkomensbegrip. Men verzoekt om bij de studies die wij al verrichten, toch ook nog eens een andere dimensie "open te trekken", namelijk na te gaan of met een ander inkomensbegrip onbedoelde profijtbeginselen zouden kunnen worden voorkomen. Het maakt het vraagstuk iets ingewikkelder, omdat het eigenlijk wel een vooruitgang was dat wij via het belastbaar inkomen werkten. Ik begrijp echter dat de indieners van mening zijn dat het in de studie moet worden meegenomen. Ik zal er alles aan doen om te proberen vertraging van die studie te voorkomen. Ik heb er verder geen bezwaar tegen als de Kamer van oordeel is dat het gevraagde noodzakelijk is.

De motie op stuk nr. 32 richt zich tot de Kamer zelf.

De motie op stuk nr. 33 gaat over de uitkeringssituatie en onderwijs. De regering wordt verzocht op korte termijn een plan met nader uitgewerkte voorstellen over scholing vanuit een uitkeringssituatie voor te leggen. Ik ben in gesprek met de minister van OCW. Dat gesprek zal een zekere uitkomst krijgen. Ik zal de Kamer daarover inlichten, evenals over de conclusies die ik eraan verbind. Daarna kunnen wij bespreken hoe de problematiek, mocht zij door de Kamer erkend worden, kan worden aangepakt. In die zin heb ik geen bezwaar tegen aanvaarding van de motie.

De motie op stuk nr. 34 wordt door staatssecretaris Verstand behandeld, die op stuk nr. 35 door staatssecretaris Hoogervorst.

Op stuk nr. 36 is een motie ingediend door de heer Harrewijn. Hij verzoekt om een recht op een uitkering van ƒ 600, uit te betalen door de gemeenten en te declareren bij de algemenebijstandsmiddelen, en wel voor mensen die langer dan drie jaar op het sociaal minimum leven. Ik heb daar vanmiddag al over gesproken. Ik moet aanvaarding van de motie zeer ontraden.

De heren Harrewijn en De Wit vragen in de motie op stuk nr. 37 om een landelijke bonusregeling voor het verrichten van vrijwilligerswerk. Als er iets is wat op plaatselijk niveau beoordeeld moet worden, dan lijkt het mij echt het vrijwilligerswerk te zijn. Daar kan ik geen landelijke bonusregeling voor verzinnen. Ik moet aanvaarding van de motie dan ook met enige kracht ontraden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Een landelijke regeling kan toch lokaal uitgevoerd worden? Dat is hier bedoeld. Je creëert een recht en een financiering. De gemeenten kunnen het uitvoeren. De minister mag tegen aanvaarding van de motie zijn, maar ik snap de redenering niet.

Minister De Vries:

In de motie vraagt u om een voorstel te ontwikkelen dat voorziet in een landelijke bonusregeling voor vrijwilligerswerk voor bijstandsgerechtigden en arbeidsongeschikten, die dan ook nog weinig kansen op de arbeidsmarkt moeten hebben. U verzoekt de regering, te voorzien in de financiering van die regeling. Dit betekent dat ik een regeling moet maken en dat ik zeg wie er allemaal onder vallen en hoe de regeling wordt toegepast.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat klopt. Maar als je een recht creëert voor mensen die vrijwilligerswerk doen, kun je de uitvoering neerleggen bij de gemeenten. De gemeenten kunnen dan toetsen wie er vrijwilligerswerk doet en wie er voor een bonus in aanmerking komt. Wij hebben wel meer van dergelijke regelingen. In Rotterdam hebben ze ook een regeling "onbenutte kwaliteiten". Die regeling wordt gewoon door de verschillende kantoren van de sociale dienst uitgevoerd. Daar komen ze er ook uit. Wat in Rotterdam gebeurt, kan tot een landelijk dekkende regeling gemaakt worden.

Minister De Vries:

Ik kan niet anders zeggen dan dat ik daar niet voor voel. Ik vind dat dit soort zaken op lokaal niveau moeten worden beslist en dat ik dat niet moet regelen. De heer Harrewijn kan er anders over denken, maar ik kan hem er echt niet bij helpen. Ik heb niet de behoefte om alle overwegingen uit de motie na te lopen, maar wij moeten er toch erg voorzichtig mee zijn om ten aanzien van mensen uit fase 4 steeds maar te zeggen dat zij weinig kansen hebben op de arbeidsmarkt. Dat is natuurlijk wel zo, maar wij moeten de etiketten die er zijn, een beetje voorzichtig hanteren. Ik heb vanmiddag ook gesproken over een nieuwe doorlichting van de bestanden. Ik heb ook gezegd dat ik vrijwilligerswerk heel belangrijk vind. Dat komt aan de orde als het perspectief op werken verwijderd of niet zichtbaar is. Ik voel er niet veel voor om daar de hele tijd een prominentere plaats aan te geven. Mijn hoofdbezwaar is echter dat ik een lokale regeling voor deze materie verre prefereer boven hetgeen de heer Harrewijn voorstelt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, u heeft het nu twee keer geprobeerd en u heeft er ook in tweede termijn over gesproken. De minister heeft daarop geantwoord.

Minister De Vries:

Voorzitter! De motie op stuk nr. 38, van de leden Harrewijn en Verburg, gaat over het gebruik van bepaalde woorden, zoals het woord "uitkeringstrekker". Ik geloof dat weinig mensen dat tegenwoordig nog zeggen. In onze stukken zal men de term niet tegenkomen. Het woord "inactieven" is misschien ook niet zo'n goed woord, maar het is wel zo sterk ingeburgerd dat het standaard is geworden. Wij kunnen natuurlijk wel kijken of wij er een ander woord voor kunnen verzinnen, maar het zal er toch nog wel eens doorslippen. Ik neem aan dat de indieners van de motie het ook tegen anderen hebben, want ik heb het woord als zodanig niet in de mond genomen. Ik zou het willen ontraden om moties over new speak aan te nemen. Ik ben zeer voor zorgvuldigheid en van onze kant zullen wij die ook betrachten, maar ik zou het niet aanraden om nu bij motie uit te spreken dat sommige woorden niet meer gebruikt mogen worden. De heer Harrewijn moet met de motie doen wat hij wil, maar ik zou er niet in de Kamer over gaan stemmen welke woorden je wel en niet mag gebruiken.

Wat betreft de motie op stuk nr. 39 van de leden Van Gent en Schimmel, ertoe strekkende dat met name alleenstaande ouders in de bijstand mede ook vanuit emancipatieoverwegingen de mogelijkheid moeten krijgen om een HBO- of WO-opleiding te volgen, moet ik zeggen dat ik zover absoluut niet ga. Ik moet die motie ontraden. Ik vind niet dat de bijstand gebruikt kan worden voor een volledige opleiding voor mensen die in de bijstand zitten. Ik zou wel willen weten hoe het dan zit met het gelijkheidsbeginsel ten opzichte van andere mensen die in de bijstand zitten en die het misschien ook wel prettig zouden vinden om een HBO- of WO opleiding te gaan volgen. De Wet op de studiefinanciering is er om studies te financieren en daar kunnen we de bijstand niet voor gaan gebruiken, tenzij het nodig is – dat heb ik ook in de schriftelijke antwoorden aangegeven – om binnen enkele jaren tot een ander beroepsperspectief te komen. Maar ik ben er zeer tegen om volledige hogere opleidingen uit de bijstand te financieren. Ik ontraad deze motie derhalve.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou dan een vraag willen stellen in verband met de motie op stuk nr. 33 van het lid Bussemaker, waarin gesproken wordt van scholing in de meest brede zin van het woord. Als je dat goed interpreteert, kun je daar toch ook HBO- en wetenschappelijke opleidingen in lezen? Daarvan zegt u echter dat u het aan de Kamer overlaat.

Minister De Vries:

Ik heb zonet die motie ook niet in de meest brede zin van het woord geïnterpreteerd. Ik heb gezegd dat ik aan de Kamer zal voorleggen hoe het op het ogenblik zit met scholing vanuit een uitkeringssituatie. Dat doe ik aan de hand van een gesprek dat ik daarover voer met het ministerie OCW. Ongetwijfeld zullen aan die gesprekken ook conclusies worden verbonden, hetzij tot vernieuwingen, hetzij in de zin van keuzes omtrent waar het allemaal niet kan. Dat zal ik aan de Kamer voorleggen; dan kunnen we daar gezamenlijk over praten. Ik houd me dus maar even aan de manier waarop ik zelf die motie geïnterpreteerd heb.

De motie op stuk nr. 40, van mevrouw Van Gent, geeft aan dat voor alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen tussen de 5 en 16 jaar, analoog aan de groep alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen tot 5 jaar, een landelijke bijverdienregeling moet worden ingevoerd. Ik moet erop wijzen dat in beginsel ouders met kinderen van 5 tot 16 jaar, en nog veel ouder, gehouden zijn om te werken. Ik ben dan ook van bijverdienregelingen bij de bijstandsuitkering op het eerste gezicht niet zo erg gecharmeerd. Overigens komt deze problematiek terug, als ik meer helderheid heb over het hele dossier van alleenstaande ouders in de bijstand, waar we in het kader van Arbeid en zorg over gesproken hebben. Ik wil daar rustig over nadenken; dat betekent niet langzaam, maar wel rustig en verstandig, want het is een belangrijke keuze die we daar moeten maken. Ik hoop daarover op afzienbare tijd bij de Kamer terug te komen en dan kan dit soort thema's ongetwijfeld weer ter sprake komen. Maar ik ontraad de motie op dit moment.

De motie op stuk nr. 41 betreft 13- en 14-jarigen die het minimumloon zouden moeten krijgen. Ik ben daar zeer tegen. Ik vind dat kinderen van 13 en 14 jaar geen banen moeten hebben; ze mogen natuurlijk wel klussen doen en af en toe eens wat rondbrengen. Ik heb dat ook in de brief aangegeven, maar er is geen sprake van dat ik ook maar de indruk zou willen wekken dat deze mensen een reguliere baan hebben, waar nota bene het minimumloon op van toepassing zou worden verklaard. Ik moet toch vrezen dat ik dan vanuit de ILO, die al dit soort dingen kritisch volgt, beschuldigd word van de introductie van kinderarbeid in ons land, en daar voel ik niets voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben helemaal niet voor kinderarbeid, maar het is wel zo en het staat ook in de Arbeidstijdenwet, dat 13- en 14-jarigen – u noemt dat klussen – in vakantieperiodes kunnen werken. Ze kunnen bijvoorbeeld de krant rondbrengen. Het is niet zo dat ik zeg dat we dat werk gaan bevorderen voor die groep. Wel zeg ik: we gaan dat werk dan beter reguleren en ook goede afspraken daarover maken. Daar hoort wat mij betreft dan het minimumjeugdloon bij. Ik wil toch een beetje protesteren, want u doet net alsof ik dat allemaal wil bevorderen, maar dat is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling.

Minister De Vries:

Nee, dat begrijp ik wel en ik zeg ook niet dat u dat wilt. Ik zeg dat anderen zullen zeggen: als u wettelijke regels over minimumloon gaat toepassen op deze categorie mensen, dan bent u met iets bezig wat buiten de klusjes en de incidentele dingetjes valt. Dan bent u bezig om een wettelijk regime op te leggen voor kinderen van 13 tot 15 jaar. Daar krijgen wij echt problemen mee. Ik voel daar niets voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Deze jongeren van 13, 14 jaar hebben in die klussen wel degelijk te maken met werkgevers. Het lijkt mij toch volstrekt logisch dat die jongeren en die werkgevers weten waar zij aan toe zijn wat de betaling betreft. Er is soms sprake van dienstverbanden. Als de minister daartegen is, moet hij regelen dat 13- en 14-jarigen niet meer mogen werken.

Minister De Vries:

Dat lijkt mij wat overdreven. Waarom zouden kinderen van 13, 14 jaar niet wat klusjes of vakantiewerk mogen doen? Ik heb vroeger in de zomervakantie klusjes gedaan om wat bij te verdienen. Dat is heel normaal; er is niks tegen. Wij moeten wel voorkomen dat het werk wordt en dat wettelijk wordt geregeld dat daarvoor het minimumloon moet worden betaald. Dat moeten wij echt niet doen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Waarom is er dan voor 13- en 14-jarigen wel iets geregeld in de Arbeidstijdenwet?

Minister De Vries:

Nu vraagt u mij iets wat ik zal moeten nagaan. Ik heb mij in dit probleem verdiept en ik heb u verteld wat ik ervan weet en denk. Ik weet echter niet hoe het met de Arbeidstijdenwet zit.

Ik ga nu mevrouw Van Gent gelukkig maken. In haar motie op stuk nr. 42 staat dat er veel bijbaantjes worden vervuld en dat zij graag wil dat die in kaart worden gebracht en dat er onderzoek naar komt, omdat die bijbanen invloed kunnen hebben op leven en leren bij jongeren. Ik meen dat de Arbeidsinspectie voldoende is toegerust, maar ik voel ervoor om dat eens goed in kaart te brengen. Ik heb dan ook geen enkel bezwaar tegen deze motie. Er is overigens al een landelijk project kinderen en jeugdigen. De inspectie maakt een speerpunt van de controle op 13- tot 15-jarigen om ervoor te zorgen dat hun klusjes niet ontaarden in werk. Als de Kamer steun geeft aan deze motie, zullen wij die graag uitvoeren.

In de motie op stuk nr. 43 wordt een standpunt inzake het ouderenbeleid ingenomen. Ik doe een beroep op de heer Wilders om deze motie aan te houden, maar dat betekent niet per definitie dat de Kamer terzake geen uitspraak kan doen. Hetzelfde geldt voor de moties op de stukken nrs. 44 en 45.

Het dictum van de motie op stuk nr. 46 van de heer Wilders staat mij niet tegen. Wij zullen proberen om in de rapportage te doen wat hij aan de regering vraagt. Ik hoop dat dit nieuwe verzoek geen extra tijd kost. Het zijn altijd mensen die dat moeten doen. De heer Wilders heeft zich dat ongetwijfeld gerealiseerd in het licht van hetgeen hij vanmiddag heeft gezegd.

Ik heb wel moeite met de overweging dat het nettoverschil tussen het sociaal minimum en het wettelijk minimumloon te klein is als prikkel om vanuit een uitkeringssituatie een betaalde baan op minimumloonniveau te aanvaarden. Wij hebben dit zo geregeld in Nederland en het heeft mijn volledige instemming. Het probleem is nu juist een cumulatie van inkomensafhankelijke regelingen. Ik wil mij niet committeren aan de tweede overweging, maar ik heb geen bezwaar tegen het uitvoeren van het dictum.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Op grond van datgene wat de minister zegt, vraag ik of de heer Wilders die overweging kan laten vallen. Dat maakt het voor ons ook wat makkelijker om de motie te steunen.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik ben niet van plan de overweging te laten vallen, maar ik vind het veel belangrijker dat de minister het verzoek om de mogelijkheden te bezien wil uitvoeren. Daarom heb ik een veel betere oplossing: ik trek de motie bij deze in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Wilders (26800-XV, nr. 46) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 50 van de heer De Wit. Zoals ik vanmiddag ook heb gezegd, voel ik daar helemaal niets voor. In de dynamiek van onze economie zit nu eenmaal ingebakken dat er mutaties plaatsvinden, dat bedrijven groeien en krimpen, dat er nieuwe bijkomen en dat oude bedrijven af en toe verdwijnen. Dat is soms bijzonder ingrijpend. Wij willen bevorderen dat onze economie zich zo dynamisch ontwikkelt dat we voldoende werkgelegenheid blijven creëren. Maar dat lukt absoluut niet als we organisaties met personeelsbestanden gaan "invriezen" in bepaalde formaties. Ik moet de motie daarom echt ernstig ontraden. Zij is een beetje een miskenning van de manier waarop de economie functioneert in de wereld waarin wij leven.

Voorzitter! Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 52 van de heer De Wit. Een baan bij Defensie is wel te vergelijken met andere banen, maar die vergelijking toont aan dat het een andere baan is. Ik vind niet dat men zonder opgaaf van redenen dat soort banen kan weigeren. Dat is heel ongebruikelijk. Als men heel ernstige bezwaren heeft, zal daarmee natuurlijk rekening worden gehouden. Maar ik moet deze makkelijke manier om banen bij Defensie anders dan andere banen te behandelen, zonder dat er persoonlijke overtuigingen in het geding zijn, echt ontraden.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 53 van de heer De Wit moet ik zeer ontraden.

Voorzitter! Ik heb geen bezwaar tegen de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Schimmel en de heer Van Zijl. Ik zal dat waarschijnlijk met Financiën moeten doen. Maar ik vind het heel belangrijk dat van tevoren wordt bekeken of mogelijke instrumenten, zeker als die in de Kamer een zekere steun hebben, toegepast kunnen worden.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Mevrouw Bussemaker heeft over haar amendement over de vrouwenvakscholen gezegd dit te zullen intrekken, als zij van mij nog eens de toezegging krijgt dat dit probleem wordt opgelost. Ik kan er nog eens een dikke streep onder zetten: ik zeg haar toe dat dit probleem wordt opgelost.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wordt het probleem per 1 januari 2000 opgelost, met een beschikbaar bedrag van 13 mln.? Dat is namelijk het bedrag dat in het amendement staat.

Staatssecretaris Verstand:

Wij zorgen ervoor dat er voldoende geld beschikbaar is. In eerste termijn heb ik gezegd dat wij het gesprek aangaan om te zien wat de beste oplossingen zijn en welk bedrag daarbij hoort. Wij maken daarvoor financiële middelen vrij.

Voorzitter! Ik kom toe aan de moties op de stukken nrs. 34 en 47, het tweede deel. Ik heb al aangekondigd dat er op dit punt een plan van aanpak komt. Een aantal elementen uit de motie op stuk nr. 34 zal ik daarbij zeker betrekken. Ik kan nu nog niet zeggen dat de ongelijke beloning structureel geagendeerd moet worden voor het voor- en najaarsoverleg. Wij zullen mede aan de hand van het rapport van de Arbeidsinspectie moeten nagaan waar de problemen precies zitten. Ik ben van mening dat alleen onderwerpen op de agenda van het voor- en najaarsoverleg gezet moeten worden waarover daadwerkelijke besluitvorming plaatsvindt. Dit moet dus per keer bekeken worden. Ik heb het plan van aanpak al toegezegd. Daarop gelet, is de motie op stuk nr. 34 overbodig. Dit geldt ook voor het tweede verzoek van de motie op stuk nr. 47.

Voorzitter! Ik ben in eerste termijn misschien niet duidelijk genoeg geweest over de procedure van de Meerjarennota emancipatiebeleid. Het is absoluut niet de bedoeling dat dit een open discussiestuk wordt, waarbij ten aanzien van ieder onderwerp een aantal opties wordt aangegeven. Het zal een richtinggevende nota zijn waar een voorlopig standpunt van het kabinet bij hoort. Ik hecht er overigens zeer aan om de adviesraden hierbij te betrekken ten einde het draagvlak te vergroten. Het is niet meer dan zorgvuldig om ook de vrouwenorganisaties en andere belangstellenden de gelegenheid te geven om hierop te reageren. Als ik de motie op stuk nr. 47 zo kan lezen dat het kabinetsstandpunt wordt vervangen door een voorlopig kabinetsstandpunt en er ruimte is voor reacties en adviezen uit het veld, dan kan ik er op dit punt mee leven.

Mevrouw Örgü (VVD):

Komt er in het eerste kwartaal van het jaar 2000 een kabinetsstandpunt en wordt er parallel daaraan overleg gevoerd met het veld?

Staatssecretaris Verstand:

Inderdaad, maar er moet ruimte zijn om goede suggesties en adviezen te verwerken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! In de motie op stuk nr. 35 verzoeken de leden Bussemaker en Schimmel de regering te bevorderen dat werknemers het recht krijgen om zelfstandig reïntegratievoorzieningen aan te vragen en zelfstandig Arbo-diensten of uitvoeringsinstellingen in te schakelen. Tevens zou er een recht op informatievoorziening moeten gelden. Ik wijs erop dat al in de huidige wetgeving de werknemer verantwoordelijk is voor zijn eigen reïntegratie. De werknemer die vindt dat zijn werkgever zich op dit punt onvoldoende inspant, kan bij de uitvoeringsinstelling aankloppen voor ondersteuning. Dit is geregeld in artikel 71a van de WAO. In dat geval kan de UVI op kosten van de werkgever een reïntegratieplan opstellen. Ook is het recht van de werknemer om zelfstandig de Arbo-dienst advies te vragen duidelijk geregeld in de nieuwe Arbowet 1998. Voor uitgebreide informatie over de passende reïntegratieprocedure kan men terecht bij de uitvoeringsinstelling en ook kan men gebruik maken van de in het kader van de Wet REA uitgebrachte Postbus 51-brochure. Kortom, de motie is al uitgevoerd door onze voorgangers. Zoals ik de Kamer al heb beloofd, zal ik in het kader van de SUWI-wetgeving het gehele complex van rechten en plichten van werknemer, cliënt en uitvoeringsinstelling nog eens nauwkeurig laten vastleggen.

De motie op stuk nr. 48 van de leden Örgü en Schimmel handelt over fraudebestrijding. Op grond van de resultaten van het grootschalig onderzoek naar fraude in de sociale zekerheid wordt de regering gevraagd om een prestatienorm te ontwikkelen, gerelateerd aan het gemiddelde percentage fraude. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik sympathiek sta tegenover dit streven, maar fraudebestrijding is natuurlijk wel in sterke mate gedecentraliseerd, vooral bij gemeenten. Het is dus de vraag of ik dit zo maar kan opleggen. Als het in de mogelijkheden ligt en als de studie voldoende basis vindt om tot prestatienormen te komen, zal ik dit kunnen ondersteunen.

Voorzitter! Ik kan me redelijk vinden in het dictum van de motie op stuk nr. 49 van mevrouw Örgü. De overweging dat veel uitvoerende medewerkers bij het vermoeden van fraude onvoldoende alert handelen, vind ik een vrij vergaande overweging. Ik denk dat dit niet in zijn algemeenheid op deze wijze gesteld kan worden. Daarom wil ik hier afstand van nemen. Mocht echter blijken dat het instrument van fraudepreventiemedewerkers in de praktijk goed werkt, dan zal ik dit waar mogelijk kunnen bevorderen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De staatssecretaris zei dat hij met het dictum van deze motie kon leven, maar dat hij bezwaren had tegen de overwegingen. Wat is zijn totaaloordeel over de motie?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het dictum vind ik belangrijker dan de overwegingen. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer over.

Voorzitter! In de motie op stuk nr. 51 verzoekt de heer De Wit ons om de mogelijkheden te onderzoeken voor het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te rapporteren. Na het reeds gewisselde tussen hem en de minister zal het hem niet verbazen dat wij deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 55 van de leden Schimmel en Bussemaker wordt het kabinet verzocht op korte termijn een sluitende aanpak te realiseren voor jongeren in de WAO. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het idee van mevrouw Schimmel lovenswaardig en sympathiek vind en dat ik ook wel een aansluiting zie bij onze huidige structuur van uitvoering, maar zeker ook bij de toekomstplannen die wij voor die uitvoering hebben. Volgens mij zijn er voldoende middelen beschikbaar om een en ander te realiseren. Ik heb ook gezegd dat ik de evaluatie van de REA wil benutten om te bezien hoe micro de sluitendheid van de aanpak werkelijk uitpakt. Kortom, ik zal al het mogelijke doen om in de richting van deze motie te werken. Ik wil er wel voor waarschuwen dat wij op het gebied van de uitvoering voor een megaproject staan met verschrikkelijk veel wetgeving en dat ik zeer aarzel om tussentijds weer nieuwe projecten te starten die vergaande wetgeving met zich brengen. Daar kunnen wij dus echt niet aan beginnen. Op korte termijn is een radicale systeemwijziging echt niet zinvol.

Als ik zou zeggen dat wij dit even in het komende jaar gaan piepen, zette ik de Kamer op het verkeerde been. Ik denk dat de Kamer moet begrijpen dat de reorganisatie van de uitvoering van de sociale zekerheid voor het kabinet een ongelooflijk zware klus is. Het is echt niet realistisch om op korte termijn ingrepen van ons te verwachten. Dat kunnen wij allemaal weten.

Het aannemen van de motie ontraden, vind ik vervelend, want het uitgangspunt van de motie staat mij erg aan. Misschien kan zij aangehouden worden tot de vele debatten die wij nog zullen voeren over de wetgeving rond de SUWI-operatie.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb de staatssecretaris in mijn tweede termijn gevraagd of hij van plan was binnenkort nog wat zaken op schrift te zetten. Hij heeft iets vermeld over vrouwen in de WAO, jongeren en psychische arbeidsongeschiktheid. Als de staatssecretaris hier nog eens over nadenkt en hieromtrent voorstellen wil doen, is het mogelijk dat de indieners de motie willen aanhouden totdat de staatssecretaris de desbetreffende brief overlegt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik aarzel om meteen een notitie te beloven. Wij weten onderhand ook wel dat dit tot een onafwendbare notitiestroom richting Kamer leidt. Ik heb inderdaad gezegd dat ik over een paar dingen nog wil nadenken. Als dit tot concrete voorstellen leidt, zal ik de Kamer daarover graag informeren.

Voorzitter! Dan kom ik op de motie op stuk nr. 57 van de heer Van Dijke.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 56 is ook nog niet besproken, maar gaat u alvast door met de motie op stuk nr. 57, dan kan uw collega op de motie op stuk nr. 56 ingaan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De motie op stuk nr. 56 ligt inderdaad niet voor me.

In de motie op stuk nr. 57 wordt de regering verzocht de reikwijdte van de Wet REA uit te breiden met voorzieningen voor arbeidsgehandicapten die vrijwilligerswerk doen. Bij de Wet REA is expliciet gekozen voor een beperking van het instrumentarium tot reïntegratie in de arbeid. Mij lijkt het zuiver om het zo te laten. Voor arbeidsgehandicapten die onder de reïntegratieverantwoordelijkheid van het LISV vallen en in eerste instantie zijn aangewezen op activiteiten in het kader van sociale activering, kan het LISV zo nodig voorzieningen inkopen bij de WIW-organisatie. Voor arbeids- gehandicapte cliënten die onder de reïntegratieverantwoordelijkheid van de gemeenten vallen, geldt eveneens dat de WIW-organisatie voorzieningen kan inzetten die deelname aan sociale activering mogelijk maken. Het aannemen van deze motie wil ik dan ook ontraden.

De minister zal straks de motie op stuk nr. 56 voor zijn rekening nemen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 58 van de heer Van Dijke over het poortwachtersmodel. Daarin wordt verzocht de beoogde verbetering van het poortwachtersmodel zo spoedig mogelijk een wettelijke verankering te geven. Ik heb de Kamer al schriftelijk laten weten dat de nieuwe ontwikkelingen rond SUWI ons nopen tot heroverweging van de oorspronkelijke voorstellen, die wij eerder met de vaste commissie hebben besproken. Ook hiervoor geldt dat wij er niet aan willen beginnen om in de periode tussen heden en het doen van de daadwerkelijke SUWI-voorstellen tot een soort interim-wetgeving over te gaan. Het moet wel echt naadloos daarin passen. Voorzover het mogelijk is om dat nog in de komende tijd te doen, zullen wij dat graag voor onze rekening nemen. Het zal niet in alle opzichten nodig zijn om wetswijzigingen voor te stellen, maar de Kamer zal van ons vernemen hoe wij hiermee wensen om te gaan als wij de gedachtevorming rondom SUWI hebben voltooid.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijn probleem is een beetje dat niemand betwist dat dit erg nuttig zou zijn. Iedereen weet echter ook dat anticiperen niet de voorkeur van de staatssecretaris heeft. Hij is er zelfs op tegen. Op die manier houden wij onszelf gevangen, terwijl het relatief kleine aanpassingen in de OSV behoeft. Om die reden ligt het dus wel erg voor de hand om nu wijs te handelen en dat maar gewoon even te doen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als het werkelijk om relatief kleine aanpassingen kan gaan – maar daar ben ik niet meer van overtuigd – vindt de heer Van Dijke mij aan zijn zijde, maar dat moeten wij echt nog op z'n merites bekijken.

De heer Van Dijke (RPF):

Misschien kan de staatssecretaris voor de stemming nog even precies aangeven of het naar zijn mening maar een kleine aanpassing is, zodat de Kamer kan oordelen of er al dan niet over de motie gestemd moet worden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat kan ik niet aangeven voor de stemmingen, omdat de gedachtevorming over SUWI nog niet is voltooid. Dat is op zijn vroegst begin volgend jaar mogelijk.

De heer Van Dijke (RPF):

Mij lijkt het, gelet op de discussie, beter de motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Dijke stel ik voor, zijn motie (26800-XV, nr. 58) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik meen hiermee mijn deel van de moties van commentaar te hebben voorzien.

Mevrouw Schimmel heeft nog gevraagd waar de emancipatie-effectrapportage betreffende aanvullende pensioenen toch blijft. Dat duurt inderdaad al een tijd. Eind 1997 is door het ministerie aan de Katholieke Universiteit Brabant de opdracht verstrekt een onderzoek te doen naar de haalbare pensioenresultaten. Onderdeel van dit onderzoek is de EER over de aanvullende pensioenen. Zoals gebruikelijk wordt het onderzoek begeleid door een begeleidingscommissie waarin diverse onafhankelijke deskundigen zitting hebben. Bij de start van het onderzoek bleek al snel dat de verwachtingen over de snelheid waarmee resultaten zouden kunnen worden gepresenteerd te optimistisch waren. Het pensioenterrein blijkt toch wel een erg complexe materie te zijn, ook voor deze begeleidingscommissie.

Daarbij komt dat de begeleidingscommissie tijdens het onderzoek aan de hand van de eerste tussenresultaten aan de onderzoekers heeft gevraagd de voorlopige conclusies nader te onderbouwen. Men was klaarblijkelijk niet helemaal tevreden met het resultaat. Een ongelukkige, maar niet onbelangrijke bijkomstigheid is dat een van de onderzoeksters die nauw bij het opstellen van de emancipatie-effectrapportage betrokken was, vanwege persoonlijke omstandigheden gedurende lange tijd niet heeft kunnen werken. Dat gebeurt.

Er wordt op dit ogenblik gewerkt aan het eindconcept van het onderzoek dat ook de emancipatie-effectrapportage zal omvatten. Naar verwachting zullen de resultaten in het eerste kwartaal van 2000 aan de Kamer kunnen worden aangeboden.

Minister De Vries:

Ik excuseer mij bij de heer Van Dijke, mevrouw de voorzitter, omdat ik op zijn motie op stuk nr. 56 "Hoogervorst" had geschreven terwijl ik haar zelf moest behandelen.

De motie vraagt om een onderzoek naar een fiscale faciliteit voor langdurig arbeidsongeschikten. In de overweging wordt gesproken over gehandicapten en chronisch zieken en wordt de fiscale faciliteit voor ouderen met die voor Wajong-gerechtigden vergeleken. Al met al vind ik dat geen sterke insteek. Langdurig arbeidsongeschikten zijn mensen van wie wij hopen dat zij weer gereïntegreerd kunnen worden. Wij vorderen daar behoorlijk mee. Ik geloof niet dat ik voor hen nu fiscale faciliteiten zou willen introduceren. Om chronisch zieken en gehandicapten, die overigens niet in het dictum genoemd worden, maar daarbij ongetwijfeld wel betrokken zullen moeten worden, allemaal te behandelen zoals wij de Wajong-gerechtigden behandelen, daar voel ik niet veel voor. Ouderen zijn echt een andere categorie die om zelfstandige redenen een faciliteit hebben gekregen. Ik vind dat veel te breed. Ik zie niet in waarom het op deze manier gedaan moet worden. De motie ontraad ik dan ook.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris over de vrouwenvakscholen ben ik ervan overtuigd dat daarvoor een goede, bevredigende oplossing gevonden wordt. Om die reden ben ik bereid mijn amendement in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Bussemaker (stuk nr. 24) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Weisglas