Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2000 (26800 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2000 (26800 E).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretarissen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Mede namens de staatssecretarissen zeg ik de Kamer hartelijk dank voor de uitgebreide aandacht die zij aan de begroting heeft besteed. Wij hebben een flink aantal vragen schriftelijk moeten afdoen. Het spijt mij dat door technische problemen de tekst daarvan iets later beschikbaar is gekomen dan de bedoeling was.

De voorzitter:

Ik bemerk dat niet alle leden de schriftelijke antwoorden hebben ontvangen. Wij zullen daarin zo snel mogelijk voorzien.

Minister De Vries:

Ik kan u verzekeren dat de antwoorden niet selectief verstuurd zijn.

Mevrouw de voorzitter! Uiteraard zullen de staatssecretarissen uitvoerig ingaan op wat er door de Kamer over hun aandachtsterreinen is gezegd. Allereerst wil ik enkele algemene opmerkingen maken. Vervolgens ga ik in op het belangrijke onderwerp van de krapte op de arbeidsmarkt, dat door bijna alle woordvoerders is aangeroerd. Daarna ga ik graag in op de doelgroepen op de arbeidsmarkt en op de sluitende aanpak. Tot slot zeg ik iets over het investeren in mensen en over het inkomensbeleid.

Er zijn in deze Kamer momenten geweest waarop een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met meer zorgen bij de algemeen sociaal-economische ontwikkeling moest stilstaan dan ik thans behoef te doen. In veel opzichten gaat het de Nederlandse economie en de Nederlandse bevolking voorspoedig. Onder anderen de heren Van Zijl en Wilders hebben daar gisteren ook op gewezen. Er is sprake van een aanhoudende economische groei, van een jaarlijks substantiële toename van de werkgelegenheid en van een gestage vermindering van de werkloosheid.

Dit jaar neemt de werkgelegenheid naar schatting met 163.000 banen toe. De raming voor volgend jaar, uiteraard naar huidig inzicht, is een verdere toename van de werkgelegenheid met ongeveer 100.000 banen. Het aantal mensen met betaald werk zal daarmee binnen een periode van tien jaar met 1,5 miljoen zijn toegenomen.

De werkloosheid is inmiddels onder de 300.000 personen gedaald, dat wil zeggen tot ongeveer 4%. Sinds 1981, het jaar waarin het woord "werkgelegenheid" werd toegevoegd aan de naam van het ministerie van Sociale Zaken – ik wil dat ook maar zo houden, zo zeg ik aan het adres van mevrouw Verburg – is dat cijfer niet zo laag geweest. Voor het jaar 2000 wordt opnieuw een, zij het lichte, daling van de werkloosheid verwacht.

Bovendien daalt het aantal mensen dat afhankelijk is van een uitkering in verhouding tot het aantal mensen dat betaald werk heeft. Dat cijfer, vaak geheimzinnig aangeduid met de IA-ratio, zal in 2000 op 68% liggen. Als wij daar het aantal AOW-gerechtigden op in mindering brengen, is vast te stellen dat tegenover 100 werkenden er volgend jaar ongeveer 31 uitkeringsgerechtigden onder de 65 jaar staan. Vier jaar eerder, in 1996, was dat verhoudingsgetal zes punten hoger.

Naar deze maatstaven gaat het Nederland dus voorspoedig, niet alleen in het bedrijfsleven. Maar ook de overheidshuishouding kan inmiddels weer een stootje hebben. De cijfers van de minister van Financiën laten een EMU-tekort zien dat dicht bij nul ligt – op het ogenblik is er enige onduidelijkheid over welke kant van de nul – en een schuldquote die dicht ligt bij de 60%. Op het beleidsterrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is er vooral door de gunstige ontwikkeling van de werkgelegenheid sprake van een onderschrijding van de eerder vastgestelde ijklijn voor de uitgaven.

Ik memoreer deze ontwikkeling om nuchter vast te stellen dat met volgehouden inspanningen over een reeks van jaren veel resultaten geboekt zijn. Het zijn resultaten van inspanningen in het bedrijfsleven, van sociale partners en van de overheid. Het zijn resultaten van op hoofdpunten volgehouden beleid, dus ook van mijn voorgangers, voor vermindering van de uitkeringsafhankelijkheid, voor stimulering van effectief arbeidsaanbod, voor matiging van loonkosten en voor verbetering van de werking van de arbeidsmarkt.

Dit alles neemt niet weg dat wij ondanks de gunstige ontwikkeling van de werkloosheidscijfers een cruciale opgave tot een goed einde moeten brengen: de verwezenlijking van een daadwerkelijk perspectief op een plek in het arbeidsproces voor iedereen die het wil en voor iedereen die het kan. De arbeidsparticipatie mag dan enorm zijn toegenomen, het aantal mensen dat afhankelijk is van een uitkering wegens werkloosheid of wegens arbeidsongeschiktheid, is nog altijd veel te groot. Het aantal mensen dat een WW- of een bijstandsuitkering ontvangt, is weliswaar 265.000 kleiner dan vier jaar geleden, een enorm aantal, maar beloopt nog altijd een totaal van ruim 650.000. Het aantal mensen dat een volledige of gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering krachtens de WAO, de WAZ of de Wajong ontvangt, ligt boven 900.000. Zoals ik al zei, staan tegenover 100 mensen met betaald werk nog altijd meer dan 30 mensen onder de 65 jaar die medeafhankelijk zijn van een uitkering. Deze uitkeringsafhankelijkheid is veel te groot.

De samenstelling van de werkloosheid baart evenzeer zorgen. De werkloosheid is onder vrouwen bijna twee keer zo groot als onder mannen, onder laaggeschoolden, met LBO of MAVO, is twee keer groter dan gemiddeld en onder etnische minderheden zelfs drie keer groter dan gemiddeld. Voorspoed kan scheef verdeeld zijn, maar problemen zijn het niet minder. Het is dus zaak het beleid dat in de afgelopen jaren succesvol is geweest, te borgen en voort te zetten. Dit is een werkgelegenheidsbeleid dat in de eerste plaats voorwaardenscheppend is en dat in de tweede plaats het arbeidsaanbod effectief bevordert.

Voorwaardenscheppend is het beleid dat gericht is op een beheerste loonkostenontwikkeling, op handhaving van een vertrouwenwekkend macro-economisch en budgettair kader en op de totstandkoming van investeringen in de sociale en de fysieke infrastructuur en de kennisinfrastructuur. Bevordering van een effectief arbeidsaanbod betekent het voorkomen van langdurige werkloosheid, versteviging van het uitgangspunt dat werk moet lonen en versterking van het activerende arbeidsmarktbeleid.

Het laatste houdt onder meer in dat wij werk, veel meer werk, moeten maken van preventie. Voorkomen is oneindig veel beter dan genezen. Hierbij gaat het om voorkomen van werkloosheid, voorkomen van uitval door ziekte en arbeidsongeschiktheid en reïntegratie van mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn gemaakt of werkloos worden.

Hiervoor is het nodig, te investeren in mensen, in scholing, in inzetbaarheid en in een groter en gekwalificeerd arbeidsaanbod. Dit vraagt om investeringen in kansen voor werklozen en gedeeltelijk arbeidsgeschikten en om een grotere preventie van uitval door ziekte of langdurige werkloosheid. Het vraagt om investeringen in beleid; dit kan voorkomen dat oudere werknemers al ver voor de gebruikelijke pensioendatum het werk de rug hebben toegekeerd of hebben moeten toekeren. Het vraagt om de volledige benutting van een naar personen en naar duur gevarieerd arbeidsaanbod. Het vraagt om bevordering van groei, van investeringen en van innovatie. Het vraagt om aandacht voor de knelpunten tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Het vraagt, kortom, om een strategie van kwaliteitsbevordering, op het gebied van de economische groei, op dat van de publieke dienstverlening en de investeringen en op dat van de arbeid.

Bij de kwaliteit van de economische groei zijn de sleutelwoorden natuurlijk: algemeen voorwaardenscheppend beleid, ruimte voor investeringen in industrie en dienstverlening, ruimte voor investeringen in kennis en technologie en aandacht voor knelpunten op de arbeidsmarkt die groei in de weg staan. Op mijn departement wordt een nota over de knelpunten op de arbeidsmarkt voorbereid. Natuurlijk gebeurt dat in nauwe samenwerking met andere departementen. Ik zal die nota begin volgend jaar uitbrengen, mede ten behoeve van het overleg met sociale partners. Ik kom hier straks nog uitgebreid op terug.

Daarnaast zijn investeringen in de kwaliteit van de publieke dienstverlening nodig om de bestuurlijke en de sociaal-economische vitaliteit te behouden. Die is nodig, ook in de nieuwe eeuw, in de publieke sector zelf, maar ook in de verhouding tussen markt en overheid. Het gaat dan om de kwaliteit van de rijksdienst en om investeringen in onderwijs, in zorg, in de kwaliteit van de uitvoering van de sociale zekerheid en in de fysieke infrastructuur.

Dan is er nog de kwaliteit van de arbeid, als derde paneel in dit drieluik: investeren in mensen, in kennis en kunde, in reïntegratie van werklozen en arbeidsgehandicapten, in perspectieven voor minderheden, in goede arbeidsomstandigheden, in mogelijkheden voor vrouwen en mannen om zorg en arbeid te kunnen combineren en in een brede inzetbaarheid van werknemers. De werknemers zijn het grootste en het meest kostbare maatschappelijke kapitaal waarover wij in Nederland beschikken. Zij maken enorme veranderingen in het arbeidsproces mee. Technologische vernieuwingen vragen om nieuwe kennis en nieuwe vaardigheden. De werkdruk in vele bedrijven en instellingen is niet onaanzienlijk. Reorganisaties zijn aan de orde van de dag. Van de mensen in de bedrijven wordt heel veel gevraagd. Hetzelfde geldt voor de mensen bij de overheid. Het onderhouden van de vaardigheden, van de bekwaamheden en de inzetbaarheid van onze beroepsbevolking moet dus heel hoog en heel stevig op de agenda staan.

Bijeengenomen ligt er zo een samenhangende agenda voor investeringen in de economische, bestuurlijke en sociale kwaliteit. Van oplossingen in de breedte naar investeringen in de diepte: dat is de sociaal-economische agenda voor de komende jaren, een agenda niet alleen voor de overheid, maar ook voor het bedrijfsleven en een agenda voor volop overleg met sociale partners.

Voorzitter! Na verschillende onderwerpen in algemene zin te hebben aangestipt ga ik graag op de onderdelen daarvan nader in. Ik begin dan met iets te zeggen over de actuele kwestie van de herziening van de uitvoeringsstructuur voor werk en inkomen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik wil de minister een vraag stellen over het onderwerp van de werkgelegenheid. Hij heeft de werknemers het kostbaarste kapitaal genoemd dat wij hebben. Op dit punt ben ik het met hem eens. De vraag is vervolgens of de minister met de visie die hij nu heeft verwoord mogelijkheden ziet om zich met name bezig te houden met het behoud van de werkgelegenheid. Ik heb dit onderwerp gisteren aan de orde gesteld. Het schriftelijk antwoord van de minister heb ik gezien, maar dat gaat langs de kern van de zaak heen. Daarin wordt alleen gesproken over het oplossen van de problemen bij ontslagen en het maken van een sociaal plan. Mij gaat het om de vraag of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het als zijn taak ziet de werkgelegenheid te behouden en om afspraken met het bedrijfsleven te maken. Als hij daarvoor met subsidies steun geeft, kan hij daaraan misschien voorwaarden verbinden en wel in die zin, dat wordt gezorgd voor het behoud van de werkgelegenheid. Op dat punt zouden afspraken met sociale partners kunnen worden gemaakt. Ziet de minister daartoe mogelijkheden en ziet hij voor het departement in dezen een taak weggelegd?

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik zie het anders dan de heer De Wit. De heer De Wit gaat volgens mij uit van een zeer statische situatie, terwijl wij te maken hebben met een zeer dynamische economische ontwikkeling. Het behoud van arbeidsplaatsen in onze samenleving zal in steeds mindere mate bestaan uit het behoud van arbeidsplaatsen bij een bepaald bedrijf voor het gehele leven. Er zal vooral gestreefd worden naar het bieden van de gelegenheid om je hele leven goed te werken. Daarbij zullen ongetwijfeld veel meer mutaties dan in het verleden aan de orde zijn. Daarom heb ik de nadruk gelegd op de samenhang tussen de onderwerpen op de agenda: investeren in verbetering van de economische omstandigheden, de bestuurlijke kwaliteit en in de sociale kwaliteit. Het gaat om die dynamiek: investeren, vernieuwen en aanpassen. Daar zal ook van afhangen of we in dit land in de toekomst voldoende arbeidsplaatsen zullen realiseren.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Dat begrijp ik. Dit is het probleem niet.

Minister De Vries:

Maar bent u het er ook mee eens? Dat is natuurlijk interessanter.

De heer De Wit (SP):

Het gaat mij om de concrete gevallen. Er is vandaag veel aan de hand op het gebied van de arbeidsmarkt. Er is daar ook onrust. Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat hier straks mensen van de Gasunie voor de deur staan. Die mensen, die hun baan dreigen te verliezen, zijn met uw verhaal niet geholpen. Zij willen graag zien dat de overheid ze steunt en de arbeidsplaats voor ze behoudt. Het zou bijvoorbeeld niet zo mogen zijn dat door gebruikmaking van lagelonenlanden de arbeidsplaatsen gemakkelijk verdwijnen.

Minister De Vries:

Ik geloof dat het echt niet realistisch is om te zeggen dat wij aan mensen in bedrijven banengaranties moeten geven aangaande de huidige personeelsbezetting. Daar zullen veranderingen in optreden en dat zal voor betrokkenen vaak pijnlijk zijn. Het enige waar wij echt voor kunnen zorgen, is dat er voldoende dynamiek in onze economie zit. Daardoor hebben mensen, als zij hun baan bij een bepaald bedrijf verliezen, een goede kans om elders aan de slag te komen. Als wij zouden zeggen dat iedereen maar moet blijven zitten waar hij zit, en dat er nooit meer aan ontslag gedaan moet worden, dan zou dat binnen de kortste keren tot een totaalfailliet van onze economie leiden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Dat bepleit ik ook niet. Waar het mij om gaat, is dat in andere landen, bijvoorbeeld Frankrijk, in het kader van het verlenen van overheidssteun, lastenverlichting en subsidiëring, zoals ontwikkelingssubsidies, afspraken gemaakt worden over de werkgelegenheid, de omvang van de werkgelegenheid en het behoud daarvan.

Minister De Vries:

Ja, maar dan moet je eens kijken hoe de economische situatie in Frankrijk zich verhoudt tot die van ons. Dan denk ik dat wij heel goed bezig zijn met de dynamiek in onze economie te bevorderen. Daar heeft Frankrijk volgens mij iets grotere problemen mee dan wij. Een spiegelbeeld van wat u zegt, is wel aantrekkelijk. Wij zouden kunnen bekijken of wij bij het investeren in en het maken van projecten ook afspraken kunnen maken over het inzetten van kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. En dat gebeurt in toenemende mate. Er is laatst ook bij de overheid een project gestart. Dat is evenwel een veel actievere benadering dan te zeggen dat wij moeten bevriezen wat er nu is.

Mevrouw de voorzitter! Ik was gebleven bij de opmerking van de zijde van de CDA-fractie dat het deze jaren wel erg veel gaat over uitvoering en weinig over vernieuwing van de inhoud van het beleid, dus weinig wijzigingen in de materiewetgeving en veel aandacht voor de uitvoering. Ik geloof dat zij daar gelijk in heeft. Ik meen ook dat wij daar gelukkig mee moeten zijn. Ik vind dat de uitvoering van het beleid vaak een stiefkind is. Het is in de politiek voor een aantal mensen interessant – ik zag dat gisteren ook weer op televisie – om de hele tijd nieuwe plannen, nieuwe maatregelen en nieuwe wetten te maken. Mevrouw Bijleveld ging zo ver dat zij zich beklaagde over het gebrek aan wetten. Die zou zij dit najaar zo graag gezien hebben. Zo zit het volgens mij echter niet. Wij hebben de afgelopen jaren heel veel aan materiewetgeving gedaan. Er moeten vernieuwende trajecten geïmplementeerd worden. En daar heeft de overheid, voorzover zij daar op rijksniveau en op lokaal niveau mee bezig is, de handen vol aan. Verder zijn wij bezig om allerlei materiewetten die gewijzigd zijn, te voorzien van een uitvoeringsstructuur die daarbij past. Ik kan mevrouw Bijleveld verzekeren dat wij er ook de handen vol aan hebben om dat op een goede manier te doen. Als wij dat voor elkaar krijgen en de uitvoerders de gelegenheid geven om datgene te doen wat wij in de wetten van hen vragen, dan zullen wij na deze jaren waarin wij de materiewetten in hoofdzaak met rust laten, de samenleving waarschijnlijk een enorme dienst bewezen hebben. Wetten op wetten stapelen is namelijk één ding, maar zorgen voor een goede uitvoering is echt een aparte kunst. En die proberen wij met volle kracht te beoefenen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik geloof niet dat ik het heb gehad over wetten op wetten stapelen. Normaal is het zo dat de uitvoering de inhoud volgt. Ik ben het overigens wel met de minister eens dat wij goed naar de uitvoering moeten kijken. Wat ik jammer vind, is dat, ondanks dat onder het vorige kabinet is aangekondigd dat wij naar de toekomst van het socialezekerheidsstelsel zouden kijken – de heer Harrewijn heeft hier ook over gesproken, maar daar heeft de minister op zichzelf geen verantwoording voor – dit niet is gebeurd. Het is dus geen kwestie van wetten op wetten stapelen. Het gaat erom dat beide zaken parallel moeten lopen en dat ook goed gekeken moet worden naar de toekomstbestendigheid van zo'n stelsel. Ik begrijp wel waarom dat niet gebeurd is, maar ik vind dat toch spijtig. En dat is wat ik heb beweerd.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik kan deze zorg niet delen. Wij, regering en Kamer, hebben de afgelopen jaren op het hele gebied van de inhoud van het beleid zoveel verzonnen dat het nu echt zaak is om het been van de uitvoering eens goed bij te trekken en enigszins rust te bewaren op het front. Wij moeten ons nu dus niet gaan wagen aan fundamentele herzieningen van de inhoud, want de uitvoering kan dat absoluut niet bijbenen. Wij doen degenen die door de uitvoering gediend zouden moet zijn, absoluut tekort, als wij die prioriteit weer zouden verleggen.

De heer Harrewijn heeft nog voorgesteld om een staatscommissie in te stellen. Ik voel er echter niets voor om staatscommissies in te stellen zonder concrete opdrachten. Ik denk dat wij de tijd die wij nu hebben en die wij in de vaste commissie ook intensief met elkaar benutten door voortdurend bezig te zijn met na te gaan hoe wij het beleid beter kunnen implementeren en een beter resultaat kunnen laten hebben, misschien tegelijkertijd kunnen gebruiken om te bezien wat er de volgende jaren wellicht nog in samenhang aan de orde kan komen. Het is ook veel te vroeg om dat nu al te doen, omdat een aantal van die wijzigingen nog zo recent is, dat de uitwerking daarvan nog niet goed beoordeeld kan worden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De minister zal het toch met mij eens zijn dat er knelpunten ontstaan. Ik heb een aantal voorbeelden aangedragen, waarop gedeeltelijk schriftelijk is ingegaan. Ik denk aan mensen die arbeidsongeschikt zijn geworden, om psychische of fysische redenen, en die in de bijstand zitten. Horen die mensen daar wel thuis? Dan kan de minister antwoorden: gezien de huidige regelingen wel. Het gaat er echter om of dat principieel juist is. Ik verwijs naar het discussiepunt dat mevrouw Bijleveld naar voren bracht, waarbij iemand na een jaar Ziektewet automatisch in de WAO terechtkomt. Zou dat niet anders moeten of kunnen? Ik heb het probleem van de armoedeval genoemd. Dat is ook een probleem dat de inhoud van de sociale zekerheid raakt. Er zijn dus wel degelijk problemen te noemen die niet gerechtvaardigd moeten worden. Het zou goed zijn om een rustige discussie te houden over de inhoud van het stelsel. Het gaat mij er helemaal niet om, morgen een wet te wijzigen.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, ik heb u even uit laten spreken, omdat dit uw eerste interruptie is, maar het leek enigszins op een betoog in tweede termijn.

Minister De Vries:

Natuurlijk zijn er onderdelen waarvoor wij oplossingen moeten zoeken. Het lijkt mij echter niet verstandig om een heroverweging in gang te zetten van het gehele socialezekerheidsstelsel. Daar denk ik aan als over staatscommissies gesproken wordt. Het is beter om eerst af te wachten of de overheid niet alleen goed is in het maken van regels, maar ook in het bewaken van de uitvoering daarvan. Het gaat erom dat de overheid haar werk op een fatsoenlijke manier kan afronden als het gaat om al die duizenden mensen die zich dag in dag uit met de uitvoering van die regels bezighouden ten behoeve van al die honderdduizenden die een goede uitvoering nodig hebben. Over het probleem van de armoedeval hoop ik over enkele uren te kunnen spreken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Lijkt het de minister niet goed om de komende jaren rond de tafel te gaan zitten om over dit soort inhoudelijke knelpunten tot oplossingen te komen?

Minister De Vries:

Ik vind het een beetje vaag, maar het past wel in de sfeer van het debat om elkaar uit te nodigen om bij elkaar aan tafel te gaan zitten. Maar het belangrijkste is dat er een agenda voorligt. Het lijkt mij niet erg verstandig om dit te agenderen, terwijl wij onze handen nog vol hebben aan andere zaken. Het is belangrijk dat er op het gebied van de materiewetgeving gedurende een bepaalde periode, zonder dat wij de knelpunten uit de weg gaan, rust aan het front is, anders wordt iedereen hoorndol. Wij hebben ervoor te zorgen dat de wetgeving die wij met elkaar maken de komende jaren op een goede manier geïmplementeerd kan worden. Ik heb in mijn leven een aantal jaren veel met uitvoering van wetgeving te maken gehad. In de contacten met de gemeenten bijvoorbeeld had ik te maken met de nieuwe bijstandswet. Ook al is op wetgevend niveau alles goed begrepen en geïmplementeerd, het vereist dat honderdduizenden mensen daarop ingepraat worden, opdat zij begrijpen wat er gaat gebeuren. Laten wij er in vredesnaam voor zorgen dat de mensen tijdig over de instrumenten beschikken om dat begrip te krijgen. Uiteraard hoeft mijnheer Harrewijn het mij maar te vragen als hij met mij om de tafel wil zitten, maar ik geloof dat het verstandig is als wij nu niet al te ambitieuze nieuwe beleidsagenda's ontwikkelen, aangezien wij nog volop bezig zijn met de implementatie van beleid dat cruciaal is voor betrokkenen.

Mevrouw de voorzitter! Terecht is van verschillende zijden veel aandacht besteed aan de krapte op de arbeidsmarkt. Er zijn zeer veel vacatures in dit land, waarvan een toenemend aantal moeilijk vervulbaar is. Tegelijkertijd zijn er grote aantallen mensen zonder werk. Wij kunnen die krapte op de arbeidsmarkt wel als een probleem zien, maar het is vooral een uitdaging, omdat de grote groep inactieven die nog geen werk kunnen krijgen nog niet de kans hebben om aansluiting te zoeken bij de vraag op de arbeidsmarkt. Hoe brengen wij die aansluiting van vraag en aanbod nu zo goed mogelijk tot stand? Het gaat dan natuurlijk niet alleen maar om processen die centraal te sturen zijn, maar wij kunnen wel beleidsinstrumenten inzetten om ervoor te zorgen dat het zo goed mogelijk lukt. Er is daarvoor een uitgebreid instrumentarium ontwikkeld. Wij kunnen de reïntegratie van het beschikbare arbeidsaanbod op vele manieren bevorderen. Ik kom daar nog uitgebreid op terug. Het is duidelijk – dit past ook in het beeld van de arbeidsmarkt met een dubbel gezicht – dat de urgentie om dit probleem op te lossen van twee kanten groter wordt; niet alleen om inactieven aan werk te helpen, maar ook om het bedrijfsleven in staat te stellen zijn activiteiten te blijven ontplooien.

Een cruciale vraag is of het beschikbare instrumentarium en het in de afgelopen jaren ontwikkelde beleid wel voldoende zijn toegerust op de krapte op de arbeidsmarkt. Moeten er hier en daar aanpassingen plaatsvinden? Is er eigenlijk wel een gezamenlijke strategie met sociale partners om knelpunten op de krappe arbeidsmarkt aan te passen? De oplossingen zullen toch altijd primair in bedrijven en in sectoren gevonden moeten worden. Het is interessant om te zien hoe snel een en ander gaat. Nog in het begin van dit jaar heb ik geprobeerd, een brede conferentie over knelpunten op de arbeidsmarkt te organiseren. Wij hebben die moeten afgelasten bij gebrek aan belangstelling. Het is dus opmerkelijk hoe snel de agenda wijzigt.

Over de knelpunten nog het volgende. Ik heb de Kamer bij brief van 26 november geïnformeerd over de ROA-studie, waarin wordt ingegaan op een dreigende tweedeling op de arbeidsmarkt. De ROA voorspelt vooral knelpunten bij de werving van hogeropgeleiden en in bepaalde sectoren ook grote knelpunten in de personeelsvoorziening in het algemeen. Op MBO-niveau, met name de economische richtingen, gaat het nog goed, maar daarnaast ontstaan grote problemen. Er zijn veel beroepen waar specifieke kennis en vaardigheid voor nodig zijn, zodat het niet altijd gemakkelijk is om arbeidskrachten met een andere opleidingsachtergrond aan te trekken. Ik heb het dan over gezondheidszorg en onderwijs. Voor medische beroepen en voor docenten in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs zullen de knelpunten in de personeelsvoorziening daardoor waarschijnlijk nijpend zijn en blijven.

De ROA-prognose is gebaseerd op behoedzame ramingen, waarbij wordt uitgegaan van een economische groei van 2% en een werkgelegenheidsgroei van 1%. Het groeitempo ligt duidelijk hoger. Tegelijkertijd zijn er fundamentele mutaties op de arbeidsmarkt, te weten een afnemende vergroening en een toenemende vergrijzing. Wij krijgen dus te maken met structurele effecten, waar wij de komende jaren mee bezig zullen zijn.

De scheidslijn van een dreigende tweedeling in arbeidsmarktperspectieven voor schoolverlaters ligt om en nabij de opleiding op MBO-niveau. Voor lageropgeleiden zijn de arbeidsmarktperspectieven minder gunstig, terwijl voor vrijwel alle hogere opleidingen de perspectieven gunstig of zeer gunstig zijn. Op MBO-niveau zijn er opleidingen met minder gunstige arbeidsmarktperspectieven – veel technische opleidingen – en er zijn MBO-opleidingen met goede kansen op een baan, namelijk opleidingen in de dienstverlening en de zorg.

Deze zaken moeten wij betrekken bij de analyses die worden gemaakt van de problematiek. Interdepartementaal zijn wij daarmee zeer druk bezig. In de ministerraad is enige tijd geleden uitvoerig gediscussieerd over de algemene notie. Ik stel, samen met collega's, een uitvoerige notitie op over de knelpuntenproblematiek. De heer Van Zijl heeft gevraagd om voor 1 maart iets op tafel te leggen. Ik kan hem dat toezeggen, want wij zijn er druk mee bezig. Ik geef een indruk van hetgeen erin behandeld wordt.

Het is nodig om een analyse te maken van hoeveel mensen wij uitgesplitst naar sector, naar opleidingsniveau en naar regio de komende jaren denken nodig te hebben en in welke mate dit kan worden opgevangen door de instroom van schoolverlaters of door groepen die nog onvoldoende participeren op de arbeidsmarkt. In welke mate kan het voorkomen en het terugdringen van uitstroom via verloop, ziekteverzuim en WAO-instroom een oplossing bieden?

In antwoord op eerdere vragen van mevrouw Van Gent heb ik bij brief van 8 oktober jl. de "reserves" op de arbeidsmarkt nog eens in kaart gebracht.

De heer Van Zijl (PvdA):

Deze toezegging is heel vreugdevol. Ik heb ook specifiek gewezen op de rol die u automatisch vervult bij de knelpunten op de arbeidsmarkt bij uw collega's voor zorg en onderwijs en mogelijkerwijs bij de politie. Met uw instrumentarium en uw geweldige kennis op dit terrein zou u daarbij behulpzaam kunnen zijn. U hebt een brede verantwoordelijkheid, maar ik heb ook die specifieke thematiek aan de orde gesteld.

Minister De Vries:

Dat was mij niet ontgaan. Ik kom hier straks op. Ik ben nog een tijdje bezig met dit onderwerp. Als u het geduld kunt opbrengen om nog even naar die onderdelen te luisteren, kunt u straks zeggen dat ik in ieder geval op deze vragen ben ingegaan.

Ik was bezig aan te geven hoe de reserves op de arbeidsmarkt zo'n beetje in elkaar zitten. Volgens het CBS zijn er 290.000 personen die bij actief beleid kunnen toetreden tot de arbeidsmarkt. Er zijn ook nog veel mensen die geen baan zoeken en op korte termijn misschien niet beschikbaar zijn. Dit is een zeer omvangrijke groep mensen die te zijner tijd wel tot de arbeidsmarkt willen toetreden. Dan hebben wij het over 0,5 miljoen tot 600.000 mensen. In die groep vinden belangrijke mutaties plaats. Als het aanbod op de goede manier en op het goede tijdstip bij de vraag komt, zie je dat heel veel mensen uit die groep gemobiliseerd kunnen worden voor de arbeidsmarkt. In 1997 en 1998 ging het om zo'n 100.000 mensen per jaar, dus veel activiteit voor die groep is wel geboden.

Er is een bijzondere groep van vroeggepensioneerde vutters, aan wie veel aandacht is besteed. Volgens het CBS zijn er in 1998 265.000 mensen in de VUT gekomen, waarmee eerdere analyses van het ROA worden onderstreept. Als wij in staat zijn om de vroegtijdige uitstroom uit het arbeidsproces te beperken, kunnen wij een heleboel knelpunten op de arbeidsmarkt op een kwalitatief goede manier oplossen. Straks kom ik nog op het ouderenbeleid, maar het is heel belangrijk om in de gaten te houden dat wij met de VUT-regelingen ongeveer 265.000 mensen vroegtijdig uit het arbeidsproces hebben laten weggaan. Nogmaals, ook kwalitatief kan deze groep een buitengewoon nuttige rol op de arbeidsmarkt spelen. Gelukkig daalt dit aantal de laatste tijd een beetje. De trend is omgeslagen van steeds eerder met pensioen naar iets later met pensioen.

Er is ook een grote groep vrouwen die veelal in verband met de zorg voor kinderen op dit moment niet willen of kunnen werken, bijvoorbeeld omdat kinderopvang ontbreekt. Indien indicatief wordt verondersteld dat de participatiegraad van vrouwen zal toenemen tot het niveau van mannen, maar dan min 10% – het is maar een rekenkundige exercitie – dan kunnen in beginsel nog minstens 300.000 of 400.000 mensen uit deze groep tot de arbeidsmarkt toetreden. Er zijn dus heel veel groepen waar wij naar kunnen kijken, als het gaat om mensen die mee kunnen doen als de voorwaarden daarvoor geschikt zijn.

Als wij de analyse in dat stuk nog wat verdiepen, kunnen wij daarna kijken naar de beschikbare instrumenten. Werkt het huidige beleid voldoende? Waar werkt het voldoende en waar werkt het onvoldoende? Daar moeten wij kritisch over zijn. Er zijn in beginsel drie wegen waarlangs de overheid bijdraagt aan een inzetbare, goed opgeleide en een leven lang lerende beroepsbevolking. Het laatste is van het grootst mogelijke belang.

Wat zijn die drie wegen? Wij proberen de reserves aan te boren van mensen die aan de slag zouden kunnen, maar niet meedoen. Wij proberen ervoor te zorgen dat mensen langer en blijvend aan de slag gaan. Wij proberen de uitstroom te beperken. Wij proberen ervoor te zorgen dat mensen op de juiste plek aan het werk komen door het verbeteren van de kwaliteit en om de duurzaamheid van werkrelaties te bevorderen. Meer transparantie op de arbeidsmarkt en zorg voor een onderwijsaanbod vormen een cruciale opgave voor deze en de volgende kabinetsperiode, zodat wij mensen op de arbeidsmarkt krijgen die toegerust zijn voor de vraag die er is, onder de ook door hen gewenste condities.

Vervolgens komen aan de orde de pogingen die het kabinet, maar ook vele anderen doen om de arbeidsmarktknelpunten substantieel terug te brengen binnen de marktsector of de collectieve sector. Ook daar zijn intensiveringen en nieuwe accenten van belang.

In antwoord op de vraag van de heer Van Zijl zeg ik dat mijn opgave zich vooral uitstrekt tot de, gehele, arbeidsmarkt. Binnen de overheid treden een aantal van mijn collega's als werkgever op. Die hebben in belangrijke mate verantwoordelijkheid voor de eigen sector. Het is niet mijn opgave om ervoor te zorgen dat alleen de overheid zich kan redden en dat de markt de eigen problemen maar moet oplossen. Ik moet ervoor zorgen dat het beleid zowel voor de overheid als de markt een belofte inhoud. Ik denk dat de heer Van Zijl dit met genoegen zal horen.

De heer Van Dijke heeft aangegeven dat werkgevers nog steeds terughoudend zijn ten opzichte van groepen zoals gehandicapten, allochtonen en 40-plussers. Hij vraag zich af of de problemen waarvan men spreekt wel reëel zijn. Daar heeft hij een punt. Wij kunnen immers met elkaar vaststellen dat meer inspanningen het heel goed mogelijk maken om de knelpunten, waar wij vandaag de dag zo opgewonden over doen, beter op te lossen. De laatste jaren is te zien dat mensen op de arbeidsmarkt aan bod komen die in de tijd daarvoor nauwelijks een kans of zelfs geen schijn van kans hadden. Het heeft dus ook te maken met trekkende schoorstenen. Die zorgen ervoor dat mensen meer kansen krijgen. De grotere behoefte aan werknemers en de urgentie die er is, leidt ertoe dat men wat minder kieskeurig is en ook grotere inspanning wil doen om mensen erbij te betrekken. Dat geldt voor personen uit alle genoemde groepen. Vroeger ging men wat kieskeurig en selectief te werk. Op het ogenblik is de nood echter zo hoog gestegen dat werkgevers een grotere inspanning moeten doen en creatiever op de arbeidsmarkt bezig moeten zijn. De heer De Boer van het MKB wees erop dat de traditionele methodes, een briefje achter het raam, niet meer helpen. Werkgevers moeten creatief bezig zijn om mensen binnen te kunnen halen. Men moet ervoor zorgen een aantrekkelijk arbeidsaanbod voor mensen te hebben.

De vraag van de heer Van Dijke onderstreept het belang van een gedeelde analyse van de situatie. De ontwikkelingen gaan zo snel dat het lijkt alsof men met ouderwetse denkbeelden naar de arbeidsmarkt kijkt. Wij moeten echter proberen om de urgentie van het probleem met elkaar te delen. Dat heeft betrekking op alle dossiers waar ik zo-even op doelde. Ik zal daar straks verder op ingaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik deel de opvatting dat ouderwetse methoden – het briefje achter de raam – niet meer helpen. Heeft de minister echter een suggestie voor moderne vormen, die wel helpen? De bestaande instrumenten blijken immers niet altijd even succesvol. Het is wel heel gemakkelijk om te zeggen dat het aanbieden van kamelen, paarden en auto's niet de weg is. Wat is het dan wel?

Minister De Vries:

De heer Van Dijke heeft ongetwijfeld gezien dat men in de markt wel heel creatieve vormen heeft ontdekt om personeel te werven. Het gaat er vooral om dat men heel gericht groepen opzoekt. In het midden- en kleinbedrijf, waar de participatie van allochtonen veel en veel te klein is, moet er veel meer moeite gedaan worden om allochtonen in deze sector een plek te geven. Men moet veel gerichter op zoek gaan naar vrouwen die misschien willen werken, maar een goede presentatie nodig hebben van de mogelijkheden. Zij moeten goed kunnen spreken over de voorwaarden waaronder zij binnengehaald kunnen worden. Dat vereist meer dan het zetten van een advertentie. Het vereist dat men zelf wervend bezig is en goed om zich heen kijkt.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is mij iets te gemakkelijk. De minister zegt dat er in het bedrijfsleven reeds modernere vormen voorkomen. Ik vraag mij echter af in hoeverre, bijvoorbeeld, het ministerie van VWS zich kan permitteren om een auto aan te bieden aan diegenen die enkele mensen naar binnen halen. Dat zijn weliswaar vormen die men vandaag de dag ziet, maar het zijn niet de moderne vormen die wij verlangen.

Minister De Vries:

Dat klopt. Ik sloot echter aan bij de opmerking dat er op de arbeidsmarkt nog veel groepen zijn die onvoldoende participeren, maar die beschikken over veel kundigheid en die in beginsel geschikt zijn voor werk. Deze mensen zullen er, met veel meer inspanning dan normaal, ook komen. Het gemakkelijkste deel van de arbeidsmarkt is reeds afgeroomd. Wij richten ons nu op andere groepen. Ik noemde net de aantallen, die bepaald imponerend zijn. Er zijn heel veel mensen die mee kunnen doen op de arbeidsmarkt, als zij maar op de goede manier worden benaderd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister sprak over het MKB en over oude en nieuwe vormen. Dat briefjes ophangen niet meer werkt, ben ik met hem eens. Ik heb samen met het MKB een plan gepresenteerd waarin een nieuwe vorm voorkomt, namelijk een expertisecentrum dat het MKB kan helpen om op een andere manier te werven, doelgericht naar de groepen toe. Wellicht komt de minister daar later nog over te spreken.

Minister De Vries:

Dat is één van de creatieve mogelijkheden, voorzitter. Er zijn in ieder geval de nodige mogelijkheden om op een andere manier met de problematiek om te gaan dan op de traditionele. Ik heb het dan niet over de uitwassen waar de heer Van Dijke op heeft gedoeld. Dat zijn natuurlijk bizarre aandachttrekkende fenomenen waar wij het in algemene zin niet van kunnen hebben. Door gericht aandacht eraan te geven, meer energie erin te steken en zelf meer moeite te doen ten behoeve van mensen die er moeite mee hebben om direct hoogproductief te zijn, kan er veel tot stand worden gebracht.

Ik zei al dat het belangrijk is om in de samenleving wat meer gelijk naar deze problematiek te kijken. Men klaagt over knelpunten, maar anderzijds kan er nog heel veel. Dat wordt ook door vooraanstaande mensen uit de arbeidsbemiddeling zo gezegd: waarom zoveel klachten als u nog zoveel ouderen laat uitstromen, waarom zoveel klachten als er in uw gemeente goed opgeleide allochtonen zijn, waarom zoveel klachten als er nog zoveel vrouwen zijn die best zouden willen werken, maar kennelijk door u niet op de goede manier naar het werk toegehaald worden? Over deze vragen zal pregnant moeten worden gesproken met iedereen die op de arbeidsmarkt actief is. Wij moeten dat uiteraard ook uitvoerig bespreken met sociale partners die eveneens met deze problematiek bezig zijn, en daarna aangeven wat de mogelijkheden nog zijn binnen de huidige situatie. Daarmee kan worden bereikt dat wij niet alleen maar klachten en verzoeken om hulp krijgen, maar dat men zelf begrijpt dat er nog heel veel gedaan kan worden, ook door werkgevers en werknemers gezamenlijk.

Ik probeer aan dit soort zaken aandacht te geven in de nota die ik in voorbereiding heb. Naar ik aanneem zal deze in de loop van januari in het kabinet kunnen zijn en dan waarschijnlijk in februari met de sociale partners kunnen worden besproken, waarna de nota naar de Kamer kan gaan. In die nota zal ook veel aandacht aan scholing worden gegeven. Ik heb al gezegd dat het op dit moment allemaal nog vrij rustig lijkt, maar dat in de toekomst de problemen op de arbeidsmarkt volgens de prognoses vooral zullen zitten bij goedgeschoold en goed voorbereid personeel. Op dit moment zien wij helaas dat er op dat vlak weer zeer kortzichtig wordt gedacht. Werkgevers halen mensen van school, met de vraag waarom zij eigenlijk zouden leren in plaats van geld verdienen, waarom zij eigenlijk met de neus in de boeken zitten terwijl de werkgever toch een aardige baan voor ze heeft. Ik meen dat dit een buitengewoon contraproductieve manier van denken is. Deze kortzichtigheid leidt ertoe dat mensen straks, als het weer wat moeilijker wordt, ongekwalificeerd op de arbeidsmarkt staan. Het is dan ook van groot belang dat wij hier goed over praten met werkgevers- en werknemersorganisaties, opdat deze boodschap wordt gedragen door iedereen die het aangaat. In het najaarsoverleg is hierover ook al het nodige gezegd en op centraal niveau bestaat er absoluut geen misverstand over dat het desastreus is om mensen niet te helpen aan goede kwalificaties voor de arbeidsmarkt.

Wij moeten dus toe naar een kwaliteitsstrategie voor de arbeidsmarkt, waar onderwijs een centrale rol in speelt. De collega van OCW heeft in zijn nota HOOP 2000 (die specifiek is gericht op hogergeschoolden) al diverse oplossingsrichtingen aangegeven. Ook heeft hij in overleg met sociale partners een uitgebreide employabilityagenda ontworpen die ook aan de Kamer is overgelegd. Er wordt nu gewerkt aan de implementatie hiervan, opdat mensen zich voortdurend kunnen blijven kwalificeren.

De heer Van Dijke (RPF):

Daar ligt precies het bezwaar dat ik heb tegen de inspanningen tot nu toe: deze richten zich te veel op hogergeschoolden, terwijl wij weten dat het leeuwendeel van de problemen zich voordoet in het middelbaar- en lager beroepsonderwijs. Ik zal graag zien dat deze minister zich samen met zijn collega van OCW vooral op dat segment van de markt richt.

Minister De Vries:

Daar hoeft u geen zorgen over te hebben, want dat doen wij al. Wij spreken voortdurend over de vraag hoe wij bepaalde opleidingen kunnen stimuleren. Het is overigens wel lastig om, als mensen geen zin in bepaalde opleidingen hebben, het klimaat op dat punt te veranderen. Het is een zorg van de collega van OCW, van de collega van VWS en van de collega van BZK die ook met sectoren met grote knelpunten te maken heeft, dat het vooral de jeugd voldoende duidelijk wordt dat het interessant is om een opleiding te volgen die kwalificeert voor de functies in deze sectoren. Wij zullen daarvoor ook binnen de overheid moeten zorgen; de heer Van Zijl wees al op de 250 mln. die hiervoor is bestemd. Dit geldt echter ook voor het bedrijfsleven. Ik heb het afgelopen jaar veel met de sectoren gesproken over mogelijkheden om wervender te zijn en mensen eerder bij scholing te betrekken. Maar ook de zorg voor de kwaliteit van de arbeid zelf en de employability, het ervoor zorgen dat mensen goed kunnen blijven werken, blijft vooropstaan. Zo niet, dan krijgen wij bij tegenwind meteen mensen die uitvallen en niet op flexibele wijze een ander plek op de arbeidsmarkt kunnen vinden.

Met de sociale partners spraken wij in het najaarsoverleg al uitgebreid over de noodzaak van de voortdurende ontwikkeling van een samenhangende aanpak. De heer Van Zijl zei dat wij van een informele, geïsoleerde conferentie niet veel heil mogen verwachten en ik deel die mening. Het is ontzettend belangrijk om in alle voorbereidingsprocessen hierover te spreken, gezamenlijke beleidsvisies te ontwikkelen en die vervolgens in de samenleving uit te dragen. De dialoog met de sociale partners vind ik dus ook op dit punt van cruciaal belang. In het voorjaarsoverleg zullen nadere afspraken kunnen volgen, maar dat hangt af van alle verdere besprekingen.

De minister van Economische Zaken heeft een Industriebrief geproduceerd, waarbij de sociale partners ook intensief zijn betrokken. Ook in die brief komen knelpunten rond de inzet van arbeidskrachten aan de orde. Sommige leden waren wat verbaasd over de bemoeienis van mevrouw Jorritsma met dit dossier, maar het zou toch erg bijzonder zijn als de minister van Economische Zaken niet nadacht over de ontwikkeling van de industrie. Ook zij praat hierover met de sociale partners; veel meer dan in het verleden het geval was. Ik ben blij dat de sociale partners nu ook een plek op Economische Zaken hebben, waar serieus wordt gesproken over zaken als scholing en personeelsbeleid voor de langere termijn.

De knelpuntenmonitor is hierbij ook van belang. Deze is op dit moment in ontwikkeling en zal in januari 2000 het licht zien. Hij zal ons via kengetallen inzicht moeten geven in de aard, omvang en locatie van knelpunten op de arbeidsmarkt, opdat het beleid beter kan worden vormgegeven.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De minister gaat in op wat zijn collega van Economische Zaken zei, maar deze kwam met uitgesproken standpunten. Hij is blij dat zij hierbij is betrokken en dat kan ik mij goed voorstellen, maar ik vroeg de minister wat hij van haar standpunten vindt en of zij namens het kabinet sprak.

Minister De Vries:

Eerlijk gezegd, die dingen interesseren mij niet zoveel, maar ik wil er best wel even op ingaan. Mijn collega van Economische Zaken presenteerde de industriebrief en kortgeleden ook een concurrentietoets. Bij die gelegenheid wees zij op knelpunten en mogelijke oplossingen. Al die zaken zullen worden ingebracht in het beleid dat wij gezamenlijk zullen ontwikkelen. Ik heb niet veel zin om collega's die eens wat denken en zeggen en die dingen ook weer in de krant vertaald zien, het zwijgen op te leggen of terug te fluiten. Het is voor de minister van Economische Zaken vanzelfsprekend dat zij over deze problemen meedenkt en dat zij hierover haar opvattingen geeft.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik ben het ermee eens dat zij haar opvatting moet geven. Maar de minister geeft een aantal oplossingen aan en het is bekend dat een SER-advies wordt gevraagd. Deze minister benadrukt dat het overleg met de sociale partners wordt gewaardeerd, dat analyses met elkaar moeten worden gedeeld en dat kwaliteitsoplossingen gezamenlijk worden gevonden. Ook daarmee ben ik het eens. Maar de minister moet niet zo voor de troepen uithollen, zeker niet als zij namens het kabinet spreekt.

Minister De Vries:

Ik kan u verzekeren dat alles goed zal komen. Als wij goed overleggen, de nota schrijven en, na ontvangst van het SER-advies, de beleidsagenda ontwikkelen, dan zult u merken hoe eenstemmig het kabinet met deze problemen omgaat.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of er extra ID-banen nodig zijn om de knelpunten op de arbeidsmarkt te kunnen oplossen. Dat is een pikante vraag voor iemand met haar politieke achtergrond. Men stond in haar fractie immers kritisch tegenover het idee van ID-banen, toen hierover voor het eerst werd gesproken. Dit is in tegenstelling met de opstelling van de coalitiepartijen in 1994 – dezelfde partijen als nu – die deze ID-banen absoluut noodzakelijk vonden. Deze ID-banen zijn ontzettend hard nodig. Het wordt immers steeds moeilijker om op de arbeidsmarkt personeel te werven dat gereed en geschikt is om onmiddellijk aan het werk te gaan. Verder blijft het een groot probleem om de mensen die veel verder van de arbeidsmarkt af staan, een functie aan te bieden die het hun mogelijk maakt om ervaring op te doen en weer in het arbeidsproces terug te keren. Dat probleem wordt niet kleiner, maar eerder groter. Overigens is uit studie gebleken dat de uitstroom vanuit deze banen naar de arbeidsmarkt toeneemt. Dat is begrijpelijk, aangezien er steeds meer mensen nodig zijn. Er wordt op dit moment op de arbeidsmarkt gezocht naar mensen die, na vele jaren afwezig te zijn geweest van de arbeidsmarkt, ergens met succes en ambitie werken. De bezoldiging van deze banen neemt zeker de aantrekkingskracht van de markt niet weg. De bezoldiging is daarvoor niet hoog genoeg. Deze banen zijn voor grote groepen langdurig werkelozen de enige kans om weer in het arbeidsproces te worden opgenomen. Daaraan veranderen de huidige omstandigheden op de arbeidsmarkt niets.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn vraag betrof niet alleen de ID-banen, maar ook de WIW-banen en de andere instrumenten waarover de gemeenten beschikken. Bij de Melkert-2-banen is sprake van enige uitstroom, maar bij de andere is dat niet of nauwelijks het geval. Ik heb er verder op gewezen dat het ingewikkelde regelingen betreft die elkaar in de praktijk voor de voeten lopen. Ik verzin dat niet. Ik krijg deze signalen uit de praktijk. Wij beschikken verder niet over een goed overzicht van de uitstroom. Een en ander wijst er echter op dat de doorstroom onvoldoende is. Daarom moet de vraag worden beantwoord of deze banen, gelet op de dynamische arbeidsmarkt, nog wel voldoen.

Minister De Vries:

In een overleg met de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn onlangs de prestatiecijfers aan de orde geweest. Ik heb toen gezegd dat wij op dit moment nog niet beschikken over de data die het mogelijk maken om van dag tot dag een actueel beeld te geven van de stand van zaken. Aan veel regelingen uit het verleden zijn rapportages verbonden, die soms helemaal niet voor mij, maar voor de gemeenten zijn bedoeld. Blijft staan dat wij een manier moeten vinden om die gegevens op tafel te krijgen. Mevrouw Verburg heeft dan ook een punt als zij zegt dat wij over onvoldoende gegevens beschikken. Wij beschikken, met enige vertraging, echter wel over een globaal beeld. Ik heb een dezer dagen een uitvoerige notitie naar de Kamer gestuurd over deze problematiek. Het is echter gemakkelijker om iets op te schrijven dan uit te voeren. Er zijn problemen met het verbinden van de IT-netwerken en het is ook nog niet helemaal duidelijk hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de noodzakelijke informatie tijdig wordt aangeleverd. Ik ben er echter van overtuigd dat wij deze problemen zullen overwinnen.

De werkzaamheden die via regelingen aan mensen worden toevertrouwd, hebben allemaal een eigen receptuur. Al die regelingen zijn in de Kamer besproken. Mevrouw Verburg stelt terecht de vraag of die regelingen elkaar niet af en toe voor de voeten lopen en of het wel mogelijk is, een goede regie te voeren op de keuzes die mensen zouden moeten maken. Zij weet dat ik in overleg met de VNG en de grote gemeenten werk aan de oprichting van een fonds voor werk en inkomen. De bedoeling hiervan is te komen tot vereenvoudiging van de regelingen en een grotere beleidsvrijheid. Hieraan kleven echter enkele problemen die nog grondig moeten worden doorgesproken. Er moet nog over worden gesproken hoeveel geld aan dit fonds ter beschikking zal worden gesteld. Verder is het de vraag of de beoogde doelgroepen voldoende bediend blijven worden. Wij moeten voorkomen dat de groep die het echt moet hebben van de ID-banen overboord valt, omdat een gemeente besluit haar energie aan iets anders te besteden. Er moet verder met de gemeenten worden gesproken over het palet aan regelingen dat ervoor zorgt dat mensen daadwerkelijk een kans op de arbeidsmarkt krijgen. De gemeenten moeten hierover de regie voeren, maar er moet wel worden gegarandeerd dat alle mensen een kans wordt geboden. Wij onderzoeken hoe de knelpunten tussen de regelingen, die allemaal over een eigen rapportageverplichting en financiering beschikken, kunnen worden weggenomen. Ik verzeker mevrouw Verburg echter dat een en ander onze volle aandacht heeft.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft hier een belangrijk punt aan de orde gesteld. Bij de ID-banen gaat het om zeer moeilijk plaatsbare mensen op de arbeidsmarkt. Er wordt gezegd dat deze banen eindbanen voor deze categorie werkzoekenden worden. Ziet de minister dit risico ook? Als dat het geval is, moet dan niet naar een andere beloning worden gekeken in plaats van de rand van het minimum?

Minister De Vries:

De heer De Wit zegt dat het gezegd wordt. Ik hoor het regelmatig van hem.

De heer De Wit (SP):

Ik hoor het vanuit de samenleving.

Minister De Vries:

Dan zeg ik via de voorzitter tegen u en de samenleving dat ik dat probleem niet zo zie. Ik vind dat langdurig werklozen goed kunnen functioneren in een gesubsidieerde functie. Het gaat altijd over nuttig werk dat in de samenleving moet worden verricht tegen een bezoldiging die daarvoor is vastgesteld. Als ze geen kans zien naar een andere functie door te stromen, dan moeten ze in die functie kunnen blijven zitten. Zij zitten niet op een schopstoel. Zij doen nuttig werk dat op een laag niveau wordt gehonoreerd. De mogelijkheid om van die functies door te stromen naar een baan in de markt of bij de overheid of de zorgsector is er. De aantrekkingskracht is er ook omdat de bezoldiging van die banen bescheiden is. Als men daar niet weg komt, blijft die functie beschikbaar. Het zou wonderlijk zijn als de bezoldiging wordt opgetrokken. De kans dat men ergens anders naartoe gaat is dan weer kleiner. De kans dat mensen weer gebruik kunnen maken van die gesubsidieerde functies wordt kleiner omdat mensen langer blijven zitten. De bedoeling is dat er wel degelijk trek blijft naar andere functies. Als dat niet lukt, dan mag men gewoon in de functie blijven werken.

De heer De Wit (SP):

Wij hebben het echt over een zeer specifieke categorie. Ik hoor dat ook van mensen die in die sector werkzaam zijn. De cijfers over de uitstroom zijn al aan de orde geweest. Bij de Melkert-2-banen is sprake van een aanzienlijke uitstroom. Bij de andere banen ligt het percentage aanzienlijke lager. Als er na twee jaar geen uitstroom is, dan zou een hogere beloning kunnen worden afgesproken. Voelt de minister voor een limiet waarna de beloning hoger wordt?

Minister De Vries:

Dat zou betekenen dat wordt gezegd: als je nog een jaar blijft zitten, dan krijg je vanzelf een hoger inkomen. Betrokkene hoeft dan niet te kijken naar andere functies in de samenleving.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Alleen een heel korte vraag. U weet zelf wel dat u met een termijn bezig bent.

De heer De Wit (SP):

Het was niet de bedoeling. Ik kom er in tweede termijn op terug.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil een vraag stellen over de nuttige en zinvolle arbeid die wordt verricht in gesubsidieerde banen. Het gaat vaak om banen die eerder zijn weg bezuinigd. Ik noem conducteurs op de tram, de gesubsidieerde en gepremieerde sector. Werkgevers hebben er belang bij om mensen niet uit te laten stomen of door te laten stromen omdat zij er dan een normale arbeidsplaats van moeten maken die duurder is. Ik vind dat een groot knelpunt.

Minister De Vries:

Daar neem ik kennis van. Mijn indruk is dat dit instrument alleen op deze manier zinnig kan worden ingezet. Verder is het aan de betrokkenen die deze functies zelf vervullen, om na te gaan of ze nog andere kansen op de arbeidsmarkt hebben. Of het nu altijd gaat om zaken die in het verleden wegbezuinigd zijn, weet ik niet. Het gaat natuurlijk ook om nieuwe dingen. Zo hebben wij heel andere veiligheidsproblemen zien ontstaan in de afgelopen tien jaar; veel van deze mensen zijn in die sector werkzaam. Ook hebben wij heel andere problemen gekregen op het terrein van de zorg. Ik hoop dat veel van deze mensen daar zullen binnenkomen. Hoe dat allemaal over tien jaar is, weet ik ook niet. Ik onderstreep dat wij vandaag de dag, gelet op de instroom in die banen en op de kansen op uitstroom naar andere posities op de arbeidsmarkt, dit instrument echt hard nodig hebben. De harde kern van de werkloosheid gaat zitten bij mensen die niet gemakkelijk aan de bak komen. Ze hebben echt een stevige steun in de rug nodig en die steun wordt gevonden in dergelijke functies.

Mevrouw Verburg (CDA):

Bent u bereid om deze problematiek bij de herijking in het kader van het fonds werk en inkomen en bij de algemene conferentie die er met betrekking tot de arbeidsmarkt komt, te betrekken en te wegen?

Minister De Vries:

Ja, maar niet omdat ik dit als een bijzondere problematiek wil agenderen, maar omdat het gewoon een onderdeel is van het beleid. Er kan altijd over gesproken worden, maar wij moeten op het moment voorzichtig zijn met de uitspraak dat het allemaal wel goed gaat en dat de markt en de overheid alle problemen wel oplossen. Daar is geen sprake van. Er is juist ontzettend veel steun nodig voor groepen die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Zij moeten de kans krijgen om zich daarop te gaan bewegen.

Voorzitter! Mevrouw Bussemaker heeft samen met het MKB een plan ontwikkeld dat mijns inziens behoort tot de categorie: kunnen wij niet wat creatiever met dit soort zaken bezig zijn, in relatie met de bedrijven? Ik herinner mij uit een grijs verleden dat er wel vaker scans waren, maar ze hadden allemaal een verschillende inhoud en vormgeving. Ik begrijp dat nu sterk op IT-componenten wordt ingezet. Ik stel mevrouw Bussemaker voor, dat ik haar initiatief dat zij in een twee-eenheid met het MKB heeft ontwikkeld, betrek bij andere zaken op dit terrein. Zo heeft ook de FNV een aantal scans gemaakt die van belang zijn. Wij moeten nagaan welke plaats ze moeten krijgen. Het is wat snel om te veronderstellen dat wij dit meteen zouden moeten subsidiëren; wij moeten het natuurlijk wel stimuleren. Graag ga ik met betrokkenen in het veld na welke scans er zijn en welke plek ze moeten krijgen. Ik kan mij goed voorstellen dat ook het MKB zelf dergelijke activiteiten ontwikkelt. Ik weet zeker dat het MKB in het verleden activiteiten heeft ontwikkeld die daar een beetje op lijken. Het is ook helemaal niet raar dat je bedrijven de kans biedt om eens tot een doorlichting te komen. Echter, het perspectief daarvan is natuurlijk altijd wel weer bijzonder.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn toezegging, maar ik vraag mij af wat hij precies bedoelt als hij zegt dat dit naast andere scans wordt gelegd. Ik wijs erop dat dit initiatief zeer precies is gericht op knelpunten op de arbeidsmarkt en bij het toeleiden van nieuwe groepen naar de arbeidsmarkt. Verder is er natuurlijk sprake van een medeverantwoordelijkheid voor de werkgevers; dat staat buiten kijf. In het plan wordt een en ander ook gepresenteerd als gecombineerde verantwoordelijkheid. Er zijn logischerwijze dus ook mogelijkheden voor gecombineerde financiering.

Minister De Vries:

Ik wil helemaal geen mogelijkheden uitsluiten, maar zeg alleen dat ik eerst moet nagaan wat dit plan precies inhoudt en hoe het zich verhoudt tot andere zaken, zodat wij dit op een goede manier tegemoet kunnen treden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vrees dat wij weer naar bureaucratisering toegaan met betrekking tot de vraag-en-aanbodmatching, zulks als gevolg van quickscans. De minister geeft terecht aan dat er al instrumenten met betrekking tot de markt zijn. Dergelijke quickscans kunnen behoorlijk wat kosten. Het lijkt mij goed dat wij hiermee wat terughoudend zijn. Mevrouw Bussemaker bedankte de minister voor zijn toezegging. Ik vind die toezegging boterzacht en daar ben ik eigenlijk wel blij om, want ik ben toch wat bang voor een doorgeslagen bureaucratisering in dezen. Het gaat om concrete maatregelen waarin de werkgevers hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Zij hebben namelijk te maken met de krapte van personeel.

Minister De Vries:

Ik heb mevrouw Bussemaker zeker geen boterzachte toezeggingen gedaan. In de eerste plaats kom ik daar niet mee weg en in de tweede plaats wil ik dat niet. Ik laat dat plan dus serieus onderzoeken. Ik zal in dat kader ook kijken naar andere initiatieven, die misschien aanpalend zijn. De vormgeving wordt ook bekeken. Bovendien zal daarover met arbeidsvoorzieningen gesproken moeten worden; daar weet men verschrikkelijk veel van deze problematiek en men kan mij adviseren over wat nuttig is. Eerst neem ik mijn hoed af voor het nieuwe idee dat door het MKB samen met mevrouw Bussemaker is ontwikkeld en dan gaan wij er goed naar kijken. Ik begrijp overigens niet waarom mevrouw Van Gent er benauwd voor is dat er goed naar iets gekeken wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben er erg voor dat er goed naar iets gekeken wordt, maar ik ben niet zo voor "dubbelingen". Straks wordt hiervoor veel geld uitgetrokken, terwijl je je kunt afvragen of het werkelijk iets toevoegt. Dat is meer mijn zorg en dat heet meedenken. Ik ga er dan ook van uit dat, als dit terugkomt, de financiële consequenties helder worden aangegeven. Wij kunnen dan een goede afweging maken van de financiën die erin gestopt worden en wat eruit komt.

Minister De Vries:

Dat lijkt mij een randvoorwaarde.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Aan welke andere initiatieven denkt de minister die hij ernaast wil leggen?

Minister De Vries:

Er zijn een aantal scans van de FNV. Ik weet niet precies waar die betrekking op hebben. Ik wil die graag in kaart brengen. Ook zijn wij zelf voortdurend bezig om te scannen welke problemen er zijn. Ik moet het dus even netjes op een rij zien en goed bestuderen. Dan moet ik nagaan welke plek dit bijzondere initiatief kan krijgen. Ik kan natuurlijk niet naar aanleiding van de opmerkingen die gisteren hierover gemaakt zijn, zeggen: dat doen wij en daarvoor trekken wij veel geld uit. Dan zou ik mevrouw Van Gent tegenover mij krijgen. Wie zou dat willen? Onder omstandigheden is daar natuurlijk niets tegen, maar wel op dit punt.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nu graag ingaan op het ouderenbeleid. Tot mijn spijt, althans overeenkomstig de werkelijkheid, moet ik zeggen dat op dit punt mijn mond een klein beetje gesloten is. In het begin van dit jaar heeft het kabinet een adviesaanvraag aan de SER gericht met een uitvoerige agenda van wat er overwogen moet worden. Op 17 december stelt de SER zijn rapport vast en ik acht het per definitie niet juist om voor die tijd al te zeggen dat ik de antwoorden op een aantal vragen weet. Ik moet dus echt eerst kennisnemen van het advies van de SER. Daarbij is het van het grootst mogelijke belang dat er een evenwicht is in de benadering van dit probleem.

Met dit caveat moet ik wel beginnen, maar dit neemt niet weg dat ik nog een aantal opmerkingen wil maken over de doelstellingen die wij in de adviesaanvraag voor de SER geformuleerd hebben. Ik heb er ook publiekelijk vaak op gewezen dat in ons land de arbeidsparticipatie van mensen tussen de 55 jaar en 65 jaar zich ergens beweegt tussen de 25% en 30%. Er is de laatste tijd wel een kleine stijging te constateren, maar die is nog zeer beperkt. Ik geloof dat het voor de problemen op de arbeidsmarkt en het draagvlak voor sociale voorzieningen van groot belang is, als wij dat participatiecijfer geleidelijk kunnen vergroten en misschien op den duur verdubbelen. Dan is er nog geen "reuze" cijfer, maar dan is er wel een belangrijke stap gezet op weg naar vergroting van de arbeidsparticipatie van de genoemde leeftijdscategorie.

Dit vergt dus een grote inspanning en de heren Wilders en Van Zijl hebben hierover gesproken. Ik neem van de heer Van Zijl over dat dit een cultuuromslag is. Daar moeten wij ook niet te licht over denken; het is geen kwestie van licht aan en licht uit of van "wij doen het nu zus en dan weer zo". Wij hebben in Nederland gedurende vijftien, twintig jaar een traditie opgebouwd van een beetje eerder uit de arbeidsmarkt vertrekken, een beetje eerder van je arbeidsplaats af gaan. Dat gebeurt tot op de dag van vandaag. Staatssecretaris Hoogervorst zal straks ingaan op het vraagstuk van de WW, dat ook aandacht van de Kamer heeft gekregen. Tot op de dag van vandaag zijn er allerlei mechanismen die bevorderen dat mensen vroegtijdig uitstromen. Dit is ook in de hoofden van de mensen gaan zitten. Ik las gisteren in de krant dat ik maar één grap ken; dat is niet juist, zeg ik Hare Majesteit na. Er is echter een klimaat in ons land gegroeid waardoor mensen ervan uitgaan dat het na je 55ste wel zo'n beetje is afgelopen met je arbeidsmarktparticipatie. Dit is doodzonde en doet geen recht aan de mensen. Op lange termijn krijgen wij hiermee in sociaal-economisch opzicht grote problemen. Dat deze trend om moet, is dus duidelijk. Hiervoor moet iedereen worden overtuigd die verantwoordelijkheid draagt. Het heeft veel te maken met de opstelling van sociale partners in CAO-onderhandelingen, want het is vaak onderdeel van de rechtspositie die besproken wordt.

Wat moet nu het uitgangspunt van het beleid zijn? De heer Van Zijl heeft drie punten genoemd; ik heb er zelf zes punten voor gemaakt. Wij moeten ervoor zorgen dat langer werken mogelijk is en aantrekkelijker wordt. Wij moeten ervoor zorgen dat beleid dat vervroegde uittreding stimuleert, wordt herzien. Wij moeten ervoor zorgen dat vervroegde uittreding niet leidt tot afwenteling van kosten op anderen of op de collectiviteit; wie vervroegd uittreedt, moet weten dat hij voor een belangrijk deel zelf de rekening betaalt. Een hoofdpunt is dat onvrijwillige uittreding uit het arbeidsproces zoveel mogelijk wordt vermeden en niet al te zeer wordt gemaskeerd. De staatssecretaris zal er straks het een en ander over zeggen. Reïntegratie in het arbeidsproces is natuurlijk maar het sluitstuk. Het allerbelangrijkste is dat uitstroom wordt voorkomen. Mensen die wat ouder zijn, hebben nu eenmaal een moeilijke entree voor andere en nieuwe functies; dit zal nog wel een tijdje zo blijven. Het is dus heel belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen in het arbeidsproces blijven, hierin mobiel zijn en goed gekwalificeerd zijn. Er moet een goed loopbaanbeleid zijn, met veel employability, zodat mensen niet te snel weggaan.

Wat is nu het aangrijpingspunt voor het beleid? Dat ligt niet op 55 jaar en hoger, maar veel eerder. Het echte probleem dat je oproept als je mensen bijbrengt dat zij na hun 55ste niet meer hoeven te werken, is dat zij lang voor hun 55ste zien dat zij het einde van hun actieve loopbaan naderen, waardoor de lust afneemt om zich verder te kwalificeren en om bij te blijven. In een wereld met een arbeidsmarkt die zeer snel muteert, is dit heel gevaarlijk. De omslag in de informatietechnologie van de computer die in de winkel stond, naar de computer die overal staat, heeft de laatste vijftien jaar plaatsgevonden. Mensen die dit niet hebben meegemaakt, komen nooit meer terug in een bedrijf of op een kantoor, want die zijn allemaal geautomatiseerd. Je moet blijven leren. Wij moeten de komende jaren op nog veel meer technologische innovatie rekenen. Het is dus zaak dat mensen weten dat zij dit niet moeten laten liggen, maar eraan moeten meedoen. Dit hoort in het beleid te zitten dat werkgevers voeren voor werknemers. Het is desastreus als een werkgever zegt dat een werknemer iets niet meer hoeft te leren. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen kunnen bijblijven en ontwikkelingen kunnen meemaken. Als die draad wordt losgelaten, kom je er eigenlijk niet meer uit.

De heer Wilders en de heer Van Zijl hebben mij gevraagd om antwoorden op een aantal specifieke maatregelen: premiedifferentiatie, de knip in pensioenregelingen in geval van salarisverhoging, een horizon voor fiscale ondersteuning voor de employability van ouderen en voorlichting ter realisatie van de cultuuromslag. Het zijn allemaal belangrijke punten, maar ik zeg er vandaag helaas niets over. Het respect voor het overleg in de SER, tussen kroonleden en sociale partners, belet mij een voorschot te nemen op het advies dat eraan komt en dat ik overigens nog niet heb gelezen. Men zou het mij in die kringen terecht zeer kwalijk nemen.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister voorzichtig is vanwege zijn contacten met de sociale partners. Alleen, dit kan echt niet. Het kan niet zo zijn, dat omdat er een adviesaanvraag is verzonden de minister nu helemaal niets zegt. Ik begrijp dat minister alvorens het definitieve kabinetsstandpunt te formuleren het advies van de SER wil afwachten, maar niet dat wij tijdens het belangrijkste debat van het jaar over sociale zaken geen discussie kunnen voeren over bijvoorbeeld het ouderenbeleid, omdat de SER nog geen advies heeft uitgebracht. Op dat advies zou nog twee weken gewacht moeten worden. Daarom vraag ik de minister toch op de genoemde punten zijn mening te geven. Wij zullen hem toestaan, na het uitbrengen van het SER-advies zijn mening te wijzigen.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Het spijt mij dat ik niet op die uitnodiging kan ingaan. De SER is in dit land een belangrijk lichaam. We hebben een uitvoerige adviesaanvraag aan die raad gestuurd en ik hecht eraan, van de mening van dat adviesorgaan kennis te nemen alvorens tot formulering van het beleid te komen. Vandaag zal ik daarop niet anticiperen. Als de heer Wilders zegt dat het niet zo kan zijn dat daarover nu niet wordt gesproken, vergist hij zich. Het kan heel goed dat er nu niet over wordt gesproken. Zo hoort het ook. Als de Kamer zou instemmen met het vragen van advies aan de heer Van Zijl, maar ondertussen zou zeggen: wij gaan alles al regelen, zou dat buitengewoon onheus worden opgevat. De adviesverschaffende lichamen zullen dat in zo'n geval ook doen. Als men zoiets doet, wordt de adviesaanvraag niet serieus genomen.

De heer Wilders (VVD):

Het advies van de heer Van Zijl hebben wij inderdaad niet nodig. Daarin heeft de minister gelijk. Alleen, het kan echt niet zo zijn dat nu bespreking van de genoemde onderwerpen geheel onmogelijk is. Wij debatteren hier een keer per jaar met u over de hoofdlijnen van het beleid. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat u zegt: dit is een belangrijke adviesaanvraag en ik wacht het advies af. De minister slaat nu echter de hele discussie dood. Ik kan hem natuurlijk niet dwingen over de onderwerpen te spreken. Ik wil alleen namens mijn fractie zeggen, dat ik het zeer teleurstellend vind, dat de minister nu zelfs niet een begin van de discussie wil.

Minister De Vries:

Ik wijs er wel op, dat de discussie door mij is gestart met het schrijven van een adviesaanvraag. Daar heeft de heer Wilders kennelijk goed naar gekeken. Die aanvraag bevat ook een agenda van punten die in aanmerking komen om in beleid te worden verwoord. Als de SER het advies al had uitgebracht, hadden wij er vandaag uitvoerig over kunnen spreken.

Overigens, het is bepaald niet zo dat wij hier maar één keer per jaar staan. Wij komen bijna elke week in dit gebouw, zij het niet altijd in deze zaal. Het lijkt mij voor de hand liggen, dat wij over zo'n gewichtig onderwerp, waarover het kabinet waarschijnlijk over een maand een standpunt zal formuleren, een uitvoerig debat hebben. Dat lijkt mij buitengewoon gewenst. De heer Wilders zegt dat het niet zou kunnen zijn dat we er nu niet over spreken, maar hij zou eens in aanmerking moeten nemen, dat het vragen van advies in ons land een wezenlijke functie heeft. Het getuigt van respect voor degene aan wie je advies vraagt dat je niet voordat het advies is uitgebracht zegt: ik weet al wat het antwoord is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb respect voor het standpunt van de minister, maar het probleem is, dat wij, terwijl het SER-advies nog niet was uitgebracht, geconfronteerd werden met uitspraken van de regering bij monde van de minister van Economische Zaken. Ik neem dan ook aan, dat deze minister zich van die uitspraken distantieert. Anders moeten wij het met die uitspraken doen en dat houdt in: na je 65ste doorwerken, VUT-regeling afschaffen enzovoorts.

Minister De Vries:

Ik heb daarover zojuist al het een en ander gezegd. Ik vind dus dat als het kabinet om advies vraagt en aan dat advies waarde hecht, het zeer terughoudend moet zijn en daarop niet vooruit moet lopen. Er zouden buitengewoon dringende, acute en actuele omstandigheden moeten zijn om dat te willen doen. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat een advies niet wordt uitgebracht. In het verleden hebben wij wel eens meegemaakt dat adviezen aan advieslichamen werden gevraagd en we jaren moesten wachten. Overigens was dat soms niet tot ongenoegen van de politiek, maar dat is een andere zaak. Er is nu evenwel geen sprake van dat men ons laat wachten. Men is a tempo bezig en men houdt zich indringend met deze materie bezig. Er zijn hierbij een aantal heel moeilijke agendapunten aan de orde. Het advies komt en ik meen dat de heer Wilders respect moet hebben voor de mensen die het advies uitbrengen. Vorige week heb ik met de Kamer gedebatteerd over het respect voor de sociale dialoog in dit land. Op dit punt is een motie ingediend. Helaas was mevrouw Verburg niet bereid die motie gisteren in stemming te laten brengen. Eigenlijk had ik wat de stemming over de motie betreft goede verwachtingen. Wij spreken hier over respect voor organisaties in ons land die grote verantwoordelijkheden dragen. Bovendien heeft de SER een zeer bijzondere positie en dat zeg ik niet uit nostalgie, maar uit overtuiging. Ik vind dan dat wij geduld moeten opbrengen en er begrip voor moeten hebben dat het nog een paar weekjes kan duren voordat de Kamer naar het advies kan kijken. Ik kan mij voorstellen dat het voor de heer Wilders ook interessant is te weten wat de SER over de verschillende onderwerpen zegt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft nog niets gezegd over de uitlatingen van de minister van Economische Zaken. Blijkbaar kwam zij met een persoonlijke cri de coeur in plaats van met een opmerking namens het kabinet.

Minister De Vries:

Ach, ik ken de formuleringen die daarbij zijn gebruikt niet eens precies. Zij zal iets gezegd hebben bij de presentatie van een rapport dat door sommigen hier heel gewichtig wordt gevonden. Het komt bij de formulering van het kabinetsbeleid ook aan de orde. Ik zou daarom niet al te veel fuss maken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Het is toch een beetje van tweeën één. Wij hebben suggesties aangedragen voor een debat. Ik respecteer dat de minister zegt: wij nemen dat mee en wij komen daar in het kabinetsstandpunt op terug. In die zin neem ik dus genoegen met zijn uitleg dat het niet hoffelijk zou zijn om voor het SER-advies uit met een groot verhaal daarover te komen. Dat moet dan echter ook q.q. gelden voor zijn collega van EZ. De kranten hebben vol gestaan met verhalen over het afschaffen van de verplichte pensionering en wat dies meer zij. Als de minister de Kamer serieus neemt, neemt hij ook afstand van die uitspraak.

Minister De Vries:

Ik zal morgen nog eens aan de collega van EZ vragen wat zij precies gezegd heeft en wat zij daarmee bedoeld heeft. Ik ben echter niet de persoon die er zin in heeft om, als iemand iets zegt, daar meteen op te reageren. Ik zeg ook wel eens iets over het beleidsterrein van een ander. Nogmaals, ik zou dan ook zelf moeten gaan uitzoeken wat er precies gezegd is. Duidelijk is in ieder geval dat het nooit zo geweest kan zijn dat daarmee kabinetsbeleid is uitgedragen, want dat wordt in het kabinet geformuleerd. En u weet dat ik daar op dit gebied het voortouw bij heb. Als er straks een kabinetsstandpunt komt, dan zult u daar mijn handtekening onder zien. En als het een kabinetsstandpunt is, dan zal de minister van Economische Zaken het daar helemaal mee eens zijn. Nou, ik geloof dat dit weer een meevaller is voor de Kamer.

Het spijt mij erg dat ik de heer Wilders niet kan bevredigen. Ik zag hem ook nog neen schudden. Ik geloof evenwel dat het goed is om zelf over die verhoudingen na te denken. Ik hoop dat hij kan respecteren dat ik een wat rechtlijnige opvatting heb over deze zaak die nog in het bijzonder aangescherpt is door de belangstelling die de Kamer heeft voor een behoorlijke dialoog met anderen.

Mevrouw de voorzitter! Het zou kunnen zijn dat u zoekt naar een goed moment om mij het woord even te laten onderbreken.

De voorzitter:

Ik wil u het woord niet ontnemen, maar het lijkt mij een goed moment om te schorsen voor de middagpauze.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.