Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Duivesteijn, Biesheuvel, Hofstra en Van 't Riet houdende nieuwe regels over het toekennen van bijdragen aan lagere-inkomensgroepen ten behoeve van het verkrijgen of kunnen blijven bewonen van een eigen woning (Wet bevordering eigenwoningbezit) (25309)

, en van:

- de motie-Rietkerk over handhaving van de kindertabel in de IHS en de Wet BEW (25309, nr. 49);

- de motie-Poppe over een redelijk aanbod van huurwoningen ter vermijding van maatschappelijke tweedeling (25309, nr. 50);

- de motie-Luchtenveld c.s. over afspraken inzake de in de komende jaren te koop aan te bieden aantallen huurwoningen (25309, nr. 51);

- de motie-Van Gent over maatregelen ter voorkoming van gedwongen verhuizing (25309, nr. 52);

- de motie-Van Gent over de groep mensen die voor de inwerkingtreding van de Wet BEW een woning in eigendom hebben verkregen (25309, nr. 53);

- de motie-Van Gent over heroverweging van stimulering van eigenwoningbezit waarbij een hoger inkomen leidt tot een hogere subsidie (25309, nr. 54).

(Zie vergadering van 1 december 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Sommige woordvoerders maakten zich gisteren wat zorgen over de liberale inbreng. Vandaar dat wij gezamenlijk hebben besloten om het maar in deze volgorde te doen.

Wij danken de Kamer voor de gemaakte opmerkingen. Wij hebben nog een aantal belangrijke punten, waarop wij ons willen verweren.

De BEW is geen kopie van de Huursubsidiewet. Er is slechts een overeenkomst: het gaat om geld en om woningen. Verder houdt het op. Wij hebben heel bewust gekozen voor een andere verantwoordelijkheidsverdeling en voor een andere methodiek, op grond waarvan het vangnet wat losser is gespannen dan bij de Huursubsidiewet. Wij achten een dergelijk verschil in benadering en opzet volstrekt legitiem en ook gewenst. Anders was het veel eenvoudiger geweest om de Huursubsidiewet een paar extra artikelen te geven.

Ten aanzien van het maatschappelijk gebonden eigendom zal onze specialist nog uitvoerig het woord voeren. Onze wet kent de regeling van de Nationale hypotheekgarantie. Onderbelicht is dat die regeling een risicoafdekking kent. Ik noem MGE. Je hoeft niet hetzelfde risico twee keer via een verzekering te dekken. Het zit nadrukkelijk in ons systeem. Ik verwijs naar pagina 10 van stuk nr. 18. In de vorm van een tabel hebben wij een overzicht gemaakt van wat in de Huursubsidiewet is geregeld. Van de 19 onderwerpen die daar worden onderscheiden, zijn er slechts vier gelijk. Het betreft triviale punten als de doelgroep, de uitvoerende instantie en nog enkele andere. De andere lopen alle uiteen. Soms is het verschil wat kleiner, soms is het heel groot. Wij hechten eraan op te merken dat dit bewust is gebeurd. In het begin is wel eens gezegd – het wetsvoorstel heeft een lange historie – dat het een evenknie zou zijn van de Huursubsidiewet. Gaande de verbreding van de ondertekening is dat helemaal uit beeld verdwenen. Wij hebben voor deze structuur gekozen en als die wordt aangetast, kan het woord destructief in de mond worden genomen.

Vervolgens kom ik op het amendement op stuk nr. 30 van de heer Van Zijl betreffende het vangnet. Het eerste voorstel was gericht op 25% tot ƒ 30.000, vervol gens 33 1/3%. Wij hebben het echter verstandig gevonden om die 33 1/3 los te laten omdat dat inderdaad gewoon niet werkt, maar wij houden nogmaals een pleidooi voor de 25%. Dat moet toch kunnen, ook vanwege het onderscheid met de Huursubsidiewet. Wij voegen daaraan nog een nieuw argument toe, dat naar wij hopen de heer Van Zijl kan overtuigen. Er is hier namelijk al een algemeen vangnet aanwezig in de vorm van de aftrek van de hypotheekrente. Dat hou je altijd, welk inkomen je ook hebt. Ik denk dat dit heel wezenlijk is. Verder wijs ik erop dat wij een koppeling hebben aangebracht tussen dit element en het belangrijke element van het verlagen van de normhuur met een aanmerkelijk bedrag. Daardoor is de situatie daar sterk verbeterd. Het is naar ons oordeel logisch en rechtvaardig om daar het net wat slapper te hangen. Ik zou de Kamer dan ook dringend willen verzoeken om de 25% die wij hebben aangeboden, over te nemen.

De heer Rietkerk (CDA):

U legt terecht een relatie tussen de normhuurverlaging en het percentage in het initiatiefvoorstel. Ik heb zowel in eerste als in tweede termijn gevraagd, mede met het oog op de beoordeling van het amendement van de heer Van Zijl, om dit nu eens financieel te onderbouwen, in plaats van het in algemene termen te formuleren. Dan kan ik beoordelen of het terugbrengen van 33 naar 25% financiële gevolgen heeft. Ik heb daar nu geen inzicht in. Ik verwacht van u, zeker als financieel deskundige, dat u dat even kort en krachtig toelicht.

De heer Hofstra (VVD):

Ik deel uw liefde voor cijfers, maar dit kunnen wij niet in klip en klare bedragen vertalen. Niettemin begrijpt iedereen in deze zaal, óók de heer Van Zijl, dat we minder aanvragen, minder bureaucratie en minder kosten hebben bij 25 dan bij 20%. In politieke zin is een koppeling gelegd met de verlaging van de normhuur. De berekeningen zijn macro wel uitvoerbaar op grond van algemene economische ontwikkelingen, maar het model werkt niet per persoon.

De heer Rietkerk (CDA):

De relatie tussen de verlaging van de normhuur en het percentage in het initiatiefvoorstel hebt u gelegd. Nu brengt u het percentage voor een gedeelte terug maar u verandert niets aan de normhuur. Ik pleit daar niet voor, maar er is toch sprake van een bepaalde wisselwerking? Ik zie met betrekking tot die percentages de logica in financiële zin niet. Wat de bureaucratie betreft heeft u kennelijk aanvankelijk gekozen voor 33% omdat dat tot minder bureaucratie zou zorgen. Nu u kiest voor 25% rijst de vraag of dit meer bureaucratie met zich brengt.

De heer Hofstra (VVD):

Wat die 33% betreft is er terecht op gewezen dat dat niet goed werkt, omdat je dan door het bijstandsniveau zakt. Echter, tussen 25 en 20 zit een verschil waar het gaat om het aantal gevallen en dus ook wat betreft de middelen. Nogmaals, wij kunnen niet precies ramen om hoeveel gevallen en geld het gaat. Bij de eerste evaluatie, na vier jaar, zullen wij nagaan in welke mate er van het vangnet gebruik wordt gemaakt. Naar onze smaak is het, ook gelet op wat ik al over de Huursubsidiewet heb gezegd, verstandig en gerechtvaardigd om het op deze manier te doen. Ik roep iedereen op om die 25% voor het gehele traject te aanvaarden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Betekent het feit dat u het percentage heeft verlaagd dat u bang bent voor meer aanvragen? Daarmee verhoogt u in feite de drempel voor het gebruik van het vangnet. Is dat een overweging geweest? Verder heeft u gezegd dat er geen relatie is met de Huursubsidiewet. Gaande de onderhandelingen is die relatie uit beeld verdwenen. Graag zou ik wat meer over die onderhandelingen willen weten. Waarom is het nu zo belangrijk dat die relatie is verdwenen? U legt hierop zo sterk de nadruk, dat ik het gevoel krijg dat er wat méér achter zit.

De heer Hofstra (VVD):

Dat hoeft u niet te doen. Wij zijn inmiddels in dit dossier al bij stuk nr. 50 aangekomen en dus kunt u goed nagaan hoe het allemaal is gelopen. Er zijn in de onderhandelingen drie fasen geweest. Nogmaals, wij hadden natuurlijk de Huursubsidiewet kunnen aanpassen als wij van mening waren dat het volgens die regeling zou moeten, maar wij hebben daar heel bewust afstand van genomen. Het gaat om dezelfde doelgroep en heeft met wonen en geld te maken, maar wij maken niettemin een toegesneden regeling waarbij ons inziens het eigen risico wat hoger mag zijn dan het geval is in het kader van de Huursubsidiewet. Als wij 25% toepassen in plaats van 20% is de drempel inderdaad wat hoger, maar dat doen wij ook bewust.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U voorziet verder geen problemen, maar door die hogere drempel kunnen meer mensen in de problemen komen. Immers, zij kunnen te laat van het vangnet gebruik maken.

De heer Hofstra (VVD):

Ik wijs nogmaals op de hypotheekrenteaftrek. Bovendien hebben wij de normhuur, het bedrag dat men zelf moet betalen, aanmerkelijk verlaagd van ƒ 271 naar ƒ 213.

De heer Van Zijl (PvdA):

U hebt vertrouwen in de kwaliteit van het wetsvoorstel. Er kunnen nooit heel veel mensen gebruik van maken, want anders is het een verkeerd wetsvoorstel. Voor dat kleine aantal mensen is die 5% echter belangrijk. Dit zeg ik naar aanleiding van uw overigens niet per se waardeloze kwalitatieve overwegingen. Als het budgettair dus niet zoveel uitmaakt, waarom dan zo zwaar tillen aan die 5% die voor enkele burgers wél van betekenis is?

De heer Hofstra (VVD):

Ik zal mijn uiteenzetting niet herhalen, maar ik vraag de Kamer om mijn argumenten goed te overwegen. Ik verneem daarna het oordeel van de Kamer wel.

Mevrouw Giskes (D66):

Misschien kan de heer Hofstra aangeven wat er destructief wordt gevonden.

De heer Hofstra (VVD):

Dat is, als er aan de kern gemorreld wordt, als het gaat om het verschil in karakter tussen de Huursubsidiewet en de onderhavige wet. De andere indieners zijn ook deze mening toegedaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Misschien kunt u nog iets specifieker zijn. U hebt blijkbaar het gevoel dat dit nu gebeurt.

De heer Hofstra (VVD):

Er zijn een aantal amendementen die dat onderscheid geweld aan doen. Wij hebben dat onderscheid heel bewust gemaakt. Vandaar dat het mij goed leek om dat woord even te laten vallen. Ik wil nog wel duidelijk zeggen dat dit niet geldt voor het vangnet.

Voorzitter! Het amendement-Luchtenveld c.s. op stuk nr. 38 hebben wij al waar gemaakt door van tweederde uit te gaan. Wij willen zelfs nog op 60% gaan zitten. Het lijkt een beetje op koehandel, maar bij 60% sluit het aan op het begrip "executiewaarde". Wij willen namelijk graag problemen voorkomen als gevolg van een minder goede economische situatie. Vooral oudere mensen kunnen van deze regeling gebruik maken. Bij vererving zou het probleem zich kunnen voordoen dat de woning wat minder waard is dan de omvang van de schuld. Nogmaals, aanvankelijk was ons uitgangspunt: altijd aflossen in dertig jaar. Nu is onze handreiking 60% en met name ouderen kunnen daarvan dus profiteren. Dit geldt niet zozeer voor de rente, want die wordt weggesubsidieerd, als wel voor het spaardeel. Dat kan om een interessant bedrag per maand gaan.

Het amendement-Luchtenveld c.s. op stuk nr. 48 gaat over de regionale differentiatie. Daarover is al veel uitgewisseld, maar wij blijven erbij dat er nu belangrijke regionale verschillen zijn. Ik denk aan de verdeling tussen huur en koop, het type huurwoning en de druk op de woningmarkt. Dit wetsvoorstel beoogt evenwel niet om deze structurele verschillen, die ook positief kunnen zijn, weg te nemen. Uit de door ons verstrekte gegevens blijkt dat er ook in de meest overspannen gebieden in elk geval een potentieel groot aanbod is. Natuurlijk hangt het sterk van de corporaties af of zij het proberen te realiseren. Wij blijven dus op ons standpunt staan dat het toch minder gewenst is om de in het amendement genoemde regeling op te nemen. Ik weet dat het amendement in een handomdraai in de wet verwerkt kan worden en ik weet wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd: dat mag je doen, maar ik gebruik het toch niet. Waarom zouden wij het doen? Er kan heel veel ingewikkeld werk achter vandaan komen. Het is een soort camel nose. Immers, hoe trek je de grenzen en welke bedragen horen erbij? Om dus al dit volgens ons overbodige werk te voorkomen, zou het beter zijn als dit amendement werd ingetrokken. Dit is dan ook ons verzoek, maar ik voeg daaraan toe dat dit wel een belangrijk kernpunt moet zijn in de eerste evaluatie na vier jaar. Aan de hand van de resultaten kan worden beslist of hieraan iets moet worden gedaan.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb gisteren in tweede termijn betoogd dat ik hoop dat het niet nodig is, van die algemene maatregel van bestuur gebruik te maken. Ik heb toen mijn zorg toegelicht op twee extra punten waarop u nog niet bent ingegaan. Het eerste is de wijze van indexering van de koopprijsgrens. Deze is niet gerelateerd aan de woningmarkt of aan de WOZ-waarde, maar aan de bouwkostenstijging. Volgens de informatie die ik nu heb, zit daar een fors verschil tussen; ik heb gevraagd om nadere informatie, die dit beeld misschien kan herstellen. Het tweede punt is dat het overzicht dat de indieners hebben verstrekt, is gebaseerd op de WOZ-waarde. De WOZ-waarde wordt nu echter gehertaxeerd en de informatie van de Waarderingskamer is dat deze gemiddeld 40% hoger komt te liggen. Op grond hiervan moet je aannemen dat het risico bestaat dat er in de komende jaren witte vlekken ontstaan. Voor die situatie kan het goed zijn, in de wet een noodgreep op te nemen bij algemene maatregel van bestuur. Wilt u er eens op ingaan wat hiertegen is? Ook ik hoop dat het niet nodig is, dat het niet gebruikt hoeft te worden, maar...

De voorzitter:

Ik zou niet zelf het antwoord geven.

De heer Hofstra (VVD):

De heer Luchtenveld heeft gelijk over de indexen die uit elkaar lopen. Ook wij hebben er zorgen over. Het is immers ongezond dat de ontwikkeling van de marktprijs in een flink tempo vooruitloopt op de bouwkostenontwikkeling. Ik denk dat dit een cruciaal punt zal zijn in de nota wonen. Een groter aanbod van woningen, waardoor mensen meer keuze hebben, is naar mijn mening de enige mogelijkheid om de prijzen naar beneden te krijgen. Ondanks het grote belang van onze wet is dit een probleem dat haar overstijgt.

De vraag die overblijft, is of het verstandig is om voor te sorteren. Ik blijf erbij dat je dit niet moet doen, omdat er dan een moeizame uitwisseling nodig is.Hofstra Laten wij de eerste evaluatie afwachten. Als daaruit blijkt dat het een pregnant probleem is en dat de nota wonen er niet goed in voorziet, kan het op dat moment nog worden geregeld.

De heer Rietkerk (CDA):

Kunt u een antwoord geven op mijn vraag naar het prijsopdrijvende effect van regionale differentiatie?

De heer Hofstra (VVD):

Ik hoor van de heer Duivesteijn dat hij hierop gisteravond, laat wellicht, geantwoord heeft. Als hij het wil aanscherpen, kan hij het straks doen.

De heer Rietkerk (CDA):

Het gaat mij niet alleen om de Vinex-gebieden, maar om de verschillende regionale markten. Ik wil er gewoon een paar voorbeelden van hoe sterk prijsopdrijvend het werkt.

De heer Hofstra (VVD):

Wij zijn er bang voor dat het met groot gemak aanbrengen van regionale differentiatie zeker niet dempend op de markt werkt. Met deze wet proberen wij huurwoningen, vooral in de sociale sector, om te zetten in koopwoningen. Hiervoor is die kortingsmogelijkheid. Wij hebben er gegevens over overgelegd dat de corporaties ook in de overspannen gebieden aanbod kunnen creëren. Dan moeten wij zeker niet de weg van regionale differentiatie opgaan, die inderdaad het gevaar van prijsopdrijving in zich heeft.

Ik kom bij het amendement-Van Zijl c.s. op stuk nr. 44, over de kindertoeslag. Ik heb zo-even al in algemene zin gezegd dat wij bewust voor een andere invulling hebben gekozen dan die van de Huursubsidiewet. Ook de motie die de heer Rietkerk gisteren heeft ingediend, geeft aardig aan dat de kindertoelage een wat vreemde eend in de subsidiebijt van het wonen is. Wij stellen allereerst vast dat er voorzieningen zoals kinderbijslag via het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bestaan. Verder stel ik vast dat de vele woningbezitters met lage inkomens die er nu zijn, deze voorziening niet hebben. Er is zelfs een motie-Hofstra van enkele jaren geleden waarin wordt uitgesproken dat er sprake is van ongelijke behandeling. Iemand met een laag inkomen die al een koophuis heeft, krijgt die voorziening niet. In de individuele huursubsidie krijgt iemand met een laag inkomen haar wel. Waarom zouden wij die in onze regeling moeten opnemen? Het is voor ons dus een essentieel punt dat het niet gebeurt.

Hierbij komt dat het geld dat vroeger voor een deel bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor een deel bij Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer zat, sinds enkele jaren is samengevoegd. In onze dekking met de vrijval van de huursubsidie, zit de kindertoelage dus al. U wilt dat wij het geld nog een keer uitgeven, maar voor deze dubbele uitgave is geen dekking. We hebben dus niet alleen een principieel probleem vanwege de verschillen in benadering van de wetten, maar ook een praktisch probleem: waar halen we het geld vandaan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Hofstra houdt een interessant en hartstochtelijk pleidooi en wijst op de ongelijke behandeling bij gelijke situaties. Gisteren heb ik gesproken over de zogenaamde noodkopers. Zij verkeren in dezelfde situatie, maar kunnen geen gebruik maken van de koopbijdrage. Hoe denkt de heer Hofstra daarover?

De heer Hofstra (VVD):

Op zichzelf is natuurlijk te betreuren dat dit verschijnsel zich voordoet, maar wij kunnen met een wettelijke regeling als deze niet anders doen dan een datum prikken. Het is volstrekt ondenkbaar dat je hierbij terugwerkende kracht, tot bijvoorbeeld de oorlog, zou kunnen laten gelden. Ik zie het probleem wel, maar op een gegeven moment wordt de wet nu eenmaal vanaf datum X ingevoerd.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Bij de introductie van de kindertabel gold de motivatie dat de woonlasten over het algemeen voor gezinnen met kinderen wat hoger zijn. De coalitie waarvan de partij van de heer Hofstra destijds deel uitmaakte, vond dat...

De voorzitter:

Mijnheer Van Zijl, kunt u uw interruptie misschien iets meer in vragende zin formuleren?

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat zal niet meevallen, maar ik zal mijn best doen.

De voorzitter:

Als dat niet lukt, moet u een derde termijn aanvragen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar uit het betoog van de heer Hofstra begrijp ik dat dit een zeer cruciaal punt is.

Dus de meerkosten waren ooit een argument om de kindertabel te introduceren. Dan gelden die meerkosten ook voor de mensen met lage inkomens en kinderen die een woning willen accepteren. Op grond van die redenering is het logisch de kindertabelgelden uit te keren. Is de heer Hofstra het daarmee eens?

De heer Hofstra (VVD):

Nee, daarmee ben ik het niet eens. Wij hebben namelijk heel nadrukkelijk een andere definitie voor het begrip huishouden bij deze regeling geïntroduceerd. Volgens de Huursubsidiewet is een huishouden iedereen achter de voordeur. Bij onze regelgeving bestaat het huishouden uit één persoon bij de eenpersoonshuishoudens en uit twee personen bij de meerpersoonshuishoudens. We hebben dus alleen een eerste en een tweede persoon. De definities in de wetten verschillen. Wat de heer Van Zijl wil past dan ook niet bij ons systeem. Het geld is al gebruikt; laat de heer Van Zijl zich daarover geen zorgen maken. Door de samenvoeging is het geld gebruikt. Daarnaast geldt het punt van de dekking en het gaat wel om 25 mln. in 2006.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het geld heeft u verbruikt door het voor het geheel in te zetten. Hiermee geeft u dus niet een antwoord op de kwestie die ik schets. Dan de definities! Bij mijn definitie kan het ook om mensen achter de deur gaan die kinderen hebben. Ooit vonden wij het nodig die mensen extra subsidie te geven. De redenering van destijds geldt dan nu toch ook? U gaat voorbij aan mijn punt. U definieert maar wat.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik ben begonnen met uiteen te zetten wat het principiële verschil tussen de regelingen is. Men kan keuzes maken. Ik wijs er voorts nadrukkelijk op, dat de subsidie die via deze wet wordt geboden, heel redelijk is. Er geldt ook nog de hypotheekrenteaftrek. Gisteren heeft de heer Duivesteijn als het ware op een bierviltje de optelsommen gemaakt. Ik meen dat wij grosso modo tot een heel goede regeling zijn gekomen. Ik herinner voorts nog een keer aan de kwestie van de discriminatie. Daarvan kan sprake zijn door de ongelijke behandeling die optreedt ten opzichte van de mensen met een laag inkomen en kinderen die allang een huis hebben gekocht. Zij krijgen die toelage niet. Wij hebben dit element dan ook heel bewust in de wet aangebracht. Wij hopen dat de Kamer daarvoor begrip kan opbrengen. Wij hechten namelijk zeer aan dit punt.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Dit was een van de punten waarbij de heer Hofstra het zware woord destructief gebruikte. Mocht het amendement waarom het hier gaat het halen, dan hebben wij wat de heer Hofstra betreft een probleem?

De heer Hofstra (VVD):

Misschien hebben wij dan een probleem. Gelet op de ondertekening, zou het amendement kunnen worden aangenomen. Aanneming ontraad ik evenwel ten sterkste. In het vervolg van mijn betoog kom ik hier nog wel op terug.

Voorzitter! Tegen mevrouw Van Gent zeg ik: ik heb, en wij allen natuurlijk, nog een nachtje geslapen en wij zijn nu tot de conclusie gekomen dat het verstandig is het amendement op stuk nr. 43 over te nemen. Het gaat over de evaluatie. Op zichzelf was de redenering van mevrouw Van Gent logisch.

De voorzitter:

Het amendement-Van Gent (stuk nr. 43) is overgenomen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op enkele specifieke vragen. De opmerking van de heer Rietkerk over de 50.000 spreekt ons natuurlijk aan. Dat getal zouden wij kunnen halen. Een dergelijke hogere inspanning laat het einddoel, 60 à 70% in plaats van 50% eigenwoningbezit, onverlet. Als je meer woningen verkoopt, haal je deze doelstelling eerder.

Dan wil ik iets zeggen over de kwestie van afkoop na vijftien jaar. De heer Rietkerk was op dat punt hardnekkig. Dat is te prijzen. Het gaat ook hierbij weer om getallen. Wat is het geval? Elk jaar wordt de bijdrage lager en na vijftien jaar loopt de reeks af, maar wordt de termijn langer dan vijftien jaar, dan heb je recht op wat nog overblijft, waar de reeks ook eindigt. Daarnaast heb je recht op renteconversie, als de rente hoger wordt. Omdat de rente hoger wordt, wordt het spaardeel lager. Ik zie de heer Van Middelkoop niet, maar ik kan hem zeggen dat er in die zin sprake is van communicerende vaten. Verder is de deal fiftyfifty. Nu is het een probleem – de heer Rietkerk heeft hier een aantal keren op gewezen – dat wij helaas niet goed kunnen uitrekenen hoe dit precies uitpakt. Dat is weer de discussie over macrobeeld tegenover huishoudniveau. Wij hebben gisteren evenwel nog voorbeelden overgelegd over hoe dit in concrete gevallen kan uitwerken. Soms gaat het daarbij om kleine bedragen, maar soms ook om heel grote bedragen. Als indieners hebben wij er principieel voor gekozen om dat vangnet na het vijftiende jaar overeind te houden. De heer Rietkerk wil vervolgens de normhuur nog verder verlagen. Ik geef direct toe dat wij hem dit hebben voorgedaan. Hij maakt het bereik echter kleiner. Verder geeft hij die ƒ 40 extra ook aan mensen die de komende jaren geleidelijk uitstromen en die helemaal niet aan dat vijftiende jaar toekomen. Bovendien maakt hij over vijftien jaar een geweldige kasschuif. Wij kunnen ons daar al bijna niets bij voorstellen en Financiën zal dat in elk geval niet kunnen. Het is dus ook niet gedekt. Ik wil de heer Rietkerk dan ook oproepen om te zeggen: wat jullie voorstellen, is eigenlijk efficiënter en het is voor de mensen die na dat vijftiende jaar wat nodig hebben, ook wel prettig om dan dit vangnet te kunnen gebruiken.

De heer Rietkerk (CDA):

De uiteenzetting, ook op macroniveau, is helder, maar ik heb hier toch een vraag over. Ons amendement geeft een sterkere invulling aan de eigen verantwoordelijkheid. Daarnaast halen wij het renterisico dat na het vijftiende jaar voor de overheid kan ontstaan – het gaat daarbij niet om kinderachtige bedragen; het kan om honderden miljoenen gaan – bij de overheid weg. Ik ken de heer Hofstra, ook van zijn debatten over financiële soliditeit. Daarom vraag ik hem waarom hij niet ontvankelijk is voor die betere invulling van de eigen verantwoordelijkheid en het wegnemen van dat renterisico. Dat renterisico dreigt te ontstaan, maar de heer Hofstra kan dat niet begroten en heeft dat ook niet begroot. Ik onderken overigens dat hij dit heeft toegegeven. Dat renterisico dreigt echter te ontstaan, ook al is het maar 2%. Waarom is de heer Hofstra dan niet ontvankelijk voor het voorstel om dat risico bij de overheid weg te nemen?

De heer Hofstra (VVD):

Ik moet zeggen dat u een gevoelig punt raakt. U weet hoe dat gaat bij een initiatiefwet: je maakt onderweg natuurlijk afspraken met elkaar. Ik hecht eraan om afspraken die wij gemaakt hebben, ook na te komen. U hebt net kunnen horen hoe ik daar nu tegenaan kijk. In principe ben ik het wel met u eens. Wij zouden de periode echter ook wat langer kunnen maken dan vijftien jaar en er daarna mee ophouden. Wat het renterisico betreft, hebben wij gezegd dat wij dit fiftyfifty willen doen, op nettobasis. Het effect voor de overheid zou ook twee keer zo groot zijn, als wij die verdeling niet zouden toepassen. Ik heb de heer Van Middelkoop gisteren horen vragen of het niet tussen 0,5 en 1 kan. Als wij dat zouden doen, dan zou de overheid het hele renterisico moeten dragen. En dat vinden wij niet rechtvaardig. Daarom hebben wij gezegd dat zowel het rentenadeel als de daling van de spaarpremie, inclusief de fiscale effecten van een en ander, netto fiftyfifty wordt verdeeld. Ik begrijp uw redenering dus wel. Ik kan mij daar zelfs in vergaande mate in herkennen. Ik heb evenwel uiteengezet welke afspraken wij hebben gemaakt. En daar sta ik voor.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik merk dat u nu ook over de spaarpremie spreekt, als het gaat om de berekening na het vijftiende jaar. Naar mijn idee zit dit in de berekening. Volgens mij zou u daar nog op ingaan, want u had het alleen over de rentelast.

Verder heb ik een vergelijking gemaakt met het groen aankopen en het groen beheren. Het ministerie van LNV kan, waar het gaat om het groen beheren en het groen aankopen, wel indicatief voor 25 jaar aangeven welk bedrag men ineens of meerjarig nodig heeft, ook al weet men niet of boeren wel of niet weggaan over tien of vijftien jaar. Daarom begrijp ik echt niet dat u daar niet indicatieve zin een globale indicatie van kunt geven.

De heer Hofstra (VVD):

Die indicatie ligt er naar mijn smaak wel, ook aan de hand van de voorbeelden die wij hebben overgelegd. Misschien kan het met een ander model allemaal beter berekend worden, maar ik weet uit mijn vorige leven dat dit weer geld en tijd kost. Ik denk dus dat dit niet zo interessant is.

Wat de spaarpremie betreft, merk ik op dat er in dat verband sprake is van communicerende vaten. Als de rente omhoog gaat, gaat de spaarpremie naar beneden. De spaarpremie moet men altijd zelf betalen. Daar geven wij nooit subsidie op. Op de vraag of de overheid het renterisico alleen moet dragen, hebben wij gezegd: neen, dat spaarpremievoordeel trekken wij daar direct vanaf. Daarmee komen wij eigenlijk tegemoet aan het bezwaar van de heer Rietkerk. Dat brengt evenwicht in het systeem. Wij subsidiëren het spaardeel niet, ook niet na het vijftiende jaar.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Misschien trekt de heer Rietkerk zijn amendement nu in.

De heer Hofstra (VVD):

Dat hopen wij zonder meer en daar rekenen wij eigenlijk ook wel een beetje op.

De heer Poppe heeft er sterk voor gepleit om de drempel van 10% voor onderhoud, taxatierapport, enz. te verlagen naar 5%. Ik vond dat hij een prachtig beeldend verhaal hield, waarbij ook het timmermansoog in het vizier kwam. Naar zijn mening kon er geen sprake zijn van bureaucratie als met het timmermansoog gekeken werd. Ik moet echter vaststellen dat een verlaging van de drempel naar 5% betekent dat zich meer gevallen voor zullen doen die moeten worden afgehandeld. Helaas wordt in de bureaucratie tegenwoordig niet meer met het timmermansoog gewerkt. Wij handhaven dus die drempel van 10%.

Aan het eind van zijn betoog voorspelde de heer Poppe dat mensen met een laag inkomen in de praktijk maar één keer gebruik zullen maken van deze regeling. Deze mensen zullen naar zijn mening eenmalig over wat vermogen beschikken en vervolgens voorzag hij een triest verloop. Wij delen die vrees niet.

De heer Van Middelkoop heeft een amendement ingediend op stuk nr. 28 over de onderhoudspot. De heer Van Zijl heeft dit overigens ook naar voren gebracht, in een iets andere context, maar hij zag hier geen dekking voor. Wij hebben een inhoudelijk probleem met dat amendement. Het geld wordt voor de mensen apart gezet; zij kunnen er niet aankomen. Waarom moeten wij voor de mensen denken? Mensen zijn toch zelfstandig genoeg om dat zelf te regelen?

De heer Van Middelkoop stelde de indringende vraag wat de ratio was achter het voorstel om na vijftien jaar het risico van rente en spaarpremie te verdelen op fiftyfiftybasis. Dat lijkt mij volstrekt logisch. Het is een mooi rond getal. Het lijkt mij ongewenst om de suggestie van de heer Van Middelkoop te volgen om met dit percentage te variëren met een factor tussen 0,5 en 1. Wij moeten vooraf duidelijkheid geven over die regeling, omdat mensen die nu instappen over vijftien jaar met die situatie kunnen worden geconfronteerd. Wij houden dus vast aan die fiftyfiftyverdeling.

De heer Van Middelkoop had, in tegenstelling tot vele anderen, nog wat kritische opmerkingen gemaakt over de MGE. Daar zal onze specialist op dit terrein, de heer Duivesteijn, straks wel op ingaan.

Ik ben het eens met mevrouw Giskes dat wij geen uitverkoop moeten houden in de sociale huursector. Nu is de verdeling fiftyfifty als het gaat om koop- en huurwoningen. Wij schatten in dat dit in de toekomst een verhouding van tweederde-eenderde zal worden. In ieder geval hechten wij eraan om die een derde in stand te houden, deels sociale sector en deels vrije sector. Er zal ook een zeker marktevenwicht ontstaan. Wij willen niet de indruk wekken, ook niet met deze regeling, dat huren "uit" zou zijn in dit land.

Mevrouw Giskes heeft zich uiteindelijk neer kunnen leggen bij het besluit om de leeftijdsgrens op 23 jaar te stellen voor deelname aan de regeling. Ik hoop dat zij onze argumenten heeft begrepen. Wij willen de werkende jongeren bevoordelen ten opzichte van de studenten, want de studenten zullen normaal gesproken niet onder deze regeling kunnen vallen gelet op de criteria die gelden. Dit punt zal bij de evaluatie natuurlijk verder worden bekeken.

Dan de kwestie van het samenwonen van drie of meer mensen, bijvoorbeeld broers en zusters. Dat is op zichzelf geen probleem. De berekening wordt gebaseerd op één inkomen of op twee inkomens en het maakt ons verder niet uit of anderen daaraan meebetalen. Het wordt voor de mensen alleen maar goedkoper. Maar de regeling is dan ook van toepassing. Het is niet zo dat de subsidie niet verstrekt wordt als drie of meer mensen samenwonen in een huis.

Mevrouw Giskes (D66):

Het zal niet zo vaak voorkomen, maar ik doelde op de situatie waarin men drie inkomens wil gebruiken om de subsidie te krijgen. Dat kan toch niet op grond van deze wet?

De heer Hofstra (VVD):

Dat kun je niet zo stellen. De calculaties worden gebaseerd op twee inkomens. Voor deze regeling moeten dat dan de laagste inkomens zijn. Iemand anders die dan ook in de woning woont telt voor de calculaties niet mee, maar kan natuurlijk wel een bijdrage leveren aan de kosten voor de woning. Dus de regeling is in dat geval ook zeer wel toepasbaar.

Voorzitter! Dan kom ik bij het opeten van het eigen huis, een onderwerp dat als het om marsepein gaat, met het oog op de sinterklaasviering wel aanspreekt. Dit probleem zal in de nota Wonen uitvoerig aan de orde komen. Dat kunnen wij in deze wet niet regelen. Iedereen zal begrijpen dat het goed is dat er sprake zal zijn van coördinatie en van een zeker logisch verband. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit punt op een later moment zeker zal oppakken.

De heer Van Zijl stelde dat hij het voorliggende initiatief van groot belang acht. Dat zijn wij met hem eens. Ons sprak bijzonder zijn realisme aan om het amendement inzake het onderhoud, als daarvoor geen dekking gegeven kan worden, in te trekken.

Ik dank mevrouw Van Gent voor haar positief-kritische inbreng. Wij nemen graag het amendement over de evaluatie over. Wij hebben al uitvoerig aangegeven waarom wij een nadere aanscherping van de onderhoudsregeling niet nodig vinden.

Wat de spijtoptanten betreft, dat kan individueel een probleem zijn, maar niet op voorhand. Er moet goede voorlichting worden gegeven op grond waarvan een zorgvuldig besluit kan worden genomen. Wij hebben al benadrukt dat er sprake is van een zeker risico, maar wij hebben geprobeerd, dit beheersbaar te houden.

Mevrouw Van Gent heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de hypotheekrenteaftrek. Ik stel slechts vast dat dit punt goed is geregeld in het nieuwe belastingplan. Soms gaan in ons land belastingplannen wel 35 jaar mee. In 2035 kan de volgende generatie daar dus weer eens over spreken.

Het amendement van mevrouw Giskes op stuk nr. 39 nemen wij over. Ik merk daarbij nog op dat, als een corporatie een woning verkoopt, deze teruggekocht kan worden tegen de marktwaarde, maar dat geldt natuurlijk niet voor een particulier. Dat staat overigens ook niet in het amendement.

De voorzitter:

Het amendement-Giskes c.s. (stuk nr. 39) is overgenomen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het positieve van gisteravond was dat er open en op sommige momenten scherp is gediscussieerd. De heer Poppe heeft naar aanleiding van een discussie tussen de heer Van Zijl en ondergetekende gezegd, daar "geen chocola van te kunnen bakken". Volgens mij moet je chocola ook niet bakken, maar hij vergeet daarbij dat er nog een keuze is tussen puur en melk. Ik heb de discussie buitengewoon gewaardeerd.

Wij verbazen ons enigszins over een aantal amendementen. Wij hebben het gevoel dat wij de afgelopen jaren stapje voor stapje...

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Deze benadering heb ik gisteren ook geproefd. Nu komt de heer Duivesteijn er weer op terug. Ik begrijp niet goed waarom de initiatiefnemers het gemeen overleg met de Kamer niet beschouwen als het hoogtepunt van de behandeling van hun initiatief. Is het niet heel goed dat de Kamer blij is met de regeling, maar dat zij ook heeft nagedacht over de punten waarop zij verbeterd kan worden? Er kunnen dan argumenten worden gewisseld. Wij proeven voortdurend een houding van "het is prima zo en blijf er nu verder met je vingers vanaf". Dat past niet bij een goed overleg met de Kamer.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat zou inderdaad onjuist zijn. U ervaart dit zo, dus ik neem dat serieus. Het is zeker niet de bedoeling om hooghartig te stellen dat wij het beste product hebben gemaakt. Wij hebben op een aantal zaken positief gereageerd, zoals de evaluatie en het voorkeursrecht. Ten aanzien van het punt aflossingsvrij hebben wij een suggestie gedaan in de hoop dat daar positief op gereageerd zou worden.

De heer Luchtenveld (VVD):

De suggestie inzake de executiewaarde nemen wij over. Het Bureau wetgeving zal een en ander aanpassen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar zijn wij blij mee. Als de heer Van Zijl ook nog even een sprong maakt naar 25%, is er op dat punt ook geen meningsverschil meer. Het betoog van collega Hofstra was dat de terugval bij de hypotheekrenteaftrek wezenlijk anders is. Als dat probleem uit de wereld is, wordt bewezen dat dit niet alleen een hoogwaardig overleg is, maar zelfs een hoogtepunt kan worden.

Voordat het zover is, zijn er nog twee kwesties die ons zeer zwaar op de maag liggen. Collega Hofstra heeft een uitgebreide motivatie gegeven wat betreft de kindertoeslag, dus daar hoef ik niet op terug te komen. Ervan uitgaande dat wij gisteren voldoende kwesties hebben uitgewisseld en dat de staatssecretaris heeft gezegd dat er het nodige wordt gedaan aan voorlichting, kom ik op het laatste kernpunt: maatschappelijk gebonden eigendom.

Verschillende fracties hebben gezegd dat zij het amendement op stuk nr. 46 van de leden Rietkerk en Van Zijl steunen, dus wij gaan er even vanuit dat er een Kamermeerderheid voor is. Dat voegt een nieuw lid toe na het eerste lid van artikel 19. Dat houdt in dat de beperkende bepalingen ongedaan gemaakt kunnen worden, wanneer de toekomstige eigenaar-bewoner verzoekt om zijn eigen beschikkingsmacht te beperken. Hij kan zelfs verzoeken om een beperking van de financiële voor- en nadelen te krijgen bij vervreemding van de opstal door de eigenaar-bewoner zelf.

Het is op zichzelf heel aardig dat je mag verzoeken om minder rechten en minder mogelijkheden. De stelling van de indieners is dat die bewoner in het onderhandelingsspel krachtig genoeg is om die voordelen te bedingen. De staatssecretaris heeft hier gisteren als volgt op gereageerd. Hij is wel positief over de gedachte van maatschappelijk gebonden eigendom, maar hij heeft erbij gezegd dat iemand die in een huurwoning zit, geen keuze heeft, om het maar even scherp te stellen. Hij kan de eigenaar niet vragen om maar even twee voorstellen te doen, zodat hij kan kiezen. Hij kan dat wel vragen, maar de eigenaar is absoluut niet verplicht om dat te doen. De eigenaar kan zeggen dat hij niet verkoopt, maar dat hij dit bij een verzoek om een beperking van de beschikkingsmacht en een beperking van financiële voor- en nadelen wel wil overwegen. Dan krijg je precies zo'n onderhandelingssituatie waar wij van af willen.

In dit voorstel hebben wij de tussenvormen niet meer noodzakelijk gemaakt, omdat wij het financieringsrisico, het onderhoudsrisico en het vermogensrisico hebben weggehaald. Een goede analyse van tussenvormen en dit voorstel maakt iedereen duidelijk dat de BEW nu juist dat probleem heeft opgelost. Die tussenvormen waren positief, omdat deze wet er niet was. Wanneer wij deze wet accepteren, geven wij de eigenaar-bewoner een volwaardige positie. Wij maken mensen sterk en vanuit die kracht kunnen mensen onderhandelen met hun verhuurder, om te kijken of een andere constructie voordeliger is. De resultaten moeten wel heel substantieel zijn, want anders moet je niet 50% van de winstdeling inleveren.

Ik ben bijzonder blij dat de staatssecretaris gisteren helder heeft gezegd dat het voorstel niet handhaafbaar is. De banken verzorgen in feite de inschrijving. Iemand die BEW aanvraagt, gaat naar een bank om een hypotheek aan te vragen en dan wordt dat formulier ingevuld. Hoe kan een bank het element controleren dat hij beperking vraagt van beschikkingsmacht en van financiële voor- en nadelen? Dat is buitengewoon problematisch en in die zin ook niet handhaafbaar. Wij achten dit amendement destructief. Dat betekent dat wij het amendement niet accepteren. Als de heer Van Zijl persisteert in handhaving van het amendement, zullen wij ons dus beraden op handhaving van het voorstel.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik ga voorbij aan deze dosis "power play". Het is overigens jammer dat die nodig is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij vinden het amendement jammer.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat begrijp ik. Een en ander doet echter weinig recht aan het door de heer Luchtenveld aangehaalde gemeen overleg, wat immers al tot heel veel heeft geleid. Het heeft bij ons, bijvoorbeeld, tot de notie geleid dat beperking aan de MGE, zoals in de vierde nota van wijziging is voorgesteld, acceptabel is. Wij vonden dat redelijk. Ik heb de staatssecretaris zo verstaan dat het amendement redelijk kan uitwerken als de corporaties er op een redelijke wijze mee willen omgaan. Ik heb de staatssecretaris zo verstaan dat hij in gemeen overleg wil bezien of er formules te ontwikkelen zijn. Ik doel dan niet op tussenvormen, maar op een ander product, dat naast de BEW van de heer Duivesteijn kan worden aangeboden. De heer Duivesteijn winkelt wat selectief in de woorden van de staatssecretaris. De burger moet in staat worden gesteld om een vrije keuze te maken. Vandaar het belang van de handhaafbaarheid. Het gemeen overleg moet daarbij een uitkomst bieden. De vrije keuze voor de burger moet de indieners toch aanspreken?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De burgers hebben absoluut geen vrije keuze. Mensen die in een woning willen blijven wonen, zijn immers afhankelijk van de wijze waarop het product wordt aangeboden. Als de verhuurder zegt geen product aan te willen bieden, tenzij daarom wordt verzocht, heeft de verhuurder weer een machtspositie. Zo simpel is dat! Dat betekent dat wij weer terechtkomen in de klassieke situatie waarin de lagere inkomens in afhankelijkheid verkeren. Wij willen daarvan af. Wij delen de opvatting dat MGE naast BEW gesteld kan worden. Dat is geen enkel probleem. Het moet dan wel gaan om twee verschillende producten. Die mogen niet in elkaar gevlochten worden, tenzij eraan toegevoegd wordt dat een vermogensdeling naar rato kan plaatsvinden, in plaats van terugbetaling van de korting. Daartoe zijn wij bereid. Dan zijn alle ingrediënten van een MGE-product op basis van gelijkwaardigheid onderdeel gemaakt van ons voorstel. Een andere variant is dat in het voorstel wordt opgenomen dat de staatssecretaris de bevoegdheid krijgt om met een algemene maatregel van bestuur te komen tot eventuele MGE-constructies. Daarvoor moet hij dan eerst met de sociale huursector onderhandelen over de stabiliteit en kwaliteit van dergelijke constructies. Dat betekent dat wij op dit onderdeel de discussie uitstellen. Wij nemen de wet aan en iedereen die een woning op de normale voorwaarde kan verkrijgen, kan dus aan de slag. Daarnaast verzoeken wij de staatssecretaris om de bedoelde keuzevrijheid, die wij niet afwijzen, op een volwaardige manier mogelijk te maken. Dat is toch niet zo'n gek idee?

De heer Rietkerk (CDA):

Een van de uitgangspunten of vooronderstellingen van de heer Duivesteijn is dat er sprake is van mondige burgers, die zelf kunnen kiezen vanuit een eigen verantwoordelijkheid. Ik dacht dat wij, vanuit dit perspectief, gisteren heel wat dichter tot elkaar waren gekomen, ook nadat de staatssecretaris zijn invulling aan een en ander had gegeven. Die invulling is overigens anders dan net door de heer Duivesteijn naar voren is gebracht. De heer Duivesteijn gaf ook een ander selectief voorbeeld, namelijk het contract met de notaris. Ik kan immers een paar andere voorbeelden noemen. Ik doel op Dordrecht, waar voorbeelden te zien zijn die goed passen bij BEW met een kop. Nu praten wij echter op hoofdlijnen. Ik vraag daarom waarom de heer Duivesteijn zoveel moeite blijft houden met het bedoelde amendement. Hij noemt het zelfs destructief.

De voorzitter:

Mijnheer Rietkerk, ik onderbreek u even. Ik wil graag de heer Duivesteijn de gelegenheid geven om hierop te reageren. Dezelfde vraag was net echter ook aan de orde. Ik begrijp heel goed dat u als indiener van het amendement graag een antwoord wilt horen. Het opnieuw stellen van een vraag betekent echter niet altijd een ander antwoord krijgen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik hoorde woorden als "destructief" en "terugnemen". Gisteren waren wij verder en daarom herinnerde ik daaraan. Ik hoop dat dit bij de heer Duivesteijn overkomt, ook nadat de staatssecretaris heeft gesproken. Ik houd nu even mijn mond, maar inhoudelijk is het wellicht hetzelfde.

De voorzitter:

De heer Duivesteijn refereerde al aan de woorden van de staatssecretaris. U denkt er verschillend over en op een gegeven moment moet dan gewoon een besluit worden genomen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zou toch graag een korte vraag aan de heer Rietkerk willen stellen, voorzitter, namelijk over het voorbeeld uit Dordrecht. Ik hoor graag welk voorbeeld hij bedoelt, want wij hebben het hier gisteren zeer uitgebreid over gehad.

De heer Rietkerk (CDA):

Het gaat mij erom dat daar niet bijvoorbeeld 0,9% onderhoudskosten aan de orde is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vraag welk voorbeeld u bedoelt.

De heer Rietkerk (CDA):

De wethouder heeft die voorbeelden genoemd en ik neem de wethouder serieus. Als die voorbeelden noemt op basis van de nieuwe wet, waaruit blijkt dat het amendement gewoon noodzakelijk is, overigens niet alleen in Dordrecht, neem ik dat serieus. Ik hoop dat u dit ook doet. Ik wil de discussie overigens niet herhalen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het is juist het voorbeeld in Dordrecht dat wij niet aanvaardbaar vinden. Juist in dat voorbeeld zijn mensen niet gelijkwaardig. Wij zitten dus in een patstelling. Als wordt gepersisteerd bij dit amendement, menen wij dat de behandeling van het initiatiefvoorstel op dit moment gestaakt moet worden, om ons te kunnen beraden op de dan ontstane situatie.

Mevrouw Giskes (D66):

Waarvan akte, zou ik bijna zeggen. Ik vind het niet zo goed om steeds dat ene voorbeeld uit een bepaalde gemeente te noemen. De heer Duivesteijn is bang dat corporaties toch powerplay gaan spelen en bewoners gaan dwingen tot één bepaalde vorm. Corporaties kunnen echter altijd besluiten om niet te verkopen, ook als er geen discussie over maatschappelijk gebonden eigendom wordt gevoerd. Waarom zou het ene geval dan erger zijn dan het andere?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, corporaties kunnen altijd besluiten om niet te verkopen. Er kunnen zeer goede redenen zijn om niet te verkopen, bijvoorbeeld het in stand houden van de kernvoorraad huurwoningen. Wij willen ook niemand dwingen tot verkoop. De kern is echter dat wij hebben geanalyseerd, wat de problemen zijn met het oog waarop er tussenvormen zijn ontstaan. Onze stelling is dat wij met ons voorstel deze problemen wegnemen en dat tussenvormen dus in feite niet meer nodig zijn. Daarmee komen wij ook op de volgende stap, namelijk dat wij het bijzonder belangrijk vinden dat de sociale huursector commitment krijgt naar de sociale koopsector, in die zin dat deze bijvoorbeeld het beheer van verenigingen van eigenaren verzorgt, onderhoudspakketten aanlevert of kortingen verstrekt, terwijl er bovendien naar rato zelfs een vorm van winstdeling zou kunnen ontstaan. Dat alles moet dan echter wel klip en klaar worden geformuleerd, op basis van gelijk- waardigheid. Het amendement zoals het er nu ligt, ondergraaft naar onze mening die gelijkwaardigheid. Dat is de enige boodschap die wij nu hebben op dit punt. Als u ons serieus neemt, probeert u een formulering te vinden waarin de doelstelling van de keuzevrijheid wordt gehandhaafd en waarin de gelijkwaardigheid erin blijft zitten.

Mevrouw Giskes (D66):

Het feit dat de Kamer al ongeveer een jaar met dit onderwerp bezig is, geeft al aan hoe serieus wij u nemen. De kern is dat u benadrukt dat iedere MGE-constructie er alleen maar op gericht zou zijn om corporaties geld in de zak te laten steken. Dat lijkt mij een nogal beperkte interpretatie, want er kan ook een extra pakket worden geleverd. Men betaalt iets of neemt een minder grote winst voor lief, in ruil voor bijvoorbeeld beter onderhoud. Het amendement gaat over zo'n extra pakket. Wat is daar nu eigenlijk tegen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, daar gaat het amendement niet over.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar gaat het amendement wél over. Het zegt dat mensen gewoon kunnen kopen, of kunnen kopen met een plus. Dan krijgen ze een extra pakket dat iets kost. Het kost de corporatie ook wat, want die moet extra onderhoud op eigen kosten gaan verrichten. Die "deal" kunnen mensen aangaan, als zij dat willen. Dat is, zo heb ik begrepen, de bedoeling van dit amendement en ik ben daar wel gevoelig voor.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ons voorstel geeft mensen voor 100% een volwaardige positie. Lagere inkomens zijn daarin net zo sterk als...

Mevrouw Giskes (D66):

Het amendement geeft mensen ook een volwaardige positie. Dat is zelfs een extra volwaardige positie, want zij kunnen er vrij voor kiezen of zij ook nog een extra pakket nemen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij zijn helemaal niet tegen extra pakketten; hoe meer, hoe beter. Daarom hebben wij aangeboden om in het wetsvoorstel te zetten dat de winstdeling naar rato moet geschieden en wij hebben zelfs aangeboden om een dergelijke passage alvast te formuleren. De kern is de winstdeling. Onze stelling is: MGE biedt niets meer.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is precies wat ik wil zeggen. U focust alleen op de geldelijke kant, maar het gaat om een extra pakketje, dat voor de bewoners het voordeel oplevert van nog minder risico's dan in uw voorstel. Voor de woningcorporaties is het voordeel dat de woning gemakkelijker binnen het eigen bestand kan worden gehouden. Immers, waarom zou de corporatie het anders doen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij bestrijden dat er meer te leveren is dan het wetsvoorstel op dit moment biedt, op één zaak na: de directe omzetting van de woning in een huurwoning, wat mevrouw Van Gent voorstelde. Dat is inderdaad een belangrijk onderdeel. Extra producten kunnen verder alleen worden geleverd als eigenaren-bewoners daarvoor betalen, namelijk de VVE-coördinatie en het onderhoud. De tussenvormen leveren dus niets extra's in vergelijking met ons voorstel. Bewoners zijn de vragende partij. Als je de lagere inkomens in die vragende partij cultiveert of handhaaft, dan verzwak je hun positie. Wij willen dat zij vanuit hun volstrekt gelijkwaardige positie – zij zijn immers de potentiële toekomstige eigenaar – met een woningcorporatie onderhandelen over een beter product. Hierin ben ik het met u eens. Zo'n corporatie zal daarvoor wellicht een prijs vragen, bijvoorbeeld winstdeling. Daarmee gaan wij akkoord, mits de winstdeling naar rato gebeurt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil ingaan op die gelijkwaardige en volwaardige positie. Vindt u het niet paternalistisch om te zeggen dat de mensen met lage inkomens niet in staat zijn om zelf de keus te maken tussen MGE of een andere constructie? Denkt u echt dat die mensen nooit in staat zullen zijn tot het voeren van dergelijke onderhandelingen? En vindt u werkelijk dat aan die constructies geen voordelen zijn verbonden? Zonet noemde u het terughuren van de woning, maar het kan ook om onderhoud gaan en eventueel om verliesdeling, als de woning minder waard wordt op de woningmarkt. Door objectieve voorlichting kunnen mensen hierover worden geïnformeerd en op basis van die kennis kunnen zij zelf een bewuste keus maken. U beschuldigt ons van betutteling, maar dat doet u zelf: deze groep mensen kan namelijk wel van deze constructie gebruik maken, maar naar de koopsubsidie kunnen ze fluiten. Dat vind ik vervelend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Wij herhalen onszelf. De kern van het voorstel is dat iemand met een laag inkomen een volwaardige eigenaar kan zijn en dat hij niets hoeft te accepteren wat hem niet bevalt.

De voorzitter:

Ik concludeer hieruit dat u het over dit onderwerp niet helemaal eens bent geworden – dat is een eufemisme – en als wij hier nog veel langer bij blijven stilstaan, zal dat weinig toevoegen. Laten wij overgaan op een ander onderwerp.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan vragen wij om een schorsing van de behandeling van het voorstel, zodat wij ons kunnen beraden over de vraag hoe wij met de amendementen zullen omgaan. In een brief zullen wij de Kamer hierover informeren.

De voorzitter:

U stelt een schorsing voor, maar ik neem aan dat u het nuttig vindt om de staatssecretaris nog even te horen. Als u dat wilt, kunnen wij daarna eventueel afspreken om tot de stemming te schorsen.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! In tweede termijn heeft de Kamer nog een aantal vragen aan mij gesteld. Zo vroeg de heer Poppe, die nu niet aanwezig is, of een hogere korting dan 20% voor mij acceptabel is. In eerste termijn heb ik reeds gezegd dat ik die in bepaalde omstandigheden zeer wel denkbaar vind. De heer Luchtenveld heeft een vraag gesteld over de regionale differentiatie en de deels aflossingsvrije aflossing. Ik heb begrepen dat een nieuw amendement in procedure zal worden gebracht. In eerste termijn heb ik al gezegd dat dit amendement acceptabel zou kunnen zijn.

Mevrouw Giskes benadrukt dat het bepaald niet het doel van dit wetsvoorstel is om zoveel mogelijk huizen te verkopen. Ik wil dat onderstrepen, want het doel van dit wetsvoorstel is inderdaad het creëren van een keuzemogelijkheid. Ik voeg daaraan toe dat het daarom nodig kan zijn om potentiële verkopers een duwtje in de rug te geven in de door ons gewenste richting. Zij heeft verder een vraag gesteld over de overdrachtsbelasting en de begrotingstechnische verwerking daarvan. Daarop wordt ingegaan in de brief die staatssecretaris Vermeend en ik naar de Kamer hebben gestuurd. Een en ander kan vervolgens in de Voorjaarsnota worden verwerkt.

De heer Hofstra is reeds ingegaan op de principiële aspecten van de kindertoeslag. Hetgeen hij hierover heeft gezegd, onderstreep ik. De heer Middelkoop heeft gezegd het financiële argument dat de dekking ontbreekt, enigszins armetierig te vinden. Deze argumentatie staat mij in het geheel niet aan. Ik vind dat de Kamer gehouden is, te zorgen voor zorgvuldige financiële besluitvorming. Het gevolg van de aanneming van het amendement kan zijn dat er op de begroting van VROM, in een oplopende reeks, een gat wordt geslagen van ongeveer 25 mln. Ik acht dat niet aanvaardbaar. Het is de verantwoordelijkheid van de indieners om voor deze consequentie van de aanneming van het amendement een financieel bevredigende oplossing te bieden.

De heer Rietkerk heeft een motie ingediend waarin de kindertabellen in een breder kader worden geplaatst. Hem is in een interruptie gevraagd of deze motie in dit debat wel op haar plaats is. Ik vraag mij dat ook af. In eerste termijn ben ik op deze problematiek al enigszins ingegaan, maar ik ben toch van mening dat deze motie bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ingediend had moeten worden.

Mevrouw Giskes (D66):

Deelt de staatssecretaris de analyse van de indieners van de eigenwoningbijdrage en de kindertabel van de IHS?

Staatssecretaris Remkes:

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de heer Hofstra hierover heeft gemaakt.

De heer Rietkerk heeft een vraag gesteld over de afkoop na vijftien jaar. Kennelijk leeft er hierover een misverstand bij hem. Het is vanzelfsprekend dat in de financiële tabellen de mensen zijn verwerkt die na vijftien jaar niet uit de regeling zijn gelopen. In de financiële tabellen is de afkoop, het netto contante bedrag, niet opgenomen. Dat de doorloop wel in de tabellen is opgenomen, zal geen extra financiële problemen veroorzaken, hetgeen niet betekent dat je mag uitgaan van de situatie dat er wel is afgekocht om, vervolgens, het zo vrijgekomen bedrag, met een grote zwieper, naar voren te halen. Ik kan dan ook niet anders dan concluderen dat de financiële onderbouwing van het amendement van de heer Rietkerk op dit punt niet deugdelijk is. Wij menen dat het probleem van de rente-effecten beheersbaar is, aangezien de hypotheekrenteaftrek ook hier zijn zegenrijke werk zal kunnen doen.

De heer Rietkerk (CDA):

Het CPB heeft deze effecten, op verzoek van de Kamer, recentelijk doorgerekend. Wij zijn toen gewezen op een aantal risico's, waaronder de renterisico's voor de overheid, die na vijftien jaar kunnen ontstaan. De staatssecretaris geeft zelf aan dat de dekking en de reservering voor de afkoop ineens niet zijn geregeld in het wetsvoorstel. Het CPB wijst ons op grote risico's als er sprake is van 2% rentestijging. Dan gaat het niet om 25 mln. oplopend, maar om honderden miljoenen. U pleit voor een deugde- lijke financiering en ik vraag u, gelet op dit advies van het CPB, of u nog steeds van oordeel bent dat het wetsvoorstel in algemene zin deugdelijk is gefinancierd.

Staatssecretaris Remkes:

Dat risico is, zoals ik al heb aangegeven, beheersbaar gelet op een aantal stabilisatoren die in het systeem zitten, waaronder de aftrek van de hypotheekrente.

Voorzitter! De motie van de heer Poppe komt erop neer dat de caféhouder zelf moet zorgen voor een wat lagere omzet. Dat lijkt mij zakelijk niet verantwoord. De aanvaarding van deze motie wordt dus door mij ontraden. Ik heb in eerste termijn al iets gezegd over aanscherping van het BBSH. Wat mij betreft gaat het precies de andere kant op. Met de motie van de heer Poppe wordt mijns inziens het paard achter de wagen gespannen.

De motie van de heren Luchtenveld, Van Zijl en Van Middelkoop handelt over overleg met de corporatiesector en over het stimuleren van het verkoopprogramma en is ongeveer de motie-Biesheuvel van de vorige week. Ik heb bij die gelegenheid al gezegd: motie of geen motie, wij gaan het gewoon op deze manier doen. Dat geldt dus ook voor dit gedachtegoed. Het enige punt waarbij ik een voorbehoud maak, is de datum van 1 mei 2000. Dat kan ik nu niet goed overzien, maar met inachtneming van deze aantekening kan deze motie worden overgenomen.

De motie van mevrouw Van Gent waarin wordt gesproken over een onderzoek naar de toepasbaarheid van het systeem waarover wij nu spreken op bestaande eigenaren-bewoners, wijzen wij af. Die mensen hebben al een keuze gemaakt op basis van een inschatting van de eigen financiële situatie. Ik zou niet graag zien dat er op deze wijze sprake zou zijn van terugwerkende kracht. Als deze motie wordt aanvaard, worden daarmee bepaalde verwachtingen gecreëerd, en dat lijkt mij niet gewenst.

Een andere motie van mevrouw Van Gent betreft het kunnen huren van de eigen woning bij terugverkoop. Ik meen dat dit aspect moet worden geregeld in de contracten. Deze motie is dus wat mij betreft overbodig. Overigens wijs ik erop dat mensen zich bij hun besluit om een eigen woning te kopen – dit geldt voor alle inkomensgroepen en dus ook voor de mensen met lage inkomens – altijd goed moeten realiseren welke stap zij zetten, welke risico's zij op zich kunnen nemen en wat de voor- en nadelen van koop en huur zijn. Dat bewustwordingsproces vertrouw ik de mensen volledig toe. Het lijkt mij dan ook niet nodig om deze motie te aanvaarden.

Mevrouw Van Gent heeft voorts een motie ingediend die handelt over de "H-discussie", om het zo maar even aan te geven. In eerste instantie heb ik al gezegd dat de indieners zich terecht baseren op het regeerakkoord. Het lijkt mij dan ook zeer ongewenst om deze motie aan te nemen.

Voorzitter! Natuurlijk heb ik kennisgenomen van de boeiende discussie tussen de indieners en de Kamer over twee belangrijke punten. In de eerste plaats betreft het de kindertabel. Ik ga ervan uit dat de indieners van het desbetreffende amendement zich naar aanleiding van die discussie nog wel eens achter de oren zullen krabben. Het is in financiële zin alleszins verantwoord om te handelen zoals door mij al eerder is aangegeven. Immers, de grenzen liggen laag en zijn verantwoord. Wat de discussie over de gebonden eigendom betreft, heeft de heer Duivesteijn gezegd, dat het een verantwoorde werkwijze zou zijn om dat te doen via een algemene maatregel van bestuur. Aan de staatssecretaris wordt dan gevraagd daaraan een verantwoorde uitwerking te geven. Als een dergelijk amendement wordt aangenomen, ben ik daartoe gaarne bereid. Ik heb in eerste termijn aangegeven vanuit welk gedachtegoed ik dat zal doen. Die bereidheid bestaat ten volle. Mocht het nadere overleg tussen Kamer en indieners niet tot vruchtbare resultaten leiden en de indieners zich genoodzaakt zien het wetsvoorstel terug te nemen dan zal de staatssecretaris dat wetsvoorstel opnieuw bij de Kamer indienen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit voor de eerste ondertekenaar van het initiatiefvoorstel een wenkend perspectief is.

Mevrouw Giskes (D66):

Is dat nieuw in te dienen wetsvoorstel dan inclusief het amendement?

Staatssecretaris Remkes:

Ja.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.