Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Th.A.M. Meijer aan de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over het mestbeleid.

De heer Meijer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Zoals bekend, zal de Kamer op 7 oktober a.s. overleggen met de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over het integrale mestplan. Tijdens de algemene politieke beschouwingen en ook reeds daarvoor, hebben meerdere fracties in deze Kamer te kennen gegeven dat het tijdpad waarbinnen de minister zijn plannen wil realiseren veel te kort is en daardoor desastreus zal uitpakken voor vele agrarische bedrijven in Nederland. De doelstellingen van het integrale mestplan van de minister worden ook door de CDA-fractie gedeeld; alleen over de weg daartoe verschillen wij van mening.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft de VVD bij monde van de heer Dijkstal de hoofdlijnen van het beleid van de minister van LNV nadrukkelijk ondersteund. De landbouwwoordvoerder van de VVD-fractie, de heer Oplaat, heeft herhaaldelijk voor uitstel van het tijdpad gepleit. Ook eergisteravond in Den Haag Vandaag heeft de heer Oplaat opnieuw bevestigd dat, als dit tijdpad gehandhaafd blijft, niets van het voorgestelde beleid gerealiseerd kan worden. In ditzelfde programma gaf de heer Brinkhorst aan dat het jaartal van 2003 wat hem betreft onbespreekbaar is. Als blijkt dat er geen Kamermeerderheid voor het door hem zo essentiële tijdpad is, dreigt hij met opstappen.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag enkele vragen stellen aan de minister van LNV.

1. In hoeverre staat het kabinet onverkort achter de plannen van de minister inclusief het tijdpad dat erin genoemd wordt, namelijk 2003? In hoeverre is dit standpunt voor het kabinet hard en onverkort, als de Kamer in meerderheid voor uitstel van dit tijdpad zal besluiten?

2. De VVD heeft afgelopen twee weken verschillende geluiden laten horen met betrekking tot het te volgen tijdpad. Welke voorlopige conclusie trekt de minister uit deze geventileerde meningen?

3. De minister dreigt met aftreden als de Kamer zijn plannen niet onverkort overneemt. Waarom, minister, een zo duidelijke stellingname voordat het debat met de Kamer heeft plaatsgevonden?

4. Hoe ziet de minister de functie van de Kamer als medewetgever en is er überhaupt nog ruimte voor discussie tijdens het debat op 7 oktober a.s.?

5. Kan de minister aangeven waarop het jaartal 2003 gebaseerd is?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigde de heer Meijer buitengewoon erkentelijk voor de aan mij gestelde vragen, want die geven mij gelegenheid om meteen opheldering te geven. Ik begin met de laatste vraag. Het tijdpad tot 2003 is gebaseerd op de Europese wetgeving; Nederland heeft daar in 1991 mee ingestemd. Sterker nog: Nederland heeft die wetgeving als lid van de Raad geaccordeerd. Dat tijdpad staat in die wetgeving en Europees recht gaat boven nationaal recht.

De derde vraag en de vierde vraag zijn belangrijk. Ik ben hier ook om indianenverhalen uit de wereld te helpen. Het interview waar de geachte afgevaardigde naar verwijst, gaat grotendeels over de oplossing van de problematiek. Hier staat een oplosminister – dat wil ik althans zijn – en geen opstapminister. De gedachte dat ik zo kort na mijn aantreden al zou willen aftreden, is verre van mij. Ik begin juist te wennen. Dat betekent dus ook dat de rol van de Tweede Kamer vanzelfsprekend van groot belang en zelfs essentieel is. Iemand met mijn verleden zal nooit en te nimmer aan welk recht dan ook van deze Kamer willen komen. Sterker nog: men zou eerst alle andere nationale instellingen moeten afschaffen voordat de Tweede Kamer afgeschaft zou worden.

De eerste vraag is eigenlijk een afgeleide van vraag 5. In hoeverre staat het kabinet onverkort achter het tijdpad? Het kabinet heeft uiteraard zeer zorgvuldig nagedacht voordat deze weg werd ingezet en staat onverkort – ik zou zeggen: als één vrouw en als één man – achter het ingezette beleid dat op 10 september aan de orde is geweest. Het tijdpad is natuurlijk een wezenlijk aspect van de hoofdlijn. Ik heb er al op gewezen dat het jaar 2003 rechtstreeks uit de Europese wetgeving voortvloeit. Nederland zou met zichzelf in strijd zijn als niet aan dat tijdpad zou worden vastgehouden.

Er zijn hier verschillende geachte afgevaardigden van de VVD. Ik ervaar de VVD als een buitengewoon belangrijke coalitiepartner en ik heb niets gehoord wat mij aanleiding geeft om niet te denken dat de VVD onverkort achter de plannen van het kabinet staat. Alle leden van het kabinet zijn lid van de VVD... Pardon, dat is wat overtrokken; zover is het nog niet. Ik bedoel: alle leden van de VVD zitten in het kabinet.

De voorzitter:

Wij zullen dit maar "wishful thinking" noemen.

Minister Brinkhorst:

De VVD is wel een grote partij, maar nog steeds niet een meerderheidspartij. De kabinetsleden die tot de VVD behoren, staan onverkort achter dit beleid. Wij staan dus als één man en één vrouw achter dit beleid. Ik verheug mij zeer op een intensieve discussie op 7 oktober.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar er zijn nog enkele vragen overgebleven. Zou de minister nadrukkelijk kunnen aangeven waar het jaartal 2003 – daar gaat het in deze vragenronde over, maar ook op 7 oktober – vandaan komt?

De minister zegt dat hij geen opstapminister, maar een oplosminister is. Ik hoop dat dat laatste woord inderdaad zal kloppen en dat het woord "oplosbaar" niet van toepassing zal zijn. Dat zou immers een verkorte versie betekenen. Waarom heeft de minister dat dreigement geuit? Waarom gooit hij op zo'n korte termijn de handdoek al in de ring? Waarom heeft hij, voordat de Kamer met hem gesproken heeft, dat dreigement geuit voor het geval hij geen unanimiteit krijgt voor het standpunt inzake 2003? Hij erkent dat de Kamer een belangrijke stempel op het hele debat zet; welke ruimte heeft de Kamer dan in dat debat?

Voorzitter! Ik wil gelijk van de gelegenheid gebruik maken om een vraag te stellen aan de fractie van de VVD. Bij de behandeling van de ontwerpwet herstructurering_

De voorzitter:

Mijnheer Meijer, kunt u conform de afspraken die wij hebben gemaakt, zeggen aan welk lid van de VVD-fractie u die vraag richt?

De heer Meijer (CDA):

Ik zal mijn vragen richten tot de heer Oplaat, voorzitter.

Bij de behandeling van de ontwerpwet herstructurering varkenshouderij in 1997 heeft de VVD-fractie ook gepleit voor wijziging van deze wet. In het finale debat heeft de VVD-fractie zich evenwel volledig geschaard achter de toenmalige minister van Landbouw, de heer Van Aartsen. De vraag aan de heer Oplaat is nu hoe de CDA-fractie zijn uitlating moet inschatten dat zijn standpunt is dat hij pleit voor uitstel van het tijdspad. Of kunnen we op 7 oktober a.s. wederom een ommezwaai van de VVD-fractie richting de minister verwachten?

Voorzitter! De VVD-fractie had een aantal dagen nodig om zich te beraden op haar standpunt met betrekking tot de plannen van de minister van Landbouw. Het geventileerde standpunt van de heer Oplaat is voor iedereen duidelijk. De vraag van de CDA-fractie is: Met welk standpunt van de VVD-fractie hebben wij nu te maken? Met het standpunt van haar fractievoorzitter of dat van de heer Oplaat?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! De termijn van 2003 vloeit rechtstreeks voort uit de nitraatrichtlijn. De datum is zelfs 20 december 2002. Ik heb de termijn gemakshalve afgerond op 2003.

Het laatste wat ik wil, is een oplosbare minister zijn. Ik hoop wel een transparante minister te zijn. Dat is iets anders. Een transparante minister probeert duidelijkheid te scheppen.

Dit geeft mij meteen aanleiding op de derde vraag te antwoorden. Het laatste wat ik zou willen doen, is dreigementen uiten. Daar zitten we hier niet voor. Wij zijn er om met elkaar goed beleid te voeren, maar het is natuurlijk wel belangrijk duidelijk te maken dát er beleid moet worden gevoerd. Ik citeer maar even wat ik daarover heb gezegd: ik ga ervan uit dat als er geen Kamermeerderheid is, dat puur hypothetisch is. Unanimiteit zou ik ook erg jammer vinden, want beleid waarover unanimiteit bestaat, is vaak geen beleid. Ik hoop natuurlijk dat ook de CDA-fractie, die zoveel jaren ook medeverantwoordelijk is geweest voor het beleid in deze Kamer en dat wellicht in de toekomst weer zal zijn, en die tevens zeer betrokken is geweest bij het mestbeleid, zich van haar verantwoordelijkheid bewust zal zijn.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Dit kabinet heeft ook te maken met een oplosfractie: de VVD-fractie. De VVD wil graag medewerking verlenen aan het oplossen van dit probleem dat al jarenlang speelt. Wij hebben geen behoefte aan discussies over hoe het allemaal in het verleden had moeten verlopen en hoe het niet is verlopen. Daarmee dragen we niet bij aan een oplossing. Wij willen nu kijken naar de toekomst.

De VVD-fractie steunt de minister op hoofdlijnen. Wij vinden dat wij op 7 oktober en bij de behandeling van de wetgeving die daarop volgt, moeten kunnen blijven discussiëren over normen, tijdspaden en noem maar op. Wij hebben de indruk dat de overheid en de sector dichter bij elkaar staan dan menigeen denkt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Niet opstappen, maar oplossen. Natuurlijk. En die oplossing moet leiden tot resultaat. Ik zou de minister willen vragen waarmee hij het beste resultaat verwacht te halen. Met samenspraak en dus draagvlak in de sector met binnen smalle marges een discussie over het tempo, of met een rigide vasthouden aan een deadline zoals de minister tot nu toe doet en daarmee het draagvlak verliezen?

Aan de heer Oplaat heb ik de vraag: Is het vraagstuk van het tempo te rekenen tot de hoofdlijnen? Ik heb van hem begrepen van ja. Dan moet hij consequent zijn en hier kunnen herhalen dat het hier ergens zal uitkomen tussen de 2003 van de minister en de 2005 van LTO Nederland c.s.

Minister Brinkhorst:

Ik ken de geachte afgevaardigde de heer Van de Vlies al vele jaren, ook in deze Kamer. Hij weet dat ik niet iemand ben van rigiditeit. Samenspraak en dialoog zijn voor mij essentieel. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen duidelijkheid moet worden geschapen over wenselijk beleid. Deze minister zou die transparantie verstoren als hij die duidelijkheid niet zou verschaffen over wat Europese wetgeving ons voorschrijft. Ook in de sector is het van belang dat men weet waar men aan toe is.

De heer Oplaat (VVD):

Op 7 oktober vindt het eerste debat hierover plaats. Daarna komt er een wetgevingstraject waarin gediscussieerd moet worden over tijdpaden, normen, enz. Ik benadruk dat wij dicht bij een oplossing zijn. Wij zouden het bijzonder betreuren als door halsstarrigheid van wie dan ook – de Kamer, de minister of de sector – niet tot een oplossing kan worden gekomen. Wij willen werken aan een oplossing.

De heer Poppe (SP):

Het algemeen overleg voor 7 oktober heeft nu reeds een aanvang genomen. De minister noemt zich zelf een oplosbare minister. Wat is de ruimte als in de Europese wetgeving 2003 staat? De minister vindt een dialoog essentieel. Welke ruimte is er om over het voorstel van de minister te praten, als hij alles – de inhoud, de uitvoering en het tijdpad – zeer scherp vastlegt?

Minister Brinkhorst:

De geachte afgevaardigde de heer Poppe is een goed luisteraar, maar het woord "oplosbaar" is van de heer Meijer afkomstig. Ik heb gezegd dat ik graag een transparante minister wil zijn. Dat wil ik naar de mate van het mogelijke ook vandaag zijn. Het lijkt mij niet verstandig vooruit te lopen op het debat waarop ik mij bijzonder verheug. De toonzetting dient niet te zijn: wij willen het niet verder uitstellen, afstellen en bijstellen. Hiermee is de toonzetting van het debat voldoende gekarakteriseerd. Ik meen dat ik in dit debat maximale duidelijkheid heb geschapen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou graag een vraag willen stellen aan collega Oplaat van de VVD. Ik vind dat hij er zich iets te gemakkelijk vanaf maakt. Ik wil ook graag wachten op het debat op 7 oktober, maar de heer Oplaat heeft zich op diverse momenten al vrij duidelijk uitgelaten. De fractievoorzitter van de VVD heeft gezegd: wij steunen het kabinet op hoofdlijnen. Hoe is het mogelijk dat hij op een cruciaal onderdeel van het beleid van de minister – de deadline 2003 – duidelijk kritiek uit? Dat betekent toch dat hij op een cruciaal onderdeel van het beleid afwijkt.

De heer Oplaat (VVD):

De duidelijkheid is dat de fractie van de VVD het kabinet op hoofdlijnen steunt als het gaat over de nieuwe plannen voor het mestbeleid. Op 7 oktober zullen wij over onderdelen discussiëren. Het zou jammer zijn als het ging mislukken door wat dan ook.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik wil een vraag stellen aan collega Oplaat van de VVD. Hij weet nu al zeker dat 2003 te vroeg is. Hij heeft gezegd: het zou op zijn minst wel eens 2004 kunnen worden. Wij nemen daar met verbazing kennis van. Ik begrijp niet hoe zich dit verhoudt tot de stellingname van de VVD-fractie in de vorige periode. Terzake van de Wet herstructurering varkenshouderij was 2001 de einddatum, welke datum gevolgen had die vergelijkbaar zijn met wat nu gebeurt. Wij kunnen twisten over het antwoord op de vraag welke wet het verst ging, maar de VVD-fractie is akkoord gegaan met 2001 toen zij voor de Wet herstructurering varkenshouderij stemde.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Voor de duidelijkheid merk ik op dat de VVD zich niet heeft vastgelegd. Het gaat nu niet over de Wet herstructurering varkenshouderij met een einddatum, zoals door collega Ter Veer geschetst. Het gaat nu om een integrale aanpak en een oplossing die wij eigenlijk met zijn allen willen, maar waarover wij nog op onderdelen moeten discussiëren. De hoofdlijnen ondersteunen wij, over onderdelen willen wij nog discussiëren.

De heer Waalkens (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat het goed is dat wij weten dat wij op 7 oktober a.s. hierover met elkaar verder zullen spreken, want het lijkt erop alsof het algemeen overleg over de notitie van de minister nu al begonnen is. De heer Oplaat neemt een voorschot op die discussie. Wij willen graag met elkaar door blijven discussiëren op 7 oktober, maar wij moeten hoofdlijnen, zijlijnen, hoofdzaken en details absoluut niet met elkaar verwarren. Voor onze fractie staat voorop dat de hoofdlijnen een robuust beleid betreffen. Mijn concrete vraag is of de heer Opiaat dat wil onderschrijven in het debat op 7 oktober.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik kan continu hetzelfde riedeltje blijven afdraaien. De hoofdlijnen worden ondersteund door de VVD. Over onderdelen willen wij op 7 oktober en in het daaropvolgende wetgevingstraject discussiëren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb een vraag aan de minister en ik heb een vraag aan de heer Oplaat van de VVD-fractie.

Mag ik van de minister weten of hij bereid is met de Kamer te discussiëren over het tijdpad van zijn voorstellen? Daar kan een eenvoudig ja of een eenvoudig nee op volgen.

Van de heer Oplaat wil ik graag weten, ook via een eenvoudig ja of een eenvoudig nee en niet met een vlucht in procedures want dat is een te gemakkelijke uitweg, of het op hoofdlijnen steunen door de VVD betekent dat de VVD het tijdpad in het debat aan de orde zal stellen.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Om in termen van hoofdlijnen te spreken: het tijdpad behoort tot de hoofdlijnen van het beleid.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Het tijdpad is een van de vele onderdelen van het wetsvoorstel waarover de VVD graag wil spreken met de minister op 7 oktober.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik zal mijn ergernis over de beantwoording van de vele vragen aan de heer Oplaat niet verbergen. Ik vond die beantwoording echt onder de maat. De heer Oplaat schept enorme mist, wat hij de afgelopen tijd ook heeft gedaan. De vraag die ik hem wil stellen, is deze. Als hij zegt dat hij op 7 oktober het debat met de minister wil aangaan over onder meer het tempo, waarom zegt hij dan twee weken voordien in Den Haag Vandaag: als LTO Nederland 2005 zegt en de minister 2003 zegt dan moet het maar 2004 worden, want dan is dat een aardig gemiddelde? Daarmee neemt hij een voorschot op het debat. Dit weigert hij hier te herhalen met het argument dat hij pas op 7 oktober wil discussiëren. Ik vind dat dit niet kan.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik moet de fractievoorzitter van D66 enigszins teleurstellen. Ik moet hem adviseren, dat programma nog eens te bekijken. Toen de discussie ging over 2005 of 2003 heb ik gezegd: ik ga niet op de stoel van de onderhandelaars zitten; zij moeten proberen er met elkaar uit te komen, opdat wij daadwerkelijk aan een oplossing kunnen werken.