Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de NAC-resolutie en het stemgedrag van de Nederlandse regering inzake deze resolutie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De Kamer heeft vanmiddag gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken over de resolutie die voorgelegd is door de New Agenda Coalition, een coalitie die een serieuze poging doet om stappen te zetten in de richting van nucleaire ontwapening. Mijn fractie vindt het van groot belang dat de Nederlandse regering steun verleent aan deze resolutie. Wij vinden dat zeker belangrijk in deze toch wel barre tijden, waarin het op het vlak van nucleaire ontwapening niet gaat zoals wij zouden willen: een Senaat van de Verenigde Staten die tegen een kernstopverdrag stemt, ontwikkelingen die al een tijd aan de gang zijn in India en Pakistan, een spanningsgebied waarin nieuwe landen kernproeven doen, een non-proliferatieverdrag waarvan het nog beslist niet zeker dat het op een goede manier zal worden doorgezet. Kortom, wij vinden het van essentieel belang dat er een signaal komt dat Nederland zo'n initiatief ondersteunt.

De minister heeft ons vanmiddag gemeld dat hij dat niet wil. Hij heeft inhoudelijk op drie punten een bezwaar. Mijn fractie heeft vanmiddag vastgesteld dat zij die bezwaren niet dusdanig vindt dat deze tot niet-ondersteuning zouden kunnen leiden. Overigens is ons vanmiddag duidelijk geworden dat in de onderhandelingen waarin wel degelijk ook vanuit Nederland en Canada tegenvoorstellen zijn gedaan, niet het aanbod is gedaan om voor de resolutie te stemmen als de gewenste wijzigingen doorgevoerd zouden worden. Kortom, er is, vinden wij, niet op een goede manier gericht onderhandeld om tot een ja-stem te kunnen komen.

Vervolgens kwam vanmiddag de aap uit de mouw. Want wat zei de minister? Hij zei: het helpt sowieso niet. Eerlijk gezegd, vonden wij dat een ontluisterende mededeling. Wij vinden het ontluisterend, omdat het gaat om een zaak die van groot belang is. Het geeft ons het idee dat die gedachte ook de inzet heeft bepaald van de minister en zijn delegatie in de onderhandelingen en dat die houding misschien ook de reden is geweest waarom men niet alles op alles heeft gezet om tot een ja-stem te kunnen komen. Kortom, wij zijn uitermate teleurgesteld en vinden dit een brevet van onvermogen van de Nederlandse regering.

Ik stel dan ook namens mijn fractie de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor het welslagen van de evaluatieconferentie van het Non-proliferatie verdrag en het Kernstopverdrag stappen in de richting van nucleaire ontwapening van groot belang zijn;

spreekt als haar mening uit dat ondersteuning van de resolutie van de New Agenda Coalition met betrekking tot nucleaire ontwapening een belangrijk signaal is;

verzoekt de regering de genoemde resolutie in de vergadering van de Verenigde Naties te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26800 V).

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het overleg met de minister van Buitenlandse Zaken over de resolutie van de New Agenda Coalition is buitengewoon teleurstellend verlopen, wat de SP-fractie betreft.

De minister twijfelt zowel aan de waarde als aan het effect van de resolutie. Als je het goed bekijkt, zie je dat er bij de regering bezwaren bestaan tegen een enkel onderdeel van de tekst en tegen het feit dat er een plan bestaat om tot een internationale conferentie te komen. Beide bezwaren zijn naar onze mening niet voldoende zwaarwegend om te kunnen komen tot het onthouden van steun aan de resolutie. Wat de SP-fractie betreft, moet de regering deze resolutie ondersteunen. Ik denk dat de minister de waarde en betekenis onderschat van het signaal dat ervan uitgaat als de Nederlandse regering voor deze resolutie stemt. Een positieve stem is ook in overeenstemming met de ondertekening, al heel lang geleden, door Nederland van het Non-proliferatieverdrag. Het zou volstrekt in de geest van dat verdrag zijn, als Nederland de resolutie ondertekent en ervoor stemt.

Nogmaals, de SP-fractie is voor de resolutie en zal dan ook de motie van GroenLinks ondersteunen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Gelukkig is het debat over kernwapens in de jaren negentig niet hetzelfde als dat van de jaren tachtig. Maar de agenda van de proliferatie van massavernietigingswapens is natuurlijk wel bijzonder belangrijk omdat deze wapens moeten worden beschouwd als een van de grootste bedreigingen in de volgende eeuw. Het is daarom van belang dat de toetsingsconferentie van het NPV een succes wordt, maar geconstateerd moet worden dat zich wat dit betreft niet altijd even positieve ontwikkelingen voordoen. Ik verwijs naar het stemgedrag in de Doema, de discussies over het CTBT-verdrag in de Verenigde staten en de instabiele situatie in Zuid-Azië.

Om die toetsingsconferentie een succes te laten zijn, moet er een positief signaal worden afgegeven aan landen die daarvoor ontvankelijk zijn. In dat licht is de agenda van de New Agenda Coalition interessant te noemen. De regering heeft de afgelopen weken haar best gedaan om van die resolutie een succes te maken; zij heeft bezien of er voor die resolutie kon worden gestemd. Ik meen dat tegelijkertijd moet worden nagegaan of samen met andere NAVO-landen tot overeenstemming kan worden gekomen met betrekking tot steunverlening aan die resolutie. In dat licht wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat een belangrijk onderdeel van het Nederlandse buitenlands beleid gericht is op het tegengaan van de proliferatie van massavernietigingswapens en dat hierin een van de belangrijkste uitdagingen voor het volgende millennium gelegen is;

overwegende, dat ontwikkelingen zoals de wapenwedloop in Zuid-Azië en de afwijzing van het CTBT-verdrag door de Amerikaanse Senaat een negatieve uitwerking hebben op het non-proliferatiestreven;

van mening, dat mede met het oog op de toetsingsconferentie van het Non-proliferatieverdrag in 2000 een positief signaal ter ondersteuning van kernontwapening noodzakelijk is;

van mening, dat de resolutie over een nieuwe agenda voor kernontwapening, zoals voorgelegd aan de 54ste Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, daarvoor een goede basis kan vormen;

verzoekt de regering zich actief in te zetten om met andere NAVO-landen en de leden van de NAC tot zodanige overeenstemming te komen dat Nederland aan de resolutie over een nieuwe agenda voor kernontwapening, zoals voorgelegd aan de 54ste Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, steun kan verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Hoekema en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26800 V).

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Koenders roept in zijn motie de minister op om samen met andere NAVO-landen steun te verlenen aan de resolutie. Het zal hem niet geheel onverschillig zijn, welke landen dat zullen zijn. De heer Verhagen, die de motie heeft medeondertekend, Koendersgaf in het algemeen overleg nadrukkelijk aan dat het in ieder geval Canada en Duitsland moeten zijn. Dat wordt niet verwoord in de motie en vandaar mijn vraag of de heer Koenders al tevreden zou zijn als Nederland samen met IJsland actie zou ondernemen.

De heer Koenders (PvdA):

Nee, er is een groep landen die samen met Nederland actief heeft onderhandeld. Naar mijn mening moet in dat kader nog een laatste poging worden gewaagd om met die landen en de leden van de NAC tot overeenstemming te komen om op basis daarvan een positieve stem mogelijk te maken. Daar hoort ook Duitsland bij.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat betreft dan de resolutie zoals die er nu ligt? Als ik het goed begrijp, is de motie niet meer gericht op wijziging van de resolutie.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is niet uitgesloten, want in de motie wordt gesproken van een "goede basis". De mogelijkheid wordt dus opengelaten dat er wijzigingen worden aangebracht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar samenwerking met een aantal relevante NAVO-landen is al voldoende voor deze aanbeveling aan het adres van de minister, ook al is er geen sprake van een gewijzigde resolutie?

De heer Koenders (PvdA):

Als het gaat om de landen die ik zojuist aanduidde, is het antwoord "ja".

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft tijdens het algemeen overleg hedenmiddag duidelijk gemaakt dat hij goed kan onderhandelen. Hij heeft daarbij verwezen naar zijn verleden als minister van Landbouw en heeft daaraan toegevoegd dat dit hem wel is toevertrouwd. De CDA-fractie is hiervan onder de indruk geraakt en is van mening dat de minister nog een extra kans moet krijgen. Wij hebben informatie ingewonnen waaruit blijkt dat er nog wel degelijk mogelijkheden zijn om alsnog over de inhoud van de tekst te spreken.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik zou graag van de heer Verhagen willen weten bij wie hij informatie heeft ingewonnen en wat precies de inhoud van die informatie is. Welke onderhandelingsmogelijkheden zijn er naar zijn mening nog op dit moment?

De heer Verhagen (CDA):

Tijdens het algemeen overleg ontstond de indruk dat over de tekst van de resolutie niet meer gesproken zou kunnen worden en dat de tekst die ons werd voorgelegd, vaststond. De minister had een aantal bezwaren daartegen. De CDA-fractie heeft met name bezwaren tegen de preambule. Ik heb er in mijn inbreng op gewezen dat er tussen de preambule en het verdedigingsconcept van de NAVO een conflicterende situatie kan ontstaan. Ik heb erop aangedrongen dat wordt onderzocht of het mogelijk is alsnog tot een andere tekst voor de preambule te komen. De minister zei tijdens het algemeen overleg dat de tekst die aan ons is uitgereikt, de definitieve tekst was. Op dat moment heb ik nagevraagd of er niet meer kan worden onderhandeld over deze tekst. Uit die informatie is mij in ieder geval geworden dat er tot morgen 18.00 uur Nederlandse tijd – 12.00 lokale tijd – nog wel degelijk mogelijkheden zijn om wijzigingen aan te brengen in die tekst.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter Ik heb de heer Verhagen een heel eenvoudige vraag gesteld. Bij wie heeft hij die informatie ingewonnen?

De heer Verhagen (CDA):

Bij iemand die betrokken is bij de onderhandelingen.

De heer Van den Doel (VVD):

Wat was de exacte inhoud van die informatie?

De heer Verhagen (CDA):

De exacte inhoud van die informatie was dat tot morgen 18.00 uur Nederlandse tijd – 12.00 uur lokale tijd – nog wel degelijk kan worden gesproken over de inhoud van de resolutie.

De heer Van den Doel (VVD):

Acht de heer Verhagen het woord van de minister in het algemeen overleg van vanmiddag minder waard dan de informatie die hij daarna heeft verkregen?

De heer Verhagen (CDA):

Neen! Ik wijs erop dat de minister tijdens het algemeen overleg duidelijk heeft aangegeven dat hij – mede gelet op zijn verleden als minister van Landbouw – veel ervaring heeft met onderhandelingen. Op het moment dat ik dan te horen krijg dat er nog wel degelijk mogelijkheden zijn om over de tekst te onderhandelen, wil ik hem uitnodigen zich opnieuw in te spannen opdat er een resolutie tot stand komt waarvoor Canada, Duitsland en Nederland kunnen stemmen. Daarom heb ik de motie van de heer Koenders medeondertekend. Die motie is erop gericht – en tijdens het algemeen overleg hebben wij ook gezegd dat wij dit een valabel argument vinden – dat er binnen de NAVO zo gezamenlijk mogelijk wordt geopereerd, dat wil zeggen dat met een aantal relevante landen als Canada en Duitsland wordt opgetrokken. Tegelijkertijd wordt een tekst beoogd die enerzijds duidelijk het belang aangeeft van ontwapening en anderzijds niet conflicteert met afspraken binnen het kader van de NAVO waaraan wij nog steeds zwaar hechten.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik stel vast dat de heer Verhagen wil gaan winkelen na winkelsluitingstijd.

De heer Verhagen (CDA):

De winkelsluitingstijd gaat pas in als de winkel dicht is. De resolutie is nog niet in stemming is gebracht en daarom kan er nog over worden onderhandeld. De minister heeft overigens zelf tijdens het algemeen overleg aangegeven dat teksten zelfs nog kunnen worden gewijzigd nadat zij in de Commissie in stemming zijn gebracht en voordat zij naar de Algemene Vergadering gaan. Wijzigingen in een tekst ontstaan niet zonder dat je daarover praat. Wij vragen nu dus aan de minister om zich ervoor in te zetten dat er een tekst komt die acceptabel is voor belangrijke NAVO-landen als Canada, Duitsland en Nederland.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Met een licht onbehaaglijk gevoel zou ik een bijdrage aan dit debatje willen leveren. Die onbehaaglijkheid komt hieruit voort dat de Kamer enigszins bezig is met het meeonderhandelen in een zaak die tot de primaire verantwoordelijkheid van de minister behoort. Aangezien wij weten dat veel resoluties de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties passeren, zou dit wel eens een interessante precedentwerking kunnen opleveren. Maar de zaak zelf is zo belangrijk dat het een debatje hier rechtvaardigt en ook het AO van zo-even. Ik heb het AO van zo-even maar ten dele kunnen meemaken en dat verplicht tot enige bescheidenheid. Aan het eind kreeg ik enigszins de indruk dat de discussie wat los ging zweven van de actuele stand van zaken in de VN. Daarover wil ik de minister een enkele vraag stellen.

Aan het eind van het AO kreeg ik de indruk, zowel uit de woorden van de minister als uit de bodylanguage van de meest oppositionele collega van dit moment, de heer Hoekema, die zeer deskundig is op dit gebied, dat de situatie zo is dat de resolutie die er ligt waarschijnlijk in stemming wordt gebracht, kortom dat de kans om er nog iets aan te veranderen buitengewoon gering geacht moet worden. De reactie van de minister hierop stel ik zeer op prijs, omdat dit medebepalend kan zijn voor mijn stemgedrag ten aanzien van ingediende moties.

Een ander punt betreft onze geloofwaardigheid. Nucleaire wapens behoren, of wij het leuk vinden of niet, tot het strategisch concept van de NAVO en dat is in de Kamer nooit ten principale bestreden. Dit betekent dat je daarmee bij een resolutie als de onderhavige rekening moet houden. Ik verzoek de minister expliciet in te gaan, maar dat was hij ongetwijfeld toch al wel van plan, op de positie van de relevante NAVO-landen, genoemd door de heren Verhagen en Koenders, te weten Duitsland en Canada. Ik heb in het AO van zo-even niet de indruk gekregen dat er vooral in de positie van Duitsland nog veel beweging is te krijgen. Als dit zo is, zegt het iets over de stand van zaken en dus ook over eventuele Kameruitspraken.

Mijn voorlopig oordeel is – en ik krijg hierop graag een reactie van de minister – dat het onthouden van stemmen geen sterk politiek signaal oplevert en dat het zeker geen signaal zal zijn om nonchalant om te springen met de evidente belangen van non-proliferatie van kernwapens in deze wereld.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! De Algemene Vergadering van de Verenigde Naties heeft vorig jaar om deze tijd met grote meerderheid een resolutie aangenomen over een belangrijke kwestie, nucleaire ontwapening en de niet-verspreiding van massavernietigingswapens. Het is jammer vandaag te moeten constateren dat de minister niet in de gelegenheid is, zoals hij vandaag heeft gezegd, namens Nederland te stemmen voor een resolutie die in belangrijke mate is verbeterd ten opzichte van de tekst van vorig jaar. Hij heeft voor die positie drie argumenten aangedragen.

In de eerste plaats twijfelt hij aan de betekenis van het proces van meningsvorming van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties naast de onderhandelingen die al gaande zijn of zullen beginnen in de ontwapeningsconferentie in Genève tussen Amerika en Rusland en in andere onderhandelingsgremia waaronder dat van de NAVO. In de tweede plaats heeft hij aangegeven een aantal inhoudelijke bezwaren tegen de tekst te hebben. In de derde plaats vindt hij het gezelschap van NAVO-landen en de verdeling binnen de NAVO redenen tot zorg.

Voorzitter! Ik denk dat er aanleiding en gelegenheid moet zijn om nog een laatste poging te wagen namens Nederland om met een aantal coalitiegenoten, om het zo maar even aan te geven, in de NAVO de New Agenda Coalition op andere gedachten te brengen. Het is namelijk erg belangrijk – en ik wil daar graag het commentaar van de minister op hebben – dat er al wijzigingen in de tekst zijn aangebracht. Er is gerefereerd aan het landbouwverleden van deze minister. Ik wil hem graag twee beelden voorhouden uit dat landbouwverleden. Het eerste is: als er één schaap over de dam is, volgen er meer. Wat let de minister om dat Nederlandse schaap te willen zijn? Het tweede is: als je naar de veemarkt gaat om een koe te kopen, neem je in je achterzak een geeltje mee, of een ander bedrag. Ik zal waarschijnlijk de waarde van dat bedrag niet helemaal goed hebben. Als je een koe wilt kopen, dat wil in dit geval zeggen een betere tekst van de New Agenda Coalition, moet je wisselgeld in je zak hebben. Dat wisselgeld moet bestaan uit het aangeven van een voorstem van Nederland en bij voorkeur van andere NAVO-landen voor die tekst. Het is mij niet duidelijk geworden of Nederland dat de laatste twee weken op een geloofwaardige manier heeft gedaan. Onder het motto "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald" moet een ernstige poging worden gewaagd om tot een Nederlandse stem voor een hopelijk verbeterde tekst te kunnen komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is de heer Hoekema bereid in dit debat te herhalen wat hij zo-even zei, te weten dat het onderhandelingsproces van de minister buitengewoon slecht is geregisseerd, uitgevoerd, enz.? Ik vond hem zeer oppositioneel op dit dossier?

De heer Hoekema (D66):

Ik handhaaf mijn oordeel over het onderhandelingsproces. Ik vind het niet goed als een land onderhandelt met een verzoek tot tekstwijzigingen, zonder dat achter dit verzoek tot tekstwijzigingen een aanbod is verscholen om voor de nieuwe tekst te stemmen. Je onderhandelt dan met lege handen. Dat is een niet effectieve strategie gebleken. Beter laat dan nooit; ik denk dat het moment er nog is om met het aanbod van een Nederlandse voorstem, in het gezelschap van andere NAVO-landen, die tekstwijziging als het ware af te dwingen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit begrijp ik gewoon niet. In de Kamer proberen wij toch ook vaak in een wetsvoorstel wijzigingen aan te brengen terwijl iedereen weet dat dit niet automatisch leidt tot medewerking aan het wetsvoorstel als zodanig? Dat kan toch ook voor resoluties gelden? Wat is erop tegen als de Nederlandse delegatie probeert op onderdelen veranderingen aan te brengen, met als risico dat het onvoldoende is en ten slotte toch geen steun kan geven aan de resolutie?

De heer Hoekema (D66):

Als het onvoldoende mocht blijken te zijn en de tekst aan het eind van de dag niet is verbeterd, is de situatie anders. Mijn stelling is, dat je met een groep landen beter en geloofwaardiger over tekstwijzigingen onderhandelt als je daarbij het aanbod doet, dat bij aanvaarding van de tekstwijzigingen een voorstem mogelijk is. Dat is een kwestie van onderhandelingstechniek.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Hoekema heeft vanmiddag ook gezegd, dat hij vond dat er door Nederland halfhartig onderhandeld is. Wil hij hiermee zeggen, dat de inzet van Nederland onvoldoende is om resultaat te boeken of duidt hij hiermee op de uitspraak van de minister, dat het er niet zoveel toe doet of een voorstem voor de resolutie kan worden uitgebracht?

De heer Hoekema (D66):

Ik vond de minister vanmiddag niet volstrekt helder over de vraag wat zijn voornaamste argumentatie is geweest. Was dat de geringe betekenis van de uitspraak van de Algemene Vergadering als zodanig of waren dat de tekstbezwaren in de resolutie zelf? Vandaar mijn kwalificatie. Daarnaast herhaal ik wat ik ook tegen collega Van Middelkoop heb gezegd. Als je onderhandelt zonder een aanbod in je zak te hebben, kan de effectiviteit van die onderhandelingsstrategie niet optimaal worden geacht.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Vanmiddag heeft de regering heel duidelijk aangegeven, dat de resolutie die nu voorligt op een drietal punten niet acceptabel is voor haar. De fractie van de VVD heeft die visie kunnen delen. Twee punten gaven voor ons de doorslag. Het eerste is de bondgenootschappelijke solidariteit, het tweede dat Nederland een NAVO-bondgenoot is en het strategisch concept, waarvan nucleaire wapens een essentieel onderdeel zijn, heeft geaccepteerd.

De minister heeft vanmiddag ook aangegeven hoe de onderhandelingen de afgelopen maanden zijn verlopen. Nederland heeft zich met een aantal bondgenoten ingezet om de huidige tekst zodanig te kunnen bijsturen, dat deze acceptabel zou zijn. Aan het eind van het proces moeten wij constateren, dat de tekst die nu voorligt niet acceptabel is. Dat is te betreuren, maar dat is de Nederlandse regering niet te verwijten. Je zou het ook kunnen zien als een verwijt aan de opstellers van de resolutie. Het is bij dit vraagstuk toch belangrijk dat zoveel mogelijk landen zo'n resolutie ondertekenen? Dat betekent dat je uiteindelijk consensus moet zien te bereiken over een tekst, zeker als het gaat om een eventuele deelname van een belangrijk aantal landen, zoals Duitsland, Italië en ons eigen land.

De heer Koenders (PvdA):

Wij hebben vanmiddag besproken, dat de verplichting die Nederland heeft in het kader van het algemene kernstopverdrag dezelfde is als in de tekst van de nieuweagendacoalitie. De heer Van den Doel zegt opnieuw, dat er een probleem met de tekst is, met de verplichtingen van Nederland en vervolgens ook het NAVO-strategisch concept. Dan lijkt mij de logische consequentie, dat Nederland zich niet moet onthouden, maar tegen de resolutie moet zijn.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is niet zo. Wij hoeven niet tegen te stemmen. Er is wel spanning tussen enerzijds de ondertekening van het NPV en anderzijds van de resolutie. Vanmiddag heb ik ook gezegd, dat voor iedereen een wereld die vrij is van massavernietigingswapens een na te streven ideaal is, maar dat wij ook realist moeten zijn. Zolang er nog landen zijn die het internationale recht aan de laars lappen en nucleaire wapens nog een onderdeel zijn van de strategie van de NAVO, heeft Nederland geen andere keuze dan de positie die de regering voorstelt, namelijk onthouding bij de stemming.

De heer Koenders (PvdA):

Dit begrijp ik eerlijk gezegd niet goed. Het internationale recht is juist ook van belang voor het maken van afspraken. En ik meen dat geen van de fracties in de Kamer zich uitgesproken heeft voor eenzijdige ontwapening als het om kernwapens gaat, in ieder geval de fractie van de PvdA niet. Het staat ook niet in de resolutie en dit heeft niets met naïviteit te maken. Wij kijken naar de uitdagingen op het gebied van de veiligheid in de volgende eeuw.

De heer Van den Doel (VVD):

Als u dit zegt, zou u zich aangesproken hebben moeten voelen door de woorden van de minister van vanmiddag. Het gaat inderdaad om het uiteindelijke effect. Als Nederland voor deze resolutie stemde, zou dat een negatief effect kunnen hebben op de onderhandelingen tussen Amerika en Rusland en op de verhoudingen binnen het Bondgenootschap tussen Europa en de Verenigde Staten. Die elementen moet je ook mee laten wegen en onze conclusie is dat wij de positie die de regering heeft ingenomen, moeten steunen.

Voorzitter! Dan de motie van GroenLinks. Deze zullen wij gelet op het standpunt dat ik verwoord heb, niet steunen.

In een interruptie in het betoog van de heer Verhagen heb ik al aangegeven dat er met de motie van de heer Koenders eigenlijk iets onmogelijks van de regering gevraagd wordt, omdat men na sluitingstijd wil gaan winkelen. Ik verneem graag van de minister of hij überhaupt nog mogelijkheden ziet, waarbij ik wel aanteken dat ik me niet kan voorstellen dat er, als er maandenlang onderhandeld is over een tekst, tot vanmiddag nog, in de tien, twaalf uur die nog over zijn, ineens een tekst zou kunnen worden opgesteld die wel acceptabel is. De indieners van deze motie moeten toch beseffen dat zij iets van de minister vragen wat niet haalbaar is. Wat is de zin van zo'n motie?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Van den Doel moet toch weten dat de winkel nog niet dicht is, maar dat die nog bijna 24 uur open is, omdat er tot 12.00 uur Amerikaanse tijd, dus tot 18.00 uur Nederlandse tijd, over teksten kan worden gesproken. Als je nu naar de New Agenda Coalition toe stapt met een geloofwaardig aanbod, namelijk dat je bereid bent vóór de resolutie te stemmen, mits enkele wijzigingen worden aanvaard, dan heeft die coalitie er toch belang bij dat aanbod te aanvaarden? Ik zou zeggen, probeer die 24 uur goed te besteden en de winkel niet voortijdig te sluiten.

De heer Van den Doel (VVD):

Maar gelooft u nu werkelijk dat er na het proces van enkele maanden, dat opgeleverd heeft wat er nu ligt, in die enkele uren die nog over zijn, een zodanige tekst zal kunnen worden opgesteld dat wij daarmee kunnen instemmen? Gelooft u dit nu werkelijk zelf?

De heer Hoekema (D66):

Ja, daar geloof ik in, want onderhandelen betekent proberen om de laatste slag binnen te halen. En de slag die de New Agenda Coalition wil maken, is het opstellen van een tekst die voor een aantal NAVO-landen aanvaard baar is. Dat is een groot politiek belang; men heeft die tekst niet voor niets van tevoren al verbeterd en ik ga ervan uit dat men bereid is, mits er een geloofwaardig aanbod komt van Nederland en andere landen, de tekstwijzigingen nog verder te perfectioneren.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik wacht graag het antwoord van de minister af, voorzitter.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Is de heer Van den Doel ertegen dat de minister alsnog een poging zou doen, de resolutie nog op een aantal punten aan te passen?

De heer Van den Doel (VVD):

Laat ik het zo zeggen, als er inderdaad nog een reële mogelijkheid is om te onderhandelen en als er ook nog uitzicht is op een andere tekst, dan zou de minister die mogelijkheden moeten gebruiken. Maar als de minister aangeeft dat er gelet op het proces van de afgelopen maanden geen enkele kans op een andere tekst is, dan moeten wij dit accepteren en het verder aan de regering overlaten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar dan is het toch de vraag, wat u straks gaat doen. U bent blijkbaar niet tegen een laatste poging, mits die enige kans van slagen heeft. Ziet u dan enige grond om tegen de motie te stemmen?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik wil gewoon het antwoord van de minister afwachten en als er voldaan is aan de twee voorwaarden die ik aangaf, is er sprake van een andere situatie, maar ik durf dat op dit moment niet te hopen.

De heer Verhagen (CDA):

In de motie wordt de minister gevraagd, zich ervoor in te zetten dat er een tekst komt die het mogelijk maakt dat de NAVO-lidstaten Canada, Duitsland en Nederland ervoor stemmen. Hiervoor is een inhoudelijke wijziging nodig die tegemoetkomt aan de bezwaren die verwoord zijn in het algemeen overleg. Wat is daarop tegen?

De heer Van den Doel (VVD):

Wat daarop tegen is, is dat je niet iets onmogelijks van de minister kunt vragen. Als het niet haalbaar en niet realistisch is, moeten wij het als Kamer niet vragen. Dat is het punt waar het mij om gaat. Als de minister straks zegt dat het wel mogelijk en haalbaar is, is er sprake van een nieuwe situatie. Zoals het nu ligt en op basis van het overleg van vanmiddag kom ik tot de conclusie dat uitvoering van de motie in feite onmogelijk is.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat u buitengewoon weinig vertrouwen hebt. Ik begrijp niet waarom u ertegen bent dat er een situatie ontstaat waarin het mogelijk is dat de NAVO-lidstaten Duitsland, Nederland en Canada voor een resolutie stemmen, die dus inhoudelijk niet conflicteert met het strategisch concept.

De heer Van den Doel (VVD):

Nogmaals, ik wacht graag het antwoord van de minister af. Daarna zullen wij ons erover beraden wat wij met de motie doen.

De voorzitter:

Dat antwoord krijgen wij nu.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Vos heeft duidelijk gesteld dat de Nederlandse regering op drie punten een bezwaar had. Dat klopt, maar ik wil dit aanvullen met de bezwaren die wij op andere fronten hadden. In verband met de tekst die er nu ligt voor de resolutie in de Verenigde Naties, hadden wij niet alleen bezwaren tegen de operationele paragrafen 1 en 14 en tegen de preliminaire paragraaf 1, maar lag ook de discussie nog open over de vraag of wij, als wij op die punten onze zin zouden krijgen, met een aantal van onze bondgenoten vinden dat de resolutie het effect heeft dat ermee wordt beoogd.

Ik ben het uiteraard zeer eens met datgene wat de heer Koenders en mevrouw Vos vanavond in de Kamer weer hebben gezegd, namelijk dat wij op het gebied van de nucleaire ontwapening een verkeerde richting zijn uitgegaan. Het besluit van 13 oktober van de Amerikaanse Senaat is hierin een tekenend en belangrijk moment geweest. Alles wat dit vraagstuk een stap verder kan brengen, eventueel een resolutie en vooral de inspanningen in de ontwapeningsbesprekingen in de toetsingsconferentie van het NPV, is meegenomen. Ik wijs hierbij ook op datgene wat er het komende jaar in NAVO-verband moet gebeuren. Ik heb de Kamer in het algemeen overleg geschetst dat er een werkprogramma komt en dat er vervolgens concreet werk wordt verricht voor de uitvoering van artikel 32 van de verklaring van Washington.

Ik ben gelukkig met de opmerkingen van de heer Koenders en de heer Van den Doel over de wijze waarop de Nederlandse regering tot op heden in dit kader heeft onderhandeld. Ik heb de Kamer vanmiddag in het algemeen overleg gezegd dat wij, een coalitie van een aantal bondgenoten, te weten Canada, Duitsland, België, Italië, Noorwegen en Nederland, een aantal wijzigingen in de resolutie zoals zij nu luidt, aangebracht willen zien. Dit zijn belangrijke wijzigingen, die nodig zijn om het mogelijk te maken, op een andere wijze tegen deze resolutie aan te kijken.

Mevrouw de voorzitter! De vraag is gesteld – dat gaat in dit debat een belangrijke rol spelen – of de winkel nu dicht is of dat er op de veemarkt van de heer Hoekema nog kan worden onderhandeld. De laatste informatie die ik daarover heb gekregen, is dat het in de afgelopen uren waarin wij het algemene overleg hebben gehad, duidelijk is geworden dat er morgen tot, naar ik begrepen heb, 12.00 uur – tot het eind van de ochtend – gelegenheid is om nog over de inhoud van de resolutie te spreken. Ik denk dat het verstandig is dat die uren ook worden benut om nog een keer – dit om ook aan uw Kamer aan te geven dat het de regering ernst is geweest en is om iets te bereiken in dit kader – te bekijken of het mogelijk is, met een aantal bondgenoten, om op die drie vitale punten datgene te bereiken wat tot op heden in de onderhandelingen nog niet bereikt kon worden. Ik zal nu niet in de details treden, mevrouw de voorzitter, maar het betreft toch drie vrij vitale onderdelen van de resolutie zoals deze nu voorligt in de Verenigde Naties.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De minister schetst nu weer, net als bij het algemeen overleg, de drie punten die hij wil binnenhalen, samen met andere NAVO-landen, maar hij geeft niet aan wat hij bij zich heeft – wat hij in de achterzak, in de portemonnee heeft – om die drie punten ook werkelijk binnen te halen, namelijk de mogelijkheid dat Nederland met andere NAVO-landen zou kunnen of willen vóórstemmen. Ik denk dat dit de essentie is van het onderhandelingsproces, namelijk dat je aangeeft wat je wilt binnenhalen en wat je zelf te bieden hebt.

Minister Van Aartsen:

Het is helder, mevrouw de voorzitter, wat wij beogen met het binnenhalen van deze drie punten, die tot op dit moment – ik ben wat dat betreft, zo zeg ik in alle helderheid, dan ook niet optimistisch – categorisch zijn afgewezen in de reeks onderhandelingen die we tot op heden hebben gehad met de indieners van de resolutie. Als men bereid zou zijn om die drie voor ons vitale elementen over te nemen, komt vervolgens aan de orde wat we dan doen, want dat doen we met een aantal bondgenoten. Ik denk dat dit ook een belangrijk element is van datgene wat we vanmiddag hebben besproken. De heer Verhagen heeft daarover gesproken en het staat ook in de motie van de heer Koenders, waar ik zo dadelijk nog een opmerking over zou willen maken, namelijk dat we dit niet in ons eentje doen. We zullen dat in ieder geval doen met degenen met wie wij tot op heden hebben opgetrokken. Als het zo zou zijn dat we op die drie punten onze zin krijgen, dan zal er met de betrokken bondgenoten vervolgens gesproken moeten worden over de vraag wat dan te doen staat. Want dan blijft de vraag aan de orde: is het effect van de resolutie, in de vorm die deze dan eventueel heeft, het effect dat we beogen, namelijk dat we werkelijk zaken kunnen doen in het kader van de ontwapeningsconferentie, in het kader van de toetsingsconferentie voor het NPV en in het kader van de NAVO?

De voorzitter:

De heer Hoekema krijgt zo meteen het woord voor een interruptie. Ik heb echter de grootste moeite de minister te verstaan. Misschien wilt u allen het antwoord niet horen, maar ik wel. Ik verzoek u dus allemaal wat stiller te zijn.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik zou aan de minister willen vragen of de categorische afwijzing van die drie wensen op het gebied van de tekst, door de indieners van de resolutie, niet ook te maken kan hebben met het feit dat niet expliciet duidelijk is gemaakt, dat het aanvaarden van die tekstwijziging zou kunnen leiden tot een vóórstem van de NAVO-landen waarover de minister spreekt.

Minister Van Aartsen:

Nee, mevrouw de voorzitter. Ik weet van de onderhandelingen zoveel dat ik kan zeggen, dat dit niet het doorslaggevende element is geweest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt ook nu dat hij er niet zeker van is of een ja-stem tegen deze resolutie wel echt effect heeft op hetgeen we willen bereiken. Mijn vraag blijft toch: wat geeft de doorslag bij de minister? Zegt hij nu dat het gaat om de inhoud en dat deze anders moet, of zegt hij dat hij sowieso twijfels heeft of deze resolutie wel ergens toe leidt?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb in het debat van vanmiddag uiteengezet, dat het een combinatie van die beide punten is. We zijn vanmiddag ook het pad afgelopen van de inhoudelijke kant van de resolutie. Er zou over al die operationele paragrafen nog een aantal opmerkingen te maken zijn. Maar er blijven drie punten over. Het gaat nu om de inhoud, de tekst en de combinatie met de vraag: bereiken wij met de kernwapenstaten in de ontwapeningsconferentie – de bondgenoten in NAVO-verband, Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en Frankrijk – datgene wat wij willen bereiken? Bereiken wij dat ook in het kader van de toetsingsconferentie? Bereiken wij dat ook in het kader van de NAVO? Daar gaat het om. Dit is ook gevoeld in de Kamer. Om die reden geeft de heer Koenders vrij duidelijk aan, zo vertaal ik het althans, dat er niet van een unilaterale houding en handelwijze van de Nederlandse regering sprake moet zijn. Wij moeten met de bondgenoten optrekken waarmee wij tot op heden hebben opgetrokken. Meer in het bijzonder gold dat in een bepaalde fase van de onderhandelingen ook met de Canadese regering. Die afweging moet daarna gemaakt worden mét de bondgenoten, omdat een Alleingang van Nederland in dit kader niet kan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het is het één of het ander. Of de minister zegt dat de onderhandelingen serieus zijn en dat Nederland uiteindelijk "ja" moet kunnen zeggen. Of hij zegt dat de resolutie niet zoveel betekenis heeft. En dan kan hij de verdere onderhandelingen wel vergeten. Ik verneem graag of de minister serieus gaat onderhandelen om uiteindelijk "ja" te kunnen zeggen. Of zegt hij: uiteindelijk is het van niet zo groot belang.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Anders dan serieus onderhandelen? Er ís serieus onderhandeld. Er zal in de komende uren serieus onderhandeld worden. Maar het is een kwestie van en-en: de inhoud van de resolutie en het internationale veld. Daarbij moet worden gelet op datgene wat onze bondgenoten in dat kader vinden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Natuurlijk moet met een aantal landen worden samengewerkt, zoals Canada, Duitsland en België. Maar de minister moet het nu zeggen: wij gaan een laatste poging doen en als het lukt, dan stemmen wij voor. Of hij zegt nu al: jammer, maar wij maken een andere afweging. Hij kan het tegenover zijn onderhandelingspartners niet maken om nu te zeggen: wij doen eerst deals, maar wij trekken ons misschien later toch nog terug.

Minister Van Aartsen:

Zoals ik al heb aangegeven, weten de onderhandelingspartners van de New Agenda Coalition precies waarover de onderhandelingen gaan. Dat staat buiten kijf. Maar de Nederlandse regering kan hier niet in haar eentje opereren. Dat wil zij ook niet doen tegenover de bondgenoten waarmee zij tot op dit moment zij aan zij heeft opgetrokken.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Het is erg belangrijk voor de zaak van de non-proliferatie dat de minister hier de toezegging doet om nog een laatste poging te wagen. Wij stellen dat op prijs. Toch wil ik de minister in dit verband een specifieke vraag voorleggen. Wij hebben tot morgen twaalf uur de tijd. Is hij van plan om, voordat hij in overleg treedt met de New Agenda Coalition, met een aantal bondgenoten te praten om na te gaan of zo'n initiatief haalbaar is? Dat is de juiste volgorde, dat kan het grootste succes hebben.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb zeer veel nadruk gelegd – die nadruk is ook in de motie van de heer Koenders gelegd – op het gelijk optrekken in dezen met een aantal bondgenoten. Ik heb de reeks landen genoemd. Maar het geldt meer in het bijzonder voor Duitsland en Canada. Op dit punt wil ik de heer Verhagen wel volgen.

De heer Koenders (PvdA):

Mag ik wijzen op de opmerking die de minister vanmiddag heeft gemaakt in het algemeen overleg, dat de substantie van belang maar niet het cruciale punt is. Is het, naar de inschatting van de minister, wellicht toch mogelijk om met een aantal van die landen overeenstemming te bereiken? Zal dat althans de inzet van de Nederlandse regering zijn?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Daar is op dit moment weinig peil op te trekken. Wij hebben met deze landen in de afgelopen periode opgetrokken. Wij kennen het hele onderhandelingspad. Het enige wat er nu veranderd is, is dat wij een aantal uren meer hebben. Dat is de afgelopen twee uur wel duidelijk geworden. Het hele onderhandelingstraject zal zich opnieuw voordoen rond die drie punten die – ik kan het niet genoeg benadrukken – werkelijk cruciaal zijn.

Vervolgens komt dan de afweging aan de orde wat wij uiteindelijk doen. Helpt het inderdaad in het streven wat de regering, wat de Kamer en wat een aantal van onze bondgenoten in dit kader beweegt?

De heer Koenders (PvdA):

Ik mag er toch van uitgaan dat wanneer u het zinnig vindt om opnieuw te gaan onderhandelen, de doelstelling is om tot een ja te komen? Anders heeft het weinig zin. U heeft net toegezegd dat u het nog een keer wil proberen. Naar ik aanneem, doet u dat met een positieve grondhouding, die ik ook van u gewend ben, om vervolgens tot een ja-stem te komen.

Minister Van Aartsen:

Zoals ik mevrouw Vos al zei, er wordt serieus onderhandeld, maar het gaat om de inhoud en het internationale effect. Wij zullen de komende uren, de tijd die nog rest, hiervoor benutten.

Dan kom ik te spreken over de moties. Aanvaarding van de motie van op stuk nr. 8 van mevrouw Vos moet ik in het licht van datgene wat ik zowel vanmiddag in het algemeen overleg als zojuist heb gezegd, ontraden. Ervan uitgaande dat, gelet op de voorlaatste overweging in de motie van de heer Koenders, de indiener van mening is dat de resolutie zoals die nu voorligt geen goede basis kan vormen, heb ik al aangegeven dat ik wat betreft het dictum van deze motie bereid ben om in de komende uren te zien wat ik kan doen.

De heer Van den Doel (VVD):

Begrijp ik dat, gezien deze toezegging van de minister, de motie van de heer Koenders hiermee overbodig geworden is?

Minister Van Aartsen:

Ik heb in wezen gezegd dat ik deze motie zal uitvoeren, dat ik datgene wil doen wat in de motie staat. In de procedures in deze Kamer kan dat ook betekenen dat van de zijde van de Kamer wordt gezegd: wij vertrouwen de regering. Maar dat is een zaak van de Kamer.

De heer Hoekema (D66):

Gaat de minister van Buitenlandse Zaken nu nog een dubbele sleutel op het resultaat toepassen, namelijk de tekstwijzigingen en de bijdrage van de resolutie tot het gehele proces, of houdt hij het, zoals ik hoop, bij een enkele sleutel?

Minister Van Aartsen:

Neen, het gaat om een dubbele sleutel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hedenmiddag is afgesproken dat wij nu over de moties zullen stemmen.

In stemming komt de motie-M.B. Vos (26800-V, nr. 8).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koenders c.s. (26800-V, nr. 9).

De voorzitter:

Ik constateer, dat aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 21.30 uur geschorst.

Voorzitter: Biesheuvel