Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet en enkele andere wetten onder meer met het oog op verbetering van het toezicht op de uitvoering van aanvullende pensioenregelingen, invoering van een verbod op uitstelfinanciering van pensioenaanspraken en verduidelijking van de regels inzake waardeoverdracht van pensioen en aanspraken op pensioen (wijziging PSW in verband met toezicht, verbod op uitstelfinanciering en waardeoverdracht) (26415).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Wij kunnen in hoge mate instemmen met dit wetsvoorstel, omdat het de toezichtsmogelijkheden van de Verzekeringskamer verbetert. Dit is belangrijk in het licht van het veiligstellen van onze oudedagsvoorziening, ook op lange termijn. Dit wetsvoorstel verbiedt de uitstelfinanciering, wat toch ook een beetje een lastig element is in onze collectieve pensioenvoorziening. Kortom, het zal ons pensioenstelsel nog meer solide en toekomstbestendig maken, wat echt noodzakelijk is met het oog op de vergrijzing. Alles wat in dit opzicht verbeterd kan worden, moeten wij niet nalaten. Dus zo ver, zo goed.

Maar op één punt schiet naar onze opvatting het wetsvoorstel een beetje door. Ik doel op fondsen met minder dan honderd deelnemers die verplicht worden om zich te herverzekeren. Ik begrijp de argumentatie: een aantal kleine fondsen is financieel kwetsbaar en die vragen relatief veel toezicht. In die combinatie is dat wel een probleempje, maar dit geldt bepaald niet voor alle kleine fondsen. De staatssecretaris weet dat ook. Uit de reacties uit het veld is ons geworden dat heel veel kleine fondsen prima solvabel zijn. Die fondsen zouden door de herverzekeringsplicht nodeloos op kosten worden gejaagd. En dat staat weer haaks op het streven, ook opgenomen in het pensioenconvenant, om de kosten te beperken. Naar onze opvatting heeft de Verzekeringskamer meer dan voldoende instrumenten om toezicht te houden en zo nodig sancties op te leggen. Dat is in de PSW eigenlijk wel goed geregeld. Je kunt dan de vraag stellen – ik heb begrepen dat collega De Vries dat in een amendement doet – of het niet verstandig is, de grens te verlagen naar 25. Daar is ook iets voor te zeggen, want dan heb je in ieder geval het probleem verkleind. Maar eigenlijk geldt ook dat een lagere grens in zekere zin dezelfde willekeur met zich meebrengt als de grens van 100. Het is in feite net zo willekeurig. Daarom heb ik mede namens de collega's Schimmel en Balkenende een amendement ingediend, waarin staat dat wij het beter vinden om het desbetreffende artikel te schrappen. Wij voegen nog een extra elementje toe aan de sanctiemogelijkheden van de Verzekeringskamer door het opleggen van de herverzekering extra te regelen in de wet. Volgens mij kan het misschien al in de huidige wet, maar je kunt het ook gewoon toevoegen. Als de Verzekeringskamer denkt dat het niet helemaal veilig is, dus dat er herverzekerd moet worden, dan moet je de Verzekeringskamer die bevoegdheid geven.

Ik noem nog twee kleine puntjes. Ten eerste wordt in de PSW ook het aanwijzingsrecht van de minister tegenover de Verzekeringskamer ten aanzien van een groot aantal meer materiële bepalingen versterkt. Daarmee onderscheidt de PSW zich van hetgeen eigenlijk al is geregeld in de Wet toezicht verzekeringen. In de PSW geldt een ander regime dan in de WTV. Waarom deze aanscherping van het toezicht en het aanwijzingsrecht? Waarom wordt het verschil toegelaten met de WTV?

Hetzelfde geldt min of meer voor de informatieplicht. Volgens de voorgestelde wijziging van de PSW kan de minister anonieme informatie verlangen. Volgens de WTV kan dat niet. Waarom is dit verschil gecreëerd? Is dit geen inbreuk op de geheimhoudingsplicht van de Verzekeringskamer? Kortom, welk groot doel is hiermee gediend?

Ten slotte zeg ik dat wij, maar wellicht ook de collega's een wat zorgelijke brief kregen van het Verbond van verzekeraars, inhoudende dat men er door de Verzekeringskamer op geattendeerd was dat een aantal voorgestelde wijzigingen wellicht leiden tot problemen in het kader van de millenniumbug. Ik kan dat niet overzien. Men vraagt om een latere ingangsdatum, vanwege dit probleem. Ik kan daar de complicaties niet helemaal van overzien. Is de staatssecretaris dit probleem ter ore gekomen? Is het een serieus probleem? Zo ja, wat vindt hij ervan?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Over het geheel genomen is de fractie van GroenLinks positief over de voorliggende wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet. In principe zijn de wijzigingen allemaal gericht op het bieden van meer zekerheid voor de pensioengerechtigden, en wel door het versterken van het toezicht, door het versterken van de herverzekeringsmogelijkheid en door het niet mogelijk maken van uitstelfinanciering, zodat je zeker weet dat de pensioenen veiliggesteld zijn als er iets gebeurt.

Als het gaat over de pensioenwet, valt mij altijd op dat er heel veel reacties en brieven komen. Eigenlijk ging bijna geen enkele brief over het verbeterde en verscherpte toezicht. Het is in ieder geval winst dat blijkbaar iedereen dat een goede zaak vindt. De brieven gingen met name over de uitstelfinanciering en de herverzekeringsplicht voor kleinere fondsen.

Er zijn verschillende bezwaren ingebracht tegen de wijziging van de uitstelfinanciering. Een van de bezwaren is dat het moeilijk is om een vaste premieregeling vol te houden. Dat wordt eigenlijk niet in de toelichting gemeld, zei men. Dat is echter inderdaad een consequentie van de wet. Wat mij betreft is dat geen bezwaar tegen de wet. Er moet dan maar een creatieve oplossing voor gevonden worden hoe men met vaste premieregelingen wil omgaan. Als dat immers een reden is om de uitstelfinanciering in bepaalde gevallen toch weer toe te staan, lijkt mij dat geen goede zaak. Dan creëer je eigenlijk een ontsnappingsroute, waardoor er in de toekomst toch weer problemen kunnen ontstaan.

Het tweede bezwaar is de overgangstermijn van tien jaar. Maak er vijftien jaar van, zegt men. Ik zeg op voorhand, dat wij daar absoluut niet voor zijn. In heel veel gevallen is tien jaar meer dan voldoende. De Verzekeringskamer heeft de mogelijkheid in individuele gevallen en als daartoe echt aanleiding is, fondsen uitstel te bieden. Dat lijkt ons een voldoende ontsnappingsroute. Bovendien is een termijn van tien jaar nogal lang als je in aanmerking neemt, dat sommige fondsen niet voldoende in kas hebben om eventuele aanspraken op rechten te honoreren.

De paniekbrief van het Verbond van verzekeraars kon ik overigens niet goed plaatsen. De verzekeraars zijn bang dat ze veel moeten gaan wijzigen, terwijl ze daarop juist niet gerekend hadden vanwege de millenniumbug. Ze betrekken bij hun redenering vooral de uitstelfinanciering. Echter, het gaat om een termijn van tien jaar. Dan hoef je niet op 2 januari je computerbestand aangepast te hebben. Er is een range aan mogelijkheden om eventuele problemen op te vangen. Men kan bijvoorbeeld allerlei werkzaamheden iets later doen. De brief gaf mij het gevoel, dat een poging werd gedaan om meer dan tien jaar te krijgen, om er als het ware nog een jaartje bij te snoepen. Kan de staatssecretaris zeggen of er nog andere problemen te verwachten zijn dan de wijziging in verband met uitstelfinanciering? Dat laatste vind ik geen reden om over te gaan tot uitstel tot 2001. Naar mijn mening heeft men voor die wijziging voldoende tijd. Kortom, zijn er andere redenen die achter deze paniekbrief schuil kunnen gaan?

Voorzitter! Mijn volgende punt betreft de herverzekering van de kleine fondsen en de slapers. Ik begrijp dat wanneer er meer problemen zijn met kleine fondsen, er financieel gezien moeilijkheden kunnen ontstaan. Die kans zou bij de kleine fondsen groter zijn dan bij de grotere fondsen. Als dat inderdaad zo is, heb je een punt om te zeggen: laat ze zich maar verplicht herverzekeren. Tegelijk zijn er ook argumenten die daartegen pleiten. Collega Van Zijl wees er al op, dat er ook prima fondsen tussen zitten, fondsen die zich uitstekend redden. Waarom zou je die op kosten en in de problemen jagen? Bovendien is er het gevaar dat er moeilijkheden ontstaan vanwege het recht op gelijke behandeling dat in het Europese recht ligt besloten. Men zou zich dus kunnen afvragen of de verplichting van herverzekering niet aanvechtbaar is. Sommige wijzen op dit laatste en ik zelf ben hier ook nogal beducht voor. Ik ben er dus nog niet helemaal uit. Ik vraag mij af hoe we het een tegenover het ander moeten afwegen.

Een vraag die in dit verband ook geldt, is: welke belasting is er voor de Verzekeringskamer als er geen verplichte herverzekering is of als we de grens op 25 leggen? Zou dat voor het toezicht zoveel extra werk betekenen dat dat nog meer kosten met zich brengt dan de herverzekering? Dat wil ik eerst precies weten alvorens tot een stellingname te komen. Principieel voel ik veel voor het amendement-Van Zijl c.s. Wat daarmee wordt voorgesteld, is het meest zuivere: gewoon kijken bij welke fondsen zich de problemen voordoen, dwing die zich her te verzekeren, maar ga niet een algemene norm opleggen. Een dergelijke regel is op zichzelf mooier. Ook hier geldt de vraag: welke problemen zijn daarmee te verwachten? Dat wil ik eveneens graag weten voordat wij ons standpunt bepalen.

Voorzitter! Tot slot wil ik iets zeggen over het toezicht. Zoals ik al zei, ben ik zeer tevreden met het aanscherpen van de toezichtmogelijkheden. Eén ding zit mij evenwel niet lekker. Tot nu toe had de Verzekeringskamer het wapen van het publiek maken van misstanden. Men kan zeggen dat zo'n transparantie goed past bij de moderne tijd. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt ook gezegd, dat dit een mooie zaak is, maar dat er geen algemeen belang mee is gediend. Waarom moet een bepaalde zaak in de krant als de kwestie slechts een bepaalde groep aangaat? Bij die redenering kan ik mij, zij het mokkend en knarsetandend neerleggen, maar wat anders is het als het gaat om het informeren van belanghebbenden, zoals vakbonden, verenigingen van pensioengerechtigden en ouderenorganisatie. Zij zouden niet te horen krijgen dat het pensioenfonds, dat voor hen heel grote belangen vertegenwoordigt, een aanwijzing heeft gekregen. Met dat fonds kan namelijk iets mis zijn. Deze organisaties zou dus verboden worden dat te communiceren met hun achterban via publieke media. Dat gaat mij echt een stap te ver. Hoe zouden zij anders moeten communiceren dan via de publieke media? We leven niet meer in de tijd dat organisaties in rokerige zaaltjes hun leden individueel op de hoogte stelden. De media zijn ontzettend belangrijk, ook voor de communicatie van organisaties en vertegenwoordigers met de achterban. Het gaat hierbij om lid 6 van artikel 23. Daarin wordt bepaald dat organisaties niet tot openbaarmaking van de meegedeelde aanwijzing in de pers of anderszins mogen overgaan. Met die organisaties wordt gedoeld op vakorganisaties, ouderenorganisaties enzovoorts. Er wordt gesproken over "de pers of anderszins". De bepaling is dus heel breed. De organisaties mogen blijkbaar ook niet via de eigen media communiceren. Nogmaals, dit gaat mij echt te ver. Dit is niet van deze tijd. Daarom stel ik voor lid 6 van artikel 23 te schrappen.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft in een eerder stadium al te kennen gegeven in belangrijke mate met dit wetsvoorstel te kunnen instemmen. De noodzaak van versterking van het toezicht en van de waarborgfunctie van de Pensioen- en spaarfondsenwet staat voor mijn fractie dan ook niet ter discussie. Het toezicht op de uitvoering is een taak van de overheid, evenals het stellen van regels over kwaliteit, soliditeit en integriteit van de uitvoering van collectieve pensioenregelingen ter bescherming van de deelnemers. Het gaat immers om de financiële zekerheid van de pensioenvoorziening in de toekomst.

In onze visie zijn pensioenen primair een zaak van de sociale partners. De inhoud en de uitvoering van pensioenregelingen behoren tot hun verantwoordelijkheid. Met dit voorstel neemt de regulerende taak van de Verzekeringskamer op het terrein van de pensioenen toe en wordt de rol van de overheid belangrijker. De overheid schept de kaders waarbinnen de sociale partners pensioenen zelfstandig kunnen regelen, vooral met het oog op het waarborgen van de financiële zekerheid over aanvullende pensioenen. In die zin bemoeit de overheid zich niet met de inhoud van de pensioenregelingen, maar wel met de wijze van financiering. Juist gelet op de benodigde zekerheid voor de toekomst kan de CDA-fractie instemmen met de voorgestelde wijzigingen. Op enkele punten gaat het wetsvoorstel nog wat verder dan de genoemde uitgangspunten. Ik wijs met name op de herverzekeringsplicht voor een pensioenfonds met minder dan 100 actieve deelnemers. Ik kom daar later op terug.

Ik loop de verschillende onderdelen langs. Ik kom eerst te spreken over het verbod op uitstelfinanciering. In het kader van een deugdelijke financiering onderschrijft de staatssecretaris de wenselijkheid van ons huidige pensioenstelsel: de AOW als volksverzekering met een vaste uitkering voor iedereen, collectieve en private pensioenregelingen, gebaseerd op solidariteit daar bovenop en tot slot individuele aanvullingen met maatwerk per individu. Ook met de komende vergrijzingsgolf blijkt dat een houdbaar stelsel te zijn. Het zogenaamde 65-x-financieringssysteem ondergraaft dit echter, omdat het de risico's naar de toekomst verschuift. Vanuit een oogpunt van solide financiering bevat het voorgestelde verbod op uitstelfinanciering stellig voordelen. Wij kunnen instemmen met de overgangstermijn van tien jaar met een ontheffingsmogelijkheid via de Verzekeringskamer. Wat betreft het verbod op uitstelfinanciering, horen wij graag iets meer over de consequenties van dit artikel voor de beleidsvrijheid van de sociale partners op het punt van de inhoud van de pensioenregelingen en de aanspraken daarop. De staatssecretaris stelt in zijn antwoord op vragen dat die vrijheid wordt ingeperkt, omdat artikel 7a, naast de evenredige financiering van aanspraken, ook de evenredige opbouw van aanspraken voorschrijft. Kan de staatssecretaris nog eens ingaan op zijn afweging over het ingrijpen in de vrijheid van de sociale partners? Ik stel die vraag, omdat de staatssecretaris zelf heeft aangegeven dat de sociale partners de eerstverantwoordelijken zijn voor de invulling van pensioenen.

Over de evenredige opbouw stelt de staatssecretaris dat het mogelijk blijft een overbruggingspensioen in tien jaar op te bouwen. Het is de vraag of dit niet in strijd is met de tekst van artikel 7a. Moet een prepensioen of een overbruggingspensioen niet volledig tijdsevenredig plaatsvinden?

Dan iets over het inflatieargument. In een van de reacties komt naar voren dat oplopende inflatie zou kunnen leiden tot een beperking van de toename van de uitgaven. Dat zou weer pleiten voor uitstelfinanciering. Ik ben daar niet helemaal van overtuigd. Misschien kan de staatssecretaris ingaan op de relatie tussen de financiering en de inflatieontwikkeling. Betrokkenen stellen namelijk dat, als je over een langere termijn te maken hebt met oplopende inflatie, je vanwege die inflatieontwikkeling een minder groot probleem hebt met de financiering van pensioenen. Ik geef toe dat er op grond van solide financiering op deze redenering valt af te dingen. Ik denk dat de staatssecretaris dit zal bevestigen, maar ik wijs hierop, omdat het in de discussie naar voren is gekomen.

Mijn fractie heeft moeite met de herverzekeringsplicht voor kleine pensioenfondsen. Het nut van deze bepaling is ons niet helder. Het komt ons voor dat deze is ingegeven vanuit een grotere efficiency van het toezicht. De Verzekeringskamer heeft en krijgt voldoende toezichts- en handhavingsinstrumenten om erop toe te zien dat de kwaliteit en soliditeit van de uitvoering ook bij kleinere fondsen deugdelijk is. Bovendien kan de Verzekeringskamer ook nu al verplichten tot herverzekering, indien dat nodig is. Ook wordt door dit voorstel het zelfstandig bestaan van pensioenfondsen na een faillissement onmogelijk gemaakt, ook als ze voldoen aan de wet. Mede om deze redenen heb ik het amendement van de heer Van Zijl ondertekend dat ertoe strekt, deze herverzekeringsplicht uit de wet te halen. De staatssecretaris erkent dat hij bij nota van wijziging de regelgeving met betrekking tot herverzekering van fondsen zonder actieve deelnemers zodanig gewijzigd heeft dat slechts het Algemeen medewerkersfonds eronder valt. Dat lijkt mijn fractie niet direct een goede wijze van wetgeving. Bovendien geldt ook hier dat regelgeving en toezicht voldoende zijn om een goede, deugdelijke uitvoering te garanderen. Een herverzekeringsplicht is dan ook niet nodig. Het argument van efficiencyvoordelen voor de Verzekeringskamer vind ik niet doorslaggevend. Het gaat om circa 400 fondsen die hun aanspraken moeten herverzekeren, terwijl er 30.000 regelingen bijkomen om toezicht op te houden, namelijk de rechtstreekse regelingen. Op de eenmansfondsen komen wij terug bij de algemene herziening van de PSW.

Naar het oordeel van mijn fractie is versterking van het toezicht door de Verzekeringskamer nodig. De voorgestelde wijzingen worden door de CDA-fractie dan ook onderschreven. De mogelijkheid tot het geven van een aanwijzing tot benoeming van een stille curator en het opleggen van bestuurlijke boetes en dwangsommen zijn voorwaarden voor een effectief toezicht. Met het oog op de vormgeving van het toezicht op de 30.000 rechtstreekse regelingen zal ten behoeve van de Verzekeringskamer een plan van aanpak worden opgesteld. Kan de staatssecretaris daar al iets meer over zeggen?

Invoering van de bestuurderstoets, de vierogenregeling en de gedragscode zijn middelen om deskundigheid, integriteit en kwaliteit van het bestuur van pensioenfondsen te versterken. Wij gaan ervan uit dat de voorwaarden die de Verzekeringskamer ten aanzien van de gedragscode stelt slechts de noodzakelijke minimumeisen bevatten die overbodige bureaucratie en algemene normstelling of uniformering voorkomen. De stichting OPF heeft al een gedragscode opgesteld. De CDA-fractie hecht aan zelfregulering op dit punt. Is daar voldoende ruimte voor?

Uiteindelijk zijn de besturen van pensioenfondsfondsen zelf verantwoordelijk voor de uitvoering, ook met uitbreiding van het toezicht. Als maatschappelijke onderneming zijn de pensioenfondsen niet gericht op winstuitdeling aan aandeelhouders maar op verantwoord beleggen met het oog op de belangen van deelnemers en ondernemingen. Solidariteit wat betreft de inhoud van pensioenregelingen is kenmerkend voor de pensioenfondsen. Het CNV heeft onlangs een beleggingscode voor pensioenfondsen gepresenteerd. Het gaat hierbij om het maatschappelijk verantwoord ondernemen door pensioenfondsen. Het CNV zal pensioenfondsen aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor een rechtvaardige en de duurzame samenleving. De CDA-fractie is voorstander van een dergelijke wijze van zelfregulering.

De mogelijkheid tot waardeoverdracht van pensioenaanspraken wordt beperkt door de koppeling aan een nieuw dienstverband. Kan de staatssecretaris nader beargumenteren waarom deze wijziging, die een breuk met het verleden betekent, noodzakelijk is? Er zijn namelijk berichten dat hiermee bepaalde mogelijkheden worden afgesneden die wel in een behoefte zouden voorzien, omdat de overdracht van slapersrechten die niet in direct verband staan met een dienstverband, zal verdwijnen. Zo is het voor mensen die een verbrokkelde pensioenopbouw bij meerdere pensioenuitvoerders hebben niet meer mogelijk, een en ander onder te brengen in één regeling als die zij de pensioengerechtigde leeftijd naderen. Ook degenen die na hun dienstverband als zelfstandige verdergaan, kunnen hierdoor worden getroffen. Ik krijg hier graag een reactie van de staatssecretaris op.

Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van de heren Van Zijl en Harrewijn over de brief van de verzekeraars.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Wij zijn blij met de verbetering van het toezicht op de pensioenfondsen. Pensioenfondsen worden steeds meer aangesproken op hun beleggingsresultaten. Het streven naar meer rendement betekent dat er meer risico moet worden genomen. Dat vraagt om kwaliteit van bestuur en beheer van de fondsen. Dat vraagt ook om daarop gericht modern, adequaat uit te oefenen toezicht.

Tijdens de schriftelijke behandeling hebben wij al aangegeven dat de verplichte herverzekering voor de fondsen met minder dan 100 deelnemers een vorm van overkill is. Door de uitbreiding van de bevoegdheden van de Verzekeringskamer kunnen de risico's van deze fondsen voldoende bestreden worden. Ik noem de aanwijzingsbevoegdheid, de mogelijke boetes en dwangsommen, het ter verantwoording roepen van accountant en actuaris – een modern item trouwens – de benoeming van de stille curator en het stellen van kwaliteitseisen aan bestuur en management. De staatssecretaris blijft betogen dat de verplichte herverzekering in het belang is van de huidige en toekomstige gepensioneerden, ondanks de uitbreiding van het toezichtsinstrumentarium. De andere argumenten, zoals lagere uitvoeringskosten, betere beleggingsresultaten, hoger niveau van dienstverlening en vergroting van de invloed van actieve deelnemers, spelen bij ons een grote rol in onze stellingname tegen de verplichte herverzekering. Wij zijn natuurlijk altijd voor een betere vertegenwoordiging van gepensioneerden in besturen, maar ook op de andere punten staat de verplichte herverzekering niet garant voor lagere uitvoeringskosten, betere dienstverlening en al die andere zaken. Prof. Lutjens heeft ook gewezen op een aantal argumenten waaruit blijkt dat de verplichte herverzekering in strijd met de wet zou zijn. Het zou in strijd zijn met het recht op ongestoord genot van eigendom en met artikel 14 van het EVRM en artikel 26 IVBPR. De staatssecretaris gaat nauwelijks in op het feit dat het in strijd zou zijn met verdragen, ook niet in het schriftelijk verslag. Misschien kan hij daar nog wat over zeggen. Kortom, de verplichte herverzekering beschouwen wij als onwenselijk en daarom hebben wij het amendement van de heer Van Zijl medeondertekend.

Ik denk dat het schriftelijk verslag wel nuttig was. Er was enige onduidelijkheid over het verbod op uitstelfinanciering. Het leek alsof alleen de 65-x-financiering daaronder zou vallen. In het schriftelijk verslag is duidelijk gesteld dat het ook pensioenregelingen betreft met gelijkblijvende premiefinanciering. Ik dank de staatssecretaris voor de verduidelijking op dit punt.

De heer Balkenende maakte een opmerking over de waardeoverdracht naar een andere pensioenuitvoerder. Dat punt heb ik ook in mijn bijdrage staan, mede naar aanleiding van een brief van PriceWaterhouse & Coopers, waarin staat dat dit een belangrijke breuk met het verleden is. Het komt nogal eens voor dat personen hun pensioenopbouw verbrokkeld hebben over verschillende pensioenuitvoerders. In een aantal gevallen wordt dan bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd het pensioenkapitaal, dat bij verschillende uitvoerders is gevormd, bijeengeharkt en wordt bij de uitvoerder die het hoogste pensioen biedt, het hoogste pensioen aangekocht. Volgens PriceWaterhouse & Coopers wordt deze praktijk onmogelijk gemaakt door de voorgestelde wijziging. Op basis van de memorie van toelichting moet ik echter constateren dat dit niet onmogelijk wordt gemaakt. Ik verzoek de staatssecretaris de onduidelijkheid op dit punt weg te nemen. Als hem dat niet lukt, overweeg ik hierover een amendement in te dienen.

Het is jammer dat de positie van de verzekerde nog steeds niet wordt versterkt. Dat zou een enorme vooruitgang zijn. Het kan er bijvoorbeeld toe leiden dat de Verzekeringskamer sneller en betere uitspraken kan doen over de interpretatie van de PSW als een verzekerde of een groep van verzekerden zich door een pensioeninstelling tekortgedaan voelt. Vaak voelen mensen zich in een dergelijke situatie teleurgesteld over de formele terughoudendheid van de Verzekeringskamer. Ook door de Consumentenbond wordt erop gewezen dat er geen sprake is van volledige toegankelijkheid in de informatieverstrekking van pensioenfondsen. Overweegt de staatssecretaris een versterking van de positie van verzekerden?

Dan kom ik bij een punt dat door het Verbond van verzekeraars is aangedragen, namelijk de "millenniumbug". Ik weet niet precies wat een millenniumbug is, maar duidelijk is dat dit problemen gaat veroorzaken. Het Verbond van verzekeraars verwijst naar de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel om hieraan iets te doen, eventueel in combinatie met de PSW. Ik heb begrepen dat een en ander zal leiden tot nogal wat wijzigingen in administratieve zin. Hoe groot het gevaar is dat er van alles mis zal gaan, kan ik niet inschatten. Misschien kan de staatssecretaris daar nog op ingaan.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie kan instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Het aanscherpen van toezicht vindt overal steun. Het is goed dat er strengere eisen worden gesteld aan de bestuurders. Pensioenfondsen gaan steeds meer op rendement letten en dat is logisch. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer die strengere eisen, die door de Verzekeringskamer opgesteld worden, bekend zullen zijn?

Op het punt van het herverzekeren van het risico van de kleine pensioenfondsen heb ik nog enkele vragen. Moet die 100-deelnemersgrens aangehouden worden? Het is inderdaad een arbitraire grens. Ik vind het amendement-Van Zijl om de grens te laten zoals zij is, sympathiek. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris in zijn termijn nog even ingaat op de vraag welke lasten er voor de Verzekeringskamer aan vastzitten als de huidige situatie wordt gehandhaafd.

Ik heb een amendement ingediend om de grens op 25 te stellen. De reden daarvoor hangt samen met het poldermodel. Enerzijds wil ik tegemoetkomen aan de wens om de Verzekeringskamer minder administratieve uitvoeringslasten te laten hebben. Anderzijds zijn er kleine fondsen die ontzettend goed lopen. Wij hebben een aantal ervan ontvangen. Het is een dilemma, als je alles goed wilt doen. Kan de staatssecretaris hierover wat duidelijkheid scheppen?

De heer Van Zijl (PvdA):

Uw sympathie voor het poldermodel is ontroerend, maar dat laat onverlet dat ik wil weten waarom u kiest voor een grens bij 25. Ik heb gezegd dat dit hetzelfde type problemen oproept, namelijk een zekere willekeur, zij het bij een kleiner aantal fondsen. Is uw interpretatie van het poldermodel dat er een aantal nadelen blijven bestaan?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb gezegd dat een grens van 25 net zo arbitrair is als een grens van 100. Elke grens is arbitrair. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat hij ervan vindt. Ik zie dat dilemma en ik heb gezegd dat ik het goede van twee zaken wil bereiken. Daarover zou u verheugd moeten zijn. Dit moet gewoon even goed uitgesproken worden.

Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over strijdigheid met internationale verdragen? Wij hebben een brief gehad van een persoon die daar vrij stellig over is. Als één persoon dat roept, is dat niet voldoende. Er zijn bij mijn weten geen andere mensen die dat ook hebben geroepen.

Verder hebben wij gisteren een brief gekregen van het Verbond van verzekeraars over de millenniumbug, terwijl dit wetsvoorstel al een tijdje loopt. Kennelijk is het licht op het laatste moment doorgebroken. Kan de staatssecretaris hierover wat duidelijkheid geven?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik heb tot mijn vreugde kunnen constateren dat de hoofdlijnen van het wetsvoorstel op brede steun in de Kamer kunnen rekenen. Dat is belangrijk, want het wetsvoorstel bevat een aantal onderwerpen waarvoor aanpassing van de regelgeving als echt dringend kan worden beschouwd. De heer Van Zijl zei al dat de PSW hierdoor weer meer solide wordt. Ik hoop dan ook dat wij deze behandeling vandaag goed kunnen afronden.

Het verbod op uitstelfinanciering, het 65-x-systeem, krijgt brede steun. Een van mijn ambtsvoorgangers heeft deze gedachte al eens geopperd, maar zij werd destijds niet met gejuich ontvangen. Wij zijn nu enkele jaren verder, maar helaas ook enkele problemen. Bij DAF en Fokker bleken de pensioentoezeggingen niet goed afgefinancierd te zijn. De pensioenfondsen zijn daar zelf ook van geschrokken. Veel pensioenfondsen hebben al stappen ondernomen om de uitstelfinanciering op te heffen. Ik ben ervan overtuigd dat de termijn van 10 jaar voor de fondsen voldoende zal zijn. Als er toch nog problemen mochten ontstaan, kan de Verzekeringskamer een termijn van vijftien jaar toezeggen.

De heer Balkenende heeft gewezen op de mogelijkheid dat binnen de uitstelfinanciering gegokt werd op hogere inflatie aan het einde van de rit, waardoor de financierbaarheid van de pensioentoezegging vergemakkelijkt zou kunnen worden. Dat kan het geval zijn. Inflatie kan ertoe leiden dat later betalen de facto betekent minder betalen. Dit zal zich echter alleen voordoen als de opgebouwde rechten niet aan de inflatie worden aangepast. Wij moeten dat niet toejuichen en wij moeten het vooral niet toejuichen dat pensioenfondsen op inflatie gokken. Dit is voor mij een reden temeer om uitstelfinanciering niet langer mogelijk te maken.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan het onderwerp waarbij ik de Kamer bijna en masse tegenover mij vind. Het betreft mijn voorstel tot verplichte herverzekering voor fondsen met minder dan 100 deelnemers. Waarom gaat het hierbij? Is de reden de Verzekeringskamer het werk gemakkelijker te maken? Ja, maar het is niet de principale reden. De belangrijkste reden is de bescherming van de pensioengerechtigde. In de praktijk blijkt namelijk dat juist bij kleine fondsen door de toezichthouder veel vaker overtredingen geconstateerd worden en dat er veel vaker betalingsachterstanden voorkomen dan bij de middelgrote en grote fondsen. Bij kleine pensioenfondsen is de afstand tussen pensioenfonds en werkgever erg klein. Zolang het de werkgever goed gaat, is dat geen probleem, maar zodra er moeilijkheden bij de werkgever rijzen, ontstaan er al snel problemen bij het pensioenfonds.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris misschien iets preciezer zijn? Wat is "veel vaker"? De principiële vraag is of het probleem zo groot is dat het niet met toezicht opgelost kan worden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan dat nu niet precies kwantitatief onderbouwen. Ik weet niet of dat in de schriftelijke voorbereiding gedaan is. Mijn informatie is dat het veel gebeurt. Ik kom er dadelijk op terug hoe wij het kunnen bestrijden.

Laten wij als voorbeeld een bedrijf X nemen, waar 25 mensen werken en 2 daarvan als werknemer-vertegenwoordiger in het bestuur zitten van het pensioenfonds. Het gaat niet goed met het bedrijf. Het heeft kapitaal nodig en de bank wil niet betalen. De directeur klopt aan bij het pensioenfonds met het verzoek om het benodigde krediet te verstrekken. Dat mag niet, maar het kan in de praktijk gebeuren. De werknemers-vertegenwoordigers komen dan voor een dilemma te staan: gaan de belangen van het pensioenfonds, en dus het eigen pensioen, voor de belangen van het bedrijf en de eigen baan? Dat is een moeilijke afweging die in een kleine organisatie al snel tot dilemma's kan leiden. De kleine pensioenfondsen zijn daarom veel kwetsbaarder voor problemen dan de grote. De Verzekeringskamer heeft, zeker met deze wet, veel instrumenten om toezicht te kunnen houden op de kleine pensioenfondsen. Kan de Verzekeringskamer daarmee toe? In ieder geval staat de Verzekeringskamer zonder een deelnemersgrens niet voor een onmogelijke opgave. Dat erken ik volmondig. Wij lopen echter toch meer risico. Het toezicht vindt achteraf plaats. De Verzekeringskamer is er niet bij als een situatie, zoals ik die geschetst heb, zich voordoet. De Verzekeringskamer constateert achteraf en dan kan het te laat zijn. Dat is de reden waarom wij het, uit het oogpunt van voorzorg en effectiviteit van toezicht, belangrijk vinden om een minimumeis aan de verplichte herverzekering van fondsen te verbinden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat hij een en ander overweegt omdat het in betekenisvolle mate zal voorkomen dat werkgevers de positie van hun bedrijf verstevigen door een, niet toegestane, greep in het pensioenfonds te doen? Dat komt in ons land overigens veel minder voor dan in het Verenigd Koninkrijk. Daar bestaat een vergelijkbaar pensioensysteem, maar zijn de zaken veel minder goed geregeld. Het zal dus heel af en toe voorkomen dat goede, liquide en solvabele pensioenfondsen met 24, 30, 40 of 50 deelnemers in zekere zin worden bestraft omdat anderen onwettig handelen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik vind dat de heer Van Zijl het een beetje demagogisch brengt. Het is natuurlijk niet mijn oogmerk om pensioenfondsen die goed werk doen te bestraffen. Het is mijn oogmerk om middels een simpele regel – waarbij nog gesproken kan worden over de grens van 100 – een voorzorg te nemen. Ik kan daardoor met meer vertrouwen naar het pensioenveld kijken. Ik heb er dan ook meer vertrouwen in dat de bedoelde problemen zich bij de kleine pensioenfondsen in de toekomst minder zullen voordoen. Nu hebben deze kleine pensioenfondsen immers vaker problemen op dit vlak.

De heer Van Zijl (PvdA):

In dat geval kom ik terug op de vraag van de heer Harrewijn. Als het zo'n groot probleem is, vind ik dat de staatssecretaris aantallen moet noemen. Als hij zijn huiswerk goed heeft gedaan – ik vermoed van wel – moet hij die kunnen noemen. Nederland kent veel kleine fondsen, met 25 of 80 of 90 deelnemers. De staatssecretaris moet kunnen aangeven in hoeveel gevallen het voorkomt. Als het in 25, 40 of 60% van de gevallen voorkomt, heeft hij een argument dat mogelijkerwijs indruk maakt op de Kamer.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan op dit moment geen getallen noemen. Het gaat echter om signalen die ons door de toezichthouder worden aangedragen. Ik vertrouw daarop. Elke grens die wij trekken, kent een zekere vorm van willekeur. Niemand kan zeggen of de juiste grens bij 50, 99 of 100 ligt. Ik heb twee amendementen voor mij liggen. Het amendement van de heer Van Zijl laat de grens verdwijnen. Het andere amendement hanteert een grens van 25 deelnemers. Het zal u niet verbazen dat ik sterk de voorkeur geef aan het amendement van mevrouw De Vries, omdat daarmee de voorzorg wordt verkregen die ik nastreef.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar het amendement-Van Zijl c.s. voorziet in een extra ruimte: als men een slecht gevoel heeft en een en ander ook kan beargumenteren, dan is er een verplichting tot herverzekering.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mijn juristen hebben mij daarover gezegd dat dit alleen maar bijdraagt aan slordigheid in de wet; het instrument dat daarmee zou worden gecreëerd, biedt de wet in feite al. Het voegt dus niets toe en de slordigheid wordt vergroot doordat twee materieel identieke bepalingen in de wet komen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat is niet waar. In de wet staat een ruime omschrijving. Wij hebben die voor dit onderdeel geëxpliciteerd, zodat de mogelijkheid ontstaat om de verplichte herverzekering op te leggen. Als zodanig staat zoiets niet in de wet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

U verbijzondert dus iets wat volgens de wet al mogelijk is. Dat is toch geen echte toevoeging?

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij deze opmerking. Als de staatssecretaris het voorstel doet tot herverzekeringsplicht, juist met het oog op het belang van de verzekerden, dan moeten de risico's en problemen klip en klaar zijn. Tot nu toe is er geen helderheid.

Ik wil hieraan het volgende koppelen. De staatssecretaris heeft terecht gewezen op de omvang van het draagvlak voor het wetsvoorstel. Er zijn ook goede argumenten voor, dus politiek loopt de zaak goed. Wat opvalt is dat bij dit wetsvoorstel één onderdeel niet goed loopt en van alle kanten wordt bekritiseerd. Wordt het door de staatssecretaris gesignaleerde probleem in het veld wel gevoeld? Als de weerstand in het veld tegen dit voorstel zo groot is, moet de staatssecretaris dan geen betere argumenten leveren? Hoe reageert hij op de kritiek uit de samenleving? Daar vindt men het kennelijk helemaal niet nodig.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Toen een voorganger van mij een verbod op uitstelfinanciering voorstelde, was daar ook niemand voor. Niemand kon toen voorspellen dat DAF en Fokker met hun pensioensvoorzieningen in problemen zouden komen. Ik stel een voorzorgsmaatregel voor de toekomst voor, die gestoeld is op signalen uit de Verzekeringskamer. Die wijst erop dat problemen zich eerder zullen voordoen bij kleinere dan bij grotere pensioenfondsen. Ik denk dat ik goed kan onderbouwen dat het voor de kleinere pensioenfondsen veel lastiger zal zijn om aan alle verplichtingen te voldoen. Herverzekering, die op zich niet tot hogere lasten hoeft te leiden, is daarom een erg voor de hand liggende zaak.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Als pensioenen in eerste aanleg een zaak zijn voor betrokkenen en als van de sociale partners niet het duidelijke signaal komt dat hier een probleem zit, dan speelt nog de volgende vraag: is het voorstel wel zo verstandig en nodig?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Inderdaad is het primair een zaak van sociale partners. Ondertussen bestaan er echter wel heel dikke wetboeken vol met bepalingen rond pensioenen; het is dus wel degelijk een aangelegenheid van de overheid om ervoor zorg te dragen dat mensen geen onnodige risico's lopen. Daarvoor doe ik nu een voorstel. Maar ik wil dit niet allemaal zo verschrikkelijk principieel zien; natuurlijk kun je er verschillend over denken. Wij proberen dus wat meer veiligheid in te bouwen dan u nodig schijnt te vinden. Althans, u maakt een andere afweging: u vindt dat de pensioenfondsen te veel op kosten worden gejaagd, wat overigens niet noodzakelijk het geval is, u vindt het te verplichtend en denkt dat de Verzekeringskamer het allemaal wel aankan. Ik denk daar anders over.

De heer Balkenende (CDA):

Komt u met dit wetsvoorstel op indicatie van de Verzekeringskamer? Welke signalen uit het veld brengen u ertoe?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Allerlei belangenorganisaties hebben zich weliswaar tegen mijn voorstel gekeerd, maar tot nu toe heeft zich geen enkel pensioenfonds bij mij erover beklaagd. Ik ontvang er eigenlijk alleen maar brieven van pensioenadviesbureaus over. Voor mij is het draagvlak in het veld eigenlijk niet eens het doorslaggevende argument. Je moet goed beargumenteren waarom je voor of tegen bent. Ik stel vast dat het veld zich in het verleden tegen maatregelen heeft gekeerd die in dit voorstel wettelijk worden vastgelegd. Wij doen dit, omdat het veld de risico's niet goed had ingeschat. Ik denk daarbij aan het verbod op uitstelfinanciering.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij hier een eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik heb alle waardering voor het veld, maar als iets beter moet worden geregeld, zijn wij de instantie die dat moet doen.

Mijn twijfel over de argumentatie van de staatssecretaris wordt vergroot door zijn opmerking dat een en ander niet leidt tot extra kosten voor de betrokken fondsen. De verzekeraar zal toch kosten in rekening brengen als van hem wordt gevraagd een bepaald risico af te dekken. De argumenten van het veld hebben mij op dit punt zeker overtuigd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Een verzekeraar kan natuurlijk gebruik maken van het schaalvoordeel dat hij wel, maar een klein pensioenfonds niet heeft. Dat schaalvoordeel kan leiden tot een kostendaling. Er zijn ook pensioenfondsen die vrijwillig herverzekeren of direct naar een verzekeraar gaan, omdat dit voor hen voordelig is.

De heer Van Zijl (PvdA):

Uit contacten met het veld is ons gebleken dat er ook kleine fondsen zijn die hun zaken wel goed hebben geregeld. Deze extra verplichting zou bij hen wel tot extra kosten leiden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De staatssecretaris neemt een generieke maatregel, maar waarom bouwt hij geen ontheffingsmogelijkheid in voor fondsen die kunnen aantonen dat zij hun zaken wel op orde hebben?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het voorstel van de heer Harrewijn is niet erg praktisch, aangezien dan alle individuele aanvragen moeten worden beoordeeld. Maatregelen die worden ingevoerd, moeten simpel zijn. Ik denk dat ik een eenvoudig voorstel heb gedaan.

Ik ben bereid om de deelnemersgrens te laten zakken. Het amendement van mevrouw De Vries is op het randje, maar het neemt wel een aantal problemen weg. Mijn voorstel wordt er enerzijds minder verstrekkend door, maar het werk van de toezichthouder wordt er anderzijds wel een stuk gemakkelijker door. Als het amendement wordt aangenomen, leidt dat nog steeds tot een wet die de verzekerde meer zekerheid biedt.

Mevrouw Schimmel (D66):

De staatssecretaris zegt niet benaderd te zijn door pensioenfondsen met de vraag die grens te laten vervallen. Ik teken daarbij aan dat wij wel door een aantal fondsen zijn benaderd. Ik noem het fonds van de Holland-Amerika Lijn. Men heeft ons voorgerekend wat de kosten van verplichte herverzekering zijn. Deze bedragen zijn zo hoog dat sommige fondsen overwegen, zelf een verzekeringsmaatschappij op te richten. Ik ben nog steeds niet overtuigd door de argumentatie van de staatssecretaris dat een en ander tot een kostenvermindering zal leiden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan niet garanderen dat mijn voorstel bij geen enkel pensioenfonds tot een kostenverhoging zal leiden. Het zou misleidend zijn om dat te beweren. Het zal echter zeker niet bij Hoogervorstalle fondsen tot een kostenverhoging leiden. Deze mogelijke kosten verhoging op korte termijn moet echter worden afgewogen tegen de zekerheid voor de pensioengerechtigde.

De heer Balkenende (CDA):

De staatssecretaris verbaasde mij enigszins met zijn opmerking over het amendement van mevrouw De Vries om de deelnemersgrens van 100 naar 25 terug te brengen. Zijn eerste argument was het beschermingsmotief en dat roept toch de vraag op wat hiervoor de kritische deelnemersgrens is. Hij zegt immers dat het amendement van mevrouw De Vries op het randje is. Wat blijft er overigens over van het beschermingsmotief als hij die grens zo gemakkelijk verlaagt naar 25? Ontraadt hij overigens het amendement van de heer Van Zijl? Het is nu toch echt tijd voor een duidelijke politieke conclusie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is helder dat ik het amendement van de heer Van zijl ontraad. Ik onraad niet het amendement van mevrouw De Vries, omdat dit amendement nauwer aansluit bij het doel dat ik met dit wetsvoorstel nastreef.

De heer Balkenende (CDA):

Er is nu gesproken over de gevoelens in het veld en over de rol van de overheid bij de bescherming van de verzekerde. Ofwel er is een probleem en dan heeft men de grens van 100 nodig, zulks op grond van uw eerste argumentatie. Ofwel het probleem is minder urgent en dan heeft het te maken met efficiencyaspecten van de Verzekeringskamer en dergelijke. Wat blijft er dan nog over van uw argument dat een en ander nodig is in de sfeer van de bescherming?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij kunnen hiervan wel een zwart-witdiscussie maken, maar ik heb al gezegd dat de deelnemersgrens een vrij willekeurige kwestie is. Niemand kan met mathematische zekerheid zeggen waar die grens zou moeten worden gelegd. Ik zie nu een Kamer voor mij die er in grote meerderheid helemaal vanaf wil. Welnu, dan geef ik de voorkeur aan een amendement waarmee nog iets van die grens overblijft. U kunt er natuurlijk anders over denken.

Voorzitter! De heer Van Zijl vraagt waarom er met betrekking tot de ministeriële bevoegdheden verschil is tussen PSW en WTV in het kader van het toezicht. Op het gebied van het financiële toezicht loopt een en ander parallel. Wat het materieel toezicht op de Verzekeringskamer betreft, worden in deze wet echter voor de minister extra bevoegdheden gecreëerd. Dit vloeit voort uit de wens om de ministeriële verantwoordelijkheid voor dit toezicht beter tot uitdrukking te brengen. Dit hangt samen met de discussies over de ZBO's. Overigens, wordt er gekeken naar de Wet toezicht verzekeringswezen en het toezicht op de pensioenfondsen in het raam van de PSW, dan blijkt dat de betrokkenheid van de publieke zaak bij de pensioenen veel sterker is dan bij het verzekeringswezen. Dat is de reden waarom daar met betrekking tot het materiële toezicht de ministeriële verantwoordelijkheid wat scherper moet worden geformuleerd, mede vanwege het vaak semi-collectieve karakter van die regelingen, dan ten aanzien van het verzekeringswezen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Daar kan ik wel in meevoelen, maar ik heb toch een informatieve vraag. Betekent dit nu dat de bij verzekeraars ondergebrachte pensioenregelingen onder hetzelfde toezichtregime komen? Ik zie aan uw reactie dat dat zo is. Wat dat betreft is er dus geen verschil.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ook niet in het financiële toezicht.

De heer Van Zijl (PvdA):

En het materiële toezicht is voor bij verzekeraars ondergebrachte pensioenproducten gelijk aan dat voor pensioenregelingen. Hoe is het gesteld met de informatie?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ook wat de informatieplicht betreft loopt een en ander parallel, zij het dat een extra informatieplicht geldt met betrekking tot het materiële toezicht.

Voorzitter! Verschillende woordvoerders hebben mij gevraagd, een reactie te geven op het verzoek van het Verbond van verzekeraars om uitstel van een aantal bepalingen, zulks in verband met het millenniumprobleem. Dat verbaast mij in hoge mate omdat het verbond niet de moeite heeft genomen om hierover met mij of mijn ambtenaren contact op te nemen. Ook de Verzekeringskamer heeft laten weten wat dit betreft nooit een signaal te hebben gekregen, noch van het verbond, noch van een van de pensioenkoepels. Ik zou dus graag van het verbond willen weten wat het probleem nu eigenlijk is. Ik zal het verbond daartoe uitnodigen. Wanneer blijkt dat er sprake is van een serieus probleem, zou ik door middel van het KB voor de inwerkingtreding de twee bepalingen waar het om gaat, op een later tijdstip van kracht kunnen laten worden.

De heer Harrewijn heeft een amendement ingediend om het vervallen van de "schandpaalmogelijkheid" ongedaan te maken. Ik zie de toegevoegde waarde hiervan niet in maar laat dit aan het oordeel van de Kamer over. Ik denk niet dat dit veel toevoegt aan de nieuwe bevoegdheden die de Verzekeringskamer nu krijgt.

Mevrouw De Vries vroeg naar de bestuurderstoets. De Verzekeringskamer krijgt een jaar de tijd om de regels op te stellen. Deze regels zullen alleen op nieuwe benoemingen van toepassing zijn. Uitvoeringstechnisch is het namelijk niet haalbaar om alle zittende bestuurders snel te toetsen. Tot de heer Balkenende merk ik op dat wij overbodige bureaucratie op dit punt goed kunnen missen.

De heer Balkenende vroeg of opbouw van overbruggingspensioen in tien jaar strijdig is met artikel 7 van evenredige opbouw. Er is geen strijdigheid. Als in de pensioenregeling staat dat een overbruggingspensioen in tien jaar wordt opgebouwd, dan regelt dit artikel dat in die tien jaar evenredig moet worden opgebouwd. Binnen die periode van tien jaar moet dus evenveel worden opgebouwd.

Hij vroeg of al iets bekend is over het plan van aanpak van de Verzekeringskamer met betrekking tot het toezicht op rechtstreekse regelingen. Er wordt regelmatig overleg gevoerd met de Verzekeringskamer om de voortgang te bewaken. Inhoudelijk kan ik echter op dit moment niet in details treden.

Verschillende sprekers maakten opmerkingen over de regels over waardeoverdracht. Aan de bestaande regels is een bepaling toegevoegd die inhoudt dat er altijd een dienstbetrekking moet zijn, wil er sprake zijn van waardeoverdracht. Dit lijkt logisch en ik meende in eerste instantie dat de huidige bepalingen daarvoor toereikend waren. In de praktijk is echter gebleken dat er kennelijk misverstan den mogelijk zijn. Met de aanvulling wordt volledig aangesloten bij de doelstelling rondom waardeoverdracht ter voorkoming van pensioenbreuk bij wisseling van werkgever en pensioenregeling. Wat dat betreft, verandert er niets. Deze bepaling is vooral bedoeld om te voorkomen dat mensen hun pensioengelden naar bijvoorbeeld België laten overdragen om met het oog op het gunstiger fiscale regime hun pensioen te laten afkopen. Je kunt proberen dit met draconische maatregelen aan de grens tegen te gaan, maar in de praktijk blijkt dat werknemers in België, of een ander land, gaan wonen en daar een dienstbetrekking aanvaarden. Het moet dan mogelijk zijn dat daar de overdracht plaatsvindt. Met deze lichte aanscherping handelen wij in de geest van de wet. Emigratie met waardeoverdracht blijft mogelijk, maar geen emigratie om fiscale redenen voor afkoop van een pensioen.

De voorzitter:

Een tweede termijn zal heel kort moeten zijn; die kan zelfs niet langer dan eenderde van de spreektijd in eerste termijn duren.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik had 4,5 minuten spreektijd, dus heb ik nog 1,5 minuten over!

Ik kan de wijziging van de PSW en de WTV niet helemaal overzien, maar er is wel degelijk een verschil in het publieke belang. Ik ben dus geneigd, de staatssecretaris te volgen. Dit geldt niet voor de herverplichting omdat ik niet overtuigd ben door het fundament onder de redenering. Ik zeg niet dat zich geen risico's zullen voordoen, maar bij gebrek aan kwantificering van omvang, aantal, aard en onduidelijkheden over de kostenontwikkeling, met name voor de fondsen die het goed geregeld hebben, zie ik geen reden om mee te doen, mede gelet op het feit dat de PSW daar nu al ruimte voor biedt. De staatssecretaris merkte terecht op dat wij er over en weer geen halszaak van moeten maken, maar ik had het toch aardig gevonden, als hij het als volgt had gebracht: hij voelt wat meer sympathie voor het amendement van mevrouw De Vries, omdat dit over 25 gaat, iets wat meer recht doet aan wat hij wil. Als hij zegt dat hij het amendement van Van Zijl, Balkenende en Schimmel moet ontraden, vind ik dat toch wel een stevige tekst. Dit neemt echter niet weg dat wij het amendement handhaven, inclusief de argumentatie. Er verandert dus niet zo erg veel.

Toch kan ik vaag enkele argumenten van de staatssecretaris volgen, maar bij elkaar wegen die niet op tegen de bezwaren. Ik zie ook wel het punt dat mevrouw De Vries heeft ingebracht; 25 is weliswaar een verbetering, maar is toch willekeurig. Per saldo vind ik onze benadering een tikkeltje beter, zonder te willen beweren dat dit de enige mogelijkheid is. Zoals gezegd, handhaven wij ons amendement.

De wereld zal niet veranderen door het amendement van collega Harrewijn, maar ik vind het wel sympathiek. Wij zullen het dan ook steunen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord.

Wat verandert mijn amendement aan de werkelijkheid? Welnu, het maakt het voor belangenorganisaties gemakkelijker om te communiceren met de achterban, als er wat mis is. Zeker bij de grotere fondsen is er een redelijke afstand tussen de afgevaardigden in een pensioenfonds, die eventueel iets over een aanwijzing vernemen, en hun achterban. Doorgaans gebruiken zij daar de publieke media voor, maar als die mogelijkheid wordt dichtgetimmerd, wordt het voor de belangenorganisaties ontzettend moeilijk om te communiceren over eventuele problemen bij het pensioenfonds, waar men een heel groot belang bij heeft. Ik vind dit belangrijk genoeg om mijn amendement te handhaven. Bovendien bedank ik collega Van Zijl voor zijn steun hiervoor.

In eerste termijn heb ik mij redelijk open opgesteld over de verplichte herverzekering voor fondsen met minder dan honderd actieve deelnemers. Door wat ik hierover gehoord heb, ben ik er ook niet helemaal van overtuigd dat de baten van een collectieve verplichting opwegen tegen de lasten voor een aantal fondsen. Er had als volgt een opening gemaakt kunnen worden: degenen die het fonds niet goed geregeld hebben, kunnen bij de Verzekeringskamer ontheffing aanvragen. Er komt dan een schifting. Als de staatssecretaris hier echter niet op ingaat, is het geheel toch te massief. Dit geldt ook voor die 25; dat blijft redelijk willekeurig.

Bovendien heb ik geen argument gehoord inzake internationale verdragen. Dat kan ook kwetsbaar zijn. Ik zie de staatssecretaris nu nee schudden, dus blijkbaar is het geen probleem. Dat krijg ik straks graag bevestigd door hem.

Ik steun het amendement van de heer Van Zijl. In de praktijk zal de Verzekeringskamer wel degelijk wat gerichter, ook met brieven, op kleine fondsen kunnen mikken in die zin dat zij zich moeten verantwoorden. Dan kan blijken of zij het al dan niet goed geregeld hebben. Zij kunnen in individuele gevallen sneller verplicht worden tot herverzekering. Immers, die mogelijkheid blijft. Wij zijn dus niet helemaal overgeleverd aan een nare toekomst als het amendement-Van Zijl wordt aangenomen. Zoals gezegd, steun ik dat amendement.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris graag dank voor de adequate beantwoording van de vragen.

Ik kom tot de conclusie dat de herverzekeringsplicht hét issue van deze gedachtewisseling is. De posities zijn eigenlijk helder: de Kamer geeft met het amendement-Van Zijl aan dat dit, mede op grond van opmerkingen uit de samenleving, niet moet worden geregeld volgens het voorstel van het kabinet. De staatssecretaris stelt daar tegenover: ik doe het in verband met de zekerheid. Het probleem is dat de staatssecretaris onvoldoende argumenten heeft genoemd die ons ervan overtuigen om niet verder met het amendement te gaan. Als de staatssecretaris de Kamer toch nog wil overtuigen, doet hij er goed aan om te zorgen voor additionele informatie die zijn stelling over de waarborgrol van de overheid onderbouwt. Tot nu toe hebben wij die argumenten onvoldoende gehoord. Daartegenover staan de geluiden uit het veld. Die geluiden zijn van belang, want de pensioenen raken de mensen en de organisaties. In die geluiden valt het mij bijvoorbeeld op dat het Coördinatieorgaan samenwerkende ouderenorganisaties (CSO), als representant van tal van ouderenorganisaties, zegt dat herverzekering nuttig kan zijn, maar dat hij een groot tegenstander is van de vrijwel automatische verplichting tot herverzekering. Feitelijk sluiten de suggestie en de argumenten die het CSO naar voren brengt, heel goed aan bij het amendement van de heer Van Zijl. Op basis van de argumenten die nu zijn gewisseld, is er naar mijn mening alle reden om het amendement te handhaven. Wij doen dat met de heer Van Zijl. Maar, zoals gezegd, als de staatssecretaris nog additionele informatie heeft, ontvangen wij die graag. Ik neem aan dat het voorstel van het kabinet in het veld niet zo goed zal vallen. Wij hebben een brief gekregen van de stichting Pensioenfonds De Open Ankh. Aan het slot van de brief schrijft de stichting: "Op basis van het huidige wetsvoorstel zou het pensioenfonds De Open Ankh, dat nota bene reeds 50 jaar goed functioneert, op een ongefundeerde manier tot verzekeren verplicht worden." Dat zijn gevoelens in het veld. Ik denk dat wij daar rekening mee moeten houden. Wij handhaven onze steun aan het amendement, maar wij nodigen de staatssecretaris wel uit om aanvullende informatie te geven.

Blijft over het amendement van de heer Harrewijn. Wat mij betreft is dat een sympathiek amendement. Op basis van de gedachtewisseling van vandaag zal ik mijn fractie een positief advies over dit amendement geven.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ga nog even in op het amendement van de heer Van Zijl en anderen. De staatssecretaris schrijft in het schriftelijk verslag: "Het is juist dat de Verzekeringskamer na invoering van het voorliggende wetsvoorstel voldoende instrumenten tot haar beschikking heeft om pensioenfondsen te dwingen over te gaan tot (volledige) herverzekering indien het fonds niet aan alle eisen voldoet." De staatssecretaris geeft dus zelf toe dat het mogelijk is. Hij vindt wel dat er een nadeel aan de systematiek zit. Er moet eerst een volledig onderzoek door de Verzekeringskamer plaatsvinden om te kunnen beoordelen of eigen beheer geaccepteerd kan worden. Ik vind het jammer dat hij vervolgens in de discussie niet kan aangeven hoeveel kleine pensioenfondsen vaker, zowel in absolute als in relatieve termen, niet tijdig voldoen aan de informatieverplichtingen waardoor de toezichthouder belemmerd wordt in het effectief uitoefenen van het toezicht. Het is belangrijk, te weten om hoeveel pensioenfondsen het hierbij gaat, hoeveel deelnemers er eventueel getroffen worden door ondeskundig beheer en bij hoeveel organisaties het gaat om de vermenging waar de staatssecretaris op wees. Wij doen regelmatig enorme onderzoeken naar alle aspecten van het pensioensysteem in Nederland, door middel van de pensioenmonitor. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat er niet wat meer kwantitatieve gegevens op dit gebied kunnen worden geleverd. Gezien het feit dat de staatssecretaris zelf ook zegt dat de Verzekeringskamer na invoering van het voorliggende wetsvoorstel voldoende instrumenten tot haar beschikking heeft, blijven wij het amendement van de heer Van Zijl steunen. Ook steun ik het verzoek van de heer Balkenende om wat meer informatie te geven over de vraag hoe groot het risico eventueel is.

Op het punt van waardeoverdracht heb ik goed geluisterd. Ik behoud mij het recht voor, hier nog even naar te kijken, mede naar aanleiding van het stenogram.

Het amendement van de heer Harrewijn kan op onze steun rekenen, omdat het bijdraagt aan het inzicht in het functioneren van de instellingen die zich op pensioengebied bezighouden met beleggingen en alle beheersaspecten van pensioenen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Wat het herverzekeren van de kleine pensioenfondsen betreft, hebben wij het belang van het beschermen van de individuele toekomstige pensioengerechtigden afgewogen tegen het belang van een effectieve Verzekeringskamer. De VVD-fractie wil de staatssecretaris met nadruk uitnodigen om morgen en uiterlijk maandag de Kamer nadere informatie te doen toekomen en daarbij te laten weten wat de concrete problemen zijn. Hoeveel pensioenfondsen voldoen niet aan hun verplichtingen? Op welke punten gaat er iets fout? Misschien kan de staatssecretaris ons met de nodige informatie alsnog overtuigen. Vooralsnog handhaaf ik mijn amendement. Misschien zullen wij in het geval dat niet wordt aangenomen, voor het amendement van de heer Van Zijl stemmen, maar dat zal mede afhangen van de informatie die de staatssecretaris ons zal doen toekomen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Het is duidelijk dat ik in eerste termijn de Kamer niet heb weten te overtuigen van de noodzaak om de 100-deelnemersgrens in acht te nemen voor de verplichte herverzekering van pensioenfondsen. Ik weet niet of ik de Kamer voor de stemmingen van meer kwantitatieve informatie kan voorzien. Als dat het geval is, zal ik dat graag doen. Ik zie de bui natuurlijk wel hangen. Wellicht kan dit onderwerp opnieuw aan de orde komen bij de voorbereiding van PSW-2. Aan dat wetsvoorstel wordt natuurlijk gewerkt. Ik zal nagaan of bij die voorbereiding de reden voor de signalen – die heb ik wel degelijk ontvangen – nader onderbouwd kan worden. De kwestie kan vervolgens opnieuw besproken worden. Vooralsnog zie ik vrij helder hoe de vlag er in de Kamer thans bij hangt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal waarin zij mededeling doen van aanwijzingen van leden en plv. leden van de Nederlandse Taalunie.

Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter Voorzitterinzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.