Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg op 31 augustus 1999 over pepperspray (26345, nr. 20)

.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Pepperspray zal een bijdrage leveren aan de veiligheid. De invoering van pepperspray kan gelukkig op een brede steun rekenen, zowel bij de politie als bij de Kamer. Tijdens het vorige algemeen overleg op 31 augustus heb ik herhaald waarvoor de CDA-fractie een jaar geleden bij de behandeling van de politiebegroting al pleitte, namelijk snelle invoering van pepperspray.

De minister noemde de redenen waarom hij pepperspray pas medio 2001 wilde invoeren. De Kamer was niet overtuigd en vroeg om een brief met een nadere toelichting op de redenen van die late invoering. Het zou toch ook mogelijk moeten zijn pepperspray medio 2000 in te voeren?

In de antwoordbrief van 8 oktober jl. worden geen echt nieuwe argumenten genoemd, wel een enkel ondergeschikt punt, bijvoorbeeld het aanpassen van de ambtsinstructie. Ik heb inmiddels begrepen dat de training met of opleiding voor het gebruik van pepperspray in één dag mogelijk is. Het ministerie zal dan wel de specificaties nauwkeurig moeten vastleggen. Hoe staat het daarmee?

De CDA-fractie blijft zonder echt nieuwe argumenten van de regering dan ook consistent in haar opvatting over de snelle invoering van pepperspray. Begin 1997 heeft mijn oud-collega Gabor de snelle invoering van pepperspray al op de Kameragenda gezet en ik trek die lijn door met het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voldoende onderzoek naar de voor- en nadelen van pepperspray als nieuw politiewapen is gedaan om tot invoering over te gaan;

voorts overwegende, dat pepperspray een preventieve werking heeft in relatie tot het toenemende geweld jegens politieambtenaren en het gebruik van het dienstpistool;

verzoekt de regering pepperspray medio 2000 als nieuw politiewapen tussen wapenstok en dienstpistool in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (26345).

De heer Rietkerk (CDA):

Ik doe een beroep op de minister om de motie welwillend tegemoet te treden. Er wordt al vijf jaar onderzoek gedaan. De tijd van aarzelen is nu echt voorbij. Om met de politiebonden te spreken: langer wachten is niet verantwoord!

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! De ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie hebben de Kamer laten weten op welke wijze zij de invoering van pepperspray voor de Nederlandse politie willen voorbereiden en dit in een brief van juni jongstleden toegelicht. Zij hebben duidelijk gemaakt dat dit op een zorgvuldige manier moet gebeuren. Als je dat zorgvuldig wilt doen, kost dat tijd. Wij voeren in deze Kamer al lange tijd discussie over de voorwaarden van mogelijke introductie van pepperspray in Nederland. Naarmate die discussie vordert, moeten wij ons op een aantal punten goed afvragen wat naast de voordelen van het beschikbaar hebben van pepperspray de mogelijke nadelen en risico's zijn. Op dat punt is het inzicht in de loop van de tijd wat verschoven. In de eerste discussies werd pepperspray van alle kanten gezien als een middel om het gat tussen wapenstok en dienstpistool te vullen. Het feit dat wij er niet meer op die manier naar kijken, toont aan dat het zeer nauw luistert onder welke voorwaarden wij uiteindelijk kunnen besluiten om pepperspray als geweldsinstrument aan de Nederlandse politie te geven. De twee ministers pakken dat goed en zorgvuldig aan. Met de pilot die in twee regio's wordt gehouden, zal er alle gelegenheid zijn om de praktische voor- en nadelen in kaart te brengen. Wij hebben daarom geen behoefte aan een motie die, op een wat geforceerd moment, het tempo van uitvoering tot politiek strijdpunt uitroept. Ik ben benieuwd of mijn collega's wel de behoefte hebben om op die manier dit onderwerp verder te behandelen.

De heer Rietkerk (CDA):

Beluister ik in de inbreng van de heer Van Heemst dat de PvdA-fractie is opgeschoven en een voorstander is geworden van pepperspray?

De heer Van Heemst (PvdA):

In een eerder debat heb ik al aangegeven dat er ruimte moet zijn om een proef te nemen. Dat vind ik nog steeds. Ik zie dat er voordelen te verbinden zijn aan de introductie van pepperspray. In de afgelopen jaren, in de ontwikkeling van het debat, heb ik echter ook vastgesteld dat wij wat meer oog hebben gekregen voor andere, nadelige aspecten die mogelijk aan het middel kleven. De proef biedt echter voldoende ruimte om op basis van de ervaringen die daarin worden opgedaan uiteindelijk zorgvuldig te beslissen. Ik vind het heel geforceerd om hier met een uitspraak van de Kamer over het tijdschema meer druk op te zetten. Dat is nergens voor nodig.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw de voorzitter! Door de Kamer is met vasthoudendheid aangedrongen op een spoedige invoering van het middel pepperspray. Ook mijn fractie heeft dat gedaan. Daarbij moet echter de vereiste van zorgvuldigheid vooropstaan. Dat neemt niet weg dat naar ons oordeel enige versnelling in het proces mogelijk en gewenst is. Die versnelling moet dan ook in gang worden gezet. Ik vraag daarom het volgende van de minister.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat spoedige invoering van het middel pepperspray gewenst is;

van mening voorts, dat daarbij zorgvuldigheid geboden is maar dat tegelijkertijd een versnelling van het invoeringsproces gewenst is;

overwegende, Scheltema-de Niedat nog keuzes moeten worden gemaakt en over richtlijnen en specificaties moet worden beslist vooraleer met de training van de politie kan worden begonnen;

verzoekt de minister het ertoe te leiden dat hierover ten spoedigste, zo mogelijk binnen een maand, wordt besloten en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26345).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het prettige hierbij is dat wij ons niet vastpinnen op een datum in het midden van het volgende jaar. Wij moeten de zorgvuldigheid een kans geven.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Evenals het CDA en D66 heeft de VVD bij een eerdere gelegenheid duidelijk gemaakt hoezeer er ten onrechte wordt getreuzeld rond het nader onderzoek. Wij hebben daaraan geen behoefte en steunen de kritiek die zojuist is geuit: alles zal sneller moeten dan het kabinet in het laatste algemeen overleg heeft verwoord. Welke motie wij steunen, hangt af van de reactie van het kabinet.

Minister Peper:

Voorzitter! U begrijpt dat ik ook wel eens behoefte heb aan pepperspray. Collega Korthals en ik zijn voorstander van de invoering van pepperspray, tenzij uit bepaalde contra-indicaties zou blijken dat pepperspray niet verantwoord is. Welnu, daarvoor zijn geen aanwijzingen. Ik begrijp de aandrang van de Kamer om een en ander te versnellen. In de motie van mevrouw Scheltema wordt die wens uitstekend verwoord en ik voel die dan ook als een steun in de rug. Maar het is noodzakelijk om hierbij zorgvuldigheid te betrachten en daarom is er nog een onderzoek gaande.

Ik zal u iets vertellen over het onderzoek van TNO in samenwerking met het LUMC, het academisch ziekenhuis van Leiden. Ik verzin dit niet. Dit onderzoek gaat over de specificiteit van de nazorg, let wel, van astmapatiënten. Uiteraard is bij het gebruik van het middel pepperspray in enige vorm van nazorg voorzien, zoals in het algemeen geldt bij middelen die de politie gebruikt. Dit onderzoek gaat dus over de mogelijk noodzakelijke nazorg voor astmatici die met pepperspray in contact komen. Nu het thema in het medische circuit, met zijn afgesloten karakter, is terechtgekomen, is de volgende complicatie gerezen: de medisch-ethische commissie van het LUMC heeft bezwaren gemaakt. Zij heeft erop gewezen dat het onderzoek, simpel gezegd, niet ging om middelen die mensen beter maken, maar die mensen voor een ogenblik van slag brengen. Wij zijn met de ethische commissie en met TNO in overleg om uit te leggen dat het om iets anders gaat, maar hiermee wil ik illustreren dat dergelijke kleinigheden vertragingen kunnen opleveren.

Ik vind het dus een steun in de rug dat de Kamer wil dat het tempo wordt verhoogd en dat de bewindslieden erbovenop zitten; ook voor mij duurt het allemaal wat lang. Maar het onderzoekstraject is nu eenmaal ingezet en moet worden afgerond. Voor degenen die denken dat er helemaal niets gebeurt, meld ik dat met de divisie logistiek van het KLPD inmiddels afspraken zijn gemaakt over de offerteaanvraag van de aanschaf van pepperspray. Het KLPD beschikt inmiddels over informatie over de vele soorten pepperspray die in het buitenland worden gebruikt. De ervaringen daarmee zijn ook bekend. Op grond hiervan komt de divisie logistiek met het voorstel om pepperspray te doen in een speciaal daarvoor ontwikkelde houder, die aan de koppel of broeksriem kan worden bevestigd. Het blijkt een zeer veilig en bovendien zeer praktisch systeem te zijn. Het LSOP bereidt momenteel de training ten behoeve van de pilots voor. Naar verwachting zal dit instituut in november concrete voorstellen doen voor de aanpak en de toetsingseisen. De pilots in de regio's Rotterdam-Rijnmond en Midden- en West-Brabant kunnen pas van start gaan als het TNO-onderzoek is afgerond. Wel zullen de training en de voorbereiding van de pilots gedurende het TNO-onderzoek plaatsvinden. Ik verwacht dat de pilots, in verband met de doorlooptijd van dit onderzoek en de beperkte beschikbaarheid van politiepersoneel, na het EK 2000 van start zullen gaan.

De heer Rietkerk (CDA):

Het LSOP kan op dit moment de training en de cursus nog niet verzorgen, omdat de richtlijnen en de specificaties van het departement er nog niet zijn. De opleiding, die overigens maar één dag duurt, kan daarom nog steeds niet van start gaan. Hetzelfde geldt voor de pilots. Vanmorgen bereikte mij de informatie dat de start van de opleiding naar medio volgend jaar is verschoven. De minister suggereert nu echter dat de trainingen op dit moment door het LSOP worden opgestart. Volgens mijn informatie is dat onjuist. Het LSOP zou namelijk wachten op de richtlijnen en de specificaties van de minister. Wie wacht er nu eigenlijk op wie?

Minister Peper:

Het LSOP bereidt op dit moment de training ten behoeve van de pilots voor en in november zullen concrete voorstellen over de aanpak en de toetsing worden geformuleerd. Het departement zal die voorstellen doen.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat betekent echter dat het LSOP op dit moment niets kan doen, omdat nog niet aan alle voorwaarden is voldaan.

Minister Peper:

Die voorstellen komen er echt aan.

De heer Rietkerk (CDA):

Tijdens het overleg in de Kamer over het LSOP is door de minister en de heer IJzerman de verwachting gewekt dat het in de training kon worden opgenomen. De training is echter nog niet van start gegaan, omdat het LSOP wacht op de specificaties en de richtlijnen van de minister.

Minister Peper:

Die komen er nu dus aan. Ik zal op het departement nagaan of deze richtlijnen er in november kunnen zijn. Ik wijs er echter op dat ik mij hier bereid heb getoond om een en ander zoveel mogelijk te versnellen. Cruciaal hierbij is echter het onderzoek, tenzij de heer Rietkerk dit onderzoek niet wil laten plaatsvinden. Ik ben echter van mening dat dit onderzoek wel moet plaatsvinden. Een en ander duurt wat lang, maar het was niet mijn idee om een ethische commissie in het leven te roepen. Dat idee is pas recentelijk naar boven gekomen. TNO overlegt nu met de ethische commissie van het LUMC en die stelt nu – ik ga wat kort door de bocht – dat ik het verkeerd zie.

De heer Rietkerk (CDA):

De vertraging die het gevolg is van dit onderzoek, zorgt er dus voor dat de trainingen voor de pilots pas medio volgend jaar van start kunnen gaan? De CDA-fractie vindt dat dit veel te lang duurt, omdat er al een heel pakket studies ligt. Daaronder bevindt zich ook een studie van TNO over de gevolgen van pepperspray voor astmapatiënten. Vijf jaar wachten vindt de CDA-fractie meer dan genoeg.

Minister Peper:

Hierover verschil ik met de heer Rietkerk van mening. Ik ben bereid om het onderzoek te versnellen, maar niet om het onderzoek te schrappen, omdat wij ons zouden hebben vergist. Het onderzoek is gericht op mensen die last hebben van kortademigheid. Dat zijn er in Nederland zoveel dat het zeker een relevante groep is. Voorzover het niet strijdig is met de mogelijke resultaten van het onderzoek, moeten wij alles doen wat binnen onze mogelijkheden ligt. Ik weet niet of het een politiek belangrijke uitspraak is, maar ik ben een voorstander van de invoering van pepperspray, mits uit het onderzoek iets nieuws naar voren komt, waardoor ik mijn mening moet bijstellen. In landen buiten Nederland heeft men vooralsnog goede ervaringen opgedaan met het gebruik van pepperspray.

Ik vat de motie van mevrouw Scheltema op als een aansporing om wat er nog moet worden gedaan zo snel mogelijk in samenhang en in de goede volgorde te laten plaatsvinden. Daar wil ik over een maand nader over rapporteren. Als het op een verantwoorde manier eerder kan dan medio 2001, vind ik dat prima. Ik zie niet in dat dit middel, dat in Amerika – daar gaat men buitengewoon zorgvuldig om met de integriteit van mensen – goed functioneert, hier niet goed zou kunnen functioneren. Echter, de kortademigen onder ons krijgen bijzondere aandacht. In die zin zeg ik ja tegen de motie van mevrouw Scheltema. Die motie geeft mij de mogelijkheid om waar dat maar enigszins mogelijk is de zaak versneld aan te pakken. Nogmaals, als hier en daar de stroperigheid eruit kan worden gehaald, vind ik dat prachtig. Dat moeten we doen. Misschien is een en ander dan eerder mogelijk dan in 2001. Vanochtend nog heb ik hierover op het departement gesproken waarbij ik mij heb afgevraagd wat er met die onderzoekers aan de hand zou zijn en of het niet wat sneller kon.

De heer Van Heemst (PvdA):

De minister geeft aan dat hij met de motie-Rietkerk niet uit de voeten kan omdat daarin de stap van de proefneming wordt overgeslagen. Interessant is de vraag of de heer Rietkerk te zijner tijd, als zijn eigen motie het niet haalt, de motie-Scheltema steunt. Daarin wordt gesteld dat de minister die proefneming mag doen. Wellicht kan hier en daar voor versnelling worden zorggedragen bijvoorbeeld in de administratieve sfeer. De minister kan met die motie wél uit de voeten.

Minister Peper:

Zeker.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik ga niet over de motie van de heer Rietkerk, maar de overwegingen zijn wel ongeveer dezelfde als die van mijn fractie. Dat geldt ook voor de bezwaren in het kader van de opleiding en het feit dat de minister de indruk wekt dat hieraan al wordt gewerkt bij de opleidingen. Het voorstel van mevrouw Scheltema zie ik als een procedureel voorstel. Zoals ik het nu inschat, denk ik dat mijn fractie dit voorstel kan steunen, mede gelet op de reactie van de minister. Echter, ik vraag aandacht voor de inhoudelijke overwegingen en bezwaren. Je behoeft niet te onderzoeken of het minder erg is dan een kogel, maar de ethische discussie kan op een andere manier worden gevoerd. Wij zouden het op prijs stellen wanneer de heer Rietkerk zijn motie zou aanhouden. Dan kunnen wij over een maand nagaan of wij daarmee al dan niet kunnen instemmen.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Ik vind het fijn te kunnen constateren dat de grote twijfels bij de fractie van de PvdA zijn weggenomen. Immers, tijdens het AO was men nog tegen dit middel, maar nu is er wél sprake van een positieve grondhouding. Verder wijs ik erop dat in het slot van mijn motie "medio 2000" staat. Ik heb bewust niet de datum 1 juni opgenomen, opdat het begrip "medio" wordt geïnterpreteerd zoals dat wel vaker in dit huis gebeurt. Ik denk dat dit aardig past bij de visie van de minister. Ik zeg niet dat dat onderzoek niet nodig is, maar daar moet wat ons betreft wel druk op worden gezet. Die druk past prima bij de termijn "medio 2000". Men kan deze sporen tegelijkertijd volgen: én de opleiding starten én het onderzoek uitvoeren.

Minister Peper:

Ik zeg toe dat ik alles in het werk zal stellen om de zaak te versnellen, dat wil zeggen datgene wat niet strijdig is met het onderzoeksgedeelte. Bovendien zal ik trachten, het onderzoek te versnellen, zij het dat er weer een kinkje in deze kabel is gekomen in de vorm van de ethische commissie van het LUMC. Ik begrijp bij benadering wel wat het woord "medio" betekent, maar ik leg mij niet vast op de termijn "medio 2000". Ik leg mij wél vast op de verplichting, in dezen de grootst mogelijke spoed te betrachten. Overigens moet een en ander weer worden vastgelegd in reglementen en dat moet zeer precies gebeuren. Immers, als dat niet goed gebeurt, vraagt de Kamer mij weer of dat niet beter had kunnen worden vastgelegd. Met andere woorden: spoed, spoed, spoed, maar wél verantwoorde spoed.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Het is van belang dat wij van de minister horen of hij de motie-Rietkerk, net als ik, als volgt leest: je zou de twee experimenten waarvoor de regering heeft gekozen, moeten laten zitten. Volgens mij houdt deze motie zonder meer in: medio 2000 vindt landelijke invoering plaats. Die visie staat haaks op het tijdpad en de aanpak waarvoor de minister kiest.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik denk dat ik mijn eigen motie mag uitleggen. In elk geval is de interpretatie van de heer Van Heemst niet die van mij. Ik meen dat met het rekkelijke begrip van medio 2000 en de spoed die de minister wil betrachten, alle processtappen die voor landelijke invoering nodig zijn, gezet kunnen worden met extra druk op het onderzoek.

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Rietkerk verzoekt in zijn motie de regering om pepperspray medio 2000 als nieuw politiewapen in te voeren. Daarbij geeft hij als overweging dat voldoende onderzoek is gedaan naar voor- en nadelen van pepperspray als nieuw politiewapen. Er is dan maar een conclusie denkbaar: de heer Rietkerk wil de fase van twee proefnemingen overslaan en het middel medio 2000 introduceren. Dat staat toch in de motie?

De heer Rietkerk (CDA):

Dat leest u niet goed. In mijn inbreng merkte ik op dat de training en cursus slechts een dag duren. Ik had dan kunnen vragen om invoering nog dit jaar, maar ik heb bewust voor medio 2000 gekozen omdat het ministerie kennelijk nog stappen moet zetten op het punt van richtlijnen en specificaties. Ook krijgt het LSOP de kans om de training in een dag te verzorgen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Heemst, degene die de motie indient bepaalt toch zelf ook wel de strekking daarvan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Houdt de motie in dat er twee proefnemingen kunnen plaatsvinden?

De heer Rietkerk (CDA):

De motie laat dat onverlet.

Minister Peper:

Nu slaat onverbiddelijk de logica toe. Ik vind het zinvol dat het zo snel mogelijk gebeurt en ik zal bevorderen dat het wordt versneld. Daarnaast kunnen oefeningen plaatsvinden met mensen die geen astma hebben. Wij voeren het experiment uit omdat uiteraard van tevoren de gevolgen voor astmapatiënten bekeken moeten worden. Indien blijkt dat astma een relevante variabele is, rijst de vraag welke nazorg noodzakelijk is. De heer Rietkerk stelt dat voldoende onderzoek is gedaan en dat pepperspray gewoon moet worden ingevoerd, maar dat kan ik niet toezeggen. Ik ben het wel eens met de strekking van de motie van mevrouw Scheltema maar niet met die van de heer Rietkerk. Hij bindt mij namelijk aan een termijn.

De heer Rietkerk (CDA):

Er is al het een en ander omtrent astma op dit punt onderzocht, niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland waar pepperspray is ingevoerd. Ik pleit zeker voor nazorg. Over drie jaar kan er wel weer iets nieuws naar voren komen. Als wij echter de redenering van de minister volgen, kunnen wij pas na medio 2000 de pilots starten. Invoering medio 2001 zal dan heel lastig worden. Daarom vind ik dat die zaken parallel kunnen verlopen en medio 2000 moeten worden ingevoerd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb niet begrepen dat de pilots volgtijdig worden uitgevoerd. De minister zei dat hij ze nu al in gang wilde zetten. Is hij met mij van mening dat de richtlijnen en specificaties nu snel tot stand kunnen komen zodat daar niet eindeloos lang op gewacht hoeft te worden? De training kan dan in ieder geval snel van start gaan.

Minister Peper:

Ik zeg toe dat ik bevorder dat wat niet op iets anders hoeft te wachten, al wordt uitgeschreven, in de hoop en veronderstelling dat het kan. Bovendien zal ik zo enigszins mogelijk versnelling aanbrengen in het algemene proces. Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Rietkerk zeg ik niet: hoe dan ook, medio 2000 pepperspray day, it starts.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik dacht dat er duidelijkheid was, maar door de vraag van de heer Van Heemst werd het voor mij weer onduidelijk. Volgens mij gaan de onderzoeken namelijk niet over de voor- en nadelen van pepperspray, want daar waren wij al uit. Pepperspray moet ingevoerd worden. Er zijn nooit nadelen die kunnen opwegen tegen de kogel. Dat alleen de aspecten van nazorg worden nog bekeken, wil ik heel duidelijk bevestigd hebben door de minister.

Minister Peper:

Ik herhaal dat ik geen enkele aanwijzing heb, internationaal noch uit de wetenschappelijke literatuur, dat er zich ook maar iets kan verzetten tegen de invoering van pepperspray. Ik heb dat ook eens in een andere positie naar voren gebracht, toen ik ook zo'n verschrikkelijke haast had. Ik begrijp de haast van het veld dus zeer goed.

Het punt van nazorg is niet zomaar opgevoerd. Ik doel op degenen die kortademig zijn. Dat punt moet dus goed bekeken worden, want in de praktijk kan niet, mocht dat een relevante factor zijn, eerst gevraagd worden of iemand wel kortademig is.

Ik herhaal mijn toezegging dat ik bevorder dat zoveel mogelijk synchroon loopt, dat men zo snel mogelijk met de voorbereidingen start en dat het geheel in het algemeen versneld wordt. Het enige belangrijke verschil hierbij is evenwel dat ik mij niet wil binden aan de stelling van de heer Rietkerk. Het is mogelijk dat uit het onderzoek komt dat pepperspray weliswaar kan worden ingevoerd, maar dat wij zeer oplettend moeten zijn bij de nazorg van iemand met astma. Anders hoeft er geen onderzoek te komen. Vandaar dat de druk van de motie van de heer Rietkerk mij iets te ver gaat.

Ik zeg dus toch "nee" tegen de motie van de heer Rietkerk en "ja" tegen de motie van mevrouw Scheltema.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.