Aan de orde is het debat naar aanleiding van de Europese top te Tampere.

De heer Van Oven (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de PvdA is verheugd over de uitkomst van de Europese top in Tampere. Zij heeft de indruk dat op alle deelterreinen van het besproken hoofdonderwerp, de invulling van een ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid – zoals men weet hadden wij daar liever de term "gerechtigheid" gezien – betekenisvolle vooruitgang is geboekt. Dat is temeer een verdienste van de staatshoofden en regeringsleiders omdat een dergelijk succes op voorhand niet verzekerd was. Mijn fractie wil daarom de Nederlandse regering, in het bijzonder de meest betrokken bewindslieden, de minister-president, de ministers van Buitenlandse Zaken en van Justitie alsmede beide staatssecretarissen aan die departementen, van harte met de vrucht van hun inspanningen complimenteren.

Wel moet worden vastgesteld dat nog veel zal afhangen van de concrete uitwerking van de nu gemaakte afspraken. Dat ligt gedeeltelijk in handen van de Commissie, gedeeltelijk in handen van de Raad van ministers en gedeeltelijk in handen van de lidstaten zelf. Het is goed dat daarvoor een scorebord is ontwikkeld. Ik neem aan dat aan de hand daarvan ook het Europees Parlement zal worden geïnformeerd. Ik ga er ook vanuit dat de nationale parlementen op dezelfde wijze en op hetzelfde moment zullen worden geïnformeerd over geboekte resultaten. Voor het Nederlandse parlement gaat het er nu om die uitwerking en dit traject zorgvuldig te volgen, dit alles opdat de evaluatie van deze fase in 2001 eveneens een succes zal kunnen worden.

Over het bereikte resultaat van de top heeft de PvdA-fractie nog wel een aantal vragen en opmerkingen. Ik zal achtereenvolgens asiel en migratie, de Europese rechtsruimte en de criminaliteitsbestrijding behandelen en vervolgens een slotopmerking maken.

Wat betreft het onderwerp asiel en migratie wordt door de Europese Raad benadrukt de noodzaak om te komen tot een geïntegreerde aanpak. In dit verband stemt men in met de uitbreiding en de verlenging van het mandaat van de High level working group (HLWG). De fractie van de PvdA gaat daarmee graag akkoord. Het werk van deze groep is ontegenzeggelijk vruchtdragend. Het is een goede zaak dat in december 2000 de uitvoering van de goedgekeurde actieplannen zal worden geëvalueerd. Wel merk ik op dat in de conclusies van het voorzitterschap geen einddatum wordt genoemd met betrekking tot het mandaat van de groep. In een eerdere fase van de voorbereiding noemde de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in dit verband het jaar 2004. Dat klopt omdat het Verdrag van Amsterdam op dat tijdstip de definitieve overgang naar de communautaire pijler voorziet. Wordt een dergelijk einde van het mandaat nog steeds voorzien? Mogen wij ervan uitgaan dat in 2004 de werkzaamheden die nu nog bij deze groep zijn gelaten, zullen overgaan naar de Commissie?

De fractie van de PvdA juicht het toe dat met de instelling van de HLWG sprake is van een pijleroverstijgende aanpak van het asiel- en migratievraagstuk. Dat is ook telkens de inzet van de Nederlandse regering geweest en door de Tweede Kamer onderschreven. Wel is van belang dat de HLWG geen "ivorentorenbeleid" gaat voeren. Is verzekerd dat deze groep bij haar werkzaamheden in de landen van herkomst niet alleen met regeringsfunctionarissen spreekt maar ook met mensen uit het veld en met NGO's? Dan is er nog een organisatorisch probleem: de groep valt onder de Algemene Raad – dat is ook logisch, gezien het pijleroverstijgende karakter – en de PvdA-fractie gaat er daarbij van uit, dat de minister of de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken dan ook voor het Nederlandse parlement aanspreekpunt zal zijn wat betreft de werkzaamheden van die groep. Maar daarmee valt het werk van die groep natuurlijk wel buiten wat wij dan kennen als het derdepijlerverband en de bijzondere democratische controle die wij voor de derde pijler hebben ontwikkeld. Hoe belangrijker de rol van die groep op hoog niveau wordt, des te noodzakelijker zal het zijn voor het parlement om dat werk ook te volgen. Er is dan wel geen sprake van bindende besluiten omdat alles wat door die groep wordt voorbereid, wordt afgezegeld door de bewindspersonen, maar naarmate langer en intensiever wordt samen gewerkt is er toch sprake van een zekere beïnvloeding, waar tot dusverre weinig transparantie tegenover heeft gestaan. Met name voorafgaand aan Tampere hebben wij in een heel laat stadium die voltooide actieplannen kunnen ontvangen en daarom hecht mijn fractie eraan om nu te vragen op welke manier die controle vorm kan krijgen. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heeft op 14 oktober gezegd, dat hij nog wil aangeven wat de consequenties van de actieplannen zijn voor het Europese en nationale beleid. Wanneer komt dat en kan hij de controle op en de inzichtelijkheid in het werk van die groep op hoog niveau bij die notitie betrekken?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Oven heeft vastgesteld, dat de werkzaamheden van die werkgroep ontegenzeggelijk vruchtdragend zijn geweest. Ik ben heel erg benieuwd naar de vruchten die hij al heeft geconstateerd.

De heer Van Oven (PvdA):

Het heeft ongelooflijk veel moeite gekost om in EU-verband tot een samenhangende aanpak te komen, op allerlei terreinen. Ik zie de werkzaamheden van die groep op hoog niveau als een doorbraak daarin. Ik denk bijvoorbeeld aan de omstandigheid dat alle lidstaten van de Europese Unie tot een beoordeling van asielverzoeken zijn gekomen en een eigen beleid hebben geformuleerd. Dan is het werk van die groep op hoog niveau een eerste en wat mij betreft geslaagde doorbraak daarin. Daarin worden namelijk al die actieplannen gezamenlijk geformuleerd, waardoor het al bestaande streven van de lidstaten van de Europese Unie om daarin samen te gaan toch een concrete onderbouwing heeft gekregen. We zijn er nog niet, maar ik zie het als een betekenisvolle stap.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar ik neem aan, dat u die actieplannen ook heeft gezien en gelezen. U zegt, dat het een eenduidige beoordeling van de asielverzoeken is. Maar daar is toch geen sprake van?

De heer Van Oven (PvdA):

Nee, dat is allemaal nog toekomstmuziek, dat ben ik met u eens. Het is wel een waardevolle opbouw, dat die landen op die manier zijn samengegaan om te trachten tot een gezamenlijke beoordeling van de situatie te komen. Dat zie ik in het kader van een opstap naar het Europese asielbeleid als een zeer waardevolle bijdrage.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U heeft die actieplannen dus gelezen. Bent u het dan ook met de benadering eens die daar als uitgangspunt geldt, namelijk om er zoveel mogelijk voor te zorgen dat de toegang tot Europa onmogelijk wordt gemaakt? Er wordt gesproken over opvang in de regio, ervoor zorgen dat je in de buurlanden geen visum krijgt, en dergelijke.

De heer Van Oven (PvdA):

Die weergave vind ik wel erg kort door te bocht en daar moeten we nog maar eens uitgebreid over spreken. Ik heb bedoeld te zeggen, dat procedureel en instrumenteel een stap vooruit is gezet. Als de Nederlandse samenleving en de Nederlandse politieke partijen – en in ieder geval de PvdA – vooropstellen, dat er één Europees asielbeleid moet komen, is de bijdrage daaraan door die groep op hoog niveau onmiskenbaar constructief, althans naar onze inzichten. Daarom vinden wij het goed dat de groep de werkzaamheden voortzet. Wij komen in december te spreken over de uitvoering van een en ander, dus nadat de Raad en de Commissie zich daarover hebben gebogen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Bent u tevreden over de procedure? En hebt u al een oordeel over de inhoud van de actieplannen? Of zegt u: ik wacht tot december met het geven van een oordeel daarover?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb willen uitdrukken dat ik tevreden ben met de procedurele stap. Over de inhoud komen wij nog wel te spreken.

Voorzitter! De Raad is voorts overeengekomen, te werken aan de instelling van een gemeenschappelijk Europees asielstelsel dat stoelt op de volledige en niet-restrictieve toepassing van het Verdrag van Genève, met toepassing van het beginsel van non-refoulement. Dat is elementair. De Raad heeft op dat punt een ongelooflijk belangrijke stap gedaan. Het stelsel is daarmee niet onmiddellijk verwezenlijkt. Dat zal duidelijk zijn. Maar de Raad heeft zich – zo heb ik begrepen – gebonden om tot dat ene stelsel te komen. Dit stelsel dient op korte termijn een duidelijke, hanteerbare bepaling te omvatten van de staat die verantwoordelijk is voor de behandeling van het asielverzoek, maar dient tevens gemeenschappelijke normen voor een eerlijke en doeltreffende asielprocedure, gemeenschappelijke minimumvoorwaarden voor opvang en op elkaar afgestemde regels inzake de toekenning en de inhoud van de vluchtelingenstatus te omvatten. Ik zie dit als een aanzet tot harmonisering van het Europese asielbeleid. De communautaire regelgeving zou op termijn – welke termijn? – moeten leiden tot één gemeenschappelijke asielprocedure en een uniforme status voor personen die asiel hebben gekregen welke in de gehele Unie geldig is. De Commissie is verzocht, hierover binnen een jaar een mededeling voor te bereiden. Ik zie dat als uniformering. Dat wil zeggen: een gelijke status en een gelijke procedure, maar waarschijnlijk uitgevoerd door verschillende nationale instanties. Hoewel de term gemeenschappelijk asielprocedure anders doet vermoeden gaat het hier niet om een volstrekt geïntegreerde eenduidige Europese asielprocedure, overgelaten aan een Europese instantie. Klopt dit en is er nog zicht op het perspectief van Europese integratie?

De Europese Raad is verder van oordeel dat dient te worden overwogen om enige vorm van reservemiddelen ter beschikking te stellen voor tijdelijke bescherming bij massale instroom van vluchtelingen. De Commissie wordt verzocht dit te onderzoeken. Het had wel iets royaler gekund! Kan de regering een tipje van de sluier oplichten? Om hoeveel gaat het? Waar moet het vandaan komen en wie moet dat geld beheren? Is hier werkelijk sprake van een betekenisvolle stap in de richting van de bescherming van ontheemden?

• De Raad heeft de Commissie verzocht, ook met voorstellen te komen op het gebied van derdelanders, zodat de status van derdelanders meer in overeenstemming gebracht wordt met die van de onderdanen van de lidstaten. Dat is goed nieuws. PvdA-fractie gaat ervan uit dat dit ook voor Nederland leidraad zal zijn en een rol zal spelen in de discussie over de Vreemdelingenwet 2000.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de Europese rechtsruimte. Wat het burgerlijk recht betreft wordt een studie aangekondigd naar de noodzaak tot harmonisering van het materiële recht. Dat is interessant nieuws. Betreft de studie alleen de noodzaak of wordt een daadwerkelijke verkenning bedoeld? In het laatste geval is de termijn van twee jaar wellicht optimistisch, gezien het feit dat wij in Nederland alleen al inmiddels ongeveer 50 jaar over een NBW doen. Een dergelijke exercitie voor de lidstaten van de Europese Unie zal dus meer nemen dan twee jaar!

De Raad staat intensivering voor van de samenwerking van de lidstaten op het gebied van de bestrijding van criminaliteit. Daartoe hoort volgens de Raad het onverwijld instellen van gemeenschappelijke onderzoeksteams, waaraan vertegenwoordigers van Europol zo nodig zullen worden toegevoegd. Ik vraag of het niet altijd nodig zal zijn.

Er komt een operationele taskforce van Europese hoofden van politie in samenwerking met Europol. Onduidelijk is wat het bereik wordt van de onderzoekteams, waar zij worden gevestigd en vooral of ze per individuele zaak worden opgezet of dat het gaat om permanente teams voor een bepaalde categorie van misdrijven. Waar zullen ze worden gevestigd, op grond van welke regels zullen Europol-functionarissen er deel van uitmaken en hoe is de controle geregeld? De PvdA-fractie heeft dit punt gemist in het voorstel over het Europese openbaar ministerie. Voorafgaand aan de JBZ-raad van 4 oktober heeft de minister van Justitie verklaard dat de Nederlandse regering de gedachte van bestudering van een Europees OM zou steunen. Daarvan is niets terug te vinden in de conclusies van het voorzitterschap. De PvdA-fractie hecht sterk aan een dergelijke studie, omdat wij anders het gevaar lopen een justitieel Europa van twee snelheden te krijgen, in die zin dat het politionele gedeelte veel harder gaat dan het justitiële. Wij zien de gemeenschappelijke onderzoeksteams, wij zien de ontwikkeling van Europol, maar daar staat niet tegenover de ontwikkeling van een Europees justitie-instituut, dat daarop controle kan uitoefenen. Zijn wij het Europees OM uit het zicht verloren?

• Mijn fractie is enthousiast over de afspraken die zijn gemaakt over de totstandkoming van een handvest en is het eens met de conclusies van de Raad over de buitenlandspolitieke onderwerpen. Ik sluit af met de uitzondering, te weten Rusland. De acties in Tsjetsjenië hebben niet heel veel aandacht gekregen van de Raad, althans niet in de conclusies. Inmiddels heeft een ontwikkeling plaatsgevonden, in die zin dat het Fins voorzitterschap in duidelijke termen Rusland heeft opgeroepen om de gevechten te staken. De Nederlandse regering heeft steeds gesteld druk op Rusland te willen uitoefenen om uit te komen op een vreedzame oplossing van het geschil. Deelt de regering de constatering dat deze druk tot nu toe weinig heeft opgeleverd? Welke concrete maatregelen heeft Nederland tot nu toe genomen om de druk op te voeren? Ziet de regering nog mogelijkheden om ook in Europees verband tot een verhoging van de druk te komen?

Voorzitter! De PvdA-fractie zal de uitwerking van de top van Tampere met bijzonder veel belangstelling volgen.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Wij bespreken vandaag de resultaten van de top in Tampere. De verwachtingen van de regering waren hoog gespannen. Ik denk aan het twintig bladzijden tellende stuk met de inzet waarmee de voorbereidingen van de top begonnen. In mijn bijdrage zal ik ingaan op die voorbereiding, de gevolgde strategie en vooral de resultaten. Is de buitengewone tevredenheid van de regering, die wij in alle kranten terugvonden, terecht of niet?

De Nederlandse regering begon zeer ambitieus. Ruim voor de top werd een twintig pagina's tellend stuk geproduceerd. Er volgde een rondreis door Europa om steun te vinden voor de Nederlandse plannen. Na twee keer overlegd te hebben, in de Algemene Raad en in de JBZ-raad, kwam de regering in de week voor de top met een Beneluxstuk van vijf pagina's, met de prioriteiten van de Beneluxlanden. Het ambitieniveau was enigszins verlaagd. Misschien wil de regering de onderhandelingsstrategie nog eens uiteenzetten. Wat was wel en niet gepland? Wat waren de verrassingen? Hoe is het gegaan met Duitsland, dat aanvankelijk een medestander van Nederland was? Wat zijn de lessen die wij hieruit kunnen leren?

Het verhogen van de veiligheid voor de burger in Europa is een van de prioriteiten die door het CDA voor de top van Tampere zijn geponeerd. Er is een werkelijk effectieve bestrijding nodig van grensoverschrijdende criminaliteit in Europa. Wij vinden daarbij de versterking van de rol van Europol onmisbaar. Wij zijn dan ook verheugd, in de conclusies te constateren dat besloten is tot een uitbreiding van de bevoegdheden en taken van Europol. Wat is er gebeurd met het voorstel uit het Benulexmemorandum waarin gevraagd werd om een studie naar een Europees openbaar ministerie? Hierover is niets terug te vinden in de conclusies van de top. Of moeten wij juist Eurojust zien als eigenlijke voorloper van zo'n Europees ministerie, zoiets als het Europees monetair instituut, dat de voorloper was van de Europese Centrale Bank?

Mijn fractie was overigens wel verbaasd over het gebrek aan een verwijzing naar fraude met EU-subsidies. Het opzetten van een Europees openbaar ministerie, onder andere ter bestrijding van fraude in de Europese Unie, werd aanbevolen door het tweede rapport van de Commissie van wijzen. Waarom is hierover in Tampere niets afgesproken?

Er zijn op het terrein van politie en justitie nog een aantal andere goede resultaten geboekt, zoals de samenwerking van magistraten in Eurojust en de vereenvoudiging van procedures omtrent uitlevering en wederzijdse erkenning van vonnissen. De CDA-fractie kan zich daar zeker in vinden. Het is jammer dat de formulering van de afspraken her en der wel wat slap is. Maar de regering is hier juist weer blij mee, zoals de staatssecretarissen Cohen en Benschop kennelijk ook vinden, blijkens hun uitlatingen in de Volkskrant: "Het is een politieke en geen juridische uitspraak. Noem het een intentieverklaring. We hebben dus niet echt iets weggegeven." Het is dus duidelijk dat Nederland op dit gebied flink op de rem heeft gestaan. Ik wijs er hier specifiek op dat wij het hebben over een verzoek van de Europese Raad aan de Commissie om een voorstel terzake in te dienen. Daarvan zegt de regering dus dat dit een intentieverklaring is.

Ik kom op het gebied van asiel en immigratie. In de brief van het kabinet kunnen wij lezen waar precies de prioriteiten van het kabinet lagen. Wat is daarvan daadwerkelijk terechtgekomen? In de eerste plaats een EU-regeling voor tijdelijke bescherming van ontheemden. De conclusie van de top te Tampere is dat de Europese Raad erop aandringt dat de Raad intensiever streeft naar overeenstemming. Sinds maart 1997 ligt er al een voorstel van de Commissie voor deze regeling. Overigens is dit er een mooi voorbeeld van dat voorstellen van de Commissie nog niet betekenen dat er daadwerkelijk ook wat gebeurt, maar daarover straks meer. Na de perikelen rond de vluchtelingen uit Kosovo vindt de CDA-fractie het eigenlijk een beschamende vertoning dat men hierover wederom geen overeenstemming heeft kunnen bereiken. Hoeveel toppen en overleggen zijn hier inmiddels overheen gegaan? Wel is er besloten dat de Commissie de mogelijkheden zal onderzoeken voor het aanleggen van een financiële reserve voor gevallen van plotselinge massale toestroom van ontheemden. Waarom heeft de Nederlandse regering zich verzet tegen het opzetten van dit fonds van 250 mln. euro, een dikke half miljard, waarmee ontheemden in crisissituaties zouden kunnen worden geholpen? Zeker gezien het feit dat er tijdens de top geen overeenstemming kon worden bereikt over een Europese regeling voor de tijdelijke bescherming van ontheemden, komt dit verzet ons zeer vreemd voor. Na het overleg met Spanje wist men immers dat de kans groot was dat dit voorstel er zou komen. Wat is eraan gedaan om er als Nederland concreet voordeel uit te verkrijgen?

De tweede prioriteit van de regering is een gemeenschappelijke asielprocedure en een uniforme asielstatus. De conclusie is dat hierbij de Commissie wordt verzocht een mededeling voor te bereiden. Ik zei zo-even al dat de heer Cohen bij een voorstel waarin de Commissie verzocht werd om met een voorstel te komen, hetgeen iets meer is dan een mededeling, het volgende aangaf: dat was slechts een intentieverklaring, wij hebben dus niet echt iets weggegeven. Hoe komt het dan toch dat de regering zo enthousiast is over deze afspraken? Het gaat nu nog niet eens over voorstellen, maar slechts over een mededeling over een gemeenschappelijke asielprocedure. Men hoort het de "Cohennen" van andere landen dus al zeggen: wij hebben aan die Nederlanders echt niets weggegeven!

De derde prioriteit van de regering was een gemeenschappelijk Europees asielsysteem en Europese minimumnormen voor asielprocedures. Conclusie: de Raad wordt dringend verzocht om op basis van voorstellen van de Commissie de noodzakelijke besluiten te nemen. De regering wil ons laten geloven dat dit toch wel een prachtig resultaat is, namelijk de Commissie zal nu voorstellen doen. Zojuist hadden wij het er al over hoe het met die voorstellen kan gaan. De Commissie kan best voorstellen doen, maar of zij vervolgens door de Raad komen, is iets heel anders. Bovendien heeft de Commissie al het initiatiefrecht op dit gebied, dus waarom is dan die aansporing nog nodig? Overigens was ook al in het actieplan van Wenen opgenomen dat binnen twee jaar na de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam een studie moest worden uitgevoerd naar de merites van één Europese asielprocedure. Wat is er nu meer bereikt of afgesproken dan wat op basis van Wenen en Amsterdam al was afgesproken?

De bepalingen over de gelijke behandeling van asielzoekers klinken overigens wel als een vooruitgang, maar welke vorm krijgt die gelijke behandeling? Nederland is altijd voorstander geweest van een humane bejegening, en terecht, maar Engeland bijvoorbeeld legt het accent momenteel vooral op de noodzaak om asielzoekers verder te weren. Is hier verder over gesproken, of is deze discussie naar voren geschoven en start deze pas werkelijk als de Commissie straks met voorstellen komt?

De vierde prioriteit van de regering is de ontwikkeling van een EU-terugkeerbeleid. Het CDA juicht het toe dat de Raad heeft ingestemd met de verlenging van het mandaat van de High level working group. Wel is de vraag nog hoe men de verlenging van dit mandaat gaat invullen. Wij hadden bijvoorbeeld graag gezien dat de High level working group plannen zou gaan maken voor een gezamenlijk terugkeerbeleid. Helaas is dat niet gebeurd. Bij de bespreking van de terugkeernotitie heeft het CDA al gesteld dat er dan desnoods maar met een kopgroep van een aantal landen van start moet worden gegaan. Ik hoor hierop graag een reactie van de regering.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! In een van de conclusies staat dat er nu voortaan standaard terugnameclausules zullen worden opgenomen in verdragen die in Europa worden gesloten. Dat is toch iets waar het CDA zich altijd achter heeft geschaard? Dat moet de heer Wijn toch tevreden stellen?

De heer Wijn (CDA):

De heer Dittrich heeft gelijk: wij zijn tevreden met een onderdeel van het terugkeerbeleid, namelijk de overeenkomsten met derde landen en het mandaat van de Commissie om daarin standaard terug- en overnameafspraken op te nemen. In de brief van de regering wordt dit met trots gemeld als een succesje, maar is het eigenlijk niet een opgewarmd kliekje? Sinds eind 1995 kan het onderhandelingsmandaat van de Europese commissie inzake de totstandbrenging van gemengde en communautaire akkoorden met derde landen namelijk ook voorzien in de voorwaarde dat het op te stellen akkoord een terug- en overnameclausule omvat. De vraag is dus: "what's new?"

De regering wilde oorspronkelijk de High level working group onder de Commissie plaatsen. Is daar nog over gesproken en waarom is hierover geen overeenstemming bereikt?

De vijfde prioriteit van de regering betreft de rechtspositie van derdelanders. De Raad wordt verzocht om op basis van voorstellen van de commissie spoedig besluiten te nemen over de voorwaarden voor toelating en verblijf van derdelanders. Dit zal een belangrijke verbetering van hun rechtspositie inhouden. Deze conclusie sluit grotendeels aan bij de inzet van de Nederlandse regering. Zou zij kunnen uitleggen wat ermee wordt bedoeld dat een onderlinge afstemming hierover gebaseerd zou moeten zijn op een gezamenlijke evaluatie van de economische en demografische ontwikkeling in de Unie? Dat is mij niet geheel duidelijk. Op welke basis zal die evaluatie plaatsvinden? Welke Europese instantie zal de gegevens aanleveren waarop die evaluatie kan plaatsvinden? Wij krijgen dus één concrete verbetering, zonder complete harmonisatie van het toelatingsbeleid. Dus als Italië grootscheeps illegalen legaliseert, kunnen zij naar Nederland toe. In Spanje of Griekenland worden illegalen af en toe gelegaliseerd, waarna zij naar elk Europees land kunnen. Welke effecten zal dit hebben? Hoe rijmt de regering dit met het adagium dat asiel en immigratie geïntegreerd moeten worden bekeken?

Ten slotte ga ik in op enkele losse punten. De heer Van Oven sprak al over het scorebord. Gezien de vaagheid en weinig concrete inhoud van de plannen en voorstellen, is het inderdaad toe te juichen dat afgesproken is dat de Commissie de voortgang van de uitvoering van de conclusies gaat bewaken door middel van het zogenaamde scorebord. Hoe dwingend is deze afspraak eigenlijk, gezien het feit dat de Commissie wordt verzocht om een voorstel in te dienen voor een passend scorebord terzake? Dat scorebord kan straks wel als een mooie druk op de ketel dienen. Nu ik het toch heb over druk op de ketel, vraag ik de regering, al weet ik dat het waarschijnlijk overbodig is, om het gevoel van tevredenheid snel achter zich te laten en zich actief te blijven opstellen en te blijven werken aan een communautair asielbeleid.

De voorzitter:

Over druk gesproken, u bent over uw tijd heen.

De heer Wijn (CDA):

Als u mij toestaat, maak ik nog twee korte punten. In Tampere zijn de verplichtingen van het Vluchtelingenverdrag van Genève bevestigd. Daarnaast wordt in de conclusies gesproken over maatregelen inzake subsidiaire vormen van bescherming. Moeten volgens de Europese Raad de standaarden uit het Vluchtelingenverdrag van Genève volledig van toepassing zijn op mensen die niet direct onder het verdrag vallen, maar die toch bescherming of een status krijgen? Of ziet men verschillen tussen verdragsvluchtelingen en andere categorieën van toe te laten asielzoekers?

Met het stuk van twintig pagina's ging het kabinet veelbelovend van start, maar wij moeten constateren dat die beloftes niet helemaal zijn waargemaakt. Toch kwam staatssecretaris Benschop terug uit Tampere met de woorden: wij hebben meer gekregen dan wij hebben gevraagd. Daarom twijfel ik hoe ik deze top moet kwalificeren. Welk gezegde moet ik nemen om mijn bijdrage te beëindigen? Het kan zijn: veel beloven weinig geven doet de gek in vreugde leven. Maar het kan ook zijn: vooral weinig vragen dan heb je ook niets te klagen.

De heer Dittrich (D66):

Het CDA heeft gezegd: het kabinet heeft de boot gemist, zo heb ik uit de media begrepen. Hoe verhoudt dit zich tot de conclusie die de heer Wijn nu geeft?

De heer Wijn (CDA):

U moet mij even wijzen waar het CDA dat heeft gezegd.

De heer Dittrich (D66):

Uw collega Verhagen heeft dat namens uw fractie naar voren gebracht: het kabinet heeft de boot gemist. Ik meen dat ik u hier een heel ander type conclusie hoor geven. Mijn vraag is: waar staat het CDA nu?

De heer Wijn (CDA):

Daarop werd de opmerking gemaakt: maar het vliegtuig is nog niet opgestegen. Ik heb het gerelateerd aan het twintig pagina's tellende stuk en de vijf prioriteiten van het kabinet en ik heb gezegd waar men wel geslaagd is en waar men minder geslaagd is. Dat kun je kwalificeren als veel beloven weinig geven doet een gek in vreugde leven. Dat is mijn conclusie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zijn weer getuige van een oorlog in Europa, tegen het Tsjetsjeense volk. De zoveelste humanitaire crisis speelt zich voor onze ogen af. Het verslag van Tampere is op dit punt diep teleurstellend. Met de constatering dat minister Ivanov weinig ruimte heeft gelaten voor bemoeienis van derden, stellen de ministers zich tevreden. Waar is de daadkracht van de minister gebleven die in een speech mensenrechten boven de soevereiniteit stelt, vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken. Wat is de betekenis van een gezamenlijke Europese strategie ten opzichte van Rusland? Wanneer kunnen wij een krachtige veroordeling van Rusland door de Europese Unie of het agenderen van het onderwerp in de Veiligheidsraad verwachten? Het is urgent.

Mevrouw de voorzitter! Als je de Nederlandse kranten na Tampere leest, was het een groot succes. De twee staatssecretarissen lieten zich zelfs over hun onderhandelingsspel interviewen. Naar mijn smaak waren er iets te veel non-papers, bilateraaltjes en success stories. Echt interessant zou het zijn als Nederlandse bewindslieden naast de winst- ook eens de verliesrekening van het Europese verkeer durfden op te maken.

Grote zorgen maakt mijn fractie zich over het democratisch tekort van Europese raden in het algemeen, maar Tampere in het bijzonder. Allereerst ging het in Tampere voor het leeuwendeel over derdepijlerkwesties. Dat zijn kwesties waar het Europees Parlement nauwelijks aan te pas komt en waarop de controle van de nationale parlementen minimaal is, getuige de bilateraaltjes en de non-papers.

Maar ook bij wat er is besloten, is democratische controle een punt van zorg. Zo is het mandaat van de High level working group verlengd en verbreed en zijn de bevoegdheden van Europol fors ruimer ingevuld. Beide onttrekken zich aan democratische controle. Mijn fractie vindt dat de besluitvorming over de voorstellen van de High level working group onder hetzelfde parlementaire controlesysteem zou moeten vallen als bij de JBZ-raden. Ik hoop dan ook dat de Kamer snel kan beschikken over de toegezegde notitie en dat wij met de regering afspraken kunnen maken over de betrokkenheid van het parlement bij de besluitvorming over de voorstellen en werkzaamheden van de High level working group.

Ik heb begrepen dat het Finse voorzitterschap geweigerd heeft, deze week bij de zitting van het Europees Parlement over Tampere te praten. Ik vind dat schandalig. Wat vindt de Nederlandse regering daarvan?

Ook bij een ander aspect van Tampere zijn vraagtekens te zetten. Er wordt heel gemakkelijk vanuit gegaan dat de burgers dit van Europa verlangen. Er zijn afspraken gemaakt die eerder op lagere, soms zelfs lokale politieke niveaus thuishoren, zoals criminaliteitspreventie rond jeugd en drugs in de steden. Is de minister-president van mening dat de Europese Raad wel voldoende denkt aan de subsidiariteit?

Mevrouw de voorzitter! Ik kom toe aan asielbeleid en migratie. Het is op zichzelf goed dat er over een jaar een mededeling van de Europese Commissie moet liggen voor een gemeenschappelijk asielbeleid. Het is echter niet veel meer dan papier. Er is geen besluitvormend moment daarna voorzien. Immers, de Europese Raad van december 2001 gaat alleen over de justitiële vorderingen, zo begrijp ik uit punt 3 van het verslag. Een Europees asielbeleid is dus nog ver verwijderde toekomstmuziek. Wat is nu eigenlijk het succes op dit punt?

Op één punt had Tampere een doorbraak moeten opleveren, namelijk het ontheemdenfonds. Nederland heeft met Duitsland de vorming van een dergelijk fonds geblokkeerd, omdat het beoogde bedrag van 250 mln. euro een verruiming van de EU-begroting zou betekenen. Mijn fractie vindt dit een misser. Zo'n ontheemdenfonds zou namelijk de opmaat kunnen zijn voor een breder asielfonds. Het is duidelijk dat de prioriteit van de regering bij de eigen portemonnee ligt.

Op het punt van de derdelanders vindt mijn fractie de top een teleurstelling. Er zijn veel vrijblijvende woorden gesproken om de lidstaten tot een fatsoenlijk integratiebeleid aan te sporen. Er staat echter niets in over wat de EU zelf kan doen. Er is bijvoorbeeld geen aanzet gegeven voor vrij verkeer van personen voor derdelanders die in de EU wonen. Waarom heeft de Europese Raad de kans laten lopen, op dit punt initiatieven te nemen? Op die manier had een echt resultaat bereikt kunnen worden.

Vooral van Nederland lijkt het pleidooi voor dezelfde rechten van derdelanders als van EU-burgers huichelachtig. In het voorstel voor de nieuwe Vreemdelingenwet gaat de regering meer de andere kant op met een verslechterde rechtspositie voor toegelaten vreemdelingen. Kees Groenendijk verwoordt deze kritiek in een artikel in NRC Handelsblad van 25 oktober jl. uitvoerig. Ik hoor graag de uitleg van de staatssecretaris van Justitie.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Karimi heeft gisteren in het Algemeen Dagblad een artikel geschreven onder de titel "Asielbeleid EU vooral versterking van het fort Europa". Ik heb haar dat nu niet horen zeggen.

Hoe reageert zij op het persbericht van VluchtelingenWerk dat als organisatie staat voor de rechten van vluchtelingen en de uitkomsten van de top van Tampere duidelijk een stap vooruit acht in het afbreken van het fort Europa? Deze conclusie staat diametraal tegenover die van mevrouw Karimi. Kan zij daar wat over zeggen?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Op het gebied van asielbeleid gebeurde in Europa tot nu toe helemaal niets. Er was hooguit sprake van verslechtering. In Tampere is opnieuw bevestigd dat het Vluchtelingenverdrag van Genève het uitgangspunt is. Ik zie dat niet als heel grote winst, omdat het verdrag vanzelfsprekend het uitgangspunt behoort te zijn. De uitkomsten van Tampere meet ik af aan het ideaalbeeld en de vanzelfsprekendheid dat het Vluchtelingenverdrag van Genève uitgangspunt is van het vluchtelingenbeleid. Voor de constatering dat toch weer de nadruk wordt gelegd op fort Europa en het weren van vluchtelingen, heb ik in het artikel kunnen refereren aan actieplannen van de High level working group, aan de hand van twee concrete landen. Ik vind dan ook dat de genoemde tendens nog niet doorbroken is.

Vereenvoudiging van de strafrechtelijke samenwerking op het terrein van bewijs, uitlevering en dergelijke vinden wij riskant. De discussie rond opsporingsmethoden legt uit waarom. Hier heeft Nederland zich vergaand gecommitteerd aan de samenwerking. Kan de regering hierover haar verliesbalans opmaken? Als het gaat om strafrechtelijke uitlevering, vraagt mijn fractie zich bijvoorbeeld af waarom er nieuwe initiatieven zijn genomen, terwijl de afgesloten uitleveringsovereenkomsten uit 1995 en 1996 nog niet eens bekrachtigd zijn.

Wat de toegang tot de rechter betreft, vinden wij het onbegrijpelijk dat de Europese Raad niet naar de eigen Unierol gekeken heeft. Juist bij de derde pijler ontbreekt het aan toegang tot het Europese Hof van Justitie.

Tot slot, mevrouw de voorzitter, het onderwerp uitbreiding en IGC. Er is ook ter voorbereiding van de top van Helsinki gesproken over de uitbreiding. Uit de kranten heb ik begrepen dat de minister-president daar zelfs een droom ontvouwd heeft aan zijn collega's, een droom waarin de EU zichzelf snel, breed en grondig op een sterk vergrote Unie voorbereidt, zodat vanaf 1 januari 2003 Oost-Europese kandidaat-lidstaten kunnen toetreden. Ik droom graag met de minister-president mee. Hij koppelde echter aan het realiseren van die droom ook het idee van een Europa van meerdere snelheden, ontleend aan het rapport-Dehaene. Daar wordt de droom wat wazig. Wat begrijpt de minister-president precies onder een Europa van meer snelheden? Uitbreiden van het flexibiliteitsartikel van het Verdrag van Amsterdam? In dat geval kan ik met de minister-president verder dromen. Of gaat het om verschillende niveaus van samenwerking met vaste lidstaten, wat ik onder ui-model begrijp? Dit model van een Europa van meer snelheden bergt het risico in zich van verwatering van de Unie en een blijvende scheiding tussen arm en rijk. Ik vraag de minister-president dan ook om zijn droom hier wat duidelijker uit te leggen.

In ieder geval zou mijn fractie bij de IGC-discussie graag een standpunt ontvangen over het rapport-Dehaene. Omdat dit rapport juist de urgentie van een alomvattende institutionele hervorming benadrukt, zou ik nu al graag uitleg willen vragen over de zinsnede in het verslag dat "consensus over de contouren" van de IGC is bereikt. Dit klinkt namelijk rijkelijk vaag.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! De reacties op de top in Tampere waren overwegend positief. Dit geldt ook voor de reactie van de fractie van D66. Toch wil ik het adagium "eerst zien en dan geloven" in herinnering roepen. Er zijn allerlei goede voornemens op papier gezet, maar het komt aan op de concrete uitwerking. Ik hoop dat die goed zal zijn. De fractie van D66 zal dat nauwlettend in de gaten houden. Wij hanteren daar ons eigen scorebord bij; ik zeg het maar alvast.

De top ging over het streven naar het tot stand brengen van een ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid. Daarbij heeft ook de vijfjaarsclausule uit het Verdrag van Amsterdam haar waarde bewezen. Die clausule zet echt een klem op de tijdspanne die voor allerlei discussies genomen moet worden.

Ik sta eerst stil bij asiel en migratie. Nederland heeft daarbij een belangrijke rol gespeeld. Discussies over het gemeenschappelijk asielbeleid worden al jaren gevoerd en het gaat enorm langzaam, maar de nu gemaakte afspraken stralen eindelijk, voor het eerst, een gemeenschappelijk samenwerken aan eenheid van beleid en procedures uit. Ik meen dat dit inderdaad een stap vooruit is. De vraag is natuurlijk hoe een land als Engeland ertegenover staat en een land als Spanje. Immers, wij hebben jaar op jaar gehoord dat die landen er wat andere ideeën over hadden. Graag krijg ik daar een reactie op.

Het valt ons overigens op dat de actieplannen van de werkgroep van hoge ambtenaren erg gericht zijn op verblijf in de regio en weinig aandacht geven aan de uitgangspunten zoals die in de conclusies staan vermeld. Nu het mandaat is verlengd, waarmee wij akkoord zijn, is mijn vraag of dat ook meer met elkaar in verband wordt gebracht. Mijn fractie vindt het belangrijk dat het Verdrag van Genève met een volledige en niet-restrictieve toepassing als uitgangspunt voor het asielbeleid geldt. De vraag is natuurlijk wel wat dit inhoudt voor interpretaties bijvoorbeeld van het begrip vervolging. Zitten nu alle landen op één lijn en is de uitleg van alle landen nu dat een reden voor asiel is niet alleen vervolging door de formele overheid, maar ook vervolging door bijvoorbeeld clans waartegen geen overheid protectie kan bieden, zoals in Somalië?

In conclusie 11 staat een hele ketenbenadering: een goed emigratiebeleid begint in de landen van herkomst met ontwikkeling, aandacht voor politiek en mensenrechten. Wij vinden dat allemaal ontzettend belangrijk. Het is ook goed dat het er zo in staat. De vraag is wel waarom nog steeds elk Europees land z'n eigen missie stuurt naar dat soort landen. Naar Somalië bijvoorbeeld hebben Nederland, Zweden en Denemarken ieder een missie gestuurd. Mijn vraag concreet is, of er vanaf nu gezamenlijke missies naar zo'n land gaan.

In conclusie 15 wordt gepleit voor een gemeenschappelijke asielprocedure en een uniforme status voor personen. Een belangrijk punt. D66 heeft daar al jaren voor gepleit, maar lastig is, dat wij hier zelf bezig zijn met een nieuwe Vreemdelingenwet die op essentiële onderdelen afwijkt van die in andere landen, bijvoorbeeld qua aantallen status. Hoe verhoudt zich het streven naar één procedure met het in behandeling nemen van de nieuwe Vreemdelingenwet? Stel dat de wet wordt aangenomen, dan kunnen wij toch niet een aantal jaren later het roer in Nederland weer omgooien en een heel nieuwe procedure introduceren. Want dan doen wij de rechtspraktijk in Nederland wel heel erg veel aan. Graag een reactie daarop.

In conclusie 16 wordt gestreefd naar overeenstemming over tijdelijke bescherming van ontheemden op basis van solidariteit tussen de lidstaten. In deze conclusie gaat het ook over een vorm van reservemiddelen. Mijn vraag aan de premier met name naar aanleiding van een uitlating van hem in de Volkskrant van 16 oktober is: waarom was u zo terughoudend over het Europees vluchtelingenfonds? Ik geloof, dat u hebt gezegd, dat u bang was voor overbodige bureaucratie. Zowel de Tweede Kamer als het Europees Parlement is enthousiast over het fonds. Ik denk dat wij veel kunnen leren van de gang van zaken rond Kosovo. Ik zou graag willen weten of Nederland afstand heeft genomen van die gedachte of niet.

In conclusie 22 wordt de strijd aangebonden met de vrouwenhandel. Terecht uiteraard, maar ik wil toch de Nederlands regering eraan herinneren, dat Nederland zich er al in 1997 op heeft vastgelegd om een nationale rapporteur inzake de vrouwenhandel aan te stellen. Er is zelfs een motie voor nodig geweest bij de behandeling van de Justitiebegroting, omdat het onder verantwoordelijkheid van Justitie valt. Nu staan er wel mooie woorden in de conclusie, maar ik constateer dat er in Nederland nog steeds geen nationale rapporteur inzake de vrouwenhandel aan het werk is. Mijn vraag is wanneer deze begint met zijn of haar taak.

In conclusie 33 wordt enthousiast gedaan over de wederzijdse erkenning van rechterlijke beslissingen. Ik moet zeggen dat ik niet weet of wij die kant wel op moeten. Bij internationale ontvoeringen bijvoorbeeld, kan een rechter in het buitenland heel gemakkelijk de voogdij over een kind toekennen aan een buitenlander, zodat de Nederlandse ouder wat de voogdij betreft aan het kortste eind trekt. Nederland en de Nederlandse rechter zouden dan toch min of meer klakkeloos dat buitenlandse vonnis moeten overnemen. Mijn vraag aan de regering is wat voor waarborgen hier ingebouwd zijn.

Mijn fractie hikt aan tegen conclusie 35 over de overdracht van veroordeelden. Dat gaat "zonder meer" gebeuren. Is de toegang tot de rechter hier prijsgegeven? Ik licht dit toe: in land A is bijvoorbeeld euthanasie verboden, terwijl dat in Nederland onder bepaalde omstandigheden niet het geval is. Als een arts uit land A naar Nederland vlucht, moet Nederland dan toch tot uitlevering overgaan, ook al is euthanasie hier onder bepaalde omstandigheden niet strafbaar?

Mijn fractie heeft het erg gewaardeerd dat de minister van Buitenlandse Zaken het initiatief heeft genomen voor een verklaring over de teleurstellende gang van zaken in Amerika met betrekking tot de ratificatie van het kernstopverdrag. In Amerika werd gezegd dat een rekening moest worden vereffend met de president naar aanleiding van de affaire-Lewinsky. Clinton heeft te kennen gegeven dat hij zal doorgaan met pogingen het verdrag geratificeerd te krijgen. Mijn vraag is hoe de Nederlandse regering daarmee omgaat.

Voorzitter! Concluderend merk ik op dat in de teksten zelf veel mooie woorden staan. Maar het moet allemaal nog waargemaakt worden. Eerst zien, dan geloven! Toch vinden wij dat er een aanmerkelijke stap voorwaarts is gezet. Nederland heeft wel degelijk invloed kunnen uitoefenen op de resultaten van de top van Tampere. Wij hebben dus niet de boot gemist en staan ook niet als stuurman aan wal. Nederland is samen met de andere Europese landen in de boot gestapt, maar die boot moet nog wel in de haven aankomen. Dat zullen wij aan de hand van ons eigen scorebord volgen!

De voorzitter:

Ik vraag mij werkelijk af waarom wij hier nog de tijd bijhouden!

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! De regering is tevreden over de resultaten van Tampere en ik heb de indruk dat dat terecht is. Een compliment is op zijn plaats, zeker voor de inzet van de regering om van Tampere een succes te maken. De VVD heeft waardering voor de vele goede aanzetten die in Tampere zijn gegeven en dringt aan op een spoedige en concrete uitwerking. Er liggen ongeveer 20 voorstellen ter uitwerking op het bordje van de Raad en de Commissie. Ik wens de betrokkenen veel succes. De voorgestelde aanpak met een scorebord en onderlinge controle van de lidstaten is zeker het proberen waard.

Conclusie 7 spreekt de VVD-fractie zeer aan. Deze conclusie gaat over de relatie tussen burger en overheid en over het grote belang van transparantie, democratische controle en integriteit van de overheid. Wij steunen de regering nadrukkelijk in het streven naar gemeenschappelijke normen met betrekking tot die integriteit. Dat is van essentieel belang voor het vertrouwen van de burgers in de eigen lokale overheid, de nationale overheid, de overheden van andere Europese landen en de organen van de EU.

Vooral bij asiel en migratie zijn goede aanzetten gegeven, maar de uitwerking daarvan kan nog wel even duren. De grote winst zit mijns inziens in de punten 14 en 15 van de conclusies van het voorzitterschap inzake het beoogde asielstelsel en de gemeenschappelijke asielprocedure. Het stelsel moet reeds op korte termijn duidelijkheid bieden met betrekking tot de behandeling van asielverzoeken. Wij zien de nadere voorstellen met belangstelling tegemoet. Bij de gemeenschappelijke asielprocedure is sprake van "op termijn". Jammer dat daar niet meer uit te slepen was.

Het is evident dat wij, gelet op de langdurige trajecten in het kader van de EU, krachtig moeten doorgaan met de verbetering van ons nationale asielbeleid opdat de toestroom van asielzoekers naar Nederland zo spoedig mogelijk in evenwicht komt met de toestroom naar andere Europese lidstaten. De resultaten van Tampere vormen geen alibi om daarmee niet voortvarend door te gaan.

Conclusie 27 legt nog eens de nadruk op het opnemen van terug- en overnamebepalingen in diverse andere overeenkomsten die de EU sluit met derde landen. Door de VVD is hiervoor reeds meerdere malen gepleit. Wij zijn derhalve verheugd over de aandacht van de Raad voor deze aangelegenheid.

In het kader van een Europese rechtsruimte gaat gewerkt worden aan de verbetering van de toegang tot de rechter en de rechtsbijstand. Ook wederzijdse erkenning van rechterlijke beslissingen is een belangrijk punt. Allemaal goede aanzetten waarvoor ons hopelijk binnenkort nadere voorstellen zullen bereiken.

Voor de bestrijding van de criminaliteit is een aantal initiatieven ontwikkeld, zowel met betrekking tot preventie als met betrekking tot versterking van de samenwerking op dit gebied. Ook deze onderwerpen zullen binnenkort nader moeten worden uitgewerkt.

Het uitbreidingsproces van de Europese Unie zal worden voortgezet op basis van het Regattamodel: gelijktijdige onderhandelingen met twaalf landen. Tevens zal een aanvang moeten worden gemaakt met de interne aanpassing van de Europese Unie zowel op institutioneel gebied als met betrekking tot landbouw en structuurfondsen en financieel beleid en beheer. Met het oog op de onderhandelingen met zes nieuwe kandidaat landen wijs ik nogmaals op de voorwaarden, zoals de criteria van Kopenhagen en het acquis. Zoals eerder gemeld – onder andere bij de behandeling van de staat van de Europese Unie – is de VVD geen voorstander van lange overgangstermijnen. Overigens wordt toetreding door ons gezien als een continu proces. Wij hebben geen behoefte aan het prematuur noemen van jaartallen. Iedereen moet gewoon zijn huiswerk doen, zowel de kandidaat leden als de Europese Unie zelf en elkaar daarbij helpen. En als dan aan alle voorwaarden is voldaan, is het moment van toetreden daar.

Voorzitter! Wij hebben moeite met een initiatief van de Europese Raad: het forum voor de opstelling van een handvest van grondrechten. Wij hebben dat reeds eerder gemeld, maar gelet op de verdere uitwerking is het misschien toch goed er nog even aandacht voor te vragen. Ik doe dit aan de hand van zes concrete vragen.

Vraag 1: wat is nu precies de meerwaarde van dit handvest voor de burger boven de bestaande grondrechten en het EVRM? Worden er nieuwe grondrechten gecodificeerd en, zo ja, welke?

Vraag 2: wat wordt het juridisch karakter van het handvest? Krijgt het een bindend karakter? Kan de burger op grond daarvan de rechter inroepen? Zo ja, welke rechter? Als dat niet wordt beoogd, maar het handvest meer het karakter krijgt van een plechtige verklaring, is het dan niet verstandig expliciet op te nemen dat er geen rechten aan kunnen worden ontleend? Anders krijgen wij later verwarring en verschillende interpretaties over de inroepbaarheid van de rechter. In dat geval zou er sprake zijn van een negatieve meerwaarde voor de burger.

Vraag 3: is de aanpak niet wat omvangrijk? Een forum van 62 leden om een concept op te stellen, zonder duidelijke opdracht, talrijke hoorzittingen, diverse werkgroepen, enz. en alles in alle talen. Moet niet worden gevreesd dat dit ontaardt in een gigantisch vergaderspektakel? Wordt dit niet een olifant die een muis baart?

Mijnheer de voorzitter! Neemt u mij niet kwalijk: mevrouw de voorzitter!

De voorzitter:

U bent de eerste sinds maanden die zich vergist, dus het werd wel weer eens tijd.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Vraag 4: wat gaat het kosten, is er een tijdsplanning en een begroting? Hoeveel tijd en geld wil de Europese Raad hiervoor uittrekken? Willen de bewindslieden de Kamer op korte termijn een begroting voorleggen? Het is zeer gewenst dat dit geen openeindeactiviteit wordt en zeker dat de indruk van verspilling van tijd en geld wordt vermeden.

Vraag 5: waarom is niet gekozen voor een normale procedure? De Raad stelt een concept op en legt dat voor aan de parlementen. Zou dit niet effectiever en democratischer zijn?

Vraag 6: denkt de regering dat deze exercitie bijdraagt aan de waardering van de burger voor de Europese Unie? Is dit wat de burger verwacht? Ik vrees het omgekeerde. In denk dat met dit type activiteiten het aanzien van de Europese Unie wordt geschaad. Mag ik de regering daarom nogmaals oproepen tot een moment van bezinning met betrekking tot dit project?

Ik hoop dat de regering deze concrete vragen, concreet wil beantwoorden.

De heer Van Oven (PvdA):

Gisteren heeft het Europees Parlement een resolutie aangenomen waarin juist de totstandkoming van het handvest en de samenstelling van het orgaan dat dit moet voorbereiden, van harte worden toegejuicht. Die resolutie wordt onderschreven door de liberale fractie van het Europees Parlement. Vindt de heer Hessing dit niet een feit van betekenis in deze fase van de Europese ontwikkeling?

De heer Hessing (VVD):

Ik begrijp die vraag niet zo goed. Bedoelt de heer Van Oven dat ik het daarmee eens zou moeten zijn of daarom mijn vragen niet zou moeten stellen aan de regering?

De heer Van Oven (PvdA):

Die vragen kan de heer Hessing natuurlijk stellen, maar ik vraag of hij afstand neemt van die resolutie.

De heer Hessing (VVD):

Ik stel een aantal vragen en als de heer Van Oven mij rechtstreeks vraagt of ik meerwaarde zie in dit proces, dan antwoord ik dat ik die niet zie. Ik denk niet dat de burger er wijzer van wordt als het niet meer is dan het herschrijven van grondrechten en een verwijzing naar het EVRM.

De heer Van Oven (PvdA):

Het is natuurlijk niet voor het eerst dat wij deze discussie voeren, ook in dit huis. Vindt de heer Hessing niet dat wij zo langzamerhand bezig zijn met een achterhoedegevecht? Zouden wij er niet beter aan doen het handvest zo goed mogelijk in te vullen, bijvoorbeeld door doublures met de Europese conventie voor de rechten van de mens te vermijden en ook te vermijden dat er een verschil in interpretatie kan ontstaan over de inhoud van het handvest en die Europese conventie?

De heer Hessing (VVD):

Er is geen sprake van een gevecht. Ik doe gewoon mijn plicht als volksvertegenwoordiger. Er zijn een boel punten die mij niet duidelijk zijn en waar ik grote twijfels bij heb. Ik vraag de regering een toelichting op die punten.

De heer Van Oven (PvdA):

Mocht het gebeuren dat ook de VVD-fractie wordt uitgenodigd om deel te nemen in dat voorbereidend orgaan mag dan van die fractie een constructieve opstelling worden verwacht, of zal zij alsdan nog steeds bezig zijn om de totstandkoming van dat handvest te torpederen?

De heer Hessing (VVD):

Ik denk dat de VVD-fractie eerst bij zichzelf te rade gaat of het de moeite waard is, hier tijd in te steken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De speciale top van Tampere stond geheel in het teken van justitiële onderwerpen. Daarbij gaat het om een beleidsterrein waar het eigen karakter van de afzonderlijke lidstaten wel in het bijzonder tot uitdrukking komt. Er was echter geen ontkomen meer aan. De inwerkingtreding van het Verdrag van Schengen in 1995 maakte ongewenste migratiebewegingen en grensoverschrijdende criminaliteit gemakkelijker. Daarop is destijds nauwelijks geanticipeerd. Tampere kan dus deels beschouwd worden als een noodzakelijke voorbereiding achteraf.

Voorzitter! Ik wil een paar opmerkingen maken over het belangrijkste onderwerp van de top, het gemeenschappelijke asielbeleid. In de conclusies wordt terecht vooropgesteld dat dit een alomvattende aanpak vraagt. Zo'n aanpak moet beginnen met preventieve maatregelen, zoals armoedebestrijding en conflictbeslechting. Ieder land moet hierin ook zijn nationale verantwoordelijkheden verstaan.

De SGP-fractie vindt het jammer dat het belangrijke onderwerp asielinformatie niet zo duidelijk in de conclusies terugkomt. Het advies van de Adviesraad internationale vraagstukken over asielinformatie in de Europese Unie zou een nuttig handvat geweest zijn om een pleidooi te houden voor meer eenheid in het vergaren van informatie en het beoordelen van landen van herkomst. Dat is immers een fundament van een goed afgestemd asielbeleid. Wil de regering aangeven in hoeverre dit onderwerp in Tampere aan de orde is geweest?

Een andere vraag is hoe de voorgestelde Vreemdelingenwet zich verhoudt tot de afspraken in Tampere. Het wetsvoorstel lijkt het onderscheid tussen vluchtelingen en mensen die tijdelijke bescherming nodig hebben wat te vervagen, terwijl op Unieniveau juist een helder onderscheid wordt gemaakt tussen asielbeleid en een regime voor tijdelijke bescherming.

Afgesproken is in Tampere dat de Raad op grond van commissievoorstellen tijdig zal besluiten tot gemeenschappelijke normen voor procedures, minimumvoorwaarden voor de opvang en afgestemde regels inzake inhoud en toekenning van de vluchtelingenstatus. Bovendien is afgesproken dat de Commissie binnen een jaar mededelingen zal doen over een communautaire richtlijn voor één procedure en status. Er is op dit terrein vooral sprake van procedurele overeenstemming. Inhoudelijke resultaten zijn er nog niet echt. "Het is nog papier", zei staatssecretaris Benschop. De SGP-fractie zou graag wat meer inhoudelijke informatie van de regering willen hebben over consensus dan wel verschillen tussen lidstaten die op dit punt naar voren zijn gekomen.

De tevredenheid van de kant van de regering overheerst, juist als het gaat om deze conclusies. Dat is begrijpelijk als je vaststelt dat het hierbij gaat om een terrein dat omgeven is door tal van voetangels en klemmen, zodat ook kleine stappen het noteren waard zijn. De SGP-fractie is echter van mening dat in de toekomst in de uitwerking pas zal blijken of Tampere op dit punt een succes is geweest. Zoals wij het verstaan, zijn echte offers nog niet gebracht.

De paradox van Tampere is misschien dat de noodzaak om tijdelijke bescherming te verlenen aan grote groepen ontheemden uit Kosovo een impuls was om extra vaart te maken met een goed afgestemd Europees asielbeleid, terwijl de conclusies leren dat op het punt van tijdelijke bescherming van ontheemden eigenlijk nog niets substantieels bereikt is. Nederland zou inzetten op een evenredige verantwoordelijkheidsverdeling. Kan de regering zeggen in hoeverre de meningen hierover in Europa verdeeld waren?

Voorzitter! Ik kom tot het punt van de criminaliteitsbestrijding. De SGP is positief over de voornemens om te komen tot een betere afstemming bij criminaliteitsbestrijding. Het is onze fractie echter niet duidelijk hoe de drie prioriteiten van drugsgerelateerde, stedelijke en jeugdcriminaliteit overeengekomen zijn. Graag verkrijgen wij op dit punt een toelichting. Daarnaast onderstrepen wij dat men zich onzes inziens op dit terrein dient te beperken tot samenwerking en coördinatie. Het is van belang om onnodige verschillen in definities en prioriteitstellingen weg te nemen, maar nationale verantwoordelijkheden mogen hier niet in het geding komen.

In dit verband vragen wij om opheldering over Eurojust. Welke rol moet deze instelling in de toekomst gaan spelen, ook in relatie met opsporing en vervolging? Gaat het alleen om een intensivering van de samenwerking of gaat het ook verder?

Mijn fractie heeft al eerder naar voren gebracht, geen behoefte te hebben aan een handvest of een soort Europese grondwet. Ook wij zien daarin niet alleen geen meerwaarde, maar ook vrezen wij verwarring. Wat wordt nu precies de inhoud van dit handvest? Is het voornamelijk een catalogus van grondrechten of is het een meer uitgebreide Europese grondwet? Ik heb begrepen dat de Raad het meer tot het eerste beperkt zou willen zien terwijl Commissie en Parlement meer aan de laatste mogelijkheid denken. Ik voeg hieraan toe dat uit de bijlage bij de conclusies van Tampere blijkt dat zestien leden van het EP en niet zeven of acht, zoals in het oorspronkelijke voorstel stond, zitting zullen krijgen in de commissie die dit handvest gaat schrijven. Zij zullen een behoorlijk aandeel in dit werk krijgen. Wat betekent dit voor de inhoud?

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Tijdens het overleg over de Nederlandse inbreng voor de Europese Raad in het Finse Tampere is van de zijde van onze fracties, die van RPF en GPV, gesteld dat het succes van deze top die in het teken stond van de ruimte voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid – er stonden zeer wezenlijke zaken betreffende de rechtsorde op de agenda – afhankelijk zou zijn van de mate waarin voldaan zou worden aan de vereisten van transparantie en democratische controle en het beginsel van subsidiariteit. Alom wordt nu gesteld dat deze top voor Nederland een groot succes is. Ook de regering betoont zich zeer tevreden, met name omdat haar hoge ambitieniveau wat betreft een gemeenschappelijk Europees asielbeleid in de Unie weerklank heeft gevonden.

Voor ik daarop inga, stel ik een algemene vraag. Hoe oordeelt de regering meer algemeen over de randvoorwaarden die ik zojuist noemde? In de conclusies van het voorzitterschap worden ze weliswaar gepostuleerd, maar ik vraag vooral naar waarborgen bij de verdere vormgeving van de Europese justitiële ruimte, waarvoor nu de aanzetten zijn gegeven.

Op asielterrein zijn inderdaad winstpunten te noemen. Het is van groot belang dat op EU-niveau meer en meer oog komt voor de oorzaken van migratie: armoede, mondiale ongelijke verdeling van bestaansmiddelen en problemen als onlusten en oorlogen. Niet genoeg kan worden onderstreept dat asielbeleid onlosmakelijk is verbonden met ontwikkelingshulp en vrede en veiligheidsbeleid. Het is dus zeker ook een buitenlandspolitieke naast een binnenlandspolitieke aangelegenheid. Verder vind ik uiteraard van betekenis dat bij de vormgeving van een Europees asielsysteem – ik denk aan procedures, status en opvang – het vluchtelingenverdrag uitgangspunt is en blijft. Wat betreft de minimumnormen voor toelating vraag ik of en, zo ja, ten aanzien van welke normen van het Nederlandse beleid een verlaging voor de Nederlandse regering denkbaar is. Ik herinner mij goed de bij herhaling gedane uitspraak van de staatssecretaris van Justitie dat voor echte vluchtelingen de lat niet hoger mag worden gelegd. Is mijn taxatie juist dat het accent dat in de actieplannen van de HLWG lag op asielbeleid in de regio, door de Raad niet is overgenomen, althans is afgezwakt? De staatssecretaris van Justitie zal mijn belangstelling hiervoor begrijpen.

Voorzitter! Ook in Tampere bleek weer dat tussen mooie woorden en daden een grote kloof kan liggen. Dat kan in het klein – de Raad moet opnieuw aandringen op invoering en uitvoering van Eurodac – en het kan ook in het groot. Daarbij denk ik aan de alomvattende aanpak van de migratie, met aandacht voor politieke, mensenrechten- en ontwikkelingsvraagstukken in de landen van herkomst. Een concreet voorstel op dit punt heeft betrekking op de partnerschappen. Graag verkrijgen wij daarover meer informatie. Wat kunnen wij hiervan verwachten? Wat is de aard van de afspraken die gemaakt kunnen worden? Het viel mij op dat de afspraken over grensbewaking en mensensmokkel aanmerkelijk concreter zijn dan de plannen om de oorzaken van de migratie bij de bron aan te pakken. Het lijkt mij een mooie taak om in Helsinki te trachten, ook de andere kant van de medaille in concrete maatregelen te vertalen.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij degenen die vragen hebben gesteld over het fonds voor ontheemden.

Voorzitter! Een forum is ingesteld dat een handvest voor grondrechten van de EU voorbereidt. Overigens vond ik dit niet in de conclusies zelf terug, maar wel in de bijlage. Eerder al uitten wij twijfels over de meerwaarde hiervan, naast de nationale grondrechtencatalogi in het EVRM, waarnaar de EU-verdragen verwijzen. Het kabinet had begrip voor de aarzelingen en leek die bij monde van de minister van Binnenlandse Zaken zelfs te delen. Edoch, de ambitieuze benadering die mevrouw Fontaine in Tampere bepleitte, heeft kennelijk gewillige oren gevonden. Nu het er toch van lijkt te komen, lijkt het mij om constitutionele verwarring te voorkomen, gewenst dat het beproefde stelsel van grondrechtenbescherming krachtens het EVRM boven het te ontwikkelen stelsel zal gaan. Ik krijg graag een reactie op dat punt.

Wat betreft de criminaliteitspreventie en -bestrijding wil ik graag weten wat de witwasmaatregelen aan extra's betekenen voor de Nederlandse wetgeving. Verder begrijp ik, dat er een soort Europese Bibob komt en een Europese police academy. Waarin ligt precies het belang van beide?

Ik heb mij nog afgevraagd in hoeverre nationale verschillen in opsporingsbevoegdheden, met name ten aanzien van de zware georganiseerde criminaliteit een probleem vormt. Zeker sinds de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden horen wij daarover soms de zwaarmoedigste verhalen, vooral vanuit de grensregio's in Nederland. Is daarover gesproken of gebeurt dat nog en zal ook hier harmonisatie plaats moeten vinden? Ik put uit de aangekondigde harmonisatie van wetgeving terzake van de handel in verdovende middelen de hoop, dat zij consequenties heeft voor het door ons verfoeide Nederlandse gedoogbeleid van softdrugs en bijvoorbeeld XTC.

Voorzitter! Het uitbreidingsproces zal centraal staan tijdens de aanstaande top van Helsinki. Overigens begrijp ik uit punt 7 van het verslag van de Nederlandse regering dat de eerste conclusie voor Helsinki al in Tampere getrokken is.

Kosovo heeft ertoe geleid, dat het onderscheid tussen kandidaat-lidstaten en pre-ins zal vervagen. In beginsel is dat een goede zaak, waardoor wat ons betreft nog eens wordt onderstreept dat verbreding de voorkeur moet hebben boven verdieping. Men moet zich dan wel realiseren, dat een forse verbreding en een verregaande verdieping niet samengaan. De IGC zal hierop inspelen met een verschuiving van opt-out- naar opt-inclausules. Het nadeel daarvan is natuurlijk, dat wie opt voor in, op een rijdende trein stapt met een inhoud en een reisplan waar men geen invloed op heeft gehad. Het blijft de vraag of de opstapjes voor de kandidaten op die manier haalbaar blijven.

Voorzitter! Meer algemeen bekruipt mij soms het gevoel, dat langzaam maar zeker naast de sociaal- en financieel-economische drempels van het acquis er ook lastig te nemen JuBi-drempels worden opgeworpen.

Voorzitter: Rehwinkel

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Dank voor de gelegenheid om te reageren op de inbreng van de Kamer en dank aan de leden voor hun bijdragen. Twee weken hebben wij de gelegenheid gehad om in een algemeen overleg met een groot aantal Kamerleden van gedachten te wisselen vlak voor de top en nu kijken we terug op de resultaten. Na afloop van de bijeenkomst in Tampere heb ik gesproken over een onverwacht positief resultaat, omdat wij meer dan wij wellicht mochten verwachten op een aantal belangrijke punten een doorbraak hebben kunnen realiseren. Het is nog maar kort, dat wij na het Verdrag van Amsterdam over de ruimte voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid spreken en het is nog maar kort sinds de Verklaring van Wenen. Het is mijns inziens van grote betekenis, dat in Tampere datgene is gedaan wat nu moest gebeuren in de wetenschap, dat nu een zware hypotheek ligt op de uitwerking die daaraan wordt gegeven. Een belangrijke rol is weggelegd voor de Commissie maar ook zal die uitwerking worden gegeven door de vakraden en de nationale lidstaten.

De formele vergadering van de Europese Raad ging uitsluitend over de ruimte voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid. De regering heeft daarover in de afgelopen maanden diverse stukken aan de Kamer gestuurd en bij verschillende gelegenheden is het mogelijk geweest om daarover met de Kamer van gedachten te wisselen. De dialoog tussen parlement en regering is belangrijk geweest voor de bepaling van de inzet. En natuurlijk heeft bij die bepaling van de inzet ook de haalbaarheid een rol gespeeld, zoals de heer Wijn aangaf. Wij zijn met een uitgebreid stuk begonnen, dat daarna is samengevat in een tienpuntenplan. De belangrijkste elementen daarvan zijn opgenomen in het gezamenlijke Beneluxmemorandum. Wij hebben in de aanloop naar de top in Tampere natuurlijk gekeken naar de vraag wat wij willen bereiken, maar ook naar de vraag wat wij zullen binnenhalen. Landen die minder vergaande ambities hadden dan wij, verwachtten van ons dat wij zwaar zouden inzetten op het krijgen van een compensatiemechanisme. Het begrip "burdensharing" speelde vanaf het begin een rol. Nederland is helemaal niet van zijn voorkeur afgestapt om tot een zeer evenwichtige burdensharing te komen. Wij zijn alleen tot het inzicht gekomen dat het waarschijnlijk wenselijk was om in een stapsgewijs proces de burdensharing, een meer evenwichtige lastenverdeling, te realiseren. Wij hebben ervoor gekozen – zoals ook toegelicht in het laatste overleg dat wij met de Kamer hebben gehouden voordat wij naar Tampere afreisden – om in te zetten op aspecten als minimumnormen, de totstandkoming van een gemeenschappelijke asielprocedure en een geïntegreerde aanpak van de gehele asiel- en migratieketen. En dat is gelukt.

Wat de bestrijding van de criminaliteit betreft hebben wij gekozen voor een pragmatische aanpak. Wij willen immers concrete afspraken over de aanpak van de georganiseerde misdaad. Ik noem mensensmokkel, het witwassen van geld en drugshandel. Die aanpak is terug te vinden in de uitkomsten van de top.

Al met al heeft de Europese Raad dus niet geaarzeld, te kiezen voor een ambitieuze benadering met concrete afspraken over de vraag "hoe verder", inclusief terugrapportages met termijnen. Daarbij moet precies duidelijk worden of de aangegeven politieke richting wordt gerealiseerd en of het tempo van verbeteringen en de afspraken ook daadwerkelijk wordt gehaald. Het systeem van het scorebord is opgenomen in de conclusies. Dit begrip vervult in het hele registratiemechanisme betreffende de voortgang van de Europese interne markt ook een belangrijke rol. Het is dus een fenomeen dat in het Europese kader al bestaat. Maar met alleen het ophangen van het scorebord zijn wij er natuurlijk niet. Er moeten doelpunten worden gemaakt. En die worden vervolgens genoteerd.

Enkele geachte afgevaardigden hebben een specifieke opmerking in mijn richting gemaakt met betrekking tot het fonds. Ik weet zeker dat ook mijn collega's nog hierop zullen reageren. Maar ik wil er alvast het volgende over zeggen. Nederland is absoluut geen tegenstander van het eventueel tot stand komen van een fonds ter financiering van bijzondere lasten die verband houden met een plotselinge grote instroom van ontheemden. Als zo'n rampsituatie zich voordoet, staan wij natuurlijk klaar om de mensen te ontvangen. Dat hebben wij in het geval van Kosovo ook gedaan, zonder zo'n fonds. Dat moeten wij ook altijd blijven doen. Dat is gewoon een humanitaire verplichting die wij hebben. Een fonds kan op zichzelf behulpzaam zijn bij het opvangen van een aantal kosten en misschien ook het verlagen van de drempel voor sommige lidstaten om ontheemden op te nemen. Het probleem was dat in de voorbereiding van de top in Tampere nogal wild was omgesprongen met ideeën rondom mogelijke fondsvorming. Ik bedoel daar niets onvriendelijks mee in de richting van wie dan ook. Maar de gedachten waren nog niet uitgekristalliseerd. Het waren vrij onrijpe gedachten. Er waren lidstaten die naar Tampere waren gekomen met de idee dat wij niet in het bijzonder voor ontheemden maar in het algemeen voor mensen die asiel zoeken of mensen die tot de groep van illegale immigranten behoren, bepaalde financiële opvangmechanismen moesten creëren. Wij zijn al eerder met deze gedachte geconfronteerd, namelijk aan het slot van de top in Berlijn over Agenda 2000. Spanje kwam plotseling met de gedachte om een bijzonder fonds op te richten. Dat gebeurde echt niet met de bedoeling om daarmee een overbelast land als Nederland of Duitsland te helpen. Deze gedachte was in het bijzonder gestoeld op eigenbelang in dat verband. Wij hebben aangegeven dat een paar zaken duidelijk moeten zijn als het tot zo'n fonds komt. Het kan niet bovenop alle financiële programma's komen die eerder in Agenda 2000 voor het Europese werk beschikbaar zijn gesteld en het zal altijd binnen het financiële raamwerk moeten worden gevonden. Dat is gewoon een kwestie van het geld zo goed mogelijk richten op de eerste prioriteiten. Wij hebben op dit punt duidelijk bijval gekregen van de zijde van de Europese Commissie. Voorzitter Prodi heeft gezegd: u zult het misschien vreemd vinden, maar als voorzitter klaag ik nu niet zozeer over een gebrek aan geld, als wel over de mogelijkheden om tot een herschikking te komen.

Tijdens het debat van de eerste ochtend heb ik er ook op gewezen dat het fonds binnen de bestaande financiële kaders expliciet en exclusief moet gelden voor ontheemden die in een bijzondere noodsituatie in groten getale naar de landen van de Europese Unie komen.

Bij het vaststellen van de conclusies bleek dat er nog onvoldoende duidelijkheid was over de mogelijke vormgeving van een fonds. Het Finse voorzitterschap had hierover in de ontwerpconclusies gedachten opgenomen, maar deze werden als onvoldoende doordacht en uitgewerkt beschouwd. De Commissie is gevraagd, een en ander nader uit te werken. Wij staan daar in beginsel positief tegenover, ervan uitgaande dat de eerdergenoemde randvoorwaarden zullen worden gerealiseerd.

De heer Dittrich (D66):

Wat is er eigenlijk op tegen om het fonds niet alleen te bestemmen voor ontheemden die plotseling naar Europese landen komen, maar ook voor asielzoekers? De minister-president heeft gezegd dat hij daar geen voorstander van is, omdat het tot bureaucratie kan leiden. Ik hoor daar graag wat meer over.

Minister Kok:

Het eerste wat erop tegen is, dat er geen consensus over bestaat. Voorstanders van een groots fonds hebben vooral ideeën over de wijze waarop zij er zelf beter van kunnen worden. Met name de zuidelijke landen, die natuurlijk met hun lange buitengrenzen grote groepen immigranten uit Noord-Afrikaanse landen krijgen, hebben meeslepende ideeën over vormen van fondsvorming die vooral in hun financieel belang zijn. Bij voorkeur moet het dan ook nog buiten de kaders worden gefinancierd. Dat zijn de redenen om hier heel voorzichtig mee om te gaan.

De heer Dittrich (D66):

Hangt dit niet heel erg af van de manier waarop het wordt gedefinieerd? Als je het bijvoorbeeld over asielzoekers hebt, dus niet over illegale immigranten, kan het fonds doeltreffender en beperkter van omvang zijn. Is dat de Nederlandse inzet geweest of is het idee niet meer besproken?

Minister Kok:

Nee, het is vooral de Nederlandse inzet geweest om wat ordening tot stand te brengen in het beleid voor de komende jaren, bijvoorbeeld via minimumnormen en één stelsel, één procedure in de verschillende lidstaten op basis van subsidiariteit door de eigen autoriteiten bepaald. Wij zijn er niet voor grote rondpompmethoden. Voor het idee waar de heer Dittrich voor voelt om het helemaal toe te spitsen op asielzoekers conform onze definitie bestaat bij de voorstanders van meeslepende fondsen geen enkel animo. Ook al zouden wij op de meest geraffineerde manier in staat zijn om dit precies te definiëren, dan nog krijgen wij daar absoluut de handen niet voor op elkaar. Dat lukt misschien wel voor een fonds dat op een andere wijze wordt gefinancierd en besteed, maar dat is vierkant in ons nadeel en daar voelen wij dus niets voor.

De heer Van Oven (PvdA):

Het is moeilijk om conclusie 16 te duiden. Gaat het om een intentieverklaring om tot zo'n fonds te geraken of is er nog zoveel verschil van mening dat in gemoede niet van de Commissie te verwachten is dat zij tot een concrete invulling kan komen?

Minister Kok:

Mijn interpretatie, mede gelet op de wijze waarop hierover ook door Nederland is gesproken, kan niet anders zijn dan dat dit positief is voorgelegd aan de Commissie in de trant van: als u uit de modaliteiten bent, toegespitst op de categorie ontheemden en in een maatvoering die zich redelijk verhoudt tot de andere prioriteiten en financiële kaders, zijn wij bereid dat welwillend onder ogen te zien. Er is absoluut geen negatieve houding ten opzichte van de gedachte. Er is wel sprake van een gefundeerde, kritische houding ten opzichte van onrijpe gedachten over grootse fondsen, zoals door sommigen gepresenteerd.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is verheugend. Blijft nog de vraag of dit ook het vertrouwen geeft dat, als onverhoopt op korte termijn opnieuw een massale instroom van ontheemden plaatsvindt, dan verwacht kan worden dat daarvoor gezamenlijk een oplossing op korte termijn gevonden kan worden.

Minister Kok:

Ik hoop dat het causale verband tussen een fonds en het beschikbaar zijn van opvang voor betrokkenen door niemand wordt gelegd. Het zou beschamend zijn als, mocht er ooit weer zo'n drama zich voordoen zoals de afgelopen maanden in Kosovo, eerst gekeken wordt of er een fonds is om vervolgens tijdelijk onderdak te bieden. Iets anders is de uitwerking van de status. De fondsgedachte is onderdeel daarvan, maar in de conclusies is ook sprake van het toewerken naar meer uniformiteit in het soort voorzieningen dat Europese landen bieden.

De heer Van Oven (PvdA):

Mijn vraag is uiteraard niet bedoeld als een dwingende causale conditie, integendeel. Mag uit conclusie 16 worden afgeleid dat in beginsel bij de lidstaten de bereidheid bestaat om gezamenlijk aan een dergelijke massale instroom het hoofd te bieden?

Minister Kok:

Ook als conclusie 16 niet zou bestaan, kan Europa het naar mijn mening niet maken om onder verwijzing naar het feit dat er geen fonds is, te zeggen: sorry, er is wel een ramp aan de gang, maar wij zijn even met wat anders bezig, de deur is even dicht. Wel kan het tot stand brengen van een dergelijk fonds enigszins faciliërend, ondersteunend werken in een eventuele noodsituatie, waardoor de drempel van enige aarzelende landen voor het toelaten verlaagd wordt. Ik ga ervan uit, het ambitieniveau van de Commissie kennend en de wijze waarop zij zich in de Europese Raad heeft opgesteld, dat men de komende tijd intensief intern de mogelijkheid voor fondsvorming verkent en daarover met voorstellen komt. Mits aan de twee randvoorwaarden wordt voldaan, staat Nederland daar in beginsel welwillend en absoluut niet afwijzend tegenover.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Uw woorden klinken nobel, maar ik herinner u eraan dat juist Nederland ten aanzien van de Kosovaarse ontheemden de evenredigheid als een belangrijke voorwaarde naar voren heeft gebracht. Het fonds biedt de mogelijkheid om de evenredigheid in de praktijk te brengen op het moment dat het zover is.

Minister Kok:

Wij blijven evenredigheid belangrijk vinden, met of zonder fonds. Een fonds kan ondersteunend werken ten aanzien van het verlagen van drempels, waardoor de nodige generositeit wordt opgebracht en landen de humanitaire daad stellen die bij zo'n noodsituatie past. Maar ook als er sprake is van een fonds en er doet zich een dergelijke noodsituatie voor, met een mogelijke instroom van grote groepen, dan nog behoort uitgangspunt te zijn dat zoveel mogelijk uniformiteit in de voorzieningen tussen de landen onderling en een redelijke mate van evenwichtigheid in de bijdrage qua aantallen tot stand worden gebracht.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Na Tampere is het natuurlijk duidelijk geworden dat de uniformiteit een langetermijnverhaal is. Dit was echter een concreet voorstel.

Minister Kok:

Neen, het was geen concreet voorstel. Er was een wat wilde gedachte om te komen tot een soort fondsvorming, met zeer uiteenlopende ideeën over de definitie van de in verschillende landen verblijvende mensen die wij met dat fonds zouden financieren. Wij hebben juist aan de Commissie gevraagd om een concreet voorstel in te dienen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar de Commissie is natuurlijk wel verzocht om binnen het budget te blijven.

Minister Kok:

En dat heeft de Commissie zelf beaamd, want in de besloten vergadering van de Europese Raad heeft Prodi gezegd dat zijn probleem niet een gebrek aan financiële middelen is, maar dat er soms te weinig flexibiliteit is binnen de beschikbare financiële middelen van de commissie om tot herschikkingen te komen. Hij voelde zich soms een bedrijfsleider van een groot bedrijf die te weinig mogelijkheden heeft om voor onderdelen van het bedrijf de financiële middelen te schikken en herschikken. Dat is het echte probleem en niet een gebrek aan financiële middelen. Het is dus een sprookje om te denken dat sommige landen, zoals Nederland of Duitsland, dit uit een verkeerd soort zuinigheid hebben afgehouden. Neen, ook de Commissie zelf heeft gezegd dat zij ruimte wilde om tot herschikkingen te komen en om een voorstel in te dienen. Wij zullen dat graag op een constructieve manier bezien en van een reactie voorzien.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Op zichzelf zou het na zo'n rondje langs alle Europese landen toch geen verrassing meer moeten zijn dat er diverse onrijpe, wilde ideeën leven. Nederland wil zo'n fonds graag, maar waarom heeft het dan geen concreet voorstel ingediend voor de oprichting ervan?

Minister Kok:

Ik heb een heel concreet voorstel gedaan. Ik heb gezegd dat het binnen de financiële kaders moet plaatsvinden en dat het uitsluitend toegespitst moet zijn op deze doelgroep. Aan die twee uitgangspunten wordt in punt 16 van de conclusies voldaan. Misschien kan de Kamer zich voorstellen dat in een samenzijn van vijftien staatshoofden, regeringsleiders, ministers van buitenlandse zaken en de Commissie vooral de kracht wordt gezocht in een verzoek aan de Commissie om een uitgewerkt voorstel te doen, zodat het ook kan worden bezien in de JBZ-raad en waar nodig in de Ecofin-raad en de andere vakraden. Zoals bekend is, kan de Europese Raad hierover geen bindende besluiten nemen. Dat hoort in de transparante en democratisch gecontroleerde vakraden te gebeuren.

De heer Wijn (CDA):

Maar als er al sinds maart 1997 voorstellen liggen en als de discussie over zo'n fonds al zo lang loopt, waarom was Nederland dan niet in staat om na de ronde die heeft plaatsgevonden een heel concreet voorstel in te dienen en daarvoor meer handen op elkaar te krijgen? Het klinkt nu alsof het werkelijk alle kanten uit is gegaan. Kan Nederland hier geen sterkere rol in spelen?

Minister Kok:

De heer Wijn spreekt over 1997, maar pas in 1999 zijn suggesties gedaan om tot een fonds te komen, en wel van Spaanse zijde in de laatste nacht van de top van Berlijn, bij de afronding van de onderhandelingen over de financiën tot 2006. Dat was echt een constructie die alleen maar tot doel had om de financiële problemen van een land als Spanje zelf tot een oplossing te brengen; iedereen is natuurlijk voor zijn eigen belangen aan het onderhandelen. Wij hebben de zaak afgerond op de wijze die ik heb aangegeven. De gedachte van een fonds voor ontheemden is op geen enkel ander moment in een vergadering van de Raad aan de orde geweest dan in de afgelopen twee weken in Tampere. Ik vind dat wij dat keurig hebben gedaan. Wij hebben het precies teruggebracht tot de kaders waarbinnen het voor ons aanvaardbaar was. Ik zou heel goed kunnen leven zonder zo'n fonds, maar als er een goed voorstel wordt ingediend, zullen wij dat welwillend tegemoet treden.

Ik moet echt de indruk wegnemen dat landen pas een voldoende uitnodigend of positief beleid ten opzichte van binnenstromende ontheemden kunnen aannemen zodra er sprake is van een Europees fonds. Er is ook nog zoiets als verantwoordelijkheid en het gewoon laten zien van menselijkheid.

De heer Wijn (CDA):

Daar ben ik het mee eens, maar uit de woorden van de minister-president spreekt toch wel een houding die niet uitstraalt dat Nederland voor het fonds wil staan en dat Nederland dat van de grond gaat trekken.

Minister Kok:

Voor mij staat of valt de kwaliteit van het toekomstige beleid absoluut niet met de vraag of er een dergelijk fonds komt. Dat is echt een "peanut" in het geheel. Maar als er goede voorstellen komen die ons passen gezien de financiering en de doelgroep, dan hebben wij daar geen enkel probleem mee. Wij praten nu echt over een onderdeel dat niet de kern van de top betreft.

Bij de voorbereiding van Helsinki is niet formeel gesproken over de uitbreiding. Formeel was alleen de juridische ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid aan de orde. Er is in de informele avondvergadering van staatshoofden-regeringsleiders gesproken over de wijze waarop wij richting Helsinki te werk zouden kunnen gaan. De Kamer krijgt nog zeer uitgebreide voorstellen en rapportages over de opzet en de inrichting van de IGC en over het uitbreidingsproces.

Ik vond het verheugend te kunnen vaststellen dat er, hoewel informeel, een heel brede consensus om de tafel was over het wegnemen van het wat kunstmatig geworden onderscheid tussen twee categorieën van zes landen. Ieder land heeft zijn eigen karakteristieken. Niet alle landen zijn even ver, noch in de eerste groep van zes noch in de andere categorie van zes. Ik denk dat er een heel goede kans is dat wij in Helsinki kunnen besluiten om de landen zoveel mogelijk naast elkaar te plaatsen.

Vervolgens zijn er twee vragen aan de orde. De ene is wanneer de Europese Unie in haar huidige samenstelling voldoende gereed is om uitbreiding te kunnen accommoderen. In beginsel moeten wij dat nu al zijn, na het Verdrag van Amsterdam, maar iedereen weet dat de leftovers van Amsterdam en enkele andere institutionele kwesties toch om een beter antwoord vragen. Zij zullen in een IGC ter hand genomen worden. Als de IGC eind volgend jaar wordt afgerond, met alle ratificatieprocessen die in de verschillende landen nodig zijn, moet dat proces in elk geval voor het einde van 2002 helemaal ten einde zijn. Dan is de Unie zelf gereed voor eventuele verdere uitbreiding.

Vervolgens is de vraag welke landen wanneer in staat zijn om als kandidaat in het toetredingsproces die stap vooruit te maken. Wij willen geen garanties afgeven die thans niet kunnen worden afgegeven, maar wij willen wel aanmoedigen om naar de mate waarin men zich kan kwalificeren, het tempo erin te houden, zodat er straks geen frustratie optreedt.

Ik denk dat heel veel mensen in ons land en in geheel Europa die droom hebben over een groot, ongedeeld Europa dat uiteindelijk moet ontstaan. Het is nu tien jaar na de val van de Muur. Ik herinner mij nog de euforie die zich ook van mij meester maakte, de vreugde en meer dan dat over het feit dat wij het communisme definitief zagen verdwijnen in alle landen van Oost-Europa, en de hoop dat de mensen zich in vrijheid en in democratie kunnen ontwikkelen en straks ook de weg tot het grote Europese huis kunnen vinden.

Intussen moeten wij al dromend wel blijven nadenken over de vraag wat dat veel grotere Europa voor karakter zal hebben. Een Europa van nu 15 en straks 20 of misschien 25 of meer landen zal toch enigszins van karakter kunnen veranderen door de uitbreiding die ontstaat. In de IGC en daarna zou je moeten nadenken over de vraag hoe wij de flexibiliteit die nu reeds in het Verdrag van Amsterdam is ingebouwd, nog meer mogelijkheden kunnen geven, op een positief geformuleerde manier. Daar zijn geen blauwdrukken voor en daar hebben wij geen recepten voor.

Deze gedachte, die verdragsconform is en het positieve in de samenwerkingsmogelijkheden probeert te stimuleren zonder een structurele twee- of driedeling binnen die grote Unie te maken, daar is de groep van wijzen niet zo lang na Tampere mee gekomen. Deze is ook op de avondbijeenkomst van de Europese Raad besproken. Ik heb vastgesteld dat heel wat collega's met ons in die richting willen denken. Dat vraagt nog om een vervolg. Wij zullen hier in het overleg met de Kamer op terugkomen, op weg naar Helsinki en waarschijnlijk ook daarna.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil enkele korte opmerkingen maken over Tsjetsjenië, het Test Ban Treaty en het handvest. De heer Van Oven heeft in verband met Tsjetsjenië gevraagd of de druk op Rusland niet kan worden opgevoerd. De Europese Unie heeft vanaf het moment dat de Russische Federatie in actie is gekomen tegen Tsjetsjenië een reeks van activiteiten ondernomen, alle met zeer veel steun van de Nederlandse regering. Ik noem de bijzondere bijeenkomst in de demarche van het voorzitterschap van 30 september, maar ook de trojka die in Moskou heeft plaatsgevonden, waar duidelijk onder Nederlandse druk een vrij scherpe boodschap aan de Russische Federatie is overgebracht. In wezen is de boodschap aan de Russische Federatie dat zij dient te deëscaleren, dat zij geen disproportioneel geweld mag gebruiken en dat zij dient te zoeken naar een politieke, diplomatieke oplossing voor dit conflict.

Ik heb vanmiddag nog in een overleg met de Russische ambassadeur in Den Haag duidelijk gemaakt dat de Nederlandse regering van mening is dat, aangezien er sprake is van de territoriale integriteit van de Russische Federatie, er zeker een probleem is op het gebied van het terrorisme. Want dat is er. De Russische Federatie mag zich echter niet afsluiten voor de mogelijkheden om een politieke, diplomatieke oplossing te bereiken.

Naar mijn oordeel heeft de Russische Federatie daar zelf ook baat bij. De OVSE-top in Istanboel komt langzamerhand dichterbij, waar ook een paar belangrijke vraagstukken aan de orde zullen zijn. Het lijkt mij niet in het belang van de Russische Federatie zelf, wanneer de OVSE-top in Istanboel vooral in het teken zal staan van de invasie van Russische troepen in Tsjetsjenië. Verder zijn wij van mening, en die boodschap heb ik vanmiddag opnieuw aan de Russische ambassadeur en dus aan de Russische regering overgebracht, dat er toegang zal moeten zijn van humanitaire werkers tot Tsjetsjenië, wat tot op dit moment niet mogelijk is geweest.

De volgende vraag is dan of die druk ergens toe leidt. Naar mijn oordeel is dat zo. Ondanks de zeer negatieve benadering van de manier waarop de Russische Federatie optreedt, is er één lichtpunt dat de afgelopen dagen duidelijker wordt, namelijk dat de Russische regering sterker is gaan benadrukken, ook in het gesprek met premier Poetin op 22 oktober, dat zij zelf inziet dat de oplossing van dit conflict niet kan worden gevonden door het gebruik van militaire middelen, maar dat ook een dialoog nodig is en dat er een politieke oplossing zal moeten worden gevonden.

De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft overigens vandaag in een overleg met de Russische Federatie bereikt dat er een missie van de VN naar Tsjetsjenië kan gaan. Opnieuw heeft de secretaris-generaal van de VN duidelijk gemaakt dat de Russische Federatie haar militaire acties alleen zou moeten richten op het probleem van het terrorisme. Daar schaart de Nederlandse regering zich uiteraard volledig achter.

Het is nu zo langzamerhand aan de Russische Federatie om werkelijk te laten zien dat het haar ernst is met het zoeken van een politieke, diplomatieke oplossing van dit conflict. Ik heb de Russische ambassadeur vanmiddag ook erop gewezen dat gedurende alle weken en in alle stadia van de crisis en het conflict in Kosovo steeds hardnekkig is gezocht naar het vinden van een politieke of diplomatieke oplossing.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Moet ik nu begrijpen dat uw analyse van de gang van zaken in Tsjetsjenië is, dat Rusland in feite bezig is met het bestrijden van internationaal terrorisme?

Minister Van Aartsen:

Rusland heeft te maken met terrorisme. Ik wijs maar op de aanslagen die de afgelopen periode op het grondgebied van de Russische Federatie hebben plaatsgevonden. Dat verschijnsel heeft een oorzaak en de problemen die de Russische Federatie ondervindt, hebben voor een deel ook te maken met terroristische organisaties in Tsjetsjenië zelf. Wat echter duidelijk moet worden gemaakt is, dat deze operatie zich niet kan richten tegen de bevolking van Tsjetsjenië of – dat geluid heeft ook wel geklonken – tegen bijvoorbeeld de islam. Naar mijn stellige overtuiging, zowel uit de gesprekken die ik met de Russische collega heb gehad in New York als uit het gesprek dat ik vanmiddag met de Russische ambassadeur heb gehad, is dat ook de visie van de Russische Federatie zelf.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Iedereen heeft te maken met internationaal terrorisme. Rusland heeft er nu mee te maken, maar Amerika ook. Dat is nog geen reden om oorlog te voeren in de mate zoals die nu tegen het Tsjetsjeense volk wordt gevoerd. Ik sta echt verbaasd te luisteren naar de stelling van de minister van Buitenlandse Zaken die eigenlijk een soort rechtvaardiging uitspreekt voor de actie die nu gaande is.

Minister Van Aartsen:

Ik heb de indruk, mevrouw de voorzitter, dat ik heel duidelijk heb gezegd dat zowel de EU als de Nederlandse regering grote zorgen heeft, waar ik nog een aantal epitheta aan zou kunnen toevoegen over hetgeen de Russische regering in Tsjetsjenië doet. In alle stadia is onze boodschap geweest, samen met de partners in de EU – Nederland is het land geweest dat wat dit betreft duidelijke activiteiten heeft ondernomen, ook in de richting van het voorzitterschap – dat de Russische Federatie een politieke of diplomatieke oplossing dient te vinden voor dit conflict en dient te streven naar een deëscalatie van dit conflict. Daar zijn ook best ideeën voor aan te reiken en achter de schermen is de Nederlandse regering daar ook toe bereid. Dat is de boodschap die wij in alle helderheid, niet alleen op bilaterale basis, maar ook in de EU, hebben gebracht.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voor mij is het toelaatbare allang overschreden, maar wanneer is dan voor u het toelaatbare overschreden van de acties die het Russische leger daar uitvoert? Wanneer zegt u dat u zich gaat inzetten voor een scherpe veroordeling van Rusland in het kader van de EU en dat u in de Veiligheidsraad gaat proberen dit onderwerp te agenderen?

Minister Van Aartsen:

Wanneer de Russische Federatie niet waarmaakt wat ze zegt te willen, namelijk streven naar een politieke oplossing van het conflict en naar een dialoog, dus een oplossing zonder het gebruik van geweld, zal dat uiteindelijk leiden tot een veel scherpere reactie van de kant van de EU, liefst in samenwerking met de Verenigde Staten. Zoals ik aangaf, kan het niet in het belang van de Russische Federatie zelf zijn, in de opmaat naar de OVSE-conferentie in Istanboel, om voort te gaan op de weg die men is ingeslagen.

De heer Van Oven (PvdA):

Er kan geen misverstand over zijn dat de PvdA-fractie met de minister vindt, dat krachtig gestreefd moet worden naar deëscalatie, onderhandelingen en respect voor de mensenrechten. Er geldt echter ook "the proof of the pudding is in the eating". De minister zegt te verwachten dat Rusland hieraan toe zal geven, maar tot dusver is daar nog niets van te zien. Waaruit zal een scherpere houding van de EU dan bestaan en op welke termijn is die scherpere houding te verwachten? Ziet hij kans, ook op grond van zijn contacten met de Russische ambassadeur, om te bewerkstelligen of te bevorderen dat tenminste humanitaire oorlogsrechtelijke conventies worden nageleefd?

Minister Van Aartsen:

Ik heb geen verwachtingen uitgesproken over datgene wat gebeurt. Ik heb weergegeven datgene wat de Russische Federatie mij heeft gemeld, namelijk dat men wil zoeken naar een politieke en diplomatieke oplossing, dat men de dialoog wil nastreven en dat men – ik meen dat dit staat in een van de eerste paragrafen van een publieke verklaring die zeer recentelijk door de Russische Federatie is afgegeven – niet een oplossing met gebruik van geweld zou kunnen nastreven. Dat moet dan ook gevolgd worden door daden. Ik kan niet zeggen op welk moment ik dat verwacht. Ik heb aangegeven dat het natuurlijk helder is, dat als dat niet gebeurt, de Europese Unie scherper zal moeten reageren op datgene wat er in Tsjetsjenië gebeurt, omdat de Europese Unie vindt dat het toe moet naar een politieke oplossing. Ik wil op dit moment niet nader ingaan op welke middelen ons dan ter beschikking staan. Wat de humanitaire kant der dingen betreft, heb ik gewezen op datgene wat de Nederlandse regering in de richting van de Russische Federatie heeft bepleit. Ik vind het op zich een positief teken dat de Russische Federatie op het verzoek van de secretaris-generaal van de VN vandaag positief heeft gereageerd.

Mevrouw de voorzitter! De heer Dittrich heeft gesproken over het Test Ban Treaty. Hij heeft gezegd: zo'n verklaring is wel mooi, maar hoe gaan we van hieruit dan precies verder. Ik denk dat zo'n verklaring op dat moment niet van enig belang ontbloot was. Het was nodig om die verklaring aan het adres van de Verenigde Staten af te nemen. Dat heeft de heer Dittrich zelf ook geconstateerd. In de gesprekken die ik deze week in Washington heb gehad zowel met leden van het Congres als met de collega van Buitenlandse Zaken heb ik duidelijk gemaakt dat het verwerpen van het Test Ban Treaty – dit was natuurlijk het beste gericht aan het adres van Congresleden – een zeer slecht signaal is en gevolgen kan hebben voor bijvoorbeeld ontwikkelingen in de Russische Federatie, waar de Doema nog Start II zal moeten ratificeren, en voor het subcontinent India-Pakistan waar sprake is van een zeer gevoelige en gevaarlijke situatie. De minister van Buitenlandse Zaken van Amerika heeft gezegd, dat de Amerikaanse regering ook zeer ongelukkig is met de verwerping van het Test Ban Treaty door de Senaat. President Clinton heeft veel sterkere woorden gebruikt, geloof ik. De Amerikaanse regering zal, ik heb daar ook op aangedrongen, pogingen blijven ondernemen gedurende het politieke leven van dit Congres om dit verdrag opnieuw aan de orde te stellen, zij het dat de indruk van de Amerikaanse regering is, een indruk die ik ook heb gekregen in mijn gesprekken met Congresleden, dat het een hele, hele moeilijke affaire zal worden om vóór november volgend jaar dit verdrag opnieuw in de Senaat besproken te krijgen, laat staan aanvaard te krijgen. De Nederlandse regering zal uiteraard in de richting van de Amerikaanse regering en het Amerikaanse Congres actief blijven.

De heer Dittrich (D66):

Wat houdt dat in voor bijvoorbeeld de relatie tussen de EU enerzijds en India en Pakistan anderzijds? Wordt er in de tussentijd contact gezocht met die landen om te bereiken dat ze afzien van het gebruik van die wapens?

Minister Van Aartsen:

In ieder geval heeft de Amerikaanse regering kenbaar gemaakt dat zij zich volstrekt zal houden aan het verdrag. Ook de Indiase regering heeft dat te kennen gegeven. Wij zullen er echter bij de regeringen van India en Pakistan op blijven aandringen dat zij dit verdrag ratificeren. Het overbrengen van die boodschap is echter moeilijker geworden nu de Amerikaanse Senaat niet heeft ingestemd met ratificatie. Ik waardeer het echter positief dat de Amerikaanse regering voort zal gaan met pogingen om het verdrag opnieuw aan de orde te stellen in de Senaat.

De heer Van Oven (PvdA):

Afgezien van de betreurenswaardige gang van zaken in de Amerikaanse Senaat is er het gevaar dat er te weinig ondertekenaars zullen zijn om het verdrag in werking te doen treden. Is het denkbaar dat de heer Solana een offensief onderneemt om het benodigde aantal ondertekenaars binnen te halen zonder dat dat afhankelijk wordt gesteld van de Amerikaanse houding? Wij hopen vurig dat de VS zich daarbij in de toekomst zullen aansluiten, maar in ieder geval moet worden voorkomen dat het verdrag als het ware in de gootsteen verdwijnt.

Minister Van Aartsen:

Dat laatste mag in geen geval gebeuren. Ik geloof eerlijk gezegd ook niet dat dat zal gebeuren. Voor de inwerkingtreding van het verdrag heb je inderdaad een bepaald aantal ondertekenaars nodig. De EU kan daarbij uiteraard een rol spelen. Voor de binnenlandse discussie in de VS is het overigens een interessant gegeven dat meer dan 80% van de Amerikaanse bevolking ratificatie noodzakelijk acht. Misschien kan dit gezonde inzicht in een verkiezings jaar invloed hebben op de leden van het Congres.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ben verheugd over dit antwoord, maar ik wil u vragen of u als minister van Buitenlandse Zaken van Nederland bereid bent te bevorderen dat de heer Solana een dergelijke rol gaat spelen.

Minister Van Aartsen:

Ik wil mij liever niet aan één bepaalde actie binden. Het zou een taak kunnen zijn voor de heer Solana, maar ik vind het belangrijker dat de EU druk blijft uitoefenen op de Amerikaanse regering. Het probleem is dat de Amerikaanse regering in feite niet de goede adressant is. Dat is het Congres en ik moet u zeggen dat in dit gremium meningen leven die niet door de Nederlandse regering worden gedeeld.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik mag er dus van uitgaan dat u die kwestie in de Algemene Raad aan de orde zult blijven stellen?

Minister Van Aartsen:

Ik héb het in de Algemene Raad aan de orde gesteld. De verklaring van de top in Tampere is er gekomen omdat Nederland daarom vroeg.

Aan het handvest zal niet alleen worden gewerkt door vertegenwoordigers van de regeringen van de lidstaten en de Commissie, maar ook door leden van het Europees Parlement. Daarnaast zullen nationale parlementen worden uitgenodigd. Ik meen dat de Kamers al door staatssecretaris Benschop zijn uitgenodigd om leden van dit parlement aan te wijzen voor de groep die de ideeën voor het handvest zal ontwerpen. Overigens kunnen ook het Hof van Justitie en andere Europese instellingen als de Raad van Europa en het EVRM bij de werkzaamheden worden betrokken. Aan het handvest zal worden gewerkt door 15 vertegenwoordigers van de lidstaten, één van de kant van de Commissie, 16 leden van het Europees Parlement en 30 leden van de nationale parlementen. Verder is de gedachte opgenomen waarvoor de Nederlandse regering al in januari van dit jaar heeft gepleit, dat ook vertegenwoordigers van maatschappelijke groeperingen voor dit forum kunnen worden uitgenodigd om hun mening te geven. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de wens van NGO's in Europa om te worden betrokken bij het handvest.

Op de vraag van de heer Hessing naar de begroting moet ik het antwoord nog schuldig blijven. Wij zullen de Kamer daarover informeren op het moment dat wij meer inzicht hebben. Binnenkort zal het forum voor de eerste keer bijeenkomen. Dan wordt ook een werkprogramma opgesteld.

Belangrijker is natuurlijk de vraag naar de inhoud. De gedachte van een handvest is begin dit jaar geopperd door het Duitse voorzitterschap. De Nederlandse regering heeft meermalen haar sympathie hiervoor uitgesproken. Daarbij heeft zij duidelijk aangegeven dat zij het idee goed vindt. Waarom zou een idee altijd in de knop moeten worden gebroken? Laten wij eerst eens afwachten hoe dit wordt uitgewerkt. Er zijn natuurlijk vragen over de verhouding met bestaande grondrechten, over de verhouding tot het EVRM, enz. Die vragen zouden nu juist in het forum aan de orde moeten komen. De vertegenwoordiger namens de Nederlandse regering zal ook een dergelijke inbreng moeten hebben. Dan moet ook de vraag aan de orde komen of het handvest boven het EVRM zal gaan. Die vragen zijn juist neergelegd bij en zullen beantwoord moeten worden door het forum.

Het handvest kan alleen een juridische meerwaarde hebben als de inhoud helder is. Het forum zal zich hierover moeten buigen. De heer Hessing vroeg ook of het handvest een bindend karakter moet hebben. Naar mijn oordeel heeft het niet veel zin een handvest te maken dat geen bindend karakter heeft. Dan zou je inderdaad de vraag kunnen stellen wat de burger daar nu aan heeft.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister zegt dat te zijner tijd moet worden bezien of het handvest boven het EVRM gaat of andersom. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de Nederlandse regering daarover nu nog geen opvatting heeft. Wij hebben nu een beproefd stelsel van grondrechtbescherming via het EVRM en moeten maar afwachten wat er komt. Om verwarring te voorkomen, lijkt het mij daarom goed tevoren aan te geven dat dit beproefde stelsel voor zal moeten gaan.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het EVRM hebben wij en dat gaat nu boven alles. Wat het handvest inhoudt, zullen wij moeten afwachten.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Beeldspraken schieten natuurlijk tekort, maar als er één beeldspraak schipbreuk heeft geleden, is dat die van de heer Verhagen, gebruikt aan de vooravond van het debat, namelijk dat Nederland de boot heeft gemist. Ik wil de heer Wijn echter meteen toegeven dat wij natuurlijk hetgeen de top gebracht heeft niet moeten overdrijven. Ik heb eerder gezegd: het zijn woorden. Wel zijn het woorden, denk ik, waar belangrijke politieke intenties uit spreken, welke gesteund worden door het gezag van de Europese Raad. Ik wil mij aansluiten bij de woorden van de heer Dittrich: dat straalt iets uit.

De heer Wijn (CDA):

Inmiddels weet ik dat mijn collega Verhagen dat gezegd heeft. Hij doelde op het onderhandelingsproces dat de regering heeft gevoerd. Waarom het toen ging, is dat Nederland kwam met een stuk van 20 pagina's en dat er vervolgens een Frans-Duits voorstel – naar mijn mening volstrekt onverwacht – kwam waar de Britten zich later bij hebben aangesloten. De vraag is: heeft Nederland dit kunnen voorzien, kwam dit als een verrassing? Daarna kwam het Beneluxstuk. Dat is een vorm van de boot missen in zo'n onderhandelingstraject.

Ook heeft de CDA-fractie gezegd: stel je in op een paar concrete prioriteiten in plaats van op die hele waaier. Later is de regering tot een beperking van het verwachtingspatroon gekomen. Ook dat vinden wij een vorm van de boot missen.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Wat gebeurd is, is zeer overzichtelijk en in lijn met wat de heer Wijn net aangaf namelijk: stel prioriteiten en operationaliseer je wensen. De notitie die in juni op tafel lag, waarin over de volle breedte een aantal opvattingen en overwegingen weergegeven worden, telde 20 bladzijden. De conclusies van Tampere tellen 14 bladzijden. Zoiets weet je op het moment dat je zo'n proces start. Een stuk van 20 pagina's van juni is per definitie niet tot de conclusies van de Europese Raad te verheffen. Op basis van dat stuk is gezocht naar die voorstellen, ook in het licht van de contacten met andere landen, die enerzijds de ambitieuze inzet van de Nederlandse regering weerspiegelden en anderzijds een zodanige mate van realisme hadden dat verwacht mocht worden dat zij, met het nodige werk, in Tampere gerealiseerd zouden kunnen worden. En dan komen wij precies uit op de punten die in het Beneluxpaper geschetst zijn en op de punten die de heer Wijn heeft nagelopen, wat een redelijk adequate opsomming betrof van de inzet van de Nederlandse regering, waaraan zij graag gemeten wil worden.

De heer Wijn (CDA):

Ik hoor graag van de staatssecretaris of het een normale onderhandelingsstrategie is dat heel breed wordt begonnen en dat men zich vervolgens langzaam focust op een paar punten. Spreekt deze wijze van onderhandelen de regering zo aan dat zij die de volgende keer ook zou willen toepassen?

Staatssecretaris Benschop:

Dat hangt van het onderwerp af. Dit was een bijzondere top. Dat wisten wij tevoren. Het ging om een top, gewijd aan één onderwerp: samenwerking van politie en justitie, rechtsruimte en asielbeleid. In het Verdrag van Amsterdam zijn daar belangrijke aanzetten voor gegeven, terwijl de behoefte bestond om daaraan een extra impuls aan te geven. Het is gebleken dat daarbij vragen aan de orde waren, zoals: welke positie kiest welk land, hoe wordt omgegaan met de bevoegdhedenverdeling op grond van het verdrag, wat is de inzet en wat zijn de mitsen en maren die eraan vastzitten? Dit zijn onderwerpen die bijzondere aandacht vergen. Vandaar dat met een wat bredere notitie is begonnen en dat geëindigd is met wat wij concreet in Tampere wilden bereiken. Dat lijkt mij een logische volgorde.

De heer Wijn heeft mij betrapt op de opmerking, gedaan na afloop van Tampere, dat wij meer zouden hebben gekregen dan waarom wij hadden gevraagd. Dat was een persiflage, zoals ik toen ook heb gezegd, op wat de heer Zalm heeft gezegd in Berlijn. Die uitspraak had vooral betrekking op conclusie 15 die veel aan de orde is geweest, erop neerkomende dat wij op termijn toe moeten naar een gemeenschappelijke asielprocedure en een uniforme status, terwijl de Commissie wordt verzocht daarover binnen een jaar een mededeling te doen. Wij zijn op pad gegaan met de wens om dat stuk op tafel te krijgen. Dat stuk heeft de vorm gekregen van een "mededeling". Dat klinkt weinig groots, maar in het Europese recht is een mededeling van de zijde van de Commissie een voornemen tot besluitvorming. Het staat in de hiërarchie hoger dan bijvoorbeeld een witboek of een groenboek of welke andere studie ook. Dat begrip "mededeling" is in dat opzicht zeker van belang. Van groot belang is dat in dezelfde conclusie wordt uitgesproken waartoe die mededeling moet leiden, namelijk op termijn tot een gemeenschappelijke asielprocedure en een uniforme status. De doelstelling van de besluitvorming die op grond van de mededeling moet plaatsvinden, is daarmee nu al vastgelegd. Wij zullen het nog moeten zien, we zullen de mededeling nog moeten beoordelen, we zullen de politieke discussie moeten afwachten, we kunnen geen voorspellingen doen over termijnen of uitkomsten, maar het middel en het doel zijn hiermee toch aardig aangegeven. Daarop is mijn opmerking gericht geweest, dat dit iets meer was dan wij hadden durven denken.

De heer Van Oven (PvdA):

De vraag is toch of er een verband bestaat tussen de woorden "op termijn" en de term "binnen een jaar" in de mededeling van de Commissie. Ik heb de heer Cohen voor de radio horen zeggen dat er eigenlijk had moeten staan: op langere termijn. Dat slaat dan weer terug op de vorige paragraaf. Kan iets meer worden gezegd over de concreetheid van de voornemens?

Staatssecretaris Benschop:

Het staat er zoals het er staat. In paragraaf 14 staat "korte termijn" en in paragraaf 15 staat "op termijn". Wat van belang is, is dat de mededeling van de Commissie, de basis voor de besluitvorming, binnen een jaar op tafel zal moeten liggen. Dan zal daarover het debat plaatsvinden, gevolgd door de besluitvorming. Dat leidt dan op termijn, afhankelijk van de snelheid waarmee besluitvorming kan plaatsvinden en de inhoud daarvan, tot die gemeenschappelijke asielprocedure.

De heer Van Oven (PvdA):

Wij mogen er wel van uitgaan dat die mededeling onmiddellijk door de Raad zal worden behandeld?

Staatssecretaris Benschop:

Ik hoop het wel. Tegen de achtergrond van de intenties van Tampere en het gezag van de Europese Raad, zijn afspraken gemaakt waaraan men gehouden kan worden. Wij weten voorts dat de Commissie op dit terrein ambitieus is. Er wordt een scoreboard ingesteld om de voortgang te meten. Eind 2001 zal onder Belgisch voorzitterschap het geheel weer worden bezien. Wat is er bereikt en wat is er niet bereikt? In het licht van Tampere, de instrumenten die zijn gecreëerd en de intentie waarmee de uitspraken zijn gedaan, denk ik dat dit het maximum is dat op dit moment kan worden bereikt.

Voorzitter! De heren Van Oven en Rouvoet hebben vragen gesteld over de informatievoorziening betreffende de verdere uitwerking. Deze zal natuurlijk van de zijde van de regering maximaal zijn. Zodra scoreboards en andere instrumenten verschijnen, zullen ze aan het parlement ter beschikking worden gesteld.

Er zijn heel wat opmerkingen gemaakt over de HLWG. In Tampere is besloten dat deze groep blijft bestaan en dat zij de uitvoering van de actieplannen zal bekijken. Voor een aantal nog nader te bepalen landen zullen actieplannen worden opgesteld. Wat mij van het hart moet, is dat wij de discussie over het Europese asielbeleid en het werk van deze groep niet met elkaar moeten verwarren. De opdracht aan de groep was natuurlijk om de externe dimensie van het asiel- en migratiebeleid, de relaties met de landen van herkomst, de betrekkingen van de EU in brede, pijleroverstijgende zin, met die landen te bezien en vervolgens met aanbevelingen te komen. Dat andere aspecten van het asielbeleid in het werk van de HLWG niet naar voren komen, spreekt dan ook voor zich. Op grond hiervan kan niet de conclusie worden getrokken dat het Europese asielbeleid alleen op die issues is gericht. Overzien wij de volle breedte van de Tampereconclusies en gaan wij na hoe daar ruimhartig is gesproken over asiel, migratie en internationale verplichtingen, dan vind ik de conclusie van mevrouw Karimi, als zou een stap zijn gezet op weg naar het "fort Europa", niet terecht. Ik denk eerder dat het omgekeerde is gebeurd. De manier waarop over asiel en migratie op Europees niveau is gesproken, is een andere dan velen hadden verwacht en misschien ook hadden gevreesd. Ik vind dat dus niet terecht. De groep op hoog niveau heeft zich gericht op externe aspecten en heeft in mijn ogen evenwichtige voorstellen voor het economische, politieke en het ontwikkelingsbeleid op tafel gelegd, evenals voor preventie van migratie en instrumenten van het migratiebeleid. De volgende week vergadert de groep voor het eerst na Tampere. Ik stel voor, dat de notitie die ook aan de Kamer was toegezegd over het vervolg en de wijze van werken zo snel mogelijk na die eerste bijeenkomst van de groep geproduceerd zal worden. Ik merk ook in de richting van de heer Van Oven nog wel op, dat de groep zelf behalve het monitoren van de afspraken die in de actieplannen zijn gemaakt niet zo heel veel extern zal optreden. Achter de actiepunten staat namelijk steeds wie wat moet doen, wat bijvoorbeeld de Commissie moet doen en wat de Raad of de lidstaten moeten doen. Ik zie zelf niet zozeer dat de groep op hoog niveau alles zelf gaat uitvoeren. De groep zal meer achter de anderen moeten aanjagen die de verplichtingen op grond van de actieplannen zijn aangegaan.

Er is natuurlijk ook een discussie geweest – mevrouw Karimi heeft dat opgebracht – over de besluitvorming door de groep van hoog niveau en de vraag is gerezen of daar het instemmingsrecht niet op van toepassing zou moeten zijn. Naar mijn mening is dat niet het geval. Het instemmingsrecht heeft betrekking op Titel IV en Titel VI van het verdrag en dat is niet de rechtsbasis, waarop deze rapporten van de groep op hoog niveau zijn gebaseerd. Het is een politiek document, waarin een aantal uitspraken wordt gedaan in de richting van Commissie, Raad en lidstaten, die verder gewoon gevolgd kunnen worden. Een andere betekenis of binding is daaraan niet te geven.

De heer Van Oven heeft gevraagd naar de horizon van de groep in 2004. Het in kaart brengen van de belangrijkste migratielanden en het opstellen van actieplannen zou mijns inziens lang voor die tijd beëindigd moeten zijn. Misschien gebeurt dat in twee of drie rondes maar dan is het beeld wel gemaakt. De tweede taak – het voorzien in het uitvoeren van die plannen en het erop toezien dat het gebeurt en het monitoren daarvan – zal zodanig zijn, dat zij aan de Commissie kan worden overgedragen. Ik voorzie in ieder geval wel zo'n ontwikkeling, maar wanneer dat kan en wanneer dat gebeurt, is natuurlijk een tweede. Het is in ieder geval de richting waarin gewerkt wordt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat betreft de evenwichtige voorstellen bij de actieplannen blijven wij van mening verschillen, want ik ben van mening dat die voorstellen absoluut niet evenwichtig zijn. U heeft als antwoord op het instemmingsrecht gezegd, dat het niet bindend is. Formeel gezien, hebt u daarin gelijk maar collega Van Oven en ik hebben in dit verband gesproken over een gebrek aan transparantie en een gebrek aan democratische controle. In de werkwijze zou afgesproken moeten worden, dat die controle optimaal geregeld kan worden.

Staatssecretaris Benschop:

Wij zijn natuurlijk altijd erg gevoelig voor dat verwijt, maar bij elk actieplan staat de aanbeveling wie daar iets moet doen c.q. bij welk bestaand plan of initiatief aangesloten wordt. Dat is allemaal te volgen. Waar er iets nieuws gebeurt, zal er iets nieuws gemaakt worden en dan wordt dat ook weer op tafel gelegd om beoordeeld te worden. De actieplannen, de landenanalyses, alles is openbaar en is naar de Kamer toegegaan. Ik zie dat probleem dus niet zozeer.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar je moet natuurlijk een procedure kunnen afspreken voor de beoordeling van die actieplannen. U heeft de actieplannen, na herhaalde verzoeken, naar de Kamer gestuurd. Dat klopt. Ik dank u daarvoor. Maar wij hebben de actieplannen niet besproken. U zegt dat wordt afgesproken wie wat doet, maar ook dat is niet met de Kamer en met het Europees Parlement besproken. Er is niemand die op een bepaald punt tegen u zegt: ik ben het er niet mee eens dat de Raad of de lidstaten dat doen.

Staatssecretaris Benschop:

Wij hebben daarover afgesproken dat wij op grond van deze actieplannen en de besluitvorming in Tampere een brief zullen sturen over de consequenties daarvan, ook voor het eigen beleid. Naar aanleiding daarvan kan het debat worden gevoerd, ook meer inhoudelijk over de aanbevelingen. Ik zal in die brief natuurlijk ook ingaan op de verdere werkwijze van de groep en een beeld schetsen van de controleaspecten die daarbij betrokken zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het zou heel erg goed zijn als u dan ook inging op de wijze waarop de controle op de actieplannen zelf kan worden vergroot. Ik doel dus niet alleen op de controle op de uitvoering, maar ook op de controle op de vaststelling van de actieplannen. Die heeft al plaatsgevonden zonder dat daarop enige democratische controle is geweest.

Staatssecretaris Benschop:

De actieplannen zijn door de Europese Raad goedgekeurd. De actieplannen vormden voor geen van de lidstaten aanleiding om daarover problemen te maken of om daarin een wijziging aan te brengen.

Voorzitter! De heren Hessing en Wijn hebben gevraagd naar de terug- en overnameovereenkomsten. Ook op dit punt is een wat krachtiger lijn getrokken dan tot nu toe mogelijk is geweest. Er is een nieuw instrument met het Verdrag van Amsterdam gecreëerd, namelijk separate terug- en overnameovereenkomsten. De Raad heeft gezegd dat de Commissie hiervan gebruik dient te maken. Anders dienen standaardclausules op het gebied van terugkeer en overname deel uit te maken van internationale verdragen. Wij hebben natuurlijk de ervaring dat de Commissie er met enige aarzeling zo nu en dan toe te bewegen was om dit element in internationale verdragen op te nemen. Ik denk dat dit na de top in Tampere zal verbeteren. En dat is positief.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de asielinformatie. Daarover is in Tampere niet apart gesproken. Ik heb al eerder in een algemeen overleg aangegeven dat het advies van de Adviesraad internationale vraagstukken volgens de regering goed is. Het is in het kader van alle inspanningen op Europees niveau vanzelfsprekend dat het delen van asielinformatie en het komen tot meer gemeenschappelijke beoordelingen de rode draad vormen in het geheel, ook al is dat in Tampere niet expliciet naar voren gekomen.

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw de voorzitter! Ik zal nog enkele concrete inhoudelijke vragen beantwoorden. Het spreekt vanzelf dat ik mij aansluit bij de algemene lijnen die getrokken zijn. Ik wil in dat kader slechts één opmerking maken en wel over de term "op termijn" waarover collega Benschop al sprak. Ik wijs erop dat in de Engelse versie onder punt 14 "in the short term" en onder punt 15 "in the longer term" staat. In de voorlopige Nederlandse versie staat "op termijn". Wij wijzen erop dat een vertaling van "in the longer term" ook kan zijn: op de langere termijn.

De heer Van Oven heeft in het kader van de uitvoering van het asielbeleid gevraagd of er sprake zal zijn van een Europese IND – zo noem ik het maar – of van nationale instanties. Wij gaan op dit moment uit van nationale instanties. Er leven nu nog geen gedachten over een Europese IND. Eerlijk gezegd, vind ik dat ook wel een rustig gevoel. Wij weten hoe lastig het is om in Nederland de IND op een goede manier te organiseren! De vraag die vervolgens werd gesteld, was: hoe kan dan de integratie tot stand komen? Het Europese Hof zal daaraan, conform het Verdrag van Amsterdam, een bijdrage leveren. De integratie zal ook daarvandaan moeten komen.

Waarom is er slechts een bescheiden stap gezet in de discussie over de tijdelijke bescherming? Wij moeten constateren dat er forse meningsverschillen liggen. Ik ben blij dat er van deze uitspraak van de Europese Raad in ieder geval een impuls uitgaat om er echt flink mee door te gaan. Het is ook uit de Kosovocrisis weer duidelijk geworden hoe lastig dit is.

Er is gevraagd naar de versterking van de rechtspositie van derdelanders in relatie tot de nieuwe Vreemdelingenwet. De nieuwe Vreemdelingenwet en de inzet van Tampere zijn wat de regering betreft met elkaar in overeenstemming. De wet ziet alleen op de verblijfsrechtelijke status van derdelanders, terwijl de inzet van Tampere breder is. Daarin gaat het namelijk ook om onderwerpen als werk, scholing en vrij verkeer, kortom om onderwerpen ter bevordering van de integratie. Ik ken het stuk van de heer Groenendijk, maar ik zie geen licht tussen de wet en de afspraken van Tampere. Deze laatste zijn de inzet voor de verdere uitwerking die op tal van punten noodzakelijk zal zijn.

Hoe zit het met de gemeenschappelijke onderzoeksteams? Daarover zal een bepaling worden opgenomen in de rechtshulpovereenkomst. De onderhandelingen hierover zijn gaande. Het gaat om de vorming van teams voor een bepaald doel en voor een bepaalde tijd. Met andere woorden, het gaat om zaaksgerichte teams. De justitiële controle hierop berust bij de autoriteiten. Er is geen sprake van een vaste plaats van vestiging. De toegang van Europol-ambtenaren wordt verzekerd. Dit alles betekent dat de omvang van de taken van deze Europol-ambtenaren moet worden vastgelegd in de te wijzigen Europol-overeenkomst. Er is dus wel degelijk democratische controle. Voor een uitbreiding van de bevoegdheden is een wijziging van de Europol-overeenkomst noodzakelijk.

De heer Van Oven (PvdA):

Er staat dat op korte termijn moet worden gekomen tot een versterking van de bevoegdheden van Europol. Betekent dit dat wij op korte termijn een voorstel tot wijziging van het verdrag tegemoet kunnen zien?

Staatssecretaris Cohen:

Het is een van de uitwerkingen en dus een logische consequentie van wat is vastgelegd.

De heer Van Oven (PvdA):

Zijn daar afspraken over gemaakt?

Staatssecretaris Cohen:

De gemaakte afspraken zijn bekend. Wat er nu ligt, is papier. Op tal van punten is het een enorme opdracht om het papier om te zetten in werkelijkheid. Termen als "op kortere termijn" en "op langere termijn" zeggen iets over het tijdpad en over het gemak waarmee het proces zal verlopen.

De conclusies over het Europese OM zijn een stuk vager dan de Nederlandse voorstellen daaromtrent. Is het Europese OM daarmee uit het zicht verdwenen? Er zijn al met al nogal wat uitspraken gedaan, ook over Eurojust. In het kader van de uitwerking zal het nodige over het Europese OM aan de orde komen.

De heer Van Oven (PvdA):

Nu dreigt verwarring. Ik heb begrepen dat Eurojust een coördinerend orgaan is, waarin de prioriteiten van de verschillende lidstaten worden gecoördineerd. Dat is heel wat anders dan een Europees openbaar ministerie dat toezicht uitoefent op activiteiten van Europol en dat in de toekomst eventueel ook zelf vervolgingsactiviteiten kan ondernemen.

Staatssecretaris Cohen:

Dat is juist. In die zin kan gezegd worden dat de ambities ten aanzien van een Europees OM – overigens heeft collega Korthals gezegd dat deze ambities iets minder ver gaan – niet in de top van Tampere zijn neergelegd. Een en ander gaat minder ver, zeker minder ver dan wij in het Beneluxpaper hebben neergelegd.

De heer Van Oven (PvdA):

Kunt u daarvan de achtergrond schetsen, gegeven het feit dat voor de JBZ-raad op 4 oktober door verschillende lidstaten nog een studie naar het Europese OM was ingebracht?

Staatssecretaris Cohen:

Ik kan niet veel meer zeggen dan dat wij hebben geconstateerd dat in de conclusies van het voorzitterschap de tekst voorkwam zoals deze nu voorligt. Geconstateerd moet dus worden dat het Europees voorzitterschap het op dit punt niet heeft gewild of aangedurfd, iets op te schrijven over het Europees OM.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb gevraagd om een toelichting op Eurojust. Gaat dit verder dan de intensivering van de internationale samenwerking tussen verschillende staten? Ik vraag mij dit ook af met het oog op het verzoek aan de Europese Raad om voor eind 2001 het vereiste rechtsinstrument aan te nemen. Suggereert dat niet ook dat er nog heel wat moet gebeuren ten behoeve van de vormgeving?

Staatssecretaris Cohen:

Dat is zonder enig twijfel juist. Er moet ontzettend veel gebeuren op basis van hetgeen voorligt. Op dit punt is intensivering van de samenwerking in het document neergelegd.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft over Europol en de vereenvoudiging van procedures voor de uitlevering gezegd: wij hebben nog niet echt iets weggegeven. Tegelijkertijd zegt hij dat er een geweldige opdracht ligt. Welke opdracht trekt hij naar zichzelf toe, waar wil hij aan meewerken en wat wil hij niet weggeven?

Staatssecretaris Cohen:

U moet goed onderscheiden wat ik wanneer heb gezegd. De meeste opdrachten zijn bestemd voor de Europese Commissie. Nederland zal daar intensief en loyaal aan meewerken. De opmerking dat er niets is weggegeven richt zich met name op een aantal waarborgen die door Nederland buitengewoon belangrijk worden gevonden in de sfeer van de rechtsruimte. Door het indienen van een aantal amendementen of het steunen ervan hebben wij die waarborgen willen behouden. Juist op het terrein van justitie heeft iedereen er enerzijds groot belang bij dat de waarborgen die in de loop van de jaren in de systematiek zijn ingebouwd, erin blijven. Anderzijds ontstaat daardoor ook spanning als Europese samenwerking wordt nagestreefd. Die spanning valt terug te vinden in de teksten, bijvoorbeeld ten aanzien van punt 35 waar het begrip "zonder meer" wordt gehanteerd. De vraag is daarbij aan de orde of uitlevering mogelijk is zonder tussenkomst van de rechter. Daarbij wordt vervolgens ook verwezen naar artikel 6 van het verdrag van de Europese Unie, met een verwijzing naar de grondrechten. Naar mijn mening impliceert dit dat rechterlijke tussenkomst mogelijk is. Gezien genoemde spanning zal nadere uitwerking de nodige tijd vergen.

De heer Wijn (CDA):

Welk tijdpad verwacht u?

Staatssecretaris Cohen:

Dat is lastig aan te geven. Als u mij vorig jaar gevraagd had wat ik verwachtte van de mededeling vorig jaar oktober in de JBZ-raad over de studie naar één Europese asielprocedure, had ik een ontwijkend antwoord gegeven. Ik zou zeker niet hebben gezegd dat dit volgend jaar bereikt zou worden. Inmiddels moet geconstateerd worden dat dit wel gebeurd is. Het is dan ook lastig om hierover iets te zeggen.

De heer Wijn (CDA):

Mijn constatering is dat u ook nu een ontwijkend antwoord geeft en dat het best wel eens kan zijn dat dit nog jaren kan duren, omdat Nederland dit niet zo graag wil.

Staatssecretaris Cohen:

Nee, helemaal niet.

De heer Wijn (CDA):

U geeft wel een ontwijkend antwoord.

Staatssecretaris Cohen:

Ja, maar ik geef ook aan waarom. Als ik vorig jaar antwoord had gegeven op eerdergenoemde vraag, had ik nu moeten zeggen dat het veel sneller is gegaan. Het is belangrijk dat de spanning die erin zit, mede door tijd zal moeten worden opgelost. Hoe snel of langzaam dat gaat, is nu niet bekend. In de hele geschiedenis van de Europese samenwerking is te zien dat die tijdsverschillen er zijn. Soms gaat het heel hard en soms duurt het lang. Ik vind het dan ook moeilijk om hier antwoord op te geven.

De heer Wijn heeft gezegd dat er al een heleboel vastlag van hetgeen nu op het gebied van asiel is besproken. Naar mijn mening is het met name een belangrijke vooruitgang dat de Commissie nu binnen een jaar met een studie zal komen terwijl de richting daarvan inmiddels vastligt.

De heer Wijn vroeg wat het betekent dat op basis van een gezamenlijke evaluatie zal worden gekeken naar de rechtspositie van derdelanders. Het is vooral van belang dat bij de regulering en regelgeving op het gebied van derdelanders wordt erkend dat er veel verschillen zijn in Europa en dat het goed is om die verschillen in kaart te brengen in het licht van die regulering.

Bij hetgeen in Tampere is vastgelegd, constateerde de heer Wijn verschillen tussen verdragsvluchtelingen en andere vluchtelingen. Dat is juist. Inderdaad rijst dan de vraag hoe het zit met de nieuwe Vreemdelingenwet. Daarin zitten ook wel verschillen, maar wij zullen de betrokkenen op een vergelijkbare manier behandelen. Hierbij speelt een aantal elementen een rol. Zo kan over de Nederlandse Vreemdelingenwet niet worden gezegd dat deze afwijkt van Europese wetten, want iedereen heeft op dit ogenblik zijn eigen wet. Tegelijkertijd zit in het wetsvoorstel ook de erkenning dat een groeiende Europese eenwording consequenties kan hebben voor met name procedures en regelgeving voor tijdelijke bescherming en de werking daarvan. Naar de stellige overtuiging van de Nederlandse regering hebben wij een nieuwe wet nodig en die moet er ook komen. Bovendien is te zien dat het nodige gaat gebeuren in Europees verband. Het is aan ons om datgene wat wij voor wenselijk houden ten aanzien van de inhoud van deze wet, ook in Europees verband zo goed mogelijk naar voren te brengen, waarbij wij duidelijk moeten maken dat wij het van belang vinden om het op die manier te regelen. Maar zodra de Europese regelgeving meer tot stand komt en er afwijkingen zijn met de Nederlandse, zal dit weer tot aanpassingen leiden. Volgens mij kan het niet anders lopen.

Mevrouw Karimi heeft gevraagd of de Nederlandse positie ten aanzien van de derdelanders niet wat huichelachtig is. Ik heb zojuist al gezegd dat wij achter hetgeen staan wat in Tampere is afgesproken en dat wij dat ook zullen volgen. Ik bestrijd dat de Nederlandse positie in strijd is met de afspraken die in Tampere zijn gemaakt, maar het debat daarover zullen wij volgen.

Mevrouw Karimi vroeg vervolgens waarom niet verder wordt gegaan met de uitlevering, terwijl de verdragen van 1995 en 1996 nog niet eens werken. Je zou kunnen zeggen: regeren is vooruitzien. De bedoelde verdragen moeten nog in werking treden. In Nederland ligt het wetsvoorstel nog in de Tweede Kamer. Dat verhindert natuurlijk niet dat wij ondertussen verder kunnen denken. De in de conclusie voorgestelde vereenvoudigingen zijn bovendien niet erg eenvoudig vorm te geven en zullen nog de nodige tijd vergen. Dan kun je maar beter vast beginnen met nadenken.

De heer Dittrich zei dat de afspraken op het gebied van asiel en migratie iets gemeenschappelijks uitstralen. Hij vroeg hoe Engeland en Spanje daartegenaan kijken. Ik kan niet anders dan constateren dan dat ook zij deze uitgangspunten hebben onderschreven. Een van de mooie dingen is dus dat wij ze daaraan kunnen houden. Wij kunnen ze wijzen op de afspraken en aangeven dat er op die basis een verdere invulling zal worden gegeven.

Hij vraagt ook of deze afspraken betekenen dat alle landen op een lijn zitten wat betreft het begrip "vervolging" en dat daar één interpretatie van komt. Dit is een onderwerp dat Nederland aan de orde zal stellen bij de discussie over de minimumnormen voor asielprocedures. Als het daar niet gebeurt, zal het in ieder geval moeten worden geregeld in de volgende stap: één asielprocedure.

De heer Dittrich (D66):

Uit uw antwoord leid ik af dat er nog geen gemeenschappelijke interpretatie is van het begrip "vervolging".

Staatssecretaris Cohen:

Dat klopt. Wat er ligt, is de tekst die u kent en die ik ken. Dat is vervolgens de basis voor een heleboel werk, om dat te gaan uitvoeren. Het is duidelijk dat een aantal verschillen die er waren, niet zijn opgelost door deze tekst. Wij zullen hiermee aan de slag moeten.

De heer Dittrich (D66):

Dat geeft tevens de zwakte aan. Naast de positieve dingen die ik erover heb gezegd, kunnen woorden ook versluierend werken. Op het eerste gezicht lijkt het of alle landen zich ergens achter scharen, met een gemeenschappelijk doel, maar uiteindelijk blijven de meningsverschillen nog steeds bestaan en moet er de komende tijd verder gewerkt worden om dat nader tot elkaar te brengen. Je zou kunnen zeggen dat er niet veel meer tot stand is gebracht dan mooie woorden op papier wat betreft de eenwording.

Staatssecretaris Cohen:

Het is papier wat er ligt, anderen hebben dat ook gezegd, maar het had ook anders had kunnen gaan in Tampere. Het had ook het kleinste gemene veelvoud kunnen worden, maar dat is het uitdrukkelijk niet geworden. Het is een opdracht van het hoogste orgaan in Europa aan de vakraden om daarmee aan de slag te gaan en een extra inspanning te leveren om ervoor te zorgen dat die verschillen van mening opgelost worden. Wat dat betreft gaat het in Europa niet anders dan in Nederland, waar bij coalities ook wel eens sprake is van woorden die je verschillend kunt uitleggen, maar waarmee je na een tijdje toch een heel eind verder kunt komen.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe het zit met de prioriteitenstelling bij de criminaliteitsbestrijding tussen drugs-, jeugd- en stedelijke criminaliteit. Daar is nog niet zoveel over te zeggen. Ik herhaal wat ik tegen anderen heb gezegd. Wat er ligt, is deze tekst en daarmee moeten wij aan de gang.

De heer Rouvoet heeft gevraagd naar de waarborgen voor het justitieel beleid. Ik heb daar al iets over gezegd. De Nederlandse regering heeft zich ingespannen om ervoor te zorgen dat die waarborgen uitgangspunt zijn voor de verdere discussie. Hij heeft verder gevraagd wat die ruime passage over het witwassen betekent voor Nederland. Ik denk dat deze een impuls is om te komen tot intensievere samenwerking. Dat is op zichzelf buitengewoon belangrijk.

Ik denk dat het antwoord op de vraag of die politieacademie nuttig is, "ja" is. Deze zal er weer toe leiden dat er meer kennis bestaat over hoe de politie in de verschillende landen werkt. Dat kan leiden tot een grotere uniformiteit, die op dit gebied heel belangrijk is.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb die vraag over de politieacademie ook gesteld in het licht van mijn andere vraag of er nog wordt gesproken over de noodzakelijke harmonisatie van opsporingsbevoegdheden. Wij hebben hierover in eigen land een intensieve discussie achter de rug. Ik vroeg mij af of hierover in Tampere is gesproken en wat dit mogelijk betekent voor de wetgeving in Nederland.

Staatssecretaris Cohen:

Wij achtten het van belang om ervoor te zorgen dat de resultaten van de intensieve discussie die hierover in Nederland is gevoerd, de grondslag kunnen zijn voor de verdere discussie die gevoerd zal worden.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb die vraag ook gesteld omdat wij vanuit politiekringen nog wel eens te horen krijgen dat volgens het buitenland Nederland niets meer kan op het gebied van opsporing. Hebben de ons omringende landen die geluiden ook in Tampere laten horen?

Staatssecretaris Cohen:

Punt 37 vormt een soort afronding van de hele samenwerking. In de allerlaatste passage staat: met inachtneming van de fundamentele rechtsbeginselen van de lidstaten. Ook bij enkele andere punten hebben wij er uitdrukkelijk voor gezorgd dat een U-bocht niet mogelijk wordt. Ik bedoel daarmee dat wij naar aanleiding van de IRT-affaire allerlei afspraken hebben gemaakt over de opsporingsmethoden. Wij wilden voorkomen dat via een andere lidstaat die niet die regels heeft, de politie datgene kan bereiken waarvan wij in Nederland hebben gezegd, dat wij dat niet zullen doen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft niet gezegd hoe het gaat met de gemeenschappelijke missies naar andere landen.

Staatssecretaris Cohen:

Dat klopt. Daar zijn nog geen afspraken over gemaakt. Naarmate het werk van de High level working group verder tot stand komt, zal op dat gebied ook meer en betere samenwerking bereikt worden. Er zijn daarover in Tampere geen afspraken gemaakt. Die gemeenschappelijke missies naar andere landen moeten wel het gevolg zijn van de afspraken.

De heer Dittrich (D66):

Wanneer begint de nationale rapporteur inzake de vrouwenhandel met zijn of haar werkzaamheden? Wij praten daar al drie jaar over in de Kamer.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Als ik mij niet vergis, behandelen wij volgende week de begroting van Justitie. Dat lijkt mij het goede moment om deze vraag te bespreken.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag gesteld over uitlevering. Als voorbeeld noemde ik een Nederlandse arts die in Spanje werkt en daar euthanasie pleegt conform de Nederlandse regelgeving. Hij wordt veroordeeld in Spanje, vlucht naar Nederland. Volgens conclusie 22 moet Nederland nu deze Nederlander aan Spanje uitleveren.

Staatssecretaris Cohen:

In het algemeen heb ik over uitlevering gezegd, dat volgens onze uitleg van de conclusies rechterlijke controle altijd mogelijk is. De eigen rechtsregels zijn daarop van toepassing. Het zal dus mogelijk zijn, de rechterlijke toets daar altijd bij te gebruiken.

De heer Dittrich (D66):

Het beginsel van dubbele strafbaarstelling blijft dus gehandhaafd in de lezing van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Cohen:

Het lijkt mij onverstandig uitvoerig in te gaan op de uitwerking. Het betreft enkele richtsnoeren die op een groot aantal gebieden nader moeten worden uitgewerkt. Dit is een van de punten die heel zorgvuldig bekeken moeten worden.

De heer Dittrich (D66):

Het is een heel essentieel punt. Als je naar de formulering van de conclusie kijkt, dan moet ik zeggen dat de woorden "zonder meer" niet erg positief geduid kunnen worden.

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb daar al iets over gezegd. Er staat "zonder meer", maar vervolgens staat er ook "met inachtneming van artikel 6 van het Verdrag van Amsterdam". Dat wijst terug naar het Europese verdrag voor de rechten van de mens en de wijze waarop wij het uitleggen. Dat betekent dat de wijze waarop het in Nederland functioneert hetzelfde zal blijven.

De heer Dittrich (D66):

De vraag is dan waarom het zo geformuleerd is zoals in de conclusie staat. Ik vrees dat andere landen die conclusie anders zullen uitleggen. Het is dan maar de vraag hoe Nederland daarin komt te staan.

Staatssecretaris Cohen:

Wij komen dan weer uit bij de discussie die wij zo-even al hebben gevoerd. De uitleg die eraan gegeven zal worden, zal niet altijd dezelfde zijn. Wij zullen daarover verder met elkaar praten. Wij hebben dat amendement niet voor niets ingediend. In Nederland hechten wij aan die toevoeging "met inachtneming van artikel 6 van het Verdrag van Amsterdam". Dat hebben wij niet voor niets gedaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Alle waardering voor de beantwoording door de regering. Zeer veel punten zijn bevredigend beantwoord, een groot aantal andere komt terug bij de uitwerking. Er is echter één punt dat daar normaal gesproken niet bij terugkomt, namelijk het Europese openbaar ministerie dat immers niet in de conclusies van het voorzitterschap is genoemd. Ik moet daar dus toch nu een opmerking over maken.

In de paragraaf over criminaliteitsbestrijding zien wij allerlei vormen van geïntensiveerde politiesamenwerking zonder dat justitiële controle ook maar in zicht komt. Ik wil dit toch graag op tafel houden. Wij komen daar nog over te spreken naar aanleiding van de notitie Europees strafrecht en ook naar aanleiding van de mededelingen van de regering over het rapport-Middelhoek II, maar ik stel nu alvast namens mijn fractie dat de Tweede Kamer te zijner tijd niet kan oordelen over operationele bevoegdheden van een Europese politiedienst zonder dat ook justitiële controle op die activiteiten duidelijk in zicht is gekomen.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Mijn eerste opmerking heeft betrekking op het fonds voor de ontheemden. Er is geen resultaat, maar wel een oproep en de minister-president zei dat zo'n fonds eigenlijk maar peanuts is in de hele discussie. Ik vond dat een wel erg relativerende opmerking. In het eerste stuk van het kabinet, dat van 20 pagina's, wordt gesproken over een verantwoordelijkheidsverdeling die noodgedwongen zal zijn gebaseerd op financiële compensatie. Vervolgens staat er dat Nederland daarbij duidelijke voorwaarden zal stellen, zoals toewijzing van fondsen ten behoeve van opvang van asielzoekers en ontheemden. Gezien die opmerkingen meen ik dat een actieve houding, onder het motto "wie schrijft die blijft" wel degelijk van belang is.

Mijn tweede opmerking betreft conclusie 15: de communautaire regelgeving en de gemeenschappelijke asielprocedure. De staatssecretaris zei hierover: méér dan wij hadden kunnen denken. Bij eenzelfde soort conclusie, namelijk die over strafbaarheidsgelijkstelling bij het onderdeel politie en justitie, gebruikte staatssecretaris Cohen vandaag ook weer woorden als "het kan lang duren", "best een belangrijke opdracht", "het zal zo blijven zoals het in ons land functioneert" en "er is een verschillende uitleg". Dat soort terminologieën kunnen andere landen gebruiken bij eenzelfde soort formulering inzake communautaire regelgeving. Als staatssecretaris Benschop dan zegt dat het méér is dan Nederland had kunnen vragen, rijst de vraag: wat had Nederland dan minder kunnen vragen?

Tot slot mijn opmerking over de vergelijkbaarheid van de rechten die verdragsvluchtelingen krijgen, en die andere personen krijgen die hier om bescherming binnenkomen. De staatssecretaris gaf aan dat nog niet helemaal duidelijk is hoe de andere Europese landen daar tegenaan kijken en dat nog bekeken moet worden of niet-verdragsvluchtelingen dezelfde of vergelijkbare rechten krijgen. Als gedacht wordt dat het dezelfde rechten worden, lijkt het mij goed om in Nederland maar even te wachten met het invoeren van een wet, want als wij hier dan méér doen dan in Europees verband, komt men hier naartoe. In Europees verband is misschien een ministapje gezet, maar ik zou nu in Nederland niet hard gaan hollen voor een nieuwe Vreemdelingenwet. Voor je het weet, heb je dan hier in Nederland het mooiste stelsel en vergroot je de aanzuigende werking enorm.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording. Het is een wat vreemd debat geworden, omdat ik vrij gedetailleerde vragen over conclusies heb moeten stellen, terwijl de regering in wat meer algemene termen heeft geantwoord. Ik begrijp dat dit ook niet anders kan. Daarom volsta ik met te zeggen dat wij in volgende overleggen en debatten, bijvoorbeeld bij de begroting van Justitie, nader op al die conclusies terug zullen komen. Ik heb ook al dreigend in mijn eerste termijn gezegd dat de fractie van D66 een eigen scorebord heeft. Dat zullen wij bijhouden.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor de antwoorden, maar moet toch constateren dat een aantal vragen onbeantwoord is gebleven. Ik had zes vragen gesteld met betrekking tot het handvest. De eerste was wat daarvan de meerwaarde is voor de burger. Dat lijkt mij een heel relevante vraag, maar daarop heb ik geen antwoord gekregen.

Mijn tweede vraag was naar het juridische karakter ervan. De minister heeft daarover enige helderheid verschaft in die zin dat hij zei dat het handvest bindend wordt, maar vervolgens heeft hij enige mist laten ontstaan door te zeggen dat hij niet precies wist hoe het EVRM erin past. Gelet op de rechtsorde waarvoor wij ons moeten opwerpen, zou ik de regering in dit verband toch willen vragen een standpunt in te nemen. Misschien kan dat in een notitie, het mag een heel korte zijn, van de regering over het gewenste juridische karakter van het handvest en vooral natuurlijk over de inpassing van het handvest, naast het EVRM en de nationale Grondwet en in het kader van het Nederlandse recht.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mag ik de heer Hessing vragen of hij zichzelf of de Tweede Kamer nu niet tekortdoet? Immers, er wordt een hele groep ingesteld waarvan ook Kamerleden deel gaan uitmaken. Die groep zal met allerlei ideeën en voorstellen komen. Waarom nu weer aan de regering vragen wat die ervan vindt? Het kan toch allemaal in die groep.

De heer Hessing (VVD):

Ik wil graag het standpunt van de regering weten in het kader van onze nationale wetten.

De heer Dittrich (D66):

Dat is toch iets wat kan worden besproken in die groep die nog moet worden opgericht?

De heer Hessing (VVD):

Ik wil graag het standpunt van de regering weten.

Mijn derde vraag betrof de wijze van aanpak, een forum van 62 leden om een concept op te stellen. De heer Dittrich wees daar ook op. De vraag was: bent u niet bang voor een gigantisch groot vergaderspektakel dat zijn weerga niet kent? Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Zou de regering er begrip voor kunnen opbrengen als van de zijde van alle parlementen zou worden voorgesteld om net als de regeringen een vertegenwoordiger aan te wijzen, bijvoorbeeld een deskundige staatsrechtgeleerde?

Mijn vierde vraag betrof de begroting. De minister meldde in alle eerlijkheid: er is geen begroting. Dat is een helder antwoord. Hij zal ons nader informeren zodra het forum bijeen is. Dat wekt de indruk dat het forum zelf z'n budget mag vaststellen. Dat lijkt mij vreemd. Ik kan mij voorstellen dat de Europese Raad daar toch een bovengrens aan zou willen stellen. Het is toch niet onheus om te vragen wat zo'n omvangrijk project gaat kosten, mede gelet op het ontbreken van het antwoord op de eerste vraag met betrekking tot de meerwaarde.

Mijn vijfde vraag was waarom niet is gekozen voor de normale procedure. Ook die vraag is niet beantwoord.

De zesde vraag had betrekking op de waardering van de burger voor dit project. Ook die vraag is niet beantwoord. En daar zit een beetje van mijn pijn. Want als wij mopperen over de grote afstandelijkheid van de burger met betrekking tot de Europese Unie, moeten we met ons allen werken aan een sterke Unie die dingen doet waar de burger iets aan heeft en vooral nalaat om allerlei projecten te starten waar de burger niets aan heeft en die een groot risico in zich dragen met betrekking tot het beschadigen van het aanzien van de Europese Unie. Dat doet mij pijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ook ik wil graag de bewindslieden hartelijk danken voor de antwoorden. Ik heb nog een tweetal opmerkingen.

Ten aanzien van het gemeenschappelijk asielbeleid is terecht beklemtoond dat papier nog omgezet moet worden in werkelijkheid. Wat dat betreft, herhaal ik het standpunt dat ik in eerste termijn heb verwoord. Pas in de toekomst zal kunnen worden beoordeeld of er inderdaad onomkeerbare stappen zijn gezet op weg naar een beter afgestemd asielbeleid of dat deze stap door een veelheid van interpretatieverschillen tot weinig concrete resultaten heeft geleid.

Er blijft een spanning tussen het duidelijke onderscheid dat in de Europese benadering wordt gemaakt tussen verdragsvluchtelingen en andere categorieën die op bescherming aanspraak kunnen maken, en het vervagen van dit onderscheid in de nieuwe Vreemdelingenwet. De vraag blijft prangen of de nieuwe wet wel voldoende recht doet aan de Europese ontwikkelingen.

De SGP blijft op het standpunt staan, dat de totstandkoming van het handvest onnodig en verwarrend is. Nu er eenmaal op aan wordt gekoerst, is het belangrijk dat de status van het document geen misverstanden kan oproepen. Wat ons betreft, is de status niet zodanig dat er rechtstreeks een beroep op kan worden gedaan door de burgers. Minister Van Aartsen suggereerde een beetje dat het zonder juridische binding geen waarde heeft. Dat bevreemdde mij, gezien de geschiedenis van de Universele verklaring van de rechten van de mens. Naar de mening van de SGP-fractie zal het primaat van de Grondwet en van het Europese verdrag niet door dit handvest mogen worden aangetast.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb vragen gesteld over het asielbeleid in de regio, waarop ik nog graag een antwoord krijg. Ik ben verder bezorgd dat de middeling van asielnormen in de EU ertoe zal leiden dat de lat straks wél hoger komt te liggen. Graag krijg ik daar nog een reactie op.

Ik begrijp dat er geharmoniseerd gaat worden als het gaat om de opsporingsbevoegdheden. Tegen de staatssecretaris van Justitie zeg ik dat je dan geen U-bochten meer hebt, maar ik heb begrepen dat de andere lidstaten zich in Tampere niet bij de Nederlandse regering hebben beklaagd dat er met de Nederlandse politie sinds invoering van de Wet BOP niet meer op een vruchtbare wijze valt samen te werken bij de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Graag krijg ik daarvan een bevestiging.

Ten slotte kom ik nog op het handvest. Waarom staat de samenstelling van het forum alleen in de bijlage en niet in de conclusies zelf? Ik begrijp de voorzichtigheid ten aanzien van de inhoud van het handvest, maar ik zie niet goed in waarom eenzelfde voorzichtigheid moet worden betracht ten aanzien van de waardering voor het beproefde stelsel van grondrechtenbescherming op grond van het EVRM. Het wordt wat mij betreft in constitutioneel opzicht verwarrend als wij naast de Grondwet en het EVRM ook het handvest krijgen. Daar moet op z'n minst duidelijkheid over komen. Je weet wat je hebt en niet wat je krijgt! Vandaar dat ik de volgende motie wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er gewerkt wordt aan een EU-handvest van de grondrechten;

voorts constaterende, dat in het EVRM reeds een grondrechtencatalogus is opgenomen;

van mening, dat (constitutionele) verwarring over de toepasselijkheid van stelsels en vormen van grondrechtenbescherming voor de burgers zeer ongewenst is;

spreekt als haar mening uit dat het beproefde stelsel van grondrechtenbescherming op grond van het EVRM voorrang dient te blijven krijgen;

verzoekt de regering zich ervoor in te spannen dat dit buiten twijfel wordt gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Hessing en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (21501-20)

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb nog slechts één opmerking te maken in antwoord op vragen van de heer Wijn. Het is goed om nog even precies vast te stellen met welke inzet wij naar Tampere zijn gegaan. Allereerst zijn er de Nederlandse prioriteiten, vastgelegd in het tienpuntenplan. Dat is een en andermaal met de Kamer besproken. Verder is er het Beneluxmemorandum dat ook uitgebreid met de Kamer is besproken, zij het in een andere samenstelling dan de huidige Kamer. Dat laatste speelt wellicht bij de beoordeling van dit onderdeel een rol. Ik wil mij daar natuurlijk niet mee bemoeien, want het is uiteraard aan de fracties om dat uit te maken. Op het moment dat wij volgens de heer Verhagen bezig waren de boot te missen – wij zijn overigens veilig thuis gekomen – was duidelijk hoe de hazen liepen op het punt van de fondsvorming. Ons meer algemene idee was dat wij in Europa toe moeten naar een meer evenwichtige verdeling van de lasten als het gaat om de opvang van asielzoekers. Voorkomen moet worden dat landen almaar hun wetten en regels aanpassen omdat sprake is van afwijking van andere landen. Daarom moet je streven naar uniformiteit en harmonisatie. In het aanvankelijke stuk was een hoge inzet gekozen, te weten dat er in één klap afspraken moesten worden gemaakt over een eerlijke lastenverdeling. Die inzet hebben wij vervangen door het streven naar één uniforme procedure omdat het uiteindelijke resultaat daarvan zal zijn die beoogde eerlijke verdeling van asielzoekers over de EU-landen. Daar ben ik echt van overtuigd. In de voorbereiding van Tampere bleek dat er veel animo was voor een fonds, maar dat was dan wel het verkeerde soort fonds en bovendien kwam die animo uit de verkeerde hoek in die zin dat er verkeerde doeleinden werden nagestreefd. Dat kwam ons financieel en politiek niet goed uit. Wij hebben toen gezegd: als er in de Raad een voorkeur blijkt te zijn voor iets van fondsvorming, dan moet dat gebeuren binnen de financiële kaders en moet het worden toegespitst op de ontheemden. Het is nu eenmaal altijd zo in Europese raden dat dit soort ideeën waarover rondom de tafel veel verschillende gedachten bestaan, tot een precieze uitwerking moeten worden gebracht in die laatste korte nacht tussen de eerste volle dag en de afrondende zitting waarin de conclusies worden vastgesteld. Dat kon onmogelijk, maar omdat de Commissie – bij monde van de heer Prodi – zich zo committeerde met dit onderwerp, hebben wij toen gezegd: laten wij de Commissie vragen daarover een gericht voorstel te doen. Als ik zojuist zei: het is "peanuts", dan bedoel ik daar mee dat dit maar een klein onderdeel is van het veel grotere geheel waarover wij met elkaar spreken. Ik heb er behoefte aan dit nog even te zeggen om te vermijden dat ik zou worden misverstaan. Het is belangrijk genoeg, maar een klein onderdeel van een veel groter geheel. Het hoofddoel hebben wij geprobeerd langs een andere weg te bereiken en daarmee hebben wij een behoorlijk resultaat geboekt.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Misschien is het goed dat ik de Kamer toezeg een notitie op te stellen over het handvest. Ik denk dat dit de beste weg is om een aantal indringende vragen te beantwoorden. Dan kan wellicht ook de motie aan de orde komen.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! De heer Van Oven zegt dat het Europese OM van belang is als er sprake is van politiesamenwerking en nodig is als er sprake is van bevoegdheden op dit punt. Ik moet constateren dat Nederland geen operationele bevoegdheden voor Europol wil, dat staat ook in de nota Europees strafrecht. Bij nauwkeurige lezing blijkt dit ook zo in de tekst van Tampere te staan. In die zin is het niet noodzakelijk om naast de afspraken die in Tampere zijn gemaakt, ook het Europese OM te hebben.

Er is gesproken over de nieuwe Vreemdelingenwet en mogelijke afwijkingen daarvan in de afspraken van Tampere. Ik zie die punten niet. Zeker, er is sprake van verschillende soorten vluchtelingen: verdragsvluchtelingen en anderen. In de nieuwe wet is daarvan ook sprake. Dit neemt echter niet weg dat er discrepanties kunnen ontstaan naar de mate waarin de Europese samenwerking op dit gebied verdergaat. Daarin zal de Nederlandse wetgeving niet anders zijn dan de wetgeving in andere landen. Dit lijkt mij echter geen reden om niet met de Nederlandse wetgeving verder te gaan. Er zijn immers allerlei andere redenen om dat wel te doen.

De heer Dittrich (D66):

Het punt is natuurlijk wel dat wij nog maar betrekkelijk kort geleden – in 1994 – de Vreemdelingenwet hebben vastgesteld. De rechtspraktijk moest zich daar nog naar voegen. Nu komt er een nieuwe Vreemdelingenwet. Als die wordt ingevoerd, zal zij vervolgens weer moeten worden aangepast door de besluitvorming in Europa. Dit trekt een zware wissel op IND – waarvoor het al zo lastig is om het vreemdelingenrecht goed te kunnen uitoefenen –, de advocatuur en de rechtspraak. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij het niet terecht vindt dat de Kamer zich bezorgd afvraagt of de rechtspraktijk al die opeenvolgende wisselingen in de vreemdelingenwetgeving wel aan kan.

Staatssecretaris Cohen:

Ik vind dat prematuur, omdat ik nog geen idee heb hoe die Europese regelgeving eruit zal zien. Wij zijn er zelf bij, ook op het punt van de minimumnormen. Wij hebben allerlei redenen om op nieuwe wetgeving over te gaan. Je moet dan vervolgens een afweging maken en mijn afweging is op dit ogenblik dat wij vooral snel en krachtig moeten doorgaan met die Nederlandse wet.

De heer Wijn (CDA):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat er een aanzuigende werking richting Nederland wordt veroorzaakt, zolang er geen geharmoniseerd asielbeleid is en bepaalde groepen asielzoekers betere rechten in Nederland worden verleend dan in andere landen?

Staatssecretaris Cohen:

Ik geloof niet dat je dit zo kan zeggen. Wij weten helemaal niet precies wat wel een aanzuigende werking heeft en wat niet. In de afgelopen periode hebben wij in Nederland het beleid op een aantal punten veranderd. Geconstateerd kan worden dat er op dit moment iets minder asielzoekers naar Nederland komen, terwijl wij op het gebied van het voorzieningenniveau helemaal niks hebben gedaan. Als je dat in aanmerking neemt, is het antwoord: nee.

De heer Wijn (CDA):

Volgens mij komen er op het ogenblik wel minder asielzoekers naar Nederland, maar neemt Nederland binnen Europa nog steeds een meer dan evenredig aandeel op.

Staatssecretaris Cohen:

Dat is juist.

De heer Wijn (CDA):

Laat ik een concreet voorbeeld geven. Stel dat iemand geen verdragsvluchteling is, uit een onveilig land komt en in Nederland betere rechten krijgt dan in een ander land. Dat ligt het toch voor de hand dat betrokkene eerder naar Nederland gaat dan naar dat andere land?

Staatssecretaris Cohen:

Dat is een van de belangrijke redenen waarom Nederland ervoor is dat er een gemeenschappelijk Europees beleid wordt gevoerd.

De heer Wijn (CDA):

Maar dan bent u het dus met mij eens dat er sprake is van een aanzuigende werking als er nog geen harmonisatie is en je afwijkt.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Zolang er geen sprake is van uniforme wetgeving is het onvermijdelijk dat een land op het ene punt een betere regeling heeft en op het andere punt een slechtere regeling. Dat leidt tot het huidige situatie. De conclusie is dat je niet kunt spreken over een geharmoniseerd beleid. Daar moeten wij wel naartoe. Wij willen dat zo snel mogelijk. Daarom zijn wij ook gelukkig met de uitkomsten van Tampere. Ik vind dat je op grond daarvan niet moet zeggen: wij moeten dus maar niet verder werken aan een nieuwe wet. Het is mooi dat de heer Wijn die constatering met mij deelt.

De heer Wijn (CDA):

Nee!

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! De heer Dittrich heeft gezegd dat er tal van overleggen nog zullen plaatsvinden waarin de uitwerking van wat in Tampere is gebeurd aan bod komt. Dat is juist. Ik zeg graag toe dat wij over alles wat hierover in Europees verband aan bod komt veelvuldig met de Kamer overleg zullen plegen. Ik denk dat dit van groot belang is. In elk geval is dit zeker niet de laatste keer dat wij daarover spreken.

De heer Rouvoet heeft het regiobeleid nog aan de orde gesteld. Op dat punt volgt de Nederlandse regering het standpunt van de UNHCR, namelijk dat het van belang is dat de mensen zo dicht mogelijk bij huis moeten worden opgevangen. De hoge werkgroep bekijkt per regio wat de mogelijkheden voor opvang aldaar zijn. Dit betekent niet – vandaar de brede opdracht die deze werkgroep heeft – dat lidstaten zich aan hun verdragsrechtelijke verplichtingen zullen onttrekken. Dat is uitvoerig neergelegd in de conclusies van Tampere en gelukkig maar.

Ten slotte merk ik op dat het zeer in de rede ligt dat op de top in Tampere geen klachten zijn gehoord over de Nederlandse politie. Het niveau van de discussie was iets abstracter dan dat zulks aan de orde zou zijn gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.55 uur