Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2000 (26800 XVI).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ook ik zou de Kamer hartelijk willen danken voor haar inbreng in eerste termijn en net als de minister wil ik aangeven, welke onderwerpen ik achtereenvolgens zal behandelen. Na wat algemene inleidende woorden zal ik ingaan op het hele cluster jeugdbeleid, preventie, jeugdzorg, kindermishandeling en kinderopvang, dan op de vragen over de modernisering van de AWBZ en alles wat met ouderen te maken heeft, voorts de thema's welzijnsnota en vrijwilligerswerk, vervolgens de sport en ten slotte op de amendementen die zijn ingediend. Er staat overigens nog een aantal overleggen gepland, zoals over de zorgnota, Zicht op zorg, het gehandicaptenbeleid, de sportnota, de welzijnsnota en de jeugdzorg. De komende weken zullen wij dus nog veel gelegenheid hebben om met elkaar te spreken.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik besef dat het een beetje vreemd is om nu al te interrumperen, voorzitter, maar ik vroeg mij af of in de planning van de staatssecretaris ook nog het gehandicaptenbeleid voorkomt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik zal er wel enkele opmerkingen over maken, maar ik ga ervan uit dat het meeste daarvan in het AO over het gehandicaptenbeleid aan de orde zal komen. Ik probeer mij vooral te concentreren op hetgeen met name in deze begroting van belang is, omdat ik de Kamer anders onrecht zou doen waar het gaat om de mogelijkheden die zij heeft om erover te spreken en gezien het feit dat er ook nog een AO over het gehandicaptenbeleid komt. De veelheid van onderwerpen maakt het noodzakelijk om keuzes te maken en omdat ik ook in uw midden heb gezeten, besef ik heel goed hoe vervelend dat soms voor de Kamer kan zijn. Maar, ik zal mij toch ook een beetje aan de tijd moeten houden.

Voorzitter! Deze eeuw sluiten wij af met een jaar waarin de economische groei zich sterk heeft doorgezet. Vandaag zijn er weer nieuwe cijfers over het laatste kwartaal gekomen en die zien er ook weer goed uit. Ik beschouw het als mijn opdracht en die van het kabinet om die sterke economie hand in hand te laten gaan met een sterke sociale ontwikkeling. Dat betekent dus investeren in de kwaliteit van de samenleving. Dat de Kamer dat ook vindt, is wel gebleken bij de algemeen politieke beschouwingen, waar extra middelen voor onder andere de VWS-begroting en de zorgsector beschikbaar zijn gesteld. Meer welvaart leidt echter niet bij iedereen in de samenleving automatisch tot meer welzijn. Het inzetten van extra geld voor de zorgsector, de jeugdzorg en kinderopvang is daarbij dus buitengewoon belangrijk, maar niet genoeg. Het gaat ook om het verbeteren van organisatie, samenhang en samenwerking. Op alle terreinen van zorg en welzijn staat bovendien de vraag van de burgers centraal, hetgeen overigens ook betekent in alle VWS-sectoren – ik zeg dit mede naar aanleiding van het bericht in de Volkskrant van hedenochtend – aandacht voor de specifieke positie van allochtonen. Die aandacht moet natuurlijk geïntegreerd zijn in alle onderdelen van het beleid. Met name in het jeugdbeleid is dat erg belangrijk, omdat er grote groepen allochtone jongeren zijn die daarvan gebruik maken. Ik wijs in dit verband ook op de breedtesportimpuls die er met name op is gericht om de participatie van die groep jongeren aan de sport te bevorderen.

Voorzitter! De vraag van de burger laat zich niet opdelen in segmenten of beleidssectoren. Dat vergt dus die integrale aanpak. Het begrip, het uitgangspunt community care, netwerken rondom jeugd en gezin, zijn voorbeelden hoe die integrale samenwerking vorm kan krijgen. Maar ook de modernisering AWBZ, de versterking in de jeugdzorg, de welzijnsnota, zij staan alle in het teken van het bevorderen van een meer samenhangende en integrale aanpak met als vertrekpunt de positie van de cliënt, de zorg- en hulpvraag, de positie van de burger.

Voorzitter! 1999 is het internationale jaar van de ouderen met als thema: een samenleving voor alle leeftijden. Een prachtig thema met een dubbele boodschap waarin een appèl zit aan solidariteit tussen generaties. Immers, een vergrijzende samenleving vraagt niet alleen extra aandacht van de jongere generatie voor de oudere generatie, voor een evenwichtige ontwikkeling van de samenleving moet er ook voldoende aandacht zijn voor de positie van jongeren. Willen wij de generatie ouderen verzekeren van een goede toekomst, dan moeten wij niet alleen investeren in hen, maar ook in de jeugd: in haar opvoeding, haar opleiding en, waar nodig, in zorg en kansen op arbeid. Dat is ruimschoots de moeite waard, ook voor ouderen. Uit onderzoek blijkt dat de solidariteit van jongeren met ouderen groot is, bijvoorbeeld als het gaat om de zorg voor hun ouders en grootouders en de kosten die daarvoor moeten worden opgebracht. Dat is positief en bemoedigend, ook omdat de stijging van de zorgvraag als gevolg van een toenemend aantal ouderen in de toekomst meer kosten met zich zal brengen. De solidariteit, die als moreel principe ten grondslag ligt aan de verzorgingsstaat en de sociale zekerheid, staat gelukkig dus niet ter discussie. Dat wil niet zeggen dat wij vanuit maatschappelijk en economisch oogpunt niet zouden moeten kijken naar de wijze waarop de zorg wordt gefinancierd. Een verbreding van de grondslag voor de financiering van de zorg in de toekomst is wenselijk, maar die is alleen mogelijk bij een sterke economie en bij een hoge arbeidsparticipatie. De jongeren moeten die economie straks dragen. De investering in de jeugd vormt daarmee een belangrijke bijdrage aan een voor ouderen verzekerde toekomst.

Graag wil ik reageren op de opmerking van de heer Van der Vlies over mijn bleke profiel als coördinerend bewindspersoon voor het gehandicaptenbeleid. De heer Van der Vlies kent mij goed genoeg om te weten dat ik vóór alles ga voor de inhoud en niet voor het profiel. Ik voel mij zeer betrokken bij het gehandicaptenbeleid; ik schreeuw dat misschien niet van de daken, maar dat ligt ook niet zo in mijn karakter. Cliëntenorganisaties zijn voor het eerst aan de tafel verschenen waar wordt overlegd over de prioriteiten in het beleid. In de afgelopen maanden zijn wij heel hard bezig geweest met het op de rails zetten van de voornemens uit het regeerakkoord. De zichtbare resultaten zullen in de komende tijd moeten blijken. Ik doe geen zaken in het kabinet via de band van de publiciteit; dat is beter voor het resultaat, maar wellicht niet voor het profiel. Natuurlijk laat dat onverlet dat ik het als een aspect van mijn coördinerende taak zie om mijn collega-bewindslieden, als dat mogelijk is, op hun verantwoordelijkheid aan te spreken. Ik vertrouw erop dat de heer Van der Vlies mij afrekent op mijn daden, niet op mijn profiel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik kom niet naar de microfoon om te bevestigen dat wij elkaar allang kennen en ook niet om te zeggen dat de staatssecretaris er goed aan doet om te kiezen voor inhoud en niet voor profiel. Maar als de inhoud stevig, geloofwaardig, doeltreffend en slagvaardig is, dan verzeker ik haar dat het met dat profiel ook wel goed komt. Ik schetste echter niet mijn beeld, maar het beeld dat ik in het veld hier en daar tegenkom. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe het precies met die coördinatie gaat. Men vindt dat het met de toegankelijkheid van gebouwen en met het openbaar vervoer allemaal veel te lang duurt. Wat doet deze coördinerende bewindsvrouwe eraan om haar collega's van Verkeer en Waterstaat tot daadkracht aan te zetten?

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, de staatssecretaris zei zonet terecht dat over een aantal van die onderwerpen een apart overleg komt. Ik vind het prima dat de staatssecretaris er in algemene zin op ingaat, maar het heeft geen zin om onderwerpen waarover een algemeen overleg is afgesproken, nu plenair te willen behandelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! U hebt het grootste gelijk van de wereld. Maar nu is de coördinerende rol en het jaarbeleid van deze bewindsvrouwe aan de orde. Naar mijn inschatting is dit hiervoor van enige relevantie.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! De heer Van der Vlies wijst op een heel belangrijk en hardnekkig punt. Wij zijn druk in overleg met de betrokken ministeries – niet alleen V en W, ook VROM – over de verdere vormgeving van het beleid op dit terrein. Hierbij spelen juridische discussies een rol, maar ook de beleidsmatige vraag hoe verbeteringen kunnen worden aangebracht; niet alleen bij nieuwe gebouwen – daarvoor kunnen wij immers het een en ander regelen in het Bouwbesluit – maar ook bij bestaande gebouwen. Daarbij moeten wij ons wel realiseren dat de doelstellingen die wij formuleren, tot extra kosten voor de sectoren kunnen leiden. Wij moeten hierover dan ook overleggen met alle betrokken partijen en daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. De heer Van der Vlies verwees zojuist naar mevrouw Netelenbos. Ik kan hem verzekeren dat zij geen aansporing nodigt heeft om waar nodig maatregelen te nemen. De loketsluitingen bij de NS waren enige maanden geleden aanleiding tot heftige discussies en zij was er toen als de kippen bij om met de betrokken organisaties in overleg te treden.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het jeugdbeleid en dan met name over het preventieve jeugdbeleid. Investeren in de jeugd begint al tijdens de opvoeding en het is daarom goed dat wij kunnen vaststellen dat opgroeien in Nederland veelal geruisloos gaat. Een groot landelijk onderzoek heeft aangetoond dat er geen reden is om alarm te slaan. Veel ouders hebben door de bank genomen weinig problemen met het opvoeden en als er problemen zijn, kunnen zij die meestal zelf oplossen. Zij ervaren het gezinsleven als plezierig en hebben een goed opvoedingspatroon.

Jongeren geven zelf aan tevreden te zijn over hun opvoeding. In het algemeen zijn ouders en jongeren het eens over de opvoedingsdoelen. De helft van de jongeren is zelfs zo tevreden dat zij zeggen hun eigen kinderen later op dezelfde manier te willen opvoeden als hun ouders het nu doen. Dit bleek uit een onderzoek dat is verricht ten behoeve van het beleidsrapport "Het jeugdig gezinsbeleid". Het percentage jongeren dat tevreden is, mag hoog worden genoemd, gezien de vele ontwikkelingen die er zijn in onze snel veranderende samenleving.

Hoewel het overheersende beeld positief is, moet toch ook worden erkend dat er ouders zijn die veel moeite hebben met het opvoeden van hun kinderen en dat er kinderen zijn die meer dan anderen moeite hebben met het opgroeien. Onze inspanningen moeten op deze ouders en kinderen worden gericht. Het is de taak van de overheid om hierbij ondersteuning te bieden.

De heer Middel heeft vragen gesteld over het gezinsbeleid en de follow-up die hieraan moet worden gegeven. Er is, hoewel misschien niet altijd onder de noemer gezinsbeleid, veel gebeurd en bovendien staat er ook nog het een en ander op de rol. Ik noem de uitbreiding van de faciliteiten voor zorg en arbeid, de uitbreiding van de kinderopvang en de maatregelen binnen het inkomensbeleid, bedoeld om de positie van gezinnen met kinderen te verbeteren. Er is, nog door het vorige kabinet, een nota over de opvoedingsondersteuning uitgebracht. Deze is helaas nog niet behandeld door de Kamer. Ik zal hier vandaag dieper op ingaan, omdat het preventief jeugdbeleid van groot belang is.

De indruk wordt soms gewekt, overigens niet door leden van de Kamer, dat wij bij nul zouden beginnen. Het tegendeel is echter waar. Er bestaat namelijk een groot scala aan voorzieningen en projecten die ouders ondersteunen. Het probleem is de versnippering. Hierdoor zijn de voorzieningen vaak moeilijk toegankelijk. Ook de onvoldoende implementatie van methodieken en programma's is nog een probleem. Ik ben het dus eens met de algemene constatering van de heer Middel. De SP en het CDA bepleiten een nauwere band tussen de consultatiebureaus en de opvoedingsondersteuning. Die is inderdaad heel hard nodig.

De heer Middel (PvdA):

In de vorige kabinetsperiode was de heer Melkert de coördinerende bewindspersoon voor het gezinsbeleid. Is er nog steeds een dergelijke coördinerende bewindspersoon en is dat wellicht de minister van SZW? Is het niet de moeite van het overwegen waard, de staatssecretaris van VWS deze rol op zich te laten nemen? Dat ligt gezien de problematiek immers meer voor de hand. Waarom is het niet mogelijk om een integraal overzicht te geven van de delen van het beleid die zijn aangescherpt? Wij hebben hier twee jaar geleden bij de behandeling van de notitie over het gezin nu juist om gevraagd. Ik ga er daarbij van uit dat er hiertoe inderdaad aanzetten zijn gegeven. Dit alles is des te belangrijker nu uit recente berichten in de media maar weer eens is gebleken dat er nog steeds een hele hoop ellende is, ook al gaat het maar om een klein percentage van de gezinnen. Wordt het met andere woorden niet tijd dat het kabinet met een duidelijke reactie komt?

Staatssecretaris Vliegenthart:

De verantwoordelijkheid voor de coördinatie van het gezinsbeleid is niet formeel geregeld. De staatssecretaris van VWS is coördinerend bewindspersoon voor het jeugdbeleid en de staatssecretaris van SZW is verantwoordelijk voor het beleidsterrein arbeid en zorg. De samenwerking met mevrouw Verstand is overigens uitmuntend. Als het gaat over het inkomensbeleid, dan gaat het over de verantwoordelijkheid van minister De Vries. Vanuit die verschillende verantwoordelijkheden zijn wij op die onderscheiden terreinen voortvarend bezig. De Kamer heeft er van de week over gesproken.

Voorzitter! Ik keer terug naar de opvoedingsondersteuning. Mevrouw Kant en mevrouw Dankers hebben gepleit voor samenhang tussen consultatiebureaus en opvoedingsondersteuning. Ik ben het daarmee hartgrondig eens. Het feit dat het zo versnipperd is, betekent dat het voor burgers soms weinig toegankelijk is. Wij hebben heel veel op dat vlak ontwikkeld. Het gaat erom dat op het niveau van de wijken een integrale aanpak tot stand komt. In november starten wij samen met de VNG een project opvoedingsondersteuning en ontwikkelingsstimulering met als doel het ondersteunen van het tot stand komen van de wijkgerichte aanpak. Het project is er voor met name ouders en kinderen met een vergrote kans op opvoedingsrisico's en problemen op meerdere gebieden. Probleemgezinnen zullen daarbij actief worden benaderd. Centraal staat het tot stand brengen van een vraaggericht en samenhangend integraal aanbod van voorzieningen op het wijkniveau. Het gaat om twee programmalijnen: communities en opvoedingsondersteuning en ontwikkelingsstimulering op wijkniveau.

Mevrouw Dankers (CDA):

Gebeurt het in samenwerking met de consultatiebureaus? Die vallen niet onder de jurisdictie van de gemeenten.

Kan de staatssecretaris verhelderen wat in de Volkskrant stond? Zij vindt dat de overheid zich pas dwingend mag gaan bemoeien als een kind in een strafrechtelijke situatie komt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het woord "strafrechtelijk" heb ik niet gebruikt. Ik heb bewust de woorden "justitieel circuit" gebruikt, omdat er ook civielrechtelijke situaties zijn. Het ging om het dwingend interveniëren in een gezin. Ik vind dat een dwingende overheidsinterventie in het gezin altijd gebaseerd moet zijn op een juridische grondslag. Overigens is het een verplichting in het kader van Europese wetgeving.

Mevrouw Dankers (CDA):

Als het over de Leerplichtwet gaat, dan vindt u dat het justitiële circuit?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Nee. Het ging om interventie in de opvoedingssituatie. Als er sprake is van overtreding van de Leerplichtwet, kan een sanctie worden toegepast.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben erg ingenomen met wat de staatssecretaris zei over het jeugdbeleid en de uitbreiding naar meer opvoedkundige begeleiding door de consultatiebureaus. Er zijn twee problemen. Het eerste heeft te maken met de problemen waarmee de consultatiebureaus te maken hebben. Daarvoor moet snel een oplossing komen. De consultatiebureaus zijn nu vooral gericht op de leeftijdsgroep van 0 tot 4 jaar. De groep waar het vooral over gaat is de groep daarboven. Is het de bedoeling dat de taken van de consultatiebureaus zodanig worden verbreed, dat die groepen er ook terechtkunnen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Wij hebben voor de zomer met elkaar gesproken over de wenselijkheid van een geïntegreerde jeugdgezondheidszorg. Ik heb de Kamer een notitie toegezegd. De kinderen van 0 tot 4 zitten bij de thuiszorg in de AWBZ en die van 4 tot 19 bij de gemeentelijke gezondheidsdiensten. Dat is een probleem. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij dat bij elkaar willen gaan brengen juist vanwege het belang van de geïntegreerde benadering. Wij hebben daarvoor wel onderzoek nodig naar de financiële kant. Wij hebben advies gevraagd aan de werkgroep van mevrouw Van der Giessen over de basistaken die wij in de Wet collectieve preventie willen opnemen. Dat advies komt in december. Als wij alle gegevens bij elkaar hebben, zullen wij zo snel mogelijk met voorstellen komen. Het is een uitgangspunt uit het regeerakkoord. Iedereen was het hiermee voor de zomer eens.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil het nu niet hebben over de invulling. Begrijp ik het goed dat bij het nieuwe dat er komt, de geïntegreerde jeugdzorg, een taakverbreding in de richting van opvoedingsondersteuning komt?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Er zijn instanties die zich met opvoedingsondersteuning bezighouden. Vele projecten zijn de afgelopen jaren ontwikkeld. Uit een boekje van het NIZW blijkt dat er 29 methodieken en instanties zijn die zich op dit moment ermee bezighouden. Dit alles dient bij elkaar te worden gebracht. Het is derhalve logisch als door een consultatiebureau dat soort adviezen wordt gegeven. Ook is het mogelijk dat in het kader van de brede school steunpunten worden ontwikkeld. Er zijn allerlei variaties mogelijk, maar het gaat erom dat op lokaal niveau een laagdrempelig en toegankelijk aanbod bestaat voor deze ouders.

Naast de specifieke programma's die gericht zijn op stimulerings- en opvoedingsondersteuning hebben wij samen met de VNG een programma opgesteld voor de verdere ontwikkeling van het lokale jeugdbeleid. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat veel meer gemeenten dan drie jaar geleden een redelijk uitgewerkt jeugdbeleid hebben. Het percentage is van 30 naar 60 gegaan. Dit kan worden gezien als een positieve ontwikkeling, hetgeen mede het gevolg is van het werk van de commissie-Groenman. Deze 60% kan echter ook negatief worden uitgelegd: 40% heeft dus nog geen jeugdbeleid. Op basis van het onderzoek kan worden vastgesteld dat op dit terrein nog veel winst kan worden behaald. Samen met de VNG ontwikkelen wij hiervoor plannen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Hoe ziet de staatssecretaris de motie-De Cloe over de experimenteerwet? De steden willen eigenlijk nog verdergaan met het lokale jeugdbeleid.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb die motie goed bekeken. Ik ben een grote voorstander van het tot stand brengen van geïntegreerd jeugdbeleid op lokaal niveau en met name in de preventieve, algemene sfeer. Daarom werken wij, zoals ik al zei, samen met de VNG bij het opstellen van programma's op het gebied van opvoedingsondersteuning en wijkgerichte aanpak. Samen met OCW werken wij aan ondersteuning van de brede schoolontwikkeling en de vroege en voorschoolse opvang. De Kamer heeft hiervoor bij de algemene beschouwingen een bedrag van 20 mln. uitgetrokken.

Uit het onderzoek van het SCP blijkt dat het gemeenten onvoldoende lukt, die samenhang tot stand te brengen. Tevens blijkt dat op alle terreinen de verantwoordelijk heid al bij de gemeenten ligt. Gemeenten slagen er onvoldoende in om de verkokering op lokaal niveau te doorbreken. Gemeenten hebben derhalve ondersteuning nodig bij een integrale aanpak. In het dictum van de motie staat dat de bevoegdheden moeten worden verschoven, maar deze liggen al bij de gemeenten.

Over twee punten is nog discussie. Het eerste punt betreft de jeugdzorg. Het is bekend dat wij op het advies van de commissie-Günther wachten. Het gaat hierbij om de verantwoordelijkheid voor de bureaus jeugdzorg. Voor mij staat overigens vast dat er in iedere grote gemeente een loket van het bureau jeugdzorg moet zijn en dat het loket goed moet samenwerken met de andere partijen. Het tweede punt waar de discussie nog speelt, is de geïntegreerde jeugdgezondheidszorg, waar wij het net over hadden. Wij willen daar naartoe: geïntegreerd, op lokaal niveau, met een gemeentelijke regie. In de sfeer van wetgeving en organisatie zal er nog wel een veranderingstraject noodzakelijk zijn om het allemaal te realiseren.

Ik wil het volgende doen. Vooruitlopend op de definitieve wettelijke en financiële regeling van de geïntegreerde jeugdgezondheidszorg gaan wij bij de vier grote steden ruimte scheppen om te bekijken of wij tot integratie kunnen komen. Overigens is het in Amsterdam geen probleem, waar daar zit de zaak al bij elkaar. In de vier grote steden functioneert de thuiszorg al op het niveau van de stad. In alle andere steden zijn er grotere regionale organisaties, waar het buitengewoon lastig is. In de grote steden hoeft het niet zo'n probleem te zijn. Ik wil bekijken of wij daar de integratie kunnen bevorderen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

En daarover zal contact bestaan met de minister voor het grotestedenbeleid? De motie is immers in dat kader ingediend.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Natuurlijk. Over dit onderwerp hebben wij zeer regelmatig contact, al was het maar omdat wij in het bestuursakkoord nieuwe stijl met elkaar hebben afgesproken dat wij ook met de VNG en het IPO een gemeenschappelijke visie op het jeugdbeleid ontwikkelen. De bedoeling is dat dit op 1 december a.s. wordt vastgesteld in het overhedenoverleg. Die gemeenschappelijke visie moet het ook mogelijk maken dat de beleidsinspanningen van Rijk, provincie en gemeenten beter op elkaar gaan aansluiten. Je bent het dan immers eens over de verantwoordelijkheidsverdeling en over de aansluiting van het beleid op de verschillende terreinen. Zowel ikzelf als de minister voor GSI is daarbij heel nadrukkelijk betrokken. Gehoord de uitleg van datgene wat wij doen en gelet op het feit dat het dictum van de motie niet werkt op deze wijze, vraag ik de Kamer om de motie in te trekken. Dat is echter een overweging die in de fracties gemaakt moet worden. Ik ben het natuurlijk wel hartgrondig eens met de geest van hetgeen de Kamer wil bevorderen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Het is bekend dat de heer De Cloe een partijgenoot is van mij en trouwens ook van mevrouw Vliegenthart. Hij is echter geen fractiegenoot van haar, maar wel van mij. Daarom wijs ik erop dat de intentie van de heer De Cloe voor een groot deel dezelfde is als die van het kabinet, namelijk om te komen tot een integraal beleid. Wij hebben het nu over het jeugdbeleid, maar het geldt wat ons betreft voor het hele welzijnsbeleid. Wij hadden de hoop – dat is de strategische betekenis van de motie – dat, als VWS de lijn van de PvdA-fractie omarmt, dit de positie van het welzijnsbeleid en het jeugdbeleid in het totale grotestedenbeleid versterkt. Op die manier kan de staatssecretaris vanuit VWS krachtiger voor de dag komen als zij hierover verder moet bakkeleien met haar collega Van Boxtel. Vindt de staatssecretaris het dan niet een beetje teleurstellend als VWS die krachtige vuist niet kan maken?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik zie het niet als het niet kunnen maken van een krachtige vuist. Wij zijn zeer druk bezig om die krachtige vuist te maken, ook in de wijze waarop wij de gemeenten daarbij ondersteunen. De motie vraagt om een experimenteerwet die het mogelijk maakt, bevoegdheden over te dragen. Er zijn wel tien onderwerpen genoemd in de motie. Bij wel acht van de tien onderwerpen ligt de bevoegdheid al bij de gemeenten en valt er dus helemaal niets over te dragen. Een experimenteerwet voegt dan helemaal niets toe aan datgene wat er is. Met mevrouw Van Vliet heb ik gesproken over de jeugdgezondheidszorg. Voordat wij de definitieve regeling gemaakt zullen hebben, zal er nog wel wat water door de zee stromen, heb ik tegen haar gezegd. Zij kent zelf ook de complexiteit van de situatie in de thuiszorg en van de consultatiebureaus daarbinnen. Omdat het in de grote steden wat makkelijker kan, zetten wij, vooruitlopend daarop, al een extra stap. Die bereidheid heb ik volop, juist om de zaak kracht bij te zetten. Als het gaat om de jeugdzorg, waarbij de positie van de gemeenten in relatie tot die van de provincie aan de orde komt, ga ik er overigens van uit dat wij uitvoerig met elkaar van gedachten kunnen wisselen bij de bespreking van het advies van de commissie-Günther en het regeringsstandpunt daarover.

Voorzitter! Ook bij de jeugdzorg is versterking van samenhang en samenwerking noodzakelijk. Wij weten allemaal dat de jeugdzorg in verschillende circuits is opgedeeld. Om beter aan de vraag van de cliënt te kunnen voldoen, is versterking van de bureaus jeugdzorg heel hard nodig. Die bureaus vormen immers het voorportaal van de jeugdzorg: dat éne loket.

De projectgroep-Lankhorst heeft deze zomer haar eindadvies aangeboden aan minister Korthals en aan mij. Evenals deze projectgroep pleit ook ik voor een breed bureau jeugdzorg. De discussie over de vraag of de jeugd-GGZ en de jeugdbescherming al dan niet daarbij horen, is wat mij betreft dan ook achterhaald. Natuurlijk moet dat gebeuren, de vraag is echter op welke manier.

De afgelopen jaren hebben wij gezien dat men op regionaal niveau onder leiding van de provincies overal begonnen is met de vorming van die bureaus jeugdzorg. Uit het u toegezonden rapport over de stand van zaken hebt u kunnen zien dat de situatie zeer divers is. Juist die diversiteit was een van de redenen waarom wij de commissie-Günther gevraagd hebben, te bekijken wat het meest werkbare model is. Het regeerakkoord zegt dat er één model moet komen: één rechtspersoon, één financiering, etc. Wij zullen dus moeten harmoniseren. Het ene of het andere model moet worden gewijzigd. Dat moet op een zorgvuldige manier gebeuren. Alle daarbij aan de orde zijnde aspecten moeten op een goede manier gewogen worden. Vandaar ook dat advies.

Dankzij de besluitvorming van het kabinet over de fiscalisering van de omroepbijdragen is er 60 mln. ter beschikking gekomen. Dat bedrag is per 1 januari beschikbaar. Daardoor kunnen wij een hele forse stap zetten bij de bureaus jeugdzorg. Mevrouw Van Vliet vond het allemaal een beetje traag gaan. Het lijkt een beetje te verzanden, zo merkte zij op.

In 1999 was er 12,5 mln. beschikbaar. Dat is een consequentie van de systematiek van het regeerakkoord. Dat is heel erg weinig geld voor de grote stap die moet worden gezet. Bovendien heeft het wachten op het advies ertoe geleid dat een aantal mensen zich afvroeg, wat er zou gaan gebeuren.

Minister Korthals en ik hebben echt niet stilgezeten. Ik ben ervan overtuigd dat wij met het advies, het forse bedrag dat per 1 januari beschikbaar komt, plus de bereidheid die bij alle partijen aanwezig is, het komende jaar een forse versnelling tot stand kunnen brengen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik weet dat het een moeizaam proces is, daarover geen misverstand Ik wil echter graag weten, of in dat advies zal staan: wij kiezen voor bureau jeugdzorg X, zo gaan wij het inrichten en dat komt in de wet te staan. Zo stel ik mij dat advies voor, maar ik hoor daarover andere berichten.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het is een onafhankelijke commissie. Zij is bezig met de afronding van haar advies. Daarover hebben ongetwijfeld zeer stevige discussies plaatsgevonden en, zoals vaker met dit soort onderwerpen het geval is, de discussies worden heviger naar de mate waarin men zich in de materie verdiept. Het heeft allemaal wat langer geduurd dan wij gehoopt hadden. Dat ben ik met mevrouw Van Vliet eens. Ik kan niet vooruitlopen of dat advies. Wij hebben echter in de tussenliggende tijd ook niet stilgezeten. Ik heb reeds gewezen op het advies van de projectgroep-Lankhorst, dat een voorstel bevat voor de wijze waarop het zou moeten gaan. Ik voel mij daarbij thuis. U mag van mij aannemen, dat de minister van Justitie het daarmee eens is en dat wij voortvarend aan de slag gaan met het vervolgtraject. Wij zullen proberen eventuele vertragingen in de loop van het traject in te halen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik geloof u op uw woord, want ik weet dat uw hart bij de jeugdzorg ligt. Maar als u er voortvarend aan trekt, vraag ik mij af waarom wij die commissie nog nodig hebben. Kennelijk kunt u het werk met uw ambtenaren goed af.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik heb geprobeerd mevrouw Van Vliet uit te leggen hoe in de praktijk de bureaus jeugdzorg zijn ontstaan. De variëteit aan die bureaus is heel erg groot, groter dan wij zelf dachten. Bijna iedereen is ervan overtuigd, dat het model dat in de eigen regio is ontwikkeld, hét model is. Dat betekent iets voor je conclusies en voor de manier waarop je het nieuwe bureau wilt inkleden, voor wat je eronder wilt brengen en voor de wijze waarop dat gefinancierd wordt, alsmede voor de relatie met bijvoorbeeld de GGZ. Daarbij denk ik aan het traject van jeugdzorg naar het geïntegreerde GGZ-circuit, waarvan de jeugdzorg steeds meer onderdeel uitmaakt. Je moet dan heel goed nagaan welke argumenten moeten gelden. Vervolgens kunnen wij conclusies trekken.

Voorzitter! Mevrouw Van Vliet vroeg zich af of we op deze manier niet bij nul beginnen en op niets uitkomen. Als dat het geval zou zijn, hebben wij onze eigen verantwoordelijkheid om verder te gaan. Ik zie echt niet hoe wij anders zouden moeten handelen. Misschien verwacht mevrouw Van Vliet dat ik een nieuwe commissie ga instellen, maar dat ga ik echt niet doen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik ben er niet bang voor dat u dat gaat doen. Maar kunt u mij nog uitleggen wat het woord "verankeren" in het regeerakkoord betekent? Bestaande zaken zouden verankerd worden. Dat zou nu snel moeten gebeuren.

Staatssecretaris Vliegenthart:

We gaat dus per 1 januari gewoon verder met het verankeren van de bureaus jeugdzorg. Er is evenwel ook een discussie gaande over de rechtspersoon, de taken en de afbakening. Bijvoorbeeld moet duidelijk worden wat onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten valt. In dit verband denk ik niet alleen aan de G4, maar ook aan de G21. Er worden discussies gevoerd over de vraag wie de bevoegdheid moet hebben. Naar wij mogen hopen, zal de commissie daar wat over zeggen.

Voorzitter! Mevrouw Van Vliet en de heer Oudkerk hebben gesproken over de aanpak van de kindermishandeling. De uitvoering van het eindadvies van de commissie-Hermans is in de afgelopen jaren voortvarend ter hand genomen. Dat heeft er onder meer toe geleid, dat wij op dit moment beschikken over een landelijk dekkend netwerk van meldpunten kindermishandeling. Zij zijn er zowel voor burgers als voor hulpverleners. Zij kunnen bij de AMK's niet alleen terecht voor de melding van kindermishandeling, maar ook voor advies op dit terrein. Er wordt hard gewerkt aan deskundigheidsbevordering en het vroegtijdig signaleren, bijvoorbeeld via de consultatie, zeg ik in de richting van mevrouw Kant. Er wordt ook via scholen gewerkt. Dat is allemaal van heel groot belang. Sinds 1997 is het budget voor de meldpunten kindermishandeling gestegen van 10 naar 19 mln. Ook in de komende jaren hebben wij daar nog extra ruimte voor.

Voorzitter! In verband met de taken en de werkwijze van de advies- en meldpunten kindermishandeling is een wetsvoorstel ter wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening in voorbereiding. Die wetswijziging was al lang geleden toegezegd en wel door de vorige bewindslieden van VWS en Justitie. Dat gebeurde toen het regeringsstandpunt meldpunt kindermishandeling in de Kamer werd behandeld. Met tal van betrokkenen, waaronder de KNMG, is overleg gepleegd. Het conceptwetsvoorstel is nagenoeg gereed. Natuurlijk moet het eerst voor advies naar de Raad van State alvorens het bij de Kamer kan worden ingediend. In dit wetsvoorstel komt onder meer het verkrijgen en verwerken van persoonsgegevens aan de orde. De vraag zal worden behandeld of zonder toestemming van betrokkenen gegevens kunnen worden verwerkt. Ook zal aangegeven worden of een arts zonder toestemming van betrokkene gegevens kan verstrekken aan het meldpunt kindermishandeling. Het gaat hier natuurlijk alleen om de AMK-taken en niet om de algemene taken voor de werkers in de jeugdzorg. De wijziging dient in gevallen waarin dat nodig is, adequaat te kunnen handelen, opdat ernstig nadeel voor de jeugdige wordt voorkomen. De minister zal de Gezondheidsraad om advies vragen terzake van het beroepsgeheim van de arts. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel zullen wij daarover ongetwijfeld uitgebreid komen te spreken.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris zei dat het budget is toegenomen van 10 mln. tot 19 mln. Er komt nu weer extra geld beschikbaar. Ik neem aan dat dat wordt gebruikt voor capaciteitsuitbreiding. Onlangs heb ik schriftelijke vragen gesteld vanwege het feit dat er nu wel mooie meldpunten zijn voor kindermishandeling, maar dat er te weinig capaciteit is om alle meldingen te bestuderen en om ook inderdaad op te treden als er iets aan de hand is. Ik vind dit een zeer ongewenste situatie. Meent de staatssecretaris met de extra investering die zal worden gedaan dit probleem op korte termijn te kunnen oplossen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik meen dat het samenstel van verbeteringen, dus de uitbreiding van de AMK's, maar ook de extra intensivering bij de bureaus Jeugdzorg, de uitbreiding van de ambulante hulpverlening en de aanpak van wachtlijsten in de rest van het circuit, een behoorlijke verbetering tot stand kan brengen. Mevrouw Kant weet echter evengoed als ik dat als we op 1 januari a.s. extra middelen ter beschikking stellen, het probleem op 2 januari niet is opgelost.

Mevrouw Kant (SP):

Dat begrijp ik, maar er moeten wel genoeg middelen zijn om het probleem te kunnen oplossen. Ik vraag mij af of dat op dit moment het geval is.

Wordt dit meegenomen in de komende wet? De capaciteit moet genoeg zijn. Ik kan mij wat dat betreft voorstellen dat er in de wet wordt opgenomen dat elke serieuze klacht over kindermishandeling navolging verdient en dat dit een plicht wordt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Heeft mevrouw Kant het over een meldingsplicht?

Mevrouw Kant (SP):

Neen, dat is een andere discussie. Ik ben daar ook voor, maar dat wil ik nu niet aan de orde stellen. Als er een melding komt over kindermishandeling, dan mag de capaciteit nooit een probleem zijn. Daar gaat het mij om. De instelling moet verplicht zijn om er achteraan te gaan. Dat is dus een soort zorgplicht.

Staatssecretaris Vliegenthart:

In het kader van de Wet op de jeugdzorg komt de discussie nog aan de orde of er sprake moet zijn van een acceptatieplicht van instellingen als er een indicatie wordt gesteld voor een bepaalde vorm van behandeling, ongeacht de vraag of dit voortvloeit uit een situatie van mishandeling. Qua capaciteit is men beperkt, maar wij willen af van het huidige mechanisme dat een instelling een lastige klant niet neemt, omdat men dat te ingewikkeld vindt; lastig niet in de zin van druk, maar qua psychiatrische problematiek. Soms gaat het ook om mensen met een handicap. Het gaat dus om de multiprobleemgevallen. Zij worden altijd van de ene naar de andere instelling doorgeschoven, maar daar moeten wij vanaf. De bureaus jeugdzorg met hun eenduidige diagnostiek en verwijzing moeten een rol spelen in dat proces.

Dan kom ik op de kinderopvang. De uitbreiding van de kinderopvang is een heel belangrijke prioriteit in het regeerakkoord. In het regeerakkoord is onderscheid gemaakt tussen twee elementen. Enerzijds gaat het om de korte termijn, de eerste vier jaar. Daarbij gaat het om de uitbreidingsoperatie van de kinderopvang. Er moeten 71.000 plaatsen tot stand worden gebracht. Daarnaast gaan wij met elkaar praten over de nieuwe wet basisvoorziening kinderopvang, waarin zaken als de verantwoordelijkheidsverdeling en de financiering in de toekomst moeten worden geregeld. Het gaat dan ook om kwaliteitseisen en de ouderbijdrage. Dit voorjaar heb ik een beleidsnota naar de Kamer gestuurd, betrekking hebbend op de korte termijn, op de uitbreidingsoperatie. Over die beleidsnota is uitvoerig overleg gevoerd met tal van partijen. Er zijn enkele kanttekeningen geplaatst, maar over de hoofdlijnen van de aanpak bestond overeenstemming. Over die hoofdlijnen hebben wij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook al gesproken.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris geeft aan dat er uitvoerig overleg is geweest met alle partijen. Is de branchevereniging van ondernemers in de kinderopvang er ook bij betrokken?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Beide brancheverenigingen zijn erbij betrokken. De discussie ging overigens met name over het langeretermijnmodel. Daarbij is toegezegd – dat staat ook in de stukken – dat wij in het kader van de omslag naar een meer vraaggerichte financiering gaan onderzoeken of er kan worden gekomen tot één geïntegreerd fiscaal model. Dat onderzoek is van buitengewoon groot belang voor de vraag hoe wij verder moeten. Ik stel voor de discussie over het interessante voorstel van de heer Weekers daarbij te betrekken. In de notitie over de Wet basisvoorziening kinderopvang zal ik ingaan op de aspecten die te maken hebben met zijn voorstel. Dan kunnen wij een en ander integraal met elkaar bespreken. Dat komt de duidelijkheid ten goede.

Mevrouw Dankers (CDA):

U had het over die 71.000 plaatsen. Dat noemt u de korte termijn? Hangt dat dan wel samen met het gehele budget?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het hangt samen met het gehele budget van 250 mln. stimuleringsmiddelen die daarvoor beschikbaar zijn.

De heer Weekers (VVD):

Is de staatssecretaris niet bang dat met de tijdelijke stimuleringsmaatregel die nu wordt getroffen, een kant wordt opgegaan die verwachtingen wekt bij de gemeenten dat zij ook in de toekomst de subsidies zullen ontvangen en dat daarmee in wezen de deuren naar meer vraagsturing eerder dicht worden gedaan dan dat ze worden opengezet?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Neen, daar ben ik niet bang voor. Alle instrumenten van vraagsturing, of dat nu de fiscale instrumenten zijn zoals wij die nu gebruiken, of het voorstel dat de heer Weekers doet, gaan ervan uit dat er een aanbod is ten aanzien waarvan ouders, bedrijven of gemeenten kindplaatsen kunnen inkopen. Uitbreiding van de capaciteit is een voorwaarde om tot die omslag te kunnen komen. In dat opzicht behoeft dat geen probleem te zijn. Ik wijs erop, dat wij over de uitgangspunten van de stimuleringsregeling vorig jaar bij de begrotingsbehandeling gesproken hebben. Wij zijn dat vervolgens gaan uitwerken met alle partijen. Er is ook gekeken naar hoe het in het verleden is gegaan. Van 1989 tot 1994 hebben wij al een stimuleringsregeling gehad. Daarbij gingen een aantal dingen wel en een aantal dingen niet goed. De dingen die niet goed gingen, hebben wij in de nieuwe regeling anders ingevuld, juist om te leren van de wijze waarop het in het verleden was geregeld.

Om genoemde uitbreiding van de kinderopvang mogelijk te maken hebben wij de Regeling uitbreiding kinderopvang en buitenschoolse opvang gemaakt. Via die regeling kunnen gemeenten subsidies voor de uitbreiding van de capaciteit ontvangen. Wij hebben die regeling onder voorbehoud van goedkeuring door de Kamer natuurlijk ter kennis gebracht aan de gemeenten. In het voorjaar zijn de plannen in het kabinet vastgesteld en ze zijn vervolgens naar de Kamer gestuurd. Wij hebben er met alle betrokkenen over gesproken. Voordat de eerste spa de grond ingaat, moet er natuurlijk heel wat gebeuren, voordat gemeenten daadwerkelijk aan de slag kunnen gaan. Om daarin geen tijd te verliezen en om de financiële middelen voor dit jaar, de 50 mln. die op mijn begroting staat, daadwerkelijk uit te kunnen geven, hebben wij de gemeenten gevraagd er in ieder geval over na te denken, overigens heel nadrukkelijk onder genoemd voorbehoud.

Inmiddels is het eind oktober. Naar ik heb begrepen, heeft de Kamer deze week een procedure vastgesteld over de beleidsnota. Dat betekent dat als wij nog dit jaar met de 50 mln. die beschikbaar is voor de gemeenten ten behoeve van de uitbreiding, aan de slag willen, de regeling volgende week in de Staatscourant gepubliceerd moet worden.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat betekent dus dat u niet meer gaat uitgeven dan die 50 mln. van de eerste tranche?

Staatssecretaris Vliegenthart:

De begrotingswet staat mij niet toe om meer uit te geven dan die 50 mln. U weet dat het bedrag in de komende jaren oploopt.

Mevrouw Dankers (CDA):

De regeling die u via de gemeenten wilt laten uitvoeren, houdt dus in datgene wat gerealiseerd wordt, naar de verdere toekomst gegarandeerd gehandhaafd moet worden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Alleen op basis van het aantal gerealiseerde plaatsen aan het eind van de periode. Er wordt op basis van een verdeelsleutel een raming gemaakt van het aantal plaatsen dat men kan realiseren aan het eind van een periode. Daarop wordt men ook afgerekend aan het eind van die periode.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dus die garantie geldt voor al die 71.000 plaatsen die u in deze periode wilt realiseren?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Die 250 mln. is voor die 71.000 plaatsen. Overigens wordt door de verruiming van het fiscale instrumentarium, met name de uitbreiding van de aftrek voor werkgevers, ook de vorming van het aantal bedrijfsplaatsen uitgebreid. Dat zit in die 71.000.

Voorzitter! Een van de problemen van de vorige stimuleringsregeling was het gebrek aan gelijke toetredingsmogelijkheden. In lijn met de aanbevelingen uit het MDW-rapport wordt er bij de gemeenten op aangedrongen, gesubsidieerde en particuliere instellingen gelijke kansen te geven bij de verdeling van nieuwe opvangcapaciteit. Dit kan via openbare inschrijving. In samenwerking met de VNG wordt deze aanbeveling onder de aandacht van de gemeenten gebracht. Ik verwacht dat veel particuliere instellingen bij de capaciteitsuitbreiding betrokken zullen worden.

De heer Weekers (VVD):

Bij openbare inschrijving worden doorgaans contracten voor een wat langere periode afgesloten. Het gevaar bestaat dan dat sommige instellingen gedurende een zekere tijd een monopolie krijgen, hetgeen de marktwerking uiteraard bemoeilijkt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Daar ben ik niet bang voor. Uitgangspunt is de gedeelde verantwoordelijkheid, niet alleen van overheid en ouders, maar ook van werkgevers. Veel CAO's bevatten afspraken over de kinderopvang. In het najaarsoverleg is overeengekomen dat vakbeweging en werknemersorganisaties zich zullen inspannen voor verbetering van de CAO-afspraken om de gewenste uitbreiding te realiseren. Gemeenten zullen altijd verantwoordelijk blijven voor de inkoop voor ouders die geen beroep op de werkgever kunnen doen.

Er is een goede afstemming nodig tussen gemeenten en werkgevers. In het overleg met de betrokken partijen over de stimuleringsregeling en de vraagstukken voor de langere termijn, zoals de Wet basisvoorziening kinderopvang, de financiering en de wenselijkheid van een geïntegreerd model, is uiteraard ook gesproken over de consequenties voor het gemeentelijk budget. Een groot gedeelte van de middelen voor kinderopvang is al gedecentraliseerd via het Gemeentefonds. Op grond van de tijdelijke regeling krijgen de gemeenten voor vier jaar een soort doeluitkering om de uitbreiding te realiseren. Als de keuze voor het geïntegreerde model betekent dat er een verschuiving in de financiën aangebracht moet worden, zal er nader overleg gevoerd moeten worden. Het is duidelijk dat gemeenten hun budget zullen willen houden. Ik verwacht echter niet dat dit zich voor het jaar 2002 zal voordoen, gezien de stijgende behoefte aan kinderopvang.

De heer Weekers (VVD):

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris op termijn af wil van de twee gescheiden economische ordes? Zij wil kennelijk overgaan op een vraaggestuurd systeem. Dit betekent dat ook ouders die afhankelijk zijn van een gemeentelijke bijdrage, in de toekomst kunnen kiezen bij welke instelling zij hun kind plaatsen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het huidige gebrek aan keuzevrijheid wordt veroorzaakt door schaarste en heeft niets te maken met het feit dat er twee verschillende regimes gelden. Mevrouw Van Vliet heeft al gezegd dat een kind een halfjaar voor de zwangerschap ingeschreven moet worden om zeker te zijn van een plaats. Die opmerking geeft de situatie goed weer. Ik stel vast dat de markt de afgelopen jaren in onvoldoende mate heeft ingespeeld op de gigantische vraag naar kinderopvang.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzit ter! Ik heb nog een vraag, omdat er op dit punt een motie ligt en het voor mij van belang is om te weten of daar steun voor is. Is de staatssecretaris van mening dat wij op termijn toe moeten naar een situatie waarin gesubsidieerde kindplaatsen worden ingekocht bij particuliere instellingen, of zal dat altijd van de gemeente afhangen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Veel gemeenten hebben al een contract met een particuliere instelling. De gemeente koopt kindplaatsen in, bijvoorbeeld voor bijstandsmoeders in het kader van een regeling van het ministerie van Sociale Zaken. Dat is dus nu al mogelijk. Wij willen naar een geïntegreerd financieringsmodel, maar wij moeten nog wel zoeken naar de wijze waarop wij dat vorm moeten geven. Er zijn nu fiscale instrumenten bedoeld voor het bedrijfsleven, fiscale instrumenten voor ouders als het gaat om de kosten van kinderopvang, en er bestaan door de overheid gesubsidieerde kindplaatsen. Overigens richten de gemeenten zich steeds meer uitsluitend op doelgroepen die niet onder de CAO's vallen. Het vult elkaar aan; het loopt niet door elkaar heen.

Voorzitter! Ik ga nu van de jeugd naar de vergrijzing. Ik sprak in mijn inleiding al over de solidariteit tussen de generaties. De toenemende vergrijzing vraagt volop onze aandacht en natuurlijk een extra beleidsinspanning. Wij staan voor de bijzondere uitdaging om de solidariteit in onze samenleving te versterken, een samenleving met een veranderende leeftijdsopbouw. De groep ouderen van morgen is omvangrijk en bereikt een hoge leeftijd. In het jaar 2030 leven er bijna 3,8 miljoen oudere Nederlanders in ons land – het zijn er nu ongeveer 2 miljoen – van wie bijna 1 miljoen 80 jaar en ouder zullen zijn. Het feit dat wij deze ontwikkeling signaleren, maakt het mogelijk om deze beleidsontwikkeling nu reeds op te pakken. Wij zullen ons dus moeten voorbereiden op die toenemende en zich wijzigende zorgvraag. Het profiel van de oudere ziet er in 2030 heel anders uit dan dat van onze grootouders. Wij krijgen te maken met een geëmancipeerde groep mensen. Er is daarom ruimte nodig voor vraaggerichte zorg en voor flexibilisering. De door mij ingezette modernisering van de AWBZ, zoals neergelegd in de nota Zicht op zorg, biedt daartoe veel kansen.

Niettemin typeerde mevrouw Dankers de nota Zicht op zorg als een schoolvoorbeeld van technocratische bureaucratie. Ik ben het niet met haar eens. Haar reactie stelt mij enigszins teleur. Wij delen immers het centrale uitgangspunt over de menselijke maat in de zorg. Wel ben ik het met mevrouw Dankers eens dat de huidige AWBZ op een aantal punten verstarrend werkt. Maar juist daarom luiden de voorstellen in Zicht op zorg zoals zij luiden: meer vraagsturing, flexibilisering, meer verantwoordelijkheid voor de verzekeraar om met de burger of patiënt tot goede afwegingen en zorg op zijn of haar maat te komen. De zorgaanbieders worden uitgedaagd tot maatschappelijk ondernemerschap en tot verantwoordelijkheid om de eigen beleidsruimte invulling te geven in het belang van de gebruiker. Ik kan ook de deregulering van de WZV nog noemen als instrument om die eigen verantwoordelijkheid en beleidsruimte van het veld sterker in te vullen. Ook noem ik nog het weghalen van de schotten tussen de zorgsectoren, waar Anton Westerlaken gisteren in de Volkskrant om vroeg.

Mevrouw Dankers (CDA):

Wij zullen het niet met elkaar eens worden over de interpretatie van de nota Zicht op zorg. Het feit dat je elkaars woorden overneemt, wil nog niet zeggen dat zaken in de praktijk ook hetzelfde uitpakken. Ik had graag een reactie gekregen op mijn opmerking over het artikel van Van der Zwan.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik zal daar straks nog op ingaan. Tegen mevrouw Dankers zeg ik dat de modernisering van de AWBZ betekent dat wij een omslag maken van een door aanbod gestuurd systeem naar een vraaggericht systeem. Het kost een aantal jaren om die omslag te maken. Het door aanbod gestuurd systeem, waar momenteel mee wordt gewerkt, is de afgelopen jaren met volle medewerking van de CDA-fractie, en zelfs onder verantwoordelijkheid van CDA-bewindslieden, de kern van het beleid geweest. In de vorige kabinetsperiode is voor het eerst voorzichtig begonnen met een omslag. De introductie van het PGB en zorg op maat zijn allemaal gescheiden regelingen geweest, die onbedoeld het probleem ingewikkelder hebben gemaakt. De verkokering werd nog verder doorgevoerd. De schotten tussen de regelingen en ook de bureaucratisering moeten ongedaan worden gemaakt. Het hoofddoel van de modernisering van de AWBZ is, deze niet meer door aanbod maar door vraag te laten sturen. Voor het verwerkelijken van uitgangspunten als vermaatschappelijking en community care, zoals in de gehandicaptenzorg, moeten wij voorwaarden scheppen. Ik ga met mevrouw Dankers graag in debat over de vraag hoe wij met die uitgangspunten om moeten gaan en of wij daar uiteindelijk de doelen mee dienen die wij beogen. Dat is een relevante discussie. Over het vertrekpunt en de analyse van de problemen zouden wij het echter eens moeten kunnen zijn.

Mevrouw Dankers (CDA):

Was dat maar waar, want wij komen iedere keer in de uitwerking op die uitgangspunten terug. De staatssecretaris zegt dat zij, in het proces van aanbod- naar vraaggericht, toch het aanbod wil sturen. Zij haalt met de notitie Zicht op zorg het centralisme, de bureaucratie enzovoort, niet weg. Ik betwijfel daarom of het naar een menselijke maat zal gaan.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Het is de bedoeling dat het centralisme, waar mevrouw Dankers op wijst, wordt vervangen door een ander sturingsmodel. Wij zitten nu in een overgangssituatie, waarover wij met elkaar van gedachten moeten wisselen. Het oude systeem kan niet worden afgeschaft voordat er een nieuw systeem is. Wij moeten met elkaar discussiëren over de vraag hoe je op een nieuwe manier de verantwoordelijkheden inricht en hoe zonder die enorme bureaucratie ruimte kan worden geschapen voor het maatschappelijk ondernemerschap van zorgaanbieders, de cliënt en het PGB.

Mevrouw Dankers (CDA):

Krijgen wij wel ruimte voor die discussie? De minister heeft reeds in augustus aan het College voor zorgverzekeringen geschreven dat men Zicht op zorg moet uitvoeren, terwijl wij nog geen debat hebben gevoerd over de uitgangspunten.

Staatssecretaris Vliegenthart:

In de vorige kabinetsperiode is in de Kamer een debat gevoerd over de positie van de zorgkantoren. In die discussie is gekozen voor een lijn van versterking van de positie van die kantoren. Die lijn is in het regeerakkoord bevestigd. Wat wij gedaan hebben, is een advies aanvragen bij het College voor zorgverzekeringen over deze positionering. Vervolgens zullen wij hier in de Kamer, hopelijk op een niet al te lange termijn, een debat voeren over de aanpak van Zicht op zorg. Pas daarna komt de uitvoering.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik heb niet begrepen dat het om een aanvraag voor advies ging, maar om een mededeling. Ik zal de brief opzoeken. Wij wisselen een en ander dan op weg naar het volgende overleg.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het gaat om een tweede adviesaanvraag. Op de eerste adviesaanvraag heeft de toenmalige Ziekenfondsraad gereageerd en er zijn een aantal nadere vragen gesteld. Vervolgens hebben wij de aanvraag voor nadere uitwerking voorgelegd. Het is overigens, zoals ik al heb gezegd, geen nieuw punt. Het ligt in het verlengde van de vorige periode. Dat neemt natuurlijk niet weg dat wij daar heel grondig over van gedachten moeten wisselen. Het is immers de bedoeling dat in Zicht op zorg en bij de modernisering van de AWBZ de verzekeringsfunctie van het zorgkantoor veel verder versterkt wordt, juist om het model van centrale aanbodsturing te kunnen vervangen.

Voorzitter! Mevrouw Dankers ging uit van de stelling dat samenwerking, soms leidend tot fusies, een gebrek aan keuzevrijheid voor de cliënten tot gevolg heeft. Wij zullen daar bij de nota Zicht op zorg uitvoerig over spreken. Mevrouw Dankers gaat voorbij aan een aantal essentiële punten van de modernisering van de AWBZ. Ik noemde net reeds de versterking van het verzekeringskarakter van de AWBZ. Nu worden de budgetten van de instelling op landelijk niveau vastgesteld. Straks komt er een contracteerrelatie in de regio, waarbij het budget van de instelling afhankelijk is van enerzijds de behoefte en anderzijds de prijs-kwaliteitverhouding.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris meegeven dat er een wezenlijk verschil bestaat tussen een verzekeraar of een persoon de regie te laten voeren en het alleen maar in de regio op te sluiten, want dan wordt exact hetzelfde systeem verplaatst naar een ander territoriaal gebied!

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik probeerde aan te geven dat wij het systeem op een aantal punten niet verplaatsen, maar een aantal wezenlijke wijzigingen aanbrengen in de uitvoering. Bijvoorbeeld zal de contracteerplicht voor de instellingen komen te vervallen. In de contracteerrelatie tussen zorgkantoor en instelling kan dan veel meer gekeken worden naar de werkelijke behoefte en of de aangeboden zorg aansluit bij de vraag. Als cliënten er geen behoefte aan hebben, bijvoorbeeld omdat de zorg niet goed is, kan een zorgkantoor besluiten om die zorg niet af te nemen. Bovendien gaan wij in de toekomst toe naar een situatie waarbij de cliënt, nadat de indicatiestelling heeft plaatsgevonden, kan kiezen tussen zorg in natura of een PGB. Dit alles tezamen zal de voorwaarden moeten scheppen om de omslag te kunnen maken van aanbod- naar vraagsturing. Ik zal over dit heel belangrijke thema de komende tijd maanden graag met onder anderen mevrouw Dankers verder praten.

Mevrouw Dankers sprak ook over de regionale indicatieorganen en vroeg zich af, of het feit dat die ook over de kortdurende hulp gaan, geen overbodige bureaucratie oplevert. Ik heb zo'n beetje een vraag terug en wel of zij daarmee voorstelt om voor de kortdurende hulp in het geheel geen indicatie te laten stellen en die hulp zonder meer te verstrekken.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Als een arts iets voorschrijft dat te maken heeft met hulp die vanuit de AWBZ wordt verleend, is dat in ieder geval voor mij voldoende indicatie. Daarvoor hoeft er geen apart instituut te zijn. Wij hebben regelmatig met elkaar gecorrespondeerd over het feit dat soms zelfs voor een eenmalig bezoek van iemand uit de thuiszorg op verzoek van een specialist in een ziekenhuis of van de huisarts aan een diëtiste een indicatie nodig is! Ik doel op die kortdurende zorg. Het is helemaal niet nodig om die via zo'n Rio te laten lopen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Wij hebben hier afgesproken dat het Rio ook een formele verantwoordelijkheid heeft voor die kortdurende hulp. In de praktijk kunnen door thuiszorginstellingen en ziekenhuizen geprotocolleerde afspraken worden gemaakt over de wijze waarop die hulp kan worden verkregen. Ik denk dat die vereenvoudigde procedure niet de bureaucratie oplevert waarop mevrouw Dankers doelt. Er zijn andere aspecten van de indicatieprocedure die wel met bureaucratie gepaard gaan, zoals het feit dat het indicatiebesluit van het Rio moet voldoen aan de AWB. Dat brengt bureaucratie met zich, maar een bureaucratie die vereist is om de ook in deze Kamer gewenste bezwaar- en beroepsprocedures voor cliënten op indicatiebesluiten mogelijk te maken. Wat moet een cliënt doen als hij het er niet mee eens is? Wij moeten op dit punt dan ook de consequentie trekken uit onze eigen keuze. Aan de ene kant willen wij de cliënt beschermen, willen wij hem veel informatie geven, uniformiteit, gelijkheid, enz. en aan de andere kant geen bureaucratie. Dat kan dus niet allebei tegelijk!

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat is een mooie stelling!

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik ben blij dat mevrouw Dankers dat nu ook accepteert!

Mevrouw Dankers (CDA):

Neen, voorzitter, dat is een beetje flauw. U wilt dat wij zo weinig mogelijk interrumperen. Als de staatssecretaris iedere keer als wij niet naar de microfoon lopen, concludeert dat wij het ermee eens zijn, dan zou ik u willen voorstellen om het debat maar voort te blijven zetten totdat wij overal duidelijkheid over hebben gekregen.

De voorzitter:

Dat zal dan na 23.00 uur moeten en ik zal daar dan in ieder geval niet bij zijn!

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! De conclusie dat mevrouw Dankers het daarmee eens is, zal ik terugnemen. Ik lok haar daarmee inderdaad uit; dat zal ik niet meer doen. Maar wij hebben hierover bij de integrale indicatiestelling en in de verschillende brieven daaromtrent al zeer uitvoerige discussies gevoerd.

Mevrouw Van Vliet, de heer Weekers en mevrouw Dankers stelden vragen over de scheiding van wonen en zorg. Dit onderwerp is in de vorige kabinetsperiode zeer uitgebreid besproken naar aanleiding van de overgangswet Verzorgingshuizen en de modernisering van de ouderenzorg. Ook naar aanleiding van de decemberbrief van vorig jaar, die dit voorjaar in de Kamer werd besproken, is hierover gesproken. De uitkomst van de discussies was telkens dat het scheiden van wonen en zorg uitgangspunt is voor nieuwe complexen, tenzij het gaat om voorzieningen voor cliënten voor wie het verblijf onlosmakelijk is verbonden met intensieve zorg. Gezien de gewijzigde zorgzwaarte van hun bewoners – de zorg is hier dus in de meeste gevallen onlosmakelijk verbonden met het verblijf – gaan de bestaande verzorgingshuizen dus over. Het staat deze verzorgingshuizen overigens vrij om, bijvoorbeeld bij verbouw en renovatie, de omslag te maken naar een woonzorgcomplex. Dat gebeurt ook en die uitkomst wordt in de praktijk uitstekend begrepen door de partijen die actief zijn op dit gebied. Ik kan mevrouw Van Vliet op haar wenken bedienen: uit een zojuist gereedgekomen inventarisatie blijkt dat inmiddels in 580 specifieke woonzorgcomplexen, waar in totaal 32.000 ouderen wonen, op uiteenlopende wijze wonen en zorg zijn gescheiden. De flexibilisering van de aanspraken in de AWBZ, zoals voorzien in Zicht op zorg, zal een dergelijke ontwikkeling alleen maar stimuleren, ook in andere AWBZ-sectoren zoals de gehandicaptenzorg. Het spreekt voor zich dat ook de staatssecretaris van VROM nauw betrokken is bij deze ontwikkeling. In de nota Wonen in de 21ste eeuw, die begin volgend jaar naar de Kamer zal gaan, wordt ruimschoots aandacht aan dit onderwerp geschonken. Staatssecretaris Remkes van Volkshuisvesting heeft onlangs kenbaar gemaakt dat hij meer geld wil uittrekken om corporaties die rol te kunnen laten spelen en dat betekent dat de zorgaanbieders zich steeds meer op hun kerntaak, het leveren van zorg, zullen kunnen concentreren.

Verder is door verschillende woordvoerders gesproken over de beperking die de meerjarenafspraken zouden opleveren voor de Kamer. Ik ben het niet met hun stelling eens. Natuurlijk hebben wij bij de onderhandelingen over de meerjarenafspraken alle prioriteiten van de Kamer als uitgangspunt genomen. Ik wijs erop dat eigenlijk alle woordvoerders vorig jaar bij de begrotingsbehandeling de vraag naar de concrete prestatieafspraken aan de orde hebben gesteld. Het thema van de prestatieafspraken ten aanzien van wachtlijsten en van werkdruk is dus een heel zwaar onderdeel van de meerjarenafspraken geweest. Neem de motie van mevrouw Van Blerck over het persoonsgebonden budget; vorig jaar hebben wij uitvoerig gediscussieerd over interpretaties, maar uiteindelijk zijn wij erin geslaagd om die motie op een heel goede manier bij de huidige meerjarenafspraken te betrekken. Ik wijs op de prioriteit die de Kamer geeft aan dagbesteding; ook die is in de meerjarenafspraken vertaald. Het is aan de Kamer om te toetsen of de prioriteitstelling in de meerjarenafspraken overeenkomt met haar wensen. Die meerjarenafspraken kennen overigens het nadrukkelijke voorbehoud van goedkeuring door de Kamer. Het voorbehoud van goedkeuring door de achterban geldt overigens voor alle partijen die hun handtekening hieronder zetten. De Kamer kan dus nagaan of aan haar prioriteiten tegemoet is gekomen. Met de discussies van gisteren en van vandaag, en overigens ook die bij de algemene beschouwingen over het arbeidsmarktbeleid, gaan wij dus de boer op. Dat kan de Kamer ook weer toetsen, dus zij kan op hoofdlijnen heel nadrukkelijk aangeven wat zij wenst voor de toekomst en daarna nagaan of aan haar wensen wordt voldaan. De invloed van de Kamer hoeft dus helemaal niet af te nemen, als wij daar op een goede manier mee omgaan.

De heer Rouvoet (RPF):

Durft de staatssecretaris de stelling te verdedigen dat de invloed van de Kamer niet is verminderd sinds de invoering van de meerjarenafspraken? Wordt de invloed van de Kamer niet beperkt, omdat de staatssecretaris kan verwijzen naar de gemaakte meerjarenafspraken? Als de Kamer op 15 november of volgend jaar tijdens de begrotingsbehandeling, naar aanleiding van de actualiteit, een andere prioriteit wil leggen, kan zij hier immers naar verwijzen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De heer Rouvoet wijst er terecht op dat dit de consequentie van het maken van meerjarenafspraken kan zijn. In het regeerakkoord en bij de uitwerking hiervan is bewust gekozen voor het werken met een invulling voor meerdere jaren, omdat dit de sector meer zekerheid biedt. De aanpak van de wachtlijsten is een goed voorbeeld van een terrein waar deze zekerheid van belang is. Om te komen tot een systematische aanpak van de wachtlijsten en een uitbreiding van de capaciteit is het van groot belang dat men zekerheid heeft over de vraag hoe het budget er na enkele jaren zal uitzien. De laatste jaren was het steeds tot op het allerlaatste moment onduidelijk wat er zou gaan gebeuren. Dit had tot gevolg dat de betrokken partijen achter de feiten aan liepen.

De zekerheid die wij nu scheppen door het maken van meerjarenafspraken, leidt tot bestuurlijke rust en tot een effectievere aanpak van de problemen. Een en ander neemt natuurlijk niet weg dat wij het overleg met de partijen kunnen heropenen als zich plots een nieuwe situatie voordoet. De Kamer geeft immers een machtiging die geldt voor het jaar 2000 en pas bij de volgende begrotingsbehandeling krijgen wij een machtiging voor het jaar 2001. De prioriteiten wachtlijsten en werkdruk liggen echter vast, want daarover zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord. In het regeerakkoord is ook expliciet aangegeven hoeveel geld hieraan zal worden besteed.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is precies mijn punt, en natuurlijk stelt de Kamer jaarlijks het budget vast. Dat is immer het recht van de Kamer.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het budgetrecht geldt overigens niet voor de verzekeringen.

De heer Rouvoet (RPF):

Het budgetrecht heeft wel betrekking op de besteding van de middelen en is dus van betekenis voor de meerjarenafspraken. De stelling van de staatssecretaris dat de meerjarenafspraken niet ten detrimente gaan van de invloed van de Kamer, is niet vol te houden, want dan zouden de bewindslieden nooit het argument mogen gebruiken dat de Kamer bij een bepaalde beslissing rekening moet houden met het feit dat er al meerjarenafspraken zijn gemaakt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De Kamer kan de meerjarenafspraken toetsen aan de uitgangspunten die in het regeerakkoord of tijdens de begrotingsbehandeling zijn vastgesteld. Als de Kamer vindt dat de aandacht op een andere manier tussen de prioriteiten wachtlijst en werkdruk moet worden verdeeld of dat er andere prioriteiten moeten worden gesteld, kan hij dat natuurlijk aangeven. De consequentie daarvan kan zijn dat wij weer om de onderhandelingstafel moeten gaan zitten met de andere partijen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb niet zo heel veel te maken met het regeerakkoord.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat is zo, maar een aantal andere partijen is wel gebonden aan de uitgangspunten van het regeerakkoord.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vind dat de rol en de invloed van de volksvertegenwoordiging niet mag worden beperkt door de meerjarenafspraken. Wij spreken jaarlijks met de minister en de staatssecretaris over de besteding van de publieke middelen en wij moeten niet iedere keer tegen die meerjarenafspraken aanlopen als wij de prioriteiten anders willen leggen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het staat de heer Rouvoet vrij om de discussie over de prioriteiten opnieuw aan te zwengelen als over anderhalf jaar blijkt dat er andere keuzes hadden moeten worden gemaakt. De Kamer kan dan de prioriteiten verschuiven als de budgetten daarmee niet worden overschreden. Als er voor de nieuwe prioriteiten extra geld nodig is, zal de Kamer daarvoor de benodigde ruimte moeten creëren. Ik geef eerlijk toe dat wij door een dergelijke verschuiving van de prioriteiten in een lastige situatie kunnen worden gebracht. De partijen waarmee wij moeten overleggen, maken echter misschien wel dezelfde afweging als de Kamer, wanneer een verschuiving binnen de prioriteiten wordt ingegeven door actuele ontwikkelingen. Dat zou de gesprekken kunnen vergemakkelijken. Misschien komen ze er zelf mee dat er iets moet verschuiven.

De heer Rouvoet (RPF):

Het is niet mijn bedoeling om de meerjarenafspraken terzijde te schuiven. De staatssecretaris spreekt over het belang van meerjarige afspraken, gelet op de rust in het veld. Ik vind dat van belang, maar het kan nooit het laatste woord zijn ten opzichte van de wensen van de Kamer naar aanleiding van nieuwe omstandigheden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Nieuwe omstandigheden leiden tot nieuwe discussies. Ik noemde de voorbeelden van wachtlijsten en werkdruk, maar er zijn ook andere zaken – het arbeidsmarktbeleid en de bouw – die een langetermijnperspectief nodig hebben om het beleid handen en voeten te kunnen geven. Het is winst dat wij nu werken met dat meerjarig perspectief. De Kamer behoudt het volle recht om ons daarover ter verantwoording te roepen. Zij zou geen knip voor de neus waard zijn als zij dat niet zou doen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als ik op voorgaande inbrengen van de staatssecretaris niet heb gereageerd, betekent dat niet dat ik het daarmee eens was. Ik kom hierop later terug.

Is de staatssecretaris niet met mij van mening, dat je over de invulling van het begrip meerjarenafspraken van mening kunt verschillen? Ik vind dat de uitvoering van de meerjarenafspraken zo gedetailleerd is dat de flexibiliteit verdwijnt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De meerjarenafspraken in de kernsectoren hebben in feite een dubbele functie: een beleidsagenda van thema's die wij de komende tijd met elkaar moeten uitwerken en de besteding van de middelen. Bij de besteding van de middelen in de gehandicaptenzorg is een gedetailleerde uitsplitsing beschikbaar. Dat heeft te maken met de veelheid aan knelpunten en prioriteiten. Er is een uitvoerige discussie geweest over de vraag of het wenselijk was om het om deze wijze te doen. Ik denk dat de partijen in de gehandicaptenzorg, terugkijkend op het proces, naar elkaar toe zullen komen. Geleidelijk aan zal de detaillering minder worden. Het kenmerk van het traject is, dat je met elkaar praat over de prioriteiten. Het eerste jaar is een zoektocht geweest. Er was sprake van een totaal nieuwe situatie. Je moest met alle partijen, cliënten voorop, praten over de problemen en de oplossing ervan en welke beleidskader daarbij wordt gehanteerd. Dat was nooit eerder op die manier gebeurd. Het instrument zal verder ontwikkeld moeten worden. Ik ben het hartgrondig eens met mevrouw Van Blerck, dat wij toe moeten naar een situatie waarin op landelijk niveau globale afspraken worden gemaakt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat mogen wij van u op korte termijn verwachten? Ik denk dat u daar wel de hand in heeft.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb daar zeker de hand in. Over de verpleging en verzorging hebben wij tot 2002 afspraken gemaakt. Volgende week ga ik daarover niet aan tafel zitten. Bij de gehandicaptenzorg hebben wij voor 2000 afspraken gemaakt. Voor 2001 en 2002 gaan wij daar nog aan de slag. Wij zullen lering trekken uit de wijze waarop het gestalte heeft gekregen. In beide meerjarenafspraken komen een paar zaken steeds terug: de wachtlijsten, kwaliteit, werkdruk. Bij de ene afspraak is het veel meer gedetailleerd dan bij de andere.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de welzijnsnota en het vrijwilligerswerk. De heer Middel en mevrouw Dankers hebben het gehad over het welzijnsbeleid. De welzijnsnota die ik in april naar de Kamer heb gestuurd, is het raamwerk voor de nieuwe integrale aanpak. Wij houden ons niet meer bezig met die veelheid van verbrokkelde onderwerpen, maar concentreren ons met de andere overheden en het veld langs gemeenschappelijke lijnen op een vijftal kernthema's, met als drijfveer dat in ons welvarende land, met de economische voorspoed wij ervoor moeten zorgen dat wij de mensen die er minder goed voorstaan, erbij kunnen houden. Participatie bevorderen en uitsluiting tegengaan. De heer Middel sprak daar ook over en noemde dat het activerende welzijnsbeleid. De vier lijnen die de heer Middel in zijn betoog heeft uiteengezet, gaan met name in op de samenwerking tussen de verschillende partijen. Het veld, lokale overheden en het bedrijfsleven moeten hun krachten bundelen. Ik steun die opvatting. Het welzijnsbeleid dat mij voor ogen staat, schept daarvoor dan ook de voorwaarden. Het Rijk, VWS, is daarbij de regisseur, de aanjager of de stimulator als men dat zo wil noemen. Wij hebben daarbij de instrumenten van de subsidiëring van een aantal landelijke instituten, zoals het NIZW, het Hilda Verweij-Jonker-instituut en Forum.

Die programmatische aanpak van de welzijnsnota betekent, zoals ik ook in het betoog van de heer Middel beluisterde, dat de aansturing van de landelijke infrastructuur veel gerichter gebeurt. In dat hele proces willen wij overigens een veel nadrukkelijker plaats inruimen voor de inbreng van gemeenten en provincies, want die zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor de uitvoering van het gedecentraliseerde welzijnsbeleid. Het gaat niet aan dat het Rijk als enige moet bedenken wat er allemaal moet gebeuren. Dat moet nadrukkelijk aansluiten bij de behoefte die op het lokale en provinciale niveau gevoeld wordt.

Het gaat niet alleen om samenwerking tussen de verschillende overheden, maar ook om nieuwe allianties. Ik hecht net als de heer Middel zeer veel waarde aan samenwerking met het bedrijfsleven bij het verder versterken van de sociale infrastructuur. De heer Middel gaf twee voorbeelden van initiatieven die de ondersteuning van de rijksoverheid verdienen om ervoor te zorgen dat zij kunnen beklijven en in andere plaatsen ook toegepast kunnen worden. Die voorbeelden betreffen "mooi zo, goed zo"-projecten en partnership met het bedrijfsleven in de sfeer van de wijkeconomie. In februari 1998 is door minister Borst een partnership voor sociale integratie geïnitieerd. Vanuit dat partnership ondersteunen wij dergelijke initiatieven. Ik hecht daar erg veel waarde aan. Zij moeten er immers samen met gemeenten en maatschappelijke organisaties voor zorgen dat de mooie intenties die worden geformuleerd, omgezet worden in concrete resultaten en dat die succesvolle initiatieven ook elders ingang vinden.

Over de wijze waarop ik dergelijke initiatieven het beste zou kunnen ondersteunen, heb ik van een klankbordgroep van betrokken ondernemers in april 1999 het advies "Open agenda's, samen investeren in de samenleving" ontvangen. In dit advies wordt een ontwikkeltraject geschetst voor een kennisnetwerk "Samenleving en bedrijf". Dit netwerk stimuleert initiatieven waaraan bedrijven bereid zijn een bijdrage te leveren die de integratie van kwetsbare groepen in de samenleving bevorderen of een bijdrage leveren aan de sociale en economische revitalisering van achterstandswijken. Via een aantal lokale "mooi zo, goed zo"-projecten wordt actief deelgenomen aan dat netwerk. De ervaring van afgelopen jaren leert dat zij bepaald niet de enigen zijn die zoeken naar verankering van hun initiatief op het lokale niveau en die van mening zijn dat zij een aanpak hebben ontwikkeld die ook op andere plaatsen toegepast zou moeten worden. "Samenleving en bedrijf" heeft onlangs een tiental van dergelijke samenwerkingsinitiatieven van het bedrijfsleven met maatschappelijke organisaties en gemeenten in kaart gebracht. Samen met enkele collega's in het kabinet – ik noem de heren Van Boxtel, Ybema en De Vries – wil ik de ontwikkeling van dat netwerk blijven steunen op voorwaarde dat het bedrijfsleven daarin ook zijn deel neemt. Ik heb een aantal ondernemers van grote Nederlandse bedrijven gevraagd, het voortouw te nemen bij het vormen van een bestuur van dat netwerk en de verdere ontwikkeling daarvan, zodat het kennisnetwerk een begin kan leveren van de verankering en verspreiding van succesvolle initiatieven op het terrein van het maatschappelijk ondernemen.

Voorzitter! Ik kom tot een ander belangrijk thema van de welzijnsnota, het vrijwilligerswerk. Het belang van het werk van vrijwilligers en hun bijdrage aan de versterking van de sociale infrastructuur zijn onomstreden. De vrijwilliger zelf heeft er vaak voldoening van, het vormt het cement in de samenleving en de economische waarde is enorm. Wij praten over circa 10 mld. Rijk, provincies en gemeenten stimuleren daarom het vrijwilligerswerk volop. Mevrouw Dankers vroeg naar een mogelijke beperking van het budget van de landelijke vrijwilligersorganisaties en de coördinatie van het vrijwilligersbeleid. De coördinatie van het sociaal-cultureel beleid, waarvan het vrijwilligerswerk onderdeel is, ligt bij VWS. Ik benadruk dat er geen sprake is van vermindering van het budget voor het versterken van vrijwilligersorganisaties. Toen het Fonds vrijwilligerswerk Nederland werd opgeheven, is de verantwoordelijkheid voor de besteding van het Fonds deskundigheidsbevordering overgegaan naar de Nederlandse organisaties vrijwilligerswerk en de Stichting vrijwilligersmanagement. Zij voeren het stimuleringsprogramma vrijwilligerswerk uit dat bedoeld is om de vrijwilligersorganisaties beter te laten functioneren. Het budget voor de algemene ondersteuning van het vrijwilligerswerk is ruim 25 mln. Daarnaast is geld gereserveerd voor een aantal noodzakelijke nieuwe initiatieven, zoals de flexibilisering van het vrijwilligerswerk, het bevorderen van bedrijfsbetrokkenheid en het toegankelijk maken van het vrijwilligerswerk voor de zogenoemde "moeilijke" groepen, zoals jongere allochtonen en mensen met een handicap. VWS ondersteunt natuurlijk de voorbereiding van de viering van het internationale jaar van de vrijwilligers in 2001. In het totaal is daar 1,5 mln. mee gemoeid.

Ondertussen stellen allerlei maatschappelijke ontwikkelingen nieuwe eisen aan het vrijwilligerswerk. Veel organisaties die van vrijwilligers afhankelijk zijn worstelen met de vraag waar zij vrijwilligers vandaan halen en hoe zij die zo goed mogelijk kunnen behouden. Het beleid op het terrein van vrijwilligersorganisaties zal zich met name moeten richten op het ondersteunen van vrijwilligersorganisaties, opdat zij met die maatschappelijke veranderingen om leren gaan. Gelukkig dienen zich nieuwe vrijwilligers aan, zoals langdurig werklozen die op deze manier weer bij de samenleving betrokken worden. Daartoe bestaan ook alle wettelijke mogelijkheden. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal ervoor laten zorgen dat op dit punt folders beschikbaar komen, zodat vragen hierover beantwoord kunnen worden.

Bij deze ontwikkelingen hebben wij nieuwe partners nodig. Ik vind het heel bemoedigend dat steeds meer werkgevers bereid zijn, zich als maatschappelijk ondernemer op te stellen. Zij geven hun medewerkers de ruimte om hun deskundigheid en een deel van hun werktijd in vrijwilligerswerk te stoppen. VWS heeft het initiatief genomen voor een conferentie half december over de uitwerking van de welzijnsnota op het onderdeel vrijwilligerswerk. Samen met provincies, gemeenten en vrijwilligersorganisaties willen wij een agenda voor de komende jaren opstellen.

De heer Middel (PvdA):

In eerste termijn zei ik wat plagend dat er mooie verhalen en nota's verschijnen, maar hoe krijgen nu de projecten lokaal gestalte?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Wij zullen meer in het ondersteuningsbeleid gaan investeren. Op tal van andere terreinen gaf ik al aan dat er vele methodes ontwikkeld zijn die thans geïmplementeerd worden. Bij het vrijwilligerswerk ligt dit iets anders. Het veranderende karakter van dé vrijwilliger – er wordt wel over de "zappende" vrijwilliger gesproken – vergt van de vrijwilligersorganisaties een heel andere manier van functioneren. Mensen zijn niet meer voor een hele week beschikbaar. De organisaties moeten beter worden toegerust om daarmee om te gaan. Plannen hiervoor worden in overleg met alle partijen ontwikkeld. De middelen die wij daarvoor beschikbaar hebben, kunnen niet los van de vrijwilligersorganisaties worden gezien.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik heb de staatssecretaris niet horen reageren op onze suggestie voor een vrijwilligerstoets in navolging van de emancipatietoets.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Gezien het feit dat de definitie van vrijwilligerswerk zo verschrikkelijk algemeen is, lijkt het mij heel erg lastig om in het algemeen te formuleren welke generieke maatregelen getroffen zouden moeten worden om het vrijwilligerswerk in brede zin geen last te laten hebben van bepaalde maatregelen. Op het moment dat er discussies gevoerd worden, bijvoorbeeld over sociale activering en participatie, zullen wij natuurlijk kijken naar de effecten van dergelijke maatregelen. Op dit moment zien wij echter eerder een verruiming van de mogelijkheden voor het vrijwilligerswerk dan een beperking zoals mevrouw Dankers in haar eerste termijn suggereerde.

Mevrouw Dankers (CDA):

Maar een toets gaat toch niet over...

De voorzitter:

Ik geef u een halve minuut extra als u vindt dat u erop terug moet komen nadat u de schriftelijke antwoorden gezien hebt. Ik weet dat het schriftelijk beantwoord is.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het woord toets suggereert een beetje dat het om meetbare effecten gaat. Juist omdat het begrip vrijwilligerswerk zo breed is, is het buitengewoon lastig om dat soort effecten in kaart te brengen. Nogmaals, er is niets tegen de intenties van mevrouw Dankers in dezen. Dat kan in kwalitatieve termen geformuleerd worden, maar niet in kwantitatieve termen. Dat is buitengewoon lastig. Misschien kunnen wij daarover in tweede termijn verder discussiëren.

Voorzitter! De sport staat sinds een aantal jaren hoog op de politieke agenda, met als hoogtepunt het door het regeerakkoord van het Paarse kabinet te verdubbelen sportbudget van 55 mln. naar 110 mln. in deze kabinetsperiode. Met de topsportnota en de notitie breedtesport is daaraan invulling gegeven. Dit moet verder worden uitgewerkt. Er is de komende jaren flink veel extra geld beschikbaar.

Een aantal woordvoerders heeft aandacht gevraagd voor een kleine bezuiniging op de sportbegroting: 1,2 mln. in 2000, oplopend tot 3 mln. in 2001.

Voorzitter! Deze ombuiging maakt deel uit van de kabinetsbrede bezuinigingsronde van begin dit jaar als gevolg van de extra kosten voor asielzoekers en voor wateroverlast. Hoe graag ik dat misschien ook zou willen, ik kan helaas geen uitzondering maken voor de sport. Ik heb gekeken naar een invulling die de pijn zoveel mogelijk beperkt.

De heer Middel (PvdA):

Wij begrijpen wel dat er extra geld gevonden moet worden voor de wateroverlast en voor de asielzoekers. Als echter aan de ene kant gesteld wordt dat de sport flink geïntensiveerd moet worden omdat de maatschappelijke functie van die sport zo belangrijk is, begrijpen wij niet dat aan de andere kant daar geld weggehaald wordt. Het gaat niet om de hoogte van het bedrag, maar om het principe. Ik kan dat niet uitleggen, de staatssecretaris hopelijk wel.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Kijkend naar andere intensiveringssectoren van de VWS-begroting zijn er maar buitengewoon weinig artikelen op de begroting te vinden waar het geen enkele pijn doet om een bezuiniging neer te leggen. Dat is echt een dilemma waarmee wij op VWS te maken hebben. Ik heb gezocht naar een invulling die zo min mogelijk pijn doet. Die 1,2 mln. voor volgend jaar betreft vrijvallend geld dat wij niet opnieuw gaan inzetten. Het wordt dus nergens op gekort. Die 1,8 mln. in het jaar 2001 is een subsidie voor algemeen functioneren. De sportbonden krijgen de komende jaren met een forse intensivering te maken als gevolg van het topsportbeleid, de deskundigheidsbevordering, het accommodatiebeleid en het sport-medisch beleid. Ik wijs er verder op, dat de betreffende sportbonden uit SNS-middelen – daarmee is ongeveer 80 mln. gemoeid – circa 40 mln. rechtstreeks toebedeeld krijgen. Alles bij elkaar opgeteld komen de sportorganisaties ruimer in hun jas te zitten.

Voorzitter! De heer Atsma heeft op dit punt een amendement ingediend. De dekking voor het amendement wordt gevonden door gebruik te maken van de middelen voor het sociaal beleid. Gelet op de prioriteiten die op dat terrein gesteld worden, lijkt het mij buitengewoon lastig akkoord te kunnen gaan met de voorgestelde dekking.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Er zal naar een andere dekking voor het amendement gezocht worden. Tijdens de herfstvakantie kwam van het departement het bericht, dat er bij het sociaal beleid sprake was van structurele onderuitputting. Daarom leek het voorgestelde heel handig. Gisteren liet een andere afdeling van hetzelfde departement een heel ander geluid horen. Wij zullen daarom nu een andere dekking zoeken.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik heb begrepen dat wij pas stemmen over de begroting na behandeling van de zorgnota. Mevrouw Dankers heeft dus nog de tijd.

Voorzitter! Meerdere leden hebben vragen gesteld over de problematiek van de ecotaks in de sport. Het is bekend dat als gevolg van de ecotaks de sportverenigingen aanzienlijk hogere lasten te dragen krijgen. Zij profiteren namelijk niet van de algemene compensatie voor de ecotaks. De sportverenigingen hebben het daarnaast in een aantal opzichten al moeilijk genoeg. Ik ben daarom buitengewoon verheugd, dat ik u mede namens staatssecretaris Vermeend, kan meedelen dat wij gisteren overeenstemming hebben bereikt over de compensatie van die 30 mln. Als het goed is, heeft de Kamer inmiddels een brief ontvangen waarin dat staat. Voor de volledigheid zal ik voorlezen wat daar onder andere in staat.

Het netto nadelig effect van de energieheffing is berekend op 30 mln. Dat bedrag zal structureel aan de VWS-begroting worden toegevoegd met een nieuw artikelonderdeel. Op basis van een nog op te stellen regeling zal met behulp van die middelen aan de sportsectoren waar die energieheffing wordt betaald, op adequate wijze compensatie worden geboden. Bij de uitwerking van die regeling zal natuurlijk de georganiseerde sport betrokken worden.

Mevrouw Dankers (CDA):

Op welke manier, zoals de fiscus dat altijd doet? Degene die het meeste betaalt, krijgt ook het meeste terug?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Er is onderzoek verricht naar de effecten. Het nadelig effect voor de totale sportsector is 30 mln. Er was geen fiscaal instrument te bedenken om dat op een adequate manier terug te sluizen. Dus is besloten het geld toe te voegen aan de VWS-begroting. Met de sportsectoren gaan wij aan te slag om uit te vinden op welke manier het geld naar de sportverenigingen op lokaal niveau die met die gevolgen van de ecotaks worden geconfronteerd, kan worden teruggesluisd. Wij denken erover de afdracht van de lokale organisaties aan de landelijke bonden te verlagen, zodat zij op die wijze gecompenseerd worden voor de nadelige effecten van de ecotaks. Hierover voeren wij nog overleg. Ongetwijfeld komen wij op een later moment over de uitwerking te spreken. In ieder geval ben ik buitengewoon verheugd, dat dit toch vervelende vuiltje is weggenomen en dat het enorme bedrag van 30 mln. bij de sportsector terechtkomt. Alles overziende, waarbij ik denk aan de intensivering uit het regeerakkoord, de inderdaad kleine taakstelling en de compensatie voor de ecotaks, meen ik dat het totale beeld voor de sportsector in de komende jaren niet zo slecht is.

Voorzitter! De heer Middel herinnerde aan de klachten van de sportsector over een tekort aan overleg met dit kabinet. Hierop ben ik in de schriftelijke antwoorden uitgebreider ingegaan. Ik merk nu nog op, dat de opmerking van de heer Middel op dit punt mij buitengewoon bevreemdt. De sportsector kent namelijk een ambtelijk en bestuurlijk overleg waaraan alle partijen deelnemen, het zogenaamde Nijkerkberaad. Dat is een overleg ter aanvulling op het bilaterale overleg met de sportbonden. Ik heb dan ook geen behoefte aan het instellen van een nieuw overlegplatform.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter Ik heb gelezen wat de staatssecretaris net heeft gezegd en ik heb gehoord wat zij heeft geschreven. Wat ik heb gezegd, bevreemdt haar erg. Ik kan mij dat voorstellen. Waarschijnlijk heb ik gisteren niet duidelijk gemaakt wat ik bedoelde. Er wordt genoeg overlegd. Daar twijfel ik niet aan. Ik wil ook geen bureaucratie, maar ik constateer op grond van signalen uit het veld dat er geen sprake is van een algemeen overlegkader met alle betrokkenen waarin alles aan de orde kan komen.

De voorzitter:

Dit is te mooi om er straks in tweede termijn niet op terug te komen.

De heer Middel (PvdA):

Die heb ik bijna niet meer, voorzitter. Ik ben zo buitengewoon bescheiden geweest met interrupties – vraag maar aan de griffier – dat ik...

De voorzitter:

Dat is nooit de maatstaf hier.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Misschien mag ik mijn zin afmaken. Er wordt op onderdelen veel overlegd, maar delen van het veld en ik missen een algemeen overlegplatform waarbij je eens in de zoveel tijd met elkaar kunt praten over de ontwikkeling van de sport, met de benen op tafel en zonder een agenda over heel concrete zaken. Ik wil uiteraard geen bureaucratie.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik wijs eerst op het Nijkerkberaad. Daar zitten alle partijen in, niet alleen NOC-NSF. Neem verder de uitwerking van de nota over de breedtesport. Daarover hebben wij invitational conferences gehouden met gemeenten, wethouders en sportorganisaties. Daarbij is uitvoerig, met de benen op tafel, gepraat over de bedoeling van een en ander, de problemen en hoe wij daarop moeten inspelen. Wij proberen dus wel degelijk om, naast de formele overlegstructuren, op allerlei andere manieren te praten over wat er de komende jaren nodig is. Een echt formeel gremium zie ik niet zo zitten, maar discussies over wat er moet gebeuren, hebben mijn zegen. Die vinden overigens al plaats, want ik vind dat ook heel belangrijk.

De sport moet zo breed mogelijk zijn. De sport moet openstaan voor iedereen, niet alleen voor validen, maar ook voor mensen met een lichamelijke of verstandelijke handicap. Dat is van groot belang voor de gezondheid van de mensen met een handicap, maar ook voor een zo volwaardig mogelijk functioneren in de samenleving. De heer Middel pleitte voor een bijdrage aan de Special Olympics in 2000. De sportwoordvoerders hebben mij daar in feite al eerder om gevraagd in een brief, maar op dat moment zag ik daarvoor geen mogelijkheden. Ik heb het verzoek wel in mijn oren geknoopt, want ik vind het zelf ook een buitengewoon belangrijk thema. De stand van de uitvoering van de begroting op dit moment maakt het mogelijk om nu wel iets te doen. Ik ben bereid om, net als de stad Groningen en de provincie, 1 mln. ter beschikking te stellen. Daarmee kan de financiering van het evenement rond worden gemaakt.

Dan kom ik te spreken over de amendementen. Wij hebben het al gehad over het amendement van de heer Atsma. Er wordt nog even gekeken of er iets kan worden verzonnen op het punt van de dekking. Mevrouw Dankers heeft gevraagd om een verhoging van de rijksbijdrage volksgezondheid met 2,5 mln. ten behoeve van hulpmiddelen voor blinden en slechtzienden. De dekking zou moeten worden gevonden in het artikel loon bijstelling. Het gaat om de aanschaf van een brailleleesregel, een spraaksynthesizer en de benodigde software. Op dit moment kunnen visueel gehandicapten krachtens de Regeling hulpmiddelen 1996 aanspraak maken op een 20-cellige brailleleesregel. Mevrouw Dankers vraagt om een 40-cellige brailleleesregel. Daarover hebben wij ons vorig jaar laten adviseren door het College voor zorgverzekeringen, toen nog de Ziekenfondsraad geheten. Het college constateerde dat dit soort voorzieningen onderhevig is aan een zeer snelle technologische ontwikkeling. De vraag rijst in dat kader of er in de nabije toekomst, uit een oogpunt van doelmatige zorgverlening en kwaliteit, nog wel kan worden vastgehouden aan de verstrekking van die 20-cellige brailleleesregel. Het college zal die ontwikkeling nauwlettend in de gaten houden. Ik zal de Kamer vóór de behandeling van de zorgnota nader berichten over de wenselijkheid en de mogelijkheid van het voorzien in deze hulpmiddelen als aanspraak ingevolge de ziektekostenregeling, dan wel op een andere manier, want het zijn voorzieningen die de maatschappelijke participatie bevorderen.

Wat de aangegeven dekking betreft merk ik op dat het niet wenselijk is de loonbijstelling in te zetten voor beleidsintensiveringen. Ik weet overigens ook niet hoe mevrouw Dankers aan het bedrag van 2,5 mln. is gekomen. Het lijkt een beetje nattevingerwerk. Het zou wel eens veel meer kunnen zijn. Wij moeten daar goed naar kijken.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dan houd ik de staatssecretaris eraan, dat ik die gegevens nog voor de behandeling van de zorgnota krijg.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat heb ik u al toegezegd.

Voorzitter! Mevrouw Dankers heeft verder nog een amendement ingediend over het budget van de Nederlandse gezinsraad. Zoals uit de schriftelijke antwoorden blijkt, wil ik de Kamer daarin tegemoetkomen. In het amendement wordt gevraagd om een bedrag van ƒ 350.000. Om het probleem echter daadwerkelijk op te lossen is ƒ 450.000 nodig. Derhalve stel ik voor, laatstgenoemd bedrag ter beschikking te stellen aan de Nederlandse gezinsraad. Daarmee is tevens het amendement overbodig geworden.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.00 uur geschorst.

Mevrouw Dankers (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Tijdens deze begrotingsbehandeling zijn er weer heel wat woorden gewisseld. Gelukkig zijn wij op enkele punten nader tot elkaar gekomen. Ik ben echter ook van mening dat het door mij in eerste termijn geschetste tegenstrijdige beeld opnieuw in de schriftelijke antwoorden naar voren komt. Het gebruik van elkaars woorden, zoals de term "menselijke maat", wil nog niet zeggen dat er ook hetzelfde mee bedoeld wordt. Ik noem mijn vraag over de stopwatchregistratie. In de schriftelijke antwoorden worden alleen de argumenten uit de brief van augustus herhaald. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik het daarmee niet eens ben. Ik had dan ook een andere reactie verwacht, zeker omdat ik de minister heb horen zeggen dat zij het in haar hart met ons eens is. Ik zal op dit punt een motie indienen.

Voorzitter! In de eerder door mij genoemde brief aan het College voor zorgverzekeringen wordt wel degelijk verzocht om bij de werkzaamheden voor het tweede rapport over de zorgkantoren uit te gaan van het huidige plan van aanpak. De Kamer wordt verder niet genoemd. Zij heeft alleen maar haar formele goedkeurende rol.

Het is gevaarlijk om al te cynisch te spreken over de cijfers. Dit cynisme kwam ik tegen op bladzijde 33 van de schriftelijke antwoorden. In reactie op een vraag van mevrouw Van Blerck worden de aantallen pagina's genoemd die door het departement aan de Kamer zijn gestuurd. Ik zal mij niet cynisch opstellen en de dubbeltellingen verwijderen. Ik zal ook de tegenvraag niet stellen die opkomt als het gaat over 6600 pagina's en 1200 ambtenaren, dus kennelijk vijfenhalve pagina per persoon. Zo moeten Kamer en kabinet niet met elkaar omgaan. Ik hoop dat dit in de toekomst ook niet nodig zal zijn.

Ik zal ook een motie indienen over de onderuitputting van het PGB. Op bladzijde 6 van de antwoorden schrijft het kabinet dat het ruim uitvoering geeft aan de motie van mevrouw Van Blerck, want er komt 17 mln. extra beschikbaar voor de bestrijding van de wachtlijsten voor verstandelijk gehandicapten. Dit is een verhoging van 12,5%, dus inderdaad meer dan 10%. Er kunnen echter maar 300 van de 5000 wachtenden geholpen worden, waardoor de wachtlijst maar met 6% wordt verminderd. De cijfers geven dus een vertekend beeld van de werkelijkheid. Het is dan ook vreemd om te zeggen dat onderuitputting ten goede kan komen aan andere posten. Als er wachtlijsten zijn van hier tot Tokio, kan er geen sprake zijn van onderuitputting, want dan moet de volgende op de wachtlijst aan de beurt komen. Ik hoop dat wij in de discussies die wij de komende maanden zullen voeren, werkelijk meer tot elkaar kunnen komen en dat het niet blijft bij een andere presentatie van dezelfde cijfers.

Ten aanzien van de centrale planning herhaalde de minister de woorden van de heer Blankert. Ik voel mij meer thuis bij de heren Van Thijn, Van der Zwan en Simons. Deze leden van de PvdA klagen juist nu over het verlies aan greep op de bureaucratie en een overmaat aan centrale sturing. Wij zullen dus nog de nodige discussies krijgen over het verdelen van verantwoordelijkheden en het sturen in dit land. De bewindslieden zijn niet ingegaan op mijn vraag hoe het met de coalitie gaat. Die vraag was ook een beetje retorisch gesteld, omdat het al duidelijk blijkt. Zodra de debatten over de verantwoordelijkheidsverdeling en de toekomst van het stelsel gaan, dan spelen die zich het felst af tussen de coalitiegenoten. De beeldspraak van mevrouw Van Blerck-Woerdman over twee sturen in een auto vatte ik op als betrekking hebbende op de minister en de staatssecretaris. De minister spreekt ineens over drie sturen, kennelijk in dezelfde auto, verwijzend naar de Paarse samenstelling. Ik hoop dat wij over de toekomst van het stelsel eens op een andere manier kunnen praten dan alleen in termen van de coalitiepolitiek van dit moment. Er is pas anderhalf jaar in dit coalitieverband voorbij en dan is het niet goed als wij alleen maar kunnen praten over de periode na 2002. Dat moet op een andere manier ingevuld worden. De mensen in het land zouden daarmee beter af zijn.

Ik ben erg tevreden dat de teruggave van de ecotaks zal plaatsvinden en ik hoop dat dit gebeurt in de mate waarin de sportverenigingen te veel belasting hebben betaald. Wij hadden ook een verschil van mening over de vrijwilligerstoets. In het antwoord staat dat het onhelder is wat vrijwilligerswerk is, maar dat wij het over de definitie eens zijn. Als je het over de definitie eens bent, is het niet onhelder. Er is wel een gevarieerd spectrum van vrijwilligerswerk, maar je weet wel waar je het over hebt als je zegt dat je het eens bent over de definitie. Inzake de toets pleiten wij niet voor generieke maatregelen. Elk beleidsvoornemen, elk wetsvoorstel, moet bekeken worden op de effecten voor het vrijwilligerswerk.

De voorzitter:

Mevrouw Dankers, uw spreektijd is bijna om en u zei dat u moties in wilde dienen. Dat moet u binnen de tijd doen. Dat weet u toch?

Mevrouw Dankers (CDA):

Ja, voorzitter, daar ga ik onmiddellijk toe over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wegwerken van de wachtlijsten zowel in de sector van de cure als in de sector van de care tot speerpunt van beleid is verklaard;

voorts overwegende, dat de minister voor de start van deze kabinetsperiode te kennen heeft gegeven de wachtlijsten in die periode te zullen wegwerken, mits het jaarlijks toegestane groeivolume voor de zorg minimaal 2% zou bedragen;

constaterende, dat de jaarlijks toegestane groei van het zorgvolume voor deze kabinetsperiode is vastgesteld op 2,3%;

spreekt uit dat de wachtlijsten in de care en de cure aan het einde van deze kabinetsperiode in 2002 weggewerkt dienen te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dankers, Van der Vlies, Rouvoet en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (26800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat zorgkantoren 110% van het zorgkader persoonsgebonden budget mogen toekennen, maar daarin terughoudend blijken te zijn om mogelijke overschrijding te vermijden;

constaterende, dat er sprake is van onderuitputting van beschikbare gelden voor de persoonsgebonden budgetten bij sommige zorgkantoren in de regio;

van oordeel, dat de gelden vanuit onderuitputting bij zorgkantoren in de regio bestemd dienen te blijven voor persoonsgebonden budgetten;

voorts van oordeel, dat de compensatiegarantie voor de zorgkantoren een goed middel vormt om het beleid tot toekenning tot 110% te bevorderen, zonder dat daarvoor extra middelen nodig zijn;

verzoekt de regering:

• - de zorgkantoren erop te wijzen dat de onderuitputting PGB alleen ten behoeve van het PGB moet worden ingezet;

• - een compensatiegarantie voor de zorgkantoren te creëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dankers, Van der Vlies, Rouvoet, Weekers, Van Vliet en Oudkerk.

Zij krijgt nr. 19 (26800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat verenigingsleven en vrijwilligerswerk steeds meer onder druk komen te staan als gevolg van wet- en regelgeving;

overwegende, dat verenigingsleven en vrijwilligerswerk een onmisbaar onderdeel zijn van onze samenleving en dat de diverse departementen ten aanzien hiervan een belangrijke signaalfunctie richting de samenleving hebben;

verzoekt de regering de Kamer uiterlijk voorjaar 2000 een voorstel te doen over de invoering van een vrijwilligerstoets bij wetgeving en beleidsontwikkeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dankers, Van der Vlies, Rouvoet, Van Vliet en Van Blerck-Woerdman.

Zij krijgt nr. 20 (26800 XVI).

Mevrouw Dankers, ik wil even iets tegen allen zeggen. Dit gaat zo niet. Moties behoren binnen de spreektijd ingediend te worden. Dat heb ik niet verzonnen, dat is al tien, twaalf jaar het geval. De volgende sprekers zullen daar ernstig rekening mee moeten houden. Ik zal u nog de gelegenheid geven heel snel uw laatste motie voor te lezen. Op deze manier kunnen wij geen planning maken.

Mevrouw Dankers (CDA):

Mijn excuses, voorzitter. Deze laatste motie wil ik nog graag indienen, mede namens de collega's Van der Vlies, Rouvoet, Hermann en Kant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat:

• - de zogenaamde "stopwatchzorg" en de registratie daarvan de werkers in de thuiszorg en hun cliënten een doorn in het oog is;

• - een dergelijke gedetailleerde registratieplicht van het zorgproduct per cliënt per dag in strijd is met een werkklimaat naar menselijke maat;

van oordeel, dat een dergelijke registratieplicht onnodig is voor de uitvoering van de AWBZ en evenmin noodzakelijk voor een normale bedrijfsvoering door de instellingen;

verzoekt de regering te bevorderen dat deze registratiesystematiek zoDankers spoedig mogelijk wordt gestaakt en zo nodig op een andere wijze vorm wordt gegeven aan het project "productregistratie",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dankers, Van der Vlies, Rouvoet, Hermann en Kant.

Zij krijgt nr. 21 (26800 XVI).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Zoals u zult begrijpen, dien ik eerst de moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met de herstructurering van het gesubsidieerd landelijk stelsel van welzijns- en zorgorganisaties ook een nationaal platform van overleg tussen overheid en samenleving op maatschappelijk terrein is verdwenen;

voorts overwegende, dat personen die buiten het arbeidsproces staan meer kansen en mogelijkheden behoeven om als volwaardige burgers in de samenleving te participeren en hun opvattingen kenbaar te maken;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre het mogelijk is om een overlegplatform overheid-samenleving op maatschappelijk terrein in te stellen en hierover op korte termijn de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middel en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ook in de toekomst vrijwilligerswerk onmisbaar voor de samenleving zal zijn;

voorts overwegende, dat als gevolg van demografische ontwikkelingen ook nieuwe doelgroepen het vrijwilligerswerk gestalte moeten geven;

verzoekt de regering de Kamer op korte termijn een plan van aanpak voor te leggen, waarin is aangegeven welke strategieën ontwikkeld worden om ook in de toekomst het vrijwilligerswerk als een maatschappelijke basisfunctie te kunnen veiligstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middel, Van Vliet en Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (26800 XVI).

De heer Middel (PvdA):

Tot slot wil ik een motie indienen over de sportbezuiniging, iets waar de Partij van de Arbeid erg op tegen is. Wij zijn ook tegen het amendement van het CDA, omdat daarin getracht wordt de dekking weg te halen bij het sociale beleid. Wij zijn juist allemaal voorstander van dingen die uit het sociaal beleid betaald moeten worden. Wij vinden dat inconsequent.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het regeerakkoord is afgesproken dat het rijksbudget voor het sportbeleid deze kabinetsperiode wordt verdubbeld;

voorts overwegende, dat het kabinet in de begroting 2000 een bezuiniging voorstelt van 1,2 mln. op het sportbeleid;

verzoekt de regering af te zien van de voorgestelde bezuiniging door 1,2 mln. uit de onderuitputting via de eindejaarsmarge 1999 door te sluizen naar 2000;

verzoekt de regering tevens bij de besluitvorming van de Voorjaarsnota 2000 en de begrotingsvoorbereiding voor 2001 een structurele oplossing te zoeken voor redressering van de bezuiniging op het sportbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Middel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26800 XVI).

De heer Middel (PvdA):

De Special Olympics in Groningen gaan door dankzij de toezegging van de staatssecretaris. Ik dank haar daarvoor. Ik heb echter niets gehoord over de Drank- en horecawet of de preventie sociale hygiëne. De schriftelijke antwoorden waren deels overtuigend en dus ook deels niet. Maar de Nederlandse gezinsraad mag blij zijn, want het bedrag dat de raad nodig heeft, komt er. Wij hebben een motie over het gezinsbeleid klaarliggen. Wij dienen haar niet in als de staatssecretaris toezegt, aan te geven wat precies is gebeurd na de discussie over de nota Gezinsbeleid in februari 1997.

Wij vonden het antwoord op de relatiebemiddeling flauw, namelijk dat er geen wettelijke regeling is. Wij bedoelden te zeggen dat de in 1992 door de overheid gesubsidieerde raad van toezicht is afgeschaft. Dat was wel degelijk een bezuinigingsmaatregel, want ik was er zelf bij en ook mede verantwoordelijk.

Het VWS-budget voor nieuwkomers voor de gemeenten wordt niet kleiner, maar het totale budget wordt wel kleiner. Dat betekent dat wij bij het integratiedebat op 22 november hierop terugkomen en nu alvast een claim leggen op dekking bij de Voorjaarsnota.

Voorzitter! Ik zeg niets meer over de kinderombudsman. Dat onderwerp komt terug in het debat van november, waarbij ook de minister van Justitie aanwezig is.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik kom meteen toe aan de moties. Wij hebben het gehad over het artsentekort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Oudkerk

overwegende, dat een groot tekort aan artsen dreigt;

verzoekt de regering de Kamer zo spoedig mogelijk te berichten hoe dit dreigende tekort aan artsen voorkomen kan worden en daarbij het aanpassen van de numerus fixus voor de studie geneeskunde te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk, Van Vliet en Van Blerck-Woerdman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26800 XVI).

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! In antwoord op schriftelijke vragen zei de staatssecretaris dat er niet voldoende cijfers beschikbaar waren over de CAO ten aanzien van de gehandicaptenzorg. Wij bezitten die cijfers wel. Over die cijfers wil ik echter geen debat voeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat te weinig geld beschikbaar is gesteld voor werkdrukverlichting in de gehandicaptensector en dat dit grote gevolgen heeft voor de motivatie van het personeel in deze sector;

verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota 2000 te bezien hoe extra middelen voor dit doel kunnen worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk, Weekers, Hermann, Dankers, Van der Vlies, Van Vliet, Rouvoet en Kant.

Zij krijgt nr. 26 (26800 XVI).

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Wij zullen ongetwijfeld komen te praten over de community care tijdens de behandeling van de zorgnota.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de uitwerking van community care een impuls verdient;

verzoekt de regering een tijdelijk fonds community care in te stellen waarop instellingen met concrete plannen terzake een beroep kunnen doen wat betreft hun aanloopkosten;

verzoekt de regering tevens 5 mln. voor dit fonds aan te wenden uit de onderuitputting bouwactiviteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26800 XVI).

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik dank de minister uitgebreid voor zowel de schriftelijke als mondelinge toelichting op het grootste probleem van dit moment, namelijk het arbeidsmarktbeleid. Ik heb twee moties terzake.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het ziekteverzuim in de zorgsector een krachtige aanpak vergt;

verzoekt de regering Arbo-convenanten tussen werknemers, werkgevers en overheid met voorrang af te sluiten voor de zorgsector, uiterlijk voor 1 maart 2000;

verzoekt de regering tevens aan te geven hoe in deze Arbo-convenanten een bonusregeling opgenomen kan worden voor werkgevers die er daadwerkelijk in slagen het ziekteverzuim terug te dringen, en de Kamer hierover te berichten voor 15 januari 2000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26800 XVI).

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Er moet geen enkel misverstand bestaan over wat deze Kamer vindt dat er bij Voorjaarsnota geregeld moet worden ten aanzien van de zorg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de in het Jaarplan 2000 arbeidsmarkt zorgsector opgenomen maatregelen financieel gedekt dienen te zijn om vertrouwen in de uitvoering te kunnen hebben;

verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota te bezien hoe extra middelen voor dit doel kunnen worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk, Weekers, Hermann, Dankers, Van der Vlies, Van Vliet, Rouvoet en Kant.

Zij krijgt nr. 29 (26800 XVI).

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Op een aantal zaken komen wij graag terug tijdens de behandeling van de zorgnota. Ik noem de problemen bij de huisartsenzorg. Ik wil niet terugkomen op mijn inbreng ten aanzien van het medisch beroepsgeheim. Misschien was een en ander wat onduidelijk in de schriftelijke beantwoording. Mijn verhaal geldt zeker niet alleen voor meldingen bij kindermishandeling. Het gaat om een brede discussie over het beroepsgeheim in het algemeen. Ik neem aan dat de minister bij haar toezegging om een breed advies aan de Gezondheidsraad te vragen, dit allemaal meeneemt.

Ten aanzien van de alfahulpverlening zal collega Van Vliet, mede namens mij, een motie indienen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! De heer Oudkerk heeft in eerste termijn heel veel zaken genoemd waarvoor extra geld nodig zou zijn. Het verbaast mij dat hij daar nu geen uitspraken over vraagt. Als je toch iets voorstelt dat geld kost, moet je toch wel boter bij de vis leveren,Oudkerk zeker als grootste partij. Waar is dus de motie over het financieren van zijn wensen?

De heer Oudkerk (PvdA):

Als het goed is, maar dat weten wij pas in de eerste twee weken van november, zullen in de jaarnota 2000, die gaat over het arbeidsmarktbeleid, de tien door mij genoemde punten staan. Ik mag u eraan herinneren dat u een motie mede heeft ondertekend die al die punten omvat.

Mevrouw Dankers (CDA):

Maar die vroeg geen extra geld, maar alleen maar eerdere zekerheid over die tranche. Het gaat over veel meer dan alleen de arbeidsmarkt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wellicht is er sprake van een begripsverwarring. Wat betreft de arbeidsmarkt en de secundaire arbeidsvoorwaarden, en soms ook de primaire, heb ik enkele suggesties gedaan. Ik heb over het ziekteverzuim gesproken en over het artsentekort en de problematiek van de huisartsen. Op die laatste kom ik overigens bij de zorgnota nog uitgebreid terug!

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben de bewindsvrouwen zeer erkentelijk voor hun uitgebreide en zeer doorwrochte antwoorden, alsmede voor het grote pak papier met schriftelijke antwoorden dat wij vanmorgen gekregen hebben. Naar aanleiding daarvan heb ik nog twee vragen en kom ik met drie moties.

De zorgen over de staat van de gezondheidszorg worden in deze Kamer breed gedeeld, maar wij zullen daarover verder praten bij de behandeling van de zorgnota.

In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat zij verantwoordelijk is voor de wetgeving, oftewel de aanspraken, en de premievaststelling, oftewel de financiering van de zorgverzekering. Wat de financiële eindverantwoordelijkheid betreft, verwees zij naar een uitspraak van de rechter op 29 oktober, maar ik denk dat zij vooral geïnteresseerd zou moeten zijn in de behandeling van het hof op 8 november van de zaak waarbij zij aangesproken is. Bovendien wil ik haar herinneren aan het recente rapport van de Algemene Rekenkamer waarin wordt gesteld dat de premievaststellingen, waar de minister toch verantwoordelijk voor is, niet kostendekkend zijn. Is de minister bereid het voorstel van de Rekenkamer te volgen om in december bij de definitieve premievaststelling toe te lichten hoe zij aan het principe van kostendekkendheid tegemoet denkt te komen?

De warme woorden van hedenmorgen en de aankondigingen inzake de jeugdgezondheidszorg hebben mij deugd gedaan. Ik denk echter toch aan de middelen die in het regeerakkoord voor de uitbreiding van de preventieve jeugdgezondheidszorg beschikbaar zijn gesteld: tot 2002 een bedrag van 35 mln. Uitgaande van een leeftijdsgroep van 0 tot 19 en van 170.000 à 180.000 kinderen, komt dat neer op een tientje per jaar per kind! Op de markt van zorg en welzijn koop je voor een tientje niet zoveel. Is de minister bereid om bij de verankering van de jeugdgezondheidszorg in de Wet collectieve preventie ook financiële ruimte in de achterzak te hebben?

Voorzitter! Ik kom op de onderwerpen waarover wij moties willen indienen en in de eerste plaats op het National environmental health action plan. In de schriftelijke antwoorden stelt de minister dat zij de relatie milieu en gezondheid belangrijk vindt en een goede samenwerking met minister Pronk heeft. Dat is heel mooi, maar wat ons betreft nog niet genoeg. Ik citeer: "Bij de toezeggingen, nr. 231, ontbreekt het door de minister toegezegde onderzoek naar gezondheidsrisico's door de ontwikkeling van nieuwe al dan niet natte natuur. Denk aan de kans op terugkeer van malaria. Hoe staat het met dat onderzoek?". Wat is het antwoord? "Ik heb geen onderzoek in brede zin naar gezondheidsrisico's door de ontwikkeling van nieuwe natuur toegezegd, maar ik kijk alleen verkennend in kwantitatieve zin naar teken." Dat is nu precies waarom zo'n plan nodig is. Mijn motie luidt dan ook als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in 1994 op de ministersconferentie in Helsinki is overeengekomen dat de staten environmental health action plans zouden opstellen;

overwegende, dat de World Health Organisation heeft geconstateerd dat Nederland aan die afspraak nog geen gevolg heeft gegeven;

van mening, dat het van essentieel belang is een integrale visie op gezondheid en milieu te ontwikkelen vanuit het gezichtspunt van de volksgezondheid;

verzoekt de regering een NEHAP te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hermann en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (26800 XVI).

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik leg de Kamer verder een motie voor over het toekomstige stelsel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het regeerakkoord is afgesproken dat "het kabinet zal bezien of, in het licht van de vergrijzing en andere ontwikkelingen, het wenselijk is om voor de langere termijn verdergaande aanpassingen van het verzekeringsstelsel voor te bereiden, daarbij mede rekening houdend met systemen en ontwikkelingen in andere EU-landen";

van mening, dat de Kamer vroegtijdig in de gelegenheid moet zijn zich een mening te vormen over de mogelijkheden en het al dan niet verenigbaar zijn van de relevante elementen;

verzoekt de regering voor de begroting van 2001 met een bouwstenennotitie te komen waarin de onderscheiden elementen en hun onderlinge relaties worden beschreven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Hermann

Zij krijgt nr. 31 (26800 XVI).

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mijn laatste onderwerp betreft de inspecties gezondheidszorg en gezondheidsbescherming en het RIVM. Ik heb de minister gevraagd of zij bereid is de taakstellingen van deze organisaties te heroverwegen. Zij antwoordt daarop schriftelijk en de laatste zin van die beantwoording luidt: ik pieker er derhalve niet over om dat te heroverwegen. Ik wil de minister niet tot een piekeraar maken – daar hebben wij immers niets aan – maar dit antwoord en dan met name het antwoord op mijn vragen over de inspecties, vind ik onvoldoende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de inspecties gezondheidszorg en gezondheidsbescherming essentiële taken vervullen op het gebied van het toezicht op de kwaliteit van de beroepsuitoefening en hetgeen daarmee samenhangt in de gezondheidszorg en de ontwikkelingen en bedreigingen van de gezondheid die met fysieke omgevingsfactoren zijn geassocieerd;

overwegende, dat het voor het inzicht van de Kamer essentieel is dat zij aan de bewindslieden van VWS kan verzoeken geïnformeerd te worden aan de hand van de inspectierapporten;

constaterende, dat de inspecties de laatste jaren verwikkeld zijn geweest in een intensief proces van reorganisatie teneinde optimaal op hun taak te zijn toegerust;

verzoekt de regering de voorgenomen financiële taakstellingen voor de inspecties ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (26800 XVI).

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik beperkt mij tot een enkele opmerking over bladzijde 31 van de schriftelijke beantwoording, waar wordt ingegaan op mijn vraag over het functioneren van het ministerie. Ik vind dat dit antwoord getuigt van een behoorlijke arrogantie. Er wordt een aantal stellingen geponeerd waarbij ik mij bepaald niet thuis voel. Ik heb geen boodschap aan de mededeling dat de medewerkers van de minister sinds de start van Paars II op verzoek van de Kamer 6600 pagina's tekst hebben geproduceerd. Ik heb ook nooit beweerd dat deze medewerkers niet hard genoeg werken. Daar gaat het ook helemaal niet om. Ik ben blij dat wij bij de behandeling van de zorgnota de gelegenheid hebben om op dit onderwerp terug te komen, want de minister en ik zijn hierover nog zeker niet uitgesproken.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Wij hebben niet op alle vragen antwoord gekregen en er is ook niet op alle onderwerpen ingegaan, maar ik ben ervan overtuigd dat wij later nogmaals over deze onderwerpen komen te spreken.

Ik bedank de minister voor haar toezegging dat nog voor de behandeling van de zorgnota een vergelijkend arbeidsvoorwaardenonderzoek wordt uitgevoerd. Aan de hand hiervan kunnen wij bezien of de lonen in de zorgsector marktconform zijn en hoeven wij niet langer appels met peren te vergelijken, zoals mevrouw Kant gistermiddag heeft gedaan. De VVD wil verder geen voorschot nemen op mogelijke ontwikkelingen in de sector. De heer Oudkerk suggereerde dit en het doet mij goed dat hij hierop intussen teruggekomen lijkt te zijn. Ik ben overigens ook blij dat de minister positief is ingegaan op onze wens om te bezien of in de zorgsector het knellend korset van 36 uur kan worden losgeknoopt. Ik heb er begrip voor dat zij de sociale partners niet voor de voeten wil lopen, maar als zij hier zo'n duidelijke opvatting naar voren brengt, zal dat toch effect hebben, neem ik aan.

Mevrouw Kant (GroenLinks):

Ik wil de heer Weekers vragen of hij het rapport heeft gelezen dat wij gisteren van het Sociaal en cultureel planbureau hebben ontvangen. Hieruit blijkt dat mensen met een MBO of HBO-opleiding in de zorgsector 20% minder verdienen dan in vergelijkbare beroepen in het bedrijfsleven of andere sectoren. Ik wil hierop graag een reactie van de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb dat rapport natuurlijk nog niet gelezen, want ik heb mij gisteren en vandaag alleen maar beziggehouden met deze begrotingsbehandeling. Ik neem aan dat de minister, als zij goede elementen uit dit rapport kan halen, die in dat vergelijkend onderzoek naar de arbeidsvoorwaarden zal betrekken. Zoals ik zojuist al heb aangegeven, kan ik mij zeer goed voorstellen dat er bijvoorbeeld in de marktsector een bepaald loon tot stand komt op basis van 40 uur en in de zorgsector op basis van 36 uur. Dat is volstrekt niet te vergelijken. Die vergelijking kan ook niet worden gemaakt als de secundaire arbeidsvoorwaarden niet worden meegenomen of als iemand nog een bepaalde scholing volgt. Ik wil het hierbij laten in mijn reactie op mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (GroenLinks):

Voorzitter! Dat vind ik te makkelijk. Wij hebben het hier niet over een instituut dat appels met peren vergelijkt, maar over het Sociaal en cultureel planbureau. Het SCP heeft een vergelijking gemaakt tussen beroepen in verschillende sectoren en heeft er vooral de beroepen in de dienstensector uitgelicht. Het komt tot de conclusie dat mensen met een MBO- en HBO-opleiding die in de zorg gaan werken, tot mogelijk 20% minder verdienen dan in andere sectoren. Ik wil graag een reactie van de VVD-fractie op die conclusie.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb al aangegeven dat ik dit rapport niet heb gelezen en er daarom geen reactie op kan geven.

Mevrouw Kant (GroenLinks):

Daarom heb ik die conclusie ook weergegeven. Ik heb dat rapport wel gelezen, omdat het alles met dit debat te maken heeft. Ik heb de conclusie in mijn hoofd en zojuist voorgedragen. Op die conclusie wil ik graag een reactie van de heer Weekers. Hij kan erop vertrouwen dat ik hem letterlijk heb weergegeven. Graag krijg ik een reactie op deze conclusie uit het rapport van het SCP.

De heer Weekers (VVD):

Voordat ik een inhoudelijke reactie geef op een rapport, wil ik zelf de inhoudelijke conclusies ervan hebben gelezen. Dus ik kan nu echt niet reageren. Ik geleid de vraag van mevrouw Kant door naar de minister met het verzoek of zij voor de behandeling van de zorgnota een reactie wil geven op de conclusies van dit rapport.

De heer Oudkerk (PvdA):

De heer Weekers was blij dat ik ergens op ben teruggekomen. Die blijheid gun ik hem graag, maar ik ben op een ding – samen met hem – zeker niet teruggekomen, namelijk dat het arbeidsmarktbeleid in de zorg, de primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden op dit moment ongeveer het allerbelangrijkste zijn. Ik heb de heer Weekers gisteravond in de uitzending van Den Haag Vandaag gezien en ik zou hem willen zeggen: 's avonds een man, 's middags een man. Hij is dus net zo gehouden aan hetgeen hij gisteravond daar heeft gezegd, als ik aan wat ik gisterenochtend en -middag in deze zaal heb gezegd.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Ik sta voor wat ik 's avonds zeg voor welke gremia dan ook. Vandaar dat ik de minister heb bedankt voor het feit dat zij een vergelijkend onderzoek naar de arbeidsvoorwaarden aan de Kamer wil sturen. Nogmaals, ik heb er begrip voor dat zij niet heel erg in de diepte kan gaan, maar ik neem aan dat zij ons voldoende informatie kan verschaffen om op een later tijdstip goed gedocumenteerd over deze materie verder te spreken.

Voorzitter! Ik wil de minister nog vragen op welke wijze zij zal bevorderen dat instellingen een daadkrachtig ziekteverzuimbeleid voeren of een antiziekteverzuimbeleid. Hoe wil zij instellingen prikkelen om nu al rekening te houden met de Pemba-prikkels die over enkele jaren pas goed zichtbaar zullen zijn? De minister stond sympathiek tegenover de gedachten die ik hierover in eerste termijn heb geuit, maar ik heb nog geen concreet stappenplan van de minister gehoord.

Voorzitter! Ik heb aandacht gevraagd voor de carrièreperspectieven. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat een en ander bij de evaluatie van de Wet BIG wordt betrokken. Ik verzoek de minister om in dat kader heel nadrukkelijk te bezien of voldoende gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden om medisch ondersteunend personeel een carrièreperspectief te bieden, aangezien het op dit moment daaraan schort. Bovendien vraag ik haar toe te zeggen om, als de evaluatie van de Wet BIG daar aanleiding toe geeft, knelpunten weg te werken.

Voorzitter! Mijn volgende punt betreft de kinderopvang. Ik vind het jammer dat wij vanmiddag het interruptiedebatje met de staatssecretaris niet hebben kunnen vervolgen. Zij maakt volgens mij een denkfout. Zij zegt: op dit moment springen de particuliere kinderopvanginstellingen niet in dat gat op de markt en ik vraag mij af waarover wij praten als wij zeggen dat wij ouders de vrije keuze willen geven, terwijl er nog onvoldoende plaatsen zijn. Zo heb ik haar althans begrepen. Ik heb in eerste termijn betoogd dat door de ongelijke concurrentievoorwaarden die op dit moment bestaan de particuliere kinderopvang niet tot de markt toetreedt, waardoor onvoldoende plaatsen beschikbaar zijn. Je zou kunnen zeggen: door de paracommercie in de kinderopvang springen de particuliere ondernemers er niet in. Ik kan mij overigens voorstellen dat de staatssecretaris er niets in ziet om op korte termijn het beleid dat in gang is gezet te stoppen teneinde eerst de marktconformiteit te regelen. Het is niet de bedoeling van de VVD om de voortgang op welke manier dan ook te frustreren. Wel moet het volgens ons duidelijk zijn waar wij op lange termijn naartoe willen. De staatssecretaris is wat dit betreft onvoldoende duidelijk geweest. Met het oog daarop wil ik een motie voorstellen die is medeondertekend door de collega's Van Vliet en Middel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er onvoldoende kinderopvangplaatsen zijn;

voorts constaterende, dat er ongelijke concurrentievoorwaarden gelden tussen gemeentelijk gesubsidieerde kinderopvanginstellingen en particuliere kinderopvanginstellingen;

van mening, dat hierdoor potentiële kinderopvangplaatsen verloren gaan omdat het toetreden door particuliere instellingen tot de markt bemoeilijkt wordt;

van mening, dat ook de ouders die zijn aangewezen op overheidsbijdragen vrij moeten zijn in de keuze van kinderopvangvoorziening voor hun kind;

verzoekt de regering in overleg met alle betrokkenen de diverse instrumenten van vraagfaciliëring verder te onderzoeken, opdat in de toekomst:

• 1. particuliere kinderopvanginstellingen op gelijke voet kunnen opereren als de gesubsidieerde kinderopvanginstellingen;

• 2. de keuzevrijheid van de ouder wordt gegarandeerd;

• 3. particuliere en commerciële instellingen aan dezelfde kwaliteitseisen worden onderworpen;

• en de Kamer voor de behandeling van de nota kinderopvang hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Van Vliet en Middel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (26800 XVI).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Wat het thema "vergrijzing en de betaalbaarheid van de zorg in de toekomst" betreft, heb ik een heel aantal stellingen betrokken namens de VVD-fractie. Op een aantal stellingen heb ik uitdrukkelijk de reactie van de bewindslieden gevraagd. De reactie van de staatssecretaris vond ik wel zeer mager. Dat betreur ik, want daardoor kon er op dat moment onvoldoende over worden gedebatteerd. Ik ben er echter van overtuigd dat wij er de komende jaren nog uitvoerig met elkaar van gedachten over zullenWeekers wisselen. Gemist heb ik bijvoorbeeld de toezegging dat er een kabinetsreactie komt op het advies van de sociaal-economische deskundigen van de SER dan wel een geactuali seerde kabinetsreactie op het thema "gezondheidszorg en de vergrijzing". In de schriftelijke beantwoording is er iets over gezegd, maar dat vond ik te mager.

Voorzitter! Ik kom tot het thema "wonen en zorg". Ik moet constateren dat de staatssecretaris met de mond belijdt dat er werk wordt gemaakt van het scheiden van wonen en zorg, maar dat ik er in de praktijk nog onvoldoende van zie. Ik vind dat jammer. Ik heb de suggestie gedaan om in kaart te brengen wat de voor- en nadelen zijn als wij alleen de zorgaanspraken van die verzorgingstehuizen onder de AWBZ brengen waarbij daadwerkelijk sprake is van een financiële scheiding van zorg en wonen en voor het overige bijvoorbeeld de overgangswet iets te verlengen. Ik vind het jammer dat ik daarop geen bevredigende reactie heb gekregen. Voor de VVD is dit thema nog niet afgerond. Op dit punt wil ik volgende motie voorstellen, voorzitter, en dan rond ik af.

De voorzitter:

U weet dat u nu reeds over uw tijd heen bent.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de toenemende welvaart voor grote groepen in de samenleving ertoe leidt dat velen onder eigen verantwoordelijkheid allerlei nieuwe combinaties van zorg en wonen arrangeren en dat de overheid hieraan tegemoet kan komen door een actief beleid te voeren op het scheiden van (kosten van) wonen en zorg;

tevens overwegende, dat de overheid desalniettemin de plicht heeft maatschappelijke solidariteit te organiseren en te financieren voor wie niet op eigen kracht in deze vitale behoeften kan voorzien;

constaterende, dat er onvoldoende voortgang lijkt te worden geboekt in de scheiding van wonen en zorg en daardoor de noodzaak bestaat inzicht te krijgen in de stand van zaken omtrent hetgeen tot nu toe gerealiseerd is op het gebied van scheiden van (kosten van) wonen en zorg, daarin betrekkend de knelpunten waartegen gemeenten, woningbouwcorporaties en welzijnsorganisaties zijn aangelopen;

tevens van mening, dat een onderzoek gedaan moet worden naar de keuzes die verzorgingshuizen momenteel maken om woonzorgcomplex, verpleeghuis nieuwe stijl of een combinatie van beide te worden;

verzoekt de regering de Kamer een inventarisatie inzake scheiden van (kosten van) wonen en zorg en een onderzoek naar de keuzes die verzorgingshuizen maken op korte termijn te doen toekomen, waarbij de regering concreet aangeeft op welke wijze en met welk tijdpad eventuele knelpunten worden weggewerkt, zodat deze betrokken kunnen worden bij de behandeling van de nota Zicht op zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Van Vliet en Dankers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (26800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil in mijn tweede termijn vooral ingaan op de arbeidsmarktproblematiek en begin met de imagocampagne. Zoals ik al vaker betoogd heb, ik vind een imagocampagne prima, doch eerst moet de werkelijkheid verbeterd worden anders ontstaat er een vertekend beeld voor de mensen die opgeroepen en gestimuleerd worden om in de zorg te gaan werken.

Over de beeldvorming van die imagocampagne is enige ophef ontstaan. Ik heb een krantenbericht gelezen waarin een aantal suggesties staat hoe die campagne zou kunnen luiden. Ik citeer: "Mijn zus dealt met preferente aandelen, ik deal met buien van mevrouw De Boer." "Mijn vriend hoopt dat hij zijn target haalt, ik hoop dat mijnheer Bos de ochtend haalt."

Er is dus enige ophef over deze campagne. Men vraagt zich af, of die niet te algemeen en te populistisch is. Als de door mij geciteerde zinnen de campagne werkelijk gaan vormgeven, zit daar inderdaad iets in.

Los van wat ík ervan vind, wijs ik op de kritiek van een organisatie zoals NU'91, een organisatie voor mensen die de verpleging en verzorging voor hun rekening nemen, mensen die weten hoe het werkelijk is in de zorg. Het is belangrijk dat deze mensen zich kunnen vinden in de imagocampagne. Vindt de minister dit ook niet?

Het rapport van het SCP is vandaag verschillende keren genoemd. Uit dat rapport blijkt dat de beloningsachterstand in delen van de gezondheidszorg maar liefst kan oplopen tot 20% ten opzichte van andere sectoren.

Met betrekking tot de salarissen zou ik willen spreken over drie o's. Ik vind de hoogte van de salarissen van verplegenden en verzorgenden onrechtvaardig. Ik vind die ook onacceptabel, gezien de risico's die deze lage salarissen met zich brengen in de huidige arbeidsmarktsituatie. Maar bovenal vind ik het een onderwaardering voor al die mensen die dag in dag uit zorg verlenen in ons land.

Gisteren vroeg de heer Weekers zich af of er geen vergelijkend warenonderzoek moest komen. Ik heb dat gesteund, vooral omdat ik zoveel mogelijk inzicht in de verschillen wil hebben. Ik ben ook van mening dat er vanuit de praktijk al heel veel inzicht bestaat. Toen ik er een nachtje over geslapen had, vond ik zo'n vergelijkend warenonderzoek toch een beetje ongelukkig. Ik zou het anders willen noemen, niet een vergelijkend warenonderzoek, maar een vergelijkend waarderingsonderzoek of waardeonderzoek. Waar hebben wij het over? Hoe waarderen wij de mensen die dag in dag uit dat zware, maatschappelijk belangrijke werk verrichten? Voorzitter! Omdat mijn fractie van mening is dat er een fikse salarisverhoging moet komen, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat uit recent onderzoek van het SCP blijkt dat de lonen in de zorg over vrijwel de gehele linie achterblijven bij de marktsector, waarbij in delen van deKant zorg de achterstand kan oplopen tot 20%;

overwegende, dat het personeelstekort in de zorg dermate ernstige vormen aanneemt dat ingrijpende maatregelen noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering financiële middelen vrij te maken om over te kunnen gaan tot een substantiële extra loonsverhoging van minimaal 5% voor alle verplegenden en verzorgenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (26800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! In reacties wordt vaak gezegd, ook door deze minister, dat het salaris niet de belangrijkste factor is. Het is niettemin één van de factoren en volgens mij ook wel degelijk een belangrijke factor bij de beantwoording van de vraag waarom mensen zo moeilijk te motiveren zijn om in de zorg te gaan werken. Natuurlijk is de motivatie van het beroep de belangrijkste drijfveer voor mensen, maar het salaris speelt wel degelijk mee. Uit de monitor arbeidsaanbod van de OSA over 1998 blijkt dat mensen die in de zorg werken, vinden dat het uurloon te laag is ten opzichte van de verantwoordelijkheid die men draagt. Zo wordt het dus wel degelijk in de sector gevoeld.

Er is overigens nog een extra probleem op het terrein van de arbeidsmarkt, namelijk in de jeugdzorg. Ik heb op mijn in eerste termijn over dit onderwerp gestelde vragen geen antwoord gekregen en daarom ben ik genoodzaakt een motie in te dienen. Ik weet niet hoe de bewindslieden tegenover mijn suggesties staan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat voor noodzakelijke uitbreiding van de jeugdzorg ongeveer 1500 nieuwe medewerkers nodig zijn;

constaterende, dat bestaande vacatures in de jeugdzorg momenteel al moeilijk vervulbaar zijn, onder meer vanwege de krappe arbeidsmarkt en de zwakke marktpositie van de jeugdzorg ten opzichte van concurrerende sectoren;

constaterende, dat uit onderzoek van bureau Bakkenist blijkt dat de salarissen in de jeugdhulpverlening en jeugdbescherming gemiddeld ruim 10% lager liggen dan de salarissen voor vergelijkbare functies in de CAO zorg;

verzoekt de regering voldoende financiële middelen ten behoeve van het arbeidsmarktbeleid in de jeugdzorg beschikbaar te stellen, zodat voor vergelijkbare functies met de zorgsector gelijke lonen kunnen worden uitbetaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (26800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De vraag rijst in welke mate nog extra middelen nodig zijn om oude gaten te dichten. Ik denk hierbij aan de financiële gevolgen van de laatste salarisverhogingen. Gebleken is dat dit financiële gevolgen heeft voor de gehandicaptenzorg. Uit een grafiekje dat ik gisteren heb gekregen, blijkt dat in de verpleeg- en verzorgingshuizen de extra werkdrukgelden voor 1999 en 2000 volledig worden opgeslokt door de tekorten die er zijn met betrekking tot de OVA-gelden in het kader van de CAO. Ik ben benieuwd hoe dat precies in deze sector zit. Eigenlijk zou ik graag zien dat de bewindslieden wat dit betreft al een overzicht zouden geven nog vóór de behandeling van de nota zorg. Het is tegen die achtergrond dat ik voor de zekerheid een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er aanwijzingen zijn dat zowel in de gehandicaptenzorg als in de ouderenzorg de arbeidsvoorwaarden niet voldoende gedekt worden door de OVA-gelden en mede betaald zijn uit extra investeringsmiddelen;

overwegende, dat de extra investeringsmiddelen bedoeld zijn voor meer volume en kwaliteit van de zorg en hieraan ook ten goede dienen te komen;

verzoekt de regering de feitelijke inkomsten en uitgaven voor de arbeidsvoorwaarden in de verschillende zorgsectoren voor 1999 en 2000 op een rijtje te zetten en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (26800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Bij de behandeling van de zorgnota komen wij uiteraard nog uitvoerig terug op de geneesmiddelen, maar ik wil nu al een vraag stellen over het plan terzake dat deze week in het nieuws is geweest. Ik heb van de FNV begrepen dat dit plan in strijd zou zijn met de Ziekenfondswet. In die wet staat dat inperking van het verstrekkingenpakket voor ziekenfondsverzekerden niet kan omdat er sprake behoort te zijn van een garantie in de zin van een omschrijving van een pakket voor iedereen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik begin onmiddellijk met het indienen van moties en zal zien of ik daarna nog spreektijd over heb. Allereerst wil ik dan een motie indienen met betrekking tot de alfahulpen. Uit de schriftelijke antwoorden bleek dat de staatssecretaris niet van plan is om voor de behandeling van het belastingplan voor de 21ste eeuw met een notitie te komen over de positie van de alfahulpen. Daarom dien ik op dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Vliet

constaterende, dat de staatssecretaris van VWS niet komt met een notitie over de (toekomstige) positie van de alfahulpen voordat de behandeling van het belastingplan voor de 21ste eeuw plaatsvindt;

overwegende, dat alfahulpen een groot gedeelte van de huishoudelijke hulp in de thuiszorg voor hun rekening nemen;

overwegende, dat het onwenselijk is dat alfahulpen om fiscale redenen de thuiszorg zullen verlaten;

overwegende, dat het daarom noodzakelijk is om duidelijkheid te verkrijgen over de positie van alfahulpen op dit moment en hun positie na de wijziging van het belastingstelsel;

verzoekt de regering vóór de behandeling van het belastingplan voor de 21ste eeuw met een notitie te komen die de positie van alfahulpen op dit moment en hun positie na de fiscale wijzigingen beschrijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Oudkerk, Weekers, Hermann, Dankers, Van der Vlies, Rouvoet en Kant.

Zij krijgt nr. 39 (26800 XVI).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Mijn tweede motie betreft de regionale verschillen als het gaat om de arbeidsmarktproblematiek. De minister heeft weliswaar aangegeven, dat zij bereid is aan die kwestie aandacht te besteden, maar wij willen dat toch wat specifieker vastleggen. Daarom dien ik op dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gebieden zoals Amsterdam, Flevoland en Noord-Brabant in vergelijking met de rest van Nederland een groter arbeidsmarktprobleem in de zorg kennen;

van oordeel, dat in de meerjarenafspraken en bij de arbeidsmarktmiddelen, bij de verdeling van de middelen ter bestrijding van het arbeidsmarktprobleem geen rekening wordt gehouden met de regionale verschillen;

verzoekt de regering de verdeling van de arbeidsmarktmiddelen zodanig in te richten dat met de regionale verschillen in de arbeidsmarktproblematiek terdege rekening wordt gehouden en de sectorfondsen daarop aan te sturen,

en gaat over tot de orde van dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Oudkerk en Van Blerck-Woerdman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (26800 XVI).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! In de schriftelijke antwoorden wordt ingegaan op de vragen van de D66-fractie over de gezondheidszorg voor illegalen. Er zijn berichten dat die niet helemaal wordt gegeven conform de internationale verdragen en dat er ook op financieel terrein punten zijn die om aandacht vragen. De antwoorden op de vragen hierover zijn ons wat te karig. Zij komen erop neer dat de minister hierover niets gemeld zou zijn en daarom gaat zij niet over tot het nemen van maatregelen. Ik wil de minister nogmaals vragen of zij bereid is nader onderzoek te plegen en om contact met de diverse vrijwilligersorganisaties in dit veld op te nemen, opdat duidelijk wordt hoe het staat met de gezondheidszorg voor illegalen en welke problemen er om bureaucratische redenen met het koppelingsfonds zijn.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! In mijn eerste termijn stond centraal de eigen verantwoordelijkheid van de overheid in het licht van de grondwettelijke taak ten aanzien van de gezondheidszorg. Mijn betoog heb ik voornamelijk op twee punten uitgewerkt: de sturing in de zorg en de normstelling.

Wat de sturingsfilosofie betreft, ging het mij er niet om, dat de overheid geïsoleerd zou moeten willen sturen, onafhankelijk van alle andere partners. Het ging mij er wel om, dat zij in laatste instantie altijd de vrijheid en de mogelijkheid behoudt om zelfstandig knopen door te hakken, beslissingen te nemen en haar eigen verantwoordelijkheid daadwerkelijk gestalte te geven. Daarbij mag zij in laatste instantie nooit afhankelijk zijn van de medestuurders, de partners, zoals zij te vaak worden genoemd. Zij mag dus niet afhankelijk zijn van al die andere veldpartijen die misschien wel een heel andere kant op willen.

Toen de minister en de staatssecretaris de meerjarenafspraken als voorbeeld gebruikten, vond ik ze te laconiek over de wat zij noemden de verschuiving en de verheldering van de verantwoordelijkheden. Ik heb een andere visie dan zij. Ik ben op dit punt somberder, ook als het gaat om de rol van het parlement. Ik neem evenwel aan, dat wij hierover nog bij verschillende gelegenheden komen te spreken, bijvoorbeeld bij de behandeling van de toegezegde notitie van minister Peper, waarin op deze kwestie specifiek zal worden ingegaan. Bij de behandeling van die notitie zal ik zeker de VWS-invalshoek in de gaten houden.

Wat de normstelling betreft, wil ik de minister oprecht dankzeggen voor de wijze waarop zij mijn vraag en mijn betoog daarover heeft beantwoord. Zij heeft iets laten zien van de uitgangspunten van het kabinet, mag ik zeggen: van de ideologische motivering van een aantal voorstellen die wij nog specifiek zullen bespreken? Het is mijn opvatting dat deze vergaderzaal van de Tweede Kamer, dit forum van de democratie, er niet alleen is om van mening te verschillen over concrete standpunten en keuzes, maar ook om te debatteren over meer fundamentele opvattingen. Dan hoef je het uiteindelijk niet eens te worden, om toch een goed debat te hebben gehad. Wij komen daar bij de verschillende onderwerpen absoluut op terug, maar op dit punt mijn dank.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het ermee eens dat een debat altijd zinvol is, maar het is de taak van dit parlement om tot besluitvorming te komen. De heer Rouvoet zegt dat het heel nuttig is om in het kader van die besluitvorming achterliggende debatten te voeren. Ik vraag mij af of dat ook het geval is als je een debat voert over een onderwerp, waarover sommige partijen absoluut en op voorhand een vaststaande opvatting hebben. Wat is dan de zin van het debat?

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat alle partijen in laatste instantie een aantal opvattingen hebben waar zij niet achter terug willen. Dat is hun goed recht. Dat is maar goed ook. Dat is voor mij het aantrekkelijke van democratie. Ik vind het een versmalling van het democratisch debat als wij het in deze vergaderzaal alleen zouden hebben – ik begrijp dat de heer Middel het daarmee eens is – over de vraag of wij 2 mln. naar links of naar rechts willen verschuiven en of wij 500 politieagenten meer willen of 2000 meer.

De heer Middel (PvdA):

In die zin ben ik het met de heer Rouvoet eens.

De heer Rouvoet (RPF):

Daarachter wil ik ook het debat kunnen voeren over de vraag waarom men die mening is toegedaan. Dan kan het voorkomen dat wij het in laatste instantie op die punten niet eens worden. Dat ligt zelfs voor de hand, want dan kom je bij zeer fundamentele opvattingen van, naar ik aanneem, iedereen in deze zaal. De minister heeft in dit verband iets laten zien van het zelfbeschikkingsrecht voor het kabinet. Ik denk daar anders over, maar daar kun je een goed debat over hebben, ook over de achterliggende opvattingen en niet alleen over de voorstellen die daaruit voortvloeien. Daar is het mij om te doen. Dat vind ik een van de verdiensten van de democratie. Het zou een verrijking van het democratisch debat zijn als wij dat in deze Kamer vaker zouden doen en als wij niet te snel zouden zeggen dat dit typisch iets is voor de Eerste Kamer. Ik denk daar heel anders over.

De minister is niet ingegaan op drie punten in mijn betoog. Ik heb gevraagd of het terecht is om abortus provocatus en euthanasie onder de gemeenschappelijke noemer van menselijke noodsituaties te brengen. Graag een reactie op dat punt. Ik heb ook gevraagd waarom wij over deze onderwerpen eerst tot politieke besluitvorming zouden moeten komen om daarna pas eventueel een maatschappelijk debat te hebben. Dat lijkt mij een omdraaiing van de feiten. Ik heb ook geen reactie gekregen op het punt van de eicelveilingen. Ik verwijs wat dat betreft naar de motie die de heer Van der Vlies daarover zal indienen.

Dan nog iets over de dierproeven. Ik citeer wat dat betreft uit een bijdrage van toenmalige staatssecretaris Terpstra in de Eerste Kamer. Zij zei indertijd dat er geen hiaat mag vallen in de activiteiten als gevolg van de evaluatie. Voorts zei ze – dat citaat vond ik nog mooier – dat het het mooiste zou zijn en het meest effectief als er in de Tweede Kamer een amendement terzake zou worden aangenomen. Welnu, dat amendement ligt er. Wanneer kunnen wij de evaluatie verwachten? Als die niet vóór de begrotingsbehandeling 2001 wordt besproken, dan moeten wij volgend jaar opnieuw een amendement indienen. Ik hoop dat dit niet nodig is. Ik vraag een reactie op dat punt.

Dan het gehandicaptenbeleid. Ik heb dat gerelateerd aan de door mij als bedreigend ervaren ontwikkelingen op het medisch-ethische vlak, terwijl juist zeer gewenste wetgeving, de Wet gelijke behandeling gehandicapten, steeds wordt uitgesteld. Dat versterkt de onzekerheid over de plaats van de gehandicapten in de maatschappij. Dit wordt ook gevoed door de ontwikkelingen in de genetische technieken en de voorspellende geneeskunde. Ik heb zojuist begrepen dat er een advies van de Gezondheidsraad aan zit te komen om alle zwangere vrouwen een test op spina bifida en het syndroom van Down aan te bieden. Ik schrik daar opnieuw van. Dat draagt wat mij betreft bij aan de maatschappelijke druk op de positie van mensen met handicaps en aan de gevoelens van angst. Die kant moeten wij niet op. Ik vraag de minister met klem om daar duidelijk stelling tegen te nemen.

De schriftelijke beantwoording over de verbeteringen met betrekking tot de toegankelijkheid van het departement van VWS is aanmerkelijk optimistischer dan de betrokken organisaties mij melden. Ik wil de concrete toezegging dat de ontevredenheid terzake in overleg met de organisaties wordt weggenomen. Het zou toch gênant zijn om hierover volgend jaar voor de derde keer te moeten spreken, want het gaat om het coördinerend departement.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden, maar ik wil nog drie opmerkingen maken. Ik waardeer het, dat de minister zo zorgvuldig is ingegaan op haar drijfveren en grenzen bij de medisch-ethische vraagstukken. Uiteraard komen wij daar nog verder over te spreken. Het moeilijke van deze discussie, die ik overigens graag en zorgvuldig wens te voeren, is dat wij allebei een normatief kader willen. De minister zal menen, dat Van der Vlies een normatief kader van beton wil en Van der Vlies vraagt zich fluisterend af of het normatieve kader van de minister niet van elastiek is. Dat is waarschijnlijk het spanningsveld, maar wij komen er nog over te spreken.

Ik heb de wettelijke bescherming van het menselijk leven aan de orde gesteld. Ik had daarover een motie voorbereid maar een paar uur geleden dwarrelde de brief van de staatssecretaris d.d. 26 oktober op mijn tafel over het wetsvoorstel gelijke behandeling gehandicapten en chronisch zieken. Haar verzoek is om de tijd te krijgen tot het voorjaar van 2000 voor nadere exercities, waarna zij haar bevindingen zal rapporteren. Ik zie daarom af van het indienen van die motie. Ik zie niet af van het thema maar ik wil dat uiteraard koppelen aan de voortgang van de discussie die wij hierover al voerden.

Voorzitter! Ik neem het de minister niet kwalijk dat zij waarschijnlijk is vergeten een antwoord te geven op mijn vraag over het commerciële aanbod via Internet van menselijke eicellen. Om nu maar gewoon helder te maken wat de Kamer wil, zal ik de motie voorlezen die door alle woordvoerders is ondertekend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de verkoop van menselijke eicellen via bijvoorbeeld Internet het mogelijk maakt de in individuele landen geldende nationale verboden op de handel in menselijk erfelijk materiaal te omzeilen;

tevens constaterende, dat bij het huidige aanbod van menselijkeVan der Vlies eicellen via Internet de "verbetering" van het menselijk ras door selectie van het erfelijk materiaal wordt gepropageerd;

overwegende, dat de handel in menselijk erfelijk materiaal, langs welke weg ook, met name op onethische gronden als huidskleur, uiterlijk en IQ een ongewenste ontwikkeling is;

verzoekt de regering in de daartoe relevante internationale verbanden de handel via openbaar commercieel aanbod in menselijke eicellen en ander menselijk erfelijk materiaal aan de orde stellen, met als doel tot een internationaal verbod te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het de leden Van der Vlies, Rouvoet, Dankers, Oudkerk, Weekers, Van Vliet, Hermann en Kant.

Zij krijgt nr. 40 (26800 XVI).

Mevrouw Dankers (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb uit de eerste termijn van de heer Van der Vlies begrepen dat hij nog enkele opmerkingen zou maken over de schippersinternaten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat punt geeft mij inderdaad veel zorgen. Wij hebben een schriftelijk antwoord op mijn vragen hierover gekregen en de kern van het antwoord is, dat er eind dit jaar een advies aan de bewindslieden zou worden aangereikt door de daartoe ingestelde adviescommissie. De staatssecretaris zegt toe, dat spoedig daarna het kabinet een standpunt zal uitbrengen. Nu ik daar zo aan herinnerd word, zou ik dat graag willen dateren. Dat advies zou er zo snel mogelijk moeten komen en als dit inderdaad mogelijk is, moet de staatssecretaris nog dit kalenderjaar proberen een standpunt uit te brengen, zodat de onzekerheid niet nog langer hoeft te duren. Ik krijg graag een klip en klare toezegging op dit punt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Wij zullen op de moties en de amendementen schriftelijk reageren, temeer daar wij hebben vernomen dat de stemmingen pas na 15 november zullen plaatsvinden. Toch zullen wij ook nu mondeling een korte reactie geven. De schriftelijke reactie zal iets uitvoeriger zijn.

Voor mijn beantwoording in tweede termijn volg ik de volgorde van de sprekerslijst. Mevrouw Dankers heeft gezegd dat er tegenstrijdigheden zijn gebleven. Dat is zo. Maar het debat gaat verder. En dat is ook zo. Ik ben het met mevrouw Dankers eens dat wij niet in cynisme moeten vervallen in onze gedachtewisseling. Wij moeten echter ook niet vervallen in een eenzijdig of onvolledig citeren. Mevrouw Dankers citeerde het antwoord op een vraag van mevrouw Van Blerck over datgene wat de ambtenaren op het ministerie doen. Mevrouw Van Blerck vond het een arrogant antwoord. Het antwoord is echter niet arrogant bedoeld. In het antwoord is aangegeven dat die 1200 mensen niet allen bezig zijn met het ontwikkelen van beleid. Er zijn nog een heleboel andere taken die ambtenaren ook moeten vervullen, taken waarvan de omvang is aangegeven. Er zitten dus geen 1200 mensen, maar een beperkt deel daarvan nieuw beleid te ontwikkelen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik had het op prijs gesteld als de minister het antwoord dat nu op schrift staat, mij reeds vanmorgen had gegeven. Dan had ik daarop kunnen ingaan. Wat ik gisteren met mijn inbreng bedoelde, is helemaal niet terug te vinden in het antwoord dat nu op schrift staat. Als de minister zegt dat zij de arrogantie terugneemt die van het antwoord afdruipt, kan ik mij daarin vinden.

Minister Borst-Eilers:

Mijn ambtenaren noch ik voelen arrogantie jegens de Kamer. Dat punt is, hoop ik, bij dezen uit de wereld. Het is absoluut niet onze bedoeling geweest om die indruk te wekken. Ik vond het wel jammer dat mevrouw Dankers maar een deel citeerde van de 6600 pagina's, waar de Kamer overigens om heeft gevraagd. Wij wilden laten zien dat ambtenaren veel werk hebben – werk dat zij met liefde doen – om de Kamer te bedienen. De Kamer vraagt om een aantal zaken, zoals nota's. De Kamer stelt schriftelijke vragen. Dat levert alles bij elkaar een hoeveelheid werk op. Dat hoort er allemaal bij. Daar is ook niks mis mee. De bedoeling was eigenlijk om het beeld van die bijenkorf te schetsen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik ben blij dat die negatieve bedoeling er niet in zit, voorzitter. Ik zal er alle antwoorden nog eens op nalezen. Het gaat mij erom dat cijfers niet oneigenlijk worden gebruikt.

Minister Borst-Eilers:

Wij moeten ze niet oneigenlijk gebruiken. Soms worden ze gebruikt als illustratie. Maar goed, wij hebben er nu voldoende over gesproken. Het verkeer bestaat over en weer alleen maar uit goede bedoelingen. Kennelijk is er sprake geweest van het verkeerd begrijpen van de bedoeling van de vraag van mevrouw Van Blerck.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik wil het debat niet overdoen. Dat ben ik helemaal niet van plan. Het is overigens helemaal geen gunst van VWS om ons 6600 pagina's toe te sturen. Maar omdat de essentie van de inbreng die ik gisteren heb geleverd kennelijk niet is overgekomen, zal ik hierop terugkomen bij de behandeling van de zorgnota. Ik vind de sturing in de zorg op dit moment namelijk één van de belangrijkste vraagstukken.

Minister Borst-Eilers:

Dan zijn wij het weer roerend met elkaar eens. Dat is inderdaad een heel belangrijke onderwerp. Nogmaals, een van de hoofdtaken van een departement is: de Kamer bedienen als zij verschillende dingen vraagt. Dat heeft niks met gunsten te maken. Dat is het werk volgens de regels. Dat hoort zo. Nogmaals, dat werk doet men met plezier, in ieder geval in de overgrote meerderheid van de gevallen. Ik zal niet ingaan op de auto die Paarse coalitie heet. Er zaten geen drie sturen, maar drie inzittenden in. Maar het kan best zijn dat ik mij heb versproken.

Ik wil reageren op een aantal moties, waaronder de motie van mevrouw Dankers op stuk nr. 18 over de wachtlijsten. Wij hebben absoluut een inspanningsverplichting om de wachtlijsten weg te werken. Ik heb altijd gezegd dat ik onder het wegwerken van de wachtlijsten in de cure versta dat niemand langer hoeft te wachten dan medisch verantwoord is. Een korte wachttijd en, om het oneerbiedig te zeggen, een kleine werkvoorraad zijn nodig om doelmatig te kunnen werken. De wachtlijsten in de cure zijn op deze manier gemakkelijker te reduceren dan die in de care. Het is toch afhankelijk van heel veel factoren. U moet geen enkele twijfel hebben over onze inspanningsverplichting op dit punt, maar het dictum is zo hard – zij dienen weggewerkt te zijn in 2002 – dat ik onder het herhalen van onze inspanningsverplichting toch meen aanvaarding van de motie te moeten ontraden.

De motie van de heer Oudkerk op stuk nr. 25 gaat over het dreigend artsentekort. Gevraagd wordt om een bericht aan de Kamer hoe dit kan worden voorkomen. Daarbij wordt ook het aanpassen van de numerus fixus betrokken. Ik ben daarover in overleg met minister Hermans. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer. De motie is in feite een ondersteuning van mijn beleid.

• Ook de motie van de heer Oudkerk en anderen op stuk nr. 28 over het ziekteverzuim en over de vraag hoe een bonusregeling kan worden opgenomen in de Arbo-convenanten beschouw ik als een ondersteuning van mijn beleid.

De motie van de heer Oudkerk op stuk nr. 29 betreft de bekende discussie die te maken heeft met de algemene politieke beschouwingen: de mate van vertrouwen als een minister-president zich op een bepaalde manier uitlaat dat het voor elkaar zal komen. Ik wil het bij dat vertrouwen laten. Ik vind deze motie echt niet nodig. Uit collegiale overwegingen zou het mij niet spijten als de Kamer de motie niet aannam, maar ik zie er zoveel namen onder staan dat dit waarschijnlijk een illusie is. Nogmaals, over de intentie is geen verschil van mening.

De heer Oudkerk ziet de kwestie van het medisch beroepsgeheim veel breder dan alleen de kindermishandeling. Dat heb ik ook goed verstaan. Het is in ons antwoord misschien iets minder duidelijk geweest. Als je aan de Gezondheidsraad met de bekende beraadsgroep gezondheidsethiek en gezondheidsrecht advies vraagt over het medisch beroepsgeheim, moet dat ook betrekking hebben op al die andere voorbeelden die de heer Oudkerk heeft gegeven. Het probleem speelt inderdaad breder.

Mevrouw Hermann heeft nog zorgen, die terugkomen bij de behandeling van de zorgnota. Dan zullen wij daarover weer met elkaar discussiëren. Zij maakte een opmerking over het rapport van de Algemene Rekenkamer over de premiestelling in de sociale zekerheid en de zorg. Zoals gebruikelijk heb ik dat rapport in een briefing besproken met de voorzitter van de Algemene Rekenkamer. Het rapport bevat zinvolle suggesties, maar ik heb daarover toch een stevige gedachtewisseling met de Rekenkamer gehad. Het kabinet besluit bewust – dat is van jaar tot jaar het geval – om de algemene kas van het ziekenfonds en de AWBZ met een rijksbijdrage te dekken. Er wordt dus niet tot kostendekkende premiedekking overgegaan, maar vanuit de belastingmiddelen wordt een nieuwe vorm van solidariteit toegepast door de belastingbetalers wat te laten bijbetalen aan het ziekenfonds. Verder komt in het rapport het probleem van het moment aan de orde. In de zomer moet nu eenmaal een geïntegreerde afweging worden gemaakt voor de vaststelling van de hoogte van premies en belastingen in relatie tot alle andere maatregelen die de koopkracht van de burgers in de daaropvolgende jaren bepalen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mijn vraag was of u in wilde gaan op de suggestie van de Rekenkamer om bij de definitieve premievaststelling in december toe te lichten op welke wijze wordt omgegaan met de meest recente gegevens uit oktober, ook bezien in het kader van de kostendekkendheid. Ik beschouw uw antwoord dan ook als voorlopig en verzoek u, hierop in december terug te komen.

Minister Borst-Eilers:

Het punt is inderdaad nog breder. Je kunt het alleen hebben over een kostendekkende premie, maar je kunt ook de vraag erbij betrekken op welke wijze het kabinet de premie procentueel vaststelt, inclusief de rijksbijdrage, en welke ramingen daaraan ten grondslag liggen. Ik neem aan dat mevrouw Hermann hierop doelt. Haar voorstel is wat mij betreft akkoord, want er zijn zeker overwegingen te noemen.

Mevrouw Hermann heeft gevraagd of ten behoeve van de preventieve jeugdgezondheidszorg, opgenomen in de Wet collectieve preventie, financiële middelen beschikbaar gesteld kunnen worden. In eerste termijn heb ik reeds gezegd dat wij in afwachting zijn van enkele adviezen. Er is nog geen zicht op de financiële behoefte. Het lijkt mij dan ook beter om deze zaak even aan te houden. Op een gegeven moment zal er een standpunt worden ingenomen, al dan niet ook ten aanzien van extra geld.

Ik kom op de natte natuur, de teken, een NEHAP en de malariamug. Het is juist dat de malariadreiging – ik heb als student nog malariamuggen verzameld ten noorden van Amsterdam en misschien mevrouw Hermann ook – met het natter worden van de natuur weer terug kan komen. Kennelijk heeft minister Pronk tijdens een conferentie een toezegging gedaan. Hij heeft nog geen tijd gehad om mij daarvan deelgenoot te maken. Ik zal met hem overleggen en hierop in mijn schriftelijke reactie uitvoerig ingaan.

Mevrouw Hermann heeft in de motie op stuk nr. 31 de regering gevraagd om voor de begroting van 2001 een bouwstenennotitie uit te brengen. Het spijt mij voor mevrouw Hermann, maar wij hebben een eigen tijdpad voor de ontwikkeling van de bouwstenen. Als er bouwstenen geschikt zijn voor publicatie, zullen wij de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Onze werkzaamheden zijn bedoeld ten behoeve van het volgende kabinet en daarvoor hebben wij een eigen tijdpad opgesteld. De partijen in de Kamer kunnen alle rapporten lezen en daar eventueel zelf mee aan de slag gaan. De zorgvuldigheid staat voorop en ik zie niet aankomen dat wij in het najaar van 2000 iets klaar hebben liggen, tenzij er een wonder gebeurt. Ik ontraad aanneming van deze motie.

De motie van mevrouw Hermann op stuk nr. 32 betreft de financiële taakstelling voor de inspecties. Ik waardeer het enerzijds bijzonder dat mevrouw Hermann een lans breekt voor de inspecties, want zij hebben een zware taak. Anderzijds echter hebben wij ten aanzien van de taakstelling die het ministerie is opgelegd, gewikt en gewogen. Als zij alleen op het kerndepartement was neergeslagen, was dat te zwaar geweest, gezien het werk wat er ook daar moet gebeuren. Wij hebben in alle bescheidenheid zowel het RIVM als de inspecties een taakstelling opgelegd. Omdat er allerlei ontwikkelingen zijn rondom de inspecties en het toezicht, zijn wij met de inspecties in gesprek over de toekomst ervan. Daarbij speelt natuurlijk ook geld een rol. Ik ontraad aanvaarding van de motie, omdat het afgeronde besluitvorming betreft waarop ik niet terug wil komen.

Ik ben blij dat de heer Weekers blij is met mijn toezeggingen, maar over de arbeidsduur merk ik nog het volgende op. Wij hebben het steeds over een verhoging van 36 naar 40 uur, maar van de verplegenden en verzorgenden werkt natuurlijk bijna niemand 36 uur. Je struikelt daarbij over de deeltijders. Als zij wat meer zouden gaan werken, zouden onze problemen voor een groot deel zijn opgelost. Een van onze opvattingen over de secundaire arbeidsvoorwaarden is dat werkgevers daarin, ook als werknemers dat willen, flexibel moeten zijn. Wij zijn het verder met elkaar eens, maar ik wilde wel even opmerken dat het een beetje irreëel is om het in de zorg te hebben over een verhoging van 36 naar 40 uur.

De heer Weekers was wat teleurgesteld over mijn reactie in eerste termijn op hetgeen hij stelde over het beleid ter bevordering van het ziekteverzuim. Toch heb ik een aantal concrete zaken genoemd, zoals het faciliëren van goede arbeidscontracten en het werken met best practices. Misschien kan hij dit in de Handelingen nog eens nalezen en dan concluderen dat mijn antwoord niet zo dun was.

Ik ben het helemaal met mevrouw Kant eens dat de doelgroep, en vooral de groep die wij naar de zorg willen trekken, zich in de imagocampagne moet kunnen vinden. Alle campagnes worden tegenwoordig samen met een vertegenwoordiging van de doelgroep gemaakt. Of de voorbeelden die mevrouw Kant noemde, ook de eindstreep halen, weet ik niet. Ik vond het ook een beetje wonderlijk wat zij voorlas, maar het feit dat het mij niet aanspreekt, is natuurlijk niet relevant. Het moet alle schoolverlaters aanspreken, alsmede de mensen die overwegen om opnieuw in te treden. Bij die groepen wordt een campagne ook uitvoerig getoetst. Ik zal daar extra op letten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb begrepen dat NU'91, een van de vakbonden voor verpleegkundigen, grote bezwaren tegen de campagne hebben en hun samenwerking hebben opgezegd. Vindt de minister dit ongewenst en wat gaat zij daaraan doen?

Minister Borst-Eilers:

De campagnes worden getest door een bureau dat daarin is gespecialiseerd. Zij testen ook bij de doelgroep en dat zijn niet de mensen die nu in de zorg werken, maar mensen die daarbuiten staan. Dit neemt niet weg dat verpleegkundigen die nu actief zijn, er ook een oordeel over kunnen hebben. Ik zal dan ook nagaan of de huidige verpleegkundige beroepsgroep erbuiten is gehouden, want het lijkt mij verstandig om die ernaar te laten kijken. Deze kan immers beoordelen of de campagne een goed beeld geeft van het werk.

In de motie naar aanleiding van het rapport van het Sociaal cultureel planbureau wordt minimaal 5% extra loonsverhoging voor alle verplegenden en verzorgenden gevraagd. Ik vind dit niet de meest effectieve manier om de knelpunten op te lossen. Deze motie ontraad ik dan ook.

In de motie op stuk nr. 37 van mevrouw Kant wordt de regering verzocht om de feitelijke inkomsten en uitgaven met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden in de verschillende zorgsectoren op een rijtje te zetten en de Kamer hierover te berichten. Het oordeel hierover laat ik graag aan de Kamer over. Wij zijn bereid om te bezien hoever wij ermee kunnen komen. De informatie die wij hebben, kunnen wij inderdaad op een rijtje zetten. Ik wil wel nog eens onderstrepen dat het eigenlijk de verantwoordelijkheid is van de werkgever om een CAO af te sluiten. Daar mogen wij dus niet in treden. Als die CAO duurder is dan de overheidsbijdrage die de werkgever heeft gekregen, dan heeft de werkgever problemen. Daar zal ik nu niet op ingaan. Als deze motie wordt aangenomen, zullen wij de Kamer de gevraagde informatie toesturen.

Er is een vraag gesteld over de inperking van het ziekenfondspakket. Dat pakket kan niet worden ingeperkt zonder dat een wijziging wordt aangebracht in de Ziekenfondswet. Daar komt bij dat op dit moment vrijwel alle ziekenhuizen in Nederland een eigen keuze maken en een eigen formularium samenstellen uit het ziekenfondsgeneesmiddelenpakket. Daar werken zij mee. Een verzekerde kan daartegen bezwaar maken en iets anders eisen wat ook in het vergoedingenpakket zit. Als dat een redelijk verzoek is, te beoordelen door een of andere instantie, bijvoorbeeld het college voor zorgverzekeringen, moet dat verzoek gehonoreerd worden. Ik meen dat dit ook in het rapport van de commissie-De Vries staat. Je hebt recht op wat in het pakket zit, maar de arts mag er zelf ook nog wel iets van vinden. Formularia zijn gebruikelijk in Nederland en niet strijdig met de Ziekenfondswet. Ik vraag mevrouw Kant niet te veel conclusies te trekken over de goede en minder goede dingen die boven ons hoofd hangen. Ik heb een bepaald tijdpad uitgezet. Wij komen op een goede en verantwoorde manier tot besluitvorming. Begin volgend jaar wordt duidelijk hoe die conclusies luiden.

Mevrouw Van Vliet heeft op stuk nr. 38 een motie ingediend over de regionale verschillen. Deze motie klinkt mij sympathiek in de oren, maar de regionale materie is wel complex. De achtergrond van de problematiek in Amsterdam, Brabant of Flevoland is verschillend, dus er zijn geen confectieoplossingen mogelijk. Je moet altijd zoeken naar maatwerk en naar een plan dat gedragen wordt door de partijen in de regio. Ik denk dat mevrouw Van Vliet zich in die benadering kan vinden, want zij knikt. Op grond daarvan zeg ik dat ik geen moeite heb met de motie en het oordeel graag aan de Kamer overlaat.

Ik ben bereid om goed uit te zoeken hoe het loopt met de gezondheidszorg bij illegalen in het licht van het eerste jaarverslag van het Koppelingsfonds. De Kamer krijgt daar een verslag van en dan zullen wij daarover kunnen spreken, als zij dat wenselijk acht.

De heer Rouvoet had een paar antwoorden tegoed uit de eerste termijn. Abortus en euthanasie zijn niet eenzelfde soort noodsituatie, dat heb ik in eerste termijn ook duidelijk gezegd. Ik heb de heer Rouvoet daarin gelijk gegeven en gezegd dat het waar is dat de situatie bij zwangerschapsafbreking anders is, omdat de noodsituatie niet betrekking heeft op de lijdende patiënt maar op de moeder van de lijdende patiënt. Ik heb ook nog iets gezegd over de bijzondere situatie van de zwangerschap. De vrouw heeft toch een oordeel dat verdergaat dan wanneer zij niet zwanger zou zijn van dat kind.

De heer Rouvoet heeft een amendement ingediend over de dierproeven. Ik heb nog eens nagelezen wat mevrouw Terpstra in de Tweede Kamer heeft gezegd. Zij heeft gezegd: ik reageer niet over mijn graf heen. De heer Rouvoet citeerde de Eerste Kamer, maar daar was gewoon een wat andere formulering gekozen. Wij weten allemaal dat mevrouw Terpstra een warme voorstander was van het zoeken naar steeds meer alternatieven voor dierproeven en dat ben ik zelf ook.

Zoals zo vaak zijn wij het inhoudelijk met elkaar eens, maar het gaat erom wat er financieel aan de hand is. Ik vind het jammer dat de heer Rouvoet spreekt over 1,5 mln. Hem gehoord hebbende en gezien de steun die hiervoor in de Kamer bestaat, heb ik er geen moeite mee om te zeggen dat wij in 2000 evalueren. De extra intensivering van 1 mln. loopt in dat jaar gewoon door. Aan de hand van de evaluatie bekijken wij dan hoe het in 2001 gaat. Ik zal dat schriftelijk toelichten.

De heer Rouvoet (RPF):

Wij hoeven nu niet meer te discussiëren over wat er in de Eerste Kamer is gewisseld, gehoord de minister. Het niveau in de begroting voor 2000 is lager dan het niveau van 1995, toen wij hiermee begonnen. Daarom zeg ik dat er een reparatie moet komen met een kleine plus erop, afgezet tegen het totaal. Dat mag eigenlijk geen naam hebben.

Minister Borst-Eilers:

0,5 mln. mag geen naam hebben, maar ik vind het altijd nog veel geld. Daar kijken wij kennelijk wat verschillend tegenaan.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen of het een beetje sneller kan? Ik wil dit onderwerp graag om zes uur afronden.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal heel snel gaan, maar ik weet dat de heer Rouvoet altijd antwoord op al zijn vragen wil. Hij heeft gevraagd naar het advies van de Gezondheidsraad. Ik zal nagaan of de Gezondheidsraad zo'n advies in voorbereiding heeft. Het zou dan betrekking moeten hebben op de nieuwe serumtest die al enkele jaren in sommige landen wordt toegepast en waarbij je zowel het syndroom van Down als spina bifida zou kunnen aantonen. Ik zal daar schriftelijk op terugkomen, want het is een onderwerp waar wij zorgvuldig mee moeten omgaan.

De heer Van der Vlies heeft gesproken over normatief kader. Een dergelijk kader is natuurlijk nooit van elastiek. Een kader is altijd stevig en dat geldt dus ook voor het normatief kader van het kabinet.

Wat de heer Van der Vlies in zijn motie zegt over de kwestie van de eicelveilingen is mij uit het hart gegrepen. Ik beschouw haar als een ondersteuning van mijn beleid. Ik hoop dat wij in staat zijn om dergelijke veilingen te verbieden, want dat is vers twee. Laten wij eerst maar eens proberen ze te verbieden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Tegen mevrouw Dankers kan ik zeggen dat wij de komende maanden bij het zorgoverzicht en de zorgnota nog uitgebreid zullen spreken over de modernisering van de AWBZ. Dat debat is absoluut nog niet afgelopen. Zij wees erop dat de formulering in de uitvoeringstoets, die gevraagd wordt aan het college voor zorgverzekeringen over de positie van de zorgkantoren, stelliger is dan wat ik gezegd zou hebben. Ik wijs erop dat een uitvoeringstoets een advies is over de nadere inrichting. Wij hebben het college gevraagd bij dat advies de uitgangspunten van het beleid te betrekken zoals die op dit moment geformuleerd zijn. Dat is op zichzelf een logische constructie, maar dat neemt niet weg dat de conclusies hoe het precies moet gaan gebeuren in de Kamer bij het debat over de modernisering van de AWBZ getrokken worden en dat pas daarna uitvoering gegeven wordt aan het hele verdere traject. De versterking van de zorgkantoren is een traject waarmee, zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd, al tijdens de vorige kabinetsperiode is begonnen.

Voorzitter! Ik kom bij de motie op stuk nr. 19 van mevrouw Dankers over het persoonsgebonden budget en de onderuitputting. In principe heb ik geen probleem met deze motie, omdat wij allen willen dat het beschikbare geld daadwerkelijk wordt gebruikt waarvoor het bedoeld is. Zij vraagt om een compensatiegarantie. Wij bekijken op welke wijze in de hele systematiek van kasramingen, verplichtingenramingen en de oploop van de groei van het persoonsgebonden budget de komende jaren een oplossing gevonden kan worden, want het blijft een onbevredigende situatie. Dat is wat anders dan de door mevrouw Dankers gevraagde compensatiegarantie, maar het doel is hetzelfde. Ik stel voor, omdat wij hierover bij de zorgnota nog wel verder over komen te praten of anders bij het algemeen overleg over het gehandicaptenbeleid, dat ik eens wat opschrijf over de wijze waarop wij dat zouden willen doen. Daarna kan zij beoordelen of zij deze motie wil handhaven.

De motie op stuk nr. 20 over het vrijwilligerswerk wil ik tegelijk met de motie van de heer Middel op stuk nr. 23 bespreken. Mevrouw Dankers vraagt om een voorstel voor een vrijwilligerstoets. Ik ben bereid alle aspecten die daarmee samenhangen te bekijken en na te gaan of het op een goede manier mogelijk is. Ik weet wie de motie medeondertekend hebben en weet dus ook dat de motie aanvaard zal worden. Ik zal er daarom serieus naar kijken. Ik wil daarover rapporteren in de uitwerking die wij sowieso wilden geven van de hoofdprioriteiten van de welzijnsnota. Het vrijwilligerswerk is een belangrijk onderdeel van deze nota. Wij gaan binnenkort met tal van partijen praten over de wijze waarop het ondersteuningsbeleid van het vrijwilligerswerk verder vorm moet krijgen, met name vanwege de strategische vragen waarop de heer Middel doelt. Ik stel daarom voor, de Kamer in dat kader te rapporteren over de uitkomsten daarvan en de wijze waarop wij dit de komende jaren zullen doen. Ik denk dat daarmee wordt tegemoetgekomen aan de door de heer Middel, mevrouw Van Vliet en de heer Weekers geformuleerde wens.

Ik kom tot motie op stuk nr. 21 van mevrouw Dankers over de stopwatchzorg. Ik ben het met haar eens dat de wijze waarop het bij sommige instellingen vorm krijgt, echt vreselijk is. Dat geldt overigens lang niet voor alle instellingen; er zijn ook veel instellingen die het goed geautomatiseerd hebben en waar het geen enkel probleem is. Het is ook de eigen verantwoordelijkheid van de instellingen. Wij zijn bezig om samen met de LVT een nieuw systeem van productregistratie te ontwikkelen, dat volgend jaar in werking zal moeten treden. Dit nieuwe systeem zal alle verschillende verantwoordingssystemen die er nu nog zijn – voor de eigen bijdrage, voor de bedrijfsvoering, voor het verantwoordingsproces in het kader van de productieafspraken – integreren tot één verantwoordingssysteem dat tevens het management kan ondersteunen bij de bedrijfsvoering. Gezien het feit dat het voor de vaststelling van de eigen bijdrage van mensen die gebruik maken van thuiszorg, toch relevant is om te weten hoeveel thuiszorg zij gehad hebben, en omdat de Kamer wil zien wat er met de extra middelen voor thuiszorg gerealiseerd wordt, denk ik niet dat wij zonder enige vorm van registratiesystematiek kunnen. Dat het béter moet, is iets waar ik het hartgrondig mee eens ben, maar zoals de motie op stuk nr. 21 nu luidt, moet ik haar ontraden.

De formulering van het verzoek in de motie op stuk nr. 22 van de heer Middel is zeer breed. Hij weet natuurlijk heel goed – hij is er zelf bij betrokken geweest – dat bij de herstructurering landelijke organisaties alle functies uit elkaar zijn gehaald en de overlegfunctie in feite alleen sectoraal is ingevuld. Op allerlei beleidsterreinen hebben wij nu sectorale overlegorganen en is er geen brede overlegfunctie meer. Het is wel eens geprobeerd, maar toen mislukt. Omdat wij vandaag niet hebben gesproken over dit onderwerp en wij binnenkort nog komen te spreken over de welzijnsnota, stel ik voor deze motie te betrekken bij die bespreking en dan te bezien of een zinvolle invulling van deze motie mogelijk is.

Ik kom tot de motie van de heer Middel over het budget voor het sportbeleid. Als ik het goed zie, is dat een amenderende motie. Hij vraagt daarin in de eerste plaats om de bezuiniging van 1,2 mln. incidenteel te dekken uit de eindejaarsmarge. Onder andere gezien de toezegging inzake de Special Olympics die ook uit de eindejaarsmarge moet worden gedekt, weet ik niet of het lukt om aan zijn vraag tegemoet te komen. Ik wil dat wel later bezien, maar kan er nu nog geen toezegging over doen. Overigens gaat het om middelen die komend jaar vrijvallen, dus wij hoeven geen maatregelen te nemen om deze bezuiniging te realiseren. Wij kunnen bezien of er mogelijkheden zijn en kunnen daar begin volgend jaar verder over spreken.

Wat de structurele dekking betreft, wordt in deze motie gevraagd om naar een structurele oplossing te zoeken bij de begrotingsvoorbereiding voor 2001. Ik ben natuurlijk altijd bereid om zo'n oplossing te zoeken. Ik ben tot deze bezuiniging gekomen omdat ik geen andere mogelijkheden zag, dus ik wil graag zoeken of er toch nog iets mogelijk is. Ik kan echter niet toezeggen dat dit ook zal lukken, want hoewel het om een klein bedrag gaat, moet het wel worden afgewogen tegen andere prioriteiten in andere sectoren en de vrije middelen zijn krap.

De heer Middel (PvdA):

Ik hoop dat de staatssecretaris beseft dat zij dankzij deze motie de bal weer op haar eigen speelveld krijgt. De Kamer heeft heel breed duidelijk gemaakt, tegen bezuiniging op sport te zijn. Als het niet met deze motie kan, is het alternatief het amendement van het CDA waarbij die bezuiniging ook van tafel gaat. Dat wordt dan echter wel gedekt uit sociaal beleid en dat zal de staatssecretaris ook niet aanspreken.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb gezegd dat de 1,2 mln. een bezuiniging is als gevolg van het aflopen van projecten. Dat is vrij geld dat anders opnieuw zou kunnen worden ingezet. Wij kunnen op een later moment bekijken of er dekking voor is.

De heer Middel (PvdA):

Het is toch niet uit te leggen dat je, als je de maatschappelijke betekenis van de sport wilt benadrukken en er bij het regeerakkoord extra geld voor vrijmaakt, er aan de andere kant geld afhaalt. Dat doe je toch niet.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Het wordt me nu niet duidelijk of de staatssecretaris deze motie afwijst of het oordeel aan de Kamer overlaat. Het is voor onze fractie belangrijk dat te weten om te bepalen of zij de motie al dan niet zal steunen. Het idee op zichzelf is natuurlijk sympathiek.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb de motie niet ontraden, zoals u goed hebt gehoord. Ik heb tegen de heer Middel gezegd, dat ik bereid ben om te bekijken of wij voor die 1,2 mln. voor volgend jaar een incidentele dekking kunnen vinden. Ik kan niet toezeggen dat die dekking er zal komen, maar alleen dat ik bereid ben ernaar te kijken. Ik heb ook gezegd dat ik bereid ben te kijken naar de structurele kant, want ik voel op zich mee met de heer Middel, maar zolang ik geen adequate dekking heb, kan ik niet de zekerheid geven dat het kan.

En wat het structurele aspect betreft, kan de Kamer als ik bij de begroting voor 2001 niet met een alternatief kom, een amendement indienen voorzien van een dekking, om die bezuiniging ongedaan te maken. Maar nogmaals, ik heb de bereidheid uitgesproken om te zoeken naar dekking. Ik stel u dan ook voor de motie aan te houden of in te trekken of in ieder geval te willen leven met de interpretatie die ik eraan geef. Dat vind ik ook prima.

De heer Middel (PvdA):

Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer en het kabinet weten wat de bedoeling is van de indiener van de motie. Die bezuiniging moet weg. U hebt nog eens de kans om het op te lossen. Wij bieden u voor het jaar 2000 een handreiking. U hebt volgend jaar de mogelijkheid de structurele bezuiniging van tafel te vegen. Als u dat niet lukt, wat wij natuurlijk niet hopen en ook niet verwachten, dan zijn wij weer aan zet. En dan zullen wij het ook doen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Goed, daar ben ik het met eens. Als wij tot die gezamenlijke conclusie komen, is het de vraag of de motie daarmee niet overbodig is, maar het is natuurlijk aan de Kamer om dat te beoordelen.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de moties van de heer Oudkerk. De heer Oudkerk, die ik nu overigens niet zie, heeft een motie ingediend over de werkdrukverlichting in de gehandicaptenzorg. Dat is natuurlijk een buitengewoon sympathieke prioriteit. Ik teken daarbij wel aan, dat een aantal van de intensiveringen op het terrein van het gehandicaptenbeleid, met name de middelen voor dagbesteding – bij de algemene politieke beschouwingen is nog 30 mln. extra beschikbaar gekomen voor de gehandicaptenzorg – de facto een werkdrukverlichtend effect hebben in de instellingen met ernstig verstandelijk gehandicapten waar op dit moment de werkdruk heel erg hoog is. Er zijn geen specifiek geoormerkte middelen voor het verlagen van de werkdruk as such, maar wel middelen die dat effect met zich brengen. In dat licht bezien en vanwege het feit dat er geen dekking bij deze motie is voorzien, moet ik deze motie ontraden, hoe sympathiek het doel ook is.

Ik heb voor de zomer een beleidsbrief over de community care naar de Kamer gestuurd, die een standpunt bevat inzake het advies van de commissie die over dit onderwerp een rapport heeft uitgebracht. Ik zou graag de motie van de heer Oudkerk over de uitwerking van de community care betrekken bij de discussie over die brief. Die zal ongetwijfeld worden gevoerd in het algemeen overleg over het gehandicaptenbeleid, dat overigens nog gepland moet worden. Ook voor deze motie geldt dat er geen dekking voor is, maar nogmaals, ik stel voor er in het overleg over te spreken, want versterking van de community care is uitgangspunt van beleid op het terrein van de gehandicaptenzorg.

De heer Weekers heeft een opmerking gemaakt over het advies van de commissie van sociaal-economische deskundigen. Ik heb op een aantal aspecten van dat advies gereageerd, maar het is een rapport dat uitgebracht wordt aan de SER ten behoeve van de standpuntbepaling in de SER over de adviesaanvrage van het kabinet over de vergrijzingsbestendigheid van het stelsel. Het is geen gebruik dat het kabinet standpunten inneemt over rapporten van commissies van deskundigen. Het bepaalt zijn standpunten naar aanleiding van adviezen die de SER als adviesorgaan van de regering uitbrengt. Dat zullen wij in dit geval ook doen en ik ga ervan uit dat een aantal aspecten uit het advies van de commissie van deskundigen zijn terug te vinden in het SER-advies.

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik de heer Weekers al toegezegd in de notitie over de Wet basisvoorziening kinderopvang en het daarbij behorende financieringsmodel aandacht te besteden aan zijn vragen en opmerkingen over het kindgebonden budget. Dat heeft dus betrekking op het regime na 2002. Het is procedureel niet haalbaar de notitie nog voor de behandeling van de nota over de kinderopvangstimuleringsregeling naar de Kamer te sturen. Er loopt immers ook nog een onderzoek naar een integraal fiscaal model e.d. In die regeling is het uitgangspunt van de gelijke voorwaarden opgenomen; gemeenten moeten in principe openbare aanbestedingen organiseren. In heel kleine gemeenten kan dat natuurlijk wel eens een probleem zijn. Veel grotere gemeenten hebben al de nodige ervaringen met openbare aanbestedingen en die ervaringen leren dat er heel goede prijs-kwaliteitverhoudingen kunnen worden gerealiseerd. Daarom ook zullen wij er samen met de VNG bij de gemeenten op aandringen dat men dat instrument voluit hanteert. Wij gaan dus aan de slag met de toekomstige financieringsstructuur in het kader van de notitie over de Wet basisvoorziening kinderopvang. Voor de uitbreidingsperiode hebben wij nu de stimuleringsregeling zoals die wordt voorgesteld.

Voorzitter! Ik meen dat ik in mijn eerste termijn tamelijk uitvoerig ben ingegaan op het vraagstuk van de scheiding van wonen en zorg. Het scheiden van wonen en zorg is een uitgangspunt van ons beleid. Het onderzoek waarnaar wordt gevraagd, is inmiddels verricht. Het geeft antwoord op een aantal in de motie vermelde punten. Er zijn 580 woonzorgcomplexen met 32.000 plaatsen. Dat is veel meer dan iedereen dacht. Wat betreft de kostenverdeling heeft het onderzoek minder opgeleverd dan wij ons hadden voorgesteld. De onderzoeksresultaten zullen uiteraard naar de Kamer worden gestuurd. Ook op basis van enkele andere studies kan enige nadere informatie worden verschaft. Het belangrijkste wat ik wil zeggen is, dat er dankzij de flexibilisering van de aanspraken en de mogelijkheden die er op dit moment al zijn voor zorgaanbieders en corporaties om afspraken te maken over nieuwe complexen geen belemmeringen zijn om het uitgangspunt van scheiding van wonen en zorg vorm en inhoud te geven. Dat gebeurt momenteel in een heel hoog tempo. Ik zal proberen de Kamer nog voor de behandeling van de nota Zicht op zorg de nadere informatie te doen toekomen. Ik meen al met al dat de motie van de heer Weekers op stuk nr. 34 overbodig is.

Voorzitter! VliegenthartMevrouw Van Vliet heeft een motie ingediend over de alfahulpen. Ik constateer dat het dictum van deze motie anders is dan dat van de motie-Bussemaker. De motie-Bussemaker vraagt de regering niet alleen de fiscale gevolgen in beeld te brengen, maar ook alle aspecten van de rechtspositie en zo nodig voorstellen te doen ter verbetering daarvan. Die inventarisatie is klaar, mede als gevolg van het belastingplan. In hoofdstuk 10 van de memorie van toelichting bij het belastingsstelsel voor de 21ste eeuw staan de gevolgen voor alfahulpen beschreven met tabellen en al. Dus als de Kamer kennis wil nemen van de gevolgen van belastingsplan voor alfahulpen, kan zij die daar vinden. Het kabinet heeft aangegeven dat er 75 mln. beschikbaar is voor de inkomensreparatie die nodig is om de gevolgen van het belastingplan op te vangen. Mede geïnspireerd door de discussies over de verbetering van de rechtspositieregeling, bekijken wij nu of wij twee vliegen in één klap kunnen slaan. Dat wil zeggen dat het bedrag van 75 mln. mede wordt gebruikt ter verbetering van die rechtspositieregeling. Wij moeten daar nog veel voor uitzoeken en dat kan echt niet voor de behandeling van het belastingplan. De inventarisatie is klaar en de gegevens over het onderdeel van de beleidsvoornemens die betrekking hebben op de rechtspositie zijn in feite al bij de Kamer in de memorie van toelichting bij het belastingstelsel.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik ben graag bereid mijn motie aan te passen en te formuleren overeenkomstig de motie van 29 april. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom die gegevens nu nog niet beschikbaar zijn, terwijl die motie al een half jaar geleden is aangenomen? Om het plaatje compleet te krijgen, hebben wij alle gegevens nodig. Als ik daarvoor mijn motie moet aanpassen, zal ik dat zeker doen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Alle gegevens op het terrein van de sociale zekerheid, de pensioenen, en dergelijke zijn verzameld. Op dit moment wordt bezien hoe wij uitvoering kunnen geven aan het onderdeel van de motie waarin wordt gevraagd om voorstellen voor verbetering van de rechtspositie. Wij hebben echt meer tijd nodig om inzicht te krijgen in zowel de financiering als de consequenties van een en ander. Het is dus geen probleem om het inventariserende deel aan de Kamer toe te sturen, maar het onderdeel voorstellen voor verbetering van de rechtspositie is dus nog niet afgerond.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik zal mij beraden. Eventueel wijzig ik mijn motie.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Mevrouw Kant heeft gewezen op de arbeidsmarktproblematiek in de jeugdzorg. Wij hebben bij de algemene beschouwingen een brede discussie gehad over de arbeidsmarktproblematiek in de collectieve sector. Daarbij zijn onder meer de zorg in het algemeen en onderwijs genoemd. Ik stel mij voor de arbeidsmarktproblematiek in de jeugdzorg bij die discussie te betrekken. De motie zoals die nu is geformuleerd en waarin een concrete uitspraak wordt gevraagd over de manier waarop wij dat gaan regelen, gaat mij op dit moment dus te ver. Ik moet die motie dus ontraden.

De heer Van der Vlies heeft een reactie gevraagd op het advies van de commissie-De Jong over de schippersinternaten. Een maand nadat wij dat advies hebben ontvangen, zullen wij ons standpunt aan de Kamer voorleggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb een vraag gesteld over de toegankelijkheid van het departement. Die is nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb in de schriftelijke antwoorden aangegeven dat die toegankelijkheidstoets is verricht en dat er nog een paar kleine punten moeten worden verbeterd. Het ligt voor de hand dat dit voor de volgende begroting in orde is.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wil niet lastig zijn, maar daarop heb ik gereageerd. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: het is bijna klaar en aan het eind van het jaar krijgen wij het stempel. Door de gehandicaptenorganisaties is echter gezegd: wij merken te weinig verbeteringen. Ik heb de concrete toezegging gevraagd om in overleg te treden met de gehandicaptenorganisaties om hun ontevredenheid weg te nemen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

In het laatste overleg dat ik heb gehad met de Gehandicaptenraad hebben wij daarover al gesproken. Ik zeg concreet toe dat ik contact opneem met de Gehandicaptenraad over hoe het allemaal functioneert. Dat lijkt mij een heel goede praktijktoets.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er nog om heropening zal worden gevraagd. Ik stel voor, daarom op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.07 uur tot 19.40 uur geschorst.