Vragen van het lid Van Gent aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de zogenaamde factory outlet centra.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Op 16 juli heeft de fractie van GroenLinks schriftelijke vragen gesteld over de zogenaamde factory outlet centra. Dat zijn grootschalige winkelcentra buiten het stadscentrum waar fabrikanten hun overtollige of verouderde producten kunnen verkopen tegen dumpprijzen. Tot op heden hebben wij nog steeds geen antwoord gekregen op die schriftelijke vragen, terwijl wij toch alweer twee maanden verder zijn. Wij hebben uit de dagbladen begrepen dat de minister van VROM met ons grote problemen heeft met de komst van deze fabriekswinkels, maar officieel hebben wij nog geen antwoord gekregen.

De gemeenten Lelystad, Goes, Sas van Gent, Roermond en Beverwijk hebben zeer concrete plannen om buiten het bestaande stadscentrum om een dergelijk mega-koopjespaleis te gaan ontwikkelen. Wij vinden dat wij lang genoeg gewacht hebben op die antwoorden. Daarom willen wij op deze wijze aan de minister van VROM een aantal vragen voorleggen.

Bent u met GroenLinks van mening dat de ontwikkeling van de zogenaamde factory outlet centra op perifere locaties strijdig is met het bestaande beleid voor grootschalige en perifere detailhandelsvestigingen?

Deelt u onze bezwaren, maar ook die van bijvoorbeeld het MKB en de Nationale winkelraad tegen de komst van deze zogenaamde factory outlet centra naar Nederland, bijvoorbeeld omdat deze centra een impuls geven aan ongewenste automobiliteit en verdere aantasting van de bestaande groene ruimte tot gevolg hebben en de binnenstedelijke economie ernstig ontwrichten en leegloop en verpaupering van de steden tot gevolg kunnen hebben?

Bent u voornemens om mogelijk via aanwijzing op basis van de Wet op de ruimtelijke ordening de ontwikkeling van deze factory outlet centra tegen te gaan c.q. te voorkomen?

Bent u bereid, de Kamer op korte termijn een notitie te doen toekomen over de onwenselijkheid van de ontwikkeling van factory outlet centra?

Tegen de vestiging van een fabriekswinkel bij Lelystad heeft de minister in de pers zwaarwegende bezwaren geuit. Mogen wij daaruit concluderen dat deze bezwaren maatgevend zullen zijn voor het rijksbeleid met betrekking tot deze factory outlet centra?

Minister Pronk:

Voorzitter. Voorzitter. Ik ben terecht naar de Kamer geroepen omdat ik schriftelijke vragen niet tijdig heb beantwoord. De tweede vraag of factory outlet centra strijdig zijn met het huidige beleid ten aanzien van perifere detailhandelvestigingen was niet gemakkelijk te beantwoorden. Overigens wordt tegenwoordig al gesproken over factory outlet villages, een soort dorpjes bestaande uit perifere grootschalige detailhandelvestigingen. Omdat enkele departementen het niet eens konden worden over de beantwoording van deze vraag, hebben wij helaas de termijn laten verstrijken. Ik kan u geen definitief antwoord geven, maar ik kan wel iets hierover opmerken.

Uiteraard zijn wij op de hoogte van de discussie. Het gaat namelijk niet alleen om, zoals in de vragen wordt verondersteld, een aantal plaatsen in Zeeland. Ook in andere provincies, zoals het westen van het land en in Limburg, doet zich dit verschijnsel voor. Ik heb ook al verontruste brieven gezien van een buitenlandse minister die wijst op vestigingen over de grens. Het is een nieuwe marktvorm die naar West-Europa is overgewaaid maar waarvoor nog geen beleid is.

Dat soort vestigingen heeft voordelen. Het resultaat zal uitmonden in wat goedkopere producten. De nadelen echter zijn grootschalige vestigingen, terwijl veel vervoer wordt aangetrokken op plaatsen waar vaak nog geen openbare vervoersvoorzieningen zijn. Het MKB wees er ook terecht op dat de kans dat het winkelbestand in de binnensteden daardoor wordt aangetast aanzienlijk is. Als dit het geval is, ontstaat strijdigheid met het beleid op het terrein van de ruimtelijke ordening, dat er in belangrijke mate op gericht is om de positie van de steden te versterken. In augustus jl. heb ik hierop een reactie aan het MKB gezonden.

Wij zijn bezig met een herwaardering van het beleid ten aanzien van de huidige perifere en grootschalige detailhandelsvestigingen. Dit wordt dus herzien in het kader van het algemene traject met betrekking tot deregulering. Bovendien zijn wij bezig met de vijfde nota ruimtelijke ordening. Eigenlijk is het de bedoeling om het standpunt over de factory outlet centra in het algemene beleid te incorporeren Een aparte notitie hierover lijkt mij niet verstandig. Dit punt moet gekoppeld worden aan algemene opvattingen over versterking van de steden, over mobiliteit, e.d. Wij zijn hier dus zeer alert op. Vanavond heb ik een gesprek met de Commissaris van de Koningin van Flevoland en de burgemeester van Lelystad over het desbetreffende centrum. Het gaat echter niet om die ene plek, het gaat om een beweging van meerdere centra. Wij willen niet echt iets tegen houden, maar wij willen de ontwikkeling zo goed mogelijk begeleiden zodat er geen negatieve effecten zijn voor steden en mobiliteit. Ik wil graag de Kamer op de hoogte houden van de beleidsontwikkeling ter zake, hetzij via de algemene evaluatie, hetzij in het kader van de voorbereiding van de vijfde nota.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik interpreteer de gebaren die hij maakte tijdens zijn opmerking over de factory outlet centra dat hij tegen vestiging daarvan is. Hij gaf dit beeldend aan en wees op het autoverkeer, de binnensteden en de ruimtelijke problemen. Ik meen dus dat hij het met de formulering van mijn fractie eens is. Daarna merkte hij op dat hij deze ontwikkeling niet wil tegenhouden en dat hij die zal begeleiden. Ik wil dan toch vragen hoe hij dat interpreteert.

Voorts spreekt de minister over een meningsverschil en over een voortgaande discussie over een lastige vraag. Wat is dat meningsverschil en waarin is dat precies gelegen? Kan ik de woorden van de minister zo interpreteren dat hij het in hoofdlijnen eens is met de kritiek van de fractie van GroenLinks op de factory outlet centra? Hij heeft namelijk al met MKB overlegd en hij gaat met Lelystad praten. Toch hebben wij nog geen duidelijk antwoord gekregen en misschien is dat vanmiddag al mogelijk.

Minister Pronk:

Voorzitter! Daar het niet zo netjes is om met de handen in de zak te spreken, heb ik brede armgebaren gemaakt. Het was overigens niet de bedoeling om daarmee de omvang aan te geven van factory outlet centra.

Het gaat erom, een ontwikkeling in een bepaald richting zo goed mogelijk binnen de perken te houden. Naar mijn mening zouden er tussen provincies afspraken gemaakt moeten worden over de plaatsen waar dat wel en niet mogelijk is. Dat betreft een vorm van begeleiden. Het wordt wel eens als een bovenregionale functie aangeduid; het is dus geen binnenstedelijke functie.

Vervolgens is de vraag: wat is een regio? Welnu, mijn persoonlijke opvatting is dat er in Nederland vier regio's zijn. Als je tegen die achtergrond bovenregionaal gaat tellen, houd je weinig mogelijkheden over. Anderen menen echter dat er in Nederland meer regio's zijn. Daardoor is de discussie inderdaad nog niet afgerond over de vraag of een en ander al dan niet in overeenstemming is met het huidige beleid. Bovendien is dat beleid in evaluatie, dus kun je het er nog niet helemaal over eens zijn. Om die reden spreken wij er nog over.

Ben ik het nu eens met de fractie van GroenLinks? Zoals die fractie weet, ben ik het zelden met haar eens. Dit betekent echter niet dat wij het niet eens kunnen worden, samen met de meerderheid van de Kamer, over goed beleid. Dat blijkt soms hetzelfde standpunt te zijn van de fractie van GroenLinks. Dat is voor mij niet maatgevend, maar het gaat er uiteindelijk wel om dat er terzake een goed beleid wordt gevoerd en dat dit gebeurt in overleg met regionale overheden in het belang van consumenten en van het tegengaan van reeds bestaande voorzieningen, alsook van het tegengaan van overmatige, ongewenste mobiliteit. En dat is een kwestie van afwegen en dus van begeleiden. Dat is beter dan iets bij voorbaat geheel tegenhouden.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Van Gent heeft zeer terecht deze vragen aan de heer Pronk gesteld, te meer daar het kabinet verschillende signalen geeft. Zo heeft de heer Pronk tegenover Lelystad kenbaar gemaakt dat het in strijd is met het rijksbeleid, maar is intussen de minister van Economische Zaken namens vier collega's bezig met een onderzoek naar versoepeling van de wet voor grootschalige detailhandelsvestigingen. Wie is dus de eerstverantwoordelijke voor het PDV/GDV-beleid en hoe staat het met het genoemde onderzoek? Bovendien heeft de minister zojuist weliswaar aangegeven dat hij met Lelystad gaat praten, maar er zijn nog zes andere gemeenten waar een dergelijk initiatief speelt. Gaat de minister daar ook mee praten?

Minister Pronk:

Voorzitter! Wij moeten het hebben over een aantal initiatieven en ieder initiatief wordt op de eigen merites beoordeeld. Bij mijn bezoek aan Lelystad heb ik gezegd dat het in strijd is met het beleid op het terrein van de ruimtelijke ordening en dat is wat anders dan dat het in strijd is met het regeringsbeleid in totaliteit. Immers, in Lelystad past de locatie niet in het door de provincie vastgestelde streekplan. In Lelystad is er voor de desbetreffende locatie geen bestemmingsplan, om welke reden dan ook. Momenteel is op die locatie geen enkel openbaar vervoer gepland. Ik zeg niet dat dit in strijd is met het beleid terzake van de perifere detailhandelsvestiging, maar naar mijn opvatting is het niet geheel in overeenstemming met het beleid dat ik gaarne uit een oogpunt van ruimtelijke ordening voor die locatie wens. Welnu, daarover heb ik vanavond overleg op verzoek van Lelystad, gezien het feit dat bepaalde wettelijke termijnen voor procedures verstrijken.

Uiteraard is er ook enig contact met andere gemeenten. Ik wil echter niet allerlei ad-hocbeslissingen nemen en verder wil ik het heel graag samen met mijn collega doen. Daarom zijn de vragen nog niet beantwoord en heb ik mij niet eerst in het algemeen uitgelaten over factory outlet villages. Eigenlijk doe ik dit vandaag voor het eerst. Wel heb ik mij uitgesproken over specifieke voorstellen in specifieke plaatsen aan de hand van specifieke omstandigheden. Het lijkt mij echter van belang dat er geleidelijk aan goed beleid wordt ontwikkeld om te voorkomen dat wij voor een fait accompli worden geplaatst.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter. Ook ik heb die tegengestelde geluiden gehoord. Graag krijg ik er van de minister helderheid over of hij expliciet beleidsruimte voor provincies wil laten om samen met gemeenten afwegingen te maken op het gebied van ruimtelijke ordening en bereikbaarheid. Natuurlijk spelen hierbij belangen van MKB en van werkgelegenheid mee. Ziet de minister in het beleid ruimte voor de medeoverheden, zodat maatwerk mogelijk is?

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil niet zo kort zijn als de heer Van der Ploeg, die "ja" zei. Het antwoord is: ja, binnen het kader van het nationale ruimtelijke beleid dat straks uit hoofde van de vijfde nota over de ruimtelijke ordening wordt vastgesteld.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Vijftien, twintig jaar geleden spraken wij over weidewinkels, optrekjes die buiten de stad in het weiland werden gezet en daar dankzij goedkope grond artikelen tegen lage prijzen konden verkopen. Nu zijn het grote industrieterreinen geworden, waar Ikea, woonboulevards en keukeninrichtingverkopers met gigantische parkeerterreinen staan. Het fenomeen is dus niet nieuw, maar bestaat al jarenlang. Ik ben er dan ook verbaasd over dat het nu pas aandacht krijgt dat deze winkels extra mobiliteit veroorzaken. Waarom zou dit alleen gelden voor de bedrijven waar het nu om gaat, waar mensen met een laag inkomen, zoals scholieren, goedkoop artikelen direct van de fabriek kunnen kopen omdat die een weeffout hebben of uit de mode zijn? Is dat omdat de winkeliers in de steden klagen en vrezen dat hun winkelstraat zal verpauperen, of is er een andere reden? Gaat de minister ook bekijken of er opgetreden moet worden tegen de winkels die er al staan en die ik zojuist heb genoemd? Mijn laatste vraag is of de minister er bezwaar tegen heeft dat er goederen verkocht worden die uit de mode zijn, zoals winterkleding in de zomer en andersom, en verouderde schoenen, vooral aan scholieren? Als dat zo is, wat moet er dan mee gebeuren?

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter. Verkopen is het allerbelangrijkste. Het moet niet worden weggegooid, want dan moet het weer worden gestort of verbrand, wat niet in overeenstemming is met mijn beleid terzake van het milieu. De voorkeur heeft hergebruik of goed gebruik, wat ook via de markt mogelijk is. De vraag is echter waar dit moet gebeuren; dat is de kern van de zaak. Er is een beleid voor perifere detailhandelsvestigingen. Soms wordt er gevestigd op een manier die niet helemaal in overeenstemming is met dit beleid. Dat is vervelend, maar er is wel beleid. Dit beleid hangt bijvoorbeeld af van de vraag wat er als grootschalig wordt beschouwd. Grote meubelzaken vragen veel ruimte; deze kun je dus moeilijk midden in de stad hebben. Een perifere detailhandelsvestiging voor kleding is echter minder noodzakelijk, want hiervoor is veel minder ruimte nodig. Hetzelfde geldt voor schoenenzaken, zoals van Nike. Dat type winkels is langzamerhand ontstaan in andere landen. Misschien is het verstandig, deze zoveel mogelijk in de stad zelf te vestigen, zodat ook andere winkels ervan profiteren. Zij profiteren er niet van als iedereen met de auto de stad uitgaat of vanuit de file even een afslag neemt om een boodschap te doen. Er is dus geen bezwaar tegen de desbetreffende producten. Ik heb ook als eerste overweging gezegd dat zulke winkels in het belang kunnen zijn van consumenten. Het gaat in dit verband echter om de ruimtelijke inpassing van een en ander.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Met het laatste wat de minister zegt, zijn wij als fractie van GroenLinks het zeer eens. Misschien is het voor de helderheid van het debat goed om dit te zeggen, omdat de minister meende de tegenstelling tussen het kabinet en de fractie van GroenLinks flink te moeten oppoken. Goedkope kleding is altijd goed voor minima, maar als minima zonder auto nog bij zo'n winkel moeten zien te komen, kan het nog een groot probleem worden.

Redenerend evenwel vanuit die tegenstelling, wil ik eigenlijk weten waar nu precies de discussie over gaat. Immers, de minister noemt de bezwaren. Die zaten 'm bij ruimtelijke ordening, bij autoverkeer en bij binnensteden, maar hij trok de conclusie: begeleiden is beter dan tegen zijn. Is dan de tegenstelling die op dit moment nog in het kabinet bestaat er een tussen de minister van VROM die het wel wil toestaan en concessies wil doen aan ruimtelijke ordening, autoverkeer en binnensteden en het dus wil begeleiden, en de minister van EZ die het ruim baan wil geven? Daartegenover staat onze fractie die ook nog wel ruimte ziet voor dit soort ontwikkelingen, als het gaat om kleding, door dit niet in die weidewinkels te doen, maar het te organiseren in binnensteden.

Minister Pronk:

De kern van de vraag, mevrouw de voorzitter, is: kun je vooruitlopend op de vijfde nota ruimtelijke ordening en vooruitlopende op de voorziene en aangekondigde evaluatie van het huidige beleid in het kader van de PDV's en GDV's reeds beslissingen nemen niet over een enkele, maar over een aantal factory outlet centres of villages die zijn voorgenomen en voorgesteld, zodat beleidsontwikkeling daarna niet zo gek veel zin heeft? Of kun je, daarop vooruitlopend, reeds een aantal beslissingen nemen om bijvoorbeeld iets wel dan niet goed te keuren? Dat is de kern van de zaak.