Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met staatssecretaris Ybema van Economische Zaken over maatschappelijk verantwoord ondernemen (26485, nr. 2)

.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Op 23 juni spraken we met de staatssecretaris over maatschappelijk verantwoord ondernemen in internationaal verband. In dat algemeen overleg is ook gesproken over de rol van de overheid, niet zozeer over de rol van de overheid als wetgever, maar wel over de rol van de overheid als ondernemer. Immers, de overheid is op bepaalde terreinen ook ondernemer of betrokken bij het ondernemen. Nu weten we dat de economie zich al lang niet meer – dat is trouwens nooit het geval geweest – laat vangen in wet- en regelgeving; eigenlijk is dit steeds minder het geval. We weten ook dat kwaliteit zich niet laat vangen in wet- en regelgeving. Omdat dit een feit is en omdat het gaat om het economische proces in internationaal verband, alsook om de kwaliteit van ondernemen in internationaal verband, het maatschappelijk verantwoord ondernemen in internationaal verband, niet alleen op het gebied van ecologie en eco-efficiency, maar ook op het gebied van sociaal verantwoord ondernemen, namelijk rekening houden met je werknemers en rekening houden met de wereld om je heen, vindt de CDA-Tweede-Kamerfractie dat de overheid daar ook een actieve rol in heeft te spelen. De overheid heeft ook hier een voorbeeld te geven, dient herkenbaar te zijn en heeft een missie, als het gaat om dat maatschappelijk verantwoord ondernemen. De CDA-fractie vindt dat niet alléén: er zijn andere fracties in deze Kamer die zich daar ook in kunnen vinden. Vandaar dat ik een motie heb; ik roep de staatssecretaris op om deze motie uit te voeren.

Ik wil er nog één opmerking over maken. Ik denk dat de staatssecretaris deze motie straks als een ondersteuning zal zien en als een invulling van het motto dat het kabinet in ons zomerreces, namelijk op 13 juli – voor het kabinet was het toen nog gewoon werken –, heeft gekozen: investeren in de kwaliteit van de samenleving. Ik denk dat het invulling geven aan onder andere deze motie, het uitvoering geven aan deze motie, een bijdrage kan leveren aan het investeren in de kwaliteit van de samenleving in internationaal verband.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - maatschappelijk verantwoord ondernemen van groot belang is in een internationaliserende economische ontwikkeling;

• - de overheid op een aantal terreinen zelf als ondernemer opereert;

van mening, dat de overheid een voorbeeldfunctie heeft op het vlak van maatschappelijk verantwoord ondernemen;

verzoekt de regering het ontwerp van een gedragscode "maatschappelijk verantwoord ondernemen" voor de nationale overheid als ondernemer ter hand te nemen, en bedoeld ontwerp vóór het einde van dit jaar aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Bos, Van Walsem, Van Middelkoop en Rabbae.

Zij krijgt nr. 3 (26485).

De heer Blok (VVD):

Voorzitter! Het onderwerp "maatschappelijk ondernemen" gaat over onderwerpen die onze volle aandacht verdienen. Het gaat immers om zaken als milieu en kinderarbeid, zwaarwichtige onderwerpen waar de overheid wel degelijk op de plaats waar dat past, aandacht aan moet besteden. Maar dan moet dat wel effectieve aandacht zijn: aandacht die besteed wordt op plaatsen waar de landen waar misstanden plaatsvinden, ook aanwezig zijn, namelijk in internationale organisaties als OESO, Verenigde Naties of ILO. Een alléén-optreden van Nederland, dat hier in feite wordt voorgesteld, is niet effectief en is symboolpolitiek. Dat alleen optreden is niet alleen niet effectief, het is ook schadelijk. Het is schadelijk voor de concurrentiepositie van het Nederlands bedrijfsleven als hier andere regels gelden dan in omringende landen. De motie van het CDA, hoe vriendelijk verwoord ook, tast uiteindelijk de positie van Nederlandse ondernemers aan. Het is immers niet zozeer de Nederlandse overheid die onderneemt, het is de overheid die opdrachten verstrekt aan individuele ondernemers en vaak zijn dat ondernemers in het midden- en kleinbedrijf. Het wekt dan ook des te meer verbazing dat juist het CDA met deze motie komt. Je zal maar leverancier zijn, met zo'n vijftig werknemers, van brandweerapparatuur afkomstig uit twintig verschillende landen door zo'n honderd toeleveranciers en je zal maar moeten aantonen dat al die toeleveranciers voldoen aan de regels die de overheid gaat opleggen. Dit leidt niet alleen tot juridisering, dit leidt bovendien tot extra administratieve lasten. Deze motie wekt op zijn minst verbazing als wij in herinnering roepen dat het CDA nog maar enkele weken geleden in deze zelfde zaal nadrukkelijk stelling nam tegen verdere administratieve lasten en duidelijk zei dat daar een stop op moest komen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Mag ik vragen of de heer Blok iets aan zijn oren mankeert?

De heer Blok (VVD):

Wat zegt u?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat bedoel ik!

Voorzitter! Ik heb niet meer, maar zeker niet minder gedaan dan hier een motie voorleggen waarin ik de overheid verzoek om een gedragscode te ontwikkelen. Ik heb het niet gehad over wetgeving. Ik heb juist in mijn bijdrage aangegeven dat in afnemende mate de economische ontwikkeling maar ook de sociale, maatschappelijke en ecologische ontwikkeling zich laat vangen in wet- en regelgeving. Maar dan gaat het om goed ondernemersgedrag; dan gaat het om een voorbeeldfunctie, ook van de overheid. Nu heb ik geen enkel argument gehoord van de heer Blok dat niet zou passen in mijn redenering. Integendeel, ik heb een litanie gehoord die hoog over datgene gaat wat ik gezegd, laat staan bedoeld, heb.

De heer Blok (VVD):

Ik ben begonnen met het CDA te complimenteren voor zijn mooie woorden, maar ik heb aangegeven dat uiteindelijk een gedragscode van de overheid neerslaat in concrete opdrachten aan ondernemers, grote en kleine. De grote zullen zich nog wel kunnen redden met een extra papiermolen waarin zij moeten uitleggen of zij zich wel of niet netjes gedragen hebben. Maar het is al moeilijk genoeg om aan de bak te komen bij de overheid als je een klein bedrijf hebt en dan is het een ramp als je ook nog eens in de situatie die ik heb uitgelegd en die absoluut niet irreëel is, voor al je toeleveranciers die in allerlei landen werkzaam zijn, moet gaan uitleggen dat zij zich netjes gedragen hebben. Dat zal de keiharde consequentie zijn van het voorstel van het CDA.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De heer Blok is niet alleen doof, hij ziet ook spoken naar mijn stellige indruk. Ik heb het immers niet gehad over de verhoging van de admini stratieve lastendruk. Ik heb alleen gezegd: laat de overheid zich bezinnen op de eigen taak en positie, ook als ondernemer – dat laatste is de overheid in een aantal opzichten – en laat zij daar nu eens een gedragscode op ontwikkelen. De Kamer kan dan altijd nog beoordelen of dat in het voorstel van het kabinet uiteindelijk zal leiden tot een verhoging van de administratieve lastendruk. Wij kunnen zelf beoordelen wat de te verwachten effecten daarvan zijn en daar is de heer Blok zelf ook bij.

De heer Blok (VVD):

Het CDA doet het nu voorkomen alsof de motie alleen maar oproept tot warme intenties en verder geen inhoudelijke consequenties heeft. Als dat het geval is, is het niet nodig om een motie in te dienen. De motie bedoelt wel degelijk dat er regels gesteld worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het aspect van de administratieve lastendruk ligt natuurlijk heel gevoelig, zeker bij het bedrijfsleven. Maar wat is nu voor de heer Blok belangrijker, gesteld dat zo'n motie leidt tot extra administratieve lasten, hetgeen wij sowieso moeten proberen te vermijden. Is dat dan voor hem belangrijker dan de mogelijkheid dat men zaken doet met een land of bedrijf dat de mensenrechten niet respecteert? Ik denk bijvoorbeeld aan kinderarbeid. Wat is voor de VVD dan belangrijker?

De heer Blok (VVD):

Ik ben mijn betoog begonnen met aan te geven dat de onderwerpen heel belangrijk zijn en dat daarom effectiviteit van belang is. Juist omdat deze maatregelen niet effectief zijn, wegen de nadelen extra zwaar. Als wij effectieve maatregelen kunnen ontwerpen – ik heb aangegeven dat dit in internationaal verband moet gebeuren of via het toekennen van ontwikkelingshulp – dan vind ik dat uitstekend. Maar wij willen geen symboolpolitiek die uiteindelijk ook nog eens schadelijk is.

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal het kort houden, al is het alleen maar omdat u mij vanmiddag toch niet lang aan het woord laat. Wij steunen de motie van het CDA, die wij mede hebben ondertekend. Tegen de heer Blok zeg ik, dat ook ons er veel gelegen is om ervoor te zorgen dat dit soort initiatieven, of zij nu van ons of van de overheid afkomstig zijn, niet leiden tot een onnodige verhoging van de administratieve lastendruk of een onnodige verslechtering van de concurrentiepositie. Maar zolang die voorstellen nog niet ontwikkeld zijn en wij de argumenten nog niet kennen, ben ik er niet van overtuigd dat wij er bij voorbaat vanuit zouden moeten gaan dat dit soort voorstellen leidt tot verhoging van de administratieve lastendruk of een verslechtering van de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven.

Mijnheer de voorzitter! Als Kamerleden hebben wij in het reces uiteraard niet stilgezeten. Wij hebben ons met een aantal fracties beraden op de uitkomsten van het debat dat wij voor de zomer met de staatssecretaris hebben gevoerd over dit onderwerp. Daaruit is voortgekomen dat een brede groep fracties in deze Kamer vond dat de afloop van dat debat dermate onbevredigend was dat het zinnig lijkt om ons zelf verder te beraden op initiatieven die wijzelf op dit vlak kunnen nemen. Ik zeg "een brede groep fracties", waarbij ik het feitelijk heb over de hele Kamer, met uitzondering van de VVD. Deze fracties zijn bereid om samen na te denken over welke initiatieven de Kamer kan nemen om ervoor te zorgen dat maatschappelijk verantwoord ondernemen op een adequate manier, politiek maar ook bij het Nederlandse bedrijfsleven, op de agenda komt. Daarbij zal met nadruk worden gezocht in de sfeer van verslaglegging. Wij zullen ons nadrukkelijk de vraag stellen of het zinnig is om aan bedrijven of aan een bepaalde categorie bedrijven te vragen om in een vorm van verslaglegging uitleg te geven over hun activiteiten in het buitenland, met name voorzover die raken aan zaken die betrekking hebben op maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dit niet om ze tot een bepaald investeringsgedrag te dwingen, niet om ze te verplichten tot het hanteren van een gedragscode, maar wel om het platform te creëren waarop vervolgens het publieke debat kan plaatsvinden, met iedereen die daaraan behoefte heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij ondersteunen natuurlijk de motie van het CDA, die wij mede hebben ondertekend. Voor de rest heeft collega Bos van de PvdA al aangegeven dat een aantal fracties bezig is. Ik hoop dat dit uitmondt in een concrete stap in de richting van de Kamer. Daarmee kan de Kamer heel breed aangeven dat dit onderwerp niet alleen als symbool belangrijk is, maar ook in de praktijk.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Het punt dat mevrouw Verburg heeft opgevoerd, is aan de orde geweest in het overleg dat wij op 23 juni met elkaar hebben gevoerd. Het centrale punt in de inbreng van het CDA was de rol van de overheid als ondernemer. Mevrouw Verburg vroeg, of die rol niet actiever kan zijn, als een soort voorbeeldfunctie voor het maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Voorzitter! Ik wil een paar kanttekeningen plaatsen en een conclusie aan de Kamer voorleggen over de motie. In dit debat gaat het om de rol van de overheid als ondernemer. Wij moeten ons bedenken dat de overheid in het buitenland niet direct als ondernemer optreedt. Het gaat in feite – misschien doelt mevrouw Verburg daar ook op – om aankoop van producten of diensten uit het buitenland voor overheidsgebruik in Nederland. Verder kan het gaan om aanbesteding of financiering van projecten in het buitenland. Ik zie mevrouw Verburg knikken, dus ik neem aan dat dat de richting is waaraan zij denkt als het gaat om de rol van de overheid als ondernemer. Als wij het hebben over de aankoop, aanbestedingen en subsidies die daarbij spelen, hebben wij als Nederlandse overheid te maken met de regels die de Europese Gemeenschap en de WTO, de internationale handelsorganisatie, stellen. Dat zijn aspecten die nadrukkelijk moeten worden betrokken bij de vraag of je zou willen komen tot een gedragscode. Een gedragscode moet passen binnen die internationale afspraken en verdragen die wij hebben en die wij ook moeten respecteren.

Er zitten uiteraard ook andere aspecten aan, zoals het punt van de administratieve lasten. Stel dat je tot een gedragscode zou kunnen komen, die uiteraard een meerwaarde heeft en echt tot iets leidt, wat zou dat dan betekenen voor de administratieve lasten? Dat is een onderwerp dat in deze Kamer altijd volop aandacht krijgt. Ook dat punt moeten wij er dus nadrukkelijk bij betrekken. De heer Bos heeft terecht gezegd dat wij onnodige stijging van de administratieve lasten moeten voorkomen. Ik neem aan dat wij het daar allemaal over eens zijn. Dat geldt ook voor de concurrentiepositie. Ik neem aan dat niemand ervoor is om met een gedragscode te komen die aantoonbaar leidt tot een forse stijging van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven en die ook aantoonbaar zou leiden tot een verslechtering van de concurrentiepositie.

Of het ontwerp van een gedragscode waarom in de motie van mevrouw Verburg c.s. wordt gevraagd, ook de consequentie zou hebben die de heer Blok suggereert, kan ik op dit moment niet overzien. In de motie wordt gevraagd om dat uit te zoeken en te kijken wat zo'n gedragscode zou kunnen en moeten inhouden, wil hij het effect hebben dat wij beogen, en daarna te bekijken of wij dat verantwoord en effectief vinden, mochten daar onbedoelde negatieve effecten aan vast zitten. Zo heb ik de motie begrepen. Ik ben graag bereid om die mogelijkheid te bekijken en te bezien of wij op dat punt tot een gedragscode kunnen komen en te kijken naar de positieve effecten die dat zou kunnen hebben en uiteraard naar de onbedoelde negatieve effecten van een dergelijke gedragscode. Ik ben daar dus graag toe bereid.

Wat de procedure betreft, wil ik het volgende voorstellen. Ik heb in het overleg van 23 juni een aantal toezeggingen gedaan, die ik uiteraard probeer zo snel mogelijk na te komen. Ik zal de Kamer in een brief informeren over de betekenis van die toezeggingen. Die brief zal eind deze maand bij de Kamer komen. Ik wil voorstellen om deze motie en de mogelijkheden van een ontwerpverdragcode in die brief een plaats te geven, zodat de Kamer een eerste reactie krijgt over wat de inhoud zou kunnen zijn en wat de effecten, zowel positief als negatief, zouden kunnen zijn. Daar kunnen wij dan uiteraard later weer nader over van gedachten wisselen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, indien de indieners dat wensen, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen. Ik zeg dit uiteraard in het licht van het antwoord van de staatssecretaris, maar het is niet aan mij om daar verdere uitspraken over te doen.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.