Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 juni 1999 over de tweede fase VO.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! De vorige week hebben wij een algemeen overleg gehad over de monitoring tweede fase. Zichtbaar is geworden dat nog steeds sprake is van overladen programma's, ondanks de decembermaatregelen. Zichtbaar is ook geworden dat veel scholen vrezen dat nogal wat kinderen daardoor zullen afhaken. Zichtbaar is ook dat leerkrachten soms zo hard werken, dat minder tijd in plaats van meer tijd overblijft voor bijscholing. Bovendien neemt het gevoel van overladenheid eerder toe dan af.

Als niet snel wordt ingegrepen – dit is een goed moment, omdat straks 80% van de nu nog niet begonnen leerlingen zal starten met de tweede fase – zullen de kwaliteit en het niveau van het onderwijs niet verbeteren, maar juist verslechteren door de enorme versnippering en de overladenheid van het programma, waar leerlingen en leraren hijgerig achteraanlopen om er toch maar zo goed mogelijk uitvoering aan te geven. De wil is er wel; dat is mij wel duidelijk geworden, maar het moet natuurlijk ook kunnen. Ik begrijp best dat dit op zichzelf niet een aantrekkelijk moment is, maar elk ander moment is nog onaantrekkelijker, omdat steeds meer leerlingen in die situatie terechtkomen, om van de leraren nog maar niet te spreken.

Ik heb derhalve een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de tweede fase voortgezet onderwijs volgend jaar op alle scholen voor HAVO en VWO wordt ingevoerd;

overwegende, dat uit de laatste monitoring van de tweede fase blijkt dat het programma nog steeds overladen is, ondanks de decembermaatregelen;

van mening, dat overladenheid (in combinatie met zelfstandig leren) een groot risico vormt voor leerlingen en docenten;

verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn, bij voorkeur vóór aanvang van het volgend schooljaar, de overladenheid van de tweede fase voortgezet onderwijs alsnog effectief aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (26200 VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De vorige week hebben wij in het algemeen overleg een bepaalde lijn uitgezet met betrekking tot de derde monitoring tweede fase voortgezet onderwijs. In dat overleg, overigens het derde overleg, kwam naar voren dat de programma's voor de tweede fase nog steeds zeer zwaar zijn en misschien overladen zijn.

Naar aanleiding van de eerste monitor heeft de staatssecretaris een aantal maatregelen afgekondigd en dus ook geïmplementeerd, die nog effect moeten krijgen. Onze lijn tijdens het overleg van de vorige week was dan ook om niet voortdurend tussentijds wijzigingen aan te brengen in het programma, maar de vierde monitor te gebruiken om inzicht te krijgen in de overladenheid van het programma. Die vierde monitor gaat over het hele studiejaar 1998-1999. Op dat moment zou je een nieuwe afweging moeten maken of je moet ingrijpen in de programma's.

Wij geven er de voorkeur aan om niet te schrappen in het aantal vakken, want die vakken zijn noodzakelijk voor de doorstroming naar het hoger onderwijs. Je zou moeten kijken naar de studielast van de leerlingen. Daarom vraag ik de volgende uitspraak van de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er nog steeds signalen zijn dat het programma van de tweede fase overladen is;

voorts overwegende, dat de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen reeds na de eerste monitor maatregelen heeft afgekondigd om wat aan deze overladenheid te doen;

van oordeel, dat te zware examenprogramma's bijgesteld moeten worden;

voorts van oordeel, dat de oplossing van te zware examenprogramma's niet in eerste instantie gezocht moet worden in het schrappen van vakken in verband met de relevantie van deze vakken voor de doorstroming naar het hoger onderwijs;

verzoekt de regering de studielast van studenten kritisch te blijven volgen en zo nodig naar aanleiding van de vierde monitor, die betrekking heeft op het schooljaar 1998-1999, tijdig passende maatregelen te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (26200 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan me voorstellen dat de heer Cornielje het in de overwegingen gestelde wil vastleggen, maar kan hij aangeven op welk punt het dictum verschilt met het door de staatssecretaris voorgestelde beleid?

De heer Cornielje (VVD):

Ik zei al, onder verwijzing naar mijn inbreng tijdens het algemeen overleg van verleden week, dat tussentijds geen aanpassingen en maatregelen moeten plaatsvinden. Dit is slecht voor het onderwijsveld, men moet op consistentie kunnen rekenen. Eventuele maatregelen dienen niet naar aanleiding van de derde monitor, maar naar aanleiding van het gehele schooljaar te worden getroffen. De staatssecretaris heeft nog niet uitgesproken dat zij na de vierde monitor maatregelen zal voorstellen.

De heer Van Bommel (SP):

U spreekt over maatregelen naar aanleiding van het gehele schooljaar, maar daar is in het dictum toch geen sprake van?

De heer Cornielje (VVD):

Er staat: verzoekt de regering de studielast van studenten kritisch te blijven volgen en zo nodig naar aanleiding van de vierde monitor, die betrekking heeft op het schooljaar 1998-1999, tijdig passende maatregelen te treffen.

Na het studiejaar dient men zich af te vragen of, met inbegrip van de maatregelen die afgekondigd en ingevoerd zijn, het programma overladen is. Indien dit het geval is, moet worden ingegrepen.

De voorzitter:

Is dit onderwerp niet uitgediscussieerd tijdens het algemeen overleg?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De moties niet.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de moties iets te maken hebben met de inhoud van het algemeen overleg.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben er blij om dat mijn motie de heer Cornielje verleid heeft tot het indienen van een motie die bijna net zo goed is. Als die het haalt, hebben wij in ieder geval iets gewonnen. Hij spreekt over een "natuurlijk moment". Welk beter natuurlijk moment bestaat er dan het moment tussen afloop van dit studiejaar en het begin van het Cornieljevolgende? 20% van de leerlingen heeft dan deelgenomen aan de tweede fase en het jaar daarop volgt de volle 100%.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben toch zo vrij om op te merken dat ik mijn motie een stuk beter vind dan die van u, omdat zij betrekking heeft op een heel schooljaar. Na dat jaar – waarin de tweede fase is ingevoerd en de maatregelen ter terugdringing van de overladenheid zijn uitgevoerd – kan worden bekeken of er nog steeds sprake is van een overladen programma. In de motie wordt overigens ook gevraagd om tijdig passende maatregelen te treffen, hetgeen betekent: zo spoedig mogelijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Uw motie zal ertoe leiden dat midden in een schooljaar aanpassingen nodig zijn en die situatie leidt tot ad-hocmaatregelen. Het is dan toch beter om een moment te kiezen aan het begin of het einde van een schooljaar?

De heer Cornielje (VVD):

Dat is juist, mits je goede maatregelen kunt treffen. Je kunt echter geen goede maatregelen treffen, omdat een heel schooljaar niet valt te overzien. En dit betekent dat je daarna moet bezien of een programma opnieuw moet worden aangepast. Ik wil voorkomen dat iedere keer tijdens een schooljaar het programma wordt aangepast.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Inderdaad lagen er tijdens het algemeen overleg geen moties ter beoordeling voor. Mevrouw Lambrechts deelde daarnet aan de heer Cornielje een pluim uit voor de kwaliteit van zijn motie. Meestal onderhandelen de coalitiepartners vooraf met elkaar, maar nu spreekt mevrouw Lambrechts over versnippering en overladenheid; de heer Cornielje heeft het impliciet over overladenheid en zoekt hiervoor een oplossing door naar de studielasten te kijken. Betekent dit dat hij de versnippering buiten beschouwing laat?

De heer Cornielje (VVD):

Iedere fractie heeft haar eigen standpunt en beziet met coalitiepartners of een vergelijk mogelijk is. Tijdens het algemeen overleg bleek al dat mevrouw Lambrechts en ik een verschillend standpunt innamen. De VVD-fractie is op dit moment tegen het schrappen van vakken en dat wordt onder meer bedoeld met "versnippering". Daarover verschillen wij zeker van mening. Wij willen bijvoorbeeld de talen handhaven. Wij willen wiskunde handhaven. Wij willen de vrije keuze handhaven. Wij willen de profielvakken handhaven. Als je die versnippering wilt aanpakken, moet je ook aangeven welke vakken moeten verdwijnen. Ik zie dat dus niet, omdat zij alle doorstroomrelevant zijn. Ik meen dat ik hiermee de vraag van collega Rabbae heb beantwoord.

De heer Mosterd (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Natuurlijk wil het CDA ook dat de studielast niet te zwaar is in het voortgezet onderwijs. Wij hebben daar in het AO heel nadrukkelijk over gesproken met de staatssecretaris. Met de staatssecretaris hebben wij wel vertrouwen in het oplossend vermogen van het onderwijsveld zelf, met een betere afstemming tussen de vakken, in een beter kijken naar het oud en nieuw. Wordt niet te veel oud vastgehouden en dergelijke? Wat dat betreft waren wij niet direct toe aan maatregelen nu. De staatssecretaris heeft ons bovendien een toezegging gedaan om de scholen nog eens extra te informeren over oplossingen die mogelijk zijn en een verdere toezegging dat als er daadwerkelijk van overladenheid sprake is, zij ogenblikkelijk tot aanpassingen zal komen. Het CDA had dus niet zo'n behoefte om de motie van mevrouw Lambrechts te ondersteunen. Dat ligt in de lijn waarlangs wij in het AO ook geopereerd hebben.

Wat de heer Cornielje voorstelt, is zo in de lijn van wat wij allen wilden in het AO, dat ik bijna zeg dat het niet zo geweldig veel nieuws toevoegt. Ook wij zijn tegen overladenheid, ook wij willen daar kritisch volgen. Het lijkt mij ook dat de staatssecretaris daar automatisch bij de vierde monitoring op gekomen was, maar ik heb er niet de grootst mogelijke bezwaren tegen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Wanneer het onderwijs te zwaar is voor de leraren en de leerlingen, heb je een probleem. En dat is een probleem dat je niet moet ontkennen. Er is al eerder iets aan gedaan door deze staatssecretaris, want zij heeft in december jongstleden een aantal voorstellen gedaan tot verlichting van de programma's die er lagen. Het is ontegenzeglijk waar dat je niet nu al kunt constateren of die volledig geslaagd zijn of niet geslaagd. Wij hebben daar eenvoudigweg meer tijd voor nodig.

Het is ook belangrijk dat vanuit de politiek niet een signaal wordt gegeven dat wij iedere maand of twee maanden of na iedere monitoring weer iets wijzigen in het programma dat er ligt. Dat is duidelijk. Aan de ene kant krijgen wij veel brieven van scholen, van leerlingen en van docenten waarin zij aangeven dat zij het heel erg zwaar hebben nu. Aan de andere kant krijg ik ook brieven van dezelfde soort scholen en docenten, waarin staat dat wij moeten oppassen dat wij niet alles onderuit schoffelen waar men mee bezig is. Het is in elk geval heel erg belangrijk om als je wijzigingen aanbrengt, daarin zorgvuldig te zijn.

Daarom is het ook van belang dat in de motie die de heer Cornielje en ik voorstellen, duidelijk wordt verwoord dat het onverstandig is en niet de bedoeling is om nu al vakken te schrappen. Daarmee zou je de kern van de vernieuwing van het voortgezet onderwijs in één klap onderuithalen op een achternamiddag, want zo'n gevoel heb ik daar toch wel over. En dat kan toch niet de bedoeling zijn. Vandaar de motie zoals die er ligt. In de motie wordt ook nadrukkelijk gevraagd om tijdig op een verantwoorde wijze tot een aanpassing over te gaan, als dat nodig blijkt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Acht mevrouw Dijksma de mogelijkheid aanwezig dat wij met het aantal vakken en de inhoud een overladen programma gecreëerd hebben, waar wij nog eens kritisch naar zouden moeten kijken?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik acht zeer wel de mogelijkheid aanwezig dat er sprake is van overladenheid in het programma, maar ik vind wel dat je dan heel beducht moet zijn voor de oplossingen die je kiest om de overladenheid aan te pakken. Om dan al bij voorbaat ins Blaue hinein te zeggen "wij schrappen wat vakken", zonder dat mevrouw Lambrechts mij kan vertellen welk vak dat is, of om dan meteen een kwart van alle vakken te schrappen, zoals een ander voorstel van haar was, vind ik geen recht doen aan de vernieuwingsoperatie. Ik vind het ook geen recht doen aan de geluiden die wij vanuit het onderwijsveld krijgen. Ik vind het alleen maar heel erg onverstandig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Laten wij er eens van uitgaan dat er twee mogelijkheden zijn om de overladenheid aan te pakken – volgens mij zijn er niet meer smaken – namelijk het schrappen van vakken of het schrappen binnen vakken. Is het dan niet verstandig om naar het totaal te kijken en te bezien wat daarbinnen in de gegeven omstandigheden het meest geëigende instrument is?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zou de laatste willen zijn om mevrouw Lambrechts een gebrek aan creativiteit te verwijten, maar ik denk toch dat er meer smaken zijn om de overladenheid aan te pakken dan de twee die zij nu noemt. Er is bijvoorbeeld ook het voorstel van het PMVO om iets te doen aan de slaag-zakregeling. Er zijn ook andere voorstellen gedaan. Je kunt ook kijken naar een verlengstuk van datgene wat de staatssecretaris eerder heeft voorgesteld, namelijk combinaties van werkstukken. Dat zijn ideeën die veel breder zijn dan alleen het domweg schrappen van vakken of het schrappen van delen van vakken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb de stukken er nog eens op nagekeken, maar het was het PMVO zelf dat ons in de beginfase een model voorschotelde dat uitging van minder vakken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja, maar er is in deze hele wetgevingsoperatie uitgebreid overleg gevoerd met allerlei mensen die verstand van zaken hebben en niet in de laatste plaats met mensen uit het onderwijsveld zelf. Er is dus niet slechts gesproken met de adviesorganen. Als dit de uitkomst van het debat is, moeten wij daar niet per definitie star over zijn. Vandaar dat wij heel duidelijk de mogelijkheid aangeven om iets te doen aan de overladenheid. Laat er namelijk geen misverstand over bestaan dat de overladenheid ons aller zorg is. Wij moeten niet net doen alsof de ene partij meer zorgen heeft over de overladenheid dan de andere partij. Wij verschillen van mening over de oplossing van het probleem. Wij denken dat wij op dat punt net een iets wijzer voorstel doen dan datgene wat vanuit de fractie van D66 naar voren is gekomen.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! De SP-fractie heeft er steeds aan getwijfeld of verplichte invoering van de tweede fase in het voortgezet onderwijs verantwoord was per 1 augustus van dit jaar. Dat had te maken met de boeken die niet op tijd beschikbaar waren of zijn, met de zwaarte van de programma's en met de taakbelasting, zowel voor leerlingen als voor leerkrachten. Het had ook te maken met de positie van leerlingen die in de overgangsfase van deze invoering zitten: de bezemleerlingen die mogelijk volgens het oude systeem nog moeten afstuderen in het voortgezet onderwijs. Op het laatste punt heeft de staatssecretaris ons gerust kunnen stellen. Naar de overtuiging van de SP-fractie is er sprake van een sluitende aanpak, waardoor er geen leerlingen tussen wal en schip vallen. Dat vinden wij van groot belang, omdat deze onderwijsvernieuwing er op de eerste plaats voor de leerlingen is. Zij mogen er dan ook niet de dupe van worden.

Met betrekking tot de overladenheid van de programma's zijn wij nog niet tevreden. Wij denken dat er op dat punt serieuze signalen zijn waar de Kamer naar zou moeten luisteren. Die signalen geven aan dat de overladenheid niet zozeer te maken heeft met de overgangsfase, als wel met de programma's zoals ze nu zijn samengesteld. Aan die overladenheid moet iets worden gedaan, niet per se en, wat de SP-fractie betreft, ook niet bij voorkeur door het schrappen van vakken. Er zijn andere mogelijkheden. Wellicht kan er binnen vakken geschrapt worden. Er kan ook bekeken worden of bepaalde zaken die bij het ene vak meetellen, zoals het maken van een werkstuk, ook bij het andere vak punten kunnen opleveren. De motie die ik samen met mevrouw Lambrechts heb ingediend, geeft dan ook alle ruimte om naar de verschillende mogelijkheden van het aanpakken van de overladenheid te kijken. De motie biedt alle ruimte, maar in de motie wordt wel aangedrongen op snelheid op dit punt. De leerlingen hebben er immers alle belang bij dat de overladenheid die is vastgesteld, snel wordt verholpen. Ook voor leerkrachten is dat van belang. Het draagvlak voor de invoering van de tweede fase is er. Laten wij er dan ook voor zorgen dat de overladenheid van de programma's geen spaak in het wiel steekt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Zelfs zonder de eerste monitoring van de tweede fase, die de staatssecretaris aan de Kamer heeft toegezonden, heb ik al aan de dagelijkse zucht van mijn dochter, die in de vierde klas gymnasium zit, moeten constateren dat het programma tamelijk zwaar is. Maar het is zuchten en doorgaan, en in die zin kan zij het wel hebben. Ik weet echter niet in hoeverre het representatief is. De monitoring heeft de overladenheid wel duidelijk gemaakt en de Kamer heeft in dit verband met de staatssecretaris afgesproken dat zij eraan zal werken, vooral in verband met de werkstukken en werkproducties.

Kort gezegd deel ik de zorg van de collega's, zeker die van mevrouw Lambrechts, volledig. Deze zorg is echter, dunkt mij, in de motie van de VVD en de PvdA wat operationeler gemaakt; dat heeft zij ook min of meer gezegd in de richting van de heer Cornielje. In die motie wordt de staatssecretaris wat meer flexibiliteit gegund om gaandeweg te bekijken op welk moment er ingegrepen kan worden zonder dat er radicaal en abrupt wordt gesneden in vakken dan wel binnen de vakken. Dit lijkt mij inderdaad een moeilijke uitgangspositie. Daarom moeten wij die mogelijkheid misschien als laatste overwegen, mocht blijken dat het absoluut noodzakelijk is. Laten wij echter wel de tijd nemen om in het kader van dit nieuwe proces samen met de staatssecretaris te bekijken of het anders kan. Nogmaals, hoewel ik de zorg van mevrouw Lambrechts en de heer Van Bommel deel, voel ik in die zin meer voor de motie van de PvdA en de VVD.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Het algemeen overleg was boeiend en dit debat is dat weer, omdat het erom gaat precies die maatregel te vinden waardoor je de beeldvorming over de tweede fase kunt laten kantelen. Wat mij helemaal niet bevalt, is dat het harde beeld ontstaat dat het allemaal zo moeilijk is, wat bij voorbaat ontmoedigend werkt. Er is mij dus veel aan gelegen die maatregel te vinden die een omslag kan bewerkstelligen. Een van de doelen van alles wat wij achter ons hebben, is dat jongeren die naar het HBO of het WO gaan, daarop zodanig zijn voorbereid dat zij niet al in het eerste jaar afvallen. Ik wil dus die aansluiting tot stand blijven brengen. Er gingen te veel jongeren vanuit het HAVO naar het MBO omdat het HBO te moeilijk zou zijn. Ik wil dus terug naar het beeld dat je vanuit het HAVO naar het HBO gaat en vanuit het VWO naar het WO. Tegelijkertijd wil ik af van het beeld dat je daar niet aan moet beginnen omdat het allemaal zo moeilijk is geworden. Dit is het beeld dat zich langzamerhand vestigt bij de invoering van de tweede fase. Ik wil met de Kamer zoeken naar maatregelen die hiervoor nodig zijn.

Ik heb de Kamer in december maatregelen voorgesteld. Hierbij zat een maatregel voor wiskunde, omdat toen al voorspeld werd dat het een ingewikkeld vak was. Wij zijn het opnieuw gaan bekijken, omdat dit geluid zich steeds herhaalt, zoals ik ook in het AO heb gemeld. De wiskundeleraren, PMVO, Freudental, Cito en Cevo zitten om de tafel om te bekijken wat eraan kan worden gedaan. Ook dit hebben wij gewisseld in het AO.

In verband met het verder schrappen van programma's van onderscheiden vakken heb ik gezegd hoe ik met de CKV-leraren heb overlegd over het overbruggen van de periode tussen 1000 en 1200 en of het wel of niet kan dat een leerling zich dit onderdeel van het vak toch niet heeft eigen gemaakt tussen zijn 15de en zijn 17de.

Ik heb gezegd dat er meer informatie naar de scholen moet gaan over de manier waarop zij met de nieuwe regels kunnen omgaan. Dit is weer sterk bevestigd afgelopen maandag, toen ik VWO- en HAVO-leerlingen en -leraren over alle instellingen heen in Amsterdam sprak. Het valt op dat de ene school het heel anders aanpakt dan de andere. Er is dus veel uitwisseling nodig van goede praktijken, waarin heel goed te sturen valt.

Verder heb ik een versoepeling van de slaag-zakregeling toegezegd. Deze komt naar de Kamer toe.

Het is duidelijk dat het debat over de overladenheid zelfs na de decembermaatregelen nog niet gekanteld is. Dat geef ik zo toe en het is ook mijn zorg. Daarom lees ik ook alle monitoren. In de tweede monitor zijn de maatregelen trouwens nog niet te zien; die kruisten elkaar net. Ik zou graag, ook aan de hand van de vierde monitor – dat vind ik een goed moment – kijken welke verdere maatregelen nodig zijn.

Ik zie derhalve de motie, ingediend door de heer Cornielje en mevrouw Dijksma, als een ondersteuning van de route die ik heb ingezet. Iedereen die dat verder wil dynamiseren is van harte welkom, want ik vind de overladenheid een groot probleem. Daar zal alle creativiteit in de Kamer nodig zijn om te zorgen dat die cruciale variabelen gevonden worden. Daarnaast zoek ik voortdurend naar het evenwicht met wat de scholen zelf kunnen. We kunnen immers niet van hieruit al die zaken sturen. Wat ik aan ongelijksoortigheid zag, maandagmorgen, in het overleg waar ook het PMVO bij was, is immers zo gigantisch en dat is allemaal door dezelfde regels tot stand gekomen. Er kan dus ook op het niveau van de scholen nog heel veel worden aangepakt.

Ten aanzien van de motie-Lambrechts/Van Bommel merk ik het volgende op. Bij de lezing van zo'n motie speelt natuurlijk mee de wijze waarop het is ingezet tijdens het algemeen overleg, namelijk schrappen van vakken en van 25% per vak. Dat nu lijkt mij een vorm van onzekerheid geven aan het veld, waardoor ik die gedachtelijn wat minder heftig zou willen ondersteunen. In die zin zou ik deze motie willen ontraden. Immers, die woorden zijn daar wel bij gebruikt tijdens het algemeen overleg. Ik zou graag op zo kort mogelijke termijn komen tot het vinden van de cruciale variabelen, maar dan met evenwicht tussen wat de scholen zelf moeten doen en wat daarbij noodzakelijk is door middel van het aanpassen van de zak-slaagregeling en door het op grond van de vierde monitor constateren wat daar verder nodig is in de zin van verdere aanpassing.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! Eerst een opmerking. De motie, die ik heb medeondertekend, moet gelezen worden zoals deze geschreven is. Dat betekent dat er meerdere mogelijkheden zijn om de overladenheid aan te pakken, anders dan door vakken te schrappen of 25% in vakken te schrappen. Zo moet de motie gelezen worden; ik heb haar medeondertekend.

Mijn vraag gaat echter meer over de motie-Cornielje/Dijksma, omdat de staatssecretaris zegt dat zij deze motie ziet als een ondersteuning van haar beleid. Ik heb haar uitleg horen geven, in antwoord op de termijn van de Kamer, en daarbij geeft zij eigenlijk aan dat zij exact gaat doen wat er in die motie staat. Welnu, dan kan zij de motie toch niet opvatten als ondersteuning van haar beleid? Dan is die motie toch gewoon overbodig, omdat daarin exact staat wat zij gaat doen?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer behoefte heeft om aan te geven hoe het ook een aangelegen zaak is voor haar om de overladenheid aan te pakken. Het dynamiseren van dat proces zie ik dan als ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Ik vind overigens ook dat hier sprake is van winst van ons overleg.

Mijn eerste vraag betreft de maatregelen van december. Dat is niet alleen een kwestie – het blijkt uit de monitor – van nog niet ingevoerd zijn. Hier blijken ook de twijfels te gelden zoals wij die al hadden, namelijk of je bijvoorbeeld aan zo'n Cevo de taak moet geven die we eraan gegeven hebben en of zij niet elke keer tegen dezelfde moeilijkheden aan zullen lopen, in de zin van: wat gaan we nu schrappen? Dit blijkt nu in de praktijk ook het geval te zijn. De vraag is dus wat de winst ervan is om dat langer af te wachten en daar nog eens voor de zoveelste keer de bevestiging van te zien.

In de tweede plaats wil ik de staatssecretaris vragen wanneer zij de vierde monitor verwacht en wanneer zij dan naar de Kamer denkt te komen met voorstellen om de overladenheid aan te pakken.

Staatssecretaris Adelmund:

Ten aanzien van het laatste merk ik het volgende op. Ik verwacht de vierde monitor snel; deze komt dan ook snel naar de Kamer. Ik hoop dat tegelijkertijd het nadenken over de overladenheid niet onderbroken wordt vanwege de omvang van het reces. Ik zal dan ook, als het mogelijk is, in die periode er verder over nadenken welke beleidsvoorstellen daarbij mogelijk zijn. Ik zeg hierbij – niet om het in te peperen, want dat is het laatste wat ik zou willen doen – dat ik in december de Kamer omvangrijke voorstellen heb gedaan, ook ten aanzien van wiskunde. Daar hebben we toen van gedachten over gewisseld en toen is er door de Kamer voor gekozen om het op dat moment niet te doen. Dat was ten aanzien van een aantal punten zo aan de orde. Bijvoorbeeld ten aanzien wiskunde was er een voorstel bij de voorstellen die toen besproken zijn.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer op dat moment tot die afweging is gekomen, omdat ik weet welk een hartelapje het is, in die zin dat men gedacht heeft: wiskunde is een belangrijk aspect voor de aansluiting op het hoger onderwijs en het is heel goed om de weerstanden die er bij sommigen zijn tegen wiskunde, eens te overwinnen door het nu maar integraal voor te schrijven. Ik heb u ook in het algemeen overleg gezegd: het wiskundeprobleem zie ik als een van de eerste zaken; het is nog niet opgelost. Ik weet nog niet welke oplossing ik daar in het beleid zal voorstellen; vandaar dat ik met het veld aan het overleggen ben over voorstellen. Misschien zijn dat voorstellen die in tegenstelling tot de decembervoorstellen bij de Kamer wel tot ondersteuning kunnen leiden, Kamerbreed. Ik heb in ieder geval ondersteuning nodig voor voorstellen. Ik kan wiskunde niet in m'n eentje veranderen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U weet zeker dat de vierde monitor ook expliciet vraagt naar die overladenheid? Want het grappige was dat de derde monitor eigenlijk verbood aan de scholen om in te gaan op de overladenheid, maar dat mensen dat toch deden. Ik hoop niet dat de vierde monitor dezelfde insteek heeft, want dan heb je kans dat er misschien niet uitkomt wat er wel uit behoort te komen.

Staatssecretaris Adelmund:

Als die aan de orde is, zou dat eruit moeten komen. Mijn ervaringen maandag jongstleden, waarover ik op een ander moment al met u heb gesproken, geven ook aan dat de wijze waarop scholen daarmee omgaan, zeer verschillend is. Het wordt dus steeds interessanter om te kijken waar het wel lukt en of de cruciale variabele datgene is wat in regelgeving is vastgelegd of dat de cruciale variabele de wijze is waarop scholen ermee omgaan. Het valt mij op dat er oude inhouden in nieuwe vakken wordt gestopt. Wij hebben dat ook besproken in het algemeen overleg. Je kunt leerlingen die 15 vakken hebben niet de inhoud geven van het vroegere, smallere pakket. Dat haalt men niet. En je kunt alfaleerlingen ook niet bij bètaleerlingen wiskunde geven. Zo kan ik een hele serie opsommen die mij opvalt in mijn contact met de scholen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik ben in verwarring over de ondertekening van de motie van mevrouw Lambrechts en de heer Van Bommel want zij geven beiden een verschillende uitleg aan die motie. De heer Van Bommel zegt dat je hierin niet mag lezen dat er vakken geschrapt moeten worden. Ik vraag nu aan de eerste ondertekenaar of dat wel tot de mogelijkheden behoort zoals in het AO is gezegd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik heb de motie juist zo geformuleerd om de mogelijkheden open te laten voor de staatssecretaris om effectief de overladenheid aan te pakken, zodanig dat de normatieve studielast dezelfde kan zijn als de feitelijke reële studielast op school. Daarom heb ik die motie zo open geformuleerd. Daarbij komen die twee mogelijkheden als eerste in mijn gedachten, maar als de staatssecretaris nog een heel goede derde mogelijkheid heeft, ben ik de laatste om er tegenin te gaan.

De heer Cornielje (VVD):

Maar u sluit het niet uit dat er vakken geschrapt worden, zoals de heer Van Bommel zojuist wel deed?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, maar ik wil u dan wel dezelfde vraag stellen die ik ook aan mevrouw Dijksma heb gesteld, namelijk of u de mogelijkheid uitsluit dat wij misschien een overladen programma, zowel in de ene als in de andere zin, hebben gemaakt. Bent u bereid om daar ook eerlijk naar te kijken?

De voorzitter:

Deze onderlinge discussie is heel aardig, maar dan spreekt u maar een vervolg op het mondeling overleg af.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Maar ik wil toch de heer Cornielje tegenspreken als zou ik gezegd hebben dat er per se geen, zelfs nooit, vakken geschrapt mogen worden. Ik heb gezegd dat het absoluut niet onze voorkeur heeft.

De voorzitter:

Dat is de persoonlijke invulling.

Was de staatssecretaris klaar met haar beantwoording?

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Het is een heel interessante gedachtewisseling. Ik hoop van harte dat alle leerlingen het zo goed hebben op school, dat zij niet hun leven lang nachtmerries houden over de periode dat zij op school zaten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 14.35 uur