Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet houdende wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs opdat op grond van die wet bekostigde instellingen en andere instellingen die een niet uit de rijksbijdrage bekostigde opleiding educatie verzorgen, het recht kunnen verkrijgen aan de met goed gevolg afgelegde examens of onderdelen van examens van die opleiding een wettelijk geregeld diploma of certificaat te verbinden (erkenning diploma's niet uit rijksbijdrage gefinancierde educatie) (26374).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Van mij mag u een kleine bijdrage verwachten bij deze behandeling van een relatief klein wetsvoorstel, dat grote gevolgen kan hebben voor een aantal particuliere onderwijsinstellingen. Deze grote gevolgen zijn zonder meer positief te noemen voor de niet uit 's rijks kas bekostigde opleidingen, terwijl de regionale opleidingencentra hiervan geen nadeel behoeven te ondervinden. De markt voor educatie wordt met het onderhavige wetsvoorstel wat groter. Ook niet uit 's rijks kas bekostigde instellingen worden ertoe in de gelegenheid gesteld, erkende educatiediploma's uit te reiken.

De lijn van de fractie van de VVD is zoveel mogelijk bekostigde en niet-bekostigde beroepsopleidingen en educatieopleidingen gelijk te behandelen. Wij zijn de regering dan ook erkentelijk voor het overnemen van de suggestie die wij in het verslag hebben gedaan om de NT-1- en de NT-2-opleidingen van bekostigde en niet-bekostigde opleidingen gelijk te behandelen. De eerste nota van wijziging kunnen wij daarom van harte steunen. Wel vragen wij de regering wanneer de regionale opleidingencentra en de particuliere opleidingsinstituten zelf NT-1- en NT-2-diploma's mogen gaan uitreiken.

Wij danken de regering voor de verklaring die zij heeft gegeven voor het feit dat nu pas de mogelijkheid geboden wordt voor nieuwe aanbieders op de educatiemarkt. De marktwerking is echter beperkt doordat 100% van de rijksmiddelen voor educatie via de gemeenten bij de regionale opleidingencentra terechtkomen, de zogenaamde gedwongen winkelnering. Overigens heeft de fractie van de VVD bij de wetsbehandeling hiermee ingestemd. Bij de evaluatie van de WEB moet blijken of het zo moet blijven. De meeste ROC's willen dat natuurlijk, maar ongeveer eenderde van de gemeenten wil een verruiming op dit punt. Kan de regering in dit debat of bij de evaluatie van de WEB nader ingaan op de motieven van deze gemeenten?

Zoals ik zojuist al zei, wil de fractie van de VVD de bekostigde en de niet uit 's rijks kas bekostigde opleidingen zoveel mogelijk gelijk behandelen, bijvoorbeeld ten aanzien van examencommissies, de examenregeling en de commissie van beroep. In dit rijtje hoort ook de kwaliteitszorg. Wij hebben hiertoe een amendement ingediend. In de nota naar aanleiding van het verslag hanteert de regering voor het niet opnemen van een dergelijke bepaling twee argumenten. Allereerst behoeven geen rijksmiddelen verantwoord te worden. Dit vinden wij een valide argument, maar het tweede argument overtuigt ons niet. Ik citeer: "Voor de niet-bekostigde opleidingen educatie ontbreekt, gezien de doelstelling van de WEB in artikel 1.2.1, tevens het argument van het directe belang van het bedrijfsleven." Dit begrijpen wij niet. Misschien moet je juist stellen dat, omdat het bedrijfsleven niet een direct belang heeft zoals bij beroepsopleidingen, het aan de overheid is om de kwaliteit van deze opleidingen te bevorderen en te garanderen.

Ik voeg er twee argumenten aan toe. Bekostigde en niet-bekostigde instellingen kunnen leren van elkaars kwaliteitszorgsystemen. Zij moeten elkaar uitdagen om de beste kwaliteit van de educatie te leveren. Onderlinge visitaties moeten door de inspectie aangemoedigd worden, zo is ons oordeel.

Als regionale opleidingencentra zich op de commerciële markt begeven en aldus geld uit de educatiemarkt halen, dienen de opleidingen gefinancierd met deze niet uit 's rijks kas verkregen middelen aan dezelfde kwaliteitseisen te voldoen als de wel uit 's rijks kas bekostigde opleidingen. Met het voorliggende amendement wordt derhalve tevens de kwaliteit van deze contractactiviteiten met betrekking tot educatie veiliggesteld. Wij verzoeken de regering op deze argumenten in te gaan en een oordeel te geven over ons amendement.

Een laatste vraag, voorzitter. Wij hebben zojuist een tweede nota van wijziging gekregen en ik heb deze snel even kunnen bekijken. Kan ik het zo uitleggen dat ook als het wetsvoorstel door de Eerste Kamer niet vóór het zomerreces behandeld zou kunnen worden, dan toch bij het begin van het nieuwe schooljaar particuliere opleidingen kunnen beginnen met deze educatie en dan ook diploma's mogen afgeven? Als dat de vertaling is van deze tweede nota van wijziging, stemmen wij ook van harte in met deze nota van wijziging.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Wanneer een niet-bekostigde instelling dezelfde kwaliteit levert als een bekostigde instelling, dan vinden wij het een logische zaak dat wij uiteindelijk ook de producten die de instelling levert, op eenzelfde manier certificeren. Het betekent dat wij, als CDA-fractie, het een goede zaak vinden dat, wanneer er hetzelfde examen gedaan moet worden als bij de bekostigde instelling, de diploma's ook inderdaad erkend worden. Dat is het eerste punt.

Een tweede punt is dat wij de minister zouden willen vragen of hij ons ervan op de hoogte wil houden hoe de ontwikkeling in de toekomst is van de niet-bekostigde instellingen ten opzichte van de bekostigde instellingen, in kwantitatieve zin. We zijn natuurlijk altijd geïnteresseerd in het succes daarvan, maar er zit ook nog een wat andere gedachte achter; ik zal dit toelichten.

Allereerst zeg ik dank voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn vanuit de CDA-fractie. Eerst vroegen wij: hoeveel deelnemers hebben wij nu in het kader van bekostigd en niet-bekostigd? De minister antwoordt: bij bekostigd ongeveer 100.000, maar bij niet-bekostigd kan ik het nog niet zeggen. Dan komen we met de vraag: zouden er ook verschuivingen gaan optreden? De minister antwoordt dat hij dat eigenlijk niet verwacht; immers, als je van de gemeente een bekostigde opleiding kunt krijgen in de educatie, waarom zul je dan kiezen voor een andere opleiding die niet bekostigd is en die je helemaal zelf moet betalen?

Dan ga ik een stukje verder en kom ik bij de volgende vraag: waarom zou je eigenlijk kiezen voor de niet-bekostigde opleiding, als er een bekostigd alternatief is? Dat was onze gedachte ongeveer en daarom zijn wij ook zo benieuwd naar hoe zich dat ontwikkeld. De minister zegt daarvan: er kunnen ideële motieven voor zijn en er kunnen heel praktische motieven voor zijn. Nu weet ik bij ideële motieven niet precies waar ik aan denken moet. Ik kan denken aan bijzonder educatieonderwijs, maar ik geloof niet dat dit zo hard van de grond zal komen. Maar goed, het zou kunnen. Het is mij best als dat gebeurt; daar gaat het niet om.

Maar dan die praktische redenen: waar zit 'm dat in? Ik dacht toen terug aan een discussie met de minister, een tijdje geleden, over de hele educatie in de BVE-sector. Daar heb ik de minister gezegd dat bij veel gemeenten VAVO eigenlijk een beetje buiten de boot valt en dat er geen geld meer over is, nadat men de educatiegelden heeft besteed aan inburgering en vervolgtrajecten, voor het VAVO-onderwijs, het tweedekansonderwijs. Dat zou een praktische reden kunnen zijn. Moet ik dat zo vertalen dat er wellicht voor bepaalde educatie gewoon geen financiële middelen meer zijn, straks, bij gemeenten en dat er dus min of meer noodgedwongen gekozen moet worden voor de niet-bekostigde variant? Graag verkrijg ik daar een antwoord op.

De minister begrijpt wel dat wij juist in dit verband graag de ontwikkeling in de toekomst willen zien en van de minister de toezegging daaromtrent willen hebben: hoe ontwikkelt zich de niet-gesubsidieerde variant ten opzichte van de gesubsidieerde variant?

Wat betreft het amendement van de heer Cornielje wacht ik graag eerst de reactie van de minister af.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 gaat akkoord met de plannen die het mogelijk maken dat ook particuliere instellingen onder voorwaarden opleidingen educatie kunnen aanbieden die kunnen worden afgerond met een erkend diploma. Dit voorstel lijkt mij ook relevant voor een ander dossier dat momenteel naar een afronding gaat, namelijk het dossier structuur uitvoering werk en inkomen. Aan de hand daarvan kunnen bijvoorbeeld geprivatiseerde reïntegratiebedrijven gaan inkopen als ze denken dat het voor mensen die opnieuw een plek op de arbeidsmarkt moeten veroveren, nuttig is daar een opleiding te volgen. Wel speelt heel sterk de vraag van het afschaffen van de gedwongen winkelnering. Gemeenten moeten voor arbeidsbemiddeling nu nog inkopen bij de arbeidsvoorziening. Gemeenten moeten, kijkend naar de zaak waarover wij het vandaag hebben, ook gedwongen inkopen bij de regionale opleidingencentra. Weliswaar blijkt dat gemeenten daarover tevreden zijn, maar gelet op de vraag waar je de beste resultaten kunt bereiken, is het ook interessant om naar dit aspect te kijken. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de heer Cornielje op dit punt heeft gemaakt.

Dan heb ik nog enige opmerkingen over Nederlands als tweede taal, over de 16- en 17-jarigen in de volwasseneneducatie en over de kosten die zijn gemoeid met het uitvoeren van het wetsvoorstel. Wat Nederlands als tweede taal betreft is de fractie van D66 blij met de nota van wijziging. Daarin wordt aangegeven dat als voor de bekostigde instellingen wordt voorzien in een examenregeling voor Nederlands als tweede taal 1 en 2, op dat moment ook diploma-erkenning voor de niet-bekostigde opleidingen als het gaat om Nederlands als tweede taal 1 en 2 mogelijk is. De vraag is nog wel of en wanneer er voorzien gaat worden in examenregelingen voor deze vakken voor de bekostigde en niet-bekostigde instellingen. Zou het niet goed zijn om dit op korte termijn te regelen? Is al bekend of een dergelijke regeling positieve consequenties zou kunnen hebben voor de wachtlijstenproblematiek? Wij hopen namelijk dat daar door extra aanbod op dit terrein iets aan kan worden gedaan, bijvoorbeeld doordat gemeenten zelf extra middelen gaan steken in een dergelijke opleiding, of doordat bedrijven medewerkers lessen laten volgen. Wellicht geldt dat ook de arbeidsvoorziening of andere reïntegratiebedrijven. Misschien willen mensen die daar nog niet voor in aanmerking komen, zelf al beginnen met de lessen, als zij dat kunnen bekostigen. Op maandag 7 juni jl. konden wij in Trouw lezen dat er in Haarlem enorme wachtlijsten zijn voor taallessen, zowel bij de professionele onderwijsinstellingen als bij de buurthuizen. De nieuwkomers gaan voor, waardoor de oudere generatie moet wachten. Deze problemen spelen helaas niet alleen in Haarlem. Ze zijn ook niet van vandaag of gisteren. Wij hebben al eerder aangedrongen op aandacht voor dit probleem, maar een structurele oplossing is nog niet gevonden. Kan een spoedige examenregeling op dit punt wat betekenen?

Dan de 16- en 17-jarigen. De fractie van D66 deelt het standpunt van de minister dat het dagonderwijs vanuit pedagogisch-didactisch oogpunt de voorkeur verdient als onderwijsomgeving voor 16- en 17-jarigen. Wij delen eveneens zijn opvatting dat geen diploma-erkenning moet worden gerealiseerd voor opleidingen waarvan de bekostigde pendant niet mogelijk is. Wij twijfelen er alleen aan of die mogelijkheid niet toch moet bestaan. De afgelopen jaren hebben wij er herhaaldelijk op gewezen dat er altijd jongeren zijn die het ideale traject om de een of andere reden niet volgen of niet hebben gevolgd. Het feit dat iets niet ideaal is, wil niet zeggen dat het niet voorkomt. Of zitten er helemaal geen jongeren meer op de bekostigde instellingen? Kan de minister daar inzicht in verschaffen? Waar zijn die jongeren dan gebleven? Als in de praktijk blijkt dat de route van de volwasseneneducatie voor een beperkte groep jongeren de manier is om toch onderwijs te volgen, dan verkiezen wij die route boven het mindere alternatief, namelijk dat ze helemaal geen onderwijs meer volgen. Ik kom nog even terug op een toezegging van de minister tijdens het algemeen overleg over de positie van de educatie in de sector van het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie op 14 april jl. Toen zei de minister dat hij in overleg met de VNG zou bekijken of de gemeenten de dispensatiemogelijkheid voor 16- en 17-jarigen kunnen behouden als het gaat om drop-outleerlingen die onderwijs gaan volgen in een VAVO. Wat is er uit dat overleg gekomen?

Over de kosten die zijn gemoeid met de uitvoering van dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld een bijdrage van de particuliere instellingen in de kosten, wordt in de nota naar aanleiding van het verslag gezegd dat dit op het departement in breder verband wordt bekeken. Kan de minister daar al iets meer over zeggen?

Het amendement van de heer Cornielje zullen wij steunen. De minister acht eisen ten aanzien van kwaliteitszorg voor niet-bekostigde instellingen die educatieopleidingen gaan geven niet nodig, omdat er geen rijksmiddelen voor te verantwoorden zijn. Ook geldt voor de educatie niet het argument van het directe belang van het bedrijfsleven, wat volgens hem wel geldt voor de beroepsopleidingen. De reden voor ons om kwaliteitseisen voor niet-bekostigde educatieopleidingen nodig te achten is, afgezien van de argumentatie van de heer Cornielje, het belang van de deelnemers zelf. Voor hen is een goede opleiding uiteraard wel van het grootste belang.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Onderwijs dat niet wordt bekostigd uit 's rijks kas roept niet altijd de meest warme gevoelens op bij de PvdA-fractie. Het betreft hier namelijk soms dure opleidingen die leerlingen onder ideale omstandigheden aan een diploma kunnen helpen, waarvan andere leerlingen met eenzelfde niveau verstoken moeten blijven, omdat hun ouders de kosten van de opleiding niet kunnen betalen. Echter, niet-bekostigde opleidingen bieden soms bij uitstek opvang aan leerlingen die niet tot hun recht komen binnen het reguliere onderwijs en stellen hen in staat met een diploma de school te verlaten. Hoe het ook zij, er zijn niet-bekostigde instellingen die educatie aanbieden. De educatiemarkt wordt verruimd en dat is niet altijd een nadeel, zoals collega Cornielje al zei. Het is nodig dat zolang deze instellingen er zijn, de erkenning van hun diploma's eerlijk wordt geregeld. Dat betekent dat wij eigenlijk niet tot in lengte van dagen moeten vasthouden aan een uitzonderingsregeling voor instellingen, waarvan de diploma's waren erkend vóór de inwerkingtreding van de WEB. Dat betekent ook dat nieuwe initiatieven voor niet-bekostigde opleidingen tot hun recht kunnen komen, die soms mede door bekostigde instellingen worden ontplooid. Dit is een lang verhaal om duidelijk te maken dat de PvdA-fractie de hoofdgedachten achter het wetsvoorstel steunt.

Ik meen dat er nog een aantal punten is waarop wij nadere uitleg van de minister willen. Er is binnen de PvdA-fractie steun voor de gelijke behandeling van de opleidingen Nederlandse taal 1 en 2, zoals verwoord in de eerste nota van wijziging.

Dan kom ik te spreken over de kwaliteitszorg. Er ligt een amendement van collega Cornielje. Ik moet zeggen dat dit op het eerste gezicht een zeer sympathiek amendement is. Waarom zou je namelijk de kwaliteitseisen die je stelt aan een bekostigde instelling, niet ook kunnen en willen stellen aan een niet-bekostigde instelling, vooral omdat je de exameneisen en de waardering en erkenning daarvoor wel wettelijk vastlegt? Ik moet zeggen dat de beantwoording van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag enige mist oproept. Op een vraag van de VVD-fractie of kan worden gemotiveerd waarom dat systeem van voorschriften niet gelijk wordt getrokken voor ook de niet-bekostigde opleidingen, antwoordt de minister daarin: "Voor zowel de niet-bekostigde beroepsopleidingen als de niet-bekostigde educatie ontbreekt het argument van het verantwoorden van rijksmiddelen. Voor de niet-bekostigde opleidingen educatie ontbreekt gezien de doelstelling van de WEB in artikel 1.2.1 tevens het argument van het directe belang van het bedrijfsleven. Daarom zijn voor de niet-bekostigde educatie de voorschriften met betrekking tot kwaliteitszorg en de onderwijsovereenkomst niet van toepassing verklaard, hetgeen overigens niet wil zeggen dat het daarmee geen sluitend systeem kan zijn." Dit roept de vraag op hoe de minister dat kan garanderen. Is de minister van mening dat je gewoon niet verder kunt gaan in het stellen van eisen aan niet-bekostigde instellingen dan datgene wat hij zelf voorstelt? Als dat het geval is – daar kan ik mij overigens iets bij voorstellen – moet hij daaromtrent toch een betere uitleg geven.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die mijn collega's Mosterd en Schimmel hebben gemaakt over de positie van de VAVO-leerling. Wij hebben daar ook een aantal indringende vragen over gesteld. Het is belangrijk om hierbij twee dingen goed in de gaten te houden. Ten eerste is dat het verzoek van de CDA-fractie om de leerlingenstromen te monitoren. Het is belangrijk om te onderzoeken in hoeverre VAVO-leerlingen gebruik kunnen maken van bekostigde dan wel niet-bekostigde opleidingen en waarom dat gebeurt. Ten tweede is ook de dispensatie waarover mevrouw Schimmel sprak van belang om te voorkomen dat sommige leerlingen helemaal uit het onderwijs verdwijnen. Laat het helder zijn dat wij geen voorstander zijn van deze route. Het is het beste dat alle leerlingen het regulier onderwijs volgen, maar de realiteit vraagt soms om een andere route en die moet dan voor mensen die echt geen andere mogelijkheid hebben, niet helemaal afgesloten zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Wij willen graag dat de 16- en 17-jarigen in het regulier onderwijs – VBO-MAVO-HAVO – blijven. Mocht dat niet lukken, dan is de volwasseneneducatie een mogelijkheid. Daar is ook een dispensatieregeling voor getroffen. Mevrouw Dijksma bedoelt toch niet dat de route van de niet-bekostigde opleidingen ruimer moet worden dan de route van de bekostigde VAVO-opleidingen? In dat geval lokken wij namelijk leerlingen weg uit het reguliere traject.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Zeker niet. Het is niet mijn bedoeling om leerlingen weg te lokken, maar ik ben wel van mening dat je een vangnet moet bieden aan leerlingen voor wie er geen andere mogelijkheid meer openstaat. Het gaat niet om de bekostigde tegenover de niet-bekostigde opleidingen. Ik sluit mij aan bij de overduidelijke vragen die mevrouw Schimmel hierover heeft gesteld.

Voorzitter! Mijn volgend punt betreft de extra kosten. Ik heb gelezen dat het departement in breder verband beziet in hoeverre er nog het een en ander moet gebeuren. Wij worden graag op de hoogte gesteld van de vorderingen.

Ten slotte maak ik een opmerking over de tweede nota van wijziging die zojuist aan ons is uitgereikt. Die nota is in één woord te kwalificeren als abracadabra. De nota is erg onduidelijk. Ik begrijp dat de intentie er is om het instellingen mogelijk te maken om eerder te beginnen. Als dat de bedoeling is, vind ik het prima, maar ik verzoek de minister wel de ambtelijke taal meer politiek te maken.

Minister Hermans:

Voorzitter! Het lijkt mij niet nodig dat ik de bedoeling van deze wetswijziging nog een keer uitleg. Over een groot aantal onderdelen bestaat helderheid en ik ben de Kamer dankbaar dat zij instemt met die onderdelen.

Mevrouw Dijksma noemt de tweede nota van wijziging abracadabra. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Toen ik de tekst las, vroeg ik mij ook af of het allemaal zo ingewikkeld moest. Het schijnt echter zo ingewikkeld te moeten, omdat de systematiek van de wet zo ingewikkeld is. In de evaluatie kan wellicht eenvoudiger taal worden gebruikt. Mevrouw Dijksma en de heer Cornielje hebben goed geïnterpreteerd dat het de bedoeling is dat opleidingen die worden aangemeld voor 1 augustus 2000, kunnen functioneren als de wet al in werking is getreden. Het is een verruiming van de mogelijkheid om gebruik te maken van deze wetswijziging. Dat is zinvol, omdat wij anders weer een jaar verloren zouden zien gaan. Gelet op het tijdstip waarop deze behandeling plaatsvindt, lijkt het mij goed dat wij in ieder geval voor de zomervakantie die mogelijkheid bieden.

Een andere algemene opmerking betreft het amendement van de heer Cornielje. Ter voorbereiding op dit Kamerdebat heb ik zijn argumentatie nog eens nagelezen. Alles afwegend, ben ik tot de slotsom gekomen dat de argumentatie van het amendement beter is dan de argumentatie die ik in eerste instantie zelf heb gebruikt om het niet te doen. Bij de verdeling tussen de bekostigde en niet-bekostigde educatie en beroepen zie je dat bij de niet-bekostigde educatie de kwaliteitszorg het enige punt is waarop een en ander niet van toepassing is. Naar mijn mening moeten wij de huidige systematiek volgen. Overigens weet de Kamer dat voor het lidmaatschap van de organisatie van niet-bekostigde instellingen een eigen systeem van kwaliteitszorg vereist is. Het lijkt mij goed om op dit punt de systematiek consequent in de wet op te nemen en daarom neem ik het amendement van de heer Cornielje over. Daarmee maken wij de systematiek in de wet helderder.

Een volgend punt betreft het Nederlands als tweede taal, dus de NT-1- en NT-2-cursussen. Deze vallen niet onder dit wetsvoorstel. Diploma's en certificaten die zijn verbonden aan NT-1 en NT-2 zijn immers ook niet in de WEB geregeld. Tot nu toe kan voor deze vakken alleen maar een staatsexamen worden afgelegd. Diploma's en certificaten die zijn verbonden aan NT-1 en NT-2 mogen dan ook niet door de instellingen zelf worden afgegeven. In de WEB is echter bepaald dat op een bij KB te bepalen tijdstip instellingen de mogelijkheid wordt gegeven om wel diploma's en certificaten voor NT-1 en NT-2 af te geven. Daarom is deze mogelijkheid voor diploma-erkenning ook in de eerste nota van wijziging opgenomen en ik heb begrepen dat daar algemene instemming voor bestaat. Zodra de bekostigde instellingen voor NT-1 en NT-2 zelf diploma's en certificaten kunnen afgeven, kan deze mogelijkheid dus ook voor de niet-bekostigde opleidingen gaan bestaan. Ik kan nog niet overzien of wij daarmee de wachtlijsten kunnen bekorten, maar het moge duidelijk zijn dat ik, als ik er een aanwijzing voor heb, snel een KB zal uitbrengen om die mogelijkheid te openen.

De heer Cornielje (VVD):

Wanneer komt dat KB dan en wanneer mogen de ROC's en de particuliere opleidingen ook erkende diploma's voor NT-1 en NT-2 gaan uitgeven?

Minister Hermans:

Ik moet eerst bekijken of dit een daadwerkelijke oplossing voor de wachtlijsten is. Het moge duidelijk zijn dat eerst moet worden bezien of wij een verruimde aanbodmogelijkheid kunnen creëren. Dit zal overigens inhouden dat de ROC's, maar ook de andere niet-bekostigde instellingen, de cursussen vervolgens ook op de plank moeten hebben liggen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is volgens mij het punt helemaal niet. Er kan wellicht een wachtlijstprobleem mee worden opgelost, maar nu moet men staatsexamen doen, ook als men via een ROC of particuliere opleiding deze cursus volgt. De verruiming moet zitten in het feit dat men zelf een diploma kan afgeven en dat er dus geen staatsexamen meer moet worden afgelegd. Me dunkt dat dit snel kan worden toegestaan als men er inhoudelijk klaar voor is.

Minister Hermans:

Ik kan op dit moment nog niet precies zeggen wanneer het zal gebeuren, maar de mogelijkheid van het KB heb ik niet voor niets in de wet opgenomen. Ik zal dus bekijken wanneer dit kan gebeuren. Ik wil hierover geen verschil van mening laten bestaan tussen mij en de Kamer, maar ik moet eerst zoeken naar het juiste moment en bezien of wij het probleem hiermee daadwerkelijk kunnen oplossen.

Voorzitter! Bij de discussie in de Kamer heb ik ook opmerkingen gemaakt over de gedwongen winkelnering en de educatiegelden die op dit moment beschikbaar zijn. De periode van vijf jaar in de WEB voor de gedwongen winkelnering is gekozen in verband met mogelijke wachtgeldconsequenties voor de regionale opleidingscentra. Wij geven nu aan dat er op dit punt over vijf jaar ruimte is, dus niet-bekostigde instellingen kunnen nu al ruimte maken om een aanbod op het gebied van educatie op te bouwen. Dan zal er dus daadwerkelijk voor de gemeenten een keuzemogelijkheid zijn. De ruimte die nu al gecreëerd wordt en de mogelijkheden die er nu zijn, zullen de gemeenten straks meer mogelijkheden geven om met deze vrijheid om te gaan. Gemeenten hebben het liefste nu al volop die vrijheid, maar die heb ik hen nu niet gegeven opdat de ROC's de gelegenheid krijgen om zich voor te bereiden op meer marktwerking op het punt van de educatiebudgetten. Ik heb dus wel begrip voor de argumenten van de heer Cornielje, maar in een overgangsfase kunnen niet van de ene op de andere dag zaken veranderd worden. Hiervoor zal een traject moeten worden afgesproken en dat hebben wij nu gedaan. ROC's hebben overigens al volop de gelegenheid om buiten de educatiebudgetten andere opleidingen aan te bieden. De niet-bekostigde instellingen zijn niet de enige die deze mogelijkheid hebben. Ook de ROC's kunnen dit gaan aanbieden. Ik ben ervan overtuigd dat de ROC's zullen proberen om, buiten de beschikbare educatiegelden, andere trajecten aan te bieden.

Ik kom daarmee bij de discussie over de 16- en 17-jarigen. Ik heb geconstateerd dat hierbij in de Kamer het idee breed leeft dat een en ander moet gelden voor regulier onderwijs. Deze 16- en 17-jarigen moeten zomin mogelijk in het VAVO terechtkomen. Dat is ook de reden waarom ik opnieuw overweeg over te gaan tot een tijdelijke verlenging van de dispensatieregeling ten aanzien van de 16- en 17-jarigen in de richting van de gemeenten. Hier ligt nadrukkelijk een taak voor de gemeenten. Die moeten kijken wat het specifieke probleem is dat maakt dat iemand van 16 of 17 jaar niet via het regulier onderwijs een diploma zou kunnen behalen. Als er een algemene lijn komt, gericht op 18-jarigen, en er geen aandacht komt voor de 16- en 17-jarigen, kan dit betekenen dat iemand net niet in het onderwijs blijft. Die stapt uit het onderwijs en dan ligt er het probleem van voortijdig schoolverlaten. Mevrouw Schimmel en andere sprekers hebben daarop gewezen. Wij moeten proberen om dit op een andere manier op te lossen. In het kader van de rol die de gemeenten krijgen inzake voortijdig schoolverlaten is het goed als de dispensatiemogelijkheid tijdelijk kan worden verlengd. Ik spreek van tijdelijk, omdat ik straks wil kijken hoe een en ander in een totale evaluatie van de WEB zou moeten worden geregeld. Het lijkt mij in ieder geval een punt waarbij, zeker voorlopig, de gemeenten deze verantwoordelijkheid en deze lijn moeten pakken. Juist daar is een directe afstemming tussen voortgezet onderwijs en gemeenten van heel grote betekenis. Het zou jammer zijn als wij vanuit Den Haag via een algemene generieke maatregel vastleggen dat deze problematiek pas vanaf 18 jaar aangepakt mag worden. Dan zouden de problemen niet op maat opgelost worden binnen het gemeentelijk beleid.

Voorzitter! Door de heer Mosterd en anderen zijn vragen gesteld over de gegevens over de vrije markt. Ik heb aangegeven dat ik uitermate terughoudend ben met het bijhouden van gegevens op dit punt. Ik ben daarin voorzichtig omdat ik op dit moment niet kan overzien of er al verschuivingen gaande zijn. Ik heb niet alle gegevens beschikbaar van de niet-bekostigde instellingen. Ik kan wel iets zeggen over de vraag of er geld overblijft voor het VAVO. Dat was de discussie van 14 april. Het overleg op die dag liet zien dat de gemeenten in toenemende mate de opstelling kiezen dat het VAVO een uitermate belangrijk instrument is in de discussie ten aanzien van het voortijdig schoolverlaten en tevens bij de educatie in algemene zin. De gemeenten hebben dus ook in de eigen budgetten, naast de ruimte in de educatiebudgetten, de mogelijkheid om in het kader van het totale gemeentelijke onderwijsbeleid fondsen in te zetten om deelnemers bij bekostigde dan wel niet-bekostigde instellingen via het VAVO opleidingen te laten volgen. Ik denk dat op dit punt, nu er ruimte wordt gecreëerd die aanvankelijk niet in de wet zat, pas over bepaalde tijd, een of twee jaar, enige verschuiving kan zien in de gegevens. Ik weet het niet. Dat moet blijken uit de praktijk. De Kamer weet dat het aantal organisaties dat VAVO aanbiedt op dit moment niet erg groot is. Het gaat dus met name om de ROC's. Ik denk dat vooral zij een poot zullen gaan ontwikkelen die onderwijstrajecten op een meer commerciële basis gaat aanbieden.

Voorzitter! Een ander belangrijk punt dat in deze discussie een rol speelt is de vraag rond de "leges". Ik heb gezegd dat ik dit in een wat breder perspectief wil bekijken. Ik wil dat graag, omdat invoering bij wet van een fundamenteel punt als betaling voor erkenning een vergaande discussie inhoudt. Gelet op de ontwikkelingen op de onderwijsmarkt, waarbij commerciële aanbieders zich steeds nadrukkelijk manifesteren, zal deze discussie ook volop aan bod komen. Een en ander heeft ook te maken met discussies over variëteit en waarborg. Het gaat over de positie van de inspectie. Het zou mij een iets te grof middel zijn om via de voorliggende wetswijziging dit algemene principe in te voeren. Daarmee zou er sprake zijn van een uitwaaiereffect, terwijl ik nog niet precies alle consequenties kan overzien op dit moment. Ik doel dan met name op de gelijke behandeling. Als ik de zaak alleen regel voor de niet-bekostigde instellingen, kan ik wel eens het verwijt krijgen dat ik oneerlijke concurrentie hanteer. Het zou dan immers gratis zijn voor de bekostigde instellingen. De andere instellingen zouden een prijs moeten betalen. Ik moet het op alle onderwijsfacetten bekijken. Ik ben op dit punt dus nog niet zover dat ik die kant op zou willen gaan. Dat wil zeggen dat dit onderdeel niet via deze wetswijziging moet worden geregeld.

Voorzitter! Mevrouw Schimmel vroeg naar de relatie met de 50 mln. voor de oudkomers. Op 20 april 1999 is het plan van aanpak voor de oudkomers door de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarin is aangegeven dat de gelden voor oudkomers worden toegevoegd aan het in te stellen fonds leefbaarheid en veiligheid grote steden. De gemeenten zullen dus in hun ontwikkelingsprogramma opnemen welk beleid zij voor oudkomers zullen gaan opzetten. Voor de besteding van het budget voor de oudkomers bestaat niet de wettelijk verplichte aanbesteding, zoals bij het gemeentelijk educatiebudget. De gemeenten kunnen die budgetten dan ook inzetten in die opleidingen die naar hun mening het beste voldoen.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Dank aan de minister voor zijn beantwoording, hoewel hij nogal terughoudend reageerde op het monitoringverhaal; aan de ene kant leek het erop alsof hij zei "ik kan het nog niet", aan de andere kant leek het erop alsof hij het eigenlijk ook niet wil. Ik zou het toch wel erg op prijs stellen als wij over enige tijd kunnen zien hoe de zaak zich ontwikkelt. Daarom herhaal ik mijn vraag of de minister wil toezeggen dat wij deze zaak op een verantwoorde manier monitoren, opdat wij weten hoe niet-bekostigd zich ten opzichte van bekostigd ontwikkelt en wat de reden daarvan is.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik er helemaal niet onwelwillend tegenover sta, maar ik zal dan ook wel gegevens van de instellingen moeten krijgen. Ik ben iets terughoudend, omdat ik op dit moment niet kan overzien of ik zomaar gegevens kan vragen van niet-bekostigde instellingen. Natuurlijk zal ik ernaar kijken en ongetwijfeld zal er bij de discussie over de begroting voor 2000 gesproken worden over de commerciële invloeden in het onderwijs en over de betekenis daarvan voor het bekostigde onderwijs überhaupt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.