Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal1998-1999nr. 58, pagina 3662-3674

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van de Nederlandse wetgeving aan richtlijn 96/9/EG van het Europees Parlement en de Raad van 11 maart 1996 betreffende de rechtsbescherming van databanken (26108).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel heeft op hoofdlijnen onze instemming, zij het met een kanttekening. Wij zijn niet erg enthousiast over het via deze weg nemen van protectionistische maatregelen om bepaalde takken van industrie te beschermen. Het gaat hier uiteindelijk om de spreiding van kennis en de spreiding van informatie. Terecht worden substantiële investeringen in databanken beschermd, maar dat mag wat ons betreft niet ten koste gaan van spreiding van kennis van bijvoorbeeld wetenschappelijk werk. Wetenschap heeft immers twee kenmerken: waarheid en openbaarheid. Dat laatste kan in het geding zijn met al te protectionistische maatregelen, zeker nu Internet spreiding van kennis en informatie op grote schaal heel gemakkelijk mogelijk maakt. Wat dat betreft kijken wij dan ook met enige huiver uit naar een volgende richtlijn, de auteursrechtrichtlijn, die op dit moment in Brussel in de maak is. Ik zou graag van de minister willen weten of hij deze huiver deelt en op welke wijze het kabinet zich inzet bij de totstandkoming van de nieuwe auteursrechtrichtlijn die erg raakt aan het onderwerp dat nu aan de orde is.

Voorzitter! Ik wil op drie punten kort ingaan. Het eerste is het punt van openbaarheid en verspreiding van wetsteksten. Artikel 8 van het wetsvoorstel stelt dat aan de openbare macht geen bescherming sui generis toekomt ten aanzien van databanken waarvan zij de producent is. Dan gaat het om databanken die wetten, besluiten, verordeningen, rechterlijke uitspraken en administratieve beslissingen omvatten. Op dit moment bestaat een dergelijke bescherming wel voor een paar commerciële uitgevers met wie exclusieve contracten zijn gesloten. Van die exclusiviteit moeten wij in de toekomst af. Daar moet marktwerking op worden losgelaten. Maar het is vooral aan de overheid zelf om er nu eindelijk eens voor te zorgen dat wet- en regelgeving op Internet terechtkomt. In de nota naar aanleiding van het verslag is de minister mijns inziens op dat punt veel te terughoudend. Ik citeer: het is de bedoeling dat de rijksoverheid op termijn de eigen wetgeving in geconsolideerde vorm via Internet ter beschikking zal stellen. Gelukkig is in december ook de nota Elektronische overheid door ditzelfde kabinet uitgebracht. Daarin staat dat ernaar wordt gestreefd zo mogelijk nog dit jaar alle overheidsinformatie via Internet voor iedereen beschikbaar te stellen.

Voorzitter! Ik zou zo graag van de minister willen weten wat het kabinet tegenhoudt om zo snel mogelijk wet- en regelgeving op Internet te zetten. Zijn dat die exclusieve contracten of zitten er gewoon domweg te veel digibeten in dit kabinet en wordt er daardoor niet genoeg vaart achter gezet? Openbaarheid draagt bij aan de kwaliteit van besluitvorming. Helaas moet ik constateren dat artikel 8 van de Wet openbaarheid van bestuur, dat de overheid verplicht uit eigen beweging en in begrijpelijke vorm beleid aan burgers kenbaar te maken, niet bijster enthousiast wordt nageleefd. Dat geldt ook voor artikel 110 van de Grondwet.

Ik ga ervan uit dat artikel 8 van de databankenwet zo moet worden gelezen dat het een actieve verspreiding van wet- en regelgeving en andere vormen van overheidsinformatie nooit in de weg mag staan. Ik hoor graag van de minister of hij het met mij eens is. In ieder geval zou ik het feit dat de openbare macht geen bescherming sui generis toekomt, willen aangrijpen om het kabinet aan te sporen om daadwerkelijk haast te maken met het op Internet zetten van wet- en regelgeving. Wij overwegen dan ook om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Voorzitter! Het tweede punt waarop ik nog in wil gaan betreft de bibliotheken. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt mijn twijfel over de bibliotheken niet weggenomen. In ieder geval mag het niet gebeuren dat deze wet het raadpleegbaar houden van informatie in de weg staat. Een wijzigingsvoorstel op dat punt steunen wij dan ook van harte.

Dan het derde punt, en dat betreft de geschriftenbescherming. Een onbedoeld gevolg van de geschriftenbescherming uit de Auteurswet – dan heb ik het over artikel 10 – is dat niet-originele en niet-substantiële databanken een verdergaande bescherming krijgen, namelijk van 70 jaar, dan de databanken waar wel een substantiële investering in is gedaan, de databanken waar wij het vandaag over hebben. Deze hebben slechts een bescherming van 15 jaar. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister al aan "dat dit niet fraai is". Volgens mij zijn er dan twee mogelijkheden: óf die geschriftenbescherming van 70 jaar in de Auteurswet laten vervallen óf de niet-substantiële databanken ook onder de werking van deze wet laten vallen. Daarover zou ik graag de opvatting van de minister horen. Ook zie ik graag enige actie van het kabinet om de wetgeving op dit punt gelijk te trekken met de werkelijkheid van de databank.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De aandacht voor rechtsbescherming van databanken is van een betrekkelijk recente datum. In het groenboek van de Europese Commissie over het auteursrecht en de uitdaging van de technologie, gepubliceerd in 1988, werd daaraan voor het eerst indringend aandacht besteed. Die aandacht mondde uit in een Europese richtlijn, nr. 96/6/EG. Van die richtlijn is dit wetsvoorstel de uitwerking. Overigens zijn er verschillende verdragen waarbij Nederland partij is, zoals de Akte van Parijs van de Berner conventie en het TRIP-verdrag die bepalingen betreffende databanken inhouden.

De introductie van de rechtsbescherming van databanken wordt vooral ingegeven door economische en mededingingsmotieven. Als databanken niet worden beschermd, zal er geen investeerder te vinden zijn om databanken te initiëren en bij te houden. In navolging van de richtlijn wordt de rechtsbescherming van databanken vormgegeven via een recht sui generis, naast het auteursrecht en in voorkomende gevallen ook naast de Wet naburige rechten. De fractie van D66 kan daar begrip voor opbrengen, alleen al vanwege het onderscheiden begrippenarsenaal. Het betekent echter wel dat deze regimes aanvullend op de databanken van toepassing kunnen zijn. Dat kan bijvoorbeeld het auteursrecht zijn als er sprake is van een intellectuele schepping.

De schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel is tamelijk uitvoerig geweest. Ik wil dat alles niet dunnetjes overdoen en zal mij beperken tot een aantal punten die naar de mening van mijn fractie nadere bespreking behoeven. De producent van een databank krijgt het uitsluitende recht om toestemming te verlenen tot het opvragen of hergebruiken van een substantieel deel van de inhoud van de databank, maar ook voor het herhaald en systematisch opvragen en hergebruiken van niet-substantiële delen. Een overtreding vormt een onrechtmatige daad. De wettelijke omschrijving van het begrip databank laat de rechter behoorlijk wat ruimte. Ik noem als voorbeeld het criterium dat de inhoud in kwalitatief of kwantitatief opzicht moet getuigen van een substantiële investering. Ik verwijs naar artikel 1, eerste lid, sub a.

Vele kleine beetjes kunnen ook een substantieel deel vormen. Dat betekent dat het systematisch uitmelken van een databank ook onder de wet valt. Ik zeg een en ander alleen al om aan te tonen dat het begrip substantieel tamelijk open en onbegrensd is. Het is waarschijnlijk ook niet anders mogelijk. Wij moeten ons wel realiseren dat dit soort vage normstelling tot verdergaande juridisering zal leiden, omdat de rechter veelvuldig geroepen zal worden over de invulling te oordelen. De mate van volledigheid, oorspronkelijkheid en dergelijke zijn vergelijkbare, onbepaalde begrippen die een rechterlijke uitwerking zullen behoeven. De minister, die het tegengaan van juridisering hoog in het vaandel heeft, zal daar ook wel problemen mee hebben. Ik moet eerlijk toegeven dat ik ook niet zie hoe het anders kan.

Opvragen is ook zo'n begrip. Downloaden, printen, kopiëren en drukken vallen daaronder. Geldt dat ook voor het opvragen van een telefoonnummer? De studiecommissie databanken van de Vereniging voor auteursrecht meent dat het telefonisch opvragen via 06-8008 geen opvragen is, zolang het niet wordt opgeschreven. Daarna is het opeens wel opvragen en valt dus onder de reikwijdte van de wet. Ik geef dit voorbeeld omdat het aangeeft hoe verfijnd de interpretatie van de wet is en hoe nauw zij luistert.

De wet laat slechts weinig beperkingen op het databankrecht toe. Slechts privé-gebruik en dan alleen van niet-elektronische databanken voor onderwijs, wetenschap, openbare veiligheid en gerechtelijke procedures worden in artikel 5 genoemd. Daarmee geeft dat artikel inderdaad een richtlijnconforme uitwerking, althans waar het dat bewuste artikel 9 van de richtlijn betreft, maar dezelfde richtlijn kent ook overweging 52, waarin wordt bepaald dat waar specifieke wetten verwante rechten kennen, deze met betrekking tot het nieuwe recht moeten kunnen worden gehandhaafd en natuurlijk moeten kunnen worden gewijzigd. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister ervan uit dat deze overweging alleen ziet op de catalogusbescherming van de Scandinavische landen, omdat de overweging op aandringen van die landen in de richtlijn is gekomen. Dat lijkt me een beetje een merkwaardige uitleg en ook een beetje een te beperkte uitleg. Hoe het erin gekomen is, is één. De overweging is echter ruimer, en ook Nederland kan daarvan profiteren. Nederland kent zo'n recht in de geschriftenbescherming. Dat wordt ook gehandhaafd, voorzover het niet onder de databankenwet valt. Ik krijg graag van de minister de garantie dat onder meer programmagegevens door die geschriftengarantie beschermd blijven. Dan denk ik niet alleen aan theaterprogramma's, maar ook aan programma's van de publieke omroepen.

Op die geschriftenbescherming zijn de beperkingen van het auteursrecht van toepassing, onder meer beperkingen ten behoeve van het behoud van het culturele erfgoed. Dan duid ik op artikel 17b, lid 3, van de Auteurswet en ook op het op artikel 16b gebaseerde reprobesluit. De Federatie van organisaties op het gebied van bibliotheek-, informatie- en documentatiewezen, de zogenaamde Fobid, heeft met recht gewezen op het probleem dat er voor deze in het algemeen belang werkende instellingen kan ontstaan voor het behoud van het culturele, artistieke en publieke erfgoed bij de introductie van de databankwetbescherming. Publicaties, zoals audiovisuele producties, boeken, prenten en archiefstukken zijn aan verval onderhevig. Vaak is het overzetten op een andere drager de enige mogelijkheid om de inhoud ervan te bewaren. Dit kopiëren kan in beginsel verboden worden op basis van onder meer de databankenwet. Bij elektronische publicaties doet zich nog het probleem voor dat de publicatie fysiek nog in goede staat kan zijn, maar dat raadpleging niet meer mogelijk dreigt te worden omdat daarvoor noodzakelijke programmatuur niet meer beschikbaar is of in de toekomst niet meer beschikbaar zal komen. Het raadpleegbaar houden noodzaakt dan tot conversie naar een meer contemporain format.

De regering vindt dat dit probleem moet worden overgelaten aan de producenten, eventueel verenigd in verbanden en instellingen. De Fobid wijst er echter terecht op dat de producenten en de organisaties lang niet iedereen vertegenwoordigen en ook lang niet voor iedere rechthebbende dit soort afspraken zullen kunnen maken. Daardoor rijst er toch een probleem. Het behoud van het culturele, artistieke en publieke erfgoed is van groot maatschappelijk belang. Naar ons oordeel mag dat niet afhankelijk worden gemaakt van het al dan niet tot stand komen van vrijwillig gesloten overeenkomsten, die bovendien slechts een deel van het probleem raken. Een wettelijke ontheffing van het opvraagverbod voor deze in het algemeen belang werkende instellingen lijkt ook D66 daarvoor de meest aangewezen weg. Het gaat niet om een algemene ontheffing, maar alleen om een ontheffing voor kopiëren als dat noodzakelijk is voor het behoud van het cultureel, artistiek en publiek erfgoed. Dat is ook neergelegd in een amendement. We moeten ons realiseren dat dit probleem zich ook in andere wetten voordoet, met name in de Wet naburige rechten en het auteursrecht. Ik heb er bewust niet voor gekozen om daarvoor ook amendementen in te dienen omdat ik de implicaties ervan niet goed kan overzien. Wel wil ik dit probleem in de aandacht van de minister aanbevelen. Als wij het erover eens zijn dat in de sfeer van de databanken iets moet gebeuren, moet dat ook doorwerken in de andere wetten.

Net zomin als er auteursrecht bestaat op wetten, jurisprudentie en administratieve beslissingen, behoort er ook op de overheidsdatabanken geen bescherming te rusten. Sterker nog, naar ons oordeel heeft de overheid de taak om haar wetten voor eenieder zo inzichtelijk en toegankelijk mogelijk te doen zijn. Het gaat om zo groot mogelijke openbaarheid. Iedereen wordt geacht de wet te kennen, maar moet dat dan ook kunnen. Daarom heeft de overheid de expliciete plicht om hieraan voortvarend te werken. De communicatietechnologie schept uitstekende mogelijkheden. Wij vinden dat de overheid die mogelijkheden zo spoedig mogelijk moet benutten. Het Nederlandse wettenarsenaal op Internet, beschikbaar en toegankelijk voor eenieder, dát is waar wij naartoe moeten. Daarvoor heeft ook mijn collega, nu fractievoorzitter, bij opeenvolgende begrotingsbehandelingen van Algemene Zaken gevraagd. Pas als je dat doet, kunnen de mensen echt de wetten kennen.

Natuurlijk moet er ook ruimte zijn voor commerciële instanties-uitgevers om door ingenieuze wijze van rangschikking, zoekmechanismen of anderszins, geconsolideerde wetgeving in de vorm van databanken aan te bieden. Daarvoor geldt dan natuurlijk de databankenbescherming. Mededingingsoverwegingen speelden een belangrijke rol bij de totstandkoming van de databankenbescherming. D66 vindt dat de vrije mededinging ook in het handelen van de overheid zoveel mogelijk tot uitdrukking moet komen, maar daar schort het – ook op dit terrein – nog wel eens aan. Het sluiten van een exclusieve overeenkomst met een uitgever past daar naar ons oordeel niet in.

Voorzitter! Het is goed dat dit wetsvoorstel nu voorligt. Het is iets aan de late kant, maar ik begrijp dat Nederland niet de allerlaatste is en zelfs nog voor in de rij staat. Het zou mij deugd doen als het culturele erfgoed op deze manier beter wordt beschermd.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Sinds het begin van deze eeuw worden de rechten van de maker van een schepping als een boek of een kunstwerk via het auteursrecht beschermd tegen namaak door een ander. Wat hiermee niet beschermd is, is de geordende rangschikking van bestaande gegevens. Aan die bescherming is behoefte, met name door de opkomst van bijvoorbeeld de cd-roms. Daarom ook praten wij nu over de implementatie van de Europese databankrichtlijn. Op grond van deze richtlijn worden verzamelingen van gegevens beschermd die wel een substantiële investering vergen maar die niet een originele schepping van de maker bevatten. Het auteursrecht blijft bij dit alles intact. De wet beschermt zowel de elektronische als de papieren databanken. Zonder toestemming van de producent is het verboden databanken te hergebruiken of op te vragen. Laat duidelijk zijn: de hoofdregel van het wetsvoorstel staat voor het CDA niet ter discussie. Deze volgt rechtstreeks uit de richtlijn. Zonder deze richtlijn zullen de noodzakelijke investeringen in nieuwe technologie achterwege blijven. Europa dreigt dan de slag met bijvoorbeeld de VS te verliezen. Volgens de richtlijn had de implementatie in nationale wetgeving uiterlijk 1 januari 1998 gerealiseerd moeten zijn. Nederland behoort tot die landen die dat nog niet hebben gedaan. Wij waarderen het overigens wel dat er overleg heeft plaatsgevonden met een groot aantal organisaties en belanghebbenden. De uitwerking van de richtlijn zorgt daardoor waarschijnlijk voor minder onduidelijkheid en minder felle reacties uit de samenleving dan bijvoorbeeld de Vogelrichtlijn of de privacyrichtlijn. Wij komen daarover nog te spreken. Voor de CDA-fractie is duidelijk dat het overleg en het zoeken naar draagvlak hieraan hebben bijgedragen. Onze bijdrage is dan ook op een spoedige invoering van deze wet gericht. Zijn er overigens negatieve effecten opgetreden door de trage invoering? Ik denk aan het achterwege blijven van investeringen.

Zoals ik net al zei: de hoofdlijn ondersteunen wij. Ter discussie staan wel de mogelijke uitzonderingen. Hierbij gaat het vooral om de vraag in hoeverre het algemeen belang bij vrije informatie een beperking van het exclusieve recht van de maker rechtvaardigt. De implementatie van de databankrichtlijn leidt in dit stadium nog tot een aantal vragen. Voor de conservering publicaties is geen uitzondering op de beschermingsregeling gemaakt. Over de conserveringsproblematiek zijn wij evenals andere fracties benaderd door de Federatie van organisaties op het gebied van bibliotheek-, informatie- en documentatiewezen en de Nederlandse uitgeversbond. Kernvraag is of in het huidige wetsvoorstel voldoende waarborgen zijn ingebouwd die het mogelijk maken om belangrijke documenten voor het nageslacht te kunnen bewaren, het cultureel erfgoed, zoals het wordt genoemd. Het CDA is toch een beetje bang dat het algemeen belang hier ondergesneeuwd dreigt te raken. Ziet onze fractie dit juist? Ik hoor hierop graag een duidelijke reactie van de minister.

In de nota naar aanleiding van het verslag suggereert de minister dat het opstellen van een beeldscherm op een openbare plek waar beursnoteringen zijn te lezen onder de wet valt. Dat betekent nogal wat voor al die plaatsen, bijvoorbeeld in banken waar dergelijke beeldschermen aan staan. Hoe zal de incasso worden georganiseerd? Beeldschermen bieden ook vaak informatie. Valt een televisie met Teletekst onder de wet? Wat betekent het voor de Tweede Kamer en andere openbare gebouwen waar in veel ruimtes een index van het nieuws aan staat?

Onduidelijk is wat moet worden verstaan onder het begrip openbare veiligheid. De minister meent dat hieronder niet de openbare orde valt. Zie het verslag. Heeft deze minister hierover overleg gehad met zijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken? Wat nu als door het opvragen van een databank rellen kunnen worden voorkomen? Zou dat niet mogelijk moeten zijn? Het CDA hecht eraan dat het mogelijk blijft een databank in een bibliotheek op te kunnen vragen, ongeacht of het om papieren dan wel een elektronische databank gaat. Het principiële verschil tussen een encyclopedie in boekvorm en de cd-rom is niet te zien. Doordat steeds meer informatie op de cd-rom komt, betekent dit een aanzienlijke beperking van de leeszaalfunctie van openbare bibliotheken. Als ik het mis heb, dan hoor ik dat graag.

In het wetsvoorstel is sprake van de vrije verkrijgbaarheid van wetten. Iedereen in Nederland wordt geacht de wet te kennen. Daarvoor is het lezen van alle staatsbladen nu niet echt de meest eenvoudige manier. De minister krijgt ze wellicht wekelijks op het bureau gestapeld. Dat is niet echt fijn om te lezen. De geconsolideerde wetstekst is de manier waarop de burger gewoonlijk van de wet kennis kan nemen. Kan de minister aangeven hoe concreet zijn voornemen is zelf geconsolideerde wetten via Internet ter beschikking te gaan stellen?

Voorzitter! Ik rond af met de zin dat ik het antwoord graag tegemoetzie.

De heer Vos (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Databanken staan duidelijk in de publieke aandacht. Op 20 februari 1999 berichtte de Volkskrant nog over een probleem tussen vijftien freelance medewerkers van Het Parool, NRC Handelsblad en de Volkskrant en de Nederlandse Pers Databank. De auteurs stelden zich op het standpunt dat hun auteursrechten geschonden waren omdat duizenden artikelen waren opgenomen zonder hun toestemming. Thans vinden onderhandelingen plaats tussen de auteurs en de PCM, maar er is nauwelijks sprake van gelijkwaardige partijen. Hoe staat de minister tegenover deze situatie, waarin er nog geen Buma-Stemra is voor auteurs van krantenartikelen?

Dit wetsvoorstel betreft met name de rechten van producenten van databanken. In de rechtsliteratuur is hierover uitvoerig geschreven. Het past de politiek om voor een aantal aspecten nog even de aandacht te vragen. De minister zal op de hoogte zijn met het bekende adagium in de advocatuur: wie schrijft, die blijft. Met betrekking tot de databankenwet is van toepassing: wie betaalt, die bepaalt. Het criterium om vast te stellen of de producent voldoende heeft betaald om rechten te verwerven, is echter onduidelijk. De producent die substantieel heeft geïnvesteerd in een databank, geniet bescherming, maar wat wordt bedoeld met "substantieel"? Dat blijft onduidelijk. Uit de antwoorden van de minister, opgenomen in de nota naar aanleiding van het verslag, valt af te leiden dat de investering primair moet zijn gericht op het tot stand brengen van de databank, maar hoeveel geld nodig is voor een substantiële investering is niet helder. De rechter zal dat moeten bepalen, zo stelt de minister. Mijns inziens is de Europese wetgever, van wie wij het criterium hebben geërfd, hier tekortgeschoten. Het gaat om een feitelijk criterium, maar wij weten niet wat ermee wordt bedoeld. Eigenlijk is het verschrikkelijk. In hoeverre bestaat nog de mogelijkheid om van de ontwerpers van de richtlijn een nadere toelichting te verkrijgen op dit criterium?

Het begrip "substantieel" is ook anderszins belangrijk in de wet. De producent mag zijn hand opsteken als het gaat om het opvragen of hergebruiken van een substantieel gedeelte van de databank of het systematisch opvragen van niet-substantiële gedeelten. Het op reguliere wijze opvragen van een kwalitatief of kwantitatief niet-substantieel gedeelte kan weer niet door de producent worden tegengehouden. Ook in dit verband is het begrip "substantieel" weer een kerncriterium. De minister heeft in de stukken gesteld: ach, partijen kunnen ook het contractenrecht gebruiken om te bepalen wat substantieel is. Voorzitter! Dit geldt slechts in de verhouding tussen de gebruiker en de producent en laat onverlet dat derden nog steeds gebruik zullen maken van de databank en tegen de vraag zullen aanlopen wat in hun relatie met de producent als "substantieel" moet worden aangemerkt.

Hoe kan er over deze problematiek helderheid ontstaan? Bij de fractie van de VVD bestaat ten minste twijfel om wetgeving te accepteren waarin nog zoveel door de praktijk moet worden opgehelderd. Ik noem in dit verband ook het raadplegen in bibliotheken. Als de wetstekst aan helderheid tekortschiet, is het nodig dat de politiek formuleert wat men met de wetgeving wil bereiken. De fractie van de VVD onderkent het grote maatschappelijke belang van de databanken. Te verwachten valt dat daarvan in de toekomst in grote mate gebruik zal worden gemaakt. De VVD wil daaraan zomin mogelijk beletselen in de weg stellen. Dat betekent dat er geen onzekerheid mag bestaan over de mogelijkheden voor de burger waar het gaat om de raadpleging van de databanken in de openbare bibliotheek om de hoek. Deze vorm van laagdrempelige informatievoorziening in Nederland moet worden gewaarborgd.

Nu heeft de minister onderscheid gemaakt tussen het uitlenen dat volgens hem niet onder de databankrichtlijn valt, en het raadplegen dat onder het begrip hergebruiken valt. De vraag is gerechtvaardigd of en, zo ja, in hoeverre het uitsluitend recht van de producent mag worden beperkt om de gangbare vrije raadpleging te laten voortbestaan. Mijn inschatting is dat geen expliciet wettelijke beperking nodig is. In dit geval kunnen wij wellicht gebruik maken van het weinig omlijnde karakter van de regelgeving door die regelgeving naar onze eigen wil uit te leggen. Mijns inziens biedt de weinig omlijnde richtlijn en de wetgeving die daarop is gebaseerd de mogelijkheid voor een eigen interpretatie. Het is aannemelijk dat men kan onderbouwen dat het recht van de producent een gebruikelijke wijze van raadpleging in de bibliotheek niet in de weg hoeft te staan. De VVD verzoekt de minister die uitleg van het begrip "hergebruik" te bevestigen en aan te geven hoe groot de vrijheid van de gemiddelde burger is om in zijn bibliotheek van databanken gebruik te maken.

Ik kom op het punt van de privé-kopie. Volgens artikel 5a is het opvragen voor privé-doeleinden vrijgesteld van de toestemming van de producent als het gaat om een niet-elektronische databank. Van een wel elektronische databank mag geen kopie worden gemaakt. Uit zijn toelichting blijkt dat de minister zich realiseert dat de controle op de naleving van die bepaling niet mogelijk is. Ook hier moet met een vinger naar Brussel worden gewezen. Hoe denkt de minister deze kwestie op te pakken? Is hier sprake van symboolwetgeving waarop in de praktijk met gedoogbeleid zal worden gereageerd? Het is immers de vraag wat er moet gebeuren als er een kopie wordt gemaakt van een elektronische databank op een moment dat niemand daarbij aanwezig is.

Er zijn al een aantal woorden aan de preservering gewijd. Ik wil dat ook doen. De Nederlandse uitgeversbond en de Fobid zijn hierover in discussie. Onder preserveren valt het behoud van informatie zonder dat de originele drager eronder lijdt. Stel dat een programma onder Windows 93 is geschreven en Windows 93 over een paar jaar nergens meer te raadplegen is, dan is het belangrijk dat het in een ander programma is overgeschreven. De Fobid stelt dat met de inwerkingtreding van de databank een einde komt aan de gangbare praktijk van het maken van kopieën in de zin zoals hier bedoeld. De uitgeversbond zegt dat het niet zo'n vaart zal lopen. De boodschap was dat men er wel uitkomt. De minister zegt eigenlijk dat de partijen hier door onderhandelingen uit moeten komen. De kwestie is niet eenvoudig. Bij lang niet alle databanken bestaat de noodzaak tot preservering, omdat er wellicht een onderscheid gemaakt kan worden tussen databanken die het nationaal erfgoed betreffen en die databanken die een verzameling computerspelletjes herbergen. Vooral bij databanken die van belang zijn voor het nationale erfgoed, moet preservering zeker mogelijk zijn. Hoe ziet de minister de oplossing voor dit probleem? Blijft hij hopen op een minnelijke oplossing tussen de betrokken partijen? Door een van de partijen, de Fobid, wordt betoogd dat zij "one step down" staat na invoering hiervan en dat zij in haar onderhandelingsvrijheid wordt geschaad. Kan de minister bevestigen dat de uitgeversbond en de Fobid hierover in verregaande mate overeenstemming hebben bereikt en is hij op de hoogte van de Europese initiatieven op dit terrein?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat de heer Vos een boeiend betoog houdt. Vindt hij echter niet met mij dat preservering van belangrijk cultureel of artistiek erfgoed niet overgelaten moet worden aan eventuele afspraken tussen de betrokken partijen, maar dat de instanties die daarvoor toegerust en daartoe bereid zijn, de mogelijkheid moet worden geboden om het preserveren te doen plaatsvinden? Ik verwijs in dit verband naar mijn amendement. In de voorliggende wetgeving worden zij daarin belemmerd, omdat het opvragen voor hen niet mogelijk is.

De heer Vos (VVD):

De VVD voelt veel sympathie voor uw amendement. Ik heb echter ook begrepen dat de Europese Commissie iets in de pen heeft. Als Europa al een initiatief vrijwel gereed heeft, vraag ik mij af of dat op dit moment nog wel opportuun is. Ik hoor graag een reactie van de minister, maar ik heb veel sympathie voor het uitgangspunt voor uw amendement.

In het voorliggende wetsvoorstel is alleen de openbare macht geen databankrecht toegekend. Dat spoort met het oordeel van de president van de rechtbank in Den Haag, die gezegd heeft dat de richtlijn de wetgever niet de vrijheid laat databanken voor wetten categorisch uit te sluiten van het recht sui generis. De commissie auteursrecht heeft verdeeld gereageerd. Sommige leden menen dat de wet alle databanken moet beschermen, andere zeggen dat dit beperkt moet worden tot alleen de overheid.

De minister heeft voor het uitgangspunt gekozen dat de kale tekst van de door de openbare macht uitgevaardigde wetten, besluiten en verordeningen niet het recht sui generis beslaan. Op zich is dat uitgangspunt goed, maar er is nu geen kale verzameling van wetten beschikbaar. Op dit moment wordt dus een papieren opstelling gecreëerd die nog ingevuld moet worden.

De VVD-fractie kan zich in het juridische uitgangspunt vinden, maar vindt het belangrijk dat de wetten voor iedereen ter beschikking komen en gemakkelijk geraadpleegd kunnen worden. Iedere Nederlander hoort de wet te kennen. Het raadplegen van de wet kan niet alleen mogelijk zijn via door een uitgever verstrekte producten. De overheid heeft met de uitgever een exclusieve overeenkomst gesloten en het wekt verwondering dat de overheid niet zelf voorziet in openbaarmaking van geconsolideerde wetsteksten, en dergelijke. Hoewel de kwaliteit van de wettenbundels van die ene uitgever uitstekend is, heeft de VVD bezwaar tegen de monopoliepositie. Wij pleiten er niet voor bestaande contracten open te breken. Wel pleiten wij ervoor op dit terrein de marktwerking te bevorderen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik ben de Kamer erkentelijk voor de uitgebreide inbreng met betrekking tot dit wetsvoorstel.

Aan de orde is inderdaad de invoering in onze Nederlandse wetgeving van de Europese richtlijn over de rechtsbescherming voor databanken. Wij hebben daarmee – dat is ook van verschillende kanten benadrukt – geen eenvoudig onderwerp bij de kop. Iedereen zal het er met mij over eens zijn dat het moeilijk is. Velen buiten deze zaal denken er ook zo over, zoals is gebleken uit de literatuur die over de richtlijn verschenen is. Daarom is het toch goed nog even na te gaan welk doel de Europese Commissie had, toen zij in 1992 voor het eerst een ontwerp voor deze richtlijn lanceerde.

Het was de bedoeling van de Commissie om de Europese industrie van elektronische databanken sterk te maken, en wel zo sterk dat deze zou kunnen concurreren met bedrijven elders in de wereld, zoals in de Verenigde Staten en Japan. De Commissie vond dat belangrijk, omdat de industrie van elektronische databanken de mogelijkheid tot groei heeft, ook als men op langere termijn kijkt. Daarmee is deze industrie van groot belang voor de economische ontwikkeling van de Europese Unie. Of het doel van de Europese Commissie, een krachtdadige databankindustrie in Europa, inderdaad bereikt wordt, zal pas over enige jaren kunnen blijken. Volgens artikel 16, derde lid, van de richtlijn brengt de Commissie iedere drie jaar een verslag uit over de toepassing van de richtlijn. Voor het eerst zal dat aan het eind van het jaar 2001 gebeuren.

Het probleem waar de Commissie zich mee geconfronteerd zag, zijn de technologische ontwikkelingen. Het is technisch gezien heel eenvoudig om de inhoud van een databank of een deel daarvan te kopiëren, te bewerken en opnieuw op de markt te brengen. Daartegen was in de meeste lidstaten weinig te doen. Meestal is er geen sprake van inbreuk op het auteursrecht; daarop kom ik zo direct nog terug. Ook het mededingingsrecht schiet in de meeste lidstaten tekort en dat terwijl soms grote investeringen nodig zijn voor de productie van een databank. De investeringen zullen er dus niet altijd uitgehaald worden en als niet zeker is dat investeringen rendabel zijn, zullen ze niet gedaan worden en zal de industriële ontwikkeling teruglopen.

De huidige richtlijn wijkt aanzienlijk af van het ontwerp zoals dat in 1992 voor het eerst het licht zag. Ik noem twee punten.

Aanvankelijk dacht de Commissie aan rechtsbescherming voor de producent van een databank langs de weg van het auteursrecht, maar al snel – daar is ook door verschillende sprekers op gewezen – moest de conclusie getrokken geworden dat het auteursrecht maar een beperkte betekenis zou kunnen hebben. Voor auteursrechtelijke bescherming is immers vereist dat er sprake is van oorspronkelijkheid, van een intellectuele schepping, maar bij een databank zal het meestal belangrijker zijn dat deze volledig is. Dat impliceert tevens dat er geen sprake van oorspronkelijkheid zal zijn. Daarom is voor de producent een eigen recht gecreëerd, waarmee hij de investering die hij gedaan heeft, kan beschermen. In de richtlijn wordt dit recht een "recht sui generis" genoemd. In Nederland begint het woord databankrecht in zwang te komen; dat woord zal ik ook gebruiken. Gaandeweg is het zwaartepunt van de richtlijn komen te liggen bij dit eigen databankrecht voor de producent.

Een ander punt waarop de richtlijn afwijkt van het eerste ontwerp ervan, is de reikwijdte. Zoals ik al zei, ging het de Europese Commissie erom de positie van de industrie van elektronische databanken te versterken. Daarom was de reikwijdte van de richtlijn aanvankelijk beperkt tot elektronische databanken. Maar het komt vaak voor dat dezelfde informatie zowel in een elektronische databank is opgenomen als op papier. Men denke bijvoorbeeld aan de telefoongids of een wettenuitgave die zowel op cd-rom, een databank, als in boekvorm verkrijgbaar zijn. Het zou niet goed zijn als dan twee verschillende wettelijke regimes zouden gelden: een voor de elektronische uitgave en een voor de papieren uitgave. De huidige tekst geldt dan ook voor beide. Zoals ik al zei, geldt de rechtsbescherming van databanken als een ingewikkeld ontwerp.

De bepalingen over het databankrecht vormen de belangrijkste bepalingen in de richtlijn. In het wetsvoorstel zijn ze in artikel I opgenomen. Deze bepalingen zullen, als het wetsvoorstel wet is geworden, een afzonderlijke wet vormen. De auteursrechtelijke bepalingen van de richtlijnen hebben tot enkele wijzigingen van de Auteurswet geleid. Deze zijn in artikel II van het wetsvoorstel neergelegd. Ik heb met genoegen geconstateerd dat de Kamer zich in deze opzet kon vinden.

Mevrouw Wagenaar heeft gevraagd naar het voorstel voor een EG-richtlijn auteursrecht in de informatiemaatschappij. Ik deel haar bezorgdheid over de nieuwe richtlijn. Ik heb mijn bezwaren overgebracht aan de verantwoordelijke commissaris, de heer Monti. Wij hebben onze bezwaren ook duidelijk laten blijken bij de bespiegelingen in de werkgroep van de Raad. Binnenkort zal ik met de verantwoordelijke bewindslieden van OCW een brief aan de Kamer doen toekomen, waarbij ook wordt ingegaan op het advies van de commissie auteursrecht. In de brief zullen wij ingaan op het richtlijnvoorstel. Daarbij zullen wij onze uitgangspunten uiteenzetten.

Verschillende sprekers zijn ingegaan op de wetgevingsdatabanken en artikel 8, eerste lid, van de databankenwet. In het wetsvoorstel is in artikel I een lid opgenomen waarin wordt bepaald dat als de overheid een producent is van een databank waarin wetgeving is opgenomen, zij het databankrecht niet bezit. Deze bepaling is opgenomen naar analogie van artikel 11 van de Auteurswet, dat bepaalt dat op wetten geen auteursrecht bestaat. De ratio van beide bepalingen ligt naar algemeen wordt aangenomen in het algemeen belang. Het algemeen belang brengt met zich dat wetgeving toegankelijk moet zijn, zonder verdere overheidsbemoeienis in de vorm van auteursrechtelijke en soortgelijke belemmeringen.

In het Staatsblad verschijnen meestal slechts wetswijzigingen en zelden integrale teksten. De gebruiker heeft alleen iets aan een geconsolideerde tekst. Daarvoor moet hij in eerste instantie naar een commerciële uitgever. Daardoor voldoet de overheid niet aan een taak die zij naar veler opvatting, ook naar de mijne, wel heeft. De overheid behoort een goede toegang tot de wetgeving te verzekeren door zelf doorlopende teksten beschikbaar te stellen. Wij werken echter wel aan die taak. Als eerste stap zijn inmiddels voorzieningen getroffen om de algemene databankwet- en regelgeving, die door een commerciële uitgever tot stand is gebracht, via de openbare bibliotheken beschikbaar te stellen. Verder is mijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bezig met een project waarin alle wetgeving, in geconsolideerde vorm, via Internet beschikbaar zal worden gesteld. De verwachting is dat het in 2000 of 2001 zover zal zijn. Zodra de overheid inderdaad doorlopende wetsteksten beschikbaar stelt, zullen de uitgevers een andere markt zoeken, zoals zij ook zelf zeggen. Zij zullen dan bijvoorbeeld de wetsteksten aanvullen met de belangrijkste passages uit de parlementaire geschiedenis. Op dit ogenblik is de overheid nog niet zover, maar het gaat niet aan om zolang dat zo is, de toegankelijkheid van de wetgeving over de rug van de uitgevers te regelen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De minister spreekt nu van 2000 of 2001. In de laatste ministerraad van december jongstleden is de nota Elektronische overheid gepresenteerd, die wij binnenkort zullen bespreken. In deze nota spreekt minister Van Boxtel nog van "zo mogelijk nog dit jaar". Ik vind het allemaal wel erg snel gaan. Ik had het graag nog dit jaar gewild. Wat houdt het kabinet tegen?

Minister Korthals:

Voorzitter! In de tweede helft van dit jaar is het zover, ingevolge die nota, maar ik kom daar nog op terug.

Al sinds 1912 worden volgens de Auteurswet van dat jaar behalve werken als boeken, kranten en tijdschriften ook alle andere geschriften beschermd. Er wordt wel gesproken over de bescherming van onpersoonlijke geschriften. Toen de Auteurswet tot stand kwam, ging het om schouwburgprogramma's, prijscouranten, predikbeurtenlijsten enzovoorts. Nu gaat het ook om telefoongidsen, puzzelwoordenboeken enzovoorts. Het begrip "geschrift" is in de rechtspraak aldus uitgelegd dat het ook uitgaven in elektronische vorm omvat, bijvoorbeeld cd-roms.

Bij de geschriftenbescherming gaat het om een bescherming tegen klakkeloze nadruk. Het is een regeling van mededingingsrechtelijke aard. Over de vraag of een dergelijke regeling in de Auteurswet hoort te staan, zijn de meningen al vele jaren verdeeld. Een groot deel van de geschriftenbescherming verdwijnt met dit wetsvoorstel. Richtlijn en wetsvoorstel beschermen de databank, elektronisch en niet-elektronisch, waarbij van een substantiële investering sprake is. Dat deel van de geschriftenbescherming vervalt daarom. Gehandhaafd is het restant geschriftenbescherming, waarbij niet van een substantiële investering sprake is. In de praktijk zal dit restant waarschijnlijk niet veel inhouden. Men kan denken aan gebruiksaanwijzingen, bijsluiters en dergelijke. De richtlijn verplicht ons niet ook dit restant te schrappen.

Ik geef toe dat het auteursrecht er niet eenvoudiger op wordt als dit restje geschriftenbescherming gehandhaafd wordt, want bijvoor beeld de duur van de bescherming is verschillend. Het databankrecht kent een beschermingsduur van 15 jaar. Voor de geschriftenbescherming geldt de normale auteursrechtelijke duur van maar liefst 70 jaar. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag al toegegeven dat dit niet fraai is, maar ik geef er niettemin de voorkeur aan thans binnen de grenzen van de richtlijn te blijven. Ik vind het niet juist om er in het kader van de uitvoering van deze richtlijn toe over te gaan de geschriftenbescherming in haar geheel te schrappen. Als daartoe zou worden besloten, dan moet dat mijns inziens in een andere context gebeuren. Een andere reden om de geschriftenbescherming thans niet te schrappen, wordt gevormd door de programmagegevens. Daarvoor is de geschriftenbescherming thans nog van belang.

Mevrouw Scheltema vroeg ook of er nog meer beperkingen van het databankrecht mogelijk waren geweest. In artikel 5 van artikel I zijn de beperkingen van het eigen databankrecht van de producent opgenomen. Deze zijn letterlijk uit artikel 9 van de richtlijn overgenomen. Zonder toestemming van de producent van de databank mag de rechtmatige gebruiker een substantieel deel van de databank opvragen voor privé-doeleinden, maar alleen als het een niet-elektronische, dus een papieren databank betreft, opvragen ter illustratie bij onderwijs of voor wetenschappelijke doeleinden en opvragen of hergebruiken voor de openbare veiligheid – ik kom op het begrip openbare veiligheid nog terug – of in het kader van een administratieve of gerechtelijke procedure. Op het databankrecht bestaan minder beperkingen dan in het auteursrecht bekend zijn. Dit is een bewuste keuze van de Europese Commissie geweest.

Een van de punten van kritiek op de richtlijn, in ieder geval in Nederland, is dat deze te ver doorschiet in de bescherming van de producent. Daarom is gezocht naar mogelijkheden om het recht van de producent verder te beperken dan artikel 9 van de richtlijn tot dusverre doet. De vraag is gerezen of overweging 52 in het kader van de richtlijn die mogelijkheid biedt. Overweging 52 maakt het landen die al een recht kenden dat verwant is aan het databankrecht van de richtlijn, mogelijk de beperkingen die traditioneel volgens hun wetgeving golden, te handhaven voor het nieuwe databankrecht. Het staat vast dat de Scandinavische landen een beroep kunnen doen op overweging 52. Kan Nederland dit dan ook doen? Wij hadden immers al de geschriftenbescherming. Het antwoord is neen. Nederland kan geen beroep doen op die overweging. Dat blijkt uit de geschiedenis van de totstandkoming van de overweging. Overweging 52 is pas in de fase van Coreper, het Comité des représentants permanents, tot stand gekomen na een bilateraal overleg tussen Denemarken en de Europese Commissie. Voorzover bekend, ging het daarbij trouwens om beperkingen ten behoeve van blinden, slechtzienden en doven. Uit de instructie voor onze permanente vertegenwoordiger blijkt dat Nederland zich, evenals de andere lidstaten, niet heeft willen verzetten tegen deze speciale overweging, dit met het oog op de Scandinavische landen. Nederland kan daar zelf dus geen beroep op doen. Deze uiteenzetting is van belang, omdat het amendement van mevrouw Scheltema eigenlijk niet past in de richtlijn en wij dus naar mijn mening geen beroep kunnen doen op overweging 52. Mevrouw Scheltema wil namelijk een nieuwe beperking van het recht van de producent. Daarmee komen wij in strijd met de richtlijn. De beperkingen van het recht van de producent zijn in de richtlijn opgesomd in artikel 9. Deze richtlijn laat het niet toe een nieuwe beperking op het databankrecht op te nemen.

Het zal mevrouw Scheltema bekend zijn dat op dit moment in Brussel wordt onderhandeld over het richtlijnvoorstel auteursrecht in de informatiemaatschappij. In het kader van die onderhandelingen zijn positievere ontwikkelingen te noteren. Reeds bij de eerste lezing van het voorstel hebben verschillende lidstaten, waaronder Nederland, aangedrongen op een beperking ten behoeve van behoud of preservering van beschermd materiaal. De Europese Commissie heeft vervolgens toegezegd daarover een bepaling te zullen voorstellen. Bovendien heeft ook het Europees Parlement onlangs geadviseerd daarover iets in de richtlijn op te nemen. Ik ga er overigens van uit dat een nieuwe Europese Commissie dezelfde voorstellen zal doen.

Het Europees Parlement heeft een amendement aangenomen dat toeziet op archivering en behoud door niet-commerciële instellingen, zoals bibliotheken en archieven. Het ziet er dus naar uit dat in het gewijzigde richtlijnenvoorstel een bepaling wordt opgenomen die tegemoetkomt aan het door mevrouw Scheltema voorgestelde amendement. Ik meen overigens dat de heer Vos al in die richting wees. Nederland zal tijdens dat overleg bepleiten dat deze regeling ook geldt voor databanken in het algemeen, dus niet alleen voor databanken die door het auteursrecht worden beschermd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik geef toe dat ik overweging 52 heb aangehaald om een extra uitzondering op het verbod van opvragen ten gunste van bibliotheken en musea te krijgen. Ik geef ook toe dat dat een kwestie van interpretatie is. Je kunt daar de gehele wordingsgeschiedenis bij halen. De vraag is of wij hier met z'n allen van mening zijn dat er sprake is van een probleem en of wij moeten trachten dit op te heffen. Je hebt Europa daarvoor nodig, maar mijns inziens is hierbij niet alleen sprake van auteursrechten maar ook van iets wat de databankenwet en de Wet op de naburige rechten raakt. Dat samenstel van bepalingen zou aangepast moeten worden om een reële bescherming te geven van het culturele erfgoed. Is de minister met mij van mening dat die brede context zal moeten worden aange- pakt? Is hij bereid om in Europees verband zich daarvoor hard te maken?

Minister Korthals:

Ik meen reeds gezegd te hebben dat wij dat zullen doen. Sterker nog, bij de nieuwe richtlijn is dat inmiddels ook gebeurd. Er zal dan ook een voorstel in die richting worden gedaan. Over de doelstelling die in het amendement is verwoord, zijn wij het eens. Alleen, ik vind niet dat het in het kader van dit wetsvoorstel past, omdat het in strijd is met de richtlijn. Mevrouw Scheltema zegt dat er een beroep gedaan kan worden op overweging 52. Ik heb zeer uitgebreid uiteengezet dat Nederland dat niet kan doen. De permanente vertegenwoordiger heeft die instructie ook meegekregen. Het was voor iedereen duidelijk dat dit alleen maar voor de Scandinavische landen gold. Samengevat: het is in strijd met de onderhavige richtlijn, het wordt opgenomen in de nieuwe richtlijn en er kan geen beroep op overweging 52 gedaan worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De nieuwe richtlijn heeft volgens mij betrekking op het auteursrecht.

Minister Korthals:

Nederland zal in het desbetreffende overleg bepleiten dat deze regeling ook geldt voor databanken in het algemeen, dus niet alleen voor databanken die door het auteursrecht worden beschermd. Dat is onze inzet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het gaat dus niet over de Wet op de naburige rechten?

Minister Korthals:

Inderdaad.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de huidige richtlijn geen ruimte laat om dit wettelijk te regelen.

Minister Korthals:

Ik heb met kracht van argumenten aangetoond dat het amendement in strijd is met de richtlijn waarop dit wetsvoorstel is geënt.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Nederland moet de richtlijn in enge zin interpreteren, maar ergens in Brussel is ooit afgesproken dat de Scandinavische landen wel een ruime interpretatie mogen hanteren.

Minister Korthals:

De Scandinavische landen hebben dat bedongen omdat zij al wetten op dit gebied hadden. Het gebeurt overigens wel meer dat lidstaten een voorbehoud maken bij een richtlijn. Als Nederland dat gewild had, had het dat bij de vaststelling van de richtlijn kenbaar moeten maken. Het is echter duidelijk dat wij het eens zijn over de doelstelling. Dit moet ingebracht worden bij de formulering van de nieuwe richtlijn.

Voorzitter! Ik zeg tegen de heer Rietkerk dat, voorzover bekend, geen investeringen achterwege zijn gebleven doordat de richtlijn te laat is uitgevoerd. In Nederland waren databanken al beschermd door de zogenaamde geschriftenbescherming van artikel 10, lid 1, onder 1. Waarschijnlijk zijn mede daardoor geen problemen ontstaan.

Het begrip "openbare veiligheid" is niet nieuw. In artikel 22 van de Auteurswet is eenzelfde bepaling opgenomen.

De publicatie van gegevens van Teletekst via een beeldscherm opgesteld in een open ruimte valt onder het hergebruik. Daarvoor is dus toestemming van de rechthebbende nodig. Voor het auteursrecht geldt trouwens hetzelfde.

Voorzitter! De heer Vos heeft over het substantieel deel gesproken. Volgens artikel 2, lid 1, van artikel I heeft de producent van een databank het uitsluitend recht om toestemming te verlenen voor het opvragen of hergebruiken van het geheel van de databank of van een substantieel deel daarvan. Ook heeft hij het recht toestemming te verlenen voor het herhaald en systematisch opvragen of hergebruiken van niet-substantiële delen van de databank. Producent en gebruiker kunnen en zullen contractueel afspreken wat zij onder een "substantieel deel" en "niet-substantiële delen" verstaan.

De stelling dat derden zich niets hoeven aan te trekken van deze contractuele afspraken tussen producent en gebruiker, is op zichzelf juist. Contracten werken immers in beginsel slechts tussen de contractspartijen. Maar ik vraag mij af op welke derde hier gedoeld wordt. In ieder geval zullen met contractuele afspraken tussen producent en gebruiker over de interpretatie van deze begrippen veel problemen kunnen worden voorkomen. Als de gebruiker later mocht ontdekken dat de producent deze begrippen tegenover derden, wie dat dan ook zijn, anders heeft geïnterpreteerd, kan dat voor hem aanleiding zijn op een wijziging van zijn contractvoorwaarden aan te dringen.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik heb daar mijn ongenoegen over uitge- sproken. Hier wordt regelgeving aangenomen, waarin wij substantieel investerend belonen en voor onszelf bepalen dat iemand die substantieel van een databank gebruik maakt daarvoor de toestemming van de producent behoeft. Ik vind het volkomen onbegrijpelijk dat wij niet precies weten wat met het begrip "substantieel" bedoeld wordt. Is een substantiële investering een ton, twee ton of drie ton? Ik vind het ongelukkig dat straks de rechter zo'n feitelijk begrip, dat wij allen behoren te begrijpen, moet interpreteren. Ik wil samen met de minister zoeken naar een oplossing om houvast te bieden aan alle andere mensen die gaan bepalen wat nu het begrip "substantieel" in beide vormen betekent.

Minister Korthals:

De heer Vos raakt hiermee een probleem dat algemeen geldt voor richtlijnen en verdragen. Wij werken daarbij met open normen, die vervolgens door de rechter moeten worden ingevuld, zodat je nooit precies kunt aangeven wat daaronder verstaan wordt. Ik laat ook nagaan in hoeverre wij dat zouden kunnen beperken en over het algemeen concreter te werk kunnen gaan. Dat neemt niet weg dat dit gegeven voor deze richtlijn nu eenmaal bestaat. Ik heb naar vermogen proberen aan te geven hoe men dat zou moeten invullen.

De heer Vos (VVD):

Ik maak de minister geen verwijt. Ik stel alleen vast dat wij het nu niet kunnen invullen en dat de rechter het straks moet bepalen. Ik kan mij voorstellen dat bij deze regelgeving, geproduceerd door het ministerie, aan de ontwerpers gevraagd wordt om een en ander naar Europa terug te spelen.

Minister Korthals:

Daar heeft u op zichzelf gelijk in, maar dat geldt natuurlijk voor alle open normen. In veel verdragen wordt gesproken van een redelijke termijn, zorgvuldigheid en dergelijke. Ik wijs op het EVRM. Die normen zullen uiteindelijk ingevuld moeten worden door de rechter. Dat is hier ook het geval. Ik denk dat wij daar voorzichtig mee om moeten gaan.

De heer Vos (VVD):

Ik heb er alle begrip voor dat begrippen als "redelijk" uitgelegd moeten worden, maar het gaat hier om het begrip "substantieel", dus veel. Wat is nu veel? Dat is de vraag.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik wil ook iets zeggen over die open normen, want het is een wezenlijk punt. Het staat mij tegen dat de minister die de open normen toch zo omarmt, vervolgens vindt dat de rechter die maar moet invullen. Ik dacht dat in het regeerakkoord de afspraak was gemaakt om juridisering terug te dringen en dat het aan u als wetgever en aan ons als medewetgever is om die normen in te vullen. Dan heeft de burger die daarmee om moet gaan – met name de producenten van databanken – daar ook duidelijkheid over.

Minister Korthals:

Ik heb die normen juist niet omarmd. Ik stel vast dat het in het verleden vaak is toegepast. Daar heb ik bezwaar tegen en ik wil proberen bij toekomstige regelgeving het gebruik hiervan zoveel mogelijk terug te dringen. Het EVRM is doorspekt met open normen. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling. Het EVRM dateert uit de jaren vijftig. Op dat moment hadden de normen een andere betekenis dan nu.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik heb grote zorgen over de toenemende inschakeling van de rechterlijke macht. Ik heb ook zorgen over wat onlangs tijdens het wetgevingsoverleg in het kader van de Wet bescherming persoonsgegevens naar voren kwam, namelijk dat een open norm in de wet een boekwerk aan criteria voor uitvoerende regelgeving tot gevolg heeft. Is dat gevaar hier ook aanwezig?

Minister Korthals:

In dit geval is het allemaal wat duidelijker. Over de Wet bescherming persoonsgegevens komen wij nog te spreken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Vreest de minister dit effect niet bij deze wet? Komt er geen gedelegeerde regelgeving en blijft het zoals het is? Worden de open normen door de rechter ingevuld?

Minister Korthals:

Ik denk dat die open normen door de rechter ingevuld worden. Een zeer kenmerkende norm uit deze richtlijn wordt voortdurend naar voren gebracht, maar over het algemeen valt het bij deze richtlijn wel mee. Hij is makkelijker toegankelijk dan de richtlijn over de persoonsgegevens. Daarover zal iedereen die beide richtlijnen bestudeerd heeft, het eens zijn.

De heer Vos vraagt of het verbod van privé-kopie van elektronische databanken geen symboolwetgeving is. Het verbod van privé-kopie van elektronische databanken is in de praktijk moeilijk handhaafbaar. De oplossing zal liggen in onder meer de toepassing van technische beveiliging tegen het kopiëren en het contractenrecht. Zo'n verbod is dan een aanknopingspunt om ervoor te zorgen dat bepaalde kopieën niet gemaakt kunnen en mogen worden.

Een ander belangrijk punt is de toegankelijkheid van wetgeving via Internet. Mevrouw Wagenaar en de heer Rietkerk hebben daarover gesproken. Ik kan meedelen dat naar de mening van het kabinet de wetsteksten en officiële publicaties, dat wil zeggen publicaties in het Staatsblad, zo toegankelijk mogelijk moeten zijn. In het actieprogramma Elektronische overheid – ik beantwoord daarmee tevens de vraag die mevrouw Wagenaar in haar eerste interruptie stelde – dat het kabinet in december 1998 aan de Kamer heeft aangeboden, is aangekondigd dat de officiële publicaties zo mogelijk al in de tweede helft van dit jaar via Internet zullen worden aangeboden en dat ook het integrale wetgevingscorpus op zo kort mogelijke termijn via Internet beschikbaar komt.

Met de Sdu worden thans afspraken gemaakt over het op Internet plaatsen van de officiële publicaties. De onderhandelingen met Kluwer lopen nog. Mocht onverhoopt met Kluwer niet tot een goede afspraak gekomen kunnen worden, dan zal de Staat zelf na afloop van het contract, september komend jaar, de zorg voor het op Internet plaatsen van de wetsteksten op zich nemen. Bij het realiseren van het op Internet plaatsen van de wetsteksten zal ervoor gezorgd worden dat iedereen vrij gebruik kan maken van deze informatie. Elke uitgever kan op basis van die bronteksten toegevoegde waarde krijgen. Daarmee is een noodzakelijke voorwaarde vervuld voor de door beiden en de heer Vos gewenste concurrentie.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Het verheugt mij dat de minister nog een keer meldt wat er in de nota Elektronische overheid staat. Ik onderschrijf dat ook zeer. Ik heb hem gevraagd waarvan het afhangt. Heeft het te maken met de onderhandelingen over bestaande contracten? Is het kabinet misschien op een aantal fronten nog iets te veel digibeet in zijn gedrag? Ik begrijp nu dat het te maken heeft met de onderhandelingen over de contracten. Begrijp ik ook goed dat de minister zegt het, ongeacht de uitkomst, toch te zullen doen?

Minister Korthals:

Wij gaan het sowieso doen. Als wij met Kluwer niet tot goede afspraken komen, gaan wij het zelf doen. Dat zal in september van het komend jaar gebeuren.

De heer Rietkerk (CDA):

De minister sprak over het jaar 2000-2001 en dat het niet over de ruggen van de uitgevers mocht gebeuren. Nu komt hij op dit punt terug. Ik kan dat niet rijmen met zijn uitspraak dat in september de zaak geregeld is. Kan hij dat verduidelijken?

Minister Korthals:

Het gaat nu over de officiële publicaties die op Internet zullen komen. Het is de bedoeling dat toegankelijke wetsteksten op Internet zullen komen. In beginsel proberen wij daarover afspraken te maken met Kluwer. Als dat niet lukt, zal de overheid die taak zelf op zich nemen.

De heer Vos (VVD):

De minister zegt dat de overheid die taak zelf op zich zal nemen, als het in september niet lukt met Kluwer. Ik kan mij ook voorstellen dat hij dan een Vlaamse of een Engelse uitgever probeert te interesseren. Dan ben je pas echt met marktwerking bezig.

Minister Korthals:

Daar ben ik het mee eens, maar zoals de heer Vos weet, is dit in eerste instantie geen zaak die mij regardeert, maar de minister die hiermee belast is.

Ik moet ook nog een aantekening maken. Er staat in mijn tekst: "in september komend jaar". Ik wil voor mijzelf nog even nagaan of we het hebben over september van dit jaar of over september van het komend jaar.

De voorzitter:

Het is september 2000.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat verduidelijkt het verhaal, want dan is het consequent. Dat duurt alleen wel wat langer. Ik had het idee dat het de tweede helft van dit jaar was. Dat is volgens mij ook toegezegd door minister Van Boxtel namens het kabinet. Dan wordt er toch een jaartje bij gesnoept. Daarom is het goed om deze verduidelijking te krijgen. Ik snap niet waarom dat jaar vertraging er in één keer in zit.

Minister Korthals:

Voorzitter! Is het goed dat ik in tweede termijn verder inga op dit punt?

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we dat even afwachten.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Om te beginnen wil ik nog ingaan op het verhaal over de geschriftenbescherming. Ik kan mij erin vinden dat de minister zegt dat we die geschriftenbescherming van 70 jaar misschien niet hier en nu moeten regelen. Ik zou toch graag zien dat hij kijkt wat wel het moment is om dat te gaan regelen, want het blijft een beetje merkwaardig fenomeen in de wet, in de Auteurswet met name. Dan kan ik mij ook voorstellen dat hij in dat kader wacht tot er een duidelijke uitspraak ligt van de Nederlandse mededingingsautoriteit – dat instituut is immers met die programmagegevens bezig – en dat naar aanleiding van die uitspraak wordt gekeken hoe we verder omgaan met de geschriftenbescherming in de Auteurswet van 70 jaar over de niet-originele en niet-substantiële databanken. Dan hoop ik dat we naar aanleiding daarvan een voorstel van het kabinet op dat punt tegemoet kunnen zien.

Het tweede punt is wat mij betreft de bibliotheken. We hebben daar net ook al even over van gedachten gewisseld. Ik vind het toch goed om te constateren dat de Nederlandse regering een beetje heeft zitten slapen toen dat punt in Brussel aan de orde was. De conservering van het cultureel erfgoed, waar met name bibliotheken en musea heel druk mee bezig zijn en die ook goed werk op dat punt verrichten, is wel iets wat meer aandacht had mogen hebben in het voortraject.

Dan kom ik op het punt waar we het debat in eerste termijn mee afsloten: de openbaarmaking van wet- en regelgeving. Als ik de minister goed begrijp, hangt de openbaarmaking van zowel wet- en regelgeving als van allerlei andere overheidsstukken op contracten. We moeten zelf geen contractbreuk plegen; we moeten onderhandelen, maar we moeten ons niet een onnodige hoeveelheid kosten op de hals halen. Als ik het goed begrijp, verwacht de minister dat wetten eerder op Internet komen dan beleid dat nog gemaakt moet worden, zoals Kamerstukken. Daar zou ik graag wat meer inzicht in krijgen. In ieder geval vinden wij het zo belangrijk dat het kabinet actief aan de gang gaat met de invulling van artikel 110 van de Grondwet en artikel 8 van de Wet openbaarheid van bestuur, waarin de overheid wordt opgedragen om beleid actief en op toegankelijke wijze aan haar burgers kenbaar te maken, dat wij de Kamer een motie willen voorleggen. Die motie is medeondertekend door de leden Scheltema, Vos en Rietkerk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat van overheidswege niet wordt voorzien in de openbaarmaking van wet- en regelgeving;

overwegende, dat er geen rechtstreeks toegankelijk elektronisch bestand van wet- en regelgeving van overheidswege beschikbaar is;

constaterende, dat de Wet openbaarheid van bestuur de overheid verplicht haar beleid op toegankelijke wijze aan burgers kenbaar te maken;

verzoekt de regering op korte termijn wet- en regelgeving op toegankelijke wijze via Internet beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wagenaar, Scheltema-de Nie, O.P.G. Vos en Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26108).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Uit het feit dat ik de motie-Wagenaar heb medeondertekend, kan hij afleiden dat het ook voor D66 uitermate belangrijk is dat de wetgeving zo spoedig mogelijk op Internet komt. Ik hoor graag van de minister wanneer dat zal worden gerealiseerd.

Meer concurrentie is nodig, ook als het gaat om overheidsopdrachten. Er is wat dit betreft een Europese aanbestedingsrichtlijn die overheden verbiedt met vaste contracten te werken. Graag hoor ik hierop het commentaar van de minister. De programmagegevens blijven onder de geschriftenbescherming vallen. Is het nog de bedoeling daaraan iets te gaan doen of zal dit bij de concessiewet aan de orde komen?

Voorzitter! Mijn amendement beoogt het bewaren van ons culturele, publieke en artistieke erfgoed te ondersteunen en hierbij de rol van musea, bibliotheken en andere instanties van publiek belang te accentueren. De minister kan dat op zich wel steunen, maar voegt eraan toe dat dit in strijd is met de richtlijn. Ik zie dat ook wel, maar ik had gehoopt dat overweging 52 daarvoor een ontsnappingsmogelijkheid zou bieden. Met mevrouw Wagenaar vind ik het buitengewoon dom van Nederland dat niet net als de Scandinavische landen een voorbehoud is gemaakt. De minister betreurt dat ook en daarom zal hij ongetwijfeld positief oordelen over de motie die ik hierbij indien. De strekking van de motie is om enige druk op de ketel te houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de preservering van het culturele, artistieke en publieke erfgoed van groot belang is;

voort overwegende, dat in het algemeen belang werkende instellingen als bibliotheken, archieven en musea daarbij een belangrijke rol kunnen spelen;

van mening, dat de Auteurswet, de Wet naburige rechten Scheltema-de Nieen het wetsvoorstel databankenwet een aantal belemmerende bepalingen bevatten;

verzoekt de regering deze belemmeringen zo spoedig mogelijk uit de weg te ruimen, zo nodig na overleg in Europees verband, en de Kamer over de voortgang binnen een jaar te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Wagenaar, O.P.G. Vos en Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (26108).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Met het indienen van deze motie trek ik het amendement op stuk nr. 8 in. Ik hoop echt dat de minister snel naar Europa gaat en dit snel gaat regelen.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Scheltema-de Nie (stuk nr. 8) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.

Het punt van de open normen is voor mij heel belangrijk. Wij krijgen uit Europa nog een spervuur aan richtlijnen. Wij moeten voorkomen dat die straks verzanden in juridisering. De minister is bij mij overgekomen als iemand die daaraan in positieve zin iets wil doen. Ik wens hem daarbij veel succes. Er is een wereld te winnen.

Ik kom te spreken over de wetstekst via Internet. Ik hecht ook aan een nette aanbesteding. Ik denk dat de minister aan die woorden voldoende heeft, ook al gelet op wat mevrouw Scheltema zo-even heeft gezegd. Geen achterkamertjespolitiek of via contractjes dingen regelen. Het moet openbaar gebeuren.

Er is voldoende gezegd over het culturele en artistieke erfgoed. Het is een algemeen belang. De CDA-fractie hecht er nadrukkelijk aan. De vorige minister had het voorbehoud moeten maken. Dan had je zelf aan het stuur gezeten. Je had het in overleg met partijen kunnen doen die in Nederland met ons communiceren. Ik ben overtuigd door het antwoord dat het amendement in strijd met de wet is. Daarom is het ook teruggenomen. Dat punt houdt mij wel bezig, ook als het gaat om het anticiperen op Europa. Nu moeten wij wachten op de nieuwe richtlijn. Dat kan soms erg lang duren. Vandaar dat wij de motie van mevrouw Scheltema-de Nie van harte ondersteunen.

De heer Vos (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog spreken over de gevolgen van het raadplegen van databanken in een bibliotheek. In feite is dat een pijnpunt dat overgebleven is uit de behandeling van een vorige richtlijn over het uitlenen van boeken en auteursrechten. Het gevolg was dat het lenen van boeken via een bibliotheek duurder werd door de invoering van die Europese richtlijn. Als straks een burger een databank raadpleegt in een bibliotheek – laat hij dat vooral zo vaak mogelijk doen – moet dat geen financiële gevolgen voor hem hebben. Dat is mogelijk omdat het naar alle waarschijnlijkheid niet om een substantieel deel gaat. Ik hoor graag een bevestiging van de minister dat deze interpretatie juist is.

Een ander punt betreft de marktwerking. Ik heb van de minister gehoord dat hij overweegt in september 2000 van overheidswege met databanken Internet op te gaan, als hij er met Kluwer niet uitkomt. Ik denk dat het goed is de minister een steun in de rug te geven om de mededinging op dit vlak beter gestalte te geven. Ik dien een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat van overheidswege niet wordt voorzien in de openbaarmaking van geconsolideerde wetsteksten, verordeningen, gerechtelijke uitspraken en dergelijke;

overwegende, dat geen rechtstreeks toegankelijk elektronisch bestand van wetgeving van rijkswege beschikbaar is;

overwegende, dat daartoe met een commerciële uitgever exclusieve overeenkomsten zijn gesloten;

verzoekt de regering op korte termijn voorstellen te doen om de marktwerking met betrekking tot de openbaarmaking van informatie in genoemde zin te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden O.P.G. Vos, Scheltema-de Nie, Wagenaar en Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (26108).

De heer Vos (VVD):

Dit kan onder meer inhouden dat, als het moment daar is, de minister zich vrij voelt om met uitgevers in andere landen aan de slag te gaan. Ook kan hij uitvoe- ring geven aan het voornemen om als overheid een databank op te richten.

Minister Korthals:

Mijnheer de voorzitter! Over de wetstekst en de officiële publicaties heb ik inmiddels meer informatie verkregen. Nog dit jaar komen de officiële publicaties, het Staatsblad en de Kamerstukken, op Internet. De geconsolideerde wetsteksten volgen later. Het contract met Kluwer loopt in september 2000 af. Als de onderhandelingen met Kluwer goed aflopen, kunnen wij vóór 2000 de doorlopende teksten op Internet zetten. Lukt dat niet, dan wordt het later. Overigens is niet ondenkbaar dat wij met een buitenlandse uitgever in zee gaan. Dit betekent dat de motie van de heer Vos wat mij betreft op een gunstige ontvangst kan rekenen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is de Europese aanbestedingsrichtlijn ook op dit soort zaken van toepassing? Dat lijkt mij wel het geval te zijn.

Minister Korthals:

Het antwoord op deze vraag is: ja.

Voorzitter! Ik heb bepleit de geschriftenbescherming niet in haar geheel te schrappen. Voor de bescherming van de programmagegevens van de omroepen is de geschriftenbescherming thans nog van belang. Als de geschriftenbescherming nu zou worden geschrapt, heeft dat direct gevolgen voor de bescherming van deze gegevens. Nu kan men van mening verschillen over het onderwerp verschaffing van programmagegevens door omroepen aan derden, maar een discussie daarover behoort niet in dit debat thuis. Het gaat om een onderwerp dat in eerste instantie de staatssecretaris van Cultuur aangaat. Daar komt nog bij dat de zaak op het moment onder de rechter is, terwijl ook de Nederlandse mededingingsautoriteit met het onderwerp bezig is. Om al deze redenen zou ik graag zien dat het gedeelte van de geschriftenbescherming dat na de inwerkingtre ding van het wetsvoorstel blijft bestaan, thans niet wordt geschrapt.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! De minister gebruikt de woorden "thans niet", maar ik heb ook gesteld dat wanneer er ten aanzien van de door hem genoemde zaken helderheid is verkregen, het goed zou zijn om hiernaar nog eens te kijken.

Minister Korthals:

Dat is waar. U zou er in eerste instantie met de staatssecretaris van Cultuur over moeten spreken, maar daartoe ben ik ook bereid. U nodigt de regering uit en de staatssecretaris en ik zijn dan bij die discussie aanwezig. In de richting van de heer Vos zeg ik nog dat ik nu wel erg bezig ben om een oordeel te geven over een zaak die niet direct mijn portefeuille raakt. Ik neem niettemin aan dat ik in de geest van mijn collega's heb gesproken.

Voorzitter! Heeft de Nederlandse regering in Brussel zitten slapen? Ik weet het niet. Ik ben onvoldoende op de hoogte van de achtergronden van de onderhandelingen om daar een oordeel over te kunnen geven. Ik weet wel dat wij het over de beleidslijn die moet worden gevolgd eigenlijk eens zijn, hetgeen nog een keer wordt bevestigd door de motie van mevrouw Scheltema. Ik ben eerlijk gezegd blij dat het amendement is ingetrokken. Ik kan ook geen bezwaar tegen dat amendement hebben, want het is eigenlijk een ondersteuning van het beleid dat ik wil voeren.

De heer Rietkerk is duidelijk bezorgd over de open normen. Ik deel die zorg. Overigens is het gemakkelijker gezegd dan gedaan. Er moet heel wat gebeuren in Europa, wil men in Brussel hierover dezelfde gedachte ontwikkelen. Ik kan echter zeggen dat ik met een zekere vasthoudendheid die gedachte zal proberen over te brengen. Of ik daar volledig in zal slagen, durf ik op voorhand niet te zeggen. Ik ben op dit punt enigszins voorzichtig.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik denk ook dat het niet gemakkelijk zal zijn, maar het sprak mij aan dat de minister in ieder geval de intentie heeft om er heel veel aan te doen. In het regeerakkoord is een ambitie opgenomen. Daarin wordt uitdrukkelijk gesproken over juridisering. Daarnaar heb ik verwezen.

Minister Korthals:

Dat klopt. Een van de grootste problemen met de open normen is dat zij leiden tot juridisering. Daar willen wij zoveel mogelijk vanaf.

Voorzitter! Ik ben positief over de drie ingediende moties.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.57 uur