Aan de orde is het debat over het ontslag van de Europese Commissie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dit debat in de Tweede Kamer komt eigenlijk 24 uur te laat. Ik vind dat de Kamer zichzelf met het besluit van gisteren geen al te beste dienst heeft bewezen. Laten wij eerlijk zijn: met het 23-regelige briefje van het kabinet, waarvoor dank overigens, kan toch geen onderscheid worden gemaakt tussen de zorgvuldigheid en de onzorgvuldigheid met betrekking tot de voorbereiding van zo'n debat. De journaals moesten het gisteren dus doen met beelden uit het Britse lagerhuis. Daar ging het gehele vragenuurtje wel over het ontslag van de Europese Commissie. Dan zie ik ook liever een debat in het Nederlandse parlement op die journaals.

De voorzitter:

Een kleine correctie, mijnheer Rosenmöller. Slechts een gedeelte van dat vragenuurtje ging over dit onderwerp, want ik heb ook nog een paar andere onderwerpen voorbij zien komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vertel u gewoon mijn eigen verhaal, maar misschien heeft u nog meer redenen om mij te interrumperen. Dit is in ieder geval onze zienswijze over deze zaak. Ik rond af op dit punt. De minister-president was overal te zien, behalve in de Kamer. Dat is hem niet te verwijten, zoals gezegd. Laten wij echter voorkomen dat dit debat een te hoog mosterd-na-de-maaltijdkarakter krijgt. Zuur zijn en blijven wij niet, dus terzake!

Na het harde rapport van het comité van wijzen heeft de Europese Commissie de enig denkbare stap gezet die haar restte. Dat is het indienen van haar ontslag. Crises komen altijd ongelegen, maar dat in aanmerking genomen, kan deze crisis op zichzelf een belangrijke stap zijn op weg naar een meer volwassen Europese democratie. Het is een overwinning voor het Europees Parlement. Het zal zijn positie, ook ten opzichte van de Commissie, kunnen versterken. Het is ook winst voor degenen die fraude en vriendjespolitiek binnen dat Parlement consequent aan de orde hebben gesteld. De groene fractie behoort daar zeker toe.

Zonder klokkenluider Van Buitenen was het rapport van het comité van wijzen er waarschijnlijk niet gekomen. Nu de onregelmatigheden die hij heeft benoemd, maar die voor een deel ook al eerder door de Europese Rekenkamer aan de orde zijn gesteld, zijn bevestigd, is het de hoogste tijd voor het opheffen van zijn schorsing. Is de minister-president bereid er bij de heer Santer op aan te dringen dat dit op korte termijn daadwerkelijk gaat gebeuren?

Er is in het rapport niet alleen stevige kritiek op de Europese Commissie. Er valt ook kritiek te vernemen op de Raad van ministers. Eigenlijk stelt het comité dat de Raad, anders dan het Parlement, zich niet veel gelegen heeft laten liggen aan de uitstekende rapporten van onder andere de Europese Rekenkamer over fraude en wanbeheer. Wat is de reactie van de Nederlandse regering daarop? Hoe zou de Europese Raad of misschien de Ecofin-raad daar volgens de regering verbetering in moeten brengen in de toekomst?

Hoe nu verder? Dat is een van de kernvragen die in dit debat aan de orde zijn. Uitgaande van het feit dat er tussen 10 en 13 juni a.s. een nieuw Europees Parlement wordt gekozen en uitgaande van de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam – de meest genoemde datum daarvoor is 1 mei a.s. – vinden wij dat het volgende moet gebeuren.

Tijdens de top van Berlijn, of misschien tijdens een extra top kort daarna, zou er een voordracht moeten komen voor een nieuwe voorzitter van de Europese Commissie. De veelgenoemde kandidaat uit Italië, de heer Prodi, lijkt hiervoor, vanwege diverse redenen, een goede kandidaat.

Het zittende Europees Parlement hoort dan de kandidaat-voorzitter en geeft goedkeuring aan diens benoeming, of niet natuurlijk.

De kandidaat-voorzitter van de Europese Commissie gaat vervolgens aan de slag met het formeren van de Commissie.

Vervolgens zal het nieuwe Europees Parlement eind juni de benoeming van de voorzitter van de Commissie al dan niet kunnen goedkeuren, belegt het hoorzittingen met de overige kandidaat-commissarissen en bevestigt het vervolgens de benoeming van de Commissie als geheel, de zogeheten investituur.

De tweede helft van 1999 zou dan de proefperiode voor deze interim-commissie kunnen zijn. Bij gebleken geschiktheid wordt zij per 1 januari 2000 voor een langere periode benoemd, omdat dat nu eenmaal in het verdrag is geregeld.

Kan de minister-president, maar in ieder geval de regering, een reactie geven op dit spoorboekje?

De heer De Graaf (D66):

Ik ben nieuwsgierig geworden naar de creatieve ideeën. Is de heer Rosenmöller van oordeel dat die nieuwe Commissie tot en met 31 december steeds in onzekerheid moet verkeren of zij wel door mag? Krijgt zij naar zijn mening wel de kans om in het belangrijke jaar 1999 volwaardig te functioneren?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Naar mijn mening is dat alleen een formele benadering en kan het volgens het verdrag niet anders dan dat je een interim-Commissie benoemt. Omdat het verdrag voorschrijft dat er per 1 januari 2000 een nieuwe Commissie moet worden benoemd, ga ik ervan uit dat als de Commissie het goed doet tussen 1 juli en 1 januari, de samenstelling vanaf 1 januari 2000 dezelfde zal zijn.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoopte dat u dat zou zeggen, want er zat iets in van: nou ja, even op proef en wij zullen eens kijken of zij geschikt zijn en dan volgt een tweede beslissing. Ik denk dat dat onmogelijk is.

Feitelijk zegt u dat de nieuwe volwaardige Commissie, weliswaar even met een interim-status, moet zijn voorgedragen voordat het Europees Parlement wordt gekozen. Dat betekent dat uw fractie evenals andere fracties van mening is dat er voor 10 juni, dus voordat de kiezer naar de stembus is geweest en de Europese burger de nieuwe politieke verhoudingen in Europa kan samenstellen, door de Europese regeringsleiders een kandidaat-voorzitter moet zijn voorgedragen; dat is dan de consequentie. Vindt u dat in overeenstemming met uw eigen democratische gedachten?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, maar voordat ik daarop inga, wil ik antwoorden op uw eerste vraag. Gisteren heb ik naar buiten toe opgemerkt dat die in het verdrag vastgestelde formele procedure in het kader van de benoeming van de nieuwe Commissie vanaf 1 januari 2000, een halfjaar naar voren moet worden gehaald. Dat betekent dat er een volwaardige Commissie moet worden benoemd. Je kunt die tweede helft van 1999 wel zo zien, dat als er op welke wijze dan ook sprake zou zijn van het falen van een van de benoemde leden van de Commissie, het onverstandig zou zijn om dat lid te herbenoemen voor de periode van vijf jaar. Dat is even een nadere precisering op het eerste punt dat u aan de orde stelde.

Het antwoord op de tweede vraag van de heer De Graaf luidt bevestigend. Natuurlijk verkiest de burger het Europees Parlement. De afgelopen 24 uur kwam bij ons de stoutmoedige gedachte op er een biljet bij te laten drukken voor de verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie. Het zou interessant zijn om die tussen 10 en 13 juni aan de kiezer in Europa voor te leggen. Overigens zou dat wellicht onvoldoende draagvlak krijgen in dit Parlement, laat staan in de overige parlementen. Dus nog even los van de stoutmoedige gedachte, waarin wij elkaar wellicht nog wel kunnen vinden, meen ik dat als het gaat om de rol van het Europees Parlement, er volgens de nieuwe regels van het Verdrag van Amsterdam de mogelijkheid is om twee keer een oordeel uit te spreken. Het zittende Europees Parlement kan dit doen op het moment dat de Raad in Berlijn of kort daarna overgaat tot de benoeming van een voorzitter van de Commissie. Er is sprake van een volwaardige rol van het Europees Parlement, zowel het zittende als het toekomstige.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat uitstel van dit debat met 24 uur er in ieder geval toe heeft geleid dat de gedachtevorming binnen GroenLinks aan kwaliteit heeft gewonnen. Dat is alleen maar winst. Mij ging het echter om de invloed van de kiezers. Stel – ik geef toe, het is volstrekt fictief – dat bij de verkiezingen voor het Europees Parlement De Groenen een landslide-overwinning halen in geheel Europa...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Alweer.

De heer De Graaf (D66):

Ik had het over een volstrekt fictieve situatie! Moet die uitslag niet mede van invloed zijn op de beantwoording van de vraag wie de belangrijkste Europese bestuurder wordt, voor een zekere mate van legitimatie? Als u die vraag bevestigend beantwoordt, snap ik niet dat u kunt volhouden dat de regeringsleiders eerder een voordracht moeten doen dan de kiezers hebben gesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er zijn waarborgen ingebouwd voor de betrokkenheid van het toekomstige Europees Parlement. Die waarborgen hebben niet alleen betrekking op de aard, de inhoud, de kwaliteit en de integriteit van de toekomstige voorzitter van de Europese Commissie, maar ook op de samenstelling van de Commissie. Het is niet gewenst dat het proces pas gestart kan worden op het moment dat er een nieuw Europees Parlement is. Dat voegt niets toe aan de rol die het Europees Parlement in onze ogen heeft, maar levert wel veel vertraging op.

De heer De Graaf (D66):

Welke motivatie hebben de kiezers, de burgers van Europa, nog om naar de stembus te gaan als de regeringsleiders en het Europees Parlement in oude samenstelling al hebben gesproken? U vindt het, evenals ik, belangrijk dat er een zo hoog mogelijke opkomst is. Die opkomst wordt niet bevorderd als de verkiezingsuitslag volstrekt irrelevant is voor de beantwoording van de vraag wat de politieke kleur is van de belangrijkste bestuurder van de Commissie. Daar werkt u aan mee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De Europese verkiezingen kunnen juist aan belang winnen als er een besluit is genomen over de toekomstige voorzitter van de Europese Commissie. De voorzitter zal vervolgens een nieuwe ploeg samenstellen. De nieuwe Commissie wordt dan onderdeel van de inzet bij de Europese verkiezingen. Als dat leidt tot een gigantische overwinning van ons in alle lidstaten, is dat een signaal van de kiezers dat zij het niet eens zijn met hetgeen voor de verkiezingen is gebeurd. Het Europees Parlement, met al die vertegenwoordigers van De Groenen, zal dan ook dienovereenkomstig handelen. Het heeft de bevoegdheid om dat proces stop te zetten. Ik verwijs naar het Verdrag van Amsterdam, dat waarschijnlijk op 1 mei a.s. in werking zal treden. U moet ons niet in de hoek zetten van degenen die de zeggenschap van de Europese burger tussen 10 en 13 juni willen beperken.

De heer De Graaf (D66):

Ik zet u niet in die hoek, maar dat doet u zelf. Ik vraag u wat u belangrijker vindt, de snelheid van het proces of wachten tot de Europese burgers op democratische wijze hun stem hebben uitgebracht. Voor de machtsvorming in Europa is het van belang dat eerst de kiezers spreken. U vindt dat het nieuwe Europees Parlement achteraf ook "ja" kan zeggen, maar dan is de machtsvorming al achter de rug. Ik zet u niet in een hoek. U kiest zelf een hoek waar u zich kennelijk thuis voelt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zo mag u het niet samenvatten. U creëert een schijntegenstelling. Nadat de Europese burger gekozen heeft, heeft het Europees Parlement de bevoegdheden die in het Verdrag van Amsterdam zijn verankerd. Als de Europese regeringsleiders het niet goed doen, zal de kiezer zich erover uitspreken en zal het Parlement vervolgens conform handelen. Het nieuwe Europees Parlement kan een correctie aanbrengen op de besluiten die door regeringsleiders worden genomen. Dus in mijn ogen is er geen tegenstelling tussen snelheid en democratie. Ik ben voor een voortvarende aanpak, maar als snelheid op gespannen voet komt te staan met democratie of betrokkenheid van burgers, kies ik voor het laatste. Hier is het echter goed te verenigen. Er kan sprake zijn van een voortvarende aanpak, onder de waarborg van een optimale betrokkenheid van de gekozen vertegenwoordigers in Europa, ook indachtig de situatie dat de burger nog naar de stembus kan op 10 juni. Een combinatie is dus mogelijk, zonder afbreuk te doen aan de democratische gedachte waar wij beiden aan hechten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik moet collega De Graaf toegeven dat collega Rosenmöller wel eens duidelijker is geweest dan in het debat van hedenmiddag. Misschien komt dat door het feit dat het debat is uitgesteld. RosenmöllerOok ik heb een vraag aan hem. Betekent zijn redenering dat het na 10 juni nieuw gekozen Parlement ook ten aanzien van de voorzitter besluiten van het huidige zittende Europees Parlement zou kunnen terugdraaien?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat betekent dus dat er na 10 juni een andere persoon gekozen kan worden als voorzitter van de Commissie?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vind dat uiterst merkwaardig, inefficiënt, onwerkbaar en ook nog ondemocratisch. Ik kom daar in mijn bijdrage aan dit debat nog op terug.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zijn wel heel grote woorden. Het zijn nu eenmaal de consequenties als je vindt dat het huidige en het toekomstige Parlement betrokken moeten zijn bij die procedure.

Mevrouw de voorzitter! Het zou de positie van het Parlement versterken als er nu eindelijk een individueel veto- en ontslagrecht ten aanzien van eurocommissarissen gaat ontstaan. Daar heeft het in de afgelopen periode zichtbaar aan ontbroken. Ik vraag de minister-president zich hiervoor in de Raad sterk te maken en het als voorwaarde te stellen bij de selectie van een kandidaat-voorzitter van de Europese Commissie. Ik heb op dit punt een motie in voorbereiding.

Ook Nederland zal moeten besluiten over een nieuwe kandidaat-commissaris. Aangezien ons de afgelopen 24 uur signalen hebben bereikt dat hierover diep in het voorjaar besluiten zullen worden genomen, is het misschien niet verkeerd daar diep in de winter een enkele bespiegeling aan te wijden. Wij zijn geen voorstander van een rem in vaste dienst, zeker niet als het gaat om het Europese sociale beleid en het Europese werkgelegenheidsbeleid. Onze voorkeur gaat uit naar een integere, Europees denkende sociaal-democraat. Dat ligt het dichtst bij onze uitgangspunten.

De heer De Graaf (D66):

Dit vraagt toch echt om een toelichting. U wilt een sociaal-democraat hebben. Leg uit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik net gedaan. Ik heb gezegd dat onze voorkeur uitgaat naar een integere, Europees denkende sociaal-democraat. Gesteld voor de keuze – zoals blijkt uit de discussie in Nederland over de politieke verhoudingen – of het een PvdA'er of een VVD'er moet worden, kiezen wij voor een PvdA'er die er Europese gedachten op nahoudt. Dat lijkt het meest in overeenstemming met de wijze waarop wij over Europa denken. Ik heb dat afgezet tegen de in VVD-kringen sterk levende gedachte dat Europa af is. Volgens de sociaal-democratie is Europa nog niet af. Met de laatste stelling is mijn fractie het eens. Om die reden zijn wij niet voor een rem in vaste dienst. Wij willen aan de voortvarendheid in Europa gestalte geven via een integere Europees denkende sociaal-democratische commissaris.

De heer De Graaf (D66):

U had wat mij betreft mogen stoppen bij de woorden "integer" en "Europees denkend". Het is voor de parlementaire historie een noviteit dat een lid van de oppositie nu alvast de politieke kleur bepaalt van de Europese commissaris voor Nederland. Het gaat toch om een kwalitatief hoogwaardige Europees denkende bestuurder, ongeacht de politieke kleur? Het zou iemand van GroenLinks kunnen zijn, van het CDA of van welke politieke kleur dan ook. Het gaat u toch om de inhoud?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat ons altijd om de inhoud, mijnheer De Graaf, maar deze discussie heeft een hoog naïef gehalte. Iedereen in de politiek heeft het over de vraag of het een PvdA'er of een VVD'er wordt. De VVD zegt: wij hebben nog nooit een eurocommissaris geleverd; het wordt tijd, want wij zijn een van de grootste partijen. Ja, knikt de heer Cornielje. De PvdA zegt: het is jarenlang een CDA'er geweest en wij zijn de grootste partij van het land. Ja, knikt de heer Timmermans. Die politieke discussie speelt dus. Als dat de discussie is, gaat onze gedachte in eerste instantie uit naar... Ik zie de heer De Graaf nee schudden.

De heer De Graaf (D66):

U bepaalt dat de discussie daarover gaat door als eerste in dit huis – u bent nota bene van de oppositie – te zeggen dat het iemand moet worden uit het regeringskamp, iemand van de Partij van de Arbeid. Ik had verwacht dat u zou zeggen dat het een goede proactieve bestuurder moet zijn en dat de politieke kleur daarbij ondergeschikt is. U doet dat nog steeds niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een integere, Europees denkende sociaal-democraat is dat in principe!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Is de heer Rosenmöller vergeten dat hij in het verleden – toen zijn partij nog wat kleiner was – de verdeling van posities over grote politieke stromingen vaak heeft gehekeld? Waarom doet hij daar nu met verve aan mee?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat er niet om met verve ergens aan mee te doen. Het gaat erom naar voren te brengen wat er buiten de Kamer door anderen wordt gezegd en de vraag te beantwoorden wat op basis van de huidige politieke verhoudingen het meest wenselijk is. Ik heb een en ander gerelateerd aan de besluitvorming die diep in het voorjaar wordt verwacht. Laat mij dan diep in de winter daar eens een korte bespiegeling over houden. Meer is het niet. Wij bepalen het heus niet. Maakt u zich geen zorgen, zou ik bijna zeggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kreeg even de indruk dat u hier de zaak aan het regelen was. U heeft dus een besef van realisme. Kennelijk had u dat vroeger niet. Uw bijdrage van nu is in zekere zin kritiek op de heer Rosenmöller van vroeger.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer Van Middelkoop, helemaal niet. Dat moet u anders zien, maar ik ga dat niet nog eens nader toelichten.

Voorzitter! Wat betekent het precies dat zittende commissarissen lopende zaken zullen afhandelen? Er is sprake van een noviteit en iedereen vraagt zich af wat "lopende zaken" zijn. Voor één persoon kan dat naar onze mening niet gelden. Mevrouw Cresson heeft zich, ook volgens het comité van wijzen, schuldig gemaakt aan een ernstige vorm van vriendjespolitiek. Zij dient onmiddellijk terug te treden als commissaris. Als zij dat niet snel doet, moet de Commissie of de Raad dit bevorderen door een beroep op artikel 160 van het EG-verdrag. Daartoe kan volgende week in Berlijn worden besloten. Graag een reactie van de minister-president. Ik heb op dit punt een motie in voorbereiding.

Mevrouw de voorzitter! Nu al komen er signalen dat landen hun zittende commissarissen zullen herbenoemen. Maar als er sprake is van collectief falen – dat was nieuw in dit rapport ten opzichte van de bevindingen in januari en de discussie daarover – dus als de Commissie als geheel geen of onvoldoende greep heeft op het ambtelijk apparaat en verantwoordelijkheden niet zijn genomen, dan zou het wel het slechtst denkbare signaal zijn als een deel – laat staan het overgrote deel – van de huidige Commissie wordt herbenoemd. Wij maken ons ernstig zorgen daarover. Deelt de minister-president de opvatting dat hoofdregel moet zijn dat er, nu er 20 nieuwe vacatures zijn, eigenlijk ook 20 nieuwe mensen moeten worden benoemd?

Mevrouw de voorzitter! Ik rond af. Europa staat voor een enorme krachtproef. Ik noem de institutionele hervormingen en uiteraard het proces van toetreding van de Midden- en Oost-Europese landen tot het project Europa. Als dat project Europa zijn legitimatie niet wil verliezen, zullen er op korte termijn maatregelen genomen moeten worden die gericht zijn op een vertrouwenwekkend en krachtig, transparant bestuur, dat zich gecontroleerd weet door een zo volwaardig mogelijk opererend Europees Parlement.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Geen sorrydemocratie in Europa, zoals in sommige landen. Dat is het winstpunt van de gebeurtenissen van eergisteravond en gisteren. Laten wij proberen er iets van te leren.

Bij het opmaken van de winst- en verliesrekening van de afgelopen dagen begin ik bij een groot winstpunt: hoe je het ook wendt of keert, Europa heeft aan democratische slagkracht gewonnen. Het Europees Parlement heeft gewonnen en zal meer een echt parlement worden. Wij hebben daar de afgelopen jaren op deze plaats veel over gepraat. Dit is winst.

Verlies is er natuurlijk ook: een institutionele crisis in Europa. Bij het aftreden van de gehele Commissie hebben in zekere zin de goeden onder de kwaden geleden. Ik sprak over een institutionele crisis. Het CDA gaat het om de inhoud, niet in de eerste plaats om Jan, Piet, Klaas, Wim, Frits of Michiel. U begrijpt wat ik bedoel: het gaat om de inhoud, om Agenda 2000; het gaat om de fraudebestrijding, die buitengewoon belangrijk is als wij de kiezer op 10 juni a.s. naar de stembus willen laten gaan; het gaat om de uitbreiding van de Unie, om verdere democratisering, om de zo broodnodige institutionele versterking; het gaat inderdaad om de controle over en de greep op het Europese ambtelijke apparaat.

Namens de CDA-fractie probeer ik de vraag te beantwoorden hoe wij verder moeten. Als het gaat om de vraag over verdere democratisering, kan het antwoord enkel en alleen in het teken staan van het respect voor de kiezer. Dat betekent dat er een aantal dingen moet gebeuren.

Mijn eerste vraag is gericht aan de minister-president. Deze vraag hoorde ik eerder van collega Rosenmöller. Ik vind dat premier Kok de gelegenheid van de top in Berlijn van volgende week moet benutten om een proces in gang te zetten waardoor het Europees Parlement in de gelegenheid zal worden gesteld om individuele commissarissen naar huis te sturen. Dit zou een winstpunt zijn van de verdere democratisering. Als je dit onderwerp niet onderscheidt van de andere zaken die op de agenda staan voor een intergouvernementele conferentie, dan zal het nog jaren duren. Dat is te lang. Mijn eerste vraag aan de minister-president is dus: is hij daartoe bereid?

Uit respect voor de kiezer kun je het zittende Parlement niet uitgebreid laten praten over de nieuwe voorzitter en leden van de Europese Commissie vlak voordat dit Parlement vertrekt en voordat de kiezer zich op 10 juni in Nederland kan uitspreken. Hierin ben ik het dus ten principale oneens met collega Rosenmöller. Toen de Commissie nog niet was afgetreden en men discussieerde over de vraag of de regeringsleiders vlak voor de Europese verkiezingen met de naam van een nieuwe voorzitter zouden moeten komen, zei minister-president Kok dat dit niet zo best zou zijn. Ik zou hem in dit debat aan die uitspraak willen houden. Dat betekent dat het CDA van mening is dat pas na de uitspraak van de kiezer het nieuwe Europees Parlement zich buigt over de voorzitter en de leden van de Commissie, ook al zal het daarmee inderdaad tweeënhalf of drie maanden langer duren voordat er een nieuwe Commissie is.

Hieraan is uit democratisch oogpunt nog een groot voordeel verbonden: deze constructie zal hoogstwaarschijnlijk worden gekozen onder de bepalingen van het Verdrag van Amsterdam en niet meer onder de bepalingen van het Verdrag van Maastricht. Het gaat hier wederom om het respect voor de kiezer: het Europees Parlement wordt hiermee een veel grotere mogelijkheid gegeven om zich echt met de keuze te bemoeien. Dan kan het Europees Parlement niet alleen een advies geven, maar dan kan het veel verder gaan. Ook dat is winst voor de democratie.

Als ik spreek over de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie, dan vraag ik de minister-president of hij een profielschets kan geven van de nieuwe Commissievoorzitter. Ik laat mij hierbij niet uit over de politieke kleur, al kan dit debat volgens mij na de opmerkingen van de heer Rosenmöller voor de heer Melkert niet meer stuk. Vindt hij dat de zuidelijke lidstaten nu eens aan de beurt zouden moeten zijn, zoals je vaak leest en hoort? Ik ben geïnteresseerd in het antwoord op de vraag met welke ideeën over zo'n nieuwe voorzitter de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken volgende week op pad gaan naar Berlijn.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben het helemaal eens met de heer De Hoop Scheffer wat betreft het voorstel voor de nieuwe Europese Commissie na de verkiezingen, maar de vraag is wat te doen in die tussenperiode. Wat moet er in die tussenperiode gebeuren met mevrouw Cresson, de heer Santer en met de Commissie als geheel nu zij is teruggetreden?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal de vraag van de heer Marijnissen meteen beantwoorden, want ik was precies aan dat punt toegekomen in mijn korte betoog.

Ik realiseer mij dat de democratische keuze, de enige keuze die je kunt maken, die de CDA-fractie maakt, zal inhouden dat de huidige Commissie – verdragsrechtelijk is zij niet demissionair, maar ik noem het gemakshalve wel zo – wat langer zal blijven zitten, minus mevrouw Cresson. Het zal immers niet veel langer dan tweeënhalve maand duren. Ik vind niet dat mevrouw Cresson, na wat er in het rapport over haar is geschreven, een dag langer te handhaven is. Zij had gisteren al weg moeten zijn. Ik vraag de minister-president of hij – ik spreek hem dan ook aan in zijn rol van invloedrijk sociaal-democraat in Europa – telefonisch of anderszins in contact wil treden met zijn geestverwant de premier van Frankrijk, Jospin, om namens de Nederlandse regering te zeggen dat dit echt niet kan. Ik heb het dan uitdrukkelijk over een demissionaire Commissie en ik vind dat mevrouw Cresson daar geen deel van zal mogen uitmaken, na wat er in het rapport van het comité van wijzen over haar is gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Laadt de heer De Hoop Scheffer nu niet de verdenking op zich dat hij de heer Santer, de enige die echt verantwoordelijk is voor het collectieve beleid, van christen-democratischen huize een beetje uit de wind houdt? Hij richt zijn pijlen nu exclusief op de sociaal-democrate mevrouw Cresson.

Ik heb in de brief van de minister-president gelezen dat de demissionaire Commissie toch aanwezig zal zijn bij de top in Berlijn en daar ook aan zal deelnemen. Vindt de heer De Hoop Scheffer dat gepast?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, dat vind ik wel gepast, om met de laatste vraag te beginnen. Je kunt niet onmiddellijk een nieuwe Commissie regelen, zelfs niet als je het zou willen doen op de manier die wij niet voorstaan, dat wil zeggen met het huidige Europees Parlement. Ik heb mij laten voorrekenen dat je dan op z'n vroegst eind april, misschien begin mei een nieuwe Commissie kunt hebben. De kiezers gaan een maand daarna naar de stembus. Dat is dus een belachelijke oplossing, die ik ook niet voorsta. Dan zit je ook met een demissionaire Commissie. Ik vind de onderwerpen die op dit moment in Europa aan de orde zijn – ik heb de belangrijkste net genoemd – van dermate groot belang dat deze Commissie, exclusief mevrouw Cresson, zich daarmee bezig zou moeten houden. Dan gaat het mij er niet om van welke politieke kleur mevrouw Cresson, mijnheer Santer en mijnheer Van Miert zijn. Het gaat erom dat er in de Commissie gelukkig ook een heleboel commissarissen zitten die best in staat zijn om die relatief korte periode, laten we zeggen tot het eind van de zomer, demissionair te zijn. Dat vind ik niet het grootste bezwaar. Ik geef toe dat het ook mijn voorkeur had gehad als wij volgende week een nieuwe Commissie zouden hebben, maar dat gaat nu eenmaal niet, want daar hebben we de procedures voor.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik stel vast dat de heer De Hoop Scheffer niet helemaal ingaat op mijn punt met betrekking tot de heer Santer. Misschien wil hij dat straks doen.

Wij hebben het steeds over demissionair tussen aanhalingstekens, want we hebben het hier niet over een Europese regering. We hebben het niet over een rechtstreeks of indirect mandaat van de kiezer, maar over gekwalificeerde ambtenaren die in opdracht van de Raad van ministers allerlei dingen voor Europa mogen doen. Nadat er zo'n dramatisch rapport is verschenen en zij zelf de conclusie hebben getrokken dat ze moeten opstappen in zo'n belangrijke periode – de heer De Hoop Scheffer noemde terecht Agenda 2000 en al die andere dossiers – vind ik het op z'n minst ongeloofwaardig om deze Commissie door te laten functioneren. Ik verneem graag de reactie van de heer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Marijnissen heeft het over gekwalificeerde ambtenaren. Als een gekwalificeerd kabinet in Nederland op een gegeven moment aftreedt, laten wij die mensen ook functioneren. Zij blijven verantwoordelijk voor lopende zaken. Die mensen hebben de top in Berlijn die volgende week plaatsvindt inhoudelijk mede voorbereid. Of de heer Marijnissen moet zeggen dat het op die top alleen over dit probleem moet gaan. Ik heb net gezegd dat het mij niet gaat om Jan, Piet of Klaas. Het gaat over Agenda 2000, uitbreiding en institutionele versterking. Dit is een heel belangrijk punt dat erbij is gekomen. Het gaat mij helemaal niet om individuen, zoals de demissionaire Santer, Van Miert of Van den Broek. Wel vind ik dat mevrouw Cresson allang weg had moeten zijn als je leest wat er in het rapport over haar geschreven wordt.

De heer Marijnissen (SP):

Maar in het rapport staat ook dat er in de Commissie met moeite nog iemand is te vinden die daadwerkelijk verantwoordelijkheid wil nemen. Dat is nogal wat en dat mag zeker de voorzitter zich aanrekenen. De Commissie is in haar geheel afgetreden op basis van een dramatisch rapport. Ik vind het daarom raar om te zeggen dat alleen mevrouw Cresson weg moet en dat de anderen voorlopig met een demissionaire status wel verder kunnen, zeker als het gaat om de heer Santer. Merkwaardiger nog vind ik uw uitspraak dat er nog veel belangrijke punten geregeld moeten worden en dat deze Commissie zou moeten deelnemen aan allerlei belangrijke bijeenkomsten. Ik vind dat absoluut ongeloofwaardig.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar wat wilt u dan? Moet tegen de demissionaire leden van de Commissie gezegd worden dat zij volgende week maar thuis moeten blijven, terwijl zij in belangrijke mate hebben meegewerkt aan de voorbereiding van het topoverleg in Berlijn? De Commissie is afgetreden op basis van een rapport waar de honden geen brood van lusten, maar ik vind dat de goeden lijden onder de kwaden. En de meest kwade is mevrouw Cresson. Dat men zich dat in Frankrijk ook is gaan realiseren, is voor mij het bewijs dat het wel heel erg moet zijn. Als je in Frankrijk je eigen landgenoten afvalt, is er echt wel iets aan de hand. En er is natuurlijk ook wel iets aan de hand. Ik maak, kortom, een duidelijk onderscheid tussen mevrouw Cresson en de rest en ik zou het vreemd vinden om tegen de demissionaire leden van de Commissie te zeggen dat zij bij de belangrijke top van volgende week moeten wegblijven.

De heer Marijnissen (SP):

Dat zou inderdaad moeten nu de Commissie op basis van dit dramatische rapport zelf de conclusie heeft getrokken dat zij niet geloofwaardig is en dus moet aftreden. Ik vind daarom dat de Commissie onmiddellijk weg moet. Het lijkt mij dat zaakwaarnemers tot de verkiezingen de lopende zaken moeten regelen in opdracht van regeringsleiders of raden van ministers, als het maar gelegitimeerd wordt door de lidstaten. Maar doorgaan met deze belangrijke dossiers door deze mensen vind ik ongeloofwaardig.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar waar plukt de heer Marijnissen de zaakwaarnemers van de ene op de andere dag vandaan?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Marijnissen, als hij daaraan behoefte heeft, in zijn eigen termijn antwoord geeft op deze vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij beiden hebben gesproken over het belang van de betrokkenheid van de Europese kiezer bij dit hele proces. Verwacht u van de regeringsleiders een pas op de plaats totdat de verkiezingen voor het Europees Parlement hebben plaatsgevonden? Dus gewoon even drie maanden niks doen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, zeker niet. Zij zullen zeker nu al via fax en telefoon en straks persoonlijk op de top in Berlijn doen wat zij moeten doen. De verantwoordelijkheid ligt nu bij de regeringsleiders. Zij zullen het eens moeten zien te worden over een kandidaat-voorzitter voor de Europese Commissie. De lidstaten zullen het eens moeten zien te worden over de samenstelling van de nieuwe Commissie. Dat betekent dat zij nu al aan het werk moeten, zeker volgende week in Berlijn. De CDA-fractie acht de democratische legitimatie door de kiezer erg belangrijk en ik vind uw voorstel onnodig en warrig. Bovendien doet het geen recht aan de uitspraak van de kiezer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt dat de Europese kiezer volledig recht moet worden gedaan, maar dat houdt toch in dat de regeringsleiders, die inderdaad op dit moment het voortouw hebben, pas aan de slag kunnen in het fax- en telefooncircuit als de uitslag van de Europese verkiezingen bekend is? Maar dan moeten zij wel meedelen dat het laatste telefoontje op 14 juni komt omdat dan de uitslag van de Europese verkiezingen bekend is. Het lijkt mij dat het anders telefoontjes en faxen voor de vaak zijn. Daar hebben wij niks aan. Het lijkt mij dat u een tegenstelling creëert in uw eigen verhaal.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee. Collega Rosenmöller is de laatste die deze vraag mag stellen. In zijn redenering komt er op een bepaald moment een voorzitter van de Commissie. Het nieuwe Parlement zegt: nee hoor, die voorzitter willen wij niet, wij willen een ander. Dat kan helemaal niet. In onze redenering doen de regeringsleiders dat waarvoor zij zijn ingehuurd. Zij gaan bekijken hoe in onderling overleg gekomen kan worden tot een consensuskandidaat. Dat is vaak moeilijker dan op het eerste gezicht lijkt. Het Europees Parlement heeft het mandaat van de kiezers. Na de Europese verkiezingen moet het vanuit zijn bevoegdheid uitmaken of het die voorzitter wil. Als het die voorzitter niet wil, dan hebben de regeringsleiders een probleem. Het orgaan dat daartoe democratisch is gelegitimeerd, heeft wel dat besluit genomen. De heer Rosenmöller schakelt er nog een procedure voor, door het oude Parlement bevoegdheden te geven. Ik ben het met hem eens dat het die formeel heeft. Vervolgens na drie weken zegt het Parlement: adieu, wij hebben ons laatste zitting, wij zijn weg. Dat kan toch niet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer De Hoop Scheffer gebruikt driekwart van het antwoord om kritisch te zijn over datgene wat ik heb voorgesteld. Dat is net onderdeel van het debat geweest. Ik bevraag de heer De Hoop Scheffer wat hij er tegenover stelt. Dat is dat de Europese burger volledig tot zijn recht komt. Dat vinden wij allebei. Dat betekent volgens de heer De Hoop Scheffer dat de uitkomst van de Europese verkiezingen ook maatgevend moet zijn voor het proces dat dan vervolgens zijn beslag krijgt. Dat kan alleen maar betekenen dat het zoeken naar een consensuskandidaat en in Nederland discussiëren over de Nederlandse kandidatuur pas kunnen beginnen op het moment dat wij de uitslag van de verkiezingen weten. Als hij dat ontkent, doet hij afbreuk aan zijn eigen principiële stellingname en is hij dingen aan het verwarren. Dat is weinig principieel, in ieder geval niet principieel afwijkend van wat ik heb gezegd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daar is geen sprake van. Als de regeringsleiders komen met kandidaat Frits en het Parlement wil Klaas, dan wordt het uiteindelijk Klaas. Dan hebben die regeringsleiders een probleem.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is in mijn situatie ook het geval.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

In uw situatie is er een dubbel probleem. U laat twee parlementen een besluit nemen. Daar begrijp ik helemaal niets van.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat begrijpt u niet, maar ik heb net geprobeerd dat toe te lichten. Wellicht verschillen wij daarover van mening. Het is in ieder geval wel een procedure die de regeringsleiders in staat stelt om op de top in Bonn volgende week actie te ondernemen. Als u consequent bent, dan is er maar één conclusie te trekken: regeringsleiders, wacht tot half juni. De uitslag van de verkiezingen is dan bekend. Er kan dan begonnen worden. In termen van democratie voegt dat niets toe aan hetgeen ikzelf heb voorgesteld. Daarin zit ook de waarborg van het nieuwe Parlement, dat zijn bevoegdheden conform het Verdrag van Amsterdam kan uitoefenen. Volgens mij moet u er nog eens goed over nadenken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat doen wij meestal van tevoren. In alle ernst, ik ben het gewoon niet eens met collega Rosenmöller. Ik ben het er niet mee eens dat deze lijn die overigens ook door andere landen wordt aangehangen, zou betekenen dat de heer Kok en andere ministers nu op hun handen gaan zitten en zeggen dat er niets te doen is. Uiteindelijk zal het nieuwe Europees Parlement zeggen: wij willen mijnheer X wel of niet. Dat is bij ieder parlement het geval.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u dat zegt, kunt u niet zeggen: de regeringsleiders moeten zich laten leiden door de uitspraak van de Europese burgers op 10 tot 13 juni. Zij kunnen niet met dat werk beginnen omdat zelfs zij niet in de glazen bol van de uitslag van de Europese verkiezingen kunnen kijken. Dat is de consequentie die ik u voorhoud. U zegt overal nee tegen, maar dan komt u nergens uit.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zeg er nee tegen omdat ik het niet met u eens ben. Ik wil het nog wel een keer uitleggen.

De voorzitter:

Nee. De interrumpant gaat over de vragen, en degene die daar staat over de antwoorden. Gaat u maar door met uw betoog.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik kom te spreken over de vraag hoe het in Nederland verder moet, uitgaande van onze stelling inzake verlenging van het demissionaire mandaat van deze Commissie.

Voorzitter! Ik leg de minister-president de vraag voor of tijdens de formatie van het kabinet afspraken zijn gemaakt over de politieke kleur van de vrouw of man die Nederland in een nieuwe Commissie zou moeten vertegenwoordigen. Wat moet ik mij voorstellen bij zijn uitspraak dat het kabinet "laat in het voorjaar" de discussie hierover zal starten?

Ik keer terug naar mijn verlies- en winstrekening. Voorzitter! De winst van deze institutionele crisis is dat nu met beide handen de gelegenheid kan en moet worden aangegrepen, zowel door het Europees Parlement als door de regeringsleiders en dus ook door onszelf, om het Europees Parlement tot een écht parlement te maken. Niet voor niets is een aantal jaren geleden besloten de ambtstermijn van de Commissie te synchroniseren met de zittingsduur van het Europees Parlement. Hoezeer er ook persoonlijke en politieke drama's aan de orde zijn, Europa heeft per saldo democratische en dus politieke winst geboekt op het terrein waarover wij nu spreken.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het onderzoek dat door de commissie-Middelhoek is verricht, heeft zich gericht op aspecten als fraude, nepotisme en wanbeheer. Ook de brief van het kabinet, waarvoor overigens dank, spreekt daarover. Met dit onderzoek is in de kern de aandacht gevestigd op één overheersend punt. De kern van het negatieve oordeel van de commissie-Middelhoek over het functioneren van de Commissie ligt in het ontbreken van aansturing van en communicatie met het ambtelijke apparaat.

Dat is op zichzelf al ernstig, gelet op de verantwoordelijkheidsverhoudingen zoals die dienen te bestaan. Het is echter ook ernstig, omdat hiermee de perceptie wordt geraakt van veel Europese burgers, dat de Unie wordt geleid door onzichtbare functionarissen. Voorzitter! Dat deze nu door het Europees Parlement ter verantwoording zijn geroepen, is een groot winstpunt. Het mandaat dat door de lidstaten, en binnen die staten door de volksvertegenwoordigingen, is gegeven om Europese politiek te maken, kan niet in onzichtbaarheid en wegschuivende verantwoordelijkheid worden vervuld. Wat die zichtbaarheid betreft is nu grote winst geboekt.

Tegen die achtergrond kunnen wij goed begrijpen dat de Commissie zelf consequenties heeft verbonden aan het verschijnen van het onderzoeksrapport. Het aanbieden van ontslag kan altijd worden geweigerd, maar dat is nu niet aan de orde, zelfs niet met de belangrijke top van Berlijn in het vooruitzicht. Wij menen dat juist ook voor de uitvoering van Agenda 2000 een nieuwe Commissie nodig is die het politieke gezag heeft herwonnen dat past bij haar cruciale institutionele motorfunctie.

De wijze waarop een en ander verder verloopt, wordt hier beoordeeld voorzover wij de regering daarop kunnen aanspreken. Daarnaast is natuurlijk een beoordeling door het Europees Parlement aan de orde, dat hierover de volgende week zal spreken. Wij vinden het van belang om die beoordeling te kennen. Tegen de achtergrond van beide, deels gescheiden verantwoordelijkheden wil ik aangeven hoe de fractie van de PvdA aankijkt tegen de situatie in de komende weken en maanden.

Mijn eerste opmerking betreft de benoeming van de nieuwe Commissie. Die moet naar ons oordeel aan twee procedurele voorwaarden voldoen. De relevante bepalingen uit het Verdrag van Amsterdam moeten worden opgevolgd, ook al is het verdrag nog niet in werking getreden. In de tweede plaats vinden wij dat het Europees Parlement in nieuwe samenstelling de voorzitter en de overige leden van Commissie moet goedkeuren. Wij gaan er daarbij van uit dat dit voor augustus kan worden gerealiseerd. Het is belangrijk dat wij weten waar wij aan toe zijn voordat de vakanties in Europa en in het bijzonder in Brussel en omstreken uitbreken.

Het is gewenst dat, onder inacht- neming van deze voorwaarden, zo spoedig mogelijk, tijdens of direct na de top van Berlijn, een beoogd voorzitter wordt voorgedragen aan het Europees Parlement in oude samenstelling. De goedkeuring van de voordracht van de nieuwe voorzitter, conform de huidige procedure en dus onder inachtneming van de bepalingen van het Verdrag van Amsterdam, geeft het mandaat om de Commissie verder samen te stellen. Europa kan daar eigenlijk geen dag langer op wachten. Het is veel te belangrijk dat het werk doorgaat, want dat werk is niet zomaar werk. Het is geen routinewerk, het gaat over de toekomst van de Europese Unie en niet alleen van de 15 huidige lidstaten, maar ook om de toekomst van de landen die bij de beoogde uitbreiding van de Unie zullen toetreden. Wij hopen en verwachten nog steeds dat die binnen de kortst mogelijke termijn wordt gerealiseerd.

Als deze lijn wordt gevolg – uiteraard vraag ik de regering zich daarover uit te spreken – kan de huidige Commissie de lopende zaken waarnemen.

De heer De Graaf (D66):

Wat vindt de heer Melkert van de volgende situatie? Vindt hij dat er eerst een nieuw kabinet moet worden samengesteld en dan pas verkiezingen moeten worden gehouden, als dit kabinet onverhoopt valt?

De heer Melkert (PvdA):

Ik moet zeggen dat het mij veel moeite kost om mij in deze hypothetische situatie te verplaatsen. Verder zie ik de analogie niet. De relatie tussen de Commissie en het Europees Parlement zit heel anders in elkaar dan de relatie tussen een Nederlands kabinet en het Nederlandse parlement. De heer De Graaf verplaatst het ABC van het Nederlandse staatsrecht naar de Europese context.

De heer De Graaf (D66):

De heer Melkert moet toch met mij van mening zijn dat er na de afgelopen dagen waarin constitutionele geschiedenis is geschreven, sprake is van een vertrouwensregel tussen het Europees Parlement en de Commissie? Als hij die mening ook is toegedaan, moet hij het met mij eens zijn dat nu min of meer sprake is van de vertrouwensregel zoals wij die uit het Nederlandse staatsrecht kennen. Uit die vertrouwensregel vloeit in Nederland voort dat wij geen nieuwe macht constitueren zonder eerst aan de burgers een uitspraak te vragen en de verhoudingen in het Parlement opnieuw vast te stellen. Daarom stel ik hem de vraag wat hij vindt dat er moet gebeuren als een kabinet valt. Hij antwoordt dat er geen dag kan worden gewacht, dat er eerst een nieuw kabinet moet komen en dat de burgers dan pas mogen zeggen wat zij ervan vinden.

De heer Melkert (PvdA):

Mijn fractie vindt het natuurlijk uitermate belangrijk dat de Commissie en het Europees Parlement op een volwassen wijze met elkaar verkeren. Daartoe behoort dat je tegen elkaar kunt zeggen dat het zo niet langer kan. Dat is nu gebeurd. Dat betekent echter nog niet dat daarmee de institutionele voorwaarden die voor de Unie gelden op hun kop kunnen worden gezet. De stelling van de heer De Graaf is niet vol te houden als je beziet wat de verdragen bepalen en wat er zich verder nog in een tussentijdse situatie kan voordoen. Deze crisis valt toevallig samen met het gegeven dat er over enkele maanden Europese verkiezingen zullen worden gehouden. Stel dat het midden in een periode gebeurt, dan voorzien de verdragen niet in de mogelijkheid dat je de uitgangspunten van de heer De Graaf in de praktijk kunt toepassen. Bovendien is de positie van de Europese Commissie binnen het geheel van de instituties van de Unie echt anders dan die van een regering ten opzichte van een nationaal parlement.

De heer De Graaf (D66):

De heer Melkert en ik verschillen niet zozeer van mening over de wenselijkheid van een krachtig Europees bestuur en een krachtige Europese Commissie met een democratische legitimatie. In dat opzicht is er natuurlijk wel een parallel te trekken met de Nederlandse verhoudingen. Natuurlijk wil ik dat op den duur de kiezers zich kunnen uitspreken over een vertrouwenscrisis tussen de Europese Commissie en het Europees Parlement. De heer Melkert zegt dat er toevallig binnenkort Europese verkiezingen zijn. Hij wil echter dit toeval negeren omdat hij vindt dat, hoewel de verkiezingsdatum dichtbij is, kiezers niet betrokken kunnen worden bij de vraag over de samenstelling van de Europese Commissie en in het bijzonder de invulling van het voorzitterschap daarvan.

De heer Melkert (PvdA):

Dat is een volkomen onjuiste interpretatie van wat ik zei. Ik heb vastgesteld dat wij willen dat het Europees Parlement ook in de nieuwe samenstelling een oordeel geeft over de samenstelling van de nieuwe Commissie en haar voorzitter. De collega's die straks kandidaat zijn voor de Europese verkiezingen, zullen niet graag de kiezers onder ogen komen als in Europa maandenlang alles stagneert, terwijl het tijdens die verkiezingen gaat om de Europese missie die tot doel heeft de EU goed te laten functioneren, de uitbreiding te regelen en financiële afspraken te maken. Niemand zal het begrijpen als dit alles de komende maanden blijft liggen. En dat is de consequentie als er gebeurt wat de heer De Graaf voorstelt.

De heer De Graaf (D66):

De heer Melkert zei dat de zaak stagneert zolang er geen nieuwe Commissie is. Kan ik daaruit afleiden dat hij meent dat tijdens de Europese top in Berlijn geen beslissingen kunnen worden genomen omdat er geen nieuwe volwaardige Commissie is gekozen? Als hij het hiermee niet eens is, is zijn argument maar beperkt houdbaar.

De heer Melkert (PvdA):

Ik neem aan dat dit een vraag was. Natuurlijk kunnen in Berlijn besluiten worden genomen. Men moet daar echter wel mee aan de slag gaan en dat zullen de regeringsleiders niet doen. Zij gaan namelijk weer naar huis. De Europese Commissie zal zo spoedig mogelijk alles moeten doen om invulling te geven aan de genomen besluiten. Voorlopig is de demissionaire Commissie daarbij een handicap. Het is in ons aller belang om die demissionaire periode zo beperkt mogelijk te laten zijn. Om dit te bewerkstelligen, moet op zo kort mogelijke termijn een nieuwe voorzitter worden voorgedragen en het huidige Parlement moet hierover zijn mening geven. Zodoende kan op zoek worden gegaan naar een nieuwe Commissie. Als dit niet gebeurt, wordt de verkiezing over de zomer heen getild en hebben wij pas in het najaar een nieuwe Commissie.

De heer De Graaf (D66):

Begrijp ik het goed dat de heer Melkert het er zelfs voor over heeft dat de Europese kiezers volstrekt gedemotiveerd raken om naar de stembus te gaan omdat de besluiten al genomen zijn voordat deze burgers geraadpleegd zijn?

De heer Melkert (PvdA):

Europese kiezers kunnen gedemotiveerd raken als zij zien dat het enige verhaal dat er straks tussen 10 en 13 juni te vertellen zal zijn, gaat over het vooruitschuiven van elementaire beslissingen, stagnatie, gebrek aan uitvoerders die beleid maken of wetten kunnen voorstellen. Dat verhaal zal de burgers meer aanspreken, maar dan in negatieve zin, dan de vraag of er alles aan gedaan is om het werk doorgang te laten vinden, wetend dat uiteindelijk het nieuwe Europees Parlement zich kan uitspreken over de samenstelling van de nieuwe Commissie. En zo hoort het ook. Daar willen wij geen jota aan afdoen. Het is van het grootste belang dat dit gebeurt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal ervoor zorgen dat het stenogram van de interrupties van de heer De Graaf over de kiezers naar de collega's in de Eerste Kamer wordt gestuurd. Ik ben het niet eens met de opmerking van de heer Melkert dat ons voorstel maanden kost. Met het nieuwe Europees Parlement kan het, als je dat wilt, voor de zomer geregeld worden. Hij merkte op dat er een bocht genomen moet worden. Het huidige Europees Parlement moet zich over de nieuwe voorzitter en over individuele leden van de Commissie uitspreken als ware het Verdrag van Amsterdam door alle lidstaten geratificeerd. Dit is echter nog niet het geval. Ik vind de bocht die hij maakt om zijn redene- ring te onderbouwen, kunstmatig.

De heer Melkert (PvdA):

Nee, ik geloof niet dat dit een bocht is. Het is een heel rechte lijn, mits de regeringsleiders dat ook met elkaar afspreken. Mij lijkt dat er werkelijk niets op tegen is om te verwachten dat de Europese Raad dit ook overeen zal komen.

Uw belangrijkste punt is de timing en, naar ik meen, ook de definitie van waar we het over hebben als het gaat om de "zomer". Bij mijn weten – de regering zal er ongetwijfeld iets over willen zeggen – komt het Europees Parlement in nieuwe samenstelling pas op 22 juli bij elkaar. Op 22 juli zal dan uiteraard het een en ander aan de orde kunnen zijn, maar als dan pas aan de orde is de eventuele goedkeuring van de voordracht van een voorzitter en als die voorzitter vervolgens aan de slag moet om medekandidaten te vinden – u weet dat op 1 augustus alles in Brussel sluit – dan durf ik de voorspelling wel aan dat het zeer de vraag is of je ruim vóór september, oktober die Commissie rond hebt. Ik vind dat niet verantwoord in het licht van de situatie die zich nu aandient: met de top van Berlijn en met de agenda die daarachter zit, en trouwens ook met de rol die Europa dient te spelen op mondiaal niveau, waar de Commissie ook een rol in heeft te vervullen. We moeten zo snel mogelijk terug naar een volwaardige situatie. Dat is toch logisch; dat zou je toch overal willen doen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Precies en dat doen wij dus in Nederland bijvoorbeeld ook. Ik vind het eerlijk gezegd wat al te gezocht om nu over termijnen te spreken, in de zin van: op 1 augustus gaan de deuren van het Europees Parlement dicht. Onze deuren blijven toch ook niet dicht als hier in de zomer een kabinet wordt geformeerd en een regeringsverklaring wordt afgelegd? Ik vind dat wel erg ambtelijk allemaal, hoor. Over de urgentie zijn we het eens, maar ik vind uw oplossing, die de democratie in de ogen van mijn fractie ten dele geweld aandoet, wel erg gekunsteld, als u daar de sluiting van het Europees Parlement voor nodig heeft.

De heer Melkert (PvdA):

Nee, ik vind dat u nu heel gemakkelijk wegloopt van uw verantwoordelijkheid om eraan bij te dragen dat die volwaardige situatie zo snel mogelijk wordt hersteld. Die is er zeer mee gebaat dat snel de beoogde voorzitter aan de slag kan. Immers, laten we niet vergeten dat juist in het nieuwe verdrag aan de beoogde voorzitter veel meer ruimte is gegeven om ook zelf zijn of haar say te hebben in de samenstelling van de Commissie als geheel. Het is niet moeilijk te voorspellen dat daar tijd mee gemoeid zal zijn. Nu, het totaal van die procedure zullen wij echt moeten terugbrengen, want anders loopt het gegarandeerd naar het einde van de zomer toe, terwijl wij liever aan het begin van de zomer weer met een volwaardig functionerende Europese Commissie van doen zouden willen hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, en dan met gedeeltelijk voorbijgaan aan democratische spelregels...

De heer Melkert (PvdA):

Geenszins.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

...en met voorbijgaan aan een oordeel van de Europese kiezer. Dat is de consequentie van uw redenering.

De heer Melkert (PvdA):

Ik begrijp niet waar u dat vandaan haalt, omdat met het Europees Parlement in oude samenstelling, qua democratie, niets mis is. Voorts kan het Europees Parlement in nieuwe samenstelling zich te allen tijde opnieuw uitspreken over wat er aan voorzitter en aan Commissie dan aan de orde is. Als men dan af wil wijken van wat er eerder is bedacht, kan dat natuurlijk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, en hoever zijn we dan in de tijd?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het lijkt mij persoonlijk erg onwaarschijnlijk dat een nieuw te kiezen Europees Parlement zal besluiten alsnog de nieuwe commissarissen naar huis te sturen.

In "Achter de waterlinie" heeft, meen ik, wijlen Maarten van Traa geschreven dat het democratisch tekort in Europa maar tijdelijk voor lief moet worden genomen, omdat de integratie zo belangrijk is in zichzelf, de intrinsieke waarde van integratie. Ik hoor hier eigenlijk dezelfde echo van de heer Melkert, daar waar hij zegt: op pragmatische gronden – er zijn zulke belangrijke punten aan de orde in Europa – vind ik dat we door moeten gaan en zo snel mogelijk moeten corrigeren wat er is fout gelopen, en dan neem ik voor lief dat we niet wachten met het voorstellen van een nieuwe voorzitter en commissarissen totdat het nieuwe Europees Parlement is benoemd. Dat is allereerst een opmerking mijnerzijds.

Mijn vraag, mevrouw de voorzitter, heeft betrekking op het demissionaire karakter van de Commissie nu. Ook de heer Melkert heeft dat woord gebruikt. Nu dacht ik dat wij in ons systeem – hij gaf de heer De Hoop Scheffer te kennen dat we in Nederland te maken hebben met een ander systeem dan in Europa; dan wil ik het even wat preciezer doen – de afspraak hebben dat als wij spreken over een demissionair kabinet, controversiële zaken niet aan de orde komen. Mogen we het eigenmiddelenbesluit, de gelden die de nationale staten voor Europa over hebben, rekenen tot de controversiële punten? Met andere woorden: hoe kan die demissionaire Commissie in Berlijn actief participeren?

De heer Melkert (PvdA):

Over het laatste punt moet de regering het nodige zeggen. Het lijkt mij eigenlijk vrij simpel. Het voorbeeld van zo'n eigenmiddelenbesluit geeft dat al aan. Dit soort besluiten wordt natuurlijk niet door de Commissie genomen. De Commissie is vervolgens wel gehouden om daar uitvoering aan te geven. Daar waar de Commissie wel zelf besluiten kan nemen of initiatieven kan nemen, ligt het in de rede dat men dit natuurlijk niet doet in de periode dat men demissionair is. De opstelling die de Commissie moet kiezen, vloeit eigenlijk al voort uit de knip in het verdrag tussen waar de Commissie een eigen bevoegdheid heeft en eigen initiatieven kan nemen en daar waar zij meer uitvoerder is van genomen besluiten. Dat lijkt mij heel wel te doen.

Wat het eerste punt betreft: ik spreek niet van een democratisch tekort. Er wordt, juist in het Verdrag van Amsterdam, zorgvuldig gesproken over de verhouding tussen Commissie en Europees Parlement, ook waar het gaat om de samenstelling van de Europese Commissie. Dat is naar de mening van mijn fractie op een heel redelijke manier geregeld, want de Commissie is immers niet gelijk te stellen aan een nationale regering wat betreft haar verhouding met het nationale parlement. Daar doet deze situatie niets aan af en ze voegt er ook niets aan toe.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Kan de heer Melkert aangeven wat hij vindt dat er met mevrouw Cresson moet gebeuren?

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Het is van belang dat het Europees Parlement zich volgende week uitspreekt over de positie van de Commissie en de individuele commissarissen. Naar mijn mening wordt de uitgangssituatie daarbij, zowel naar het Europees Parlement – dat zal zich daar zelf over moeten uitspreken – als naar de nationale regeringen, ingegeven door het politieke feit dat is gecreëerd door de Commissie zelf, namelijk dat zij als geheel consequenties heeft getrok- ken uit het rapport-Middelhoek. Daarmee gaat de discussie echt over de positie van de demissionaire Commissie als geheel.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Melkert zegt dat de demissionaire Commissie geen eigen initiatieven meer moet ontplooien in de periode dat zij er nog zit. Ze mag alleen nog uitvoeren wat expliciet op de top wordt afgesproken. De functies worden dus uitgekleed. Tegelijkertijd stellen wij vast dat de Commissie zichzelf niet langer geloofwaardig acht om haar werk te doen. Ik vind dat dit geldt voor de heer Santer en de Commissie als geheel, maar met name mevrouw Cresson is enorm in opspraak geraakt. Nu hoor ik de geestverwant van mevrouw Cresson, ook sociaal-democraat, hier in de Kamer beweren dat zij gewoon deel zou kunnen blijven uitmaken van de Europese Commissie! Is dat niet erg ongeloofwaardig?

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Volgens mij geeft de heer Marijnissen nu een tournure aan mijn woorden die ik in ieder geval niet kan volgen. Ik probeer hem juist een beetje mee te nemen aan de hand van de feiten, zoals die zich hebben afgespeeld in Brussel. Het feit is onloochenbaar dat in het rapport sprake is van wanbeheer en nepotisme. Op het laatste punt wordt ook een tamelijk direct verband gelegd met het functioneren van commissaris Cresson. Dat is wat mij betreft buitengewoon laakbaar. Ik voel mij daar op grote afstand van staan. Het politieke feit dat vervolgens is gecreëerd, is dat de Commissie als geheel is afgetreden op wat ook ik als hoofdpunt van het rapport-Middelhoek beschouw, namelijk op het gebrek aan aansturing van het apparaat, het gebrek aan het nemen van verantwoordelijkheid waar die wel moet worden genomen. Daar heeft de Commissie als geheel de consequentie uit getrokken. Dat is het feit waarmee wij nu te maken hebben. Dat feit is uitgangspunt voor het Europees Parlement om er het zijne over te zeggen. Het is aan de Europese Raad om verder te bepalen op welke wijze de Commissie in de tussentijd, zie het verdrag, haar functies vervult. Dat laat onverlet dat de afzonderlijke lidstaten wat mij betreft richting de eigen commissarissen een bepaalde positie zouden kunnen innemen, maar helaas of niet – het is maar net hoe je dat bekijkt – daar gaan wij niet over. Ik vraag de heer Marijnissen om een opstelling te kiezen die uiteindelijk betrekking heeft op de vraag waar wij eigenlijk over gaan. Dan ben ik bang dat wij hier niet over gaan.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dat is het probleem in dit debat. Wij hebben het erover, maar de vraag is hoever onze competentie reikt. Ik denk dat die niet veel verder reikt dan te trachten de minister-president en degenen die het in Europa echt voor het zeggen hebben, enigszins te beïnvloeden. Dat ben ik met u eens. Ik ben het ook met u eens waar u zegt dat het met name gaat om structurele veranderingen. Naast personele veranderingen zullen er inderdaad structurele veranderingen moeten plaatsvinden. Ik blijf het wel opmerkelijk vinden dat waar het rapport zich met name concentreert op mevrouw Cresson, u kunt leven met een situatie waarin zij blijft functioneren totdat er een nieuwe Commissie is.

De heer Melkert (PvdA):

U gaat nu voorbij aan wat er gebeurd is. Ik blijf bij mijn woorden op dit punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In het EG-verdrag is wel degelijk geregeld dat op het moment waarop commissarissen onvoldoende functioneren, er een procedure in werking kan worden gesteld door de Commissie of de meerderheid van de Raad van Europa om een eind te maken aan dat lidmaatschap van de Commissie. In die zin is het wel degelijk gelegitimeerd om hier de minister-president formeel te vragen om, wanneer daartoe aanleiding is, op de Europese top van Berlijn zo'n procedure in gang te zetten.

De heer Melkert (PvdA):

Het gegeven is nu dat het niet meer gaat om het al dan niet terugtreden van een of meerdere commissarissen. Feit is dat ze zijn teruggetreden. Dat lijkt mij echt een andere uitgangssituatie. Ik zie nu allerlei gebaren van de bewindslieden die erop duiden dat ik wel eens raardere dingen heb gezegd, maar goed, wij horen hun mening terzake straks wel.

Voorzitter! Wat ons betreft dient aan de nieuwe Commissie de eis te worden gesteld dat zij meer initiatief en communicatievermogen toont. Het aan de Raad afgestane terrein – dat is wel de ontwikkeling die zich onder het leiderschap van Santer heeft voorgedaan – moet uiteraard binnen de randvoorwaarden van het verdrag worden herwonnen. Absoluut noodzakelijk is ook het herstel van het politieke primaat binnen het apparaat zelf. Hiertoe moeten door de Raad natuurlijk wel de voorwaarden worden geschapen. De totstandkoming van een adequaat ambtenarenstatuut is op de kortst mogelijke termijn gewenst. Tevens zullen, mede op basis van de twee rapporten-Middelhoek – er komt er namelijk nog een – de omvang en de kwaliteit van het apparaat kritisch moeten worden bekeken. Extra investeringen zijn daarbij niet uit te sluiten. Het lid van de Europese Rekenkamer Engwirda heeft er terecht onder meer op gewezen dat de Europese Rekenkamer regelmatig heeft gesignaleerd dat er een wanverhouding bestaat tussen middelen en ambities.

Ik vraag de regering in dit verband om de Kamer op de hoogte te stellen van de recente voortgang inzake de besluitvorming over een onafhankelijk EU-fraudebureau. Wat is de inzet van de regering en wat is het beoogde vervolg? Naar wij hebben begrepen, is er tussen de lidstaten, alsmede met het Europees Parlement, op dit punt nog lang geen overeenstemming bereikt, terwijl dit toch een adequaat instrument kan zijn om in de huidige situatie fraude tegen te gaan en het financieel beheer te verbeteren.

Van de lidstaten mag in de nu ontstane situatie worden gevraagd zich bij de voordracht van de eigen kandidaat rekenschap te geven van het vereiste van een evenwichtige samenstelling van de Commissie als geheel. Wij achten het gewenst dat van de voor te dragen kandidaten voor het lidmaatschap van de Commissie wordt verwacht dat zij ook individueel gevolgen zullen verbinden aan eventueel ten opzichte van het individuele lid gebleken ontbrekend vertrouwen van het Europees Parlement. Die ontwikke ling moet natuurlijk wel verder worden doorgezet, ondanks het feit dat dit helaas niet in het Verdrag van Amsterdam is opgenomen. Deze onwenselijke en soms oneigenlijke blokkade – een tijdje geleden werd dit nog aan de orde gesteld – dat het alleen maar kan gaan om de Commissie als collectief, moet worden doorbroken, ook al is het nu anders gelopen. Ik voeg hier nog aan toe dat de aanwijzing van een beoogd voorzitter primair geleid moet worden door de mate waarin deze intern en extern bij voorbaat als gezaghebbend wordt ervaren. Dat is ook cruciaal voor het herwinnen van de geloofwaardigheid van de Europese Commissie en van de Europese Unie als geheel.

Voor de Nederlandse kandidaat geldt dat de combinatie van bestuurlijke ervaring en gebleken vakbekwaamheid, afhankelijk van de in aanmerking komende portefeuille, voorop moet staan. In deze samenhang moet ik, mevrouw de voorzitter, meedelen dat eventueel belangstelling uit PvdA-kring in de rede ligt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat is de betekenis van het woord "eventueel"? Ik kan mij voorstellen dat belangstelling uit PvdA-kring in de rede ligt.

De heer Melkert (PvdA):

Wij stellen zelf condities en wij zijn zeer consequent. Wij hebben een kernprofiel voor ogen, namelijk bestuurlijke ervaring en gebleken vakbekwaamheid. Een en ander is ook afhankelijk van de in aanmerking komende portefeuille. Stel nu dat op grond van die drie factoren een kandidaat uit PvdA-kring zeer geschikt blijkt te zijn. Dan zeggen wij dat wij bereid zijn om die persoon voor te dragen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Kunt u zich voorstellen dat een PvdA-kandidaat daar niet in past?

De heer Melkert (PvdA):

Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen. Ik dank u voor het vertrouwen in de brede kring waaruit wij kunnen putten, qua kwaliteit, inzet en ervaring. Ik kan mij wel voorstellen – zo pretentieus zijn wij natuurlijk niet – dat ook kandidaten uit andere kringen aan het profiel voldoen en in aanmerking kunnen komen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat kunt u zich wel voorstellen?

De heer Melkert (PvdA):

Natuurlijk, wij zijn niet van de afdeling monopolie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar u kunt zich eigenlijk niet voorstellen dat een sociaal-democraat niet aan de genoemde criteria voldoet.

De heer Melkert (PvdA):

Dat hangt af van de portefeuille. Ik ben van mening dat de regering zich straks met de beoogd voorzitter ten zeerste moet verstaan over de beantwoording van de vraag welke portefeuille voor Nederland in de wacht gesleept moet worden en wie daarvoor in de aanbieding is. Ik ga er daarbij van uit dat de regering ook het oordeel van de fractie van GroenLinks in dezen zwaar zal laten meewegen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voor u kan het debat niet meer kapot. De heer Rosenmöller was trouwens positiever dan u. Hij heeft het woord "eventueel" niet gebruikt. Ik begrijp dat het stellen van een sociaal-democratische kandidaat mede kan afhangen van de portefeuille die er uiteindelijk uitkomt?

De heer Melkert (PvdA):

Ik keer het liever om. Het is niet goed als wij alleen enkele namen zouden noemen van kandidaten en zeggen: daarmee moeten wij het doen, welke portefeuille hij of zij ook krijgt. Het is noodzakelijk dat de nieuwe Commissie evenwichtig wordt samengesteld, ook gelet op ervaring en vakbekwaamheid. Het is niet goed om te volstaan met het naar voren brengen van kandidaten en het aan Brussel over te laten om daar een team van te maken. Ik neem aan dat u dit met mij eens bent.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het verbaast mij een beetje dat u zich een sociaal-democraat kunt voorstellen die niet voor de balans in de Commissie zou kunnen zorgen of niet in een team zou passen.

De heer Melkert (PvdA):

Wilt u er ook op aandringen dat het een sociaal-democraat wordt?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal niet in de fout van collega Rosenmöller vervallen. Ik vind alleen uw opmerking buitengewoon interessant. Ik neem er goede nota van, eventueel.

De heer Melkert (PvdA):

Ik vind het een beetje onheus dat u juist deze opmerking van de heer Rosenmöller als een fout bestempelt. Daar lenen zich naar mijn idee vele andere opmerkingen voor.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Namens de heer Rosenmöller dank ik u voor de steun die u hem verleent.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De heer Melkert heeft gezegd dat de regering moet nadenken over het profiel van de commissaris en daarover moet overleggen met de voorzitter. Wat vindt de heer Melkert echter zelf van het profiel? Aan welke portefeuille denkt de PvdA-fractie?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nu moet u mij ten goede houden. In dit debat komen zeer veel onderwerpen ter sprake. Sommige onderwerpen zijn direct aan de regering geadresseerd. Dat moet ook. Op andere momenten krijgt het debat een breder karakter en wordt Europa toegesproken. Daar doe ik zelf overigens ook aan mee. Wij dienen echter op dit punt een algemeen kader aan te geven – ik heb dit namens mijn fractie geprobeerd – en verder is het aan de regering om te regeren. Wij hebben daar vertrouwen in.

De heer De Graaf (D66):

Het lijkt mij stug dat binnen de PvdA-fractie de afgelopen jaren niet is nagedacht over de speerpunten van het Nederlandse beleid en de eventuele inzet van een Nederlandse commissaris. Dus het zou mij zeer verbazen als de heer Melkert mij nu gaat vertellen dat er binnen zijn fractie nog nooit is nagedacht over de vraag welke portefeuilles interessant zijn voor Nederland. Ik wil slechts de heer Rosenmöller helpen bij het nadere selectieproces, want ik heb begrepen dat er tussen u en de heer Rosenmöller al consensus over bestaat dat het een kandidaat van PvdA-huize moet zijn.

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben blij dat ik ook u tot de kring van belangstellenden voor de vereniging van vrienden van de sociaal-democratie mag rekenen. Wij zullen daar te zijner tijd zeker iets over zeggen. Maar nu is het "first things first". Wij willen weten hoe in of direct na Berlijn de procedure gaat lopen. Dan zal vervolgens de voorzitter in beeld komen. En als je het Verdrag van Amsterdam respecteert – dat doen wij en dat doet u ook – dan is het van belang om te weten hoe die voorzitter daarin verder gaat opereren. Die voorzitter zal de kandidatuur – voorzover het om de Nederlandse kandidaat gaat – in eerste instantie met de Nederlandse regering bespreken. Tegen die tijd kan eenieder een voorkeur uitspreken. Het lijkt mij wat prematuur om het debat daar in dit stadium al op te richten.

De heer De Graaf (D66):

U nodigt de regering uit om na te denken over het profiel. Dat lijkt mij op zichzelf prima. Bent u met mij van mening dat het verstandig is als de Kamer daar ook over praat? Zou u met mij het initiatief willen voor een debat ruim op tijd over het gewenste profiel van de Nederlandse commissaris?

De heer Melkert (PvdA):

Er is niets op tegen dat de Kamer zich tijdig uitspreekt over het gewenste profiel van de Nederlandse commissaris. Dat laat echter onverlet dat de regering haar eigen plan moet trekken en dat wij dat zullen beoordelen op zijn resultaat.

Voorzitter! Tot slot wil ik nog opmerken dat aan commissaris Van den Broek waardering en respect toekomen bij de afsluiting van een periode van zes jaar waarin hij aan de functie van Europees commissaris op voortreffelijke wijze inhoud heeft gegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het is de mening van mijn fractie dat het buitengewoon goed is dat de Europese kiezer zo vlak voor de verkiezingen weer eens ziet hoe onafscheidelijk fraude en Europa met elkaar verbonden zijn. Ik zeg dit, omdat wat nu door het comité van wijzen aan het licht is gebracht, natuurlijk niet op zichzelf staat. Wij hebben nog niet zo lang geleden het nodige tumult gehad rondom onkostenvergoedingen voor leden van het Europees Parlement. Er bestonden pensioenregelingen en er werd gefraudeerd met presentiegelden. Daar blijft het niet bij. Wij krijgen regelmatig berichten dat de gelden van de structuurfondsen niet op een ordentelijke wijze worden besteed. Het is zelfs zo dat de heer Friedmann, president van de Europese Rekenkamer, over 1995 verklaarde dat slechts 20% van het geïnvesteerde geld daadwerkelijk rendement oplevert.

Met andere woorden: Europa en fraude horen bij elkaar als Cruyff en voetbal. Ik pleit dan ook voor reflectie als het gaat om Europa en eerder temporiseren dan versnellen als het gaat om de Europese integratie. Mijn fractie is er namelijk van overtuigd dat er een causaal verband bestaat tussen het megalomane idee van het grote Europa aan de ene kant en de omstandigheden waaronder fraude kan gedijen aan de andere kant. Mijn fractie heeft nooit op het standpunt gestaan dat big per definitie beautiful is. Ik denk dat controle door de media en door de burger omgekeerd evenredig is met de geografische afstand. Hoe groter de afstand tot het bestuur, hoe minder interesse van de kant van de burgers en de media. En dat is rond Europa wel gebleken de laatste decennia. Ik meen dat de gebrekkige doorzichtigheid van Europa alles te maken heeft met die enorme afstand.

Ik wil niet al te lang stilstaan bij het ondemocratische gehalte van Europa, maar één ding leert de recente geschiedenis wel en dat is dat het Europees Parlement wat de controle op de Europese Commissie betreft meer middelen tot zijn beschikking moet krijgen. Ik herinner eraan dat het comité van wijze mannen en niet het Europees Parlement dit aan het licht heeft gebracht. Men kan dat nu wel uitleggen als een enorme winst voor de democratie, maar volgens mij is Santer zelf gekomen met het voorstel een comité van wijze mannen in te stellen en heeft uiteindelijk de meerderheid van het Europees Parlement daar ja tegen gezegd. Het kan geen kwaad om hier nog eens te vermelden dat niet het Europees Parlement deze toestand aan het licht heeft gebracht. Dat laat onverlet dat het Europees Parlement het verdient bijvoorbeeld een enquêterecht te krijgen, zodat het deze zaak zelf aan het licht had kunnen brengen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben dat met u eens, maar ik wijs op de feiten van januari. Omdat met name de socialistische fractie in het Europees Parlement Cresson en Marin niet wilde laten vallen, is het uiteindelijk zo gelopen. Anders was gebeurd wat wij allen graag willen dat dit in de toekomst mogelijk wordt, namelijk dat individuele commissarissen kunnen opstappen. Dat mocht echter niet van de socialisten.

De heer Marijnissen (SP):

Ik weet niet waarom u het nu ineens over socialisten heeft, terwijl u steeds gesproken heeft over sociaal-democraten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het ging slechts over de feiten.

De heer Marijnissen (SP):

Die zijn mij bekend, maar ik wilde slechts een aanloop nemen naar een pleidooi voor meer bevoegdheden voor het Europees Parlement in concreto het enquêterecht. Ik sluit mij aan bij degenen die reeds hebben gepleit voor de mogelijkheid van het Europees Parlement om commissarissen individueel naar huis te sturen. Over het vergroten van de democratische mogelijkheden van het Europees Parlement is zeker nog meer op te merken.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom op de huidige stand van zaken. De Europese Commissie heeft op basis van het rapport van het comité van wijze mannen zelf de conclusie getrokken dat zij moet terugtreden. Ik vind dan ook dat zij dat moet doen en wel met onmiddellijke ingang. Ik vind het niet geloofwaardig dat men er, als er rond Europa weer zo'n geur van fraude, nepotisme, vriendjespolitiek en wanbeheer ontstaat en de Commissie zelf concludeert te moeten aftreden, alsnog voor kiest om aan te blijven. Dit geldt temeer, omdat in het rapport bijvoorbeeld staat: "Het is moeilijk geworden iemand te vinden die ook maar het minste idee heeft van het dragen van verantwoordelijkheid" en "De Commissie heeft geen controle over het ambtelijke apparaat". Dat zijn nogal zware beschuldigingen. Ik vind dan ook dat de Commissie terecht heeft gezegd dat het geen pas geeft aan te blijven, en terugtreedt. Ik ben van mening dat dit met onmiddellijke ingang moet gebeuren. De regeringsleiders kunnen er in Berlijn toe overgaan om tijdelijk zaakwaarne mers aan te stellen om, als waren zij demissionair, de zaken af te handelen die er nog liggen, zodat het gat niet te groot wordt en de gevolgen niet te dramatisch.

Ik ben het eens met degenen die hebben gepleit voor een voordracht voor een nieuwe voorzitter van de nieuwe Commissie nadat de Europese kiezer begin juni naar de stembus is geweest. De heer De Graaf heeft volkomen gelijk dat als de vertrouwensregel ook op Europees niveau wordt geïntroduceerd, het op zijn plaats is om eerst de uitspraak van de kiezer af te wachten. De heer De Graaf had overigens nog een goed punt. Ik kan mij wel voorstellen dat Paars II valt, maar niet dat het valt en dat voor de verkiezingen de fractieleiders van de Paarse partijen hebben uitgemaakt wie de nieuwe minister-president wordt. De heer Melkert heeft gelijk dat staatsrechtelijk gezien Europa niet vergeleken kan worden met Nederland. Dat neemt niet weg dat op basis van het democratisch perspectief van waaruit er in Nederland wordt geopereerd – en dat ook voor Europa zou moeten gelden – het een alleszins acceptabele vergelijking is.

Mevrouw de voorzitter! Hoe is een en ander financieel geregeld? Ik heb geïnformeerd wat een eurocommissaris verdient. Dat schijnt 200.000 dollar per jaar te zijn. Dat is dus zo'n ƒ 400.000 per jaar. Ik heb mij laten vertellen dat dit ongeveer hetzelfde is als het salaris van de president van de Verenigde Staten. Komen deze commissarissen nu in aanmerking voor een wachtgeldregeling? Of nog erger, komen zij in aanmerking voor een gouden handdruk? Ik wil weten hoe dit zit. Ik heb begrepen dat er een wachtgeldregeling is die ongeveer tweederde van het salaris beslaat. Ik heb het niet uitgerekend, maar tweederde van ƒ 400.000 per jaar is volgens mij meer dan hetgeen de minister-president van Nederland met hard werken verdient. Ik krijg daar graag opheldering over, want het zal duidelijk zijn dat wij niet kunnen instemmen met een gouden handdruk en zelfs niet met een wachtgeldregeling. Een normale werknemer krijgt die immers ook niet als hij vrijwillig ontslag neemt.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog een enkele vraag over de verantwoordelijkheden stellen aan de minister-president. Alom wordt nu beweerd dat Jacques Delors een te dominante rol speelde in Europa en dat het daarom noodzakelijk was dat er een "lichtere" figuur voorzitter werd van de Commissie. Wreekt deze strategie zich nu niet? Als je het rapport leest, met name de aantijgingen aan het adres van de voorzitter van de Commissie, kom je al snel op die gedachte.

Ik heb nog een vraag aan de minister-president naar aanleiding van antwoorden op vragen van de heren Rosenmöller en Vendrik. De minister-president antwoordde namelijk op een vraag dat hij van mening is dat fraude en de verbeteringen in controle en beheer niet alleen onderwerp zijn van discussies tussen de Commissie en het Europees Parlement, maar nadrukkelijk ook thuishoren op de agenda van de Europese Raad. Vindt de minister-president, nu wij kennis hebben van het rapport dat is uitgekomen, dat de Europese Raad adequaat heeft gereageerd op alle signalen die al langere tijd bestonden?

Overigens is mijn fractie van mening dat de klokkenluider Van Buitenen niet alleen gerehabiliteerd moet worden, zijn achterstallig salaris moet kunnen beuren en zijn functie moet terugkrijgen, maar dat hij ook in aanmerking moet komen voor een mooie koninklijke onderscheiding!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp dat de heer Marijnissen een koninkrijk van de Europese Unie wil maken.

Voorzitter! Ik spreek mede namens de RPF-fractie. Ik heb de eerste zin van de heer De Hoop Scheffer gemist, maar ik geloof dat ik met hem op dezelfde lijn zit. Wat je ook opmerkt over het democratisch gehalte of tekort van de Europese Unie, een sorrydemocratie is het niet. Zo beschouwd, heeft het ontslag van de voltallige Europese Commissie zelfs iets voorbeeldigs. Er schijnen op de late maandagavond in de Europese Commissie veel bittere woorden over tafel te zijn gegaan. Wie het rapport van de commissie van onafhankelijke deskundigen leest, kan hiervoor wel enig begrip hebben en ook waardering opbrengen voor de commissarissen die hun werk gewoon goed hebben gedaan, maar desondanks zijn afgetreden. De Commissie heeft evenwel goed begrepen dat het krediet op was, in het bijzonder bij het Europees Parlement.

Het is interessant dat niet het Europees Parlement de Commissie naar huis heeft gestuurd; de Commissie heeft in zekere zin het vertrouwen in zichzelf opgezegd, na eerst haar lot bij voorbaat in handen van het comité van wijzen te hebben gelegd. Er is dan ook geen echte winnaar; misschien de belastingbetaler, op termijn.

In haar zeer korte brief wijst de regering erop dat de Commissie haar ontslag heeft gebaseerd op artikel 159 van het EG-verdrag. Mede daarom kunnen de commissarissen voorlopig in functie blijven. Het is en blijft een zaak tussen de Commissie en de Raad. Met de heer Melkert en tegen de heer De Graaf zeg ik dat wij de verwarring alleen maar groter maken als wij de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen op de Europese Unie projecteren. Zoals wij altijd, uit verlegenheid, zeggen: de Europese Unie is een sui-generisconstructie. Dit dient vooral bij dit soort discussies in het oog te worden gehouden. Het wordt interessant als het Europees Parlement, wellicht volgende week, op grond van het eigen oordeel over het rapport van het comité van wijzen, op basis van artikel 144 van het EG-verdrag alsnog een motie van afkeuring tegen de Commissie als geheel aanvaardt. Dat is volgens mij mogelijk. Mag ik hierop een reactie van de regering? Immers, anders dan ex artikel 159 dat nu is toegepast, kan de Commissie in dat geval, nadat zij is weggestuurd door het Parlement, uitsluitend lopende zaken behartigen. Dan is pas echt sprake van een institutionele crisis. Overigens, een kleine formele vraag: wie is bevoegd om mevrouw Cresson op non-actief te zetten, naar huis te sturen en de toegang tot de gebouwen te weigeren, als iedereen, inclusief de Fransen – ik hoop dat dit het geval zal zijn – eerdaags vindt dat zij niet verder kan functioneren? In zekere zin zou het wegsturen van de Commissie door het Parlement een bevredigender effect zijn van de hele gang van zaken. Is het niet vreemd dat de Europese Commissie door de thans gevolgde ontslagprocedure gewoon haar werk, groenboek opstellen en wetgeving initiëren, kan blijven doen? Daartoe ontbeert zij nu toch vrijwel alle gezag? Ik hoor graag het oordeel van de regering.

In elk geval is het niet goed wanneer de leden van de Commissie hun termijn tot 6 januari 2000 zouden uitzitten. Wat zal dan nog het materieel effect zijn van hun ontslag? Er zal dus snel een nieuwe Commissie moeten komen, mogelijkerwijs een interim-Commissie. Daarna kan er weer een volwaardig gelegitimeerde, nieuwe, complete Commissie komen die ook een volwaardige politieke relatie heeft met het nieuw gekozen Europees Parlement, en natuurlijk bij voorbaat op basis van het Verdrag van Amsterdam. Onderschrijft de regering deze analyse en inzet? Het zou daarbij goed zijn wanneer een dergelijke interim-Commissie zich primair zou belasten met het op orde brengen van de ambtelijke structuur en cultuur. Dat is immers wel duidelijk geworden uit het rapport van het comité van wijzen: de eurocommissarissen hebben hun greep op het ambtelijk apparaat veelszins verloren. Er dient dus snel schoon schip te worden gemaakt.

Ik meen dat eerst en vooral de oorzaak van de crisis goed onder ogen moet worden gezien. Het gaat niet om een echt politiek conflict over een majeur punt, bijvoorbeeld de uitbreiding van de Europese Unie of de landbouwuitgaven, maar het gaat, zoals in het verleden ook zo vaak met het Europees Parlement het geval was, om fraude, vriendjespolitiek en wanbeheer. Kortom, om centen. Dat zal het vertrouwen van de burgers in de Europese instellingen geen goed doen. In die zin is er ook sprake van een legitimiteitscrisis, althans een dreigende. Dat kan worden versterkt als de komende Europese top, onder Duits voorzitterschap, zou mislukken. Het laatste is niet onmogelijk, want bondskanselier Schröder lijkt over de merkwaardige gave te beschikken dat waar hij aan het werk gaat, mensen weglopen. Een serieuze vraag is wel of ook de Nederlandse regering nog voldoende vertrouwen heeft in een verantwoorde besluitvorming over Agenda 2000. Ik meende vanmorgen op de radio te horen dat de heer Schröder al heeft gezegd dat er mogelijkerwijs een vervolgtop moet komen. Welnu, als je dat zegt, dan denk ik dat je Berlijn al kunt vergeten. Ik hoor graag de reactie van de minister-president.

Ik heb nog een andere vraag aan de regering. Zij draagt, evenals overigens de regeringen van de andere lidstaten, een verantwoordelijkheid als benoemende instantie. Hoe heeft zij die verantwoordelijkheid de laatste jaren eigenlijk beleefd? Voor het Verdrag van Amsterdam, dus tijdens het opstellen daarvan, was eurocommissaris Van den Broek in adviserende zin betrokken bij een van de onderraden van de ministerraad; vergelijkbare figuren zullen zich wel hebben voorgedaan in de andere lidstaten. Ik heb daar in 1996 al eens vragen over gesteld. Wanneer is hij er overigens voor het laatst geweest? Mijn vraag is nu of leden van het kabinet de groeiende kritiek op de Commissie en op sommige leden in het bijzonder ooit ter sprake hebben gebracht bij eurocommissaris Van den Broek, en, indien dat niet het geval is, waarom niet. Kortom, heeft de Nederlandse regering of hebben andere regeringen zich ooit medeverantwoordelijk gevoeld voor het functioneren van het college waarvan zij de leden zelf hebben benoemd of wast men in de hoofdsteden thans de handen in onschuld?

Onze fracties doen niet mee aan het kandidaat stellen van personen voor een Brusselse functie. Dat moet een geruststelling zijn. Het is ook niet nodig, want de minister-president zal zich herinneren dat in een eerder debat al een kandidaat uit onze kring voor het voorzitterschap, dus niet voor het lidmaatschap, van de Europese Commissie is genoemd. Ik heb er alle vertrouwen in.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Wij kenden in de Europese politiek al de nacht van de lange messen; die pleegt zich af te spelen aan het begin van een ambtsperiode van een nieuwe Europese Commissie. Opgesloten in een of ander kasteel vindt dan een bloedige strijd om de portefeuilles plaats, met winnaars en verliezers. Sinds eergisteren kunnen we daaraan toevoegen de nacht van de lange gezichten: een Commissie die verbitterd en verongelijkt haar ontslag aanbiedt. De paradox van dat ontslag is dat een zwarte dag in de geschiedenis van de Europese Unie tegelijkertijd een grote democratische stap voorwaarts is. Het is een zwarte dag omdat het rapport van het comité van wijzen genadeloos het feilen van deze Commissie blootlegt en het beeld dat mensen van Brussel hebben bevestigt: ondoorzichtige bureaucratie, waar politieke leiding en ambtelijke diensten niet goed aansluiten en waar geen heldere, transparante regels bestaan, waar in de krochten van het goedbetaalde apparaat ruimte bestaat voor slecht management, fraude, schending van regels en vriendjespolitiek; een Commissie die niet op de hoogte is, geen supervisie uitvoert en initiatieven onderneemt zonder benodigde middelen. Het begrip "verantwoordelijkheid" is slecht ontwikkeld in Brussel. Dat beeld van onkunde en onvermogen moet misschien op onderdelen worden genuanceerd, maar feit blijft dat een zwakke Commissie die verantwoordelijkheid niet heeft genomen. Dat een van haar leden rechtstreeks en persoonlijk vriendjespolitiek kan worden verweten en anderen daarvoor in ieder geval ook verantwoordelijkheid hebben gedragen, is eigenlijk al genoeg voor het politieke failliet van de Commissie van Santer. Het troebele beeld dat Europese burgers nu van Brussel hebben, kan maar moeilijk worden hersteld.

Het is een zwarte dag, maar toch ook een grote stap voorwaarts naar een volwassen Europese democratie. De Commissie van Santer is immers niet afgetreden omdat zij geschokt was door haar eigen onvermogen, maar omdat zij wist dat het Europees Parlement ervan blijk zou geven dat het alle vertrouwen in de Commissie had verloren. Waar groenen, liberalen en democraten al twee maanden geleden hun democratische plicht wilden vervullen door de Commissie heen te zenden, lieten nu eindelijk ook de "oude machten" – de christen-democraten en de sociaal-democraten – hun bescherming vallen. Eigenlijk te laat, maar toch. Ik vind dit een belangrijke stap in de Europese staatkundige geschiedenis, zoals elke volwaardige democratie die heeft doorgemaakt.

De heer Melkert (PvdA):

De heer De Graaf zal zich realiseren dat het onderzoek onder andere voortvloeide uit hetgeen door de socialistische fractie in januari naar voren is gebracht.

De heer De Graaf (D66):

Als de socialistische fractie indertijd met de andere fracties had meegestemd, was de Commissie waarschijnlijk eerder afgetreden.

De heer Melkert (PvdA):

Wij kunnen de geschiedenis niet herschrijven, maar ik meen toch echt dat in januari de keuze voorlag tussen het vellen van een oordeel over het beleid van twee commissarissen en de vraag of er een diepgravend onderzoek zou moeten plaatsvinden. Dat kan men verschillend waarderen, maar het gaat mij om de geschiedschrijving. Het leek mij dat u daar even langsheen ging in uw bijdrage.

De heer De Graaf (D66):

Dat geloof ik niet. Ik ben het overigens wel met u eens dat de geschiedenis door niemand kan worden herschreven.

Voorzitter! Ik had het over een belangrijke stap, die echter nog niet ver genoeg gaat. De Britse premier Blair kondigde gisteren aan dat dit moment moet worden benut om essentiële hervormingen door te voeren. Als dat betekent dat er politieke ruimte komt in Europa voor een zwaardere rol van het Europees Parlement, dan willen wij hem daarin graag steunen. Krachtige parlementaire controle op basis van individuele verantwoordelijkheid is absoluut noodzakelijk.

Wat dient er nu te gebeuren? Wij spreken nu met de Nederlandse regering en het gaat nu om de inzet van het kabinet in de Europese besluitvorming. De fractie van D66 meent dat de Commissie in demissionaire staat niet nog negen maanden mag doorsukkelen. Er zal op de kortst mogelijke termijn een oplossing moeten worden gevonden. De Commissie zal in ieder geval de komende tijd – de vraag is natuurlijk hoe lang – de lopende zaken moeten afhandelen. Het zou echter onbestaanbaar zijn als mevrouw Cresson dat nog meemaakt. Nepotisme hoort in geen enkele Commissie thuis. Er moet zo spoedig mogelijk een nieuwe volwaardige Commissie komen, maar democratische volwaardigheid betekent in de eerste plaats dat de kiezers in Europa serieus worden genomen. Het nieuwe Europees Parlement – en niet het Parlement dat op het punt staat te vertrekken – zal over een nieuwe Commissie en een nieuwe voorzitter moeten oordelen. Wij vinden het dan ook onjuist als de regeringsleiders op welke top dan ook voor 10 juni formeel een nieuwe voorzitter zullen voordragen. Ook zij hebben de Europese democratie te respecteren; de nieuwe politieke verhoudingen in het Europees Parlement kunnen immers van belang zijn voor de opstelling van die voordracht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In dit debat blijkt dat het respecteren van de Europese democratie verschillende vormen kan aannemen. Bent u bereid consequenter te zijn dan de heer De Hoop Scheffer? Als in uw opvatting regeringsleiders formeel geen voordracht kunnen doen, is het natuurlijk vreemd dat zij daarmee informeel in volle hevigheid bezig zijn. Dat zou op gespannen voet staan met een wenselijk geacht democratisch en transparant bestuur van Europa.

De heer De Graaf (D66):

Het verbaast mij dat de heer Rosenmöller praat over consequent zijn. Wij vinden dat niet van zijn opstelling. Ik ben consequent als ik zeg dat er geen voordracht kan plaatsvinden voordat de uitslag van de Europese verkiezingen bekend is. Officieel kan er niet over vergaderd worden. Er is niets mis mee dat de regeringsleiders in Europa elkaar veel bellen. Dat doen zij ook nu om de haverklap. Daar is niets mis mee. Zij kunnen ook bekijken wie bij een bepaalde uitslag kandidaat kan zijn. Het serieuze debat in de Europese Raad kan pas worden gevoerd als de uitslag van de verkiezingen kenbaar is en kan worden meegewogen in de belangrijke afweging die de regeringsleiders hebben te maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik blijf dat inconsequent vinden. Als het gaat over de Nederlandse commissaris, zal volgens u de uitslag van de verkiezingen bekend moeten zijn. Op welke wijze moet de Nederlandse regering op die uitslag anticiperen? Hoe kan ze er rekening mee houden?

De heer De Graaf (D66):

Ik geef toe dat ik een volstrekt theoretisch voorbeeld heb gegeven waarin uw politieke kleur een landslide-overwinning zou halen in heel Europa. Mocht dat gebeuren, dan vind ik dat de regeringsleiders, zeker wanneer het gaat over de partijpolitieke kleur van de voorzitter, hieraan een ogenblik aandacht moeten schenken. Zij zouden voorgenomen ideeën in hun hoofd mogelijkerwijs kunnen bijstellen. Het maakt nogal wat uit of de Commissie wordt aangevoerd door iemand uit de christen-democratische kring of iemand uit de sociaal-democratische kring, waar uw pregnante voorkeur naar uitgaat, of iemand uit de liberale kringen of zelfs iemand uit andere kringen, groene of democratische kring.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Sociaal-liberale kring.

De heer De Graaf (D66):

De heer De Hoop Scheffer noemt iets wat ik niet eens zou durven zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hoe verhoudt zich dat dan weer tot uw kritiek op hetgeen ik heb gezegd? Ik heb het woord "pregnant" niet genoemd. Ik heb zo mijn voorkeur uitgesproken. Daar sta ik ook voor. Uw stelling is dat het niet moet gaan om iemand die gerelateerd is aan partijpolitiek, maar iemand die een krachtige, vertrouwenwekkende bestuurlijke ervaring heeft.

De heer De Graaf (D66):

Ik had het over de voorzitter van de Commissie. In uw bijdrage ging het over de kandidaat van Nederland. Het ligt niet direct in het voornemen om daarvoor een Nederlander aan te wijzen. Misschien heeft u daarvoor ook een kandidaat van sociaal-democratische huize. Ik vind dat de kwaliteit vooropstaat. Dat is de eerste toetssteen. In de tweede plaats kan ook de partijpolitieke kleur een rol spelen, maar dan gegeven de politieke verhoudingen vooral in Europa. Daarom ben ik zo ongelooflijk verbaasd over de nogal duidelijke uitspraak van de heer Rosenmöller die niet zegt wat hij niet wil. Hij zei het wel, maar dat was maar een element van zijn betoog: geen rem in Europa. Hij gaf wel gelijk aan dat het iemand moet zijn die lid is van de PvdA, die een stempel heeft dat hij het laatste lidmaatschapsgeld heeft betaald van de club van de heer Melkert. Dat vind ik een uitermate rare kwaliteitstoets.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat mag u allemaal vinden. U loopt steeds weg voor de consequentie van de stelling die u en de heer De Hoop Scheffer op een vergelijkbare wijze innemen, namelijk dat de Europese regeringsleiders in formele zin niets mogen doen tot de Europese verkiezingen. Als zij het in informele zin doen, dan is dat het voorkoken van iets waarin de kiezer helemaal geen vertrouwen heeft. U geeft geen antwoord op de vraag op welke wijze de regeringsleiders moeten anticiperen of reageren op de uitslag van de Europese verkiezingen. Het gaat dan om de Nederlandse kandidaat-commissaris en kandidaat-voorzitter. Is dat niet beter, ook voor het democratisch gehalte en het proces? Ik heb over het nieuwe Europees Parlement gezegd wat ik ervan gezegd heb. Zou het niet een corrigerende werking kunnen hebben als de Nederlandse regering een besluit genomen heeft over de kandidaat-commissaris of als de regeringsleiders een besluit hebben genomen over de kandidaat-voorzitter van de Europese Commissie? Via je stem op 10 tot 13 juni kun je het beïnvloeden of bijstellen. Wij stemmen voor de Nederlandse leden van dat Parlement. Men weet dan dat de zaak via het nieuwe Parlement nog eens aan de orde komt. Dat is toch een maximale bijdrage aan de betrokkenheid en de finale beoordeling in een nieuw Parlement?

De heer De Graaf (D66):

Ik had even de indruk, voorzitter, dat de heer Rosenmöller zijn hele bijdrage zou herhalen, maar dan aan de andere kant van deze zaal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De voorzitter is ervoor om dat te bewaken. Ik vind dit zó flauw!

De heer De Graaf (D66):

De vraag die u heeft gesteld, heeft u al tweemaal gesteld en ik heb daarop ook al tweemaal geantwoord. U kunt niet zeggen dat u geen antwoord krijgt. Dat krijgt u wél, maar u bent het er niet mee eens. Voor ons staat, waar het om de Nederlandse commissaris gaat, kwaliteit voorop, en niet de partijpolitieke kleur. Wat de benoeming van de voorzitter betreft, is het onzes inziens belangrijk dat de regeringsleiders – voordat zij tot een voordracht komen en daarover het finale debat hebben – rekening houden met de nieuwe politieke verhoudingen in Europa. Daar is dat Europees Parlement voor en daar zijn die burgers voor die naar de stembus gaan. Ik wil ze graag motiveren om naar de stembus te gaan. Welnu, dan moet de uitslag van die stemming ook serieus worden genomen. Ik vind het een prulprocedure wanneer eerst het oude Europees Parlement, dat op zijn laatste benen loopt, goedkeuring verleent en vervolgens wordt nagegaan of het nieuwe parlement dat mogelijk weer gaat terugdraaien. Dat is wat mij betreft echt tijdverlies.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is geen tijdverlies. Ik vraag u om nog eens na te denken over de consequenties van uw stelling. De Europese machinerie komt stil te liggen met betrekking tot inhoudelijke vraagstukken die wij beiden belangrijk vinden. Er is een adequate procedure mogelijk die erin voorziet dat de Europese burgers het besluit van de regeringsleiders mede tot inzet maken van de verkiezingen, wetend dat het nieuwe Parlement het laatste woord heeft. Dat levert een maximale betrokkenheid en democratie op, gecombineerd met snelheid en voortvarendheid in de Europese besluitvorming. Je doet jezelf tekort als je die uitdaging niet oppakt.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Rosenmöller veel woorden nodig heeft om te verhullen dat er in zijn redenering toch sprake is van een democratisch gebrek. Hij neemt dat voor lief, maar dat doe ik niet; dat is het verschil tussen ons beiden. Ik vind het voor de burgers buitengewoon demotiverend om naar de stembus te gaan wanneer een van de belangrijkste beslissingen – wie komt er aan het hoofd van de Commissie te staan, wie wordt het gezicht van Europa? – al is genomen door de regeringsleiders. Dat kan niet. Dat houd ik nu vol en ik houd het ook morgen vol.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik laat mij door u of anderen niet zeggen dat er in mijn visie sprake is van democratisch tekort als dezelfde nieuw gekozen instantie, het Europees Parlement, op hetzelfde moment over hetzelfde besluit als datgene wat u voorstelt.

De heer De Graaf (D66):

Ik realiseer mij, voorzitter, dat de heer Rosenmöller hier in het goede gezelschap verkeert van de heer Melkert, maar mij was al eerder opgevallen dat zij het over bepaalde zaken eens zijn... Het zij zo; er is sprake van een verschil van mening.

Voorzitter! Mijn fractie pleit ervoor dat wordt voorzien in wat is gaan heten een interim-Commissie die in de komende maanden het werk kan doen dat moet gebeuren en in bureaucratisch-procedurele zin de komst van de nieuwe Commissie voorbereidt. Wat D66 betreft kan die interim-Commissie voornamelijk worden samengesteld uit de huidige commissarissen, met uitzondering van degenen die het persoonlijk vertrouwen hebben verloren en, wat mij betreft, ook met uitzondering van de heer Santer. De nieuwe volwaardige Commissie moet zo snel mogelijk na 10 tot 13 juni worden samengesteld. Met passen en meten moet het mogelijk zijn dat nog voor augustus – dan gaat het Europees Parlement maar een weekje minder met reces – de investituur van de nieuwe Commissie plaatsvindt. Zij kan dan het mandaat van de oude Commissie tot 1 januari 2000 afmaken en daarna aan haar eigen mandaat beginnen.

Wat de top van Berlijn betreft leg ik de regering de vraag voor of doorslaggevende besluitvorming over voor de Europese toekomst belangrijke zaken, als Agenda 2000, wel verantwoord is op een moment waarop in Europa constitutionele lijnen worden getrokken. Bij ultieme besluitvorming binnen de Europese Raad dient toch, volgens de zich ontwikkelende verhoudingen, een volwaardige Commissie volwaardig tegenspel te bieden opdat de Europese belangen in het oog worden gehouden tegenover de verschillende nationale belangen die worden behartigd door vertegenwoordigers van lidstaten? Kan een Commissie die na een draai om haar oren is afgedropen wel met enige legitimiteit deelnemen aan die besprekingen en die besluitvorming? Is het met het oog hierop niet verstandig om die besluitvorming niet in Berlijn te laten plaatsvinden? Mijn vraag is niet voorzien van een antwoord, maar wel van twijfel en aarzeling. Ik hoor hierover graag de Europees-rechtelijke visie van de minister-president en van de overige aanwezige leden van het kabinet.

Tot slot wil ik nog een enkele opmerking maken over de Nederlandse commissaris. D66 kiest in tegenstelling tot GroenLinks voor kwaliteit en niet voor een specifieke politieke kleur. Zelden heb ik zo'n gouvernementele instelling bij een oppositiepartij gezien. Of is het meer baltsgedrag?

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De VVD heeft waardering voor het besluit van de Europese Commissie om af te treden naar aanleiding van het rapport van het comité van wijzen. Van de zijde van de VVD is de afgelopen jaren zowel in de Tweede Kamer als in het Europees Parlement meerdere malen aangedrongen op het treffen van maatregelen ter verbetering van het financieel beheer en de doelmatigheid van de Europese Commissie.

De belangrijkste conclusie van het comité van wijzen luidt dat de Europese Commissie als geheel onvoldoende verantwoordelijkheid heeft genomen voor het financieel beheer en de aansturing van het ambtelijk apparaat van de Commissie. Het kost de VVD weinig moeite die conclusie te herkennen. Het comité van wijzen spreekt geen oordeel uit over de betrokkenheid van de Raad van ministers. Dat was ook geen onderdeel van hun opdracht. Het lijkt mij echter niet onverstandig dat wij aan dat aspect hier en nu wel enige aandacht besteden. Ik wil de minister-president dan ook vragen iets te zeggen over de verantwoordelijk van de Raad van ministers voor het functioneren van de Europese Commissie. Welke lessen moet de Raad, naar de mening van de minister-president, trekken uit de recente gebeurtenissen? Is de minister-president bereid die lessen in de Europese Raad in Berlijn aan de orde te stellen? Misschien kan hij in dit verband ook reageren op een interessante waarneming uit het redactionele hoofdartikel van NRC Handelsblad van gisteravond: "de verambtelijking van het bestuur zet de samenleving op afstand, terwijl de politieke verantwoordelijkheid verdampt".

Het is evident dat de actuele gebeurtenissen van politiek-historische betekenis zijn voor de Europese Unie. Dat wettigt een nadrukkelijk beroep door ons op de Algemene Raad en de Europese Raad om zeer zorgvuldig én voortvarend leiding te geven aan het proces dat moet leiden tot een nieuwe Europese Commissie. Dat houdt in dat er snel en grondig schoon schip gemaakt moet worden en dat er zo spoedig mogelijk een goede en toekomstgerichte Commissie moet worden samengesteld. Deze Commissie moet met enig elan leiding geven aan de uitvoering van Agenda 2000, dat wil zeggen aan de uitbreiding van de Europese Unie, de hervorming van het landbouwbeleid, het saneren van de structuurfondsen en het beheersbaar maken van de financiële perspectieven. Behalve die beleidsmatige taken moet de nieuwe Commissie ook haar beheerstaken daadkrachtig ter hand nemen. Ik denk daarbij in het bijzonder aan het financieel beheer en de aansturing van het ambtelijk apparaat.

Een essentieel punt in de procedure is de selectie van de voorzitter. De wijze waarop in 1995 de heer Santer is geselecteerd, lijkt ons niet voor herhaling vatbaar. De Europese Commissie heeft recht op een ervaren en krachtig voorzitter die met enige bezieling leiding kan geven aan de Commissie en via haar aan het ambtelijk apparaat. De nieuwe voorzitter moet vooral werken aan een andere cultuur binnen de Europese Commissie en een meer op de toekomst gerichte wijze van werken. Het zou een goede zaak zijn als de nieuwe Commissie nog voor de verkiezingen van het Europees Parlement bekend zou zijn, opdat de kiezers onder de vigeur van een nieuwe en frisse Commissie ter stembus kunnen worden geroepen in plaats van onder het weinig stimulerende klimaat van een op de winkel passende demissionaire Commissie. Dit lijkt ons van groot belang voor de opkomst en daarmee voor de democratische legitimiteit van het nieuwe Europees Parlement.

Ik wil de minister-president nog enkele specifieke vragen stellen. Hoelang is het verantwoord om met de afgetreden Commissie in demissionaire status door te gaan? Wat betekent dit voor de datum van het aantreden van de nieuwe Commissie? Welke consequenties heeft het opstappen van de Commissie voor de voortgang van Agenda 2000 en hoe kan die schade tot een minimum beperkt blijven? In de artikelen 158 en 159 wordt onderscheidenlijk aandacht besteed aan de voorzitter en aan de leden van de Commissie. In artikel 158 wordt de benoemingsprocedure beschreven van respectievelijk voorzitter en leden en in artikel 159 de aftredingsprocedure van respectievelijk voorzitter en leden. In artikel 159, vierde lid, staat dat de leden van de Commissie in functie blijven totdat in hun vervanging is voorzien. Dat staat niet in het derde lid ten aanzien van de voorzitter. In artikel 159, derde lid, staat: "In geval van ontslag of overlijden wordt de voorzitter voor de verdere duur van zijn ambtstermijn vervangen." Betekent dit dat de heer Santer thans geen voorzitter meer is, ook niet in demissionaire zin, en op korte termijn vervangen moet worden voor de verdere duur van zijn ambtstermijn, dat wil zeggen tot 1 januari 2000? Als het dit niet betekent, wat betekent het dan wel?

Deelt de minister-president onze mening dat het van groot belang is voor de EU dat er zo spoedig mogelijk een nieuwe Commissie komt? Is hij bereid zich er sterk voor te maken dat dit binnen enkele weken wordt geregeld, zoals gisteren als wenselijk werd aangegeven door de voorzitter van de EU, bondskanselier Schröder?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het is een goede zaak dat wij, juist in de nationale parlementen, met elkaar debatteren over de in Europa ontstane ernstige situatie. Wat ons betreft had dit gisteren ook gekund, want we hadden echt niet hoeven te wachten op het magere briefje dat wij inmiddels van de regering hebben ontvangen en dat dus geen antwoord gaf op een aantal vragen, zoals sommigen hoopten. Wij komen bij dit debat daarop terug.

Voor het eerst in de geschiedenis van Europa is het zover gekomen dat een Commissie haar ontslag indient. Je kunt zeggen dat het ontslag op een zeer ongelegen moment komt, juist in de maand waarin in verband met Agenda 2000 over een totaalpakket besluiten moeten worden genomen. Het feit komt echter niet onverwacht. Reeds in januari heeft de begrotingscommissie dezelfde feiten aan het Europees Parlement voorgelegd. Nu het comité van wijzen deze actie herhaald heeft, is het doek gevallen. De Commissie heeft er in onze waarneming zeer verstandig aan gedaan zelf ontslag te nemen. De aanleiding blijft diep triest. De SGP-fractie heeft in de achterliggende jaren, en dat is de regering bekend, vele malen op de kwesties van fraude en wanbeheer gewezen en op maatregelen aangedrongen. En niet onterecht, zo wijzen de recente rapportages uit.

Centraal in het rapport van het comité van wijzen is het ontbreken van het noodzakelijke verantwoordelijkheidsbesef, zowel individueel als collectief bij de Commissie. Dat is een ernstige conclusie. Ik citeer nog maar eens: "Het wordt moeilijk om nog iemand te vinden die nog enig gevoel voor verantwoordelijkheid heeft." Dat is nogal wat. De aanstaande Europese verkiezingen zullen uitwijzen of dit nu de schoon- maak is waarop de kiezers zaten te wachten. Die kiezers zullen overigens niet allemaal onderscheid maken tussen Raad, Parlement en Commissie. Dit betekent voor het Parlement en de Raad een extra uitdaging om zich zuiver van toezichthoudende en controlerende taken te kwijten en te bewijzen wat zij waard zijn. Tegelijk is het goed te begrijpen als veel mensen door dit alles definitief hun vertrouwen opzeggen in Europa.

Het Europees Parlement heeft de rapporten van de Europese Reken- kamer over fraude en onregelmatig beheer serieus genomen en daarom heeft het terecht al in januari zijn tanden laten zien in de richting van de Commissie. Vragen zijn echter te stellen bij de positie van de Europese Raad. De Raad is immers de instantie die de Commissie benoemt en haar bij disfunctioneren kan ontslaan. Onze vraag is hoe de Raad met die verantwoordelijkheden is omgegaan, ook in het licht van de voortdurende signalen over fraude enz. Heeft de Raad de rapporten van de Rekenkamer en van de budgetcontrolecommissie altijd serieus genomen?

Ik noem een pregnant recent voorbeeld. Het heeft ons zeer verbaasd dat de Ecofin-raad nog maandag jongstleden aan het Europees Parlement advies heeft uitgebracht om kwijting te verlenen over de begroting over 1997, terwijl de huidige crisis een uitvloeisel is van de problemen rondom de begroting 1996 en de Rekenkamer over de begroting 1997 nog geen betrouwbaarheidsverklaring heeft afgegeven. Ook het Europees Parlement zelf heeft aangegeven eerst het rapport van het comité van wijzen te willen afwachten. Het lijkt er dus veel op dat de Ecofin-raad zich weinig gelegen laat liggen aan het feit dat het rapport nog moest worden uitgebracht. Dit bevestigt de conclusies die in het deze week verschenen rapport opgenomen zijn over de wijze waarop de Raad toezicht uitoefent op het beheer binnen de Commissie. Ook daar moeten lessen uit worden getrokken.

Voorzitter! Wij krijgen nu mede de rekening gepresenteerd van de ongelimiteerde uitbreiding van het takenpakket van de Unie. Een grondige reorganisatie is nodig op Europees niveau, niet alleen afslanking van het takenpakket, maar ook verbetering van het financieel beheer van de Commissie, waarvan gebleken is dat het niet geheel onafhankelijk en ook niet altijd tijdig geschiedde. Daarnaast is het meer dan tijd dat de Raad zijn bevoegdheden inzake benoeming en toezicht goed gebruikt. Wat is de inzet van onze regering op deze punten, zo vraag ik aan de minister-president. Voor onze Tweede Kamer is daarbij de verantwoordelijke taak weggelegd om bij elk voorval dat daartoe aanleiding geeft, de verantwoordelijke minister of ministers als lid van de Raad kritisch te ondervragen en ter verantwoording te roepen. Dat moeten wíj dus op ons nemen.

Voorzitter! Uiteraard verdient ook de toekomst onze aandacht. Het is de bedoeling dat eind deze maand het overleg rond Agenda 2000 wordt afgerond. Maar wat betekent de demissionaire status van de Commissie in dit verband? Een demissionaire Commissie zal, mocht dat nodig zijn, niet extra compromisvoorstellen kunnen voorleggen, zo neem ik aan. Wat zijn lopende zaken, is een vraag die ons ook bezighoudt. Overigens lijkt dit een uitnemende gelegenheid voor de Raad om eens te laten zien dat hij ook zonder de Commissie wel besluiten kan nemen. Maar het zal hoe dan ook toch moeten komen tot de benoeming van een nieuwe Commissie. Hoe denkt de regering daarover? En welke ruimte, zo zou onze vraag concreet zijn, is er voor de benoeming van een tijdelijke rompcommissie? Van ons hoeven er in deze overgangsfase niet direct weer 20 commissarissen te zitten. Is dat mogelijk en hoe denkt de regering daarover? Zou het niet goed zijn als een kleinere, krachtdadige Commissie de punten die ik genoemd heb ter hand neemt? Overigens is de SGP-fractie zeer verheugd dat onze commissaris, als ik hem zo mag noemen, de heer Van den Broek, geen blaam treft. Wat dat betreft komt hij in ieder geval in aanmerking voor herbenoeming.

Voorzitter! Een ander punt dat op dit moment speelt, is de daadkracht van het Duitse voorzitterschap. Ook vanmorgen zijn er weer in de pers verontrustende berichten verschenen over de standvastigheid van de Duitse regeringscoalitie. Ik wijs op de uitspraken van minister Trittin. Wat betekent dat voor de slagvaardigheid van het Duitse voorzitterschap? Is dat niet een extra complicatie?

Voorzitter! Ten slotte wil ik erop wijzen dat een belangrijk deel van de onregelmatigheden in het beheer van EU-gelden ook in de lidstaten zelf plaatsvindt. De nieuwe Commissie zal daarom niet alleen beter in de gaten gehouden moeten worden door de Raad, maar zal ook zelf strenger moeten toezien op de regelmatigheid van het beheer van Europese gelden en de uitgave van Europese gelden door lidstaten, en niet moeten aarzelen om hen, wanneer dat nodig is, aan te klagen bij het Europese Hof.

De conclusie is dat de les moet zijn dat de nieuwe Commissie zich zal moeten beperken in haar takenpakket naar rato van beschikbare middelen en personele capaciteit; dat er strenger toezicht dient te zijn op het beheer van gelden door de lidstaten, terwijl anderzijds Parlement en Raad hun bevoegdheden zullen moeten gebruiken om de Commissie nauwgezet te volgen in haar financiële gangen. Nationale parlementen moeten voorts het functioneren van hun raadsministers alert volgen. Klokkenluiders, ten slotte, moeten niet worden geschorst, maar op z'n minst serieus worden genomen; dat is nu wel bewezen.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Dank voor de inbreng vanuit de Kamer, mede in reactie op de noodzakelijkerwijs korte brief van het kabinet. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van die inbreng. Ik zal mij in dit debat beperken, in eerste instantie, tot enkele hoofdlijnen, onder verwijzing naar de beantwoording straks door de minister en de staatssecretaris op een aantal gestelde vragen.

Ik teken hierbij aan dat uiteraard op weg naar Berlijn ook nog het nodige beraad in het kabinet zal moeten plaatsvinden, dat wij de nodige contacten zullen houden met ook anderen, andere lidstaten, en dat wij met meer dan gemiddelde belangstelling zullen waarnemen wat het Europees Parlement over het weekend heen zal doen, wanneer men de ontstane situatie zal bespreken. Dat zijn stuk voor stuk redenen om enige zelfbeperking thans in acht te nemen.

Zoals in de brief is aangegeven, respecteert het kabinet de beslissing van de Europese Commissie om terug te treden. Wij zien dat als een gegeven. Het is uiteraard mogelijk om daarover te debatteren. Zojuist is ook gesproken over de vraag of dit per saldo winst of verlies zal blijken te zijn en of dit al of niet een belangrijke stap voorwaarts zal blijken te zijn op weg naar meer volwassenheid in de Europese democratie. Het komt mij voor dat het niet zou zijn begrepen als de Europese Commissie een daad als deze niet zou hebben gesteld. Desalniettemin staat ook vast dat de redenen waarom men deze conclusie heeft moeten trekken buitengewoon ernstig zijn. Het zou echter riskant zijn, na dit rapport en na deze beslissing van de Commissie, de indruk te geven of de conclusie te trekken dat het dus in Europa buitengewoon slecht is gesteld met alles wat met financieel beheer en kwaliteit van beheer te maken heeft. Die stelling deel ik niet. De aanleiding was echter een buitengewoon ernstige. Het kost mij moeite, gegeven die aanleiding, de gang van zaken positief te zien. Het zou nog slechter zijn geweest als de Commissie, ondanks die aanleiding, zou hebben gepersisteerd. Dan zou er waarschijnlijk een onoverkomelijk probleem in het Europees Parlement zijn ontstaan. In elk geval is nu sprake van een zeer uitzonderlijke situatie. De minister en de staatssecretaris zullen stellig antwoorden op enkele heel precieze vragen over hoe de situatie in formele zin moet worden geduid, ook met een verwijzing naar verdragsartikelen.

De Commissie heeft zichzelf dus onthoofd. De volgende dag heeft zij overigens nog een beetje teruggeslagen door middel van de reactie van Commissievoorzitter Santer. Daaruit zou men, bij oppervlakkige waarneming, misschien moeten afleiden dat de Commissie een klein beetje aan het terugkrabbelen was, kijkend naar datgene wat de nacht daarvoor was beslist en besloten. Een rapport kan natuurlijk niet tegelijkertijd aanleiding zijn tot terugtreden én tot grote boosheid over de onterechte inhoud daarvan. Dat is een spanning die ik meen te moeten constateren. In elk geval is de Commissie politiek overleden. Daarmee is een ernstige situatie ontstaan. Er is ook een groot vacuüm ontstaan. De vergadering van de Algemene Raad, het conclaaf, van het komend weekend en die van de Europese Raad een paar dagen daarna in Berlijn bieden de lidstaten een eerste gelegenheid om met elkaar van gedachten te wisselen over het vervolg.

Ik plaats daar onmiddellijk een intermezzo bij in verband met de agenda van Berlijn, Agenda 2000. De Kamer zal daar niet verbaasd over zijn, maar ook zonder de gebeurtenissen van de afgelopen dagen zou ik, samen met de collega van Buitenlandse Zaken en die van Financiën, met meer dan gemiddelde bezorgdheid naar Berlijn zijn gegaan om de onderhandelingen over Agenda 2000 af te ronden. Er is immers nog steeds sprake van een buitengewoon groot aantal ernstige geschilpunten, zeg maar gerust conflictpunten, tussen de lidstaten als het gaat om het tot een goed einde brengen van die onderhandelingen. Morgen om deze tijd zullen de collega's en ik daar in een algemeen overleg met de Kamer over spreken. Door de aard van het overleg ligt het accent dan meer op dat onderwerp, maar ik hecht eraan om daar ook al tijdens deze bespreking op te wijzen, ook al is die helemaal geconcentreerd op hoe er met de Europese Commissie verder moet worden gegaan. Ik heb dat gisteren ook onder de aandacht van de bondskanselier gebracht. Ik had overigens niet de indruk dat hij die aanwijzing direct nodig had. Hij is zich er natuurlijk ook heel erg van bewust dat de toch al overladen agenda voor volgende week woensdag en donderdag er niet veel bij kan hebben. Dat klinkt misschien nonchalant, maar ik zal dit onderwerp dadelijk nader toelichten. Daar komt bij dat het allerminst zeker is dat die agenda tot een goede afloop leidt. Wij zullen deze twee bijna volle dagen, en misschien ook nog wel een volle nacht – wie weet wat er allemaal nog op volgt! – nodig hebben om Agenda 2000 af te ronden.

De vraag is gesteld of het feit dat de Commissie is teruggetreden afgelopen maandagnacht het doorgaan van die onderhandelingen nog mogelijk maakt. Ja, ik meen van wel. Ik vind dat zelfs noodzakelijk, want als er ook nog een ernstige impasse zou ontstaan door het niet proberen af te ronden van deze onderhandelingen, dan komt er een nieuw ernstig onopgelost probleem bij. Ik denk dat de nieuwe situatie waarin de Commissie is komen te verkeren wel voor complicaties zorgt, ook rondom Agenda 2000. Het kan zijn dat men deze dagen op weg naar Berlijn het hoofd er niet helemaal bij heeft. De onderhandelingen worden natuurlijk tussen 15 lidstaten gevoerd. Er komt alleen maar een akkoord als de 15 lidstaten dat met elkaar kunnen ondersteunen. De Commissie kan een functie vervullen bij het verder vijlen en wellicht verder preciseren van een aantal mogelijke elementen die bij het vinden van oplossingen van belang zouden kunnen zijn. In technische zin kan de Commissie dat doen. De Commissie is in elk geval ook nodig om een aantal besluiten die in het kader van de onderhandelingen over Agenda 2000 worden genomen – ik ga even uit van een totale overeenstemming, hetgeen nog moet blijken – om te zetten in regelingen die in het kader van de EU zullen gelden. Dat vraagt niet direct om een eigen beleidsinvulling, maar dat is meer het uitvoeren van besluiten die zij tijdens de top van Berlijn zijn aangereikt. Het is dus mogelijk en het kan hier en daar wat complicaties opleveren, ook van technische aard. Politiek gezien is er voor de bondskanselier nog een extra aanleiding om te zeggen: laten wij in elk geval een ernstige poging doen om, alhoewel de positieve einduitkomst niet is gegarandeerd, de besprekingen over Agenda 2000 tot een afronding te krijgen. Op dit punt ben ik het met hem eens.

Dit alles betekent overigens dat alleen al om die reden de agenda van de top van Berlijn, ook qua tijdsbeslag en mogelijkheden, weinig ruimte biedt voor een goede inhoudelijke bespreking van deze bestuurlijke en politieke problematiek.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nu de minister-president spreekt over de rol van deze "demissionaire" Commissie – gelet op de wijze waarop zij is afgetreden, is zij formeel niet demissionair – vraag ik hem om een nadere precisering. Is de minister-president van oordeel dat de Commissie met de huidige status nog meer kan doen dan het behartigen van de lopende zaken? Hoe moet ik dat precies begrijpen?

Minister Kok:

Ik zou niet willen zeggen wat de heer De Hoop Scheffer moet begrijpen, maar ik gaf antwoord op de vraag of de top van Berlijn en de onderhandelingen over Agenda 2000 kunnen plaatsvinden en of zij tot een afronding kunnen komen, ondanks de situatie die een paar dagen geleden is ontstaan. Het antwoord op die vraag is, gelet op de redengeving, bevestigend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat betekent dat de Commissie in haar huidige status eventuele Berlijnse besluitvorming moet kunnen uitvoeren. Dat hoort kennelijk bij de situatie waarin de Commissie is komen te verkeren. Voor de politieke oordeelsvorming is het natuurlijk wel belangrijk om vast te stellen wat die Commissie nu nog wel en niet kan.

Minister Kok:

De heer De Hoop Scheffer heeft goed genoteerd dat ik nog geen antwoord heb gegeven op de vraag wat de Commissie allemaal wel en niet kan. Wellicht kunnen de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris er wat meer over zeggen, ik zal mij nu beperken tot een antwoord op de vraag of de top van Berlijn door kan gaan en of de Commissie daarna uitvoering kan geven aan de mogelijke besluiten die in Berlijn worden genomen. Het antwoord daarop is bevestigend, omdat er geen nieuwe eigen beleidsinvulling wordt gegeven aan de Uniebesluiten die in Berlijn op tafel worden gelegd. Dus de lidstaten onderhandelen. Een actieve en activerende Commissie is in dat proces van belang. De rol van die Commissie, ook als zij volledig in charge is en zij niet in de huidige situatie zou zijn komen te verkeren, mag overigens niet overschat worden. Men moet echt niet denken dat in de hitte van 15 met elkaar volop in beweging zijnde lidstaten, ministers-presidenten, ministers van buitenlandse zaken en ministers van financiën, de hoofdrol vervuld wordt door de Commissie. Haar rol is vrij bescheiden en die wordt nu nog bescheidener door de aard van de politieke situatie die is ontstaan. Zolang men niet meer behoeft te doen dan het uitvoeren van wat wij daar besluiten, kan men dat rustig doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Er kunnen in Berlijn politieke conclusies worden getrokken over het door de ministers van landbouw bereikte akkoord. De regeringsleiders kunnen bijvoorbeeld besluiten dat het op een aantal punten anders moet. Dit betekent echter ook een vrij actieve rol voor de Commissie. Valt dit nog binnen de marges?

Minister Kok:

Dit hangt uiteraard af van het besluit van de Raad over het landbouwdossier. Naar mijn mening is het bijzonder onverstandig om het gehele pakket open te breken. De Raad kan wel een aantal elementen toevoegen waardoor het minder duur wordt. Als daarover door de 15 lidstaten de noodzakelijke consensus wordt bereikt, zal de Commissie de wijzigingen als een politiek gegeven moeten aanvaarden. Dat was ook het geval geweest als de Commissie niet demissionair was geworden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp dat ook de heer Santer in Berlijn aanwezig zal zijn.

Minister Kok:

Ik heb nog geen afmelding van hem gezien.

De heer Marijnissen (SP):

Het gaat vooral om een akkoord tussen de lidstaten. De rol van de Commissie was al niet zo groot en zal nu nog wat kleiner worden. In het begin van uw betoog gaf u de heer Santer een presentje met uw opmerking dat het een beetje raar is dat men de ene dag op basis van een rapport aftreedt en de volgende dag bepaald geen malse kritiek op hetzelfde rapport levert.

Wij moeten ons ook zorgen maken over de geloofwaardigheid. Ik wijs op hetgeen zich in januari heeft afgespeeld. Daarna brengt het comité van wijzen een rapport uit, op grond waarvan de Commissie aftreedt. Vervolgens neemt de heer Santer afstand van het rapport. Daar moet u dan mee om de tafel gaan zitten. Voor de Europese burger is dat geen bewijs van geloofwaardigheid.

Minister Kok:

De Europese burger heeft er belang bij dat wij bij de feiten blijven. KokMijn waarneming over een zekere spanning tussen de daad van maandagnacht en de reactie van maandagmiddag laat ik verder voor wat zij is. Het viel mij op en het leek mij de moeite van het memoreren waard. Voor het overige nemen leden van de Commissie deel aan vergaderingen van de Raad van ministers, dus ook van de Europese Raad. Zij hebben in die vergaderingen een volwaardige inbreng. Ik acht het niet denkbaar dat de Commissie niet vertegenwoordigd is bij de bespreking van Agenda 2000 in Berlijn.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Santer is er samen met mevrouw Cresson in het rapport het slechtst afgekomen. Ik vind het een rare constructie. In nationale verhoudingen – ik ken de verschillen – kan ik mij zoiets niet voorstellen. Als een bewindspersoon er in een enquêterapport zo slecht afkomt, is hij ook weg. Je kunt dan niet pragmatisch redenerend zeggen dat wij omwille van Agenda 2000 toch met betrokkene verder moeten gaan.

Minister Kok:

De Europese Commissie is teruggetreden, maar blijft in functie tot de opvolging is geregeld. In deze situatie doet men zijn werk binnen de grenzen die daarvoor zijn gesteld. Er wordt geen uitzondering voor Agenda 2000 gemaakt. Dit geldt ook voor alle andere raadsactiviteiten die de komende dagen, weken en maanden plaatsvinden.

De heer Marijnissen (SP):

Kan mevrouw Cresson eveneens aanblij- ven totdat de nieuwe Commissie aantreedt?

Minister Kok:

Daar kom ik straks op terug.

Voorzitter! In de Algemene Raad en in Berlijn moet over de nu ontstane situatie worden gesproken. Het is noodzakelijk om een procedure vast te stellen. Ik ben er om een tweetal redenen geen voorstander van – en dat heb ik ook aan de bondskanselier gezegd gisteren tijdens zijn bezoek aan Den Haag – als in Berlijn ook inhoudelijk over de tot stand te brengen oplossingen wordt gesproken, bijvoorbeeld in de vorm van het geven van een gezamenlijk antwoord op de vraag wie de beoogde nieuwe voorzitter van de Commissie is. In de eerste plaats omdat dan het gevaar bestaat dat het afronden van de financiële besprekingen in het kader van Agenda 2000 en het overleg over de in te vullen posten door elkaar kunnen lopen. In de tweede plaats is het risico niet denkbeeldig dat er in zo'n eerste ronde toch nog verschillende gezichtspunten over de beoogde kandidaat blijken te zijn. En dan zou Europa, als men dat niet grondig heeft voorbereid, weer een volgende deconfiture over zich uitroepen. Dat lijkt mij geen goede zaak. Dus is het verstandig om, met volop aandacht voor het afronden van de onderhandelingen in het kader van Agenda 2000 – en dat zal heel gecompliceerd worden – een procedureafspraak te maken over het vervolg. Daar zullen de ministers van buitenlandse zaken nog voorzetten voor leveren en ik wil nu wel aangeven hoe wij daar voorlopig over denken. Ik zeg dit zo voorzichtig, omdat er nog nader beraad nodig is binnen het kabinet. Bovendien zijn hierbij de ontwikkelingen en de bewegingen in de gedachtevorming in andere lidstaten van belang. Natuurlijk is het zaak om eerst inzicht te krijgen, maar uiteindelijk gaat het om gezamenlijke besluitvorming in Europees verband. Wij moeten dus zoveel mogelijk op consensusvorming afstevenen wat de te kiezen procedure betreft.

Het lijkt mij niet verstandig om in de nu ontstane situatie onnodig lang onduidelijkheid te laten bestaan over de richting waarvoor wij kiezen. Daarbij is de aanduiding van een beoogd voorzitter van de nieuwe Commissie cruciaal. De aanduiding van een beoogd voorzitter behoort tot de verantwoordelijkheid van de Europese Raad. De Europese Raad neemt niet de uiteindelijke beslissing. Daarover zijn procedureafspraken gemaakt in het huidige verdrag en ook in het Verdrag van Amsterdam. Ik zal straks ingaan op de werking van het Verdrag van Amsterdam in deze situatie. Het is aan de Europese Raad om zich daarover een oordeel te vormen. Dat kan alleen op basis van consensus en dat moet dus in samenspraak gebeuren. De nu ontstane situatie maakt het nodig om daar, met alle zorgvuldigheid die nodig is, voortvarend mee om te gaan. Wij moeten de vraag onder ogen zien wie onder de nu ontstane omstandigheden en gelet op de eisen die ook in de nabije toekomst aan de Europese Unie en aan de Commissie worden gesteld, in aanmerking komende kandidaten zijn.

De heer De Hoop Scheffer heeft gevraagd om elementen te noemen die in een profiel moeten staan. Dat vind ik niet zo eenvoudig aan te geven, tenzij ik het natuurlijk bij gemeenplaatsen zou houden. Ik vind het lastig om precies en gearticuleerd een exacte profielschets te geven. Overigens lichtte de heer De Hoop Scheffer zijn vraag toe met een opmerking over de streek waar men vandaan zou moeten komen. Hij vroeg zich af of het de voorkeur verdient dat het een kandidaat uit het zuiden is. Ik vind niet dat de windstreek hier moet prevaleren. Mocht er echter een topkandidaat zijn die op voldoende vertrouwen van de gehele Europese Raad kan rekenen, dan zou het wel een plus zijn als dat iemand is uit een van de zuidelijke lidstaten.

De regeringsleiders zullen natuurlijk snel met hun ministers van buitenlandse zaken – en met degenen die hen daar overigens in ondersteunen – een tour d'horizon maken als het gaat om de vraag wat Europa nu nodig heeft. Ik vind het geen aantasting van democratische rechten of van democratische zuiverheden als snel met dat proces wordt begonnen en als ook snel duidelijkheid wordt gegeven over de vraag waar dat proces toe leidt als het gaat om het krijgen van gemeenschappelijk inzicht. Uiteraard moet een en ander altijd geschieden met inachtneming van de procedures van het Europees Parlement, maar een mogelijk voordeel van de snelle aanduiding van de beoogde Commissievoorzitter is dat deze vorm kan geven aan de manier waarop aan het politieke profiel van het werk van de nieuwe Commissie inhoud wordt gegeven.

Wat leren wij van de gebeurtenissen van de afgelopen tijd? Wat zijn overigens de kwaliteitseisen die worden gesteld aan de hervormingen, de deugdelijkheid van het financiële beheer, het herstel van het primaat van de politiek ten opzichte van een te invloedrijk en te autonoom opererend ambtelijk apparaat? U kunt hieraan vast wel een aantal zaken toevoegen. Het is van het grootste belang dat op korte termijn een gezaghebbend persoon, bekleed met het vertrouwen van de regeringsleiders, in staat wordt gesteld om een dergelijk programma te ontvouwen en te ontwikkelen. Dit is ook van belang voor de instemming van het Europees Parlement: is die persoon inderdaad met zijn ideeën, zijn program, aanvaardbaar voor de Europese volksvertegenwoordiging? Ik denk dat een Commissievoorzitter die zichzelf serieus neemt, tijdig en grondig zal nadenken over de samenstelling van de Commissie. De omvang ervan is verdragsmatig vastgesteld, maar reflectie is nodig op de samenstelling van de Commissie, op het gewicht dat aan portefeuilles wordt gegeven, kortom op de interne verhoudingen waarbinnen ideeën vorm moeten krijgen. Alles pleit voor snelheid met inachtneming van zorgvuldigheid.

Hiermee komen wij natuurlijk onmiddellijk bij een aantal vragen, zoals de volgende: als deze snelheid wordt betracht en na Berlijn vrij snel een procedure op gang komt die leidt tot een gezamenlijke voorkeur voor een kandidaat-voorzitter van de Europese Commissie, zal de verdere procedure dan conform het Verdrag van Amsterdam verlopen? Het antwoord op deze vraag moet naar mijn opvatting bevestigend zijn. Ook vind ik dat de lidstaten de politieke wil moeten uitspreken om naar de letter en de geest van het Verdrag van Amsterdam te werken, ook indien dit nog niet is geratificeerd. Anders gezegd: als hiermee tempo wordt gemaakt, moeten de rechten van het Europees Parlement met betrekking tot de beoordeling van de kandidaat-voorzitter en, later, de beoordeling van de totale ploeg conform het Verdrag van Amsterdam zijn, als ware dit reeds geratificeerd. Men kan zich afvragen of de kans groot is dat alle 15 lidstaten de politieke wil hiertoe uitspreken. Ik ben hierbij zeker niet zonder hoop. Ik denk dat er goede redenen zijn om te veronderstellen dat men in elke lidstaat het belang van een dergelijke afspraak inziet. Hiervan is in de werkgelegenheidsparagraaf van het Verdrag van Amsterdam overigens al een voorbeeld te vinden: men heeft onmiddellijk na het sluiten van het verdrag, ter voorbereiding van de Europese Raad in Luxemburg, afgesproken om inzake werkgelegenheidsafspraken en bijzondere actie- plannen conform de inhoud van het verdrag te handelen. Hierbij is men dus op de inhoud van het verdrag vooruitgesneld. Op dit onderwerp zouden wij dat naar mijn mening zeker moeten doen. Ik wil mij er sterk voor maken dat een dergelijke afspraak wordt gemaakt; als dat niet zou lukken, hebben wij een probleem.

Een tweede vraag is: hoe ga je in dezen om met de beoordeling van het Parlement? Ik vind dat, als de procedure zich voldoende snel voltrekt, aan het Parlement in de huidige samenstelling het oordeel moet worden gegund, zij het conform het Verdrag van Amsterdam. Als de voordracht van kandidaten uit de lidstaten vervolgens voldoende snel heeft plaatsgevonden en er ook voldoende samenspraak met de beoogde voorzitter is geweest, zou de beoordeling ook nog door het voltallige huidige Parlement kunnen plaatsvinden. Het lijkt mij echter zuiver om daarenboven het Parlement in nieuwe samenstelling de kans te geven om in een tweede ronde een oordeel uit te spreken. Dat is ook mijn antwoord op de vraag of wij dan recht doen aan de kiezer. De kiezer heeft invloed op de samenstelling van het Europees Parlement. De verkiezingen in de week van 10 tot 13 juni hebben uiteraard gevolgen voor de samenstelling van het Parlement. In die nieuwe samenstelling krijgen de gekozen vertegenwoordigers, als gevolg van die verkiezingen in de week van 10 tot 13 juni, de gelegenheid om in tweede ronde te beoordelen of ja kan worden gezegd tegen de totale ploeg die dan voorligt, dus tegen de voorzitter van de Commissie en de ploeg als geheel. Ik zeg het wel met enig voorbehoud. Uit de manier waarop het wordt toegelicht, blijkt wel dat we hier alleen met de meest betrokken bewindslieden over gesproken hebben. We hebben vertrouwen in zo'n gedragslijn, maar het staat of valt met het ontwikkelen van voldoende gezamenlijkheid op dit punt in Europa. Ik maak ook een voorbehoud wat betreft het oordeel van het kabinet. Het kabinet moet hier aanstaande vrijdag nog over kunnen spreken, voordat we hiermee aan de slag gaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Het laatste begrijp ik. Ik kom alleen even terug op de redenering van de minister-president, ook met het oog op uitspraken die hij in een eerdere fase heeft gedaan, dat het toch wat raar zou zijn als de regeringsleiders uitspraken doen over de voorzitter, voordat de kiezers op 10 juni naar de stembus gaan. Ik heb net in een interruptiedebatje met collegae gezegd dat ik best begrijp dat regeringsleiders aan de gang gaan met de persoon van de nieuwe voorzitter. Toch blijft het gek dat de kiezer zich op 10 juni erover uitspreekt, terwijl er in een Parlement dat in politieke zin letterlijk op z'n laatste benen loopt, al een oordeel is uitgesproken over niet de minst belangrijke vraag, namelijk hoe het Parlement denkt over een nieuwe voorzitter van de Commissie. Dat Parlement is al na één of twee weken weg. Dat is allemaal bedoeld om tijdwinst te boeken, maar die zal toch relatief gering zijn.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik begin met de opmerkingen die ik eerder heb gemaakt. Die opmerkingen hadden betrekking op de in mijn ogen wat ongelukkige volgorde van de top van Keulen, begin juni, en vlak daarna de Europese verkiezingen. Ik heb in een gedachtewisseling over dat onderwerp wel eens gezegd dat ik niet gelukkig was met het feit dat de Europese Raad zo pal voor de verkiezingen plaatsvond. Daar ben ik nu ook niet gelukkig mee, maar we hebben nu een nieuwe situatie. Oud-bondskanselier Kohl heeft dat indertijd ineens op tafel gelegd en de datum van begin juni voorgesteld. Er speelden ook agendaproblemen een rol: de G7 of de G8 in dezelfde maand en allerlei andere dingen. Het kon volgens de vorige Duitse regering niet anders dan op dat moment. Ik heb inderdaad wel eens gezegd dat ik dat niet zo'n gelukkig moment vond. Het viel precies binnen die smalle marge van een week, want er zit een week tussen.

Nu is er een nieuwe situatie, en in die nieuwe situatie vind ik het te prevaleren om in hoog tempo maar met zorgvuldigheid te laten zien wie de beste man of vrouw op die plaats is. Dat heeft wat mij betreft voorrang op de overwegingen die de heer De Hoop Scheffer naar voren brengt. Ik maak daar twee kanttekeningen bij. In de eerste plaats zegt de heer De Hoop Scheffer dat hij best begrijpt dat de regeringsleiders daarmee aan de gang gaan, maar dat zou ik nou het slechtste van alle werelden vinden. Ik neem tenminste aan dat de heer De Hoop Scheffer met "aan de gang gaan" bedoelt dat er wordt gesproken over de vraag wie de beste persoon is. Er kan er maar één de beste zijn. Dan is de vraag of die ook beschikbaar is en of er draagvlak is. Ik zou het een slechte zaak vinden als we het dan zouden opzouten om er een paar dagen na de verkiezingen in juni mee te komen. Dat vind ik het tegendeel van goede politiek. In de tweede plaats maakt de heer De Hoop Scheffer een opmerking over de termijn. Als je echt naar de letter van de regeling wilt gaan handelen na de Europese verkiezin gen van juni, dan betekent het dat de kandidaat-voorzitter op z'n vroegst voor de eerste plenaire zitting van het nieuw gekozen Parlement kan worden voorgelegd. Laten we aannemen dat het in dezelfde zitting van het Parlement in de maand juli tot instemming zou leiden. Dan pas gaat het hele proces daarna werken wat betreft de afwegingen en de voordrachten die vanuit de lidstaten worden gedaan en de samenspraak tussen de beoogd voorzitter en de lidstaten over de vraag of het de goede kandidaten zijn en of het de goede portefeuilleverhoudingen zijn. De voorzitter heeft immers krachtens het Verdrag van Amsterdam instemmingsrecht. Hij zal van het vetorecht niet snel gebruik maken, maar die samenspraak moet natuurlijk wel wat betekenen. De voorzitter heeft bij het Parlement getekend voor een nieuw program van actie, voor een scherper profiel van de Commissie. Daar worden hoge eisen aan gesteld. De eerste test die de voorzitter moet afleggen, is of hij daar ook een team bij krijgt dat het nieuwe actieprogramma voldoende kan waarmaken. Dat is een buitengewoon belangrijk proces waarbij grondig te werk moet worden gegaan. Dat zou in die redenering pas na de maand juli gaan beginnen; dan gaan wij echt diep het najaar in en dat zou veel tijdverlies betekenen. De heer De Hoop Scheffer zegt dat hij best begrijpt dat de regeringsleiders hier toch mee aan de gang gaan, maar dan zou ik zeggen: bijt in één keer door de zure appel heen en maak zichtbaar waar dat toe leidt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De regeringsleiders zijn er inderdaad al mee aan de gang, want zij roepen allerlei dingen in het openbaar. Dat begrijp ik trouwens ook wel. Ik ben het eens met de schets die de minister-president geeft van de procedure, maar ik zeg dan: dat is de prijs die je betaalt voor het feit dat 10 juni de kiezer naar de stembus gaat. Daarom stelde ik zo-even de vraag hoe de minister-president de status van de demissionaire Commissie ziet. Het is nu eenmaal de prijs die je betaalt om het ergens over te laten gaan bij de Europese verkiezingen. Dit lijkt mij een redelijk belangrijk deel van het Europees proces.

Minister Kok:

Het is niet erg om van mening te verschillen, maar dan moeten de redeneringen wel tot het eind logisch zijn. De heer De Hoop Scheffer heeft het over een prijs die je betaalt, maar welke prijs is dat? Kiezers zullen straks beslissen wie hun vertegenwoordigers zijn in het nieuwe Europees Parlement. Dat Parlement zal een beslissende stem hebben als het gaat om de vraag of de beoogde voorzitter en Commissie er daadwerkelijk komen. Ik vraag mij af welke prijs hier wordt betaald. Het is van groot belang dat de stem van de kiezers er politiek gesproken wat toe doet en in mijn redenering heeft hun stem invloed op de beoordeling van de nieuwe Commissie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is natuurlijk mogelijk dat een nieuw gekozen Parlement een andere opvatting heeft dan het zittende Parlement. Dan is de chaos helemaal compleet. Ik herhaal dat het de prijs is die je betaalt voor het feit dat de kiezer op 10 juni naar de stembus gaat.

Minister Kok:

Ik houd staande – en ik heb nog geen tegenargument gehoord – dat het nieuw gekozen Parlement in volle vrijheid beslist over de vraag of de nieuwe Commissie, die bij een "ja" onmiddellijk van start kan gaan, acceptabel is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

En als het nieuwe Parlement "nee" zegt tegen de nieuwe Commissie waar het oude Parlement "ja" tegen heeft gezegd, ontstaat er een puinhoop.

Minister Kok:

Maar dat is de prijs die je betaalt voor het feit dat je de burger echt wat te zeggen geeft.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar die prijs is veel hoger dan drie maanden langer moeten werken met een demissionaire Commissie.

Minister Kok:

In beide gevallen zal de huidige Commissie haar werk moeten voortzetten en afronden. Het ging om de vraag of het nieuw gekozen Parlement en dus ook de kiezers die de leden van het nieuw gekozen Parlement kiezen, het nakijken hebben bij het beoordelen van de vraag: stemmen wij wel of niet in met deze voorzitter en met deze Commissie? Het antwoord is: nee, men heeft dat nakijken niet. Men heeft het volle recht, zegt de heer De Hoop Scheffer. Stel je voor dat de kiezers in hun wijsheid allemaal volksvertegenwoordigers aanwijzen die in meerderheid nee tegen de Commissie zeggen. Dan hebben wij chaos, aldus de heer De Hoop Scheffer. Dat is wel de consequentie van het recht dat aan kiezers toekomt om hun politiek oordeel te geven over wie hen moet vertegenwoordigen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister-president geeft in deze redenering een nieuw aan te treden Europees Parlement geen vrije keuze.

Minister Kok:

Het spijt mij, dat is dan uw conclusie. Het is aan het Parlement om een oordeel te geven en aan niemand anders.

De heer De Graaf (D66):

Welke prijs ook wordt betaald, het is in ieder geval geen schoonheidsprijs. Ik ben blij met de opmerking van de minister-president, dat als in de oude situatie de top een week voor 10 juni had plaatsgevonden, dat ongelukkig is, dit in tegenstelling tot de minister van Buitenlandse Zaken die op schriftelijke vragen van mijn fractie antwoordde dat hij dat in het geheel geen probleem vond. Er zit kennelijk een verschil in de regering dat nader uitgediscussieerd moet worden. Ik ben het van harte eens met de minister-president. Hetzelfde ongelukkige gevoel zal hij toch ook moeten hebben in deze situatie, los van de bevoegdheid van het Europees Parlement. Waarom vond u het ongelukkig als het een week van tevoren zou worden voorgedragen in de oude situatie? Omdat de kiezers het gevoel krijgen dat de belangrijkste beslissingen worden genomen voordat zij überhaupt naar de stembus kunnen gaan. Dat gevoel zal niet veranderen als er een situatie optreedt zoals door u voorgesteld, namelijk dat de hele ploeg al rond is en pro forma het nieuwe Europees Parlement nog moet overdoen wat het oude al heeft gedaan.

Minister Kok:

Wat de kiezers voor een gevoel hebben, laat zich raden. De vraag is of het nieuw gekozen Parlement hier een recht heeft. Het antwoord is: ja. Ik moet er niet aan denken dat wij in onze wens om toch vooral alles op de Europese verkiezingen te laten aankomen, maandenlang onzekerheid laten bestaan over de richting, ook wat de keuze van de personen betreft, die wij met Europa willen gaan. De heer De Hoop Scheffer heeft gezegd: ik begrijp best dat de regeringsleiders hiermee aan de gang gaan, in samenspraak gaan. Het is volstrekt ondenkbaar dat het niet gebeurt. De Commissie haalt haar eigen hoofd eraf. Ze is derhalve onthoofd. Europa is in een vacuüm. Ik heb niet de neiging om er extreem dramatisch over te doen, maar het is wel heel ernstig. De burger wil weten hoe het verdergaat. De Commissie heeft geen levend bestaan meer. Er is een Europees Parlement dat recht van spreken heeft om nog meer rechtop te zitten. Dit is toch maar krachtig afgewikkeld. Een poosje geleden was het Parlement nog in een andere positie. Tijden verkeren. Het Europees Parlement is volop aanwezig en oefent zijn rechten uit. Ik meen dat het Europees Parlement ook de mogelijkheid moet hebben om conform Amsterdam te kunnen handelen en oordelen, ook als Amsterdam nog niet is geratificeerd. Er is ook een Raad van ministers; 15 regeringen moeten een keuze bepalen over de vraag wat het beste is: drie maanden wachten? Wel praten met elkaar, alles lekt, er zijn krantenberichten, er zijn alsmaar profielbeschrijvingen van de meest in aanmerking komende kandidaten, maar het hoge woord komt er niet uit. Dat is toch een beetje oneigenlijk? Het is toch veel eigenlijker om kleur te bekennen en te zeggen wie de man of vrouw is die Europa nodig heeft. Vanuit het Parlement moet daarop een toets worden toegepast. Vervolgens moet een team worden samengesteld en het eindoordeel moet worden overgelaten aan het nieuw gekozen Parlement.

De heer De Graaf (D66):

Het zou mij verbazen als ook in de oude situatie dus voor afgelopen maandagnacht, niet al tussen regeringsleiders al dan niet telefonisch is gedacht aan en wat woorden zijn gewisseld over de mogelijke kandidaten voor een nieuwe Europese Commissie. Dat is echt niet afgelopen zomer begonnen. Als de minister-president van oordeel is dat het niet erg waarschijnlijk en nuttig is vanwege de overladen agenda in Berlijn al beslissingen te nemen, dan moet er dus een nieuwe top komen om een voordracht te doen voor een nieuwe voorzitter van de Europese Commissie. Dat zal niet een week na Berlijn plaatsvinden. Er zal wel enige tijd overheen gaan. Schat u in dat direct na Berlijn men weer ergens in Duitsland bij elkaar komt?

Minister Kok:

Ik meen dat de procedure in Berlijn moet worden afgesloten. Ik ben ook maar één van de 15. Inhoudelijke beslissingen horen niet in Berlijn thuis. Er zullen zeker verkennende gesprekken zijn. De Raad is in deze uitzonderlijke situatie vervolgens baas over een eveneens uitzonderlijke agenda. Het is heel goed mogelijk dat er op een heel korte termijn, korter dan een maand, een nieuwe samenkomst volgt waarin spijkers met koppen worden geslagen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb zelden zoveel retoriek horen bedrijven met de kiezer als vanmiddag. Ik denk dat de kiezer zich veel minder interesseert voor wat wij nu bespreken dan wij wel denken. De kiezer zal vooral geïnteresseerd zijn in zaken als wanbeheer, fraudebestrijding enz.

Ik probeer de redenering van de minister-president te doorgronden. Ik zie best dat wij met elkaar een probleem hebben. Wanneer, anticiperend op Amsterdam, een Commissie inclusief voorzitter wordt benoemd en deze positief wordt beoordeeld door het Parlement in oude samenstelling, ontstaat een volledig competente en functionerende nieuwe Commissie. Dat betekent mijns inziens dat het Parlement in nieuwe samenstelling, wanneer daarin een ander oordeel leeft, maar één mogelijkheid heeft, namelijk het aanvaarden van een motie van afkeuring, om de hele Commissie naar huis te sturen. Dat is toch iets anders dan de redenering van de minister-president, dat de mogelijkheid er zou zijn dat zowel het oude als het nieuwe Parlement een beoordeling zou kunnen geven. Klopt deze analyse?

Minister Kok:

Op zichzelf heeft u hiermee een punt. Dit zou een overweging kunnen zijn – wij zullen het in de samenspraak verder moeten bezien – om in elk geval het nieuwe Parlement een oordeel te doen geven. Het zal van het antwoord op de door u gestelde vragen en van het in de komende periode te volgen tijdpad afhangen in hoeverre de daaraan voorafgaande procedure kan worden gevolgd. Ik zou zeggen: hoe de gang van zaken daarvoor ook is geweest, in élk geval een oordeel van het nieuwe Parlement. Een probleem is echter dat de beoogd voorzitter voorafgaand aan dat vervolg een mandaat moet hebben. Dat zal toch een mandaat van het oude Parlement moeten zijn. Anders is men de tijdwinst kwijt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat kan naar mijn gevoel niet anders betekenen dan dat, als men het nieuwe Parlement serieus wil nemen, er pas na het ontstaan van dat nieuwe Parlement een nieuwe Commissie kan worden gevormd. Ik denk op grond daarvan dat wij het tot de zomer met de huidige, demissionaire Commissie zullen moeten doen. Dat willen we misschien niet, maar ik vrees dat het niet anders kan.

Minister Kok:

Als je als vast punt neemt dat het nieuwe Parlement zijn oordeel over de nieuwe Commissie moet kunnen geven, ben je voor de zomer niet gereed. We weten wanneer er verkiezingen zijn en wanneer het Parlement bijeenkomt. Ik denk dat er een groen licht van het oude Parlement nodig is voor de beoogd voorzitter. Deze kan dan, in samenspraak met de lidstaten, aan de gang gaan met het formeren van de Commissie. Een voorstel daaromtrent wordt dan aan het nieuwe Parlement voorgelegd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat zit die beoogd voorzitter dan voor?

Minister Kok:

Die zit niks voor.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is dat dan een vervanger van de heer Santer? Zit hij dan de Commissie voor die nu demissionair is?

Minister Kok:

Neen. Voorzitter! Er rijzen blijkbaar misverstanden. Stel nu eens dat de gang van zaken zou zijn zoals wij aanvankelijk aannamen. Dan blijft de Commissie in functie tot 31 december 1999 of 6 januari 2000 en gaan wij ons in de loop van 1999 voorbereiden op de samenstelling van een nieuwe Commissie. Stel nu eens dat in de afgelopen dagen niet zou zijn gebeurd wat er gebeurd is. Dan zou de gang van zaken de volgende zijn geweest. De Raad zou in juni een voordracht hebben opgesteld voor een beoogd voorzitter. Daarover zou dan het Parlement hebben geoordeeld. Op het moment dat het Parlement instemt met een beoogd voorzitter, is die persoon nog geen echte voorzitter, maar degene die steun van het Parlement heeft verkregen krachtens het Verdrag van Amsterdam. Hij is gemandateerd om, kennisnemend van de voordrachten van de lidstaten, tot de samenstelling van de totale ploeg te komen die verderop in het proces opnieuw ter beoordeling aan het Parlement wordt voorgelegd.

Nu hebben wij natuurlijk met een veel korter tijdsbestek te maken. De situatie is gecompliceerd omdat er sprake is van een wisseling in de samenstelling van het Europees Parlement. Als je diezelfde gang van zaken in een korter tijdsbestek laat plaatsvinden, is het denkbaar dat de Europese Raad na Berlijn snel consensus bereikt over de beoogde voorzitter en dat het Parlement, zelfs al is het Verdrag van Amsterdam nog niet geratificeerd, daarover een oordeel geeft. Ik zal hiervoor een pleidooi houden. Een aantal leden van de Kamer heeft het op vergelijkbare wijze gemotiveerd. Als het zo verloopt, is de beoogd voorzitter in de positie om vanuit het politieke profiel en de doelstelling die hij heeft voor Europa tot de vorming van een team over te gaan. De vorming van dit team krijgt zijn beslag in de weken, hooguit een paar maanden, die daarop volgen. Het eindoordeel wordt gegeven door het nieuwe Parlement in zijn nieuwe samenstelling en met de legitimatie die de kiezer haar op 13 juni zal hebben gegeven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat betekent dat die nieuwe voorzitter een tamelijk lange periode, een paar maanden, een soort formateurspositie heeft en dus niet over de competenties beschikt die op grond van het verdrag normaliter aan de voorzitter worden toegekend. De Commissie van Santer verricht in die tijd dus de lopende werkzaamheden.

Minister Kok:

In de woorden van de heer Van Middelkoop is dat de formateursfunctie. Deze functie zou de voorzitter anders, gedurende een langere periode, in de tweede helft van 1999 ook vervullen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp de door de minister-president geschetste procedure. Ik denk dat het ten principale moeilijk anders kan. Vindt de minister-president het een vreemde gedachte, gelet op de bijzondere situatie, die nog maanden gaat duren, dat in deze interim-periode een soort rompcommissie van enkele krachtige mannen de lopende zaken behartigt? Deze commissie kan dan de maatregelen nemen die noodzakelijk zijn om het vertrouwen te herstellen. Of is dit wellicht op grond van de verdragen totaal ondenkbaar?

Minister Kok:

Daarop zullen in elk geval de minister en wellicht ook de staatssecretaris reageren. Mijn politieke oordeel is dat je dan met drie commissies in één jaar met te veel commissies te maken hebt. "Krachtige personen die als zaakwaarnemer optreden" klinkt heel vertrouwenwekkend, maar het resultaat zal zijn dat het hele jaar 1999 als verloren moet worden beschouwd.

De heer Marijnissen (SP):

De minister-president heeft nu uitvoerig zijn persoonlijke inzet toegelicht en, per definitie, niet hetgeen mogelijkerwijs de uitkomst zal zijn van de afspraken in Berlijn. Denkt hij dat wat hij nu naar voren heeft gebracht op draagvlak binnen Europa kan rekenen?

Minister Kok:

Het is zeker niet noodzakelijkerwijs de uitkomst van Berlijn. Ik geef hier enkele gedachten aan die in overleg tussen de meest betrokken collega's, de bewindslieden van Buitenlandse Zaken en mij zijn ontwikkeld. Hierover vinden natuurlijk informele contacten plaats. Gisteren zijn hierover nog enkele korte contacten geweest. In deze contacten komt het nog zeker niet op de finesses aan. Ik wil absoluut geen voorspellende betekenis toekennen aan hetgeen ik heb gezegd. Het lijkt mij echter een voldoende logisch en houdbaar geheel, waarvoor wij, vanuit Nederland, de nodige steun zullen proberen te organiseren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp het nu volkomen. Dit sluit niet uit dat de zaak in kannen en kruiken is, vooraleer het nieuwe Europees Parlement is geïnstalleerd. Dat kan eventueel ook de uitkomst zijn van Berlijn.

Minister Kok:

Ik neem aan dat ook onze inbreng serieus wordt genomen in het internationale overleg. Als men ruimere bevoegdheden aan het Europees Parlement wil geven, zoals in Amsterdam is afgesproken, is het niet alleen van belang dat wij conform het Verdrag van Amsterdam handelen, maar ook dat wij in het licht van de uitkomsten van de Europese verkiezingen het Parlement in zijn nieuwe samenstelling de mogelijkheid bieden een oordeel te geven. Daar zal ik krachtig voor pleiten.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is mij duidelijk. Het is mij echter ook duidelijk dat uiteindelijk in de Europese Raad in Berlijn tegen de minister-president kan worden gezegd dat het niet zo, maar anders zal gaan en dat men besluit alles te regelen voordat het nieuwe Europees Parlement wordt geïnstalleerd. Mocht dat zo zijn, wat is dan uw standpunt? Bent u dan in de positie om te zeggen: zo gaan wij dat absoluut niet doen?

Minister Kok:

In Berlijn zullen verkennende gesprekken plaatsvinden. Ook zal besluitvorming plaatsvinden over de daarna te volgen procedure. Ik verwacht dat niet lang na Berlijn een nieuwe bijeenkomst – voorbereid door de minister van buitenlandse zaken – zal plaatsvinden waarbij afspraken over de nieuwe werkwijze zullen worden gemaakt. Gelet op de contacten die gisteren hebben plaatsgevonden, heb ik er hoop op dat het door mij zojuist verwoorde standpunt op instemming kan rekenen.

De heer Marijnissen (SP):

Wij zullen hierover in de Kamer nog te spreken komen.

Minister Kok:

Ja zeker.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Gelet op mijn eerste termijn is het duidelijk dat ik me kan vinden in het antwoord van de minister-president. Dit staat echter nog onder beslag van goedkeuring door de ministerraad aanstaande vrijdag. De minister heeft met de meestbetrokken collega's hierover gesproken. Vallen hieronder de beide vice-premiers?

Minister Kok:

In het politieke overleg is hierover vanmiddag kort gesproken. Net zo goed als ik vertrouwen heb in onze overtuigingskracht buiten de grens, heb ik vertrouwen in het tot stand brengen van consensus langs deze lijnen binnen de eigen coalitie.

De Commissie zal gedurende enige tijd verder moeten functioneren. Dit is moeilijk vanwege het aangetaste gezag en de beperkte mogelijkheden in de taakuitoefening. Er is een vraag over mevrouw Cresson gesteld. Ik heb de indruk dat artikel 160, waarover de heer Rosenmöller sprak, betrekking heeft op het voordragen bij het Hof voor ontslag, terwijl hier sprake is van een al ingediend ontslag. Het gaat nu om vervanging door de desbetreffende lidstaat en niet om ontslag krachtens artikel 160.

U zult niet verbaasd zijn dat ik ook zou wensen dat mevrouw Cresson in de nu ontstane situatie de eer aan zichzelf houdt en een stap opzij doet. Het uitspreken van een dergelijk oordeel is echter iets anders dan antwoord geven op de vraag hoe dit bereikt kan worden en welke formele middelen daarvoor aanwezig zijn. In Parijs ligt dit buitengewoon gevoelig en dit heeft minder met partijpolitieke dan met nationaal-politieke en prestigeoverwegingen te maken. In de partijpolitieke verhoudingen ligt dit bij de premier en de president van Frankrijk niet veel anders.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb niet over de partijpolitieke verhoudingen gesproken, maar wel over mevrouw Cresson. Ook de Nederlandse regering geeft er de voorkeur aan als zij, ook in politieke zin, een stap terug doet. Zo mag ik het verstaan?

Minister Kok:

Het liefst wil ik dat u het verstaat zoals ik het zei. Het zou mij een lief ding waard zijn als mevrouw Cresson in deze ontstane situatie een stap opzij zou doen. Het doen van een dergelijke uitspraak is echter iets anders dan het aangeven van middelen waardoor een lidstaat dit kan realiseren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De stap opzij moet zo verstaan worden dat zij niet langer Europees commissaris is.

Minister Kok:

Of bijvoorbeeld haar portefeuille beschikbaar zou stellen. Dat kan ook.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En als Europees commissaris aanblijft zonder portefeuille?

Minister Kok:

Ik ben geen speler in het onderhandelingsproces. In het licht van de ontstane situatie zou het haar sieren als zij een dergelijk gebaar zou maken, maar ik heb niet de indruk dat dit bij haar persoon of in haar omgeving "en vogue" is om het in die taal te houden!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Precies, en juist daarom zou ik de volgende vraag willen stellen. Als zoiets nu onverhoopt niet gaat gebeuren en als mevrouw Cresson wel als Europees commissaris aan zou willen blijven, met haar portefeuille of zonder haar portefeuille, zijn er dan maatregelen of middelen die haar daarvan kunnen weerhouden of is dat puur en alleen een besluit dat zij zelf kan nemen? Immers, dat is toch wel relevant om te weten, als u zelf zegt dat het inroepen van artikel 160 niet meer relevant is, omdat de stap die de Commissie maandagnacht genomen heeft, een stap is gericht op het ontheven zijn uit het ambt van commissaris, maar dan voor de totale Commissie.

Minister Kok:

Ja, ik heb een antwoord gegeven op uw opmerking met betrekking tot artikel 160. Voor het overige zijn ook mij geen mogelijkheden bekend die dan wel zouden kunnen worden toegepast. We houden ons natuurlijk aanbevolen voor gedachtewisselingen daarover. Mij staat niets bij op dit ogenblik dat ons daarin zou kunnen helpen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan rest dus primair politieke druk uit het land dat haar kandidaat gesteld heeft voor deze functie, en overigens natuurlijk de andere politieke drukmiddelen die uit de andere lidstaten kunnen worden ontwikkeld, om haar daadwerkelijk die stap opzij te laten zetten, zoals u erover gesproken heeft en zoals ook een overduidelijke meerderheid van de Kamer erover gesproken heeft?

Minister Kok:

Ja, maar het woord "drukmiddelen" zegt mij niets als er niet ook een instrument bij wordt geleverd. Dat is even het probleem, voor ons allemaal, denk ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En dat moet dan de trieste conclusie zijn, namelijk dat dit drukmiddel niet vergezeld kan gaan van een instrument dat haar ertoe beweegt de rol van eurocommissaris ook daadwerkelijk op te zeggen. Als het anders is... Ik zie de minister van Buitenlandse Zaken een non-verbale reactie geven die mij nog weer doet twijfelen. Als u de minimale ruimte die er is, maximaal hier zou willen beschrijven, dan zou ik daar in ieder geval tevreden mee zijn, zeker als die nog zou worden ingeroepen.

Minister Kok:

Dat non-verbale kan misschien straks nog door iets verbaals worden vervangen.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een goed moment om tegen degenen die deelnemen aan het debat te zeggen dat ik hiermee de interrupties ga beperken. U gaat maar conclusies in tweede termijn trekken of we spreken af dat we geen tweede termijn houden, maar we kunnen natuurlijk niet tot ver in de avond doorgaan met dit debat. Daar heeft, zo neem ik aan, ook niemand van u rekening mee gehouden.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb slechts nog een enkel punt. Over de Nederlandse kandidatuur zal nu natuurlijk ook tijdig in het kabinet worden gesproken. Er zijn geen afspraken over gemaakt, maar dat gaat nu uiteraard wat sneller spelen dan aanvankelijk werd verwacht, ook vanwege datgene wat ik naar voren heb gebracht.

De woorden over het late voorjaar – dit in het antwoord op de heer De Hoop Scheffer – moeten niet te letterlijk worden genomen; het hangt er maar vanaf hoe je op de kalender kijkt. Maar naar de mate waarin de Europese Raad sneller tot consensus zou komen over een beoogd voorzitter en er sneller door het Europees Parlement ja zou worden gezegd daartegen, al krachtens Amsterdam, des te eerder komt ook het moment dat de lidstaten met hun voordrachten moeten komen. Ik heb heel goed geluisterd naar de belangrijke boodschappen die daarover, al dan niet verpakt, ook zojuist tijdens dit debat zijn meegegeven.

Voorzitter! Ik dacht dat ik hiermee mijn bijdrage zou kunnen afronden.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik had de minister- president gevraagd of hij bereid zou zijn iets te zeggen over de verantwoordelijkheid van de Raad van ministers met betrekking tot het functioneren van de Europese Commissie. Misschien zou hij dit nog bij zijn eerste termijn willen meenemen.

Minister Kok:

Ja, die verantwoordelijkheid is natuurlijk in een aantal componenten te onderscheiden. Ik dacht dat de heer Van den Berg ook sprak over de wijze waarop in de Europese Raad van ministers met fraudebestrijding is en wordt omgegaan. Zelf kan ik mij herinneren uit de tijd dat ik minister van Financiën was – dat is nadien zeker niet minder geworden in de periode van de heer Zalm – dat Nederland samen met een aantal andere landen de neiging had en heeft krachtiger, ook al jaren geleden, op dat aambeeld van fraudebestrijding en de kwaliteit van financieel beheer te hameren dan vanuit een aantal andere lidstaten het geval was. Maar het gewicht dat in de Raad aan dit onderwerp wordt gegeven, is in de afgelopen periode uiteraard verder toegenomen.

Wat de Europese Raad betreft, herinner ik mij in elk geval dat in de bijeenkomt in Pörtschach – dat was de informele top – en op de formele top in Wenen, tijdens de besprekingen die met de Commissievoorzitter hebben plaatsgevonden, met zeer veel nadruk is aangegeven dat het van het grootste belang is om, in het licht ook van de toen al ontstane onrust rondom de kwaliteit van het financiële beheer en alles wat daarmee verband hield, te zorgen voor de grootst mogelijke aandacht voor kwaliteitsverbetering. In die zin zijn op het hoogste niveau van staatshoofden en regeringsleiders krachtige signalen in de richting van de Commissie afgegeven. Dat is wat ik in antwoord op de vraag van de heer Hessing wilde zeggen, want uiteindelijk behoren de kwaliteit van de beleidsuitvoering, de kwaliteit van het beheer en de aandacht daarvoor tot de onvervreemdbare eigen verantwoordelijkheden van de Commissie. Ik heb de indruk dat de Commissie in het algemeen beter is in het voorbereiden van beleid en meer aandacht geeft aan het voorbereiden daarvan dan in het toezien op een adequate uitvoering van het beleid en een adequaat beheer. Dat is een van de lessen die uit de recente periode moeten worden getrokken. Ik ben er zonder meer van overtuigd dat hierover in een aantal vakraden, niet in de laatste plaats ook in de Ecofin-raad, met de Commissie met regelmaat en streng over is gesproken.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Dat is een redelijk antwoord, maar ik was ook benieuwd in hoeverre de Raad van ministers zich medeverantwoordelijk voelt voor het derailleren van de Europese Commissie.

Minister Kok:

Dat is wel een heel algemene vraag. De Raad van ministers. Over welke raden spreken wij dan en over welke deraillering? Dit rapport was in de eindconclusies heel hard. Als je behalve naar de algemene eindconclusie ook kijkt naar de manier waarop over individuele commissarissen is geoordeeld, dan kun je stellen dat die oordelen soms kritisch tot zeer kritisch zijn. Het kost mij moeite om het meest extreme geval van nepotisme – dan gaat het om de tandarts van mevrouw Cresson – in verband te brengen met de wijze waarop de Raad van ministers heeft gefunctioneerd. Dat ligt wel heel ver van het bed van de Raad van ministers.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Met respect, maar nu loopt de minister-president een beetje weg. Wij zijn het er Kamerbreed over eens – dat geldt ook voor de minister-president – dat het rapport juist niet op de individuele gevallen ingaat, maar op de collectieve verantwoordelijkheid voor het niet nemen van verantwoordelijkheid door de Europese Commissie. Mijn gevoel zegt toch dat de Raad van ministers, die daar dichtbij zit, medeverantwoordelijk is voor het zo uit de hand lopen van deze zaak, voor het niet voldoen aan de primaire opdracht van de Commissie. De minister-president vraagt om welke Raad het gaat. Ik bedoel gewoon de Europese Raad van staatshoofden, die medeverantwoordelijk zijn voor het aanstellen van de commissarissen. Zij hebben die bij wijze van spreken voorgedragen.

Minister Kok:

De Europese Raad draagt de commissarissen niet voor. Dat gebeurt door de lidstaten.

De heer Hessing (VVD):

Het gaat om de leden van de Europese Raad, de staatshoofden, de regeringsleiders. Zij doen voorstellen als het gaat om de commissarissen.

Minister Kok:

Neen, dat doen de lidstaten. Dat gaat niet via de minister-presidenten, maar dit is flauwiteit.

De heer Hessing vraagt of in het bijzonder de Europese Raad bij de top die twee keer per jaar wordt gehouden, het onderwerp fraudebestrijding en kwaliteit van beheer actief op zijn agenda heeft staan. Afgezien van de samenspraken waar ik zojuist aan refereerde, is dat geen direct agendapunt. De kwaliteit van het beheer en van het management en het tegengaan van fraude is wel een actief onderdeel van de beleidsverantwoordelijkheid van een aantal vakraden, meer in het bijzonder de Ecofin-raad. Dat is geen weglopen voor verantwoordelijkheden. Ik wijs gewoon op hoe de besluitvorming waar en in welke raad plaatsvindt. Voor iedereen die verantwoordelijkheid draagt in Europa, of men nu minister is, minister-president of parlementariër, is het een treurig makende ervaring dat die gebreken aan kwaliteit tot deze ernstige consequenties leiden. Ik denk dat de kracht nu vooral moet worden gevonden in het trekken van conclusies. Wij hebben nu één rapport van het comité der wijzen. Ik begrijp dat er nog een aantal nadere rapportages zal volgen. Die zullen wij grondig bestuderen. Dat geldt ook voor de Commissie en de diensten van de Commissie. Als het gaat om het trekken van lessen uit de opgedane ervaringen met het werken van de Commissie, maar ook als het gaat om de manier waarop politiek op de Commissie wordt toegezien, vanuit de raden van de ministers, dan meen ik dat wij allen moeten openstaan voor het aanbrengen van verbeteringen. Dit is niet alleen een zaak die in Brussel bij de diensten van de Commissie thuishoort. Dit is ook een zaak voor de hoofdsteden, voor de regeringen en voor de raden van ministers.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik kan mij beperken tot het beantwoorden van een paar vragen, maar niet dan nadat ik een korte opmerking heb gemaakt over datgene wat de geachte afgevaardig den Melkert, Van Middelkoop en Hessing hebben gezegd, namelijk dat het er voor de nieuwe Commissie in de komende jaren om zal gaan greep te krijgen op de ambtelijke structuren. Het ambtelijk apparaat van de Commissie moet werkelijk weer worden aangestuurd. Anders ontstaat een situatie waarin de politieke verantwoordelijkheden gaan verdampen. Dat is wat de komende jaren echt niet mag gebeuren en waar strijd tegen geleverd zal moeten worden. Daaraan zal de Raad in zijn vele verschijningsvormen een zeer actieve bijdrage te leveren hebben. Na de periode waarin wij in Europa hebben gewerkt aan de landbouw, de markt en de munt, zullen wij de komende jaren ook moeten werken aan de versterking van de politieke bovenbouw van het totale Europese apparaat. Sowieso zullen wij toekomen aan een aantal sleutelvragen die meer te maken hebben met de institutionalia van Europa en de rol en taak van Europa in de toekomst.

De heren Van Middelkoop en De Hoop Scheffer hebben geïnformeerd naar de huidige juridische positie van de Commissie. Strikt juridisch beschouwd kan de nu zittende Commissie nog alles. Immers, wij vallen onder het regime van artikel 159, dat stelt dat de leden in functie blijven. Dat is een andere situatie dan die welke intreedt na een vertrouwensvotum conform artikel 144 van het verdrag. Eén ding staat vast: deze Commissie is politiek gezien heel beperkt in haar handelen. Het is naar ons inzicht ondenkbaar dat zij nieuwe initiatieven zou nemen. Overigens heeft de Commissie vanochtend harerzijds duidelijk gemaakt dat zij vindt dat zij zo snel mogelijk moet worden afgelost door een nieuw college. De demissionaire ploeg heeft gezegd dat deze Commissie geen nieuwe initiatieven meer zal lanceren. Daarmee zijn wij in feite beland in een situatie die wij in Nederland kennen. Wij zouden werkelijk kunnen spreken van een demissionaire Commissie. Dat zet alleen maar meer druk op de timetable en de ideeën die zojuist door de minister-president zijn uiteengezet. Ik hoop dat de methodiek-Kok volgende week als procedure door de Raad kan worden overgenomen. Dan kunnen wij met enige voortvarendheid aan ons Europees project verder werken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister van Buitenlandse Zaken is het eens met een zo beperkt mogelijke rol van de nu – zo noem ik het maar weer – demissionaire Europese Commissie. Demissionair commissaris Van Miert heeft echter verklaard dat de Commissie weliswaar een beperkte macht heeft, maar wel compromissen blijft uitwerken op uitdrukkelijk verzoek van de Europese regeringen. Ik stel deze vraag nog een keer, omdat het antwoord relevant is voor het uiteindelijke politieke oordeel hoe wij verdergaan met deze en een nieuwe Commissie. Ik vraag de minister welk geluid van de demissionaire Commissie hij prefereert.

Minister Van Aartsen:

Hoe demissionairder, hoe beter. Dat verklaart de opstelling van de Nederlandse regering over het vervolg. Als je het strikt juridisch wilt beschouwen, is de Commissie weggegaan op grond van artikel 159 en dat betekent dat zij gewoon in functie blijft en dus in wezen alles kan doen wat zij moet doen. Individuele commissarissen kunnen hierover ook ideeën hebben, maar naar ons oordeel – de minister-president zei dat ook aan het begin van zijn betoog – is de Commissie "overleden" en dus diep, diep demissionair.

Nogmaals, het accent moet worden gelegd op het vervolgproces waarover waarschijnlijk volgende week tijdens de top van Berlijn procedureel zal worden gesproken. In ieder geval staat vast dat de ministers van buitenlandse zaken hierover aanstaande zondag al zullen spreken.

De heer Rosenmöller heeft, mede naar aanleiding van de wat open vragen van de heer Van Middelkoop, enkele opmerkingen gemaakt over mevrouw Cresson. De heer Van Middelkoop vroeg min of meer: hoe raak je haar kwijt? Dat is naar mijn mening ongeveer de samenvatting van zijn heldere betoog. Ik deel uiteraard de analyse zoals die terzake is gegeven door de minister-president. Scherp kijkend naar artikel 160, meen ik dat er wat dat betreft misschien wel een mogelijkheid is; de heer Rosenmöller vroeg naar dat kleine gaatje. Als er niets zal gebeuren, hetgeen wij niet verwachten, zou artikel 160 met behulp van enige extensieve uitleg wellicht wel kunnen worden gebruikt. Dan krijgen wij echter een procedure bij het Hof ten aanzien waarvan ik over de duur geen voorspelling kan doen. Meestal duren juridische procedures lang, ook in Europa.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De Franse positie is niet onbelangrijk. Is daarover iets bekend? Als men in Frankrijk tegen mevrouw Cresson zegt dat zij naar huis moet komen, dan denk ik dat wij af zijn van het probleem. Als dat het geval is, beveel ik aan om daar bij de Franse regering op aan te dringen.

Minister Van Aartsen:

Ik meen dat de minister-president daarover in ieder geval met de president van de Franse republiek heeft gesproken en ik meen tevens dat hij de weerslag van dat gesprek heeft gegeven in zijn zojuist gegeven antwoord. Veel enthousiasme bij de Franse regering is er op dit moment naar mijn inschatting vooralsnog niet. Dat valt ook wel te verklaren als ons gevoelen klopt dat ook de Franse regering wel zou voelen voor de methodiek van onze premier ten aanzien van het vervolg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben het zeer met u eens dat het inroepen van artikel 160 waarbij het Hof van Justitie een uitspraak zou moeten doen, natuurlijk tijd vergt, maar het is natuurlijk wel een stap met de nodige politieke betekenis. Als u zegt dat er in de huidige situatie strikt formeel genomen eigenlijk geen beletsels zijn voor de leden van de Europese Commissie om anders te opereren dan vóór maandagnacht, dan moet het toch zo zijn dat het inroepen van artikel 160, waarbij sprake is van het ontheven verklaard worden uit het ambt, wel degelijk iets anders is en er dus de facto een eind gemaakt wordt aan de functie als zodanig. Dat moet namelijk wel een juridische beëindiging zijn van de functie van de betrokkene. Daarmee lijkt mij er voldoende ruimte te zijn voor niet zozeer een extensieve interpretatie van het artikel als wel voor een interpretatie die, gericht op de huidige situatie, wel degelijk afwijkend is.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik moet mij terughoudend opstellen bij het construeren van dit juridisch bouwwerk. De heer Rosenmöller heeft gelijk dat de Commissie conform artikel 159 van het Verdrag van Maastricht strikt juridisch gesproken gewoon in functie is. Er gelden in dit opzicht geen beperkingen. De heer Rosenmöller heeft ook gelijk met zijn redenering ten aanzien van artikel 160. Tot die conclusie was ik ook al gekomen. De lijn die de minister-president volgt, is echter ook zeer wel te verdedigen. Je kunt in dat gat springen, maar feit blijft dat er een procedure bij het Hof op volgt. Die procedure zal altijd worden ingehaald door het proces van de samenstelling van de nieuwe Commissie, die twee investituren zal doormaken. Deze methode is ook door de heer Rosenmöller bepleit.

Nu heeft het Europees Parlement op basis van artikel 159 al de mogelijkheid om een resolutie aan te nemen waarin individuele leden wordt verzocht af te treden. Het is bekend dat de Nederlandse regering altijd voorstander is geweest van een individuele verantwoordingsplicht van de leden van de Commissie tegenover het Europees Parlement. In verband met de uitbreiding van de EU zal er binnenkort een intergouvernementele conferentie worden gehouden. De individuele verantwoordingsplicht zal daarbij hoog op onze agenda staan. Ik kan mij haast niet voorstellen dat deze gedachte niet wordt overgenomen. Anders gezegd: ik denk dat zich op basis van de mogelijkheid die het Europees Parlement toch al heeft, een praktijk zal vormen. Zo heeft onze constitutie zich ook ontwikkeld. Deze gebeurtenissen leiden tot een gangbare praktijk die vervolgens zal neerslaan in het verdrag.

De heer Hessing heeft gelijk dat de voorzitter van de Commissie sowieso voor de duur van zijn ambtstermijn moet worden vervangen. De bepaling in de derde alinea van artikel 159 is zeer dwingend. Niets weerhoudt de lidstaten ervan deze vervanging te laten plaatsvinden via de benoeming van de nieuwe Commissie. In wezen overlappen beide procedures elkaar dan.

De heer Van den Berg heeft naar de mogelijkheid van een rompcommissie gevraagd. Voorzitter! In artikel 157, lid 1, wordt bepaald dat de Commissie 20 leden telt. De Raad kan met eenparigheid van stemmen het aantal leden wijzigen, maar dit kunnen er nooit minder dan 15 zijn. In hetzelfde artikel wordt namelijk bepaald dat in de Commissie ten minste één onderdaan van elke lidstaat zitting heeft. Een rompcommissie is dus in strijd met het Verdrag van Maastricht.

De heer Rosenmöller heeft naar de schorsing van de heer Van Buitenen gevraagd. Voorzitter! Dit is, naast de genoemde macroredenen, nog een reden om snel een nieuwe Commissie in te stellen. De nieuwe Commissie zal de stap moeten zetten om deze schorsing op te heffen. Ik ken overigens niet het gehele dossier. Ik kan daar dus ook geen precieze uitspraken over doen, maar ik denk dat dit een van de daden kan zijn van de Commissie in nieuwe configuratie. Als de timetable klopt, kan deze er rond 7 mei a.s. zijn.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! De heer Rosenmöller en de heer Van den Berg hebben gevraagd wat er gebeurt met de jaarlijkse rapporten die door de Rekenkamer worden uitgebracht. Zoals bekend, onderzoekt de Rekenkamer de rechtmatigheid van de bestedingen en het beheer van de gelden binnen de Unie. De resultaten van dat onderzoek zijn te vinden in de jaarlijkse rapporten. Het beeld dat daaruit naar voren komt, is bepaald niet positief. Jaar na jaar – de heer Van den Berg memoreerde dat al – kunnen er geen betrouwbaarheidsverklaringen afgegeven worden, omdat er te grote onduidelijkheid bestaat over de bestedingen. Voor een deel wordt dit veroorzaakt door fouten van administratieve aard, maar voor een deel zijn er ernstiger vermoedens aan de orde.

Deze rapporten van de Europese Rekenkamer worden zowel door de Raad als door het Parlement besproken. Afgelopen maandag heeft de Ecofin-raad een bespreking gewijd aan het rapport over 1997, terwijl, zoals bekend, het Parlement nog bezig is met de procedure over 1996. Het rapport 1997 ligt er inmiddels en verdient ook bespreking. Dat is maandag gebeurd. Onlangs is hierover in een algemeen overleg met de Tweede Kamer gesproken. In dat overleg hebben de minister van Financiën en ik geen misverstand laten bestaan over de inzet van de zijde van de regering als het gaat om het aanpakken van fraude, mismanagement en dergelijke binnen de Unie. Daarbij is aangegeven – ook in de schriftelijke voorbereiding – dat wij dan niet alleen naar de Europese Commissie dienen te kijken, maar zeker ook naar de lidstaten. Daar is ook in dit debat aandacht voor gevraagd. Het grootste deel van de transacties rondom gelden van de Unie, zowel het innen van alle gelden als een belangrijk deel van de besteding – zo'n 80% – vindt plaats binnen de lidstaten. Juist op dat niveau kan er wat de samenwerking tussen de lidstaten betreft veel verbeteren. Daar heeft Nederland afgelopen maandag nadere voorstellen voor gedaan. Zoals de minister-president aangaf, is de Raad op dat punt in de loop der jaren steeds scherper gaan opereren. Ik denk ook dat het Nederlandse voorzitterschap enkele jaren geleden hieraan heeft bijgedragen. Onder het Nederlandse voorzitterschap zijn namelijk op het punt van efficiency en management binnen de Commissie en binnen Europa verdere verbeteringen doorgevoerd.

Naast die bespreking van de rapporten van de Rekenkamer en wat daaruit voortvloeit, is ook van belang het achtpuntenplan dat in januari door Commissievoorzitter Santer is gelanceerd. Een aantal punten uit dat plan is inmiddels uitgevoerd. Zo zijn er gedragscodes voorgesteld voor commissarissen, voor de kabinetten van commissarissen en voor ambtenaren. Ook op het punt van de fraudebestrijdingseenheid – de heer Melkert heeft daarnaar gevraagd – wordt voortgang geboekt. De Commissie heeft voorgesteld om tot een geheel onafhankelijke fraudebestrijdingseenheid te komen, maar dat is afgewezen van de zijde van het Europees Parlement en door alle lidstaten, behalve Nederland. Het hoofdbezwaar was van praktische aard. Het zou verdragsmatig te veel tijd kosten om een geheel nieuw bureau op te zetten, terwijl men juist haast wil maken met het bestrijden van fraude. Daarom is afgelopen maandag tijdens de Ecofin-raad de weg gekozen van versterking van de bestaande fraudebestrijdingseenheid UCLAF. Die mag met een breder mandaat onderzoek doen naar alle instellingen en die zal tegelijkertijd een onafhankelijke directeur krijgen om daarmee de positie van de eenheid te versterken. Voor 25 mei a.s. is hierover besluitvorming voorzien.

Een ander belangrijk punt dat de Commissie al in januari op tafel heeft gelegd en dat in het licht van het rapport van het comité van wijzen natuurlijk nog meer aandacht krijgt, is het geheel van de interne organisatie van de Commissie en de bestaffing van de Commissie. Zoals vandaag al eerder is gememoreerd, zal bij de start van de nieuwe Commissie het maken van schoon schip ook in dit opzicht een belangrijk element moeten vormen. Er moet sprake zijn van vernieuwing van de bestuurlijke structuur van de Commissie en van de cultuur van werken. Dan doel ik op het toedelen en het nemen van verantwoordelijkheden, de omslag die gemaakt moet worden van beleid naar uitvoering en de verdere aandacht voor het financieel beheer. Daarvan zijn al contouren zichtbaar, ook in het werk van de huidige Commissie. Voor een deel is dat de tragiek van deze Commissie, omdat zij wel degelijk is begonnen de problemen aan te pakken. Het is een opdracht voor de nieuwe Commissie die met kracht, zeker bij de start, ter hand te nemen.

De heer Marijnissen heeft gevraagd naar het wachtgeld en mogelijke gouden handdrukken voor commissarissen. Zodra commissarissen feitelijk afgetreden zijn, hebben zij recht op 50% van hun maandelijks basissalaris, mits zij drie jaar commissaris zijn geweest. Dat geldt voor alle zittende commissarissen. Bij de hoogte van hun salaris kreeg de heer Marijnissen dollartekens in de ogen. In Belgische franken bedraagt het een kleine 560.000. In Nederlandse guldens is het 26.000 per maand, waarvan zij dus 50% krijgen. De commissarissen kunnen niet in aanmerking komen voor andere uitkeringen of voor zoiets als een gouden handdruk. De duur van de wachtgeldperiode is maximaal drie jaar. Als betrokkene een andere functie aanvaardt in die tussentijd, wordt het verdiende salaris in mindering gebracht op het wachtgeld.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het ging niet zozeer om de dollartekens in mijn ogen, als wel om het feit dat mij de hoogte van het salaris in dollars was gegeven. Ik ga er onmiddellijk van uit dat de cijfers van de staatssecretaris kloppen. Kan hij even zeggen wat het op jaarbasis is?

Staatssecretaris Benschop:

Ik kan het op maandbasis zeggen: 50% van ƒ 26.000. Op het moment dat zij andere verdiensten of een andere baan hebben, worden die inkomsten in mindering gebracht op het wachtgeld. De wachtgeldregeling duurt maximaal drie jaar.

De heer Marijnissen (SP):

Vindt de staatssecretaris die wachtgeldregeling gepast als zo'n rapport bewindspersonen binnen de Europese Commissie dwingt terug te treden?

Staatssecretaris Benschop:

Ja, want daarvoor zijn dit soort regelingen bedoeld. In deze Kamer is gezegd dat de Commissie juist gehandeld heeft door op deze wijze terug te treden en politieke verantwoordelijkheid te nemen. Als wij praten over het lot van politieke functionarissen, behoort deze regeling daarbij. Volgens mij bestaan er ruimere regelingen in de wereld dan 50% gedurende maximaal drie jaar met verrekening van alle andere verdiensten.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is een understatement. Er zullen best wel ruimere regelingen in de wereld zijn. De staatssecretaris heeft het over ƒ 26.000 per maand. De helft daarvan is ƒ 13.000 per maand voor drie jaar niets doen. Ik vind dat nogal wat. Ik heb er met name bezwaar tegen dat hij zegt dat dit nogal meevalt. Hij vindt het een goede zaak dat de Commissie teruggetreden is en daarvoor een beloning moet krijgen. Kan hij mij één geval noemen in het normale bedrijfsleven waar soortgelijke regelingen gelden? Ik ken alleen maar mensen die gedwongen worden conclusies te trekken omdat zij gefaald hebben en dan blij mogen zijn als zij voor een WW-uitkering in aanmerking komen.

Staatssecretaris Benschop:

Het betreft de bredere regeling inzake wachtgelden voor politieke ambtsdragers, voor Kamerleden en andere vertegenwoordigers. Aan het begin van dit debat werd gesproken over schone handen en de wijze waarop men politieke verantwoordelijkheid neemt. Nu, de Commissie wordt ervoor geprezen dat zij in haar geheel is afgetreden, dus ook de commissarissen aan wie geen individueel verwijt wordt gemaakt. In dit geval kan niet worden gepraat over het niet verstrekken van wachtgeldregelingen, ook omdat hiervoor gewoon een wettelijke regeling bestaat. Het is goed dat die bestaat: zo kan er geen discussie ontstaan over de vraag of mensen wel of niet recht hebben op een wachtgeldregeling. Alleen iets waarover langs gerechtelijke weg een uitspraak is gedaan, kan in de weg van dit recht staan. Ik geloof niet dat de frisheid van het geheel ermee is gediend als wij hiervan een politieke zaak maken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik ben het natuurlijk absoluut niet eens met de staatssecretaris en behoud mij het recht voor om hier wel iets over te zeggen. Het is opmerkelijk dat hij zegt dat de Commissie door de Kamer geprezen is. Laten wij wel zijn, de volgorde is als volgt: er bestond een rapport dat een dramatische impact op de Commissie had en vervolgens heeft de Commissie haar conclusies getrokken. Iedereen hier is blij dat de Commissie is opgestapt. Ik vind dit echt van de gekke: mensen zien zich om politieke redenen gedwongen om te vertrekken, of doordat zij fraude hebben gepleegd, doordat er nepotisme heeft plaatsgevonden of doordat zij het ambtelijk apparaat niet in de hand hadden, en de staatssecretaris vindt het oké dat zij gedurende drie jaar ƒ 13.000 per maand beuren.

Staatssecretaris Benschop:

De heer Marijnissen signaleerde de misstand dat het Europees Parlement nog geen enquêterecht heeft. Dit is niet het geval: het Europees Parlement heeft volgens artikel 138c wel degelijk het recht van enquête. Zo is er onder andere een enquête geweest naar BSE, de gekkekoeienziekte. Ik kan hem in dit opzicht dus geruststellen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik herinner de leden eraan dat de spreektijd in tweede termijn eenderde van vijf minuten is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik richt een woord van dank tot de regering voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Ik begin met hetgeen de minister-president gezegd heeft. De fractie van GroenLinks vindt het een verstandige keuze van de regering om wat betreft de top van Berlijn te kiezen voor het afhandelen van de vraagstukken die geagendeerd zijn in combinatie met het vaststellen van een procedure voor de toekomstige samenstelling van de Europese Commissie, uiteraard te beginnen bij de nieuwe voorzitter. Ik benadruk nogmaals dat wij tevreden zijn met wat de regering gezegd heeft over de procedure voor de samenstelling van de nieuwe Europese Commissie en de voorzitter van de Commissie.

Ik onderstreep nog twee dingen. Het is met het oog op de betrokkenheid van de burgers en de verkiezingen voor het Europees Parlement cruciaal dat het nieuwe Europees Parlement het laatste woord heeft in die procedure. Het laatste woord is ook het belangrijkste woord. Dat kan niet anders worden uitgelegd dan dat daarmee recht wordt gedaan aan de verkiezing van het Europees Parlement tussen 10 en 13 juni. Het is belangrijk dat de voortvarendheid die spreekt uit de woorden van de minister-president, zo moet en kan worden geïnterpreteerd dat letter en geest van het Verdrag van Amsterdam in die procedure vanaf het begin worden toegepast, los van de vraag of sprake is van een formele toepassing van dat verdrag. Dat onderstreep ik omdat dat naadloos aansluit bij onze eerste termijn. Dan hoeven wij ons – ik zeg dat in alle ernst – op geen enkele wijze zorgen te maken over de vraag of de Europese verkiezingen op dit terrein ergens toe doen. Die doen er wel degelijk toe, ook als er al een besluit is genomen over een kandidaat-voorzitter. Dat kan dan zelfs inzet zijn van die verkiezingen. Het laatste woord is dus aan het nieuwe Europees Parlement.

Ik spreek nu toch over vertrouwen en de kloof tussen Europa en de burger. Het zou erg zijn als een van de zittende leden van de Commissie, mevrouw Cresson, die ook persoonlijk gehekeld is, niet op korte termijn zou opstappen. Dat zou niemand begrijpen na dit rapport. Ik doe dan ook een dringend beroep op de Nederlandse regering om alles uit de kast te halen om het daarheen te leiden, zeggen wij dan in parlementair jargon. Dat betekent dat ik vind dat ook het inroepen van artikel 160 mogelijk moet zijn, zeker nu de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat de formele status van de Commissie op dit moment eigenlijk niet anders is dan vóór maandagnacht. Dan is er alle ruimte en recht voor mevrouw Cresson om alle parlementen en regeringen te negeren en te blijven zitten. Dat zou buitengewoon schadelijk zijn. Dat zou het vertrouwen van de burger in Europa verder ondermijnen. Ik denk dat we daar met kracht tegen moeten protesteren. Dan kan het inroepen van artikel 160 inderdaad een politieke zet zijn, waarvan ik weet dat het in termijnen weinig resultaat oplevert, maar dan haal je wel alles uit de kast om die onverkwikkelijke situatie tot een snel einde te laten komen. Ik zal daar geen motie over indienen; ik hoop op een positieve bejegening van de regering op dit punt.

Ik krijg nog graag een reactie op iets wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik geloof dat dit het enige punt is dat niet van een reactie is voorzien. Dat is het punt dat de hoofdregel bij de toekomstige vacatures zou moeten zijn dat er nieuwe mensen komen, zeker gezien het collectieve falen van de gehele Commissie. De argumenten zijn genoemd in eerste termijn.

De een na laatste opmerking heeft betrekking op de kwestie van het individuele veto- en ontslagrecht, waar de minister van Buitenlandse Zaken op is ingegaan. Hij heeft vooral een relatie gelegd met de toekomstige intergouvernementele conferentie, waar dit punt mogelijkerwijs geagendeerd zal worden. In de afgelopen periode is duidelijk gebleken dat het ontbreken van het recht van het Europees Parlement om individuele Commissieleden te ontslaan, geleid heeft tot de huidige impasse. In die situatie kon de voorzitter van de Commissie ook roepen: alles of niets! Dat brengt mij tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het een tekortkoming is dat in het verkeer tussen Europese Commissie en Europees Parlement de individuele vertrouwensregel de jure niet bestaat;

tevens overwegende, dat op grond van het Verdrag van Amsterdam de voorzitter van de Europese Commissie gelet op artikel 163 EG-verdrag en de daarbijbehorende interpretatieve verklaring de bevoegdheid heeft om de portefeuilles binnen de Europese Commissie te herschikken, hetgeen de facto neer kan komen op het ontheffen van commissarissen van al hun taken;

vraagt de Nederlandse regering op de Eurotop van Berlijn of eventueel op de kortst daaropvolgende top het initiatief te nemen om de Raad van de nieuwe Commissievoorzitter te laten eisen dat hij of zij de voordracht zal intrekken van kandidaat-commissarissen die na de hoorzitting in het Europees Parlement niet geschikt worden bevonden en tevens aan hem of haar te vragen dat zittende commissarissen, die niet langer het vertrouwen van het Europees Parlement genieten, moeten aftreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (21501-20).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik geloof dat ik niet de enige ben die niet helemaal begrijpt wat de motie precies beoogt. Zij is vrij taai qua tekst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat spijt me.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is misschien eigen aan Europa.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zal ik het proberen in normaal Nederlands?

De voorzitter:

Maar waarom staat dat dan ook niet in de motie?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb geleerd dat de zorgvuldigheid een dergelijke formulering vereist.

De voorzitter:

Nee, Rosenmöllerde motie moet zo geformuleerd worden dat de heer Van Middelkoop dit soort vragen niet hoeft te stellen en u dat soort antwoorden niet hoeft te geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb geleerd dat alle ingewikkelde dingen in twee normale zinnen moeten kunnen worden uitgelegd. De Europese Raad zou pas akkoord moeten gaan met een nieuwe Commissievoorzitter als hij of zij te kennen geeft dat er geen mensen in de Commissie komen die door het Europees Parlement ongeschikt worden geacht. Verder zou de kandidaat-voorzitter ermee moeten instemmen dat als het Europees Parlement in meerderheid zegt een bepaalde commissaris onbekwaam te vinden, de desbetreffende commissaris aftreedt. Dat voorziet in een situatie die velen in deze Kamer wensen en het zou ook structureel geregeld moeten worden in algemene termen. Daarin voorziet een nog door collega De Graaf in te dienen motie. Mijn motie is gericht op de actuele situatie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Betekent dit dat een kandidaat-voorzitter wordt gevraagd minder te doen dan waartoe hij op grond van het verdrag bevoegd is? Op grond van dat verdrag krijgt hij veel meer ruimte om een eigen ploeg te formeren en te leiden. Uit uw motie begrijp ik dat u zonder verdragswijziging daaraan iets wilt afdoen. Als men mij zou vragen als voorzitter van de Commissie – hetgeen niet erg waarschijnlijk is – zou ik met zo'n boodschap de grootste moeite hebben. Met het verdrag in de hand zou ik zeggen: u vraagt nu iets aan mij waartoe het verdrag mij niet verplicht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik niet. Je kunt wel degelijk aan een kandidaat vragen of hij of zij bereid is te luisteren naar het Europees Parlement als het in meerderheid besluit dat er redenen zijn voor een commissaris om terug te treden. Dat zou een versterking zijn van de positie van het Parlement. Dat is op dit moment niet in het verdrag geregeld. Je kunt wel afspraken maken die niet strijdig zijn met het verdrag, waaraan de beoogd Commissievoorzitter zich bindt. Dat lijkt mij eerlijk gezegd geen onoverkomelijkheid. Naast de verdragsrechtelijke en juridische consequenties praat ik graag over de materiële situatie. Het voorziet wel in een omissie waar wij in januari tegenaan zijn gelopen. Het is niet uitgesloten dat wij er na de verkiezingen van het Europees Parlement opnieuw tegenaan lopen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het lijkt mij op gespannen voet te staan met de bevoegdheden die de voorzitter en de Commissie hebben op grond van het verdrag. Het staat ook op gespannen voet met de bevoegdheid die wij als nationaal parlement hebben om nieuwe verdragen te toetsen, te beoordelen en eventueel goed of af te keuren. Wat u nu vraagt, is toch extra legem, het staat buiten het verdrag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vraag aan de regering om een reactie. De vragen zijn altijd legitiem als het gaat om vermeende strijdigheid met het verdrag. Het is iets wat een duidelijke meerderheid in de Kamer wil. Het is in eerste termijn wel duidelijk geworden. Het gaat aan de ene kant om in politieke zin te proberen dat ook gerealiseerd te krijgen en aan de andere kant moet het op een ordentelijke wijze worden geregeld. Onzes inziens is dat mogelijk en hoeft aanvulling op het verdrag niet per definitie strijdigheid met het verdrag te betekenen.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft...

De voorzitter:

Het moet wel kort. U hebt al meer dan vijf minuten gesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Eén zin nog over de heer Van Buitenen. Als de regering zegt dat zijn positie moet worden hersteld en als de bestaande Commissie nog steeds de juridische positie heeft van voor maandagnacht, zou het de Commissie dan niet sieren als zij Van Buitenen in ere herstelt en zijn functie teruggeeft? Als dat onverhoopt niet gebeurt, zouden wij dan niet op deze regering een beroep kunnen doen om het daarheen te leiden?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden.

Het is geen natuurverschijnsel waarover wij praten. Mij viel op – ik ben daarmee wel tevreden – dat de minister-president in een interruptiedebat zei: wij – als ministers, als raden en Europese Raad – hebben er wat lessen van geleerd. De discussie over de kwijting vorig najaar en de situatie in het Europees Parlement ten aanzien van de Commissie leggen een zware verantwoordelijkheid op ministers en op de minister-president in de Europese Raad. Als wij het hebben over lessen geleerd, dan moet worden geconstateerd dat wij hier niet met een natuurverschijnsel te maken hebben.

Voorzitter! Bij blijven principieel van mening verschillen over de constructie die het kabinet kiest ten aanzien van de voordracht voor de nieuwe voorzitter van de Commissie en de nieuwe leden. Allereerst is er het "mits" van het Verdrag van Amsterdam. Dat is niet zomaar wat; andere landen moeten daarmee instemmen. Belangrijker is – daarom sprak ik over een principieel meningsverschil – dat het nieuw te kiezen Parlement niet anders kan doen dan ja zeggen. Het is een minachting voor de kiezer. De rechten van het Europees Parlement worden in aanzienlijke mate beknot. Wij vinden dat dit niet kan en moet. Mede namens collega De Graaf dien ik een motie over dit onderwerp in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voor het versterken van de democratische legitimiteit van de Europese integratie van belang is dat de gekozen volksvertegenwoordigers van het Europees Parlement invloed hebben op de samenstelling van het dagelijks bestuur van Europa;

van mening, dat de betrokkenheid van het Europees Parlement bij de keuze voor het voorzitterschap en de samenstelling van de Commissie zo groot mogelijk moet zijn;

verzoekt de regering het daartoe te leiden dat de Europese regeringsleiders geen voordracht doen voor de te benoemen De Hoop Scheffervoorzitter van de Europese Commissie voordat het Europees Parlement is verkozen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop Scheffer en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (21501-20).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Het gaat om een fundamenteel verschil van inzicht, ook in democratisch opzicht. Daarbij heb je het niet over een paar maanden in verband met de positie die de regering heeft gekozen, gesteund door collega-oppositiepartij GroenLinks. Het gaat hier om iets. Het gaat om wat een nieuw gekozen Europees Parlement wel en niet kan. In die andere procedure kan dat Parlement niets anders dan "ja" zeggen en dat komt neer op een beknotting van de rechten van het Parlement. Dat doen wij hier in Nederland óók niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij laten onze positie niet bepalen door het feit dat wij in de oppositie zitten. Ik heb dat nu al zes keer gehoord. Het gaat om de inhoud. Iedereen zegt hier dat het laatste woord wordt gesproken door het Parlement zoals het eruitziet na de verkiezingen. Hoe komt u er nu bij dat er sprake zou zijn van beknotting van de democratie? Dat zijn toch heel grote woorden?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik gebruik ze bewust.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U gaat er blijkbaar van uit dat het nieuwe Parlement zich als een lammetje zal gedragen wanneer het om een oordeel wordt gevraagd over de beoogd voorzitter en de Commissie als totaliteit.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De leden van dat Parlement hebben gewoon geen vrije keuze en dat is een beknotting van hun rechten. Ik vind die constructie niet minder dan een monstrum.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vertaald naar de Nederlandse situatie betekent dit dat als wij over een wijziging van de Grondwet spreken, in tweede lezing de nieuwe Tweede Kamer niets anders kan doen dan het vorige parlement heeft gedaan. Ik constateer nu dat u dat een heel andere situatie vindt, maar als anderen een vergelijking maken met de nationale situatie, gaat het ineens wél op. Ik onderstreep nog eens dat het laatste woord aan het nieuwe Europees Parlement is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat laatste woord heeft niet de inhoud die het laatste woord van een parlement zou moeten hebben. Ik vrees dat wij het oneens blijven.

Voorzitter! Wij zijn het wel eens waar het gaat om de positie van mevrouw Cresson. De minister-president zou zich wat dit betreft niet moeten beperken tot de mededeling dat het allemaal lastig is en dat er verdragsrechtelijke bepalingen zijn. Dat weet ik. De minister van Buitenlandse Zaken had het over een telefoontje van de minister-president aan de president van de Franse republiek. Ik weet dat er ook ándere telefoontjes mogelijk zijn. Daarom heb ik bewust gesproken over de partijpolitieke verwantschap tussen onze minister-president en de Franse. Het zou toch mogelijk moeten zijn dat in Parijs wordt geroepen: Edith, go home! Je kunt de geloofwaardigheid van de Commissie niet overeind houden wanneer zij blijft zitten. Alles moet uit de kast om dit te realiseren.

Het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen over de relatie tussen Europees Parlement en individuele commissarissen heb ik gehoord. Desondanks lijkt het mijn fractie nodig om ook in formele zin dat Parlement een hart onder de riem te steken en de minister-president aan te moedigen om dat Parlement de mogelijkheid te bieden ook individuele commissarissen weg te sturen. Ik noem het een winstpunt van de ingetreden situatie dat Europa democratischer en doorzichtiger wordt. Daarmee neemt de kans toe dat de burger het op een bepaald moment gaat begrijpen. Daar zitten we hier voor.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het knap dat wij erin zijn geslaagd om in dit debat zo'n vier uur stuk te slaan.

De voorzitter:

U kunt zorgen dat het niet al te lang meer gaat duren door kort te zijn. Eenderde van vijf minuten is namelijk niet vijf. Dat is zelfs in een Europees verdrag niet te regelen.

De heer Melkert (PvdA):

Dank u wel, ik blijf wel bij mijn mening dat het knap is dat wij hieraan zoveel tijd kunnen besteden.

Afgezien van de begrijpelijke juridische vragen gaat het op de keper beschouwd om de politieke vraag hoe zo snel mogelijk handelend kan worden opgetreden in de ontstane crisis en verantwoordelijkheid kan worden genomen door regeringen, waaronder de onze. De spitsvondigheid van alle vragen die rondom deze crisis zijn gesteld, is natuurlijk interessant, omdat deze situatie zich voor het eerst voordoet. Deze vragen raken naar mijn mening echter niet de kern van de zaak. Ik wil de volgende uitspraak voorleggen om de Kamer de mogelijkheid te geven toch over deze kernvraag een uitspraak te doen, zeker nadat wij de bijdrage van de heer De Hoop Scheffer hebben mogen beluisteren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat zo spoedig mogelijk een volwaardig functionerende Europese Commissie moet worden benoemd;

spreekt als haar mening uit dat de hierop gerichte procedure erin moet voorzien dat in ieder geval ook het Europees Parlement in nieuwe samenstelling zich over de nieuwe voorzitter en de Commissie als geheel zal kunnen uitspreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert en Hessing. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (21501-20).

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Wij moeten nu aan de slag, waarbij wij in het oog moeten houden dat het nieuwe Europees Parlement zijn opvatting moeten kunnen geven over hetgeen uiteindelijk de samenstelling van de nieuwe Commissie zal zijn. Wij zien graag dat een en ander snel gebeurt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

MelkertDe motie van de heer Melkert is heel sympathiek. Is de motie echter niet overbodig, omdat hierin niets anders wordt gevraagd dan wat de regering inmiddels heeft toegezegd?

De heer Melkert (PvdA):

Ik vind het van belang dat de Kamer zich hierover uitspreekt. Als de heer Rosenmöller daar geen zin in heeft, doet hij niet mee. Na zijn bijdrage, die goed is ontvangen in onze rangen, kan ik mij dat echter niet voorstellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die goede ontvangst is geweldig, want uit de antwoorden die u in eerste termijn gaf op mijn interrupties, maakte ik op dat het op onderdelen anders zou zijn.

Ik heb al gezegd dat ik de inhoud van uw motie sympathiek vind. Kunnen moties echter nog overbodiger zijn dan deze? Is dit niet een vorm van motie-inflatie?

De heer Melkert (PvdA):

Maak uw eigen afweging. Ik voel mij, en met mij de heer Hessing, volkomen op mijn gemak bij deze tekst.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij brengt de heer Melkert hier wel iets anders naar voren. Als ik tenminste goed heb gehoord dat in het dictum het woordje "ook" staat. Dat woordje "ook" kan alleen maar betekenen dat eerst het oude Parlement zich buigt over de Commissie en dan het nieuwe. De minister-president heeft daarentegen gezegd dat hij dat niet wil doen. De inzet van de Nederlandse regering in Berlijn is dat de voorzitter pas na de komst van het nieuwe Parlement een Commissie zal formeren. Het is de verdienste van de heer Van Middelkoop dat hij dat in een interruptiedebat met de minister-president scherp naar voren heeft gehaald.

De heer Melkert (PvdA):

Dit is een goede vraag, want de kern zit inderdaad in het woordje "ook". Ik vind dat beide door de heer Marijnissen geschetste mogelijkheden het overwegen waard zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Daarmee gaat u zitten onder de toezegging van de minister-president. Dat vind ik heel raar. Ik heb uit het interruptiedebatje tussen de heer Van Middelkoop en de minister-president begrepen dat het oude Parlement alleen in beeld komt bij de beoordeling van de voordracht van de voorzitter en niet bij de beoordeling van de gehele Commissie.

De heer Melkert (PvdA):

De minister-president zal ongetwijfeld zelf zijn visie toelichten. Hij moet ook maar zeggen of hij met een dergelijke uitspraak van de Kamer uit de voeten kan. Het zou mij echter verbazen als dat niet het geval is.

Voorzitter! Ik heb goed geluisterd naar hetgeen er over de top in Berlijn is gezegd. De minister van Buitenlandse Zaken neemt de methodiek-Kok als aanbeveling mee naar de top. Ik vind het in het algemeen een goede lijn om die methodiek in Europa te promoten. Stel dat tijdens de top blijkt dat consensus mogelijk is over een beoogd voorzitter, dan kan Nederland niet vanwege de methodiek-Kok eisen dat een aparte bijeenkomst nodig is. Dat heb ik toch goed begrepen?

Het deed mij goed om de heer Rosenmöller te horen spreken over de letter en de geest van het Verdrag van Amsterdam. Immers, wij hadden destijds al graag gezien dat GroenLinks daarvoor had gestemd, maar dat mocht niet zo zijn. Op dit onderdeel spreekt het verdrag, dat wij door onze handelwijze wel tot ratificatie hebben weten te brengen, GroenLinks aan en dat doet ons goed.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit zijn van die kleine punten die zeker bij de heer Melkert niet onweersproken kunnen blijven. Wie het debat over het Verdrag van Amsterdam goed gevolgd heeft, moet tot de conclusie zijn gekomen dat het in de optiek van GroenLinks niet allemaal slecht was. Het was een afweging van positieve en negatieve punten. U hebt de afweging in uw eigen termijn geduid en hier is sprake van een positief punt. Je moet dan weer democraat genoeg zijn om zoiets naar letter en geest uit te voeren. Zo doen wij dat altijd.

De heer Melkert (PvdA):

Dat prijs ik in u. Voor zo'n afweging stonden wij echter ook. Wij stonden namelijk ook niet te juichen bij alle onderdelen van het Verdrag van Amsterdam. De kern van politiek is dat je verantwoordelijkheid voor het geheel neemt, zodat je weer verder kunt. Vandaag zien wij hoe belangrijk het is dat wij verder konden. Anders hadden wij niet via het Verdrag van Amsterdam deze procedure verder kunnen inrichten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Verantwoordelijkheid nemen betekent niet altijd dat je "ja" zegt tegen welk verdrag dan ook. Dat is in uw fractie vaak een manco.

De voorzitter:

Het voert iets te ver voor dit debat om dat nu uit te praten. Wij hebben het allemaal goed begrepen. Mijnheer Melkert, wilt u afronden?

De heer Melkert (PvdA):

Zeker, voorzitter. Ik zeg tot de heer Rosenmöller dat hij mij op dat punt niet moet uitdagen. Ook vandaag blijkt weer dat het nemen van de verantwoordelijkheid voor het Verdrag van Amsterdam een relevante stap is in de ontwikkeling van de EU. Het is goed dat wij in de toekomst – en het liefst gezamenlijk – daar verder aan werken. In dat verband wil ik nog een opmerking maken over de motie van de heer Rosenmöller. Na zijn toelichting is deze motie niet veel duidelijker geworden. De heer Hessing zal straks trachten de hoofdgedachte te formuleren. Ik spreek de hoop uit dat de heer Rosenmöller zich daarin kan vinden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het was, is en blijft mijn standpunt dat het een rare figuur is dat er een rapport met dramatische conclusies over de Commissie verschijnt, dat de Commissie het daarmee eens is maar gewoon blijft zitten en dat een top van regeringsleiders wordt gehouden waarbij de heer Santer – de eerste man – aanwezig zal zijn om namens de Commissie deel te nemen aan de beraadslagingen. Als de Commissie het ermee eens is dat zij niet geloofwaardig meer is, moet zij onmiddellijk vertrekken.

Nu ik weet dat er een schitterende wachtgeldregeling is, hoeven wij er ook absoluut geen medelijden mee te hebben. Zojuist werd mij in de schorsing ingefluisterd: ik ben blij dat er zo'n wachtgeldregeling is, anders zaten zij er nu nog! Dat kwam van de heer Van Middelkoop. Die suggestie wil ik wel meenemen in mijn overwegingen, maar op grond van rechtvaardigheidsoverwegingen blijf ik die wachtgeldregeling aperte onzin vinden. Ik heb het eens even uitgerekend. Als we alle onkostenvergoedingen buiten beschouwing laten, gaat het om een salaris van ruim drie ton per jaar en daar dan 50% van, drie jaar lang. Ik vind dit onzinnig als je vrijwillig opstapt. Ik herinner u aan de nieuwe WW-regels, die bepalen dat er geen WW-uitkering komt bij ontslag door eigen schuld.

Mijn fractie kan niet instemmen met wat inmiddels de methodiek-Kok wordt genoemd. Ik doel hierbij op de schets van de minister-president over de wijze waarop het nu verdergaat met de voordracht van de voorzitter en de Commissie als geheel. Het is mij niet gevraagd, maar ik had graag de motie van de heer De Hoop Scheffer medeondertekend. Ik vind het, nu het zo is dat we zeer binnenkort naar de kiezers gaan om hun oordeel te vragen over de politieke koers van Europa, een gotspe dat de regeringsleiders toch doorgaan met het voordragen van een voorzitter, dat het hele traject naar het formeren van de Europese Commissie op de rails wordt gezet en dat eigenlijk de kiezers worden geschoffeerd. Is dit nu bijzonder in Europese verhoudingen, mevrouw de voorzitter? Nee, dat is het niet. Europa is ondemocratisch en zal het voorlopig ook nog wel blijven; het past ook helemaal bij het gebrek aan transparantie dat wij zo kennen van Europa.

Tot slot, mevrouw de voorzitter, nog één opmerking. Ik zag gisteren de heer Schröder op de televisie en die kwam met vier criteria voor de nieuwe voorzitter. Ik vond die criteria heel aardig klinken. Ik heb van andere kanten vernomen, ook hier in deze Kamer zelfs, uit verrassende hoek somtijds, dat het vooral een sociaal-democraat moet zijn. Ik weet dat het poldermodel buitengewoon populair is in Europa en we weten dat de methodiek-Kok sinds vandaag erg aan populariteit wint. Nu zag ik gisteravond ook het programma NOVA en daar kwam de heer Prodi langs en de heer Gonzalez en allerlei andere zeer aannemelijke kandidaten, maar plotsklaps dook daar ook de eerste man van het Paarse kabinet, minister-president Kok, op als mogelijke kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie. Ik wil de minister-president vragen of dit slechts een gerucht is, een oprisping van een redacteur van NOVA, of dat er mogelijkerwijze een scenario denkbaar is waarbij de minister-president overstapt naar het voorzitterschap van de Europese Commissie.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Anderhalve minuut à twee minuten is net voldoende om de regering te danken voor de in eerste termijn gegeven antwoorden.

Voorzitter! Tussen voortvarendheid en democratie moet soms worden gekozen en dat is soms misschien moeilijk, omdat beide na te streven zijn, maar voor D66 kan in dit debat toch eigenlijk maar één richting bestaan. Ik zou een andere richting – wij hebben daarover gedebatteerd met de collega's, met de minister-president – op mijn beurt, zacht gezegd, ongelukkig vinden; vandaar de motie van de heer De Hoop Scheffer en mij, die dat ook uitdrukt.

Voorzitter! Ik zal de standpunten uit de eerste termijn niet herhalen. Ik ben het overigens zeer eens met de oproep van collega Rosenmöller aan het kabinet om alle wegen te bewandelen om het daartoe te leiden dat mevrouw Cresson daadwerkelijk niet aanblijft. Ik denk dat het de geloofwaardigheid van de Europese politiek en het beeld van Brussel zeer ten goede zou komen als die stap ook daadwerkelijk zou worden gezet en, als het nodig is, zou worden afgedwongen.

Voorzitter! Dan komen we over de individuele verantwoordelijkheid van de commissarissen te spreken. Er is al het nodige over gewisseld, met name wanneer het gaat over de nieuwe Commissie en wat er bij de hoorzittingen en daarna kan worden afgedwongen. Daar zal ik mij nu niet over uitlaten. Ik heb wel in meer algemene zin het verlangen nog eens een Kameruitspraak te vragen om de regering op te roepen het uiterste te doen om verdere institutionele hervormingen op dit punt met kracht op de Europese agenda te zetten. Daarvoor geldt de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de conclusies van het "eerste verslag van het Comité van onafhankelijke deskundigen over fraude, nepotisme en wanbeheer bij de Europese Commissie" uiteindelijk ook moeten kunnen leiden tot aanpassingen van institutionele aard;

van mening, dat als vervolg op het rapport gewerkt moet worden aan verdergaande institutionele hervormingen, zoals invoering van het recht van het Europees Parlement om individuele Commissieleden te ontslaan;

verzoekt de regering zich tot het uiterste in te zetten om verdergaande institutionele hervormingen zoals invoering van het parlementaire recht om individuele Commissieleden te doen aftreden, op de Europese agenda te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Melkert, Hessing, De Hoop Scheffer, Rosenmöller en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 76 (21501-20).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Wat in deze motie wordt gevraagd, staat vermoedelijk in exact dezelfde bewoordingen al als Nederlandse positie in de stukken bij het Verdrag van Amsterdam. Daarom, geheel in lijn met de vraag van de heer Rosenmöller bij een eerdere motie, mijn vraag: is dit ook geen overbodige motie?

De heer De Graaf (D66):

In lijn van de heer Melkert zou ik kunnen antwoorden dat het nuttig is dat de Kamer zo'n uitspraak doet. De heer Van Middelkoop heeft waarschijnlijk goed geluisterd en gehoord dat in het dictum de woorden "tot het uiterste" staan. Deze prioritaire formulering moet het kabinet nieuwe energie geven om het met kracht op de Europese agenda te doen of te blijven zetten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nu ontbloot u een diepere dimensie van de motie. Het is dus kritiek op het kabinet, dat het op dit punt de laatste tijd zo laks is geweest. Dank u wel.

De heer De Graaf (D66):

De heer Van Middelkoop zal misschien vóór de motie stemmen – dat weet je maar nooit – maar geeft er absoluut geen authentieke interpretatie van.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording. De lijn die de minister-president hedenmiddag schetste met betrekking tot de benoeming van een nieuwe Commissie, vind ik volstrekt helder. De motie van collega Melkert, mede namens mij ingediend, onderstreept dat nog eens.

Overigens heb ik sterk de indruk dat velen in de Kamer ook graag zouden zien dat er iets gedaan wordt aan de mogelijkheden voor het Europees Parlement om een individuele commissaris direct naar huis te kunnen sturen, om een situatie à la mevrouw Cresson te voorkomen. Commissarissen moeten hun verantwoordelijkheid nemen ten behoeve van het algemeen belang.

Collega De Graaf heeft zojuist mede namens mij een motie ingediend die daar een institutionele weg in zoekt, naar een eerstvolgend verdrag, zo zou ik zeggen. Ik blijf proberen om ook iets op kortere termijn te zoeken. Ik zoek een praktische mogelijkheid om tussen het Verdrag van Amsterdam en het toekomstige nieuwe verdrag in een modus te creëren om de relatie tussen het vertrouwen van het Europees Parlement en de positie van de individuele commissaris wat scherper te maken. Ik dien daartoe een motie in. Het is evident dat liberalen altijd blijven proberen te bevorderen dat individuele commissarissen hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Gelet op de omgeving waarin dit zich afspeelt, is het een interessante niche. Het is een uitdaging om te proberen daar iets in te creëren. Ik dien een motie in met een nogal ingewikkeld dictum, waarvoor ik mij bij voorbaat excuseer. Als men goed luistert, valt het echter wel mee. Daar komt bij dat collega Melkert inmiddels heeft gemeld dat het in twee eenvoudige zinnen is samen te vatten. Misschien maak ik dus problemen over niets.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de positie van individuele leden van de Europese Commissie tegenover het Europees Parlement feitelijk dient te steunen op ook ten opzichte van het individuele lid bestaand vertrouwen;

verzoekt de regering in de Europese Raad het initiatief te nemen tot een politieke overeenstemming waarbij lidstaten zich verplichten kandidaten voor het lidmaatschap van de Europese Commissie voor te dragen die zich ertoe verplichten consequenties te trekken uit eventueel ten opzichte van hen gebleken ontbrekend vertrouwen van het Europees Parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hessing en Melkert. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (21501-20).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Kan de heer Melkert de ondertiteling verzorgen in deze niche waar liberalen en sociaal-democraten elkaar kennelijk gevonden hebben?

De voorzitter:

Ik vind dit een beetje te veel op een lolletje lijken.

De heer Melkert (PvdA):

Gewoon ervoor zorgen dat commissarissen die niet het vertrouwen van het Europees Parlement hebben, weggaan. Daartoe moeten zij zich van tevoren verplichten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Schrijf dat dan op.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat is dan het verschil met de motie van de heer Rosenmöller?

De voorzitter:

Die vond u zelf niet zo duidelijk, maar volgens mij komen wij er wel.

De heer Hessing (VVD):

Een toelichting lijkt mij niet nodig. Als de heer Van Middelkoop beide moties leest, zal het verschil hem kraakhelder zijn. De heer Rosenmöller focust op de positie van de voorzitter en de mogelijkheden die de voorzitter in het formatiestadium moet hebben. Ik kijk nog iets verder vooruit. Dat is ook niet zo gek voor liberalen. Ik zie het moment dat de nieuwe Commissie er is en wil dat het Europees Parlement op een of andere manier een niet optimaal functionerende commissaris alsdan naar huis kan sturen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is nog een aanvullend verschil. Mijn motie wijst op artikel 163 van het verdrag. In die zin kom ik tegemoet aan datgene wat collega Van Middelkoop vragenderwijs heeft opgeworpen. Dat zit niet in deze motie, met alle aanloopjes en toelichtingen die er wél in staan.

De heer Hessing (VVD):

Dat is correct.

Mevrouw de voorzitter! Ten slotte sluit ik mij aan bij degenen die erop aandringen dat de minister-president zijn uiterste best moet doen om mevrouw Cresson alsnog op korte termijn te laten opstappen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Daardoor zijn verschillende vragen van mij opgehelderd. Het debat stond vooral in het teken van hoe nu verder, maar dan wel heel sterk procedureel ingekleurd. De essentie van mijn bijdrage was echter: wat gaat er nu eigenlijk veranderen? Waardoor wordt het vertrouwen van de burger in het Europese gebeuren vergroot? Dat gebeurt niet door allerlei procedures rond commissies, hoe belangrijk die ook zijn. Wat gaat er nu echt veranderen, ook in de sfeer van de bestrijding van fraude? Wat gaat er daadwerkelijk veranderen in de aanpak van en de opschoning van het takenpakket? Dat is essentieel.

Staatssecretaris Benschop heeft het een en ander over de fraudebestrijding gezegd. Daar heb ik met erkentelijkheid kennis van genomen. Hij heeft ook enige opmerkingen gemaakt over het steeds sterker worden van de rol van de Europese Raad, over het steeds sterker functioneren van die Raad, maar als ik kijk naar wat er afgelopen maandag is gebeurd ten aanzien van de Ecofin-raad, dan vond ik dat niet bepaald een sterk voorbeeld daarvan. Integendeel, maar daar komen wij op een ander moment misschien nog wel op terug.

De lessen die hieruit moeten worden getrokken, gelden op alle niveaus, ook voor ons als nationaal parlement. Mijn fractie staat nog steeds op het standpunt dat de nationale controle op het Europese gebeuren, ook in deze zaken, moet worden versterkt. Dat is het beste aangrijpingspunt voor de betrokkenheid van de burger.

Ik ga niet mee met de parallel die feitelijk wordt getrokken tussen de positie van de Kamer ten opzichte van ministers enerzijds en de positie van het Europees Parlement ten opzichte van commissarissen anderzijds. Formeel juridisch is die parallel niet te trekken. De moties over het naar huis sturen van individuele commissarissen, op die basis gestoeld, kan ik op voorhand dan ook niet steunen. Daar kan een andere ratio achter liggen, maar niet de rechtstreekse vertrouwenskwestie tussen Kamer en ministers. Formeel juridisch is hier sprake van andere verhoudingen.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. De minister van Buitenlandse Zaken zal reageren op enkele moties, betrekking hebbend op het thema individuele verantwoordelijkheid, op de mogelijkheden van het Europees Parlement om individuele commissarissen te beoordelen en op de beoogde nieuwe voorzitter.

Ik heb al enige opmerkingen gemaakt met betrekking tot de zittende commissaris, mevrouw Cresson. Die opmerkingen zijn bekend, ook in Parijs. Ze zijn ook bekend bij andere lidstaten, net zoals de houding ten opzichte van de wijze waarop zij heeft gedisfunctioneerd, ook voldoende bekend is bij andere lidstaten. De opmerkingen die van verschillende kanten zijn gemaakt, afgezien van de partijpolitieke component – die kan ik minder appreciëren – zijn wat mij betreft in lijn met wat ik daarover heb gezegd. Om misverstanden te vermijden, merk ik nog wel op dat de kracht van onze argumentatie vooral kan worden gevonden in het verzamelen van steun vanuit meerdere lidstaten voor deze lijn. Die kracht ligt dus minder in een geforceerde Alleingang en meer in het breder steun krijgen.

De heer Rosenmöller heeft een vraag gesteld over een hoofdregel. Als wij straks aan de nieuwe Commissie gaan werken, moet de hoofdregel dan zijn dat er nieuwe mensen komen, gelet op de gang van zaken? Neen, dat zou ik zo niet formuleren. Er moet namelijk worden vastgesteld dat, als gevolg van de werkwijze van de wijze mannen, een groot aantal commissarissen überhaupt niet aan een beoordeling is onderworpen. Een aantal commissarissen is wel aan een beoordeling onderworpen, maar daar zijn geen ondeugdelijke feiten van geconstateerd. Ik vind het dus niet goed – uit deze woorden moet men overigens ook geen consequentie trekken de andere richting op – om vanuit de collectieve daad van de Europese Commissie de expliciete conclusie te trekken dat als er straks een nieuwe Commissie komt, sprake moet zijn van buitengewoon bijzondere omstandigheden en beweegredenen om iemand die deel uitmaakte van de vorige Commissie ook voor te dragen voor de nieuwe.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot de kwalificatie in het rapport van het comité, dat uiteindelijk de basis is geweest voor het terugtreden van de Commissie als geheel. Daarin staat juist dat de Commissie als geheel heeft gefaald op het punt van de controle op het ambtelijk apparaat. De heer Melkert verklaarde dat het punt waar het in dit debat om hoort te gaan. Dan hoor je daar toch consequenties aan te verbinden, in termen van een hoofdregel. Ik heb het niet over die laatste persoon. Het zou toch ondenkbaar zijn dat de helft van de Commissie terugkomt!

Minister Kok:

Het begint nu ook al aardig te minderen. Zojuist ging het om de hoofdregel en nu bent u al halverwege.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Neen, dat zou net zo flauw zijn als wanneer ik zeg dat niemand terug zou moeten komen; ik bedoelde het als hoofdregel.

Minister Kok:

Er valt over dit geheel in de komende tijd nog wel wat meer te zeggen, hier en op andere plaatsen. Het is op zichzelf belangrijk dat dit rapport is verschenen. Er staan een aantal niet mis te verstane algemene kwalificaties in en ook een aantal specifieke kwalificaties over de beleidsverantwoordelijkheid van individuele commissarissen. Er zijn nog vervolgrapportages aangekondigd. Ik ben er van overtuigd dat het Europees Parlement de behoefte zal gevoelen om hierover uitgebreider te spreken. Ook in de verschillende hoofdsteden zal er behoefte zijn om hier nader naar te kijken. Ik vraag aandacht voor het feit dat na de opwinding van de afgelopen dagen, met alle respect voor de wijze mannen maar ook met inachtneming van hun beperkingen, er wellicht in de voor ons liggende periode nader inzicht volgt en wellicht de conclusie kan worden getrokken dat er soms wel in erg algemene grove termen over het geheel is gesproken. In elk geval heeft de Commissie om haar moverende redenen in die nacht, bedwelmd door de grote indruk die dit rapport maakte, besloten om een collectief gebaar te maken. Om nu te zeggen dat dit collectieve gebaar inhoudt dat de optelsom van de daaraan te verbinden consequenties moet zijn dat de regel is dat geen commissarissen terugkeren, dat is mij iets te snel door de bocht. In iedere hoofdstad zal overigens in overleg met de betrokkenen dat soort overleg nog moeten plaatsvinden. Om bekende redenen ligt dit hier in Den Haag weer anders. Vandaar dat ik afstand neem van de hoofdregel, zonder er een andere hoofdregel voor in de plaats te stellen. Ik vind dat dat rustig door de eerstbetrokkenen en eerstverantwoordelijken, met inachtneming van alle aspecten, moet worden overwogen en beoordeeld. Uiteindelijk dient ook de nieuw optredende voorzitter van de Commissie dit te doen, want hij moet de verantwoordelijkheid op zich nemen om op een bepaald moment een team aan het Parlement, de politiek en de publieke opinie van Europa te presenteren; hij zal daarbij ook geen risico's willen nemen en daar dus kritisch mee omgaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het gaat om het herstel van vertrouwen van burgers naar aanleiding van de recente ontwikkelingen, die overigens een aantal maanden geleden al een basis hadden, dan vinden wij het heel onverstandig als die hoofdregel niet wordt toegepast.

Minister Kok:

Daarvan neem ik kennis, maar het vertrouwen kan ook worden hersteld als bij een grondige bestudering van alle feiten blijkt dat wat in een algemene regel was vastgelegd, misschien toch niet zo nadrukkelijk voor ieder afzonderlijk mag gelden. Nogmaals, ik denk aan die grote aantallen commissarissen die in deze gehele procedure niet onder de loep zijn genomen. Ook hoor en wederhoor, dat geldt in een normale procedure die daarop volgt, is nog niet aan de orde geweest. Als hier in de Kamer, over welk onderwerp dan ook, een parlementaire enquête plaatsvindt, is er ten aanzien van de bevindingen van de commissie sprake van hoor en wederhoor tussen de commissie en de Kamer en vervolgens komt ook de regering aan de beurt. Door deze snelle procedure, waarvoor de Commissie zelf verantwoordelijkheid heeft genomen, is dat in dit geval niet gebeurd. Ik weet niet wat er in zo'n hoor- en wederhoorprocedure nog allemaal naar voren kan komen. Ik vind het moeilijk om dat nu met een snel gebaar over te slaan, respectievelijk daarvoor in de toekomst geen ruimte te bieden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er doet zich nu iets heel interessants voor. Eerder in het debat zei de minister-president nogal kritisch dat hij niet goed begreep waarom de Commissie collectief aftrad om de dag daarna toch behoorlijk boos te reageren op het rapport van het comité van wijzen. Nu begrijp ik impliciet uit de woorden van de minister-president dat hij er toch wel enig begrip voor heeft, omdat dit rapport – ik zeg het nu in mijn eigen woorden – ook niet de laatste wijsheid bevat.

Minister Kok:

Los van de vraag waar ik wel of geen begrip voor heb, constateer ik dat een regulier proces van hoor en wederhoor door de snelheid van de beslissing van de Commissie niet heeft plaatsgevonden. Een les die nu al getrokken kan worden, is dat in het vervolg hierop hoor en wederhoor moet plaatsvinden. Dat kan tot nadere bevindingen leiden. Het is ongewenst daar met een hoofdregel op vooruit te lopen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat ben ik met u eens. U zegt echter met zoveel woorden dat het rapport van het comité van wijzen niet zo ernstig is dat reeds nu de conclusie kan worden getrokken dat geen enkele commissaris kan terugkomen.

Minister Kok:

Het rapport is zo zwaar dat de Commissie daar consequenties aan heeft verbonden. Enig gestructureerd vervolg daarop met hoor en wederhoor is er echter niet geweest. Bovendien zal er nog meer materiaal op tafel komen.

Voorzitter! Tegen de heer De Hoop Scheffer zeg ik dat de woorden "wij verschillen principieel van mening" moeten worden gerespecteerd. Zij zijn echter wel zwaar aangezet. Ik neem in elk geval afstand van de mededeling dat het nieuwe Europees Parlement alleen maar "ja" mag zeggen tegen de nieuwe club en dat dit feit van minachting getuigt. Voorzitter! Het mag ook "nee" zeggen en dus neem ik aan dat de kwalificatie inzake de minachting wordt teruggenomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik zal mij niet te vaak herhalen, maar wij verschillen op dit punt inderdaad principieel van mening. Wij vinden dat een blokkade wordt opgeworpen voor een vrij oordeel van het nieuw gekozen Europees Parlement. Dat vind ik nogal zwaar.

Minister Kok:

Ook ik zal mij niet herhalen. Ik volsta met de mededeling dat ik met verwijzing naar hetgeen over dit onderwerp is gewisseld, aanvaarding van de motie van de heren De Hoop Scheffer en De Graaf ontraad.

Voorzitter! Het gaat hier niet om natuurverschijnselen en dus kunnen er lessen geleerd worden. De heer De Hoop Scheffer verwees in dit verband terecht naar de rol van opeenvolgende Europese raden. Overigens blijkt uit de bevindingen van het comité van wijzen dat een aantal fouten al tijdens de periode-Delors is begonnen.

Voorzitter! Ik kan zeer goed leven met de motie van de heren Melkert en Hessing. De aanloopprocedure wordt in het midden gelaten en ik hecht eraan dat die ruimte er is. In het interruptiedebat met de heer Van Middelkoop kwam de mogelijkheid aan de orde dat de voorzitter door het oude Europees Parlement wordt benoemd en de Commissie door het nieuwe. Wij zijn echter niet als enigen baas van de procedure. Het kan niet uitgesloten worden dat er een andere weg gevolgd wordt. In elke geval wordt in de motie de wens uitgesproken dat het Europees Parlement in nieuwe samenstelling zich kan uitspreken. Daar ben ik het geheel mee eens. "Uitspreken" betekent niet verplicht "ja" zeggen.

De heer Marijnissen heeft een vraag gesteld die in eerste termijn aan zijn aandacht was ontsnapt. Ik begrijp dat de kwaliteit van de beantwoording hem in tweede instantie op een idee heeft gebracht. Hij vroeg of de minister-president van Nederland kandidaat is voor de functie van voorzitter. Het antwoord daarop is "nee". Hij wist dat waarschijnlijk wel, maar bij dezen is dat nog eens gezegd.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De motie van de heer Rosenmöller op stuk nr. 73 lost in wezen op in de moties op de stukken nrs. 76 en 77. In die zin kan aanneming daarvan ontraden worden. De heer Hessing heeft terecht opgemerkt dat de motie van de heer Rosenmöller gericht is op de investituur. Een beoogd voorzitter zal in overleg met de lidstaten nooit een lid voordragen die in een hoorzitting geen goede indruk heeft gemaakt. Dat zal de praktijk van de investituur zijn. De beoogd voorzitter van de Commissie wil namelijk niet het grote risico lopen dat het Europees Parlement conform het verdrag vervolgens het gehele college niet zal goedkeuren. Vervolgens wordt in het dictum van de motie een voorstel gedaan voor het doen aftreden van zittende commissarissen op voordracht van de voorzitter. Ik heb al aangegeven volgens welke methodiek het Europees Parlement te werk gaat. Het Parlement kan een resolutie indienen tegen een individuele commissaris, die dan vervolgens op basis van artikel 159 kan aftreden. Dat is de situatie op dit moment, en de politieke praktijk van deze dagen heeft uitgewezen welke weg gevolgd wordt wanneer zich een situatie zoals geschetst door de heer Rosenmöller, voordoet.

Het is veel beter om dit te regelen via de koninklijke weg, die aangewezen is in de motie op stuk nr. 76, die in lijn is met het regeringsbeleid; het beleid dat de staatssecretaris en ik hebben verdedigd bij de behandeling van het Verdrag van Amsterdam. Die motie beschouw ik dan ook als een ondersteuning van het regeringsbeleid. Overigens kan ik mij niet vinden in de interpretatie van de heer Van Middelkoop.

Wat de motie op stuk nr. 77 betreft geldt hetzelfde als ik aangaf bij mijn beoordeling van de motie-Rosenmöller, namelijk dat dat de praktijk zou moeten zijn in de komende jaren. In wezen is er in die geest al iets op gang gebracht. De Commissie is namelijk afgetreden na druk van het Europees Parlement. Deze motie kan de regering steunen.

De beraadslaging wordt gesloten.