Vragen van het lid Atsma aan de ministers van Financiën en van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over uitspraken van de minister van Financiën inzake het toelaatbaar achten van inkomensdalingen voor landbouwers in het kader van Agenda 2000.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat aanstaande donderdag een algemeen overleg over een soortgelijk onderwerp plaatsvindt. Ik neem derhalve aan dat de heer Atsma zichzelf beperkingen oplegt, en dat ook alle vervolgvragenstellers dit doen.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Er vindt inderdaad komende donderdag in deze Kamer een discussie over Agenda 2000 plaats. Je zou kunnen stellen dat er sprake is van een beslissende ronde. Agenda 2000 is voor de landbouw nogal ingrijpend. Er zijn vergaande prijsdalingen voorzien. Het Landbouw economisch instituut heeft een aantal berekeningen gemaakt die voorzien in een gemiddelde inkomensdaling van 7%. Het CDA vindt dat die inkomensdaling gecompenseerd moet worden, omdat daardoor een impuls kan worden gegeven aan extra investeringen in milieu en landschap en een extensivering van producten.

Er heeft gisteren overleg in Brussel plaatsgevonden en de heer Zalm heeft gisteravond en vanmorgen via de radio en andere media kenbaar gemaakt dat in zijn visie de boeren jaarlijks 3 tot 4% zouden moeten inleveren. Tegelijkertijd zou er moeten worden gestreefd naar een vergaande vorm van liberalisering en zouden de plannen van Agenda 2000 door moeten gaan. Dat heeft iets van blazen en het meel in de mond willen houden. Dat roept in elk geval bij ons een aantal vragen op. Wij vinden dat deze uitspraken van de heer Zalm op z'n minst een kleine bom leggen onder het door minister Apotheker voorgestane beleid. Dat beleid heeft hij de afgelopen weken, en ook deze week nog, door middel van overleg geprobeerd gestalte te geven in de richting van de verschillende organisaties.

Mevrouw de voorzitter! Wie is in dit huis de minister van Landbouw? Namens wie heeft de heer Zalm gisteren en vandaag gesproken? Waar is de door hem geschetste achteruitgang van 3 tot 4% op gebaseerd? Wat zijn de consequenties? Wat vindt minister Apotheker van deze uitlatingen? Tot slot: wie regisseert voor de komende donderdag de verschillende debatten?

Minister Apotheker:

Mevrouw de voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik spreek namens het kabinet en als enige minister van Landbouw in dit land en ook sprekend in dit huis.

De suggestie van de heer Atsma dat collega Zalm gezegd zou hebben dat er een extra inkomensdaling van 3 à 4% voor de land- en tuinbouw wel aanvaardbaar zou zijn, kan niet onderdeel van het kabinetsbeleid zijn en kan ook niet de exacte betekenis, zelfs niet de woordkeuze van de collega zijn geweest.

Het volgende is aan de orde. De voorstellen van Agenda 2000, zoals wij die kennen en inmiddels ook twee keer in AO-verband besproken hebben, behelzen een per saldo inkomensdaling wanneer de bedrijven in de primaire sector niet tot aanpassingen in hun bedrijfsvoering zouden overgaan. Kortom, de mix van prijsverlaging en inkomenstoeslagen die zullen worden ingevoerd, leidt per saldo tot een gemiddeld inkomensverlies op bedrijfsniveau van 7%. Dat hebben anderen voor ons berekend en die cijfers staan niet ter discussie. Aan de orde is de vraag: hoe kan de taakstelling in het regeerakkoord inzake de vermindering van de Brusselse uitgaven in het landbouwdossier leiden tot een aanpak die de Nederlandse land- en tuinbouw als inkomensvormende sector overeind houdt, maar die ook een nulgroei, een stabilisatie van de landbouwuitgaven binnen het totale Brusselse dossier met zich brengt? Dat is de enige doelstelling die het kabinet met betrekking tot de algemene strategie heeft geformuleerd.

In die volgorde zijn er drie uitgangspunten die het kabinet centraal stelt. In de eerste plaats vindt het kabinet dat tot 2006 de reële nulgroei teruggezien moet worden in de eindvoorstellen. Gelukkig is er de laatste maanden al een kleine meerderheid ontstaan van landen die deze strategie wensen te omarmen. Nederland heeft voorstellen in deze zin gedaan en herkent nu 8 à 9 landen die hetzelfde standpunt innemen. Wij vinden dus dat zowel hervormingen als een reële nulgroei (dus exclusief inflatie) van het landbouwuitgavenpatroon mogelijk zijn.

In dat verband hanteert Nederland een paar argumenten om dat nog steviger te bereiken dan wij nu al aan het doen zijn. Zo hebben wij voorgesteld om in belangrijke dossiers, bijvoorbeeld zuivel en rundvlees, niet de besluitvorming over de hervormingen uit te stellen, maar de invoering van de hervormingen één à twee jaar uit te stellen. Als die gedachte door de andere landen wordt overgenomen, dan kan de financiële nulgroei echt in een rechte curve worden bereikt in de periode 2000-2006. Als dit niet wordt gedaan, zo wijst de gezamenlijke analyse van collega Zalm en mij uit, dan ontstaat er in de jaren 2002-2003 een soort hobbel in de zin van meeruitgaven, die pas later weer worden terugverdiend, namelijk vanaf 2006.

Wat nu aan de orde is, is de vraag in hoeverre nog méér maatregelen genomen moeten worden om beheersing van de uitgaven te bereiken. Frankrijk noemt in dat verband de term "degressiviteit van de inkomenstoeslagen" en doelt daarmee op een procentuele verlaging in de loop der jaren van de inkomenstoeslagen die moeten dienen voor opvang van de prijsdaling. In bepaalde rekenmodellen wordt daarvoor een percentage van 3 genoemd. Het misverstand mag dus niet ontstaan dat een collega van mij (dus een lid van het kabinet) zou hebben gepleit voor zowel een 7% algemene inkomensdaling ten gevolge van de Agenda 2000-voorstellen als daarbovenop nog eens 3% verlaging. Wel vraagt een aantal landen om het maken van rekenmodellen, waarmee de Commissie nu doende is, over de vraag wat 2 à 3% gefaseerde verlaging van de nu vast te stellen inkomenstoeslagen betekent. Als daartoe zou worden overgegaan, komt het per saldo niet uit op 7%, maar op 7,2% inkomensdaling. Dat is ongeveer de bandbreedte waartussen wij ons bewegen.

De opstelling van het kabinet is dat getracht moet worden de nulgroei via andere middelen te bereiken. Verder wordt ingestoken op amendering van voorstellen binnen de dossiers en op verschuiving van de invoering van bepaalde maatregelen. Daarnaast meent het kabinet dat voor het halen van de financiële doelstelling bezien zou moeten worden, samen met de meerderheid van landen die daartoe nu geneigd is, of een vorm van degressiviteit zoals door mij geschetst, in beeld zou moeten komen.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het is in ieder geval een geruststelling te horen dat wij één minister van Landbouw hebben die ook bepaalt wat er gebeurt binnen de landbouwportefeuille.

De rekensom van de minister kan ik niet volgen. Ik verwijs nogmaals naar de artikelen vandaag in de media, waarin de minister van Financiën nadrukkelijk aangeeft dat 3 tot 4% inkomensdaling per jaar nodig zou zijn om de zaak op de rails te krijgen, terwijl de minister ook vasthoudt aan 7% inkomensdaling aan het eind van de rit. Mijn vraag aan de minister is dan of hij de garantie kan geven dat het inderdaad niet méér dan het gemiddelde van 7% zal worden. Daarbij gevoegd dat én de hervorming door moet gaan én een nulgroei moet worden aangehouden én de voorziene uitbreiding van het aantal lidstaten, ook volgens berekeningen van vorige week van onder meer het LEI, vele miljarden extra gaat kosten, dan houd ik op dit moment mijn stelling staande dat wij nu heel veel willen en heel hard blazen, maar tegelijkertijd het meel in de mond willen houden. Dat lijkt ons een utopie en ik zal dan ook graag zien dat de minister hier nog nader op ingaat.

Verder zal ik graag zien dat hij vóór het overleg van komende donderdag inhoudelijk de gedachten van minister Zalm aan ons voorlegt, waar het gaat om de definitieve uitwerking.

Minister Apotheker:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag herhalen wat ik aan het slot van mijn eerste termijn namens het kabinet heb gezegd: het kabinet acht de nulgroei bereikbaar. Daarvoor worden de volgende uitgangspunten in stelling gebracht.

In de eerste plaats moeten de kosten van het plattelandsbeleid – 2,5 mld. euro per jaar – buiten het hier bedoelde landbouwuitgavenpatroon van 40,6 mld. in 2000 oplopend naar 46 mld. in 2006 blijven.

In de tweede plaats zullen wij als lidstaat voorstellen bepaalde hervormingen iets later in te voeren. Dit levert meteen een oplossing voor de financiële hobbel in de jaren 2000-2003.

In de derde plaats heeft het kabinet ervoor gekozen – en ik deel die opstelling – dat Nederland, als dit niet mocht lukken, als lidstaat ook een vorm van degressiviteit in de beschouwingen wenst te betrekken, dat wil zeggen een geringe afbouw van inkomenstoeslagen.

De heer Geluk (VVD):

Uit de antwoorden van de minister blijkt duidelijk dat de suggestieve vragen van de CDA-fractie voor een groot deel kunnen worden ontzenuwd en vrijwel kunnen worden weggenomen. Agenda 2000 is een ingewikkeld dossier en het is onmogelijk dit binnen 10 of 15 minuten af te handelen. Daarom is voor aanstaande donderdag een algemeen overleg van drie uur geagendeerd. Daarin zullen de talloze varianten die nu op tafel komen, nadrukkelijk worden uitgelegd. Er is dan meer ruimte om dit dossier te bespreken. Ik wil de minister wel vragen om – als er haalbare varianten boven tafel komen – die zo snel mogelijk door te rekenen en aan de Kamer en naar buiten toe kenbaar te maken. Op die manier zal duidelijkheid ontstaan; ook de sector heeft daaraan behoefte.

Minister Apotheker:

Mevrouw de voorzitter! Ik kan wat dit betreft alleen maar verwijzen naar eerdere uitlatingen. Ik heb gezegd dat er een volgorde is voor het bereiken van de nulgroei. Wanneer onze voorstellen niet worden overgenomen, zal uiteindelijk ook Nederland een lichte vorm van degressiviteit voorstaan. Het gaat dan om het bezien van de effecten met de nulgroei als doelstelling en niet om het afbouwen als doel als zodanig.

De heer Poppe (SP):

Het is in dit geval spijtig dat er maar één minister van Landbouw is. De minister van Financiën – die toch het meeste verstand heeft van geld – spreekt over een inkomensdaling van de boeren van 3 à 4%, terwijl de minister van Landbouw spreekt over 7%. De minister van Financiën zou dus – gelet op het belang van de agrariërs – beter minister van Landbouw kunnen worden. Is de uitspraak van de minister van Financiën ook een uitspraak van deze minister? De leden van het kabinet spreken toch uit één mond?

Ik wil nog een tweede vraag stellen, mede gericht aan minister Zalm die wellicht ergens anders meeluistert. Kennen de ministers van Financiën en van Landbouw de periodieke rapportages van het Landbouw economisch instituut? Dit doet regelmatig onderzoek naar de inkomensontwikkeling op het platteland. Uit de rapportage van 1995 blijkt dat 31% van de boeren een inkomen had van minder dan ƒ 25.000. Dat is dus armoede! In 1997 bleken deze cijfers te zijn gestegen: 38% van de boeren zat toen onder de ƒ 25.000 gezinsinkomen. Dat is dus armoede! Nu beide ministers kennelijk met elkaar in debat zijn over de inkomenspositie van boeren, wil ik hen vragen of zij dit debat willen gebruiken om met een constructief voorstel te komen voor het bestrijden van de toenemende armoede op het platteland.

Minister Apotheker:

Mevrouw de voorzitter! Ik durf namens het kabinet te zeggen – zo wordt het namelijk door andere landen ervaren – dat wij zeer eendrachtig en volgens één strategie het totale pakket Agenda 2000, dat veel meer omvat dan alleen landbouwhervormingsvoorstellen, benaderen. Binnen die strategie is het bereiken van een nulgroei, een stabilisatie, reëel bereikbaar, overigens buiten de inflatie en buiten de kosten die verbonden zijn aan het toetreden van nieuwe landen. Wij hanteren daarbij het volgende standpunt. Ons beleid houdt in dat Nederland thans niet pleit voor vermindering van de inkomenscompensaties omdat er nu andere voorstellen voorliggen, én van Nederland, én van andere landen, om de financiële stabilisatie op andere manieren te bereiken. Echter, wij sluiten bij het bekend worden van de totale financiële gevolgen en bij het niet bereiken van de beoogde financiële stabilisatie, een vorm van degressiviteit en een lichte afbouw van de inkomenstoeslagen niet uit. Het laatste is natuurlijk iets heel anders dan de generieke 7% die met betrekking tot de inkomensdaling is uitgerekend. Duidelijker kan ik niet zijn, mevrouw de voorzitter.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 is van mening dat wij in dit land voor alle mensen netjes moeten zorgen. Dat betekent dat het in onze ogen ontoelaatbaar is dat maatregelen zouden worden getroffen die voor deze categorie zouden leiden tot een inkomensdaling in de orde van grootte van 3%. Politiek is voor een gedeelte beeldvorming en daarom ben ik de minister erkentelijk voor de correctie die hij heeft aangebracht in verband met de verkeerde beeldvorming, kennelijk via de pers ontstaan en door de heer Atsma nog wat uitvergroot in de verkeerde richting.

Wij gaan een algemeen overleg van vijf uur over deze kwestie tegemoet. Het is ondoenlijk om nu in vijf minuten hierover een fatsoenlijke gedachtewisseling te hebben. Daarop hadden wij in procedurele zin wat kunnen aanmerken, maar dan had de heer Atsma wellicht om een brief gevraagd. Dus waarom zouden wij daar al te scherpslijperig over doen? Voorzitter! Nu vraagt de heer Atsma alsnóg om een brief. Ik houd hem het volgende voor. Wij hebben nu deze gedachtewisseling gehad; hartelijk dank daarvoor. Daarvan wordt een stenogram gemaakt. Is dat stenogram nou niet voldoende? Moet er daarnaast om een brief worden gevraagd?

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De heer Ter Veer geeft aan dat er kennelijk sprake is van verkeerde beeldvorming. Minister Zalm heeft blijkbaar inderdaad iets anders gezegd dan de minister van LNV zou hebben bedoeld. Wat dat betreft is het goed dat de minister van LNV nog vandaag, twee dagen voor het debat, de kans heeft gekregen om duidelijk te maken wat hij precies wil en wat de heer Zalm had moeten zeggen. Dat is nu volstrekt helder.

Wat de gevraagde brief betreft onderstreep ik dat er duidelijkheid moet komen met betrekking tot de 3 tot 4% inkomensdaling per jaar, waarover de heer Zalm heeft gesproken. Wij willen weten wat hiervan de gevolgen kunnen zijn voor de lange en de middellange termijn. Dat verhoudt zich niet met de 7% over de volle breedte waarover de minister van LNV heeft gesproken.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Nu de heer Atsma zo ruim gebruik maakt van de mogelijkheid om bij het stellen van mondelinge vragen met een interventie te komen, vraag ik hem of hij met betrekking tot zijn spreektijd tijdens het algemeen overleg enige terughoudendheid zal willen betrachten.

Het moet mij wel even van het hart dat de beeldvorming en de luchthartige toon waarmee de inspanningen die voor Agenda 2000 gevraagd worden van de lidstaten en ook van de werkers in de agrarische sector worden geschetst, niet gepast zijn. In die zin ben ik blij dat de minister niets hoeft te corrigeren. Wij gaan er inhoudelijk over spreken. Ik ben de minister erkentelijk voor zijn uitleg. Ik ben benieuwd of de heer Atsma in het algemeen overleg enige terughoudendheid wil betrachten.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben blij dat ook de heer Waalkens de toon waarmee de heer Zalm een aantal uitlatingen over Agenda 2000 heeft gedaan, als luchthartig opvat. Ik houd mij altijd aan mijn spreektijd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De coalitie doet er alles aan om het echte onderwerp van deze serie vragen weg te schuiven. In feite gaat het erom waar de Nederlandse boeren op kunnen rekenen. Wat zal de inzet van de minister van Landbouw zijn bij de hervormingen van het landbouwbeleid en de effecten daarvan voor de Nederlandse landbouw?

De minister zegt dat 3% inkomensverlaging voor hem een grens zou kunnen zijn. Kan hij de keiharde garantie afgeven dat daar een grens bereikt wordt?

In de afgelopen weken is gesproken over nulgroei en over degressieve premies, waarvan staatssecretaris Benschop zei dat er nog over gesproken kon worden. Ook minister Zalm deed zijn uitlatingen. Daarin is toch een patroon te herkennen? In feite stemmen Nederlandse bewindslieden in met hervormingen, maar die kunnen wat hen betreft betaald worden uit de boerenportemonnee. Wil de minister van Landbouw daarop reageren?

Minister Apotheker:

Mevrouw de voorzitter! Het beleid van het kabinet, dus van mij, heel specifiek binnen mijn portefeuille in het landbouwdossier van Agenda 2000, begint met de kabinetslijn dat wij de nulgroei in de eindcijfers willen kunnen zien. Ik ben blij met de vraag van mevrouw Van Ardenne, omdat ik de ernst en de diepgang van de ontwikkeling daardoor kan aangeven. De landbouwhervormingen zullen niet onbelangrijke gevolgen hebben voor de inkomensvorming in de Nederlandse land- en tuinbouw, met name in de akkerbouw en de vleessector. Wij hebben het LEI daarom berekeningen laten maken. De Kamer heeft die rapporten, waarin de gevolgen zonder efficiencyverbetering en zonder optimalisering van de bedrijfsvoering zijn aangegeven. Overigens zie ik die optimalisering wel plaatsvinden. Aan het einde van de rit, bij de volledige invoering, zou het effect 7% zijn. Ik zie dat gecompenseerd worden door efficiencyverbetering. Nog steeds is de trend van minder manjaren en een grotere efficiency aanwezig. Alleen is in Nederland die efficiency al zodanig hoog, dat de verwachting van commissaris Fischler dat die over de breedte van Europa nog een enorme vlucht zou kunnen nemen, niet geldt. Daarom ben ik wat bezorgder dan de commissaris, die zegt dat de algemene inkomensdaling van 7% wel voor de volle 100% kan worden terugverdiend. Dat zal voor Nederland iets minder zijn. Toch zal er op bedrijfsniveau optimalisering kunnen plaatsvinden, naast een latere invoering van bepaalde voorstellen. Dát is de inzet van het kabinet, en dus van mij.

Om het eindplaatje van een financiële nulgroei in 2006 te bereiken, is het denkbaar dat Nederland gaat meedoen aan de andere discussie, over de vraag hoe inkomenstoeslagen gefaseerd, met kleine percentages, kunnen worden verlaagd. Nederland mijdt die discussie niet, maar dit is thans geen inzet van kabinetsbeleid.

De heer Stellingwerf (RPF):

Beseft de minister dat onvolledige compensatie nu, waarbij naar mijn mening nu reeds verhullend wordt gesproken over degressiviteit, die gewoon een afbouw van inkomenstoeslagen in de toekomst inhoudt, het schrikbeeld is voor de boeren en voor de leefbaarheid op het platteland? De overheid zal haar mooie woorden niet waar kunnen maken, omdat de doelstellingen haaks op elkaar staan en omdat te veel doelstellingen in één keer bereikt moeten worden.

Minister Apotheker:

Mevrouw de voorzitter! Ook ik zou willen verwijzen naar het interessante overleg met de Kamer van aanstaande donderdag, maar ik wil de heer Stellingwerf wel mijn basisgedachte daaromtrent meegeven. Na Agenda 2000 zullen wij wederom spreken van een hervormd, maar toch duidelijk Europees landbouwbeleid. Dit betekent dat verlaging van de marktprijzen, gecompenseerd door inkomstentoeslagen, een vorm van ondersteuning van het werken aan landschap, open ruimte, agrarische ruimte betekent. Dat is een modern Europees landbouwmodel. Het staat voor mij vast dat het definitief wegfaseren van inkomenstoeslagen, als dat al een model van wie dan ook zou zijn – en nogmaals, niet van het kabinet – in de Nederlandse situatie een slecht voorland zou betekenen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! In de Kamer praat de minister geregeld over plattelandsvernieuwing, over het koppelen van de toekomst van de landbouw aan verbetering van natuur en milieu, maar in Brussel horen wij daar weinig over van hem. Daar gaat het vaak over de prijzen en de inkomens. Ook mijn fractie is een voorstander van het op peil houden van de inkomens in de landbouw. Zal de minister inkomenstoeslagen in dit verband nu nadrukkelijk koppelen aan voorwaarden op het gebied van het verbeteren van natuur en milieu?

En wat de minister van Financiën betreft, misschien is hij wel eerlijk geweest en heeft hij ingezien dat het bedrag van 1,3 mld. dat Nederland op zijn afdracht aan de Unie wil bezuinigen, pijn zal gaan doen, bijvoorbeeld als het gaat om de inkomens van de boeren. Wordt het in die zin langzamerhand geen tijd om die bezuiniging nog eens te bekijken? Is die nog wel haalbaar? Deze vraag zou ik eigenlijk ook willen stellen aan de CDA-fractie, die voortdurend roept dat de inkomens in de landbouw, de landbouwuitgaven op peil moeten worden gehouden. Hoe is dit te combineren met haar pleidooi om Nederland 1,3 mld. uit Brussel te laten halen?

Minister Apotheker:

Mevrouw de voorzitter! Nederland behoort tot de landen die in officiële landbouwraden al tot twee keer toe hebben uitgesproken dat zij een discussie willen over cross compliance en dat zij die in duidelijke regels uitgewerkt willen zien. Dit betekent dat de minister van Landbouw in het stelsel van inkomenstoeslagen wil zien opgenomen welke tegenprestatie in de zin van landschapsonderhoud en milieu een onderdeel mag zijn van die "wederzijdse steunverlening", dus inkomensvorming enerzijds en het terugleveren van activiteiten ten dienste van milieu en landschap. Dit is een vorm van legitimatie van inkomenstoeslagen als zodanig, ook los van de hervormingen die noodzakelijk zijn vanwege de wereldhandelsronde. Dit is ook de lijn van het kabinet en het is te plaatsen in het stelsel van plattelandsvernieuwing, dat ook binnen een Europese kaderverordening opnieuw zal worden geformuleerd.

Maar nogmaals, eerlijkheid en het weergeven van het kabinetsbeleid kan ook samengaan. Ik zeg dus dat op weg naar nulgroei het faseren of tijdelijk anders invoeren van de huidige voorstellen de hoofdstrategie van het kabinet is om financiële stabilisering te bereiken. Wij lezen en horen ook dat er nu geen officiële voorstellen van de Commissie zijn om degressiviteit te bewerkstelligen, maar die kunnen er nog wel komen. Het kabinet heeft gezegd dat de financiële doelstelling met zich meebrengt dat als het met andere maatregelen niet lukt om die financiële nulgroei te bereiken, degressiviteit – nogmaals, dit is het in kleine stapjes afbouwen van het stelsel van inkomenstoeslagen, waarmee de prijsverlagingen zouden moeten worden opgevangen – door Nederland niet mag worden geschuwd.

De heer Atsma (CDA):

Kennelijk staat nu weer veel op losse schroeven. In antwoord op de vraag van mevrouw Vos over de bezuiniging van 1,3 mld. op Europa, merk ik op dat er relatief veel van het Nederlandse aandeel dat naar Europa gaat, in bijvoorbeeld de Franse graansector wordt gestoken. Als dit geld niet wordt uitgegeven, dan kan een substantieel deel van het bedrag dat wordt bespaard, in de Nederlandse land- en tuinbouw worden gestoken. En daarmee wordt dan weer geïnvesteerd in landschap, het welzijn van dieren, in milieu, in extensivering, enz. Het is terecht dat wij hier nadrukkelijk voorstander van zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Het ging hier over uitspraken van minister Zalm. Als minister Zalm gisterenavond had gezegd dat alle onderwijsgevenden en politieagenten er volgend jaar 3 à 4% op achteruit zullen gaan, was Nederland te klein geweest. Kan de minister zich voorstellen dat de agrarische sector – de boeren en tuinders, de hardwerkende mensen – zich door dit soort uitspraken van de minister van Financiën genomen voelt? Door overheidsbeleid gaat hun inkomen per jaar er 3 tot 4% op achteruit.

De minister van Financiën wil minder geld aan de landbouwuitgaven in Europa besteden. Dit betekent dat hij meer inkomen uit de markt wil hebben. Deelt de minister deze liberale visie en gaat dit niet ten koste van de leefbaarheid van het platteland?

De woordvoerder van de VVD-fractie maakte het CDA een verwijt over suggestieve vragen. Nu betekent de uitspraak van minister Zalm dat de boeren en tuinders het komende jaar er 3 tot 4% op achteruitgaan. Dit is toch ook een suggestieve uitspraak? Kan de VVD-fractie in het land het gegeven verdedigen dat de komende jaren het inkomen van boeren en tuinders met 3 tot 4% achteruitgaat?

De voorzitter:

Aan wie van de VVD-fractie wilt u deze vraag stellen?

De heer Reitsma (CDA):

Dat mag de heer Geluk zijn.

Minister Apotheker:

Voorzitter! Ik ga niet in op de opmerking over onderwijs en politie. Met collega Hermans in Friesland had ik al een zeer goede rolverdeling, waarbij de afspraak was niet in elkaars vaarwater te gaan zitten. Deze rolverdeling handhaaf ik.

U kunt hier allerlei discussies aanhalen, maar het enige nieuwe punt is dat de vraag hoe per jaar de inkomenstoeslagen kunnen worden afgebouwd, door enkele landen op de agenda zal worden gezet. Dit zal echter niet de eerste lijn zijn waarlangs Nederland zijn financiële stabilisatie binnen de landbouwuitgaven wil bereiken.

De heer Geluk (VVD):

De uitspraken van minister Zalm zijn niet suggestief. Gesproken is over een afbouw van de compensatie die 3 tot 4% per jaar zal bedragen. Dit is dus heel iets anders dan een achteruitgang van 3 à 4% per jaar. De heer Reitsma moet goed luisteren.

Natuurlijk is de VVD voor liberalisering van het landbouwbeleid. Dit betekent dat de prijzen op termijn naar beneden kunnen gaan, maar daar staat tegenover dat er grote kansen liggen voor de Nederlandse landbouw. De markt komt namelijk open te liggen. De inkomensachteruitgang, die zich misschien aftekent omdat die uit een statische berekening naar voren komt, kan daarmee worden gecompenseerd. Daarom heb ik er alle vertrouwen in dat de Nederlandse land- en tuinbouw in staat is die slag te maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Aanstaande donderdag zullen wij hierover verder spreken. 's Morgens zullen wij met de landbouwminister spreken en 's middags met de minister van Financiën.

Het kabinet heeft een beleid; de minister van Financiën wil 1,3 mld. aan afdracht verminderen. Het kabinet wilt tot het jaar 2006 nulgroei, reëel, in de voorstellen verwerkelijkt zien worden. Als dat niet lukt, dan zullen we ons ten uiterste – het zal onze eerste lijn niet zijn – toch ook moeten mengen in een onverhoopt debat over de degressiviteit. Nu is mijn vraag de volgende: dat zo zijnde, waar ligt dan de prioriteit van het kabinet? Is dat de negatieve gevolgen neerleggen – uiteindelijk, zij het gefaseerd en getemporiseerd – bij de landbouwsector óf, ook gefaseerd, over de jaren heen, bij de rijksschatkist?

Minister Apotheker:

Mevrouw de voorzitter! Het kabinet heeft de taakstelling van 1,3 mld. in feite verdeeld in twee blokken van aanpak: de structuurfondsen, waar de wrange tegenstelling tussen de Nederlandse gulden die erin gaat en het kwartje dat eruit komt wel heel erg sterk is, en het landbouwdossier, waarbinnen die verhouding ook wrang is, maar wat minder wrang. Voor het kabinet – daar is wat dat betreft, ook binnen het landbouwdossier, kabinetsovereenstemming en -afstemming over – is het bereiken van een eindpakket van voorstellen tot een financiële nulgroei en stabilisatie van de landbouwuitgaven ten opzichte van de in onze meerjarenraming voorkomende ontwikkeling daarvan, een voldoende bijdrage aan die totale strategie. Het is dus mogelijk om met de minister van Landbouw, namens het kabinet, op donderdagochtend te bespreken welke maatregelen dan zijn te verwachten om binnen het landbouwdossier tot 2006 de Nederlandse opstelling van financiële nulgroei, exclusief inflatie, te bereiken.

De voorzitter:

Ik deel mede, dat de stemmingen over het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten in verband met invoering van het regresrecht in de AWBZ, punt 5 van de agenda, niet heden zullen plaatsvinden, aangezien er in verband met de indiening van een nieuw amendement om heropening van de beraadslaging is gevraagd. Deze heropening zal direct na de regeling van werkzaamheden plaatsvinden.