Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1999 (26200 X).

(Zie vergadering van 2 december 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Aan het adres van de minister en staatssecretaris van Defensie zeg ik dat het mij oprecht spijt dat wij pas nu kunnen beginnen met de verdere afhandeling van de begroting. Het is mijn streven om vanavond de eerste termijn van de regering te voltooien. Het is eveneens mijn streven om op een redelijk tijdstip, uiterlijk half twaalf, de vergadering te beëindigen. Laten wij in de loop van het debat maar bezien waar beide doelstellingen samenkomen.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun vriendelijke woorden bij het aantreden van twee nieuwe bewindslieden op Defensie. Uit het overzicht in NRC Handelsblad van gisteren heb ik begrepen dat na anderhalf jaar de gevaarlijke periode start. Een indrukwekkende rij van bewindslieden van Defensie heeft de vier jaar niet volgemaakt. Overigens heeft in de naoorlogse periode geen bewindspersoon het langer dan vier jaar volgehouden op Defensie. Blijkbaar is het een gevaarlijk beroep. Niettemin voelen wij ons gesterkt door de vriendelijke woorden van de Kamer en hopen wij op een zeer goede samenwerking.

Voorzitter! Op de drempel van de 21ste eeuw kan gezegd worden dat defensie een belangrijke bijdrage levert aan vrede en veiligheid, een bijdrage waarmee Nederland in internationaal verband ook goed voor de dag kan komen. Nederland koos eigenlijk al vroeg voor kwaliteit boven kwantiteit. Onze krijgsmacht is modern, goed uitgerust en goed opgeleid. Er werken 75.000 gemotiveerde vrouwen en mannen, die zich dagelijks professioneel van hun taak kwijten. Ik sluit mij aan bij verschillende geachte afgevaardigden, onder wie de heren Zijlstra, Van den Doel en Van der Knaap, die hiervoor terecht aandacht hebben gevraagd.

Sinds ik als minister van Defensie ben aangetreden, heb ik kunnen vaststellen dat de Nederlandse krijgsmacht ook in het buitenland een zeer goede reputatie heeft. Ik wijs in dit verband op twee punten. Allereerst op de uitnodiging, direct in het begin, van Engeland en Frankrijk aan Nederland, als enig middelgroot land, om deel te nemen aan de extraction force. Verder wijs ik op een artikel in de International Herald Tribune van hedenochtend, waarin een Engelse woordvoerder wordt geciteerd over de besprekingen tussen Engeland en Frankrijk over de Europese defensiesamenwerking. Hij zegt dat Engeland en Frankrijk wel met elkaar in gesprek zijn, maar dat zij streven naar afstemming met relevante NAVO-landen als Nederland, Italië en Spanje. Dat geeft aan hoe Nederland internationaal wordt beoordeeld. In al mijn gesprekken met buitenlandse collega's valt mij op dat Nederland binnen de NAVO en internationaal qua professionaliteit en kwaliteit hoog staat aangeschreven. Het zal een opgave zijn om dat zo te houden.

Voorts blijkt uit een recent opinieonderzoek van het Nipo dat in Nederland sprake is van een toenemende brede steun voor de krijgsmacht. Een duidelijke, ruime meerderheid van de Nederlanders heeft veel vertrouwen in de krijgsmacht en een positieve indruk van de militairen. Om het nog mooier te maken: ook de heer Harrewijn en zijn achterban hebben een groeiende waardering voor de krijgsmacht. Er kan geen enkele reden zijn om te somberen over de toekomst van de Nederlandse defensie.

Dat wil niet zeggen dat naar onze mening de defensieorganisatie de komende jaren achterover kan leunen.

Defensie moet functioneren als een moderne vertrouwenwekkende organisatie die met beide benen in de samenleving staat. Ik beschouw dit samen met mijn staatssecretaris als een belangrijke opdracht voor de komende jaren. De luiken moeten open en daarvoor is een proces van verandering en vernieuwing nodig. Ook de contacten met de bonden van het personeel moeten worden verbeterd. Ik ben het op dat punt met de heren Zijlstra en Van den Doel eens die daarop in eerste termijn hebben gewezen. Ik hecht eraan erop te wijzen dat een deel van dit veranderingsproces al onder mijn ambtsvoorganger is ingezet. Voorbeelden zijn het toetsingskader voor de uitzending van eenheden en de verbeterde aansturing van en het toezicht op de uitgezonden eenheden sinds 1995 die ook in de praktijk hun waarde hebben bewezen. Meer is echter nodig. Naar aanleiding van de bevindingen van de heer Van Kemenade van afgelopen september heb ik nieuwe maatregelen genomen van zeer uiteenlopende aard waarover wij de vorige week al grondig hebben gesproken tijdens een algemeen overleg met de vaste commissie voor Defensie. Ik dank ook hier plenair de leden van deze Kamer voor de toen door hen uitgesproken steun.

Enkele geachte afgevaardigden, onder wie mevrouw Van 't Riet en de heer Harrewijn, hebben die steun opnieuw uitgesproken. Ik bevestig nogmaals dat uiterlijk 1 maart a.s. ik aan de Kamer zal rapporteren over de voortgang van het veranderingsproces. Daarbij wil ik wel onderstrepen dat het proces meer vergt dan alleen het omzetten van een wissel. Er zijn mensen mee gemoeid. Onze militairen en burgermedewerkers vormen daarbij ons voornaamste kapitaal. Hun inbreng is essentieel. Ministers en staatssecretarissen zijn slechts katalysatoren in zo'n proces. Samen moet gewerkt worden aan een moderne, professionele en open defensieorganisatie. Ik hecht eraan te benadrukken dat ik uit de vele gesprekken die ik heb gevoerd, echt de indruk heb gekregen dat velen in de organisatie daartoe bereid zijn, sterker nog, dat velen er de noodzaak van inzien. Ik heb dus echt niet het gevoel dat het veranderingsproces aan de organisatie moet worden opgelegd en door haar strot moet worden gedrukt. Op enkele terreinen is het wennen voor de organisatie om met dit soort thema's te worden geconfronteerd. Daar heb ik van mijn kant alle begrip voor. Het is in ieder geval geen kwestie dat het tegen heug en meug moet worden afgedwongen.

Tegelijkertijd gebeurt dit in een omgeving waarin anderszins bij defensie weer het nodige moet gebeuren in de komende jaren. Volgens de afspraken in het regeerakkoord zal in deze kabinetsperiode jaarlijks structureel een bedrag van 375 mln. moeten worden bezuinigd. Daarnaast zijn er maatregelen in het kader van het arbeidsvoorwaardenbeleid. Zoals bekend, is het kabinet voornemens een Defensienota uit te brengen die een integrale visie op de defensieorganisatie zal bevatten. Het gaat dus om meer dan een bezuinigingsoperatie. Aan de hand van een gedegen internationale veiligheidsanalyse zal de Defensienota schetsen hoe de Nederlandse krijgsmacht kan voldoen aan de eisen van de toekomst.

De heren Van den Doel en Zijlstra hebben in dat kader gevraagd of de Defensienota eerder kan verschijnen dan 2000, zoals in het regeerakkoord aangegeven. Ik zie de argumentatie daarvoor. Laat ik zeggen dat, wanneer het op een verantwoorde wijze mogelijk is, ik gaarne zal bewerkstelligen dat aan dat verzoek kan worden voldaan.

De heer Van den Doel (VVD):

Aan welke termijn denkt u dan? Nog voor de zomer of na de zomer? Wat is in uw ogen het tijdpad?

Minister De Grave:

Ik wil het ook wel graag enigszins kunnen beoordelen aan de hand van de vraag hoe het nu verdergaat. Begin volgend jaar, moge het zijn januari, komt de hoofdlijnennotitie. Ik kom nog te spreken over de voornemens die bij mij bestaan over hoe er over die notitie moet worden gesproken. Er zal ongetwijfeld bij de Kamer de nodige belangstelling voor dit onderwerp zijn. Het zal ook een klein beetje afhangen van hoe dat debat verloopt. Als er politiek-maatschappelijk een bepaalde mate van consensus of een duidelijke richting ontstaat, is het natuurlijk wat eenvoudiger om vervolgens de stap te maken naar de Defensienota dan wanneer dat proces met grote problemen gepaard zou gaan. Ik vind het van belang om te beoordelen en te toetsen in hoeverre de hoofdlijnennotitie ook goed geschoten heeft als het gaat om het strategisch concept van de NAVO. Het kan zijn dat die er goed in past, maar het kan ook zijn dat die op bepaalde punten daarmee wrikt. Vandaar de term 'verantwoord'. Je zult moeten bekijken in hoeverre omstandigheden het mogelijk maken dat de Defensienota eerder dan in het jaar 2000 verschijnt. Het is mijn intentie, als het op enigszins verantwoorde wijze mogelijk is, aan het verzoek van de geachte afgevaardigden Van den Doel en Zijlstra tegemoet te komen. Ik zie daar ook de voordelen van. Hoe sneller zekerheid kan worden gegeven aan de defensieorganisatie over de richting, hoe beter. Ik kan echter een aantal elementen op dit moment niet goed beoordelen. Ik reageer daarom enigszins voorzichtig op dit verzoek. Zou het eerder moeten, dan zou bekeken moeten worden of de verschijning kan samenlopen met een begrotingsproces. Nogmaals, ik kan op dit moment onvoldoende overzien of het allemaal kan, maar ik wil zo mogelijk graag aan het verzoek tegemoetkomen.

Voorzitter! Ik sprak al over nieuwe bezuinigingen van 375 mln. en daarnaast een taakstelling bij de arbeidsvoorwaarden. De staatssecretaris zal hier ongetwijfeld meer over zeggen. Ik wil niet verhelen dat dit een zware opgave zal zijn. Er is de afgelopen tien jaar in het kader van de Defensienota 1991, de Prioriteitennota 1993 en de herijkingen daarvan al fors op defensie bezuinigd. Het personeelsbestand van de defensieorganisatie is sinds 1990 met ruim 53.000 man ingekrompen. De uitgaven zijn, vergeleken met de ramingen uit de Prioriteitennota, structureel met ruim 1 mld. gedaald. De begroting van 1999 zal in reële termen 12,2% lager zijn dan voorzien in de Prioriteitennota 1993. Er is dus het nodige gebeurd, voorzitter! De opgave zal stevig zijn, maar de afspraken zijn zo gemaakt in het regeerakkoord. Ik zie het dus als mijn taak om aan die afspraken op een zo verantwoord mogelijke wijze invulling te geven.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris uitvoerig terug zal komen op de arbeidsvoorwaarden. De minister wijst uitdrukkelijk op de positie van het personeel. Ik ben daar blij mee. Maar als de minister zoveel belang hecht aan het personeelsbeleid, hoe is het dan mogelijk dat er naast de taakstelling van 375 mln. nog een extra taakstelling ligt op de arbeidsvoorwaarden?

Minister De Grave:

Voorzitter! In de hoofdlijnennotitie moeten die zaken aan elkaar worden geschreven. De heer Van der Knaap wijst terecht op de spanning die bestaat tussen aan de ene kant de zorg en het belang voor het personeel en aan de andere kant elementen rond het arbeidsvoorwaardenpakket. Ik wijs erop dat een aantal elementen rond de ziektekosten 'overheidsbreed' zijn. Dat onderwerp is ook bij de algemene beschouwingen aan de orde geweest. Bij defensie speelt nog wel een apart aspect, namelijk de maatregelen rond het UKW-dossier. Daarbij gaat het niet om het regelen van arbeidsvoorwaarden met rechtstreekse gevolgen voor de portemonnee, maar mensen moeten wel langer werken, met alle consequenties van dien. Daar zit een aantal moeilijke aspecten aan. De heer Zijlstra heeft daar terecht op gewezen. De staatssecretaris van Defensie is zich hier goed van bewust. Hierover moet nog overleg plaatsvinden met de bonden, maar het zijn opdrachten die vanuit het regeerakkoord aan de minister van Defensie zijn meegegeven. Ik kan er in dit stadium niet meer over zeggen. Ik moet verwijzen naar het vervolg van de discussie, wanneer aan deze zaken in de hoofdlijnennotitie meer inhoud zal worden gegeven.

Voorzitter! Ik zei al dat het gaat om omvangrijke ombuigingen. Ik heb de heer Zijlstra gisteravond goed beluisterd. Ik heb het dan niet over het NOS-journaal, want dan zouden licht misverstanden kunnen ontstaan. Ik ben gewend te reageren op wat Kamerleden hier in dit huis zeggen. De heer Zijlstra heeft tegen de staatssecretaris gezegd dat hij er rekening mee moet houden dat er nog veel meer bezuinigd moet worden, omdat een aantal andere grote problemen het nodig maakt dat er nog vele honderden miljoenen guldens meer bezuinigd moet worden. Dat raakt aan mijn vorige leven, mijn financiële specialisatie. Ik vraag me dan ogenblikkelijk af wat de heer Zijlstra daarmee bedoelt. Ik kan hem op dat punt niet helemaal volgen. Dat moet helderder worden gebracht. Ik zie 375 mln. ombuigingen structureel zoals afgesproken in het regeerakkoord. Dat is al moeilijk genoeg. Natuurlijk is er sprake van een millenniumproblematiek, maar deze staat al in de begroting. Daarvoor is al een dekking gevonden op de begroting voor 1999. Dat moeten wij natuurlijk volgend jaar doen, anders zijn wij te laat. Door slijtage van materieel heeft inderdaad een kostenverhoging plaatsgevonden, maar ik wijs erop dat die structureel in de begroting is verwerkt. Asbest, Cannerberg, milieu: zeker, maar op de begroting staan ook structurele posten voor milieu. Daarmee zijn weer andere milieuzaken opgelost, dus dat schuift een klein beetje door. Ik zie wel in dat daar wellicht enige druk op komt te staan, maar andere posten kunnen misschien wat ruimte geven. Ik wijs erop dat de energielasten dalen omdat de energieprijzen zich niet ongunstig ontwikkelen. In zo'n begroting van 14 mld. zitten altijd plussen en minnen. Dat heb ik bij het begrotingsonderzoek ook gezegd. Daar word ik niet zo vreselijk zenuwachtig van.

Ik concentreer mij dus echt op die omvangrijke maatregel van 375 mln. Die lijkt mij al moeilijk en zwaar genoeg. Voor het overige moet de begroting gewoon in de hand worden gehouden. Dat weet de organisatie ook. Buiten problemen die wellicht door exogene omstandigheden ontstaan of door initiatiefwetten die een extra aanslag op de begroting inhouden en dat soort zaken, heb ik geen reden om te denken dat zich specifieke structurele problemen zullen voordoen. Tegen de heer Zijlstra zeg ik daarom: laten wij tevreden zijn. 375 mln. is veel, maar laten wij dat bedrag niet te fors verhogen, dan hoeven wij ook niet al te grote hoeveelheden voorstellen in beeld te brengen. In de Defensienota en in de hoofdlijnennotitie zullen wij netjes aangeven hoe dat nu precies zit. Daarbij gaan wij wel uit van 375 mln. en van de arbeidsvoorwaarden. Daarop ben ik al ingegaan naar aanleiding van een interruptie van de heer Van der Knaap.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil dit toch even scherp krijgen. Bestaat niet het gevaar dat door de onderhandelingen met de bonden over de arbeidsvoorwaarden een structureel probleem ontstaat? Het is mogelijk dat de minister daardoor zijn taakstelling niet haalt. Andere posten op de begroting zullen dan extra worden belast.

Minister De Grave:

Ik ga hier niet veel over zeggen, want als er een terrein is waarop mijn onderminister is gepokt en gemazeld, is het wel op dit terrein. Ik leer alleen maar van hem en wat ik altijd leer is: laat nooit een kaart zien voordat de onderhandelingen beginnen. Daar begin ik dus ook absoluut niet aan. Als ik op deze vraag iets antwoord, ben ik dat al kwijt. Ik zal er wel samen met de staatssecretaris scherp op letten dat die hoofdlijnennotitie ook een goed verhaal bevat op het onderdeel personeel. Het gaat dus niet alleen om ijzer of andere elementen die van belang zijn. Maar voor de rest: het regeerakkoord luidt zoals het luidt en de onderhandelingen moeten nog beginnen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dreigt niet juist op dat punt het gevaar dat arbeidsvoorwaarden gehonoreerd moeten worden tegen inlevering van nog een of twee fregatten of een aantal F-16's?

Minister De Grave:

Geld is geld. Als het op de ene plek niet kan worden gehaald, zal het op de andere plek moeten worden gehaald. Die ijzeren logica kan ik niet ontkennen. De startpositie van het regeerakkoord is helder. Voor het overige lijkt het mij niet verstandig om vooruit te lopen op de hoofdlijnennotitie, waarin het evenwicht moet worden aangegeven. En het lijkt mij al helemaal niet verstandig om vooruit te lopen op onderhandelingen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Afgezien van die arbeidsvoorwaarden ziet de minister dus geen enkele reden voor de mogelijke maatregelen die de heer Zijlstra gisteren opsomde en hij verwacht ook geen structurele problemen – behalve dan de problemen met het asbest en de millenniumproblematiek – die tot extra ombuigingen leiden.

Minister De Grave:

Nee. Nogmaals, een begroting kent altijd plussen en minnen. Er is geen reden om het bedrag van 375 mln. structureel te verhogen vanwege andersoortige problemen. Je kunt van alles doen en je moet een samenhangend verhaal maken, maar mijn uitgangspunt is dat in de hoofdlijnennotitie na optellen en aftrekken onder de streep -375 mln. komt te staan.

De heer Van der Knaap (CDA):

De heer Zijlstra heeft zijn verhaal onderbouwd. U hebt gezegd dat de millenniumproblematiek al in de begroting is verwerkt, maar daar staat bij dat het is gebeurd door prioriteiten te stellen. Daardoor kon u dat geld in de begroting verwerken. U weet nog niet wat de Cannerberg gaat kosten. Dat kan best nog structureel worden. Hij heeft nadrukkelijk onderbouwd waarom dat nodig was. Hij zit er zelf bij, dus hij kan dat zelf ook allemaal vertellen, maar hij is angstwekkend stil. U typeert het verhaal van de heer Zijlstra dus als nonsens?

Minister De Grave:

Nee, absoluut niet. Dat zou ik niet uit mijn mond kunnen krijgen in de richting van de geachte afgevaardigde. Ik denk dat de heer Zijlstra het allemaal iets te somber heeft gezien. Dat vind ik op zichzelf goed, want ik vind dat Kamerleden heel kritisch moeten zijn. Ik heb dat stukje voor stukje behandeld. Het millennium is gedekt in de begroting. Dat betekent dat er financieel geen probleem meer is.

Ik weet inderdaad niet precies wat de kosten bij de Cannerberg zijn, maar structureel zullen zij niet zijn, want de Cannerberg is ooit een keer gesaneerd. Er zijn posten voor milieuactiviteiten in de begroting. Er zijn allerlei maatregelen genomen bij schietbanen. Er is veel geschoten en dan moeten er allemaal patronen en lood worden opgeruimd. Dat kost geld. Dat wordt in de begroting opgenomen, maar op een gegeven ogenblik zijn die schietbanen schoon. Zo gaat het ook met de Cannerberg. Als de Cannerberg schoon is, komt er weer wat anders, zoals een marinewerf of zoiets.

In de begroting zit wel enige flexibiliteit en er zit af en toe wel een meevallertje in de begroting. Alle posten langslopend zie ik geen reden om te zeggen dat de hoofdlijnennotitie een andere uitkomst moet hebben dan die 375 mln. Voor de rest blijft het een levend bedrijf. Er komt altijd wel weer wat, maar daarover maak ik mij geen grote zorgen. Er zijn allerlei materiële projecten met goede en kwade kansen, zoals NH-90. Ik weet ook niet precies wat er met de dollar gebeurt. That's all in the game. Binnen een begroting van ruim 14 mld. is dat oplosbaar.

De heer Van der Knaap (CDA):

De conclusie is dat de nota van de Partij van de Arbeid weer in de kast kan.

Minister De Grave:

Mijn conclusie is dat ik het wel graag tot die 375 mln. wil beperken. Dat vind ik al zwaar genoeg. Voor u is dat al 375 mln. te veel, dus het moet voor u wel prettig zijn wat ik hier vanavond kan melden.

Voorzitter! Ik heb al gesproken over mijn waardering voor de medewerkers. Ik ben mij ervan bewust dat er in de afgelopen jaren veel van de medewerkers is gevraagd. Ik stel het zeer op prijs dat nogal wat Kamerleden op dat aspect hebben gewezen. Ik wijs erop dat de negatieve sociale gevolgen van de herstructurering beperkt zijn gebleven door het sociaal beleidskader. Het aantal mensen dat de dienst gedwongen heeft verlaten, is relatief zeer beperkt gebleven. Wij zullen echt proberen om het in de komende vier jaar zo goed mogelijk te doen. Ik wijs erop dat dit elke keer moeilijker zal worden. De komende jaren moet er nog een deel van de oude herstructurering worden geïmplementeerd, waarmee ongeveer 2800 arbeidsplaatsen gemoeid zijn. De staatssecretaris zal hier uitvoeriger op ingaan. De complicaties zijn gedeeltelijk veroorzaakt door het feit dat een belangrijk deel van de vorige bezuinigingen nog moet worden geïmplementeerd. Dit komt erbovenop. Mijn woorden tot de heer Zijlstra mogen niet zo worden vertaald dat ik niet vind dat er geen zeer majeure inspanning van de organisatie van defensie wordt gevraagd. Des te verheugender is het dat ik kan zeggen dat het daartoe beperkt kan blijven, wat mij betreft.

Het lijkt mij goed om nog iets te zeggen over hoe die 375 mln. worden ingevuld. Ik kan hier niet concreet op ingaan, want er zijn nog geen besluiten over genomen, maar ik krijg wel een bepaald beeld waar ik slecht mee uit de voeten kan.

De bezuinigingen kunnen op twee manieren worden ingevuld. Enerzijds is er de kaasschaafmethode. Ik heb hedenochtend van Sinterklaas op Defensie een kaasschaaf cadeau gekregen. Dat lijkt mij een subtiele hint. Anderzijds is er de taakafstoting. Dat zijn de twee smaken. De dames en heren van de media zijn zo vriendelijk om dat even uit te leggen: de kaasschaaf is van de bevelhebbers en taakafstoting is van de politiek. Als het 'kaasschaaf' wordt, hebben de bevelhebbers gewonnen en als het taakafstoting wordt, heeft de politiek gewonnen. Omdat het altijd om een soort Ajax-Feyenoord moet gaan, wordt nu een prachtige strijd geschetst tussen de bevelhebbers en bewindslieden; het schijnt allemaal erg te broeien. Ik lees het Rotterdams Dagblad nooit; dat zal men mij hopelijk niet euvel duiden. Ik moet elke dag al naar een gebouw toe dat het logement van Rotterdam is; dat vind ik eerlijk gezegd al moeilijk genoeg. Ik vind het daarom te veel om ook nog Rotterdamse kranten te gaan lezen. Het beeld dat er wordt geschetst van de keuze die de minister moet maken, heb ik echter wel begrepen.

Laat ik hier heel helder over zijn. Ik vind dat wij in deze discussie helder moeten definiëren wat kaasschaaf is. Wat is 'kaasschaaf'? Als oud-wethouder van Financiën heb ik de kaasschaaf regelmatig toegepast. Dat gaat als volgt: 'Beste organisaties, wij komen tekort; u levert allemaal 2% in en alle budgetten worden dus met 2% verlaagd. Hoe u dat invult, is uw probleem'. Dat is kaasschaaf. Ik wil ook taakafstoting gedefinieerd zien. Wat is taakafstoting? Het opheffen van de marine is zeker een taakafstoting. Ook het opheffen van de algemene verdedigingstaak is een taakafstoting, maar is ook een vermindering van het aantal fregatten een taakafstoting? Nee, dat is geen taakafstoting. Als je de onderzeebootdienst opheft, is dat dan echter wel een taakafstoting? Dan begrijp ik de definitie niet. Je stoot dan immers geen taak af. Defensie heeft capabilities, mogelijkheden om dingen te doen. Ik weet geen beter woord dan 'capabilities'; je hebt dingen beschikbaar die je kunt inzetten voor verschillende taken. Je moet de veiligheidssituatie en de verwachte ontwikkeling daarvan analyseren, zodat je kunt zien welke eenheden en capabilities beschikbaar zijn om op basis van die analyse zo goed mogelijk bij te dragen aan de vervulling van taken. Als je in die capabilities een vermindering aanbrengt, heb je minder mogelijkheden om invulling te geven aan een bepaalde taak. Voor mij is een vermindering met 4, 8 of 10 fregatten dus een taakafstoting. Je hebt daardoor immers minder mogelijkheden om iets aan een taak te doen. Ik zie het onderscheid dus niet goed.

Ik zie wel het verschil tussen kaasschaaf en keuzes maken. Kaasschaaf is als er overal bij de defensie 2%, 3% of 4% af moet. Ik weet niet precies welk percentage ik nodig heb voor 375 mln., want ik ben niet van plan om die kaasschaafmethode toe te passen. Wel bekijk ik heel goed wat er op dit moment in de defensie allemaal beschikbaar is. Op basis van de analyse moeten wij ten aanzien van de capabilities prioriteren om te zeggen dat wij, ook lettend op de budgettaire krapte, bepaalde beschikbare mogelijkheden minder van belang of minder noodzakelijk vinden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik snap uw redenering. Als u er op een gegeven moment voor kiest om het aantal fregatten met 8 te verminderen, is dat echt een keuze en een taakafstoting. Als de keuze echter neerkomt op één fregat minder, één squadron F-16's minder of één mobilisabele eenheid minder, is er echter toch weer een vorm van spreiding over de gehele defensie. Het gaat dan wel niet om 2%, maar om een soort kaasschaaf met dikke plakken.

Minister De Grave:

Ja. Het wordt dan meer een mes, waarmee kaasblokjes worden uitgesneden. Dat is inderdaad weer een ander beeld.

Het gaat dus om de kaasschaafmethode, zoals ik die heb uitgelegd, en om taakafstoting. In de meest extreme vorm betekent taakafstoting dat de hele marine of de hele luchtmacht wordt opgeheven, maar er is een glijdende schaal en je kunt kiezen voor elke positie tussen de uitersten. Ik vraag de Kamer om vooral over de achterliggende argumentatie te praten. Als het goed is, moet de keuze immers gebaseerd zijn op een goede analyse.

De heer Van der Knaap (CDA):

Daar gaat het nou juist om. Dat is juist het probleem dat de CDA-fractie met het regeerakkoord heeft. In het regeerakkoord staat immers nadrukkelijk een ombuiging van 375 mln.; het arbeidsvoorwaardenpakket laat ik maar even buiten schot. In de begroting en bij uw aantreden hebt u echter gezegd dat u zich bezig gaat houden met een hoofdlijnennotitie, die moet uitmonden in een Defensienota waar u onder andere ook de NAVO en de strategische verkenningen bij wilt betrekken. U wilt dus eerst een goede analyse maken van de veiligheidssituatie. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar als u dat had gedaan zonder die voorwaarden vooraf, waren wij uw man geweest. Dan hadden wij nadrukkelijk met elkaar vast kunnen stellen waar het iets minder kan en waar het iets meer moet worden.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik kan de heer Van der Knaap wel volgen, maar sinds ik in 1982 Kamerlid werd, ben ik in de financiële hoek terechtgekomen en heb ik het nooit anders meegemaakt. Het is een heel vervelend volk, die financiële specialisten, maar het werkt nu eenmaal zo: vrienden, zoveel geld is er beschikbaar en daar moeten wij een aantal keuzes in maken, die wij ook niet allemaal precies kunnen overzien. Ik moest er af en toe ook bij betrokken zijn en wist ook niet precies hoe het bij onderwijs zat en met gezondheidszorg en dergelijke. Dan keek je er met een timmermansoog naar en zei: ongeveer zoveel. Het is ook een onderdeel van onderhandelingen. Zo gaat dat echt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Over onderhandelingen hoeft u mij niets te zeggen. Wat dat betreft, zou u bij mij ook in de leer kunnen gaan.

Minister De Grave:

Ja, u bent het, als CDA althans, nu vier jaar kwijt, maar daarvoor hebt u er als politieke partij toch zo'n honderd jaar ervaring mee. U weet hoe het werkt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het gaat ook om de inzet van politieke partijen bij bepaalde onderdelen.

Minister De Grave:

Mijnheer Van der Knaap, ik zie uw punt en tot op zekere hoogte heeft u daar gelijk mee, maar laten we elkaar niets wijsmaken en laat mij het eens heel rechtstreeks zeggen. In de tijd dat het CDA nog regeerde, zijn er heel erg veel bezuinigingen op defensie afgesproken in regeerakkoorden. En er zat echt geen analyse bij, hoor. Er was gewoon geld tekort en er moest bezuinigd worden. Punt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Precies, maar dat was wel in een situatie waarin het overheidsbudget er behoorlijk anders uitzag dan nu.

Minister De Grave:

Allez. Dat zijn maatschappelijke prioriteitenafwegingen die je maakt. Uiteindelijk is het een politieke keuze die je bij de afwegingen met elkaar moet maken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan moet de minister ook niet al te mooie woorden wijden aan de veiligheidsanalyse. Want dan wordt die gewoon toegeschreven naar het beschikbare geld.

Minister De Grave:

Laat ons niet overdrijven. Uiteraard is 375 mln. een belangrijke hoeveelheid geld, maar er blijft nog wel heel erg veel geld over, ruim 13 mld. Ik denk dat de vraag hoe die 13,5 mld. besteed gaat worden in de komende tien jaar, van grote betekenis is en blijft. En daarvoor is het noodzakelijk om die veiligheidsanalyse te maken. Het is natuurlijk niet zo dat het nergens op gebaseerd is. Er is wel degelijk ook bij politieke partijen, kijkend naar de ontwikkeling van de veiligheidssituatie in de wereld, een gevoel dat de situatie met betrekking tot de dreiging uit het Oosten toch wel veranderd is. In mijn wijze van zien, moet die 375 mln. op zodanige wijze worden ingevuld dat uitgaande van een analyse van de situatie nú de politieke keuze wordt gemaakt om op bepaalde terreinen de capaciteiten te verminderen en misschien op een aantal andere terreinen juist te verruimen. Dat zou dus betekenen dat er aan de ene kant grote hoeveelheden weggesneden moeten worden, terwijl er aan de andere kant als het ware grote plakken kaas bij gedaan moeten worden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik weet van taakstellingen, dus wat dat betreft, ga ik er gewoon van uit dat deze taakstelling gehaald wordt. Het is toch mogelijk dat men met een goede analyse van de internationale situatie en van de veiligheidsrisico's komt en concludeert dat het wat minder kan of moet. Ik weet wel dat er dan niet ineens extra bezuinigd gaat worden, maar is het ook mogelijk dat u dan komt met een visie die inhoudt dat de taakstelling wellicht na dit kabinet nog groter kan worden? Of is dat van tevoren al uitgesloten? Zo ja, dan wordt die visie natuurlijk helemaal toegeschreven naar die 375 mln.

Minister De Grave:

Voorzitter! Er is veel mogelijk. Het kan ook zijn dat de Kamer op basis van de analyse zegt dat er helemaal geen 375 mln. af moet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat risico wil ik nemen.

Minister De Grave:

Het is allemaal mogelijk. Laat ons proberen een klein beetje realistisch te zijn. Zo gebeurt het niet alleen in Nederland, maar overal in Europa. Defensie opereert in een bepaald maatschappelijk-politiek kader. Er wordt gestemd en dan liggen er allerlei maatschappelijke wensen over gezondheidszorg, onderwijs, ontwikkelingssamenwerking en allerlei andere belangrijke terreinen. En er wordt vervolgens op een gegeven ogenblik macro gepast en gemeten. En dan wordt er gezegd: met dat budget zult u het moeten doen. Voor defensie is er in guldens gerekend nog altijd een enorm budget over, al is dat niet zo gerekend in taken die ervoor moeten worden uitgevoerd. Er lijkt mij alleszins reden om grondig met elkaar te praten over hoe wij die middelen zo goed mogelijk over de komende tien jaar gaan verdelen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb vandaag gehoord en gezien hoe het hier de hele dag in de zaal gegaan is. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet hetzelfde doen. Ik begrijp dat die bezuinigingen een belangrijk 'exportartikel' zijn voor het CDA, maar hoe we het ook wenden of keren, het verandert toch niet. Ik stel daarom voor, onze discussie over die 375 mln. maar te beperken. Want dat is een gegeven. Echt, als het gaat om het strategisch concept van de NAVO, dan zeg ik: dat geeft ook niet de oplossing voor alle problemen en geeft ook niet aan hoeveel geld exact aan defensie moet worden uitgegeven, ook niet als het gaat om een variant van 375 mln.

De voorzitter:

Of een discussie over een bepaald onderwerp al dan niet wordt beperkt, is natuurlijk aan de voorzitter. Ik krijg eerlijk gezegd de indruk dat u de discussie nu verlengt in plaats van die te beperken. Als voorzitter wil ik de minister weer het woord geven.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit is niet terecht. De eerste keer dat ik interrumpeer, krijg ik een uitbrander!

De voorzitter:

Daar gaat het niet om.

Minister De Grave:

Voorzitter! Mijn opmerking in een radio-interview dat het wellicht zinvol is om de inhoud van de hoofdlijnennotitie ook in een debat met de samenleving aan de orde te stellen, heeft veel reacties opgeleverd. Opiniepeilingen laten zien dat de meerderheid daar enthousiast over is. Er zijn enorm veel reacties binnengekomen in de vorm van onder andere concrete voorstellen. De hoofdteneur is dat men het een erg interessant thema vindt. Er is geen politieke strijd meer over het verschijnsel defensie als zodanig. Ik heb dat wel anders meegemaakt. Er is een tijd geweest dat de steun voor de krijgsmacht aanmerkelijk minder was. Nu is er sprake van een brede steun. Tegelijkertijd moet worden geconstateerd dat defensie in de maatschappelijke pikorde laag scoort. Veel maatschappelijk relevante onderwerpen worden hoger geschat. Ik vind dat niet terecht, maar ik realiseer mij dat de situatie voorbij is waarin er een concrete vijand op niet al te grote afstand was. Nu is echter sprake van een veel meer complexe internationale veiligheidssituatie. Ik voel de behoefte van veel mensen om daar eens over door te denken en door te praten. Het is per se niet de bedoeling om een brede maatschappelijke discussie op te starten over de vraag of er überhaupt een leger moet zijn. Die vraag leeft bij niemand meer, maar het gaat om vragen als: Wat willen wij met de krijgsmacht? Hoeveel middelen willen wij als samenleving daarvoor ter beschikking stellen? Waarvoor willen wij de krijgsmacht precies gebruiken? Ik sta nog steeds achter de opmerkingen die ik hierover heb gemaakt, ook al wordt er verschillend over gedacht. Ik ben van plan aan die gedachten in de hoofdlijnennotitie handen en voeten te geven en concrete voorstellen te doen met betrekking tot de inrichting van de discussie.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Daar ben ik blij om en ik wacht de voorstellen af. Het artikel van Marcel van Dam in de Volkskrant van vanochtend laat zien dat er al een maatschappelijke discussie plaatsvindt. Ik heb een brief van de minister gekregen over een adviesaanvrage aan de Adviesraad internationale vraagstukken. Dat past in dit geheel en ik vraag mij af of wij van hem horen welke organisaties hij gaat benaderen.

Minister De Grave:

Er zitten allerlei officiële trajecten in. Dit is er één van. De Kamer krijgt daar natuurlijk afschriften van. Daarnaast moet er ook een discussie worden gevoerd in het niet-officiële georganiseerde deel. Hoe ik daaraan vorm en inhoud wil geven, zult u kunnen lezen in de hoofdlijnennotitie.

De heer Van den Doel (VVD):

De minister zegt dat hij ontzettend veel reacties heeft gekregen en ik vraag mij af of die gelijk gepaard gingen met subsidieaanvragen. De minister zal het met mij eens zijn dat de uiteindelijke afweging in de Kamer wordt gemaakt. Hoe denkt hij in dezen de maatschappelijke discussie te wegen? Ik herinner hem verder nog aan mijn woorden over de voorlichtingsfunctie van defensie. Zou die functie ook niet een belangrijke rol kunnen spelen in het maatschappelijke debat?

Minister De Grave:

Het is voor mij als oud-parlementariër ongelooflijk vanzelfsprekend dat de Kamer het laatste woord heeft. Ik vind het belangrijk om over dit onderwerp met bepaalde geledingen van de samenleving te spreken. Er zal zeer intensief met de Kamer over worden gesproken. Noch ministers noch Kamerleden functioneren in een vacuüm. In fracties en in politieke partijen is strijd over de schaarse middelen. Het gaat niet alleen om het geld, maar ook om de vraag hoe een bepaald onderwerp maatschappelijk wordt beoordeeld en beleefd. Na het in belangrijke mate verminderen van de kernargumentatie rond defensie en het veel complexer worden van de taken waarmee defensie wordt belast, is het zaak dat hierover breed met de mensen in het land wordt gesproken. Sommigen zullen dat willen organiseren en zullen behoefte hebben aan een subsidie. Ik vind dat helemaal niet verkeerd. Ik zal daarvoor ruimte geven. Het moet wel op een ordentelijke wijze gebeuren. Als het een kwestie is van roept u maar, dan zou ik de heer Van den Doel kunnen volgen. Er komt een hoofdlijnennotitie, een duidelijke analyse en een mening van het kabinet. Gedurende een halfjaar komt er ruimte om daarop op alle mogelijke manieren te reageren. Vervolgens wordt er een definitief besluit genomen in de Defensienota en heeft de Kamer in samenspraak met de regering het laatste woord. Het moet in dat halfjaar mogelijk zijn. De vertaalslag hoofdlijnennotitie en Defensienota wordt langs drie lijnen beïnvloed. In de eerste plaats door het strategisch concept van de NAVO, in de tweede plaats door de discussie in de Kamer en in de derde plaats door een veelvoud van reacties van officiële en onofficiële kant naar het kabinet en de Kamer. Het wordt allemaal meegenomen in de definitieve Defensienota die door de Kamer zal worden vastgesteld.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wanneer vindt dan het debat plaats met de Kamer? Ik neem aan na het verschijnen van de hoofdlijnennotitie.

Minister De Grave:

Wanneer de Kamer dat wil.

De voorzitter:

Zo is dat.

De heer Van der Knaap (CDA):

Als wij dat de dag erna willen, dan is de minister beschikbaar en gaan wij daarover in debat. De minister krijgt dan een oordeel van de Kamer. Het kan een andere opvatting inhouden dan waar het kabinet mee is gekomen. Op welke wijze gaat de minister dan discussiëren? Wat is het basisdocument waarmee de minister met de samenleving gaat discussiëren?

Minister De Grave:

Wat het kabinet betreft, gaat het op basis van kabinetsvoorstellen. Dat lijkt mij logisch. De Kamer opereert toch ook niet in een isolement? Heeft u geen achterban met wie u praat? Er vindt een bepaald proces plaats. De Defensienota voor de komende tien jaar is een nogal ingrijpend verhaal. Als wij van de belastingbetaler een kleine 14 mld. per jaar vragen, mogen zij dan een klein beetje meepraten?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat maatschappelijke organisaties proberen de politieke partijen te beïnvloeden. Er zijn nu twee schakels waarmee de minister debatteert, namelijk de Kamer en de samenleving. Ik vind dat het via het parlement moet plaatsvinden,

Minister De Grave:

Waarom moet het uitsluitend en alleen via het parlement? Het kabinet heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. De hoofdlijnennotitie is van het kabinet. De wijze waarop de Kamer en politieke partijen hierover spreken, daar blijf ik buiten.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat het kabinet verschillende opvattingen wil horen. Ik ben in het verleden ook wel eens op bezoek geweest op het departement.

Minister De Grave:

De vakbeweging en met name CNV was zeer geïnteresseerd.

De heer Van der Knaap (CDA):

Een dergelijk bezoek noemden wij niet een maatschappelijk debat.

Minister De Grave:

Ik heb noch de term 'brede maatschappelijke discussie' noch de term 'maatschappelijk debat' in de mond genomen. Op de radio heb ik alleen maar gezegd dat het mij goed lijkt dat niet alleen de klassieke adviesorganen van defensie de gelegenheid krijgen om over dit onderwerp mee te praten, maar ook anderen. Vervolgens wordt daar een labeltje aan gehangen dat niet van mij afkomstig is. Ik wil overbrengen dat ik het echt van belang vind dat over dit onderwerp breder dan alleen maar in de geijkte kring wordt gesproken. Ik vind dat het kabinet daarin een belangrijke verantwoordelijkheid heeft. Hoe de Kamer inhoud geeft aan haar verantwoordelijkheid, is aan de Kamer.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik proef een zekere terughoudendheid bij de afgevaardigden van het CDA en de VVD om een dergelijk debat te voeren. Alsof wij als Kamerleden bang moeten zijn voor een maatschappelijk debat. Wij hebben toch niet alleen de dag na het verschijnen van de hoofdlijnennotitie ons oordeel klaar? Ik wil de minister vragen ons een rapportage te geven van de binnengekomen reacties en van het debat van de minister met de samenleving. Die rapportage kan een plaats vinden in de procedure naast de hoofdlijnennotitie en de Defensienota. Wij zullen uiteraard actief participeren in het debat, maar wij hebben geen totaaloverzicht.

Minister De Grave:

Voorzitter! Het lijkt mij dat wij dit moeten bespreken op het moment dat het voorstel en de hoofdlijnennotitie er liggen.

De heer Van den Doel (VVD):

Mag ik de woorden van de minister zo interpreteren dat hij de discussie zoekt om een draagvlak te creëren voor zijn beleid en om uit te leggen waar het kabinet mee bezig is?

Minister De Grave:

Voorzitter! Er zitten zelden filantropen in een kabinet. Ik zou het inderdaad zeer op prijs stellen als het resultaat van het gesprek is dat het draagvlak voor defensie toeneemt. Dat kan ik natuurlijk niet afdwingen. In mijn zienswijze is het in ieder geval van groot belang dat de brede steun voor defensie – bijna 70% – vertaald wordt in een verdieping van de argumentatie. Ik worstel met de spanning dat in oude opiniepeilingen is gebleken dat er wel brede steun voor defensie is, maar dat Defensie op de lijst van departementen waar bezuinigd kan worden, met stip op één staat. Daar zit een spanning die in mijn analyse veroorzaakt wordt door de worsteling van belangrijke groepen in de samenleving met de vraag waar de defensieorganisatie precies mee bezig is en wat haar taak kan zijn in een veranderende wereld.

Uit die discussie kunnen wij ook heel veel informatie putten. Verder is er ook het voorlichtingsaspect; deze discussie is een hele goede manier om duidelijk te maken waar deze organisatie mee bezig is, welke opvattingen het kabinet daarover heeft en waarom wij het noodzakelijk vinden dat structureel een zeer gezonde financiële basis onder de krijgsmacht ligt. Ik heb niet in de hand wat er vervolgens mee gebeurt. Ik hoop wel dat het ertoe leidt dat de brede steun voor defensie een verdieping krijgt en dat nieuwe maatschappelijke consensus ontstaat. Die consensus moet dan niet alleen inhoudelijk zijn, zij moet ook daadwerkelijk leiden tot mogelijkheden voor de defensieorganisatie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik denk dat wij niet bang hoeven te zijn voor een maatschappelijke discussie. De regering introduceert hier echter een novum, omdat geen enkel ander departement het op deze manier doet, terwijl daar ook grote bezuinigingen ingeboekt moeten worden. Ik denk dat je goed moet weten wat je met zo'n discussie wilt bereiken. De doelstelling van de heer Van den Doel vind ik een hele verkeerde. Ik kan mij dan iets meer vinden in wat de minister zegt, want dan is er ook een leermoment voor de maatschappij.

Minister De Grave:

Om te beginnen is het mijns inziens niet juist als bij belangrijke vraagstukken, met een structureel karakter, alleen maar de lijn wordt gevolgd dat het kabinet een voorstel doet en de Kamer een oordeel geeft. Vaak wordt het toch van belang gevonden om daarover in een breder kader te spreken. Nu weet ik ook wel dat de Derde Helmersdwarsstraat en de Pijp niet zullen uitlopen voor een discussie over dit onderwerp. Er komt echter een heel positieve respons van heel veel maatschappelijke organisaties. Ik vind dat pure winst. De bedoeling daarvan is om de samenleving – een breed woord – de gelegenheid te geven om te komen tot een verdieping van het denken en van de discussie over defensie. Dat kan natuurlijk alle kanten opgaan. Ik hoop als minister van Defensie uiteraard dat het ertoe zal leiden dat de steun van 75% zich ook vertaalt in intrinsieke steun, in die zin dat men wil dat de defensieorganisatie de middelen krijgt om haar werk goed te verrichten. Dat weet ik echter niet bij voorbaat. Ik zou het al pure winst vinden als er over defensie – het belang van defensie, de taken van defensie – eens breder werd gesproken. Dat is lange tijd niet gebeurd. Althans, naar mijn mening is dat onvoldoende gedaan.

Voorzitter! Ik maak nog enkele opmerkingen over internationale samenwerking op het terrein van defensie. Met opmerkingen die daarover door velen zijn gemaakt, ben ik het eigenlijk eens. Er wordt veel samengewerkt, ook door Nederland. Bij de landmacht kennen we een Duits-Nederlands legerkorps en marine en luchtmacht werken samen met de Belgen. Zo werken de Belgische en Nederlandse luchtmacht samen in een geïntegreerde deployable air task force. In de hoofdlijnenbrief zullen wij uitvoerig op dit soort zaken ingaan. Deze gelegenheid wil ik aangrijpen om duidelijk te maken dat mij in mijn internationale contacten tot nu toe is gebleken dat er veel bereidheid is om te spreken over samenwerking – die moet ook meer en meer worden geïntensiveerd – maar die gaat over in een vrijwel volledige 'blank sheet' op het moment dat je spreekt over samenwerking in de zin van: als jij nu dit doet, dan doen wij dat. Dus: als jullie nu de vliegtuigen doen, dan doen wij de schepen. Of: als jullie nu mijnen vegen, dan doen wij mijnen ontdekken. Laat ik het heel eerlijk zeggen: dat is internationaal nog jaren weg. Daar is totaal geen belangstelling voor! Dat heeft te maken met gevoelens van nationale soevereiniteit en met allerlei andere barrières die er liggen. Men kan dan namelijk niet meer separaat besluiten over inzet van middelen. Capabilities kunnen alleen maar werken als ze tegelijk kunnen worden ingezet met die van andere landen. Kortom, dit is internationaal gezien echt nog een brug te ver. Daarvoor moeten discussies tussen ministers van buitenlandse zaken eerst leiden tot – wellicht – elementen van een gezamenlijk Europees buitenlands en veiligheidsbeleid. Daarna moet dit leiden tot een intensivering van Europese defensiesamenwerking en pas dáárna zou wellicht over dit onderwerp kunnen worden gesproken. De gedachte bij de Kamer dat bezuinigingen kunnen worden ingevuld door dit soort maatregelen te nemen, moet ik derhalve verwijzen naar... in ieder geval het rijk van de toekomst!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Geldt dat ook voor de samenwerking met Duitsland en België? Daarbij werkt men toch vaak aanvullend op elkaar.

Minister De Grave:

Er is geen sprake geweest van bezuinigingen op dat punt. Ook in dat samenwerkingsverband is de operationaliteit sterk onderhevig aan de nationale soevereiniteit. Samenwerking is goed, maar als puntje bij paaltje komt, treedt men altijd weer terug naar de Duitse of de Nederlandse structuur. De onderdelen kunnen dus nog altijd apart functioneren. Als het eerste Duits-Nederlandse legerkorps wordt opgeheven, bijvoorbeeld omdat men daar een ander idee over heeft in Duitsland – niet dat ik dat verwacht; daar heb ik ook geen enkele aanwijzing voor – dan kunnen de twee eenheden weer zelfstandig opereren. Je kunt alleen taken verminderen of capabilities afstoten als anderen die van je overnemen. Die bottleneck is naar mijn stellige overtuiging in de komende tijd niet oplosbaar. Je hebt er nu eenmaal twee nodig om samen te werken.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Inderdaad, maar dit staat wat haaks op uw eerdere standpunt dat niet de kaasschaaf moet worden gehanteerd, maar dat een echte discussie moet worden gevoerd over taken en de prioriteiten daarvan. Die zullen wij nationaal moeten bepalen. Daarbij staat kwaliteit natuurlijk bovenaan en in dat verband moet het meest worden versterkt waar wij het beste in zijn. Dat staat echter haaks op wat u nu vertelt over samenwerking. Wij moeten als nationale overheid onze eigen keuzes maken. Men kan dan niet over dingen beschikken die wij niet in huis hebben. Als iedereen dat doet, ontstaat er vanzelf een verschuiving die noopt tot samenwerking. Die boodschap moet duidelijk zijn.

Minister De Grave:

Samenwerken is iets anders dan een afspraak waarin je tegen elkaar zegt: dit onderdeel van je capability behoef je niet meer te doen, want dat doen wij voor je als jij voor ons wat anders doet. Dat is een veelbesproken gedachte, die ook niet onlogisch is en waarmee op zich doelmatigheidsbesparingen zijn te behalen. Ik zeg de Kamer alleen maar dat ik internationaal overal proef dat daartoe op dit moment nog geen bereidheid bestaat. Men wil wel samenwerken, maar niet in die zin dat het kan leiden tot een organisatie van je capabilities die tot een optimaal resultaat leidt. Ik zou het op zichzelf interessant vinden, maar ik zeg ronduit dat dit internationaal nog niet tot de mogelijkheden behoort. Dit deel kan dus niet op deze wijze worden ingevuld.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Maar dit laat toch onverlet dat de minister zich daarvoor kan inspannen, vooral in Europees verband? Als wij keuzes gemaakt hebben en taken hebben bepaald, dan valt er door andere landen niet meer te kiezen in de samenwerking met ons. Dat kan dan niet, als wij dingen gewoon niet hebben. Als die landen hetzelfde proces aangaan, krijg je vanzelf samenwerking. De minister zegt dat het nu niet mogelijk is, maar je kunt het draagvlak wel creëren, zeker als je daarin gelooft.

Minister De Grave:

Natuurlijk kan dat. Daar ga ik ook mee door. Ik zei al dat het uitvoerig aandacht zal krijgen in de hoofdlijnennotitie. Ik wijs de Kamer er echter op dat dit voor de invulling van de 375 mln. geen operationele mogelijkheden bevat.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb er zelf ook altijd voor gepleit, maar ik geef de minister toch volkomen gelijk: dat wordt dus niks. Dit laat onverlet dat je door samenwerking iets kunt bereiken. Toen ik laatst in Villafranca was, zag ik een prima voorbeeld. Er stonden 8 Nederlandse F-16's en 4 Belgische F-16's, die na elkaar de lucht in gingen. Dat was een prima vorm van samenwerking, die ook het nodige oplevert. Wij hoeven daar immers geen 12 vliegtuigen te leveren, maar 8. Dat is een vorm van samenwerking die wél geld oplevert. Ik ben het met de minister eens dat taakspecialisatie internationaal gezien onhaalbaar is.

Minister De Grave:

Voorzitter! Nu de heer Zijlstra en ik het zo eens zijn op dit punt, is het misschien goed om over te gaan naar een onderwerp waarover wij het waarschijnlijk niet eens zijn. Dat onderwerp betreft de vlag- en opperofficieren. Ik vind dit echt een interessant onderwerp om eens goed bij stil te staan. De heer Zijlstra heeft op dit punt gisteren enkele krachtige teksten afgeleverd. Als ik mij niet vergis, moest er 30% af. Toen ik dat hoorde, dacht ik: de heer Zijlstra is het niet verleerd. Ik heb ook in zijn vak rondgelopen en ik weet dat bepaalde opmerkingen het prima doen. Een daarvan is: wij moeten de trap van bovenaf schoonvegen. Met dat soort quotes ben ik groot geworden. De heer Zijlstra heeft het, geloof ik, wel twintig keer gezegd: nee, wij gaan de trap van bovenaf schoonvegen. Dat doet het allemaal prima. Ik moet zeggen: dat had ik ook allemaal bedacht, toen ik aantrad samen met de staatssecretaris. Al in de eerste week heb ik gezegd dat ik precies wilde weten hoe het zat met die generaals, want ik wist dat de heer Zijlstra bij de begrotingsbehandeling langs zou komen. Ik heb toen een keurig overzichtje gekregen en daaruit bleek dat het verhaal wat ingewikkelder lag. Ik praat liever niet over generaals, maar over salarisschalen. Voor hetzelfde gemak kun je immers de heer Zijlstra generaal noemen. Salarisschaal 16, voor de Kamerleden, is vergelijkbaar met die voor brigadegeneraal, commodore of commandeur. Kamerleden zitten ongeveer op hetzelfde salaris. Ik zeg dit om de gedachten even weg te halen bij de sterren, balken en strepen. Die kosten immers niks. Het gaat om de salarisschalen. Ik heb eens goed laten bekijken hoe het zit. Bij defensie hebben wij 110 generaals, waarvan 70 brigadegeneraals, in schaal 16. Ik heb de cijfers op een rijtje laten zetten en het lijkt mij goed dat overzicht als noot aan de Handelingen toe te voegen, opdat iedereen de cijfers kan bekijken.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik geef nog een paar essentiële cijfers uit het overzicht. Wij hebben 30 generaals-majoor en schouten-bij-nacht, 9 luitenant-generaals en vice-admiraals en 1 generaal/luitenant-admiraal, de chef defensiestaf. Van de 110 generaals zitten er 24 in internationale functies. Dat zijn functies met een bepaald sterrenniveau, waar wij niet over gaan. Een niet onbelangrijk aantal generaals zit in VN-activiteiten waarin wij participeren. Zo zal Nederland de nieuwe commandant van de VN-macht in Cyprus leveren. Dat is een tweesterrengeneraal. Dat hoort erbij. Zo zijn er ook functies bij de NAVO. Het is allemaal te zien in het overzicht. Deze 24 trek ik er even af. Dan houd ik er 86 over. Ik kan de heer Zijlstra helemaal gelukkig maken, want wij hebben al deze functies onderworpen aan functiewaarderingen. Van de 110 functies zullen er 9 worden verlaagd naar een kolonelsfunctie. Er zullen er 2 worden opgeheven. Dan houden wij er uiteindelijk precies 75 over. Die heb ik allemaal opgenomen in het overzichtje dat bij de Handelingen is gevoegd. Los van het feit dat al die functies zijn gewaardeerd volgens het functiewaarderingssysteem, vind ik het aantal absoluut niet overdreven bij een organisatie van 75.000 mensen waarin 14 mld. per jaar omgaat, en met het kwaliteitsniveau dat hierbij hoort.

Ik heb het eens vergeleken met andere onderdelen van de rijksoverheid. Bij de rijksoverheid als geheel bestaat 1% uit schaal 16 en hoger. Bij defensie, inclusief de burgerambtenaren, kom ik uit op 0,2% voor schaal 16 en hoger. Nu wil ik heel fair zijn en vooral kijken naar onderdelen van de rijksoverheid die ook grote uitvoerende diensten hebben, zoals de belastingdienst en de politie. Daarmee vergeleken is defensie weer het laagst. Dan moeten wij ook fair met elkaar zijn. Het is een grote organisatie, waarin 14 mld. omgaat, met een hoop internationale verplichtingen, helemaal aan functiewaardering onderworpen. Vergelijk dan de schalen 16, 17 en 18, dus los van de sterren en balken, bij defensie met die bij de politie en de belastingdienst. Dan kom je erop uit dat het aantal bij defensie absoluut niet hoog is, nog daargelaten dat na alle functiewaarderingen het aantal topfuncties sinds 1991 met 22% is verminderd.

De heer Zijlstra volgt een heel andere redenering: het leger was zo groot, er is zoveel van afgegaan, dus er moeten zoveel generaals weg. Dat is echter veel te simpel. De vermindering betreft voor het overgrote deel dienstplichtigen. Als je een dienstplichtigenleger omzet in een professioneel leger, worden er divisies opgeheven en gaat er dus een divisiegeneraal weg. Er blijven echter allerlei hooggespecificeerde functies over die moeten worden vervuld in het kader van de verantwoordelijkheid van defensie. Ik heb er dus heel goed naar gekeken, met dezelfde inzet als de heer Zijlstra: de trap moet van bovenaf schoongeveegd worden. Als je snijdt, moet het ook van de top af gebeuren. Mijn objectieve oordeel is echter dat defensie gewoon geen waterhoofd is, zoals hij zei. Integendeel, het is een organisatie die stevig is afgeslankt, vooral aan de top.

De heer Zijlstra (PvdA):

U probeert het wat lachwekkend te maken. Dat betreur ik, want u bent degene die straks te maken krijgt met overtolligheid van heel veel mensen, die u buiten de organisatie moet plaatsen. Het is van psychologisch belang dat die mensen weten dat er binnen de defensieorganisatie met gelijke maten gemeten wordt. Ik vind het jammer dat u er zo op reageert.

Verder hebt u iets niet begrepen. Die 24 internationale functies waren er in 1991 ook. Dat verandert dus niet en daar is ook niet veel op tegen. De landmacht doet het ook niet slecht; het zijn vooral de marine en de luchtmacht. De luchtmacht presteert het zelfs om na een afslanking van 30% een generaal meer te hebben. Dit zou u zich moeten aantrekken. Ik heb zelf jarenlang personeelswerk bij Akzo gedaan en weet dus wat functiewaardering is, maar die heeft er niet veel mee te maken. Het gaat om de organisatie en de stoelen die je erin neerzet. Deze worden inderdaad gewaardeerd, maar hieraan vooraf gaat het opzetten van de organisatie. Mijn stelling is dat met uw verhaal de trap absoluut niet van boven naar beneden wordt schoongeveegd. Ik zei het in de jaren negentig al toen het ging om de G-operatie bij de overheid, en ik zeg nu nog dat het moet. U hebt er absoluut geen verklaring voor gegeven waarom de afslanking van topfuncties maar 12,5% is.

De voorzitter:

Wilt u nu uw interruptie afronden?

De heer Zijlstra (PvdA):

U moet mij kennelijk steeds hebben, maar ik word gewoon uitgelokt.

De voorzitter:

Dat weet ik wel en ik moet u echt niet hebben. Gaat u rustig uw gang. Ik vraag u alleen om afronding van uw lange interruptie.

De heer Zijlstra (PvdA):

Er is dus absoluut geen verklaring voor waarom de top met 12,5% gereduceerd wordt en de totale organisatie gemiddeld met 40%. Hierop heeft de minister geen antwoord gegeven. Ik ben er dus niets mee opgeschoten.

Minister De Grave:

Ik heb allesbehalve geprobeerd het lachwekkend af te doen. Wie kaatst, moet echter de bal verwachten. Ik loop al lang genoeg rond in dit wereldje. Een verhaal over de trap die van bovenaf moet worden schoongeveegd, en over generaals die eruit moeten, doet het altijd heel goed. Ik ben wel verantwoordelijk voor de organisatie en vind dat wij naar de feiten moeten kijken. Ik heb als feiten genoemd dat het aantal generaals met 22% is verminderd, dat het gaat om functies in schaal 16, 17, 18 en dat er een hoogst professionele organisatie overeind is gebleven, waarin 14 mld. per jaar omgaat, die nog geen vijfde heeft van het gemiddelde aantal topfuncties bij de rijksoverheid, die er nog minder heeft dan de politie en die er minder heeft dan de belastingdienst. De heer Zijlstra kan niet zeggen dat er generaals moeten verdwijnen omdat er een groot aantal dienstplichtigen is verdwenen. Hij moet gewoon naar de organisatiestructuur kijken. Nogmaals, ik heb alle functies en alle stoelen in kaart gebracht. De heer Zijlstra moet dan maar aangeven welke stoelen hij wil laten verdwijnen. In een vergelijking met andere organisaties blijkt dat het gewoon niet waar is dat defensie te veel functionarissen in de schalen 16, 17 en 18 heeft. In alle objectiviteit is dat gewoon niet waar. Bovendien wordt het aantal van deze functionarissen fors verminderd als gevolg van de functiewaardering, waarin vele stoelen worden afgewaardeerd. Ik heb de aantallen precies aangegeven. Ik weet dat het psychologisch gevoelig ligt, omdat er nog verdere verminderingen moeten plaatsvinden. Juist daarom moeten ook Kamerleden daar zorgvuldig mee omgaan.

De heer Zijlstra (PvdA):

U vindt kennelijk dat ik dat niet doe.

Minister De Grave:

Ik vond de opmerkingen over 30% eraf en de trap die van bovenaf moet worden schoongeveegd, wat gemakkelijk.

De heer Zijlstra (PvdA):

De minister gaat aan de werkelijke vraag voorbij. Hoe kan het toch dat bij een reductie van 40% de top maar met 12,5% gereduceerd wordt en de rest van de organisatie gemiddeld genomen met 40%? Daar geeft de minister geen antwoord op.

Minister De Grave:

Ik heb hierop al twee keer geantwoord. Mede in verband met de functiewaardering zal het aantal generaalsfuncties worden teruggebracht tot 99, omdat er nog 2 functies zullen worden geschrapt en 9 verlaagd. Het aantal functies in schaal 16, 17 en 18 is daarmee met 22% verlaagd.

De heer Zijlstra wijst erop dat er een reductie van 40% plaatsvindt, maar dat is inclusief dienstplichtigen. Er blijft een grote organisatie over met een hogere professionele graad. Als je divisies opheft, kun je een divisiegeneraal opheffen, maar je kunt niet zomaar een operationele man opheffen. Immers, de organisatie moet operationeel blijven.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat begrijp ik allemaal wel, maar ik wil mij nu even beperken tot de luchtmacht. Hoe kan het toch dat er bij een vermindering met ongeveer 3500 man één generaal bij komt? Dat is toch onverklaarbaar?

Minister De Grave:

Ik heb geen uitsplitsing per onderdeel. Ik spreek over de totale aantallen. Het waren er 128 in 1991, het zijn er nu 110 en het worden er de komende maanden 90. Dan zullen nog 10 functies geherwaardeerd worden. Het is dus mogelijk dat het aantal nog verder daalt. De daling bedraagt fors meer dan 22%.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wat de minister zegt, staat in de schriftelijke beantwoording. Dat weten wij allemaal al. Hoe kan het dat er bij de luchtmacht bij een reductie van 30% een generaal bij komt?

Minister De Grave:

Wij moeten het totaal beoordelen. De heer Zijlstra heeft gezegd dat er bij de luchtmacht twee generaals weg moeten en dat het aantal generaals met 30% moet worden verminderd. Van de huidige 110 moeten er in zijn visie nog 33 weg. Als er 40% wordt ingekrompen, moeten er 40% generaals weg. Ik vraag om een reactie op mijn argumentatie. Je kunt niet één op één verlagen bij de verandering van een dienstplichtorganisatie naar een beroepsorganisatie. Het aantal topfunctionarissen bij defensie is 20% van het gemiddelde bij de rijksoverheid. Dat is lager dan bij de politie en de belastingdienst. Dat zijn toch ook argumenten die mogen gelden? Hoe het precies bij de luchtmacht zit, zal ik nagaan, maar ik spreek over de totale verantwoordelijkheid voor de defensieorganisatie. Juist omdat het politiek zo gevoelig ligt, moeten wij heel zorgvuldig zijn. Ik zit er pas een paar maanden en heb de situatie met dezelfde inzet als de heer Zijlstra bekeken. Ik heb mij in een lange sessie laten overtuigen dat er op een goede en zorgvuldige wijze is gehandeld.

De heer Van den Doel (VVD):

Maakt de heer Zijlstra ook niet de denkfout door ervan uit te gaan dat er een soort 'één op één'-relatie is? Volgens mij is die relatie er namelijk niet. Verder wijs ik erop dat de Nederlandse deelname aan vredesoperaties als consequentie heeft gehad dat wij generaals hebben kunnen leveren die participeren in allerlei internationale staven, zoals in Zagreb en Sarajevo. Met andere woorden: juist de nieuwe taken hebben een zekere uitbreiding met zich mee gebracht.

Minister De Grave:

Er spelen allerlei aspecten een rol. Als je een organisatie afslankt, zal dat altijd leiden tot een mindere daling onder het hogere kader. Een kleinere organisatie die je professioneler wilt laten opereren met een hogere output, kent een relatief opwaartse niveau-ontwikkeling. Dat is een algemene ontwikkeling. Hoogwaardige medewerkers hij defensie in bijvoorbeeld de sfeer van materieel zijn mensen die over miljardencontracten gaan. Dan moet ik er wel een salaris bij geven dat in de markt een beetje normaal is. Wat te denken van de medische dienst en de accountantsdienst? Bij een generaal praten wij over ƒ 13.000 per maand. Dat is een mooi salaris, maar het is niet zo dat men er in het bedrijfsleven helemaal van achterover valt. Je merkt dat er op dat terrein dus een opwaartse druk is. Dit alles in ogenschouw nemend, kun je mijns inziens echt niet zeggen dat sergeants en kapiteins er massaal zijn uitgegooid terwijl de generaals allemaal zijn blijven zitten.

Voorzitter! Vervolgens ga ik in op de vraag van mevrouw Van 't Riet over een interview in de Volkskrant van afgelopen maandag. Af en toe worden ministers geïnterviewd. Dan krijg je een vraag en ik ben nu eenmaal gewend vragen te beantwoorden. Ik moet er overigens wel bij zeggen dat omdat het artikel moest worden ingekort, ongelukkigerwijs de vraag is weggelaten. De vraag was wat ik vond van de uitspraak van de bevelhebber van de landstrijdkrachten, de heer Schouten, naar aanleiding van het voorbeeld waarbij een kolonel die om mijn ambtsvoorganger wat minder gunstig in beeld te brengen, een geheim stuk had gefaxt naar een bepaalde krant. De heer Schouten had er een aantal weinig vleiende opmerkingen over. Zijn conclusie was dat hij er zeer hard tegen zou optreden. Op de vraag wat ik ervan vond, heb ik gezegd dat ik mij wel iets kon voorstellen bij wat de heer Schouten daarover had gezegd. De volgende vraag was wat ik zou doen als het geen kolonel maar een generaal zou zijn. Toen heb ik gezegd dat het dan eigenlijk nog erger wordt, want hoe hoger de rang, hoe lager de tolerantie. Het is natuurlijk absoluut geen doodzonde als mensen kritiek leveren. Sterker nog, ik leef bij kritiek. Ik had het echter over iets geheel anders, over het bewust pogen mensen in de organisatie in diskrediet te brengen door activiteiten, zoals van die bewuste kolonel. Dat zet namelijk een bijl in de wijze waarop een organisatie kan organiseren. Op het moment waarop militairen opvattingen hebben, georganiseerd in bonden of anderszins, moet dat natuurlijk kunnen. Of ze er verstandig aan doen, is vers twee, maar daar bemoei ik mij nu verder niet mee. Ik heb wel de schurft aan gedrag waarbij men mensen moedwillig in een kwaad daglicht probeert te stellen. Of dat nu de ambtelijke leiding, de militaire leiding of de bewindslieden betreft, ik vind dat het echt niet door de beugel kan .

Een ander aspect dat van belang is, is de wijze waarop de minister en zijn hoogste adviseurs communiceren. Ik sta volledig achter mijn uitspraak hieromtrent in het interview. Je kunt niet op twee borden tegelijk schaken. Als je met de minister praat, behoor je tot de kleine kring van topadviseurs. Je praat dan mee over de hoofdlijnennotitie en belangrijke beslissingen. Je kunt niet dan niet én met de minister én met de krant praten. Het wordt dan een rotzooitje. Je moet dan kiezen. Als iemand tegen mij zegt: 'Luister minister, ik vind je niet zo vreselijk interessant. Ik wil de vrijheid hebben om met NRC Handelsblad, de Volkskrant of met Trouw te praten', dan zeg ik: 'Prima, maar dan niet meer aan mijn tafel, want dan wordt het te ingewikkeld'. Het is natuurlijk wel een feit dat op het moment dat je dit tegen je medewerkers zegt, deze ook volledig het recht moeten krijgen aan je tafel mee te praten. Je moet dan ook goed naar hen luisteren en proberen aan te voelen welke opvattingen en meningen leven. Uiteindelijk moet je dan toch vanuit je politieke verantwoordelijkheid bepaalde conclusies trekken, maar in de praktijk probeer je er met elkaar uit te komen. Ik vind dat je dan ook moet proberen om dat met elkaar te verdedigen. Dat geldt ook voor mij. Ik word ook op allerlei manieren beïnvloed door ambtenaren, generaals en de staatssecretaris. Ik trek uiteindelijk mijn conclusies en ga die dan verdedigen. Ik ga achteraf ook niet zeggen dat ik het gedaan omdat generaal X of admiraal Y dat heeft benadrukt. Ik wil proberen het heel simpel te houden. Medewerkers dicht bij de minister die aan tafel meepraten, zijn onderdeel van dat proces. Dat is één. En twee: ik trek een streep bij medewerkers van de organisatie die praktijken toepassen om andere medewerkers van defensie of de minister in diskrediet te brengen. De vrijheid van meningsuiting voor ambtenaren geldt ook voor mij. Ik heb daar een zeer tolerante opvatting over, ook al vind ik lang niet alle uitspraken verstandig. Maar er zijn bepaalde regels voor wat verstandig is en formeel kan. In algemene zin geldt daarvoor het volgende. Hoe dichter je bij beleidsverantwoordelijkheid zit, hoe terughoudender je daarin moet zijn. Ik vind dat een prima aanpak.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister hier uitgebreid op ingegaan is. De conclusie kan dus zijn dat er absoluut geen sprake is van een gezagscrisis en dat er ook naar buiten toe geen sprake is van de wacht aanzeggen van de naaste medewerkers. De minister zegt dat de samenwerking op een bepaalde vertrouwensrelatie en loyaliteit gebaseerd moet zijn, dat hij daarin investeert en dat het meer een anekdote was die niet in de krant is weergegeven.

Minister De Grave:

De vraag was weggevallen, maar ik heb alle uitspraken die ik in de Volkskrant heb gedaan, ook werkelijk gedaan, zij het in deze context. Ik vind dat dit helder en duidelijk is. Iemand die ik zeer goed ken en die zeer goed thuis is op het gebied van arbeidsrecht, zei mij dat het heel verstandig was, omdat de mensen dan direct weten waar ze aan toe zijn. Dat is erg belangrijk. Als er ooit iets van zou mogen komen, dan is het goed dat je even hebt gewaarschuwd. Er was dus, mevrouw Van 't Riet, geen enkele aanleiding in de zin van een gezagscrisis.

Voorzitter! Ik kom bij de nationale taken van defensie. De heer Van den Doel heeft gewezen op het belang van de bijstandstaken van de Nederlandse krijgsmacht op nationaal terrein. Ik ben het geheel met hem eens. De betekenis daarvan is groot. Ik ben voornemens om dit onderwerp een nadrukkelijke plaats te geven in de hoofdlijnennotitie. Ik heb hierover intensief contact met de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dit moet niet alleen bekeken worden vanuit de afgesproken evaluatie vanuit de watersnoodramp, maar ook in meer beleidsmatige zin dient de betekenis van dit belang onderstreept te worden. Ik wil het daarom op een prominente plaats opnemen in de hoofdlijnennotitie. Daarover bestaat geen enkel verschil van mening.

Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft gevraagd of het juist is dat de Koninklijke marechaussee ambtenaren uitleent aan Financiën om douanetaken uit te voeren. Hier is wellicht sprake van een misverstand. Het gaat niet om het uitvoeren van douanetaken, maar om de overdracht aan de Koninklijke marechaussee van de grensbewakingstaken die de douane vervulde op verschillende doorlaatposten. De marechaussee heeft een deel van die taken overgenomen van Financiën. Daarnaast is het mobiel toezicht op vreemdelingen geïntensiveerd. De nadruk ligt daarbij op de bestrijding van mensensmokkel in transportmiddelen en vrachtauto's en illegale immigratie. De intensivering wordt uitgevoerd door de douane en de Koninklijke marechaussee gezamenlijk. Hiervoor is vorig jaar in de begroting 50 mln. extra vrijgemaakt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Hieraan had ik de principiële vraag gekoppeld of wij ons niet eens moeten bezinnen op de taken van de marechaussee. Soms heb ik het gevoel dat de marechaussee taken verricht die niet direct zijn gelieerd aan militaire zaken.

Minister De Grave:

De heer Stellingwerf spreekt tegen de beheerder van de marechaussee. Tegelijkertijd ben ik opdrachtgever voor een relatief klein deel daarvan, namelijk voorzover de marechaussee militaire politie is. Een zeer groot deel van de taken van de marechaussee zijn taken die zijn gelieerd aan de beleidsverantwoordelijkheid van Justitie, zowel op het terrein van grensbewaking – Schiphol – als op het terrein van het vreemdelingentoezicht. Dan ben ik slechts beheerder. Als de heer Stellingwerf vindt dat daarin een wijziging moet worden aangebracht, moet hij daarover een discussie voeren met mijn collega van Justitie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Is het niet goed om daaraan juist in de hoofdlijnennotitie aandacht te besteden?

Minister De Grave:

Ik vind dat de hoofdlijnennotitie een zaak is die Defensie regardeert. Dit gaat om de vraag of het verstandig is dat de beheerder van de Koninklijke marechaussee gevraagd is deze taken uit te voeren. Dat kan nog raken aan discussies die door de heer Harrewijn naar voren zijn gebracht: is het niet verstandig om een groot deel van de marechaussee onder te brengen bij de reguliere politie? Daar voel ik helemaal niets voor, omdat ik juist vind dat een meerwaarde verbonden is aan de organisatievorm van de Koninklijke marechaussee, ook als het daarbij gaat om de uitvoering van de bedoelde taken. Dat is ook het kabinetsstandpunt. Wat ik verder zie, is dat de taken van de marechaussee steeds meer onder druk komen te staan. De discussie daarover wordt echter gevoerd met mijn collega van Justitie. Gelet op de vele noden waarvoor politie nodig is, moet de prioriteitenstelling op dat punt ook bij Justitie plaatsvinden.

Voorzitter! Ik ben dus al ingegaan op de vraag van de heer Harrewijn over de positie van de marechaussee. Hij kent de discussie. Ik denk dat hij nog veel collega's zal moeten werven. Het kabinet is voorlopig bot. Ik zou zeggen: kom eens terug, gewapend met een Kamermeerderheid, dan kunnen wij daar eens verder over praten. Voorlopig blijft ik daar dus een geharnast tegenstander van.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb die meerderheid nog niet, dus daar kom ik nog even niet op terug. Maar ik heb nog iets gevraagd. De minister verwijst naar Justitie. Dat is voor een deel terecht. De minister moet er als beheerder voor zorgen dat de marechaussee haar werk optimaal kan doen. Daarvoor is hij verantwoordelijk.

Minister De Grave:

Ja.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is daar ook altijd sprake van? Ook bij uitzendingen? Dan is er toch vaak een spanning tussen de taken? Ik denk daarbij aan de faciliëring en dergelijke.

Minister De Grave:

Op dit punt verwijs ik naar mijn brief naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Kemenade. Daarin is aangegeven dat een werkgroep onder leiding van Justitie juist naar die punten zal kijken, naar de 'lessons learned' van verschillende operaties. Dat is niet zozeer een instrumentele inbedding, het gaat daarbij meer om de vraag of op een aantal punten de regels moeten worden aangepast.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Zal deze werkgroep ook aanbevelingen doen over het beheer en niet alleen over de prioriteitenstelling van Justitie en dat soort dingen?

Minister De Grave:

Niet over het beheer bij Defensie. Hoe het kabinet daarover denkt, is duidelijk. De werkgroep zal zich wel buigen over de vraag of bepaalde maatregelen moeten worden genomen die het functioneren van de marechaussee verder kunnen verbeteren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

En dus ook over maatregelen eventueel door Defensie te nemen.

Minister De Grave:

Zeker.

Voorzitter! Mevrouw Van 't Riet heeft gevraagd om een evaluatie van het toetsingskader. Ik heb daar een beetje mee zitten worstelen. Ik ben altijd dol op evaluaties en als een Kamerlid daarom vraagt, waarom zou je dat dan niet toezeggen? Het toetsingskader is echter nog redelijk nieuw. Het bestaat pas drie jaar. Ik heb mij laten uitleggen dat het tot stand is gekomen na zeer grondige discussie met deze Kamer. Een aantal uitzendingen heeft plaatsgevonden. Die zijn nog niet allemaal apart geëvalueerd. Er is zo buitengemeen weinig evaluatiemateriaal. Ik vind dat je de energie beter kunt besteden aan goede uitzendingen dan aan het voortdurend praten over het toetsingskader. Ik weet niet precies wat mevrouw Van 't Riet niet adequaat vindt.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Er vindt sowieso een evaluatie plaats van de vredesoperaties. Die is ook aangekondigd in de nota's. Het toetsingskader is daaraan gekoppeld. Wij hebben nu wat ervaring opgedaan met het toetsingskader. Het bestaat drie jaar. Indertijd is hierover de motie-Van Traa aangenomen, die nu in discussie is. Het lijkt mij gewenst dat in samenhang met de evaluatie van de vredesoperaties het toetsingskader wordt geëvalueerd. Dat lijkt mij logisch. Ik heb het nog eens nagelezen. Ik zie zelf wel een paar punten waarnaar wij nog eens zouden kunnen kijken. In hoeverre is het een middel dat zo functioneert dat je die vredesoperaties optimaal kunt uitzenden? In dat kader zie ik die evaluatie.

Minister De Grave:

Dat is toch wat anders dan evaluatie van het toetsingskader, want dan gaat het meer om de evaluatie van de vredesoperaties zelf.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat gebeurt sowieso en het toetsingskader hoort er wat mij betreft bij.

Minister De Grave:

Als wij de vredesoperaties evalueren, moeten wij tegelijkertijd een oordeel geven over de vraag of het toetsingskader goed wordt toegepast. Dat is wat anders dan de evaluatie van het toetsingskader als geheel. De vredesoperaties worden geëvalueerd en daarbij komt ook de vraag aan de orde of het toetsingskader goed wordt toegepast. Daar kan ik wel iets mee. Dat is iets anders dan om het toetsingskader dat drie jaar geleden is vastgesteld, opnieuw te evalueren.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Daarbij moet je kijken naar hoe het toetsingskader tot stand is gekomen. De Kamer heeft gezegd dat wij bij crisisbeheersingstaken en vredesoperaties iets moeten hebben waaraan wij deze kunnen toetsen.

Minister De Grave:

Wij zullen bij de evaluatie van de vredesoperaties ook het toetsingskader meenemen.

De heer Van den Doel heeft ook een vraag gesteld over evaluatie van de vredesoperaties. Hij heeft gelijk. Mijn voorganger heeft toegezegd dat dit allemaal zal gebeuren, maar wij lopen achter. De Nederlandse bijdrage aan de United Nations international police task force (UNIPTF) wordt op het ogenblik geëvalueerd. Binnenkort wordt de Nederlandse bijdrage aan het WEU/MAPE geëvalueerd. Deze zullen wij meenemen in de volgende memorie van toelichting. Voor de rest zullen wij proberen bij te blijven met de evaluaties van de vredesoperaties.

Er is mij niets gebleken van een devaluatie van de United Nations international police task force-missie.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij dat die evaluatie alsnog plaatsvindt. De afspraak was dat wij alle missies zouden evalueren bij de memorie van toelichting. Ik begrijp dat wij voor een aantal missies moeten wachten tot september. Het gaat mij erom dat wat de Kamer, en misschien ook het departement, is overkomen bij Angola, ons niet meer overkomt. Missies die klein zijn en weinig publiciteit krijgen, en weinig aandacht van de Kamer, moeten wij toch steeds meenemen. Ik denk dat de missies en de mensen die daar zitten, dat verdienen.

Minister De Grave:

Dat ben ik met u eens. Ik moet bekennen dat wij daarmee achterlopen. Mijn voornemen is om die toezegging van mijn voorganger materieel inhoud te geven en dat in te halen. Het belang daarvan is evident. Los daarvan is het afgesproken en moet het gewoon gebeuren.

De heer Harrewijn heeft een stuk uit de oude doos opgediept en gevraagd om het nut van de ene kernwapentaak van Nederland uit te leggen. Deze is integraal onderdeel van de NAVO-strategie, waarover bij de begroting van Buitenlandse Zaken uitvoerig is gesproken door mijn collega van Buitenlandse Zaken. Daarover kun je geweldig lange discussies voeren. Wij zitten in een wereld waar heel veel kernwapens zijn. Hoezeer ik zelf ook heb geworsteld met ethische vragen over kernwapens, ik heb zelf altijd gevonden dat er één onweerlegbaar argument is. Wij hebben een periode in de wereld van bijna onafgebroken vrede die haar weerga niet kent in de historie. Ik geloof zelf in zo'n element van afschrikking, dat zo krachtig en hevig is dat er bijna geen politiek doel meer is te formuleren dat je met oorlog kunt bereiken, volgens de klassieke theorie. Daar geloof ik ook in. Waarom worden oorlogen gevoerd? Omdat je daar een bepaald politiek en economisch doel mee wilt bereiken. Dat is de kracht van de kernwapens, los van alle ethische vraagstukken. Zij brengen een zodanige afschrikking met zich dat er bijna geen politiek doel meer is dat daar tegenover kan staan. Daarom gebeurt dat ook niet. Dit is voor mij de belangrijkste reden voor de lange periode van vrede. Natuurlijk is de wereld veranderd. Het aantal kernwapens binnen de NAVO is sinds de val van de Muur met 90% afgenomen. Je kunt dus zeker niet zeggen dat wij krampachtig proberen om aan die dingen vast te houden. Een bepaalde, beperkte 'kritische massa' van kernwapens is nog steeds een sluitstuk van het strategisch veiligheidsdenken van de NAVO. Daar zijn echt heel overtuigende argumenten voor.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, ik aarzel om hier nu een discussie over te laten voeren. De regering spreekt immers met één mond en vanmiddag is deze discussie uitgebreid gevoerd tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de Kamer, met name uw collega mevrouw Vos.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mag ik één vraag stellen?

De voorzitter:

Goed, één korte vraag.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik zal niet ingaan op die algemene discussie; ik weet dat die al gevoerd is. Kan de minister zich echter voorstellen dat in het kader van vertrouwenwekkende maatregelen besloten wordt om die kerntaak uit gastlanden, zoals Nederland, weg te halen? U hebt in het algemeen iets over de afschrikking gezegd; daar zal ik dus niet over discussiëren, maar waarom moeten er ook kernwapens in Nederland zijn? Waarom kan dat niet beperkt worden tot de kernwapenstaten?

Minister De Grave:

Voor wie moeten die maatregelen vertrouwenwekkend zijn?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voor degenen die nu door die wapens bedreigd worden. De wapens zijn immers blijkbaar nodig om anderen koest te houden.

Minister De Grave:

Ik kan mij voorstellen dat degene die koest moet worden gehouden, daarin geïnteresseerd zou zijn. Dan moet je daar uitvoerig over praten. Langs die lijn is het aantal wapens ook met 90% verminderd. Zolang de wereld nog niet ideaal is, voel ik mij echter safe zolang op dat punt een beperkte mogelijkheid blijft bestaan. Maar goed, er zijn in de internationale wereld natuurlijk altijd ontwikkelingen denkbaar die tot een verdergaande beperking aanleiding kunnen geven. Op dit moment zijn de voorwaarden daarvoor echter absoluut niet aanwezig en ik zie ook geen reden voor Nederland om daar op dit moment eenzijdig voor te pleiten. De voorzitter heeft echter terecht gezegd dat hier vanmiddag zeer uitvoerig over is gediscussieerd. Ik heb ook de indruk dat een zeer grote meerderheid van de Kamer het toen met dit standpunt eens was.

De heer Harrewijn heeft gewezen op de mogelijkheid om als gevolg van de inkrimping van de NAVO-commandostructuur tot besparingen te komen. Dat is geen onlogische gedachte, maar het probleem is dat de opbrengst van de hiermee samenhangende besparingen opgaat aan de uitbreiding van de NAVO en de daarmee samenhangende kosten. De nieuwe partners zijn op zich natuurlijk zeer welkom, maar over het algemeen is hun financiële situatie zodanig dat hun bijdragen aan het NAVO-budget beperkt zijn. Daarom moet de NAVO bezuinigen om ervoor te zorgen dat de eindjes financieel aan elkaar geknoopt kunnen blijven worden zonder dat de bijdragen van andere lidstaten omhoog moeten. Ik kan melden dat Nederland ook ten aanzien van de NAVO een bevriezingsbeleid voert. Wat dat betreft is Nederland heel consistent en consequent. Dat betekent dat de kosten van de uitbreiding van de NAVO met nieuwe partners moeten worden opgebracht door verdere interne NAVO-bezuinigingen. De besparingen kunnen dus niet aan andere goede doelen worden besteed, want zij worden al aan een goed doel besteed, namelijk de toetreding van nieuwe NAVO-landen.

In het kader van de goede doelen heeft de heer Harrewijn terecht aandacht gevraagd voor een heel belangrijk onderwerp, de vernietiging van met name chemische wapens in Midden- en Oost-Europa. Over het belang daarvan hebben wij geen enkel verschil van mening; dat geldt volgens mij Kamerbreed. Ik heb mij laten vertellen dat dit onderwerp ook in de vorige regeerperiode heel veel aandacht heeft gekregen, zowel van mijn ambtsvoorganger als van de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Mierlo. In dat kader is al in 1996 besloten om in totaal 25 mln. beschikbaar te stellen voor de ondersteuning van de vernietiging van 6500 ton van het chemische strijdmiddel lewisiet bij het plaatsje Kambarka in de Oeral. In eerste instantie is 10 mln. uitgetrokken voor de zuivering van verontreinigde grond rondom die opslagplaats, waarbij ook Finland betrokken was. Ik moet de Kamer meedelen dat van deze beschikbare 25 mln. tot dusverre nog geen cent is uitgegeven. Nederland is al geruime tijd gereed om met de eerste fase van het project te beginnen; het geld is er en alle procedures zijn afgerond, maar uitvoering van de werkzaamheden is niet mogelijk zolang de onderhandelingen over een bilateraal verdrag tussen Rusland en Nederland niet zijn voltooid. Het was de uitdrukkelijke wens van de Russische autoriteiten om zo'n verdrag te sluiten, maar daar zijn inmiddels twee jaar mee heen gegaan. Hoewel de overeenkomst al enige tijd voor 99% gereed is, slaagt de Russische Federatie – althans de regering daarvan – er volgens onze informatie niet in om de laatste obstakels op te ruimen. Laat ons hopen dat de ondertekening binnenkort een feit is. Dan kan het project hopelijk voortvarend ter hand worden genomen. Waar er nog 25 mln. op de plank ligt, is het rijkelijk voorbarig om daarvoor nu extra geld te reserveren.

De heer Harrewijn zinspeelde ook op de mogelijkheid geld te besteden aan andere vormen van samenwerking met Midden- en Oost-Europa, bijvoorbeeld op het terrein van de ontmanteling van kernwapens en nucleaire militaire installaties. Ook daarvoor geldt dat kabinet en Kamer het belang ervan inzien en dat er geld voor is gereserveerd. Defensie en Buitenlandse Zaken hebben samen 6 mln. gereserveerd. Begin volgend jaar willen wij beginnen met een samenwerkingsproject. Ik wil wel zeggen dat ik, mocht blijken dat er meer middelen voor dit project nodig zijn, gegeven het belang ervan mijn uiterste best zal doen er additionele middelen voor te vinden, eventueel zelfs binnen de geteisterde defensiebegroting. Zolang het binnen redelijke proporties is, vind ik dat verantwoord. Ik ben het wel eens met de stelling in enkele interrupties dat het onjuist zou zijn als bij dit soort projecten weer alleen naar Defensie werd gekeken. Als het een zaak is waarvan wij Koninkrijksbreed zeggen dat het belangrijk is, dan moet de BV Nederland in totaal daarnaar kijken. Het is te gemakkelijk om het dan maar weer op het bordje van Defensie te leggen. Om de goede wil duidelijk te maken herhaal ik dat ik, indien er meer middelen voor nodig zijn, niet zal aarzelen om binnen de geteisterde begroting van Defensie te zoeken naar mogelijkheden.

Bovendien zijn hiervoor ook omvangrijke bedragen gereserveerd binnen de Hagis-post. Voor 1999 is 70 mln. gereserveerd voor de samenwerking met Midden- en Oost-Europa. Het zal duidelijk zijn, voorzitter, dat ik aanvaarding van het door de heer Harrewijn ingediende amendement op dit punt ontraad, ten dele vanwege voorbarigheid en ten dele wegens eenzijdigheid.

De heer Zijlstra heeft een vraag gesteld over berichten in de media over een mogelijke indiensttreding van de huidige bevelhebber van de Koninklijke marechaussee bij de Immigratie- en naturalisatiedienst. Ik geloof dat ook de heer Harrewijn ernaar vroeg. Ik kan de Kamer bevestigen dat mij is medegedeeld dat het departement van Justitie in gesprek is met de heer Fabius om hem na zijn functioneel leeftijdsontslag gelet op zijn ervaring in dienst te laten treden bij de IND. Van mijn zijde is daar vanzelfsprekend geen bezwaar tegen. Ik hecht er wel aan te benadrukken dat het dan gaat om een gepensioneerde generaal-majoor in een burgerfunctie en vanzelfsprekend op kosten van Justitie-IND. Van enige bevordering dan wel van in militaire dienst blijven, is mij niets bekend. Ik zie het dus als een zaak tussen Justitie en de heer Fabius waar ik buiten sta.

De heer Zijlstra heeft een vraag gesteld over de functietoewijzing van brigadegeneraal Roos als militair adviseur bij de permanente vertegenwoordiging van het Koninkrijk der Nederlanden bij de VN in New York. Ik geloof dat hij dat ook een beetje vroeg in het kader van de generaalsdiscussie die wij hebben gevoerd. In overleg met Buitenlandse Zaken is besloten de functie militair adviseur zetel Veiligheidsraad op te waarderen, omdat Nederland lid van de Veiligheidsraad wordt. Ook Buitenlandse Zaken was van oordeel dat de heer Roos gelet op zijn ervaring, hiervoor een uitstekende kandidaat zou zijn. Er is sprake geweest van een adequate beoordeling van de zwaarte van de functie.

De heer Zijlstra (PvdA):

Was het een kolonelsfunctie, zoals mij is medegedeeld?

Minister De Grave:

Ja, dat klopt. Het is de bedoeling dat als Nederland over twee jaar geen lid meer van de Veiligheidsraad is, die functie weer gewaardeerd wordt als kolonelsfunctie. Voor de rest ben ik natuurlijk niet zo flauw om te ontkennen dat het samenhangen heeft met andere discussies. Zo zit ik niet in elkaar. Ik wijs er wel nadrukkelijk op dat het allemaal zorgvuldig in overleg met Buitenlandse Zaken is gegaan en dat er wel degelijk een concrete aanleiding en reden was.

De heer Van den Doel heeft gewezen op de stijgende exploitatiekosten, verbonden aan vredesoperaties. Er is inderdaad sprake van een relatief stijgende lijn in de exploitatielasten. Ik wijs er overigens op dat die lijn structureel en meerjarig is verwerkt in de begroting. Hierbij is ook de professionalisering van de krijgsmacht in het geding. Als je materieel intensief gebruikt, zijn de exploitatielasten relatief hoog. De heer Van den Doel heeft er terecht op gewezen dat in het verleden een aparte voorziening voor vredesoperaties in het leven is geroepen om aantasting van de defensie-investeringen te voorkomen. Sindsdien worden uitgaven die uitsluitend het gevolg zijn van deelname van militair personeel aan vredesoperaties, gefinancierd vanuit deze voorziening. Het betreft een complexe structuur, waarbij ook een samenhang bestaat met bijdragen van de VN. In politieke zin wil ik opmerken dat Nederland een professioneel opgeleide defensieorganisatie heeft, waarvoor de Nederlandse belastingbetaler een aanzienlijk bedrag betaalt. Ik vind dan ook dat die organisatie beschikbaar moet zijn voor het verrichten van taken. Om ervoor te zorgen dat zij die taken kan blijven verrichten, mogen de daarmee samenhangende kosten niet ten laste komen van het investeringsbudget. Als je dat zou doen, help je de defensieorganisatie om zeep. Het beeld mag ook niet ontstaan dat Defensie die kosten wil wegschuiven. Hierover zijn goede afspraken gemaakt. Ik wil de heer Van den Doel toezeggen dat ik, zodra ik de indruk krijg dat de defensiebegroting in problemen raakt door bedoelde exploitatiekosten, aan de bel zal trekken bij mijn collega's. Ik zal dat dan zo spoedig mogelijk aan de Kamer melden, maar ik voeg hieraan toe dat er thans geen aanleiding is om de geldende afspraken over de verdeling van geld en verantwoordelijkheden ter discussie te stellen.

De heer Van den Doel (VVD):

De minister gaat een stap verder dan ik zelf op het oog had. Ik heb in de eerste instantie behoefte aan meer inzicht in de samenstelling van de kosten, ook gezien de adviezen van de Algemene Rekenkamer. In de Prioriteitennota is niet afdoende rekening gehouden met de gevolgen van de tweede hoofdtaak. Kan de minister ons dat inzicht bieden in een korte notitie? De Kamer dient op de hoogte te zijn van de financiële consequenties van vredesoperaties, omdat dergelijke operaties ook in de toekomst zullen worden uitgevoerd.

Minister De Grave:

Ik meen dat wij hierover al redelijk uitvoerig hebben gesproken tijdens het begrotingsonderzoek; er is een handboek waarin een en ander tot in detail is uitgewerkt. Ik kan uiteraard een notitie schrijven, maar dat zou grotendeels neerkomen op een herhaling van hetgeen tijdens het begrotingsonderzoek is gezegd. Als de heer Van den Doel hierover meer informatie wil hebben, zou hij eigenlijk iets concreter moeten aangeven wat hij precies wil weten. Ik zeg nogmaals dat het een complexe materie is. Ik neem aan dat hij de door mij aangegeven politieke achtergrond begrijpt. Wij zullen echter alert blijven in de wetenschap dat de betekenis van de tweede kerntaak alleen maar zal toenemen. Dat mag niet leiden tot onevenwichtigheden in de begroting van Defensie. Ik ben graag beschikbaar om aanvullende informatie te geven. Ik heb op dit punt al vrij veel informatie gegeven. Wellicht kan de Kamer preciezer aangeven op welke punten zij extra informatie wenst.

Voorzitter! Ik vind het knap wat de heer Harrewijn heeft gedaan. Bij de begrotingsvoorbereiding heeft hij op een aantal inconsistenties gewezen in de antwoorden rond kengetallen: het verschil tussen de systematiek van de Koninklijke luchtmacht en die van de andere krijgsmachtdelen. Chapeau! Ik vind het echt heel knap. De heer Harrewijn heeft gewoon gelijk. Er is niet gewezen op het feit dat de Koninklijke luchtmacht hier een andere systematiek hanteert. Met ingang van de volgende begroting is dat niet meer het geval. De luchtmacht zal zich netjes in de Paarse systematiek dienen te voegen en zal geen eigen koninkrijkje meer kunnen zijn. In Amsterdam hadden wij de gewoonte dat als je een fout in de begroting vond, je het geld mocht aanwenden voor een eigen politiek doel. Financiële specialisten lukte dat maar zelden. Het is des te knapper dat de heer Harrewijn dat heeft gemerkt. Het zal volgend jaar worden gecorrigeerd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Geldt die regel ook hier?

Minister De Grave:

Nee, helaas niet.

De voorzitter:

Na overleg met de staatssecretaris stel ik voor, het antwoord van de staatssecretaris – het duurt al gauw een uur – niet vanavond te doen plaatsvinden, maar volgende week, naar verwachting dinsdag meteen na de stemmingen. In de avonduren kan het debat over de begroting van Defensie dan worden afgerond.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.35 uur