Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1999 (inclusief het deel Ontwikkelingssamenwerking) (26200 V).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik geef blijk van mijn grote waardering voor al hetgeen mijn voorganger in de afgelopen jaren heeft betekend voor het beleid ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking. Jan Pronk heeft een onuitwisbaar stempel gedrukt, nationaal en internationaal. Dankzij hem heeft Nederland vele jaren lang een vooraanstaande rol vervuld op het terrein van het ontwikkelingsbeleid. Daarom zeg ik met trots dat ik heel veel van Jan heb geleerd en dat ik het een grote eer vind hem op te volgen. De laatste maanden is bij herhaling de term 'ontpronken' gebruikt, als eerste door de fractievoorzitter van D66. Ik wil ook hier zeggen dat ik dat misplaatst vind. Het suggereert dat ik zou moeten afbreken wat Jan Pronk in al die jaren heeft opgebouwd, welke suggestie ik verre van mij werp. Natuurlijk zal ik mijn eigen accenten zetten, maar ik wil nu al direct beklemtonen dat beleidsmatig juist sprake zal zijn van een grote mate van continuïteit. Ik zal in vele opzichten de weg blijven bewandelen, die door Jan Pronk is ingezet. Laat daarover geen misverstand bestaan!

Voorzitter! Ik zal bijvoorbeeld doorgaan, en wel met gezwinde spoed, met de uitvoering van de beleidsvoornemens uit de nota 'Hulp in uitvoering'. Ik heb het daarbij onder meer over een programmatische benadering van de ontwikkelingssamenwerking – minder projecten, en meer vooral sectorale programma's, meer samenwerking met anderen, waarbij ik met name denk aan multilaterale donoren – en over een verdere uitwerking van delegatie van taken en verantwoordelijkheden naar de ambassades in de landen waarmee Nederland een ontwikkelingsrelatie onderhoudt. Ook de voorgenomen beperking van het aantal landen waarmee Nederland een structurele bilaterale samenwerkingsrelatie onderhoudt, op grond van de criteria goed beleid, goed bestuur en de mate van armoede, is in de grond der zaak een verder voortborduren op reeds ingezet beleid.

Voorzitter! Al in 1990 werd in de nota 'Een wereld van verschil' naast de behoefte aan hulp tot uitdrukking komend in de mate van armoede, de mate van overeenstemming met het beleid van de ontvangende landen als belangrijk criterium voor de keuze van landen geformuleerd. Die overeenstemming zou volgens die nota van Jan Pronk zowel het economisch beleid als het sociaal-politieke beleid moeten betreffen, inclusief het mensenrechtenbeleid, het beleid gericht op vrouwen, sociaal zwakkere bevolkingsgroepen en minderheden, alsmede het milieubeleid. Wat de vermindering van armoede, het hoofddoel van het Nederlandse ontwikkelingsbeleid betreft, staat al in de nota 'Een wereld in geschil', van drie jaar later, hoe belangrijk het is dat overheden in ontwikkelingslanden zelf de noodzaak van armoedebestrijding onderkennen en dienovereenkomstig handelen. Niets nieuws dus dat wij vooral landen willen helpen die bereid zijn zichzelf te helpen. De criteria goed beleid, goed bestuur en behoefte aan hulp ofwel mate van armoede, komen dus niet zomaar uit de lucht vallen. Ik kom daar nog uitgebreid op terug.

Mevrouw de voorzitter! Verschillende sprekers hebben mij gebrek aan aandacht voor Afrika toegeschreven. Dat heeft mij oprecht verbaasd. Afrika staat namelijk in het centrum van mijn aandacht. In de eerste maanden van mijn ministerschap heb ik vier maal gereisd; twee reizen hadden betrekking op conferenties met Afrikanen. Ik hecht er zeer aan het andere Afrika te laten zien. Afrika is namelijk niet alleen een continent van kommer en kwel, van geweld en corruptie. Er is ook een ander Afrika, een Afrika dat wel op de goede weg is, een Afrika waar voor het eerst sinds de onafhankelijkheid van het continent economische groei is, hoewel de grondstoffenprijzen omlaaggaan. Ook brede lagen van de bevolking beginnen steeds meer te profiteren van die economische groei. Ik sluit niet mijn ogen voor de conflicten in Afrika. Ook daar doe ik een hoop aan. Ik ga begin volgende maand naar een conferentie waar ik mevrouw Ogata van de UNHCR en de heer Wolfensohn, president van de Wereldbank, zal zien. Dan gaan wij samen praten over zaken als een coherent beleid, conflict, vredesopbouw, conflictbeheersing, conflictoplossing en de rol van de verschillende internationale organisaties daarin. Ook in Washington bij het Development committee was de rol van de Wereldbank bij de conflicten juist in Afrika mijn hoofdpunt. Kortom, dat heeft ook mijn hart. Ik ben overigens ontzettend blij dat mijn collega van Buitenlandse Zaken het ook over Afrika heeft, in het bijzonder over de conflicten daar. Ik ben niet de minister voor Afrika. De minister van Buitenlandse Zaken en ik werken ontzettend nauw samen, juist ook als het om Afrika gaat. Afrika is belangrijk en verdient en krijgt daarom de aandacht van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is ontschotting en herijking in optima forma.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Een kleine correctie. Ik kan niet voor anderen spreken, maar ik heb de minister niet verweten dat zij gebrek aan aandacht voor Afrika heeft. Ik heb gevraagd hoe het zit met inzet van de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking. Daarover hebben wij het gehad. Dat is helder. Ik heb voorts mijn zorg uitgesproken dat het nieuwe beleid ten aanzien van de samenwerking en de beperking van het aantal landen zou leiden tot een gebrek aan aandacht voor de armste landen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan mij niet herinneren dat ik in eerste termijn iets heb gezegd over de aandacht van de minister voor Afrika. Ik denk dat de minister reageert op datgene wat ik in de kranten heb gezegd.

Minister Herfkens:

Dat klopt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In de kranten stond dat ik...

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, ik heb liever dat u dat in uw tweede termijn doet. Interrupties gebruiken wij voor een discussie met de regering.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is wat de minister naar voren bracht.

Minister Herfkens:

De kranten hadden het fout.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, ik constateer dat u daar nog op terugkomt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik dan nog een korte vraag stellen?

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Klopt het dat de minister in interviews heeft aangegeven dat haar eerste reis niet naar Afrika zou gaan, maar dat zij graag naar een ander land wilde gaan om te laten zien dat zij er niet alleen maar is voor gebieden waar ellende en armoe bestaat, dus waarover een slechte beeldvorming bestaat, en dat zij juist naar gebieden wil waar het goed gaat?

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik juist naar gebieden wil gaan waar het goed gaat. Ik had gehoopt naar een van de landen in Afrika te kunnen gaan als doel van mijn eerste reis. Daar kwam echter een verzoek van de regering van een ontwikkelingsland doorheen waar wij al twintig jaar een relatie mee hebben. Mijn inzet is erop gericht mijn reizen met name te richten op landen waar het goed gaat om te laten zien dat hulp werkt. Ik dacht daarbij aan landen als Mozambique en andere, juist gelegen in Afrika. Daar is dit keer helaas niets van gekomen, maar mijn eerstvolgende reis gaat wel naar Afrika.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb de minister best wel het een en ander verweten in eerste termijn, maar niet dat zij geen aandacht voor Afrika zou hebben. Wij hebben het in eerste termijn gehad over de nieuwe koers die de minister denkt uit te zetten. Ik heb gevraagd of dat niet betekent dat Nederland te weinig doet voor de allerarmste landen. Die zitten met name in Afrika. Die vraag blijft staan.

Minister Herfkens:

Ik geef toe dat ik nog niet heb gereageerd op datgene wat mevrouw Van Ardenne gisteren heeft gezegd. Ik heb gereageerd op wat zij afgelopen zaterdag heeft gezegd, maar ik kom nog uitgebreid terug op wat de landenkeuze voor Afrika betekent. Dat zit overigens wel goed, maar ik kom erop terug. Ik ben nu nog bezig met mijn inleiding, waarin ik een paar hartenkreten kwijt wil.

In dit verband hebben mevrouw Van Ardenne en mevrouw Karimi het gehad over een verkapte bezuiniging, een nieuwe vervuiling in het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Ik heb het dan over de toerekening asielzoekers, de beleidsintensivering en het klimaatbeleid. Ik heb na mijn benoeming zelf direct duidelijk gemaakt dat ik daar niet blij mee ben. Ik had ook liever een hoger budget gehad, maar bij mijn benoeming heb ik voor het regeerakkoord getekend. Dat heb ik toen al duidelijk gesteld en ik herhaal dat hier. Realiteit is dat die extra uitgaven – daar komt inderdaad nog de forse rekening inzake Indonesië bij, evenals de extra noodhulp – hebben geleid tot een wat krappere kas bij ontwikkelingssamenwerking. Dat betekent dat wij scherper prioriteiten moeten stellen. Daar kom ik straks nog op terug.

De stelling van mevrouw Van Ardenne dat forse wijzigingen nog niet in de begroting zouden zijn verwerkt, is onjuist. Alle regeerakkoordafspraken met betrekking tot de ODA zijn geparkeerd op de post macro-economische steun. Dit is de enige post in de begroting die een harmonicaruimte heeft, zodat je van de ene op de andere dag kunt beslissen om wat meer of minder geld uit te geven. Dat is de post voor schuldverlichting. Deze zelfde post bestaat al zo'n 20 of 25 jaar en heeft al het karakter van een parkeerpost sinds wij onze hulp aan ons bruto nationaal product, toen netto nationaal inkomen, hebben gekoppeld. Ook de drie CDA-ministers, de heren De Koning, Bukman en Van Dijk, hebben die post als zodanig gebruikt. Er is dus niets nieuws onder de zon.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het gaat in dit geval om nogal wat bedragen. Het gaat niet om één enkel taakstellend bedrag uit het regeerakkoord. Het gaat allereerst om de efficiencykorting. Vanmorgen heb ik pas begrepen dat het geen 14,7 mln. is maar 23 plus. Dan kom je uit op een behoorlijk hoger bedrag dan aanvankelijk is gezegd. Bovendien moet de 200 mln. non-ODA worden opgevangen. Verder gaat het om de clean-developmentinspanningen en de asielzoekers. Daarnaast is er nog een post. Dat zijn vijf grote posten, die allemaal geparkeerd worden op die post macro-economische steun. Hoe slaat dit neer op de diverse posten binnen de begroting? Er is in het begrotingsonderzoek al aangegeven, ook schriftelijk, dat dat volgend jaar pas kan worden bekeken. Wij moeten nu echter de begroting al vaststellen. Dat is ons probleem.

Minister Herfkens:

Collega Van Aartsen heeft al uiteengezet dat het uiterst onfatsoenlijk geweest ware ten opzichte van het personeel om, vooruitlopend op gesprekken daar, alles al in te vullen. Ik zeg u dat ik het uiterst onfatsoenlijk ten opzichte van de Kamer had gevonden, als ik al besluitvorming was gaan inboeken die ik pas kan nemen op grond van de resultaten van dit debat. Ik zou als ik mevrouw Van Ardenne was, de vloer met mij aanvegen als ik dat de Kamer aan had gedaan. Daarom hebben wij afgesproken dat dit soort besluitvorming op grond van debatten in de Kamer in de Voorjaarsnota zal worden verwerkt. Dan spreken wij weer met elkaar.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Met alle respect, maar de afspraken die in het regeerakkoord zijn neergelegd, gaan wij in dit begrotingsdebat niet opnieuw met elkaar bespreken. Dat zou weinig vruchtbaar zijn, hoewel ik het op zich wel aardig zou vinden. Die afspraken behoren echter ingeboekt te worden op de begroting voor 1999. Dat geldt ook voor de efficiencytaakstelling. Wij kunnen het vandaag uiteraard wel hebben over het nieuwe beleid van de minister, waarvoor ook een doorrekening in de nieuwe begroting plaats zal vinden, maar daar heb ik het niet over. Het gaat mij om de nu bekende bedragen, waar vanmorgen zelfs nog een nieuw bedrag bij is gekomen. Deze begroting rammelt aan alle kanten.

Minister Herfkens:

Ik heb het niet fatsoenlijk gevonden om de resultaten te gaan inboeken van een debat dat nog met de Tweede Kamer moet worden gehouden. Dat lijkt mij absoluut onfatsoenlijk. Daar valt dus niet op vooruit te lopen. Wij kunnen niet al gaan zegen: wij sluiten de ontwikkelingsafdeling van een post in een bepaald land, als er geen overeenstemming is dat ontwikkelingssamenwerking met dat land voorlopig niet zo'n goed idee zou zijn. Ik blijf dus volhouden dat wij het uiterst fatsoenlijk hebben gedaan. Ik wijs er overigens op dat een aantal van de bezuinigingen in het regeerakkoord betrekking hebben op bijvoorbeeld asielzoekers. Ook als het lukt om de instroom te beperken, weet je nog steeds niet welke deel van die instroom ten slotte A-status zal krijgen. Kortom, ik kan dat niet vooruit inboeken. Bovendien zou ik, als er zo boek zou moeten worden gehouden, nooit meer zoiets kunnen doen als het verdubbelen van een actie. Het zou misschien reuze verstandig zijn, maar niet goed voor het ontwikkelingsbeleid en niet goed voor het draagvlak. Kortom, op zo'n boekhoudkundige manier zou ik hier niet mee willen omgaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Toch vind ik dit niet bevredigend. Ik vind dat de minister vandaag in dit debat helderheid moet geven wat er met de betrokken bedragen gaat gebeuren. Het gaat dan om de bedragen die bekend zijn, inclusief die van vanmorgen. Waar blijven de gelden voor de efficiencytaakstelling? Waar...

De voorzitter:

Mevrouw Van Ardenne, ik zou uw vragen zelfs al kunnen stellen.

Minister Herfkens:

Wij hebben ook tijdens het begrotingsonderzoek uitgebreid aandacht aan dit onderwerp besteed, mevrouw de voorzitter!

De voorzitter:

Ik stel mevrouw Van Ardenne voor hier in tweede termijn op terug te komen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister wil de resultaten van dit debat afwachten en aan de hand daarvan invulling geven aan het beleid. Dank daarvoor. In dit verband vraag ik haar in hoeverre zij openstaat voor de inbreng van de Kamer. Kan zij bijvoorbeeld aangeven wat voor haar de grens is bij de opvang van A-statushouders? Op welk moment zal zij zeggen: hiervoor heb ik niet getekend; dat gaat te ver; het probleem krijgt een zodanige omvang dat ik het niet kan verantwoorden?

Voorzitter! Dan heb ik nog een vraag over de financiering van het clean development mechanism. De minister heeft tijdens het begrotingsonderzoek aangegeven dat zij daarmee worstelt. Kan zij nu aangeven wat zij van plan is daaraan te doen?

Minister Herfkens:

Het is mij duidelijk dat mevrouw Karimi niet voor het regeerakkoord getekend zou hebben. Ik heb dat op het terrein van de asielzoekers wel gedaan en ik moet opnieuw bekennen dat daarmee het probleem van een openeinderegeling op mijn begroting is ontstaan. Het zij zo. Dat is een onderdeel waar ik voor getekend heb.

Op het clean development mechanism zal ik uitgebreid aan het einde van mijn betoog ingaan. Ik hoop dat mijn verhaal voor mevrouw Karimi en uiteraard ook voor de Kamer verduidelijkend zal werken.

Voorzitter! Ik heb nog enkele opmerkingen over noodhulp, ook naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Van Ardenne. Nederland behoort op dit punt tot de grotere donoren en daar kunnen wij trots op zijn, maar toch deel ik de zorgen van mevrouw Van Ardenne. In ons systeem gaat noodhulp onvermijdelijk ten koste van structurele hulp en daarmee creëren wij problemen voor de toekomst. Ook internationaal gaat er steeds meer geld naar noodhulp ten koste van structurele hulp en ten koste van conflictpreventie. De suggestie om de noodhulp te financieren uit de algemene middelen, is echter geen reële optie. Ik zal moeten blijven proberen – en ik zal daar ook in slagen – om de omvang van de noodhulp binnen het ontwikkelingsbudget te beheersen. Het is niet anders.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar dat leidt toch tot een uitholling van een begroting die bedoeld is voor structurele hulp? Dat is toch het probleem waar de minister mee zit? Ik begrijp niet dat zij dan deze redenering volgt. Is het niet wijzer om een bepaald bedrag voor noodhulp aan te wijzen en extra noodhulp te bekostigen uit de omslag van de algemene middelen?

Minister Herfkens:

Ik vind het een ontstellend sympathieke gedachte, maar daarvoor zullen mijn veertien collega's in de Treveszaal nu niet onmiddellijk gaan applaudisseren!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar wilt u zich daarvoor inzetten? Dat is dan wel de vraag.

Minister Herfkens:

Mevrouw Van Ardenne, dit lijkt mij ontzettend onrealistisch. Dit is toch al 25 jaar een probleem. Laten wij nu niet doen alsof dit een probleem is dat met het aantreden van dit kabinet is uitgevonden. Het is altijd zo geweest. Onder geen enkel kabinet – evenmin een kabinet waar het CDA aan deelnam – zijn ooit de noden in de ontwikkelingslanden uit de algemene middelen bekostigd. Het is jammer! Ook het CDA heeft dat niet kunnen bewerkstelligen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik herinner mij de jaren van het stuwmeer. Er zijn heel andere jaren geweest binnen de ontwikkelingswereld. Dat klopt. Maar de situatie waar de minister nu voor staat, is wat extremer, aangezien het gaat om tekorten en kennelijk ook onoverzichtelijke tekorten. Dat is een dubbel probleem.

Minister Herfkens:

Nou, daar zal ik dan verschrikkelijk hard aan moeten werken. Ik ben blij dat u zoveel begrip voor mijn positie heeft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De situatie is inderdaad anders. De omvang van de noodhulp is relatief gezien behoorlijk gestegen. Op dit moment gaat het om zo'n 10% van het budget van ontwikkelingssamenwerking en dat is nog niet voldoende. U vindt de bekostiging uit de omslag van de algemene middelen een sympathieke gedachte. Ik stel voor dat zich in de Kamer een meerderheid voor dit idee vormt om u te steunen in uw discussie met uw collega's. Hoe staat u daar tegenover?

Minister Herfkens:

Ik geloof niet dat het regeerakkoord ook maar een millimeter of een micromillimeter ruimte voor dit soort gedachten geeft. Dus ik vrees dat wij de situatie moeten houden zoals zij nu is en dat betekent dat ik mijn best moet doen om de situatie te beheersen binnen de daarvoor beschikbare middelen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil hier vaststellen dat noodhulp in ieder geval mediagenieker is dan structurele hulp. Daar zit de tragiek van het hele verhaal. Ik zie dat de minister 50 mln. toevoegt voor noodhulp, en als zij vervolgens door journalisten wordt ondervraagd, blijkt dat zij die 50 mln. weghaalt bij landen die de hulp ook nodig hebben. Daar ging het om structurele hulp. Die roep om het halen van geld uit de algemene middelen kan een weldenkend mens dan ook alleen maar ondersteunen. De minister doet dat ook, maar geeft het op voorhand op. Is dat misschien de reden waarom de voorganger van deze minister, over wiens beleid zij zo tevreden is, bedankte voor Ontwikkelingssamenwerking?

Minister Herfkens:

Dit soort vragen moet maar aan mijn voorganger worden gesteld. Hij komt nog wel eens, dus dan kan dat gebeuren.

Ik ben het geheel met de heer Marijnissen eens dat in de media inderdaad helaas veel te veel aandacht gaat naar conflicten en te weinig naar structurele ontwikkelingssamenwerking. Dat is precies de reden waarom ik dat andere Afrika wil laten zien en mij wil inzetten voor structurele ontwikkeling, omdat er in veel ontwikkelingslanden wel goede processen plaatsvinden die onze steun verdienen, maar die zijn inderdaad minder mediageniek. Ik zal de heer Marijnissen het volgende vertellen. Ik was op twee conferenties over Afrika, één in Tokio en één in Wenen. Ik krijg in Tokio een microfoon onder mijn neus, kan ik eindelijk eens goed over Afrika praten, neen, beginnen ze over Pinochet. Tijdens de conferentie in Wenen komt er een microfoon naar me toe, kan ik even goed over Afrika praten, maar neen, het ging over de orkaan Mitch. Ik ben het met de heer Marijnissen eens dat er een probleem in de beeldvorming is. Wij zijn niet bij machte om daar evenwicht in te krijgen en om dezelfde aandacht te krijgen voor structurele armoedebestrijding, voor goede processen in ontwikkelingslanden die wij steunen en voor vergroting van het draagvlak daarvoor.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil hier geen misverstand over laten bestaan: ik heb in deze minister juist net iets meer vertrouwen dan in de vorige, vanwege het feit dat zij in mijn optiek meer oog heeft voor de structurele problemen en daarenboven ook belangstelling probeert te wekken voor de plaatsen waar het wel goed gaat in de Derde Wereld, tot lering van ons allemaal. Op dat punt hebben wij dus geen enkel verschil van mening. Ik stel alleen wel vast dat de Nederlandse bevolking niet kan bevroeden wat waar is, namelijk dat het bedrag van 50 mln. dat deze minister biedt, gewoon wordt weggehaald uit het rijtje dat ik in eerste termijn noemde en niet uit de algemene middelen. Het komt uit de structurele hulp voor de andere landen waarvoor deze minister zo opkomt. Daar zou de Kamer maar eens een uitspraak over moeten doen, vandaag, morgen of dinsdag.

Minister Herfkens:

Ik wil nogmaals onderstrepen dat ik het geld niet weghaal bij de armste landen, noch bij sub-Sahara-Afrika.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dat wij ervoor moeten oppassen dat wij de tegenstellingen tussen het een en het ander niet groter maken dan zij zijn. Het is heel belangrijk dat bijvoorbeeld hulp die nu naar Midden-Amerika gaat, ook structureel wordt ingezet. Wij moeten niet alleen maar de noden lenigen op één moment, maar bijvoorbeeld ook gaan werken aan de capaciteitsopbouw. Ik ben het ermee eens dat het geld niet weggehaald moet worden bij de allerarmsten, maar ik heb ook niet begrepen dat dit de bedoeling is van de minister. Anders moet zij het nog maar eens uitleggen.

Minister Herfkens:

Mevrouw Dijksma heeft het uitstekend begrepen. Ik vind het goed dat zij erop wijst dat veel van hetgeen wij in Nederland 'noodhulp' noemen, inderdaad al wederopbouw en rehabilitatie is. Ook in Midden-Amerika is te zien dat het proces al is gestart en dat kan erg structureel zijn, zeker als ervoor wordt gezorgd dat er vanaf het begin sociale en ecologische voorwaarden worden ingebouwd. En dat doen wij ook.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voor alle helderheid en voor mevrouw Dijksma geef ik aan dat het om ODA-gelden gaat en niet om non-ODA-gelden. Het gaat om de gelden voor de armste landen en daaronder valt ook de categorie allerarmste landen. Ons gaat het erom dat extra noodhulp, zoals voor Mitch, waar de Nederlandse bevolking voor te hoop loopt, niet wordt gehaald uit de ODA-hulp. Dat is voor de armsten en daar hebben wij het over.

Minister Herfkens:

Ik kan niet nalaten te zeggen dat er onder de drie CDA-ministers voor Ontwikkelingssamenwerking ook noodhulp ten koste van structurele hulp ging. Het is niet anders.

Mevrouw de voorzitter! Ik ben het ontzettend eens met degenen die stelden dat wij heel hard moeten werken aan de versterking van het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking. Het goede nieuws is dat het aantal mensen dat ontwikkelingssamenwerking een warm hart toedraagt, onverminderd groot is. Dat schept inderdaad verplichtingen. Wij moeten laten zien dat hulp helpt, participatie van burgers mogelijk maken en er steeds nieuwe groepen bij betrekken. Dan gaat het mij niet zozeer om het traditionele draagvlak van de belanghebbenden, als wel om vernieuwing van het draagvlak, om verbreding in de richting van jongeren, om het interesseren van allochtonen en andere groepen die wij eigenlijk nog onvoldoende bij het ontwikkelingsbeleid hebben betrokken.

Dit waren mijn inleidende opmerkingen. Ik heb mijn verhaal als volgt ingedeeld. Ik wil het een en ander zeggen over de internationale economische ontwikkelingen. Daarna zal ik ingaan op armoedebestrijding als de kern van het ontwikkelingsbeleid, de internationale consensus die op dit terrein heerst, de multilaterale hulp, alsmede op de beperking van het aantal structurele samenwerkingslanden en de sectorale concentratie. Ten slotte wil ik nog wat zeggen over twee thema's, namelijk vrouwen in ontwikkeling en milieu.

Ik begin met de internationale economische ontwikkelingen. Meer dan ooit zijn de ontwikkelingen in de internationale economie beslissend voor de effectiviteit van onze samenwerking met ontwikkelingslanden. In beginsel vind ik de voortschrijdende globalisering positief. Het vergroot kansen voor ontwikkelingslanden. Dat geldt ook voor de armste landen in Afrika. Zij hebben trouwens geen keus. Wij moeten er echter keihard aan werken om marginalisering van deze groep landen te voorkomen. Dit onderwerp staat dan ook heel hoog op de agenda van het integrale Afrikabeleid. Het zal in de notitie over Afrika, waarom de heer Koenders heeft gevraagd, een prominente plaats krijgen.

Marginalisering, zowel van landen als van groepen of regio's binnen landen alsmede instabiliteit zijn grote gevaren van toegenomen afhankelijkheid in de wereldeconomie. Juist de zwakkeren lopen hierbij het risico het slachtoffer te worden. Structurele maatregelen ter versterking van het mondiale economische stelsel, vanuit het perspectief van die zwakkeren staat dan ook heel hoog op mijn agenda de komende jaren.

Dit jaar heeft de wereldeconomie zich heel dramatisch ontwikkeld. Klappen zijn vooral gevallen bij de ontwikkelingslanden. Latijns-Amerika was na Azië het eerste slachtoffer van het wegvallen van de internatio nale kredietstroom voor opkomende markten. Maar ook de economische opleving in Afrika die zich net aarzelend begon af te tekenen, wordt nu heel erg bedreigd door inzakkende grondstoffenprijzen en wegvallende markten. Het inkomensverlies voor de groep van ontwikkelingslanden als geheel wordt voor dit jaar alleen al op 2,7% geschat. Voor afzonderlijke landen, bijvoorbeeld Indonesië en landen in Azië, is dat verlies nog veel groter. Jaren van inkomensgroei zijn daar tenietgedaan. Nieuwe armoede voor velen steekt daar de kop op. Het gevaar bestaat dat door deze crisis de spoeling alsmaar dunner wordt en dat juist de armste landen dan weer in de verdrukking komen.

Ik wil niet alleen negatieve geluiden laten horen. Er zijn ook veel ontwikkelingen die nog steeds moed geven. De groei in verscheidene van de minst ontwikkelde landen is nog steeds opvallend hoog. De directe investeringen in ontwikkelingslanden – ik heb het over het langetermijnkapitaal – zijn nog steeds op peil gebleven. De crisis heeft ook bijgedragen aan een verbreding van het besef dat beleid en bestuur in die ontwikkelingslanden er inderdaad toe doen en dat zonder transparantie in politiek en economie, zonder participatie van de bevolking en zonder democratie in de besluitvorming er geen sprake kan zijn van duurzame ontwikkeling. Mevrouw Vos had naar mijn mening niet de nieuwe Duitse minister van buitenlandse zaken behoeven te citeren op dit punt, want collega Zalm en ik hebben niets anders gezegd de afgelopen maand.

Toch is het misschien te gemakkelijk de crisis alleen neer te leggen bij het tekortschietend beleid van ontwikkelingslanden. Wij moeten ons inderdaad ook de vraag stellen hoe de instabiliteit van de internationale kapitaalstromen zulke desastreuze gevolgen kon hebben voor de reële economie van die landen en daarom voor de wereldeconomie. In een geordend multilateraal stelsel zou zoiets niet mogen gebeuren. Het gaat mij hierbij om de coherentie op een veel breder vlak. Daarom wil ik juist nu een pleidooi houden voor multilateralisme en een sterke internationale rechtsorde. Ik stel vast dat dit punt Kamerbreed is gesteund en dat wederom blijkt dat onze Grondwet nog steeds actueel is en zeer breed wordt gedragen.

De huidige internationale rechtsorde is inderdaad minder dan een nachtwakersstaat. De heer Voorhoeve gaf een prachtige analyse van dat gebrek aan global governance. De wereldmarkt is geen sociale markteconomie. Zolang het nog prille internationale bestuur zo zwak blijft, mogen wij inderdaad geen wonderen verwachten van globalisering. De vraag is dus hoe wij globaliseren kunnen verenigen met duurzame ontwikkeling. Niet alleen het Internationaal Monetair Fonds heeft een taak, maar ook en juist de Wereldbank op het vlak van structurele ontwikkeling en sociale gevolgen van de crisis. Daarom moeten die instellingen wel over voldoende middelen beschikken. Deze Bretton Woodsinstellingen zullen op hun beurt veel nauwer moeten samenwerken met de Verenigde Naties, met hervormde Verenigde Naties.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik zou het persoonlijk zeer op prijs stellen als de minister een poging deed ietsje langzamer te praten.

Voordat de minister overgaat op meer middelen voor multilaterale organisaties, wil ik nog even terugkomen op de economische ontwikkelingen en de crisis die heeft plaatsgevonden. Ik meen dat in het kader van het IMF de Wereldbank tot de constatering is gekomen dat institutionele zwakte van banken en gebrek aan goed bestuur de crisis hebben versterkt. Wat is nu de inzet van de Nederlandse regering geweest om die koppeling te maken? Wij hebben nu wel gezien dat het gevaarlijk is zolang er ongereguleerd kapitaalverkeer bestaat en er te weinig sterke instituties in ontwikkelingslanden zijn.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Wij hebben een uitgebreid overleg met de Kamer gevoerd over de week die collega Zalm en ik in Washington hebben doorgebracht. Concreet kan ik nu zeggen dat kapitaal harder straft dan het IMF als een land geen goed bestuur en/of geen goed beleid heeft. Ik denk dat ook dit de les van deze crisis is. Die sancties zijn dus zelfs harder.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Die sancties gaan ten koste van de allerarmsten en daar ligt natuurlijk ook een verantwoordelijkheid voor de internationale instituties en multilaterale organisaties. Wat is nu uw inzet om te bewerkstelligen dat zolang er in die landen geen sterke instituties zijn, er voorwaarden worden gesteld aan het kapitaalverkeer?

Minister Herfkens:

Ik kom hier uitgebreid op terug bij het onderdeel multilaterale hulp voorzover het met name de rol van de Wereldbank betreft. Ik geloof dat vriend en vijand het er inmiddels wel over eens zijn dat na een wat moeizame start het IMF en de Wereldbank in Zuidoost-Azië nu heel goed bezig zijn met het inbouwen van sociale elementen in hun programma's. Ik geef toe dat onmiddellijk na het uitbreken van de crisis het antwoord van de Wereldbank en het IMF inderdaad niet snel en perfect was, maar er is nu dus wat beter nieuws op dat punt te melden.

De regering steunt van harte het VN-hervormingsproces en met name de weg die door secretaris-generaal Kofi Annan is ingeslagen. Dat proces begint gelukkig vruchten af te werpen, maar Nederland zal inderdaad niet schromen om sancties te nemen als een organisatie niet naar behoren presteert. Helaas is op het punt van samenwerking tussen de VN en gespecialiseerde VN-organisaties, inclusief de Bretton Woodsinstellingen, nog een heel lange weg te gaan. Het zou al heel wat zijn als wij de complementariteit op het niveau van landen zouden weten te bewerkstelligen. Daar is in eerste instantie mijn inzet op gericht.

Heel belangrijk is ook dat er een verband wordt gelegd tussen de ontwikkeling van de financiële markten enerzijds en het wereldhandelsstelsel anderzijds. Veel te veel worden die los van elkaar behandeld, overigens ook in Den Haag. Coherentie begint thuis! Ik zie het dan ook als mijn taak om te proberen die verbanden aan te brengen.

Mevrouw Karimi sprak ook over coherentie van beleid ten opzichte van het Zuiden als sleutelwoord. Dat is inderdaad de kern van mijn beleid. Internationale handel is bij uitstek het terrein van collega Ybema van Economische Zaken. De raakvlakken van wat hij doet met het terrein van ontwikkelingssamenwerking, zijn zeer groot en de samenwerking met hem verloopt voortreffelijk. De door mevrouw Dijksma gevraagde notitie over samenwerking met EZ zeg ik graag toe, waarbij ik het multilaterale handelsdossier expliciet zal meenemen.

Handel en ontwikkelingssamenwerking hebben inderdaad heel veel met elkaar te maken. Ik hecht dan ook groot belang aan de versterking en verbreding van het multilateraal handelsstelsel. Mevrouw Van Ardenne zei: hulp helpt, maar handel ook. Inderdaad, maar dan heb ik het net als mevrouw Dijksma wel even over de vergrote mogelijkheden voor ontwikkelingslanden om naar ons land te exporteren, geld op de internationale markten te kunnen verdienen, om minder afhankelijk te worden van hulp, en minder over onze export naar de Derde Wereld met behulp van ontwikkelingsgeld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Waarom niet? In een interview met de minister heb ik inderdaad gelezen dat zij van mening is dat ontwikkelingshulp niet mag worden ingezet voor het subsidiëren van export, maar bij nogal wat landen gaat het om de behoefte aan kapitaalgoederen, aan kunstmest, aan iets dat nodig is voor uitbreiding van spooremplacementen, aan containervervoer, enz. Het gaat daarbij om zaken die belangrijk zijn voor de opbouw van een land. Hoe kan de minister dan zeggen dat ontwikkelingsrelevante export niet zou moeten worden gesteund, want dat instrumentarium hebben wij toch?

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik kom straks nog apart terug op wat van die kleine instrumentjes onder het Nederlandse ontwikkelingshulpbeleid. Mijn punt is dat het oneindig veel belangrijker is voor ontwikkelingslanden om geld op de internationale markt te kunnen verdienen door producten naar ons te exporteren dan de inzet van onze ontwikkelingshulp, laat staan van die paar kleine potjes die wij voor dit soort dingen hebben. Daar gaat het om. Mijn doel is dat er op een gegeven moment geen ontwikkelingssamenwerking en geen minister daarvoor meer nodig zijn. Dat moment brengen wij aanzienlijk dichterbij als wij de ontwikkelingslanden toestaan naar ons te exporteren. Zij maken al veel producten die wij hier zouden kunnen kopen, maar die worden domweg niet bij ons binnengelaten. Dat is oneindig veel belangrijker dan de toch in deze zin wat marginale discussie over de besteding van 0,8% van ons bruto nationaal product, waarvan dan weer een heel klein deel hiervoor is bestemd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Houdt dit in dat de minister die uitspraak terugneemt, want dat was mijn vraag.

Minister Herfkens:

Ik blijf zeggen dat wij met hulp geen exporten subsidiëren. Dat is naar ik meen ook niet de bedoeling van het ORET-programma, want dat zou in strijd zijn met allerlei richtlijnen terzake.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij subsidiëren met ODA-geld ontwikkelingsrelevante export. Ik vraag de minister of zij dat wil stopzetten, want ik begrijp uit haar betoog dat zij daarover niet positief is. Ik heb haar uitspraken geciteerd. Wil zij daarvan afstand nemen of wil zij het programma stoppen?

Minister Herfkens:

Ik kom hierop straks nog uitgebreid terug. Ik meen dat de meeste leden dit onderwerp aan de orde hebben gesteld in die zin dat investeringen de voorkeur verdienen. Langs die lijn zal ik daarop straks terugkomen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil terugkomen op de opmerking van de minister over mijn opmerking in eerste termijn dat coherentie ten behoeve van het Zuiden het sleutelwoord zou zijn. Ik heb dit naar voren gebracht naar aanleiding van een uitspraak van de minister in een interview, dat er zelfs met een microscoop geen meningsverschil is te ontdekken tussen haar en minister Van Aartsen. Hoe is het mogelijk dat tussen minister Herfkens als PvdA-minister en minister Van Aartsen als VVD-minister geen verschil van mening bestaat over kwesties als de rol van het bedrijfsleven, mensenrechten of eigenbelang?

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! Het is mij opgevallen dat mij de afgelopen maanden voortdurend wordt gevraagd of ik wel links genoeg ben. Ik wil suggereren dat nu eens iemand aan collega Van Aartsen vraagt of hij wel rechts genoeg is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De aanleiding voor mijn vraag is de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken. In antwoord op vragen van journalisten heeft hij op de radio gezegd dat de Partij van de Arbeid de afgelopen jaren is opgeschoven en dat minister Herfkens uitvoert wat de VVD-fractie altijd al in de Kamer heeft gezegd.

Minister Herfkens:

Er ligt hier een stapeltje Handelingen uit de jaren tachtig waarin iedereen zo kan nalezen wat ik destijds van mening was. Ik meen dat er een heel heldere lijn is met wat ik vandaag de dag zeg. Het is natuurlijk een hoop werk, maar de leden kunnen mij daarmee gerust confronteren; er zit wat dat betreft zeker continuïteit in. Trouwens, juist echte liberalen houden niet van subsidies.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Dit roept bij mij de vraag op waarom de minister dan met een notitie economie en ontwikkeling wil komen, want uit die tijd is er nog een notitie die op dit moment bijzonder relevant zou zijn. De minister zegt dat er tussen nu en twintig jaar geleden geen verschil zal zijn aan te wijzen. Toen was er al een notitie waarover zij positief was gestemd, die kan zij dan nu toch aan de Kamer toesturen?

Minister Herfkens:

Ik verkeerde toen niet in de positie dat ik notities kon schrijven. Ik was toen gewoon Kamerlid.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het gaat om de lijn die de minister toen wilde inzetten. Die wijkt inderdaad niet af van wat zij nu wil. Dan hebben wij toch geen nieuwe notitie nodig?

Minister Herfkens:

Dan niet, maar het lijkt mij handig een en ander te actualiseren. Overigens heb ik toen als woordvoerder op het terrein van de internationale handel dezelfde teksten uitgesproken. De toenmalige staatssecretaris Van Rooy was het in hoge mate met mij eens. Ik heb een nota geschreven als lid van de oppositie. Alleen moeten wij af en toe wel eens wat doen met die overeenstemming.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat de collega's en de minister zich beperken tot de huidige begroting, ook qua vraagstelling.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik kom tot een oud thema, dat echter nog steeds actueel is. De manier waarop ontwikkelingslanden in de komende jaren aansluiting zullen kunnen vinden bij de wereldmarkt is beslissend voor hun groei en hun mogelijkheden hun structurele armoede te bestrijden. Alleen exporten kunnen de door de crisis getroffen opkomende landen in Azië er weer bovenop helpen. De vraag is: bieden wij die landen wel een kans en hoe reageren wij in Europa en de VS erop? Wat dit betreft, ben ik tamelijk somber. De reflex om bij sterke concurrentie het wapen van de antidumping in te roepen, is kennelijk heel moeilijk te onderdrukken. Het gevaar van een sluipend proces van protectionisme is niet denkbeeldig. Alleen een sterk en transparant opererende wereldhandelsorganisatie kan daartegen een dam opwerpen. Juist nu is er behoefte aan een sprong voorwaarts in de vorm van een nieuwe wereldhandelsronde, een ronde waarin dit keer wel en volledig rekening zal moeten worden gehouden met de belangen van ontwikkelingslanden. In de voorbereiding op deze ronde zou de Europese Commissie bereid moeten zijn, concessies aan belangen van ontwikkelingslanden in overweging te nemen. Serieus moet worden ingegaan op de klachten van ontwikkelingslanden dat de uitkomsten van de Uruguayronde van onze kant niet behoorlijk worden nagekomen.

Verder ontbreekt tot dusverre een substantiële invulling van de textielakkoorden die voor de ontwikkelingslanden zo belangrijk zijn. Voorts moeten wij veel terughoudender worden met antidumping. Ten slotte past in dit rijtje het gemeenschappelijk landbouwbeleid, waarop de heer Ter Veer inging. In de Europese Unie zal een relatie moeten worden gelegd met Agenda 2000. Agenda 2000 is tot dusverre geheel gericht op de interne markt. Verbetering van de toegang tot de Europese markt staat niet op die agenda. Daarop staat ook niet de versnelde afschaffing van het beleid van exportrestituties dat voor ontwikkelingslanden bepaald niet positief uitpakt. De heer Ter Veer formuleerde dit zeer pregnant. Ik pleit voor meer coherentie tussen de interne en de externe dimensies van het beleid van de Unie. Wat zijn de effecten van de uitbreiding van de EU op de handelspositie van ontwikkelingslanden? Ik zal de komende tijd op deze onderwerpen blijven hameren. Onze besluiten hebben gevolgen voor ontwikkelingslanden. Daarom moeten wij de moed opbrengen hun belangen dan ook te laten meewegen. Het probleem is dat noch nationaal noch internationaal hiervoor behoorlijke mechanismen zijn. Daar moet ik dus wat aan doen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Pleidooien houden is een. Die worden hier welwillend aangehoord, in ieder geval door mij. Het probleem is dat de vitale beslissingen worden genomen door de ministers van financiën of de ministers van landbouw. Hoe bereikt het pleidooi van deze minister die sleutelcollega's?

Minister Herfkens:

Ik zou niets bereiken als ik in mijn uppie dat liep te roepen. Waarom het gaat, is dat ik spreek met die collega's. Binnenkort gaan wij met een groepje in het kabinet aan de slag om dit soort zaken op een coherentere manier met elkaar te bezien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is het niet verontrustend dat op dit moment niet duidelijk is wat Agenda 2000 betekent voor de ontwikkelingslanden? Kennelijk heeft daar niemand aan gedacht. En dan praten wij alleen nog maar over deze materie in het nationale parlement. Hoe schat u dat Europees in?

Minister Herfkens:

Ik ben niet erg hoopvol over de mate waarin elders in Europa coherentie op dit soort dossiers aan de orde is. Ik hoop dat, als wij het binnenshuis bij ons goed kunnen doen, dit elders zijn uitstraling zal vinden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is niet flauw bedoeld, maar denkt u dat u daar binnen Nederland in slaagt terwijl uw collega's overigens vaak door mij gesteund zich op dit moment er sterk voor maken om de uitgaven naar beneden te brengen en vooral de Nederlandse positie te waarborgen?

Minister Herfkens:

Ik denk dat ik u verkeerd had begrepen. Ik heb niet zozeer gesproken over de geldstromen. Het gaat mij veel meer om de markttoegang. Die geldstromen zijn naar mijn mening minder relevant voor de kansen van ontwikkelingslanden dan hun exportmogelijkheden. Overigens heb ik op de Ontwikkelingsraad afgelopen maandag samen met mijn Britse collega het debat al ingezet om in het kader van de Europese Commissie een stop te zetten op de geweldige verwatering van middelen. Nu gaat steeds meer naar de landen rond de Middellandse Zee en steeds minder naar de armste landen. Kortom, ook daar is het debat derhalve al aangezwengeld.

Voorzitter! Het gaat ten aanzien van de positie van ontwikkelingslanden, in het kader van het handelsstelsel, niet alleen om de opkomende economieën, maar het gaat juist om Afrika. Structureel kunnen ook de armste landen zich pas bevrijden uit de fuik van hulpafhankelijkheid en schuldenlast, als zij zich kunnen integreren in het internationale handelssysteem. Maar dan moeten wij die armste landen daar wel de ruimte en de kans voor geven. Toetreding tot de Wereldhandelsorganisatie is dan een eerste vereiste. Nog maar 29 van de 48 minst ontwikkelde landen zijn op dit moment lid en de toetredingseisen zullen aan de mogelijkheden van deze landen moeten worden aangepast. Deze vormen op dit moment een veel te grote belasting voor de ontbrekende bestuurlijke capaciteit en dat geldt niet alleen voor de armste landen: het geldt ook voor een aantal armere landen in de voormalige Sovjet-Unie.

Nederland heeft ontzettend veel gedaan de afgelopen jaren om de minst ontwikkelde landen bij het wereldhandelsstelsel te betrekken en ik zal zorgen dat dit zo blijft. Ruimhartige markttoegang staat daarbij voorop, maar er is meer nodig. Ik heb vorig jaar, toen ik nog voorzitter was van de Wereldhandelsorganisatiecommissie voor de minst ontwikkelde landen, een high-level meeting georganiseerd, waarin deze problemen aan de orde waren. Ik zal natuurlijk zorgdragen dat er een behoorlijke follow-up aan wordt gegeven. Het aardige daar was dat het ons gelukt is om zes verschillende multilaterale organisaties, waaronder Wereldbank en het IMF, met elkaar te laten samenwerken. Dat is helaas zeldzaam en dat is precies de kant die we uit moeten gaan, ter versterking van het multilaterale systeem in het kader van de hervorming van de Verenigde Naties.

Essentieel voor de geloofwaardigheid van de Wereldhandelsorganisatie, zeker nu de spanningen op handelsgebied gaan toenemen, is een goed functionerend mechanisme voor geschillenbeslechting. Dat werpt een dam op tegen unilaterale acties van de sterken tegen de zwakken. De recente conflicten tussen de Verenigde Staten en Europa daarover doen afbreuk aan het karakter van dat mechanisme en zijn erg schadelijk. Ik ben het erg eens met hetgeen de heer Hessing daarover heeft opgemerkt. Ik deel ook zijn zorgen over het optreden van de Europese Commissie in dit dossier.

Maar terug naar de ontwikkelingslanden: het probleem is dat die nauwelijks gebruik kunnen maken van dit mechanisme, want zij hebben onvoldoende expertise en onvoldoende middelen om zelf expertise in te huren. Daarom behoort Nederland tot een van de initiatiefnemers voor de oprichting van een rechtswinkel om ontwikkelingslanden te helpen met juridische assistentie. Afgelopen maanden heb ik op al mijn reizen dit initiatief warm bepleit en ik hoop en verwacht dat volgend jaar die rechtswinkel tot stand zal komen. Ik heb daarmee ook rekening gehouden in de begroting.

Mevrouw de voorzitter! Dat was het internationaal economisch systeem en ik wil nu iets zeggen over armoedebestrijding, want dat is en blijft ook in deze kabinetsperiode de centrale doelstelling van het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Voor het bereiken van voldoende effect is het echter van essentieel belang dat armoedebestrijding ook de kern is van het sociaal-economisch beleid van de ontwikkelingslanden zelf. Daarmee bedoel ik ook, in één adem: gender en milieu. Ontwikkeling moet duurzaam zijn en het begrip duurzaam leg ik uit zoals mevrouw Karimi dat definieerde: sociaal, economisch en ecologisch houdbaar.

Bij de bestrijding van de absolute armoede kan geconstateerd worden dat het glas half vol is en half leeg. Er is ontzettend veel gedaan, maar er is nog een hele hoop niet bereikt. Degenen die het Human development report 1997 gezien hebben, zien daarin een treffend beeld. De vooruitgang die de afgelopen 50 jaar is geboekt in het terugdringen van honger en armoede, is eigenlijk zonder weerga in de geschiedenis. Dat kunnen we ook op het conto van ontwikkelingssamenwerking schrijven: hulp werkt. En toch is het glas ook nog half leeg. Ondanks alle vooruitgang leeft nog steeds een kwart van de wereldbevolking in absolute armoede. Daar moet iets aan gebeuren en daar kan ook iets aan gebeuren. Er bestaat nu meer dan ooit overeenstemming over, hoe armoede het meest effectief kan worden bestreden. We beschikken over de kennis en de middelen om het te doen. In een groot aantal ontwikkelingslanden, een groter aantal dan ooit, wordt bovendien meer dan ooit een beleid gevoerd dat voor succesvolle armoedebestrijding de voorwaarden schept. Daarom is het, juist nu, eigenlijk onbestaanbaar – mevrouw Dijksma noemde het schrijnend – dat de internationaal voor ontwikkelingssamenwerking beschikbaar gestelde middelen steeds maar teruglopen de afgelopen jaren. Daarom blijven we ook andere landen, met name de G7, maar ook steeds meer de wat rijkere ontwikkelingslanden, aanspreken op het nakomen van hun verplichtingen ten aanzien van de armen in de armere ontwikkelingslanden. Maar er is ook goed nieuws. Zowel de Britse als de Duitse regering verhoogt de inspanning. De regeringswisselingen in deze landen hebben juist op dit terrein geleid tot een omslag ten goede. Maar ik wil nog eens tegen mevrouw Van Ardenne zeggen dat Nederland zich niet hoeft te schamen. Zondagmiddag vergaderde ik met mijn partijgenootschappelijke collega's in Brussel, voorafgaand aan de Ontwikkelingsraad, en zowel mijn Duitse als mijn Britse collega betoonde respect en was zelfs enigszins jaloers over het feit dat ik de koppeling van 0,8% had. Dat bereiken zij in geen jaren, ook al groeit hun begroting fiks.

Hoe is het met de armoede gesteld? In de memorie van toelichting heb ik hiervan een beschrijving gegeven die ik nu niet helemaal wil herhalen. Wij zien wel dat het percentage absolute armen daalt, hoewel langzaam. Maar dat is bemoedigend. Tot voor kort zijn er vooral in Zuidoost-Azië grote successen geboekt in het terugdringen van absolute armoede. Natuurlijk heeft de crisis ervoor gezorgd dat er wel veel gevallen zijn van terugval in armoede, maar ik betwijfel of dit voor de lange termijn ook zal gelden. Het ontwikkelingsniveau als zodanig en met name de investeringen in menselijk kapitaal, zullen ervoor zorgen dat het herstel, als zich dat eenmaal gaat aandienen, na niet al te lange tijd zal leiden tot verbetering van de situatie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben heel erg benieuwd waar de minister het vandaan haalt dat het bij de gestegen armoede vanwege de crisis om kortetermijneffecten zou gaan. Er wordt immers gezegd dat de crisis alles waar het niet goed gaat, heeft blootgelegd. Als er een enorme groei is zonder een goed bestuur of goed beleid, zodat er structureel iets fout is, val je bij zo'n klap behoorlijk terug. Je zult dan jaren nodig hebben om weer omhoog te komen.

Minister Herfkens:

De crisis heeft aangetoond dat er in Oost-Azië een aantal dingen niet goed was. Maar ik blijf zeggen dat het Aziatische model op een aantal punten nog steeds een groot succes is dat een voorbeeld kan zijn voor Afrika. Het was een succes als het ging om investeren in mensen, in basisgezondheidszorg en basisonderwijs. Mensen in Oost-Azië zijn veel geschoolder en veel gezonder dan mensen in Afrika, dankzij een jarenlang goed beleid op dat terrein. Laten wij dat niet weggooien. De crisis heeft op een aantal punten aangetoond dat het beleid er slecht is geweest. Ik noem dan het gebrek aan transparantie, het gebrek aan onafhankelijke instellingen om de regering te volgen. Het maakt niet uit of het om mechanismen waren om de banken in de gaten te houden of parlementen, bij beide waren die transparantie en dat goede bestuur er niet bij. In een aantal landen in Oost-Azië zie je bij bepaalde ontwikkelingen enorme verbeteringen, zoals meer democratie. Ik noem bijvoorbeeld Thailand. In een aantal andere landen zijn nog ontwikkelingen gaande waarvan wij moeten afwachten waar ze ten slotte eindigen. Het zieke gedeelte in de economie en de financiële instellingen binnen die landen worden nu heel hard aangepakt. Het feit dat mensen er kunnen lezen en schrijven, behoorlijk zijn opgeleid en behoorlijke toegang hebben tot productiemiddelen, betekent dat zodra het rotte gedeelte in het systeem is weggesneden, de economische groei met een enorme veerkracht kan terugkomen. Het heeft niet het persistente, chronische, diepe karakter van onderontwikkeling zoals dat helaas nog steeds het geval is in Afrika. Ik heb veel meer geloof in de mogelijkheid van mensen in Azië zelf om zich weer uit de nesten te werken, gegeven de mate waarin er jarenlang in menselijk kapitaal is geïnvesteerd. Dat was het succes van het Aziatische model en nu moeten wij niet de baby met het badwater en al weggooien.

Voorzitter! Het goede nieuws is ook dat het tempo waarin de wereldbevolking groeit, aan het dalen is. Dat gebeurt overigens grotendeels door de versterking van de positie van vrouwen. Ook dat is goed nieuws. Goed nieuws is dat de voedselproductie sneller is toegenomen dan de wereldbevolking. In veel ontwikkelingslanden is ondervoeding niet meer een probleem van productie maar veel meer van verdeling. Alleen in de minst ontwikkelde landen heeft de voedselproductie geen gelijke tred gehouden met de bevolkingsgroei. De algemene gezondheidszorgsituatie is verbeterd. De levensverwachting is gestegen. De zuigelingensterfte ging omlaag, de toegang van mensen tot veilig drinkwater is bijna verdubbeld. Daarmee is overigens wel de kern van het armoedeprobleem veranderd. In steeds meer landen is het een verdelingsvraagstuk geworden en daarmee wordt ook het vraagstuk van ongelijkheid binnen samenlevingen veel acuter. Daarom is eens temeer het eigen sociaal-economische beleid van ontwikkelingslanden zoveel belangrijker geworden. Ik kom daar nog op terug. Ook de kenmerken van armen veranderen door de langzame maar gestage vooruitgang in het terugdringen van absolute armoede. Dat is de keerzijde van deze goede ontwikkeling. Doordat kansrijkeren eerder aan armoede weten te ontsnappen, vormt zich onder de achterblijvers een hardere kern. Ten opzichte van zo'n 25 jaar geleden zijn armen in de ontwikkelingslanden in de jaren negentig verhouding vaker kinderen, ouderen, in steden woonachtige vrouwen, vaker landlozen dan kleine boeren. Armen zijn ook steeds vaker inwoners van gebieden met schaarse hulpbronnen. Van de absoluut armen leeft nu ongeveer 0,5 miljard in ecologisch kwetsbare gebieden. Armoedebestrijding wordt dan dus moeilijker, complexer en ingewikkelder. Het ontwikkelingsbeleid van zowel de ontvangers als de hulpgevers moet dus nog meer met armoedebestrijding doordesemd worden.

Armoedebestrijding heeft drie verschillende dimensies. Een economische: groei is nodig waar armen van profiteren; een sociale: overheidsuitgaven met name aanwenden voor zaken waar de armen van profiteren; en een politieke: door vooral het opheffen van rechteloosheid. Financiële of technische steun van buitenaf kan helpen, maar cruciaal is dat het armoedebestrijdingsbeleid in het ontwikkelingsland zelf breed wordt gedragen. Ook dat is weer een reden om het criterium van goed beleid en goed bestuur scherp te hanteren. We zullen de overheden in ontwikkelingslanden helpen om dat armoedebestrijdingsbeleid beter te integreren in hun algemene economische beleid. Ze moeten het zelf doen; wij kunnen alleen maar assisteren. We zullen daartoe wel heel erg intensief met hen in dialoog gaan, hen helpen met het versterken van instituties die relevant zijn, juist voor armoedebestrijding.

Ook in dit verband is overigens donorcoördinatie ontzettend belangrijk. Ik ben daar al op ingegaan bij de beantwoording van de schriftelijke vragen, maar ik kom er dadelijk ook nog op terug. Deze vorm van ontwikkelingsbeleid met armoedebestrijding houdt een en ander in dat samenhangt met de drie dimensies van armoede en wel economisch, sociaal en politiek.

Economische groei is nodig voor armoedebestrijding. Daarmee vertel ik niets nieuws. Maar het is niet genoeg en er zijn aanvullende maatregelen nodig om ervoor te zorgen dat het patroon van groei zodanig is, dat de groei maximaal bijdraagt aan vermindering van absolute armoede. Met name toegang tot markten is cruciaal in een dergelijk groeipatroon. Veel armen, vooral op het platteland, hebben geen adequate toegang tot markten. Die markten zijn bovendien vaak niet vrij en worden gedomineerd door belangengroepen die de marktwerking verstoren. De overheid heeft dus tot taak om de voorwaarden te scheppen waardoor iedereen optimaal kan deelnemen aan het economisch verkeer en om te voorkomen dat groepen – en dan met name de armen – worden uitgesloten. De overheid moet enerzijds dus belemmeringen en verstoringen wegnemen en anderzijds reguleren, bijvoorbeeld bij eigendomsrechten, mededingingsregels en minimumarbeidsnormen. Hoe schaars de middelen ook zijn die een overheid van een ontwikkelingsland heeft, zij moeten prioritair worden aangewend om die sectoren te steunen die relevant zijn voor de armen. Maar dat zijn niet alleen basisonderwijs en gezondheidszorg. Het gaat ook om bijvoorbeeld toegang tot land, tot markten, tot spaar- en kredietsystemen – waar Nederland overigens heel goed in is – relevante en adequate landbouwvoorlichting in de kleinschalige landbouw.

De sociale dimensie heeft niet alleen betrekking op de sociale sectoren. In de loop van de jaren zijn we steeds meer gaan spreken over marginalisering, over informalisering en meer onlangs over sociale uitsluiting, die zelfs door de president van de Wereldbank naar voren is gebracht. Voor dergelijke processen is het onvoldoende om alleen naar basisvoorzieningen te kijken. Hoewel ik inderdaad 20% van de begroting zal blijven besteden aan basisvoorzieningen, mogen we niet vergeten dat ook andere factoren hier een rol spelen: absorptiecapaciteit, evenwicht en coördinatie. Uit het inspectierapport kwam naar voren, dat met initiatieven van het type 20/20 het gevaar bestaat dat alle donoren naar die ene sector gaan en dat allerlei andere programma's, die ook heel belangrijk zijn voor juist armoedebestrijding, dan niet meer voor financiering in aanmerking komen. Dat is ook niet goed voor de duurzaamheid en het kan leiden tot averechtse effecten, zoals het wegzuigen van middelen uit andere sectoren, die ook van belang zijn. We moeten dus zoeken naar een evenwicht.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister heeft met name de landbouwsector genoemd, maar hoe zit het met de verstedelijking van de armoede? Door verschillende collega's en door mij is dit naar voren gebracht. Wat is de visie van de minister op de verstedelijking van armoede? Ziet zij dit als een apart aandachtsveld?

Mijn tweede vraag betreft de 20/20-doelstelling. Ik heb het gevoel dat de minister, als het haar zou uitkomen, de 20/20-doelstelling wil loslaten.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, stelt u uw vraag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

Merkwaardige vraag! Dan moet er nog een vraagteken achter.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik bevestig dat ik de 20%-doelstelling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking voor basisvoorzieningen overeind houd. Ik zeg alleen dat dat niet alles is. Leden van de Kamer hebben twee weken geleden het rapport 'Reality of aid' besproken. In dat rapport mis ik het evenwicht, alhoewel ik het verder een prachtig rapport vind. Ik wijs erop dat het, als het om armoedebestrijding gaat, om veel en veel meer gaat dan uitsluitend de basisgezondheidszorg en het basisonderwijs. Ik had hier graag nog het een en ander over willen zeggen, maar ik geloof dat mijn verhaal wel heel erg lang is.

Ik kom op het platteland versus de stad. Dat debat hadden wij in de jaren tachtig ook bij ontwikkelingssamenwerking. Ik vind die tegenstelling echter niet zo vruchtbaar. Bij heel veel dingen is het moeilijk na te gaan of je ze specifiek voor de stad of voor het platteland doet. In de jaren tachtig was de analyse dat de mondige mensen in ontwikkelingslanden de stedelingen zijn. Die analyse is nu, geloof ik, wat afgezwakt. In het ontwikkelingsbeleid in de ontwikkelingslanden, met name in Afrika, zijn de boeren veel te lang te zwaar belast en verwaarloosd. In de jaren tachtig was specifieke aandacht voor het platteland dan ook op zijn plaats geweest. Een van de goede kanten van het aanpassingsbeleid is dat het evenwicht hersteld is. Het tegen elkaar uitspelen van de stad en het platteland vind ik niet zo'n goed idee. Daar komt nog het volgende bij. Naar aanleiding van vragen hierover heb ik op het ministerie gevraagd of wij naast elkaar kunnen zetten wat wij doen. Dat is echter niet te doen. Je doet allerlei dingen en je kunt dus wel creatief gaan boekhouden. Een van de dingen die ik ontzettend belangrijk vind – mevrouw Dijksma heeft vorig jaar een motie ingediend op dat punt – is de versterking van het lokale bestuur. Welnu, dat is een activiteit die in grote mate in steden plaatsvindt. Een en ander loopt via Nederlandse steden en die hebben meestal niet iets met een dorp van vijf mensen. Kortom, er zijn heel veel activiteiten waaruit blijkt hoeveel belang wij hieraan hechten en wat wij allemaal voor de steden doen. Het tegen elkaar uitspelen vind ik echter niet zo'n goed idee.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de basisgezondheidszorg en het basisonderwijs. Ik kan het antwoord van de minister niet rijmen...

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, dat mag u in uw tweede termijn constateren. U kunt nu alleen vragen stellen. Het spijt mij dat ik zo streng moet zijn, maar wij moeten enige voortgang maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil een uitleg vragen. De minister zei net dat zij het model in Azië heel interessant vindt, omdat daar heel veel geïnvesteerd is in basisonderwijs en basisgezondheidszorg. Ziet zij geen tegenstrijdigheid tussen datgene wat zij zo-even zei, en datgene wat zij eerder zei?

De voorzitter:

Ik wil nog even zeggen dat ik vanaf nu – dat geldt voor iedereen – de tijd gewoon ga aftrekken van de spreektijd in tweede termijn. Dat lijkt mij de beste oplossing en dat is bij dezen afgesproken.

Minister Herfkens:

Ik zie geen tegenstelling in het feit dat ik het volstrekt eens ben met iedereen die zegt dat ontwikkelingslanden in de eerste plaats moeten investeren in basisgezondheidszorg en basisonderwijs. Ik geloof niet dat het in Azië zo gedaan is omdat donoren zeiden dat er uit hun begroting zoveel procent aan het een en zoveel procent aan het ander besteed moest worden. De landen hebben zelf de juiste beleidsconclusies getrokken. Zij hebben een ontzettend goed beleid gevoerd. Kortom, ik zal met de ontwikkelingslanden die dit niet voldoende doen, een gesprek aangaan om te zeggen dat zij dit beter moeten doen. Ik weet echter niet of dit gereflecteerd moet worden in iedere categorie van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking in Nederland en in het beleid van ieder land in het kader van het specifieke landenbeleid. Ik geloof dat dit op zichzelf uit evenwicht is met de noodzaak om armoedebestrijding als een brede notie te zien, inclusief de hele problematiek van de politieke machtsvorming.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Bent u het met mij eens dat juist als het gaat om sociale basisvoorzieningen en de besteding van gelden daarvoor, de knokwedstrijd altijd het zwaarst is? Ik doel op de brede afweging die u moet maken. Verder bent u enthousiast over versterking van het lokaal bestuur. Betekent dit dat de motie die ik vorig jaar heb ingediend, ook werkelijk wordt uitgevoerd?

Minister Herfkens:

Die motie is toch uitgevoerd?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij hebben van de Vereniging van Nederlandse gemeenten begrepen dat dat niet het geval is.

Minister Herfkens:

Ik dacht dat de motie was uitgevoerd. Zo niet, dan zorg ik ervoor dat zij alsnog wordt uitgevoerd! Tenzij uw motie voor verschillende interpretaties vatbaar was.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat lijkt mij onmogelijk.

Minister Herfkens:

Precies. Dan zal dat wel goed zitten. Ik ben het verder met u eens dat juist voor dit type uitgaven, in Nederland of elders, altijd keihard moet worden geknokt. Maar er is nu zo'n internationale consensus, dat niemand er meer mee wegkomt. Ik zit nu dus eigenlijk 'tegen te hangen': wij moeten weer aan andere dingen gaan denken.

Voorzitter! Ik pak de draad van mijn betoog weer op, te beginnen met de empowerment, de versterking van onderop, waarbij vooral niet-gouvernementele organisaties (NGO's) zo'n ontzettend grote rol spelen. Ik doel op versterking van bewegingen, op civil society enzovoorts. NGO's doen wat dat betreft fantastisch werk. Een goed voorbeeld daarvan vind ik het Flood action plan Bangladesh, waarbij het NGO's is gelukt een groot Wereldbankproject dat nergens naar leek en typisch op de tekentafels in Washington was geschreven, geheel aan te passen aan ervaringen ter plekke op microniveau, waar arme boeren en landlozen zich hadden georganiseerd. Nederland heeft dit soort activiteiten ook altijd gesteund. Tegen mevrouw Van Ardenne zeg ik dat de medefinancieringsorganisaties (MFO's) dat nog steeds doen. Dit soort activiteiten valt niet onder de basisgezondheidszorg en het basisonderwijs. Maar zij zijn essentieel voor ontwikkelingssamenwerking, omdat je daarmee juist als donor van buitenaf een beweging die al plaatsvindt nog een duwtje geeft. Juist hierbij, dus bij democratiseringsbewegingen, boerenorganisaties en krottenwijkbewoners die zich organiseren, zitten ongelofelijk belangrijke mogelijkheden om de transformatieprocessen ter plekke te steunen. Ook dat, dus de politieke rechteloosheid van de armen, is een ongelofelijk belangrijk onderdeel van het armoedevraagstuk. Laten wij dat niet over het hoofd zien en denken dat wij het allemaal kunnen reduceren tot alleen maar basisvoorzieningen in de gezondheidszorg en het onderwijs.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom toe aan de particuliere sector. Ik wil nog eens bevestigen dat die sector voor mij de belangrijkste bron voor werkgelegenheid en duurzame armoedebestrijding is. Ik wil daarom meer aandacht besteden aan het creëren van de randvoorwaarden in de ontwikkelingslanden zelf voor een adequaat functionerende particuliere sector. Daarom ben ik voor een snelle groei van het particuliere bedrijfsleven. Uiteindelijk zijn de marktprikkels die daarvan uitgaan op termijn effectiever dan het subsidiëren van handels- of investeringstransacties. Inderdaad, als wij het hebben over de particuliere sector in het ontwikkelingsbeleid dient het te gaan over het eigen bedrijfsleven in de ontwikkelingslanden, zoals ook de heer Voorhoeve zei. Aandacht voor de particuliere sector is overigens helemaal niets nieuws. Ik heb net nog de bijdrage verhoogd aan de International finance corporation, terwijl wij twee weken geleden nog met FMO een nieuwe overeenkomst hebben getekend. Het inschakelen van Nederlandse bedrijven is inderdaad prima als zij kunnen aantonen een nuttig instrument te zijn voor de ontwikkeling van de particuliere sector in de Derde Wereld. Op dat terrein ben ik volstrekt pragmatisch. Ik sta ervoor open. In de loop van de tijd zijn ontzettend veel zinvolle instrumenten op dit terrein ontwikkeld. Als voorbeeld noem ik het PUM-programma, een van mijn favorieten. Het is aanbodgestuurd, maar uiterst vraaggericht. Het is wel waar dat de nadruk bij de meeste van die instrumenten nog iets te veel ligt op exportbevordering. Ik ben dus van mening dat wij moeten gaan schuiven van handelsbevordering naar investeringsbevordering binnen dat budget voor het bedrijfsleven. Mijn voorganger is daarmee begonnen; ik wil dat beleid met kracht doorzetten. De uitvoering van de motie-Roethof/Dijksma over de evaluatie van ORET is inmiddels gestart. Mevrouw Dijksma wees er terecht op dat de middelen voor het ORET-programma de afgelopen jaren drastisch zijn verhoogd. Een verdere verhoging is dus niet aan de orde.

Ik vat het deel over armoedebestrijding nog even samen. Wat mij betreft is het woord 'doen' het kernwoord als het om armoedebestrijding gaat. Het ontwikkelingsbeleid zal doordesemd zijn van dat besef. Armoedebestrijding is doelstelling en uitgangspunt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! De 15 mln. was bedoeld als verhoging van het ORET-programma. Is dat nu niet meer aan de orde voor het budget voor 1999?

Minister Herfkens:

Wat nu in de begroting staat, is wat er in de begroting staat. Een verdere discussie over de uitbreiding van de middelen voor het bedrijfsleven, bovenop hetgeen in deze begroting staat, is niet aan de orde. De verschuiving van exportinstrumentarium naar investeringsinstrumentarium moet plaatsvinden binnen die paraplu.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hoe staat de minister tegenover mijn suggestie om daarmee te wachten tot de evaluatie is uitgevoerd, ook waar het gaat om de verhoging met 15 mln. van het ORET-programma?

Minister Herfkens:

Ik vind het niet getuigen van fatsoenlijk bestuur in de richting van het Nederlandse bedrijfsleven om net zo'n stop-and-go-situatie te creëren als die welke de afgelopen jaren is ontstaan. Dan is er opeens sprake van een committeringsstop, waarna er een heleboel aanvragen komen. Wat er nu in de begroting staat, blijft er staan. De kasmiddelen die niet waren uitgegeven, vanwege de plotselinge committeringsstop, schuif ik door naar volgend jaar.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daarvoor was de evaluatie bedoeld, maar die is er nog niet. In de evaluatie wordt bekeken of het instrument al of niet effectief genoeg is. Desondanks heeft er een verhoging plaatsgevonden van 15 mln. De minister zegt zelf dat zij tot een verschuiving wil komen. Hoe kan het dan dat zij, voorafgaand aan de evaluatie, akkoord is gegaan met die verhoging van 15 mln.?

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik ken de motie-Roethof/Dijksma niet helemaal uit mijn hoofd, maar ik geloof niet dat daarin stond dat wij even niets met ORET mochten doen, zolang er niet was geëvalueerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat zeg ik ook niet. De evaluatie had hier allang moeten zijn, maar die is er nog niet. Desondanks heeft er een verhoging van 15 mln. plaatsgevonden in de begroting voor 1999. Is het niet logisch om, zolang die evaluatie niet heeft plaatsgevonden, te stellen dat die verhoging van 15 mln. niet mag doorgaan?

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik was er vorig jaar niet bij tijdens het debat over de begrotingsbehandeling. Het spijt mij als ik fouten heb gemaakt, maar toen ik aantrad, lag er een motie-Roethof/Dijksma, waarin om een evaluatie werd gevraagd. Daar was nog niet mee begonnen. Ik heb ervoor gezorgd dat er nu mee is begonnen. Ik wacht verder af.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Kan de minister nog iets verdergaan? Zij zei zo-even dat er geen sprake kan zijn van een verhoging van het ORET-programma. Daarna kwamen de interrupties van mevrouw Karimi. Wat belet de minister, daar zij zoveel financiële problemen heeft, om uit te spreken dat zij zal zoeken naar mogelijkheden om het programma te verlagen? Met dat zoeken doel ik ook op het respecteren van gewekte verwachtingen.

Minister Herfkens:

Ik vind het getuigen van behoorlijk bestuur als gewekte verwachtingen, als het even kan, niet worden beschaamd, juist als het gaat om dit programma, waarbij sinds een halfjaar sprake is van een committeringsstop. De onzekerheid van het bedrijfsleven of er wel of geen loket open is hier, heeft niet bepaald geholpen. Wij moeten dus even uitkijken met dit soort dingen. Het is een kwestie van behoorlijk bestuur.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is mij iets te mager, want de ORET-programma's liggen niet voor vier jaar vast. Bij zo'n eerste begrotingsbehandeling mogen wij ook vragen om een intentie terzake.

Minister Herfkens:

Mijn intentie is om weg te gaan van exporttransacties en te schuiven naar investeringen. Ik ga er ontzettend hard aan trekken om te kijken hoe dat op een creatieve wijze kan gebeuren. Dat is echter niet eenvoudig, want met betrekking tot de investeringssteun liggen er afspraken in zowel Parijs als Brussel, waardoor de beschikbare ruimte niet altijd duidelijk is. De meerderheid van de Kamer vond dat een gezonde verschuiving.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind het in ieder geval een gezonde verschuiving. Kunt u in dat proces ook bekijken of het misschien niet mogelijk is om het totaalbedrag langzaam iets te verlagen om zodoende wat meer ruimte te scheppen voor noodhulp?

Minister Herfkens:

Ik wil een totaalpakket met instrumenten voor het bedrijfsleven. Nu zeg ik tegen de ene kant van de Kamer: niet verhogen. Maar tegen de andere kant van de Kamer zeg ik: ook niet verkleinen. Binnen die paraplu zullen wij kijken hoe wij in plaats van exporttransacties meer aan investeringen kunnen gaan doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben blij dat de minister zegt dat zij hecht aan consistent beleid. Het ORET-programma is op nogal wat onderdelen wel langlopend. Het lijkt mij dan ook goed dat bedragen die eenmaal toegekend en toegezegd zijn, blijven bestaan. Mag ik de minister zo verstaan dat de bedragen die voor dit jaar nog niet zijn uitgegeven, voor de volle omvang, dat wil zeggen 115 mln., naar het volgend jaar worden overgeheveld? Ik vraag dit, omdat met betrekking tot internationale samenwerking wordt gezegd het om maar 60 mln. zou gaan. Welk bedrag hevelt de minister over?

Minister Herfkens:

Het volledige bedrag. Hoeveel dat exact is weten wij pas op 15 december, maar ik zal het volledige bedrag overhevelen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat vindt de minister behoorlijk bestuur? Zij haalt 40 mln. weg bij het Middellandse-Zeegebied om noodhulp te kunnen realiseren, maar zij wil niet tornen aan de 15 mln. die door collega Van Middelkoop naar voren werd gehaald.

Minister Herfkens:

Als je als minister aantreedt, krijg je allerlei voorstellen en wordt een beroep gedaan op toezeggingen. Vanaf het begin heb ik steeds bij iedereen gevraagd hoe hard de desbetreffende toezegging was. Ik probeer daar geld weg te halen waar onvoldoende kan worden aangetoond dat er sprake is van een harde toezegging. Het is per begrotingscategorie en per onderwerp heel verschillend hoe hard een toezegging is. Dat is wat mij betreft behoorlijk bestuur: harde toezeggingen komen wij na, maar onder softe toezeggingen proberen wij nu uit te komen, als dat om budgettaire redenen zou moeten. Dat lijkt mij een beleid dat meer collega's verdedigen.

Ik zal nu ingaan op de internationale consensus. Sinds 1990 heeft een aantal wereldconferenties van de Verenigde Naties bijgedragen aan een hoge mate van consensus over ontwikkelingsdoeleinden, maar ook over de manier waarop je die doeleinden moet bereiken. Wij hadden in 1990 Jomtien over onderwijs voor iedereen, Rio in 1992 over Agenda 21, Wenen in 1993 over de mensenrechten, Caïro in 1994 over bevolking, Kopenhagen in 1995, de sociale top en Beijing in 1995. Wat hebben die conferenties eigenlijk opgeleverd? Dat is eigenlijk heel erg veel. Wat heel belangrijk was, was dat heel veel mensen erbij waren betrokken, niet alleen overheden, maar ook maatschappelijke organisaties en multilaterale organisaties. Er zijn fundamentele discussies gevoerd, die via de verscheidenheid van die deelnemers enorme invloed hebben gehad. Er was dus geen sprake van een gesloten circuit waarin diplomaten onder elkaar teksten binnenskamers uitonderhandelden. Overigens niets ten nadele van diplomaten, want ik ben er zelf een geweest.

De conferenties waren verder uiterst actiegericht. Zij hebben ertoe bijgedragen dat zaken als goed bestuur, ownership, participatie en betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld hoog op die ontwikkelingsagenda zijn komen te staan. Verder is er nu sprake van samenhang van alle thema's in die conferenties. Als wij ontwikkeling definiëren als het streven naar een menswaardig bestaan voor iedereen, zullen armoedebestrijding, menselijke ontwikkeling, het naleven van de mensenrechten, bescherming van milieu en gelijkwaardigheid van vrouwen en mannen centraal moeten staan. Dat is geen keuzepakket, maar een totaalpakket waar geen enkele component uit kan worden gemist. Die overeenstemming bestaat nu. Dat is iets dat wij tien jaar geleden niet hadden.

Ik ben het met mevrouw Karimi eens dat het gaat om de vraag hoe wij dat uit gaan voeren, niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. Het gaat dan niet alleen om de multilaterale organisaties, maar ook om de ontwikkelingslanden zelf. Die hebben namelijk ook hun handtekening gezet onder die teksten. Daar kunnen wij ze nu op aanspreken en dat zullen wij ook doen. De donorgemeenschap heeft de afgelopen jaren geprobeerd die actieprogramma's te vertalen in goed hulpbeleid. Het rapport 'Shaping the 21st century' van de OESO is uitgebracht. De OESO legt daarin de verantwoordelijkheden bij zowel ontwikkelingslanden als bij donoren. Ontwikkelingssamenwerking kan alleen maar een aanvulling zijn op andere vormen van internationale samenwerking en zou meer – ook volgens het OESO-rapport – moeten plaatsvinden op basis van partnership. Dan kom ik bij de interventie van mevrouw Dijksma. Zij werkte dat thema uit en alles wat zij daarover zei, is mij uit het hart gegrepen.

Inderdaad zijn wij partners of, in het Nederlands, deelgenoten in ontwikkeling, gelijkwaardig, wederkerig en participerend. De grote consensus die nu bestaat over ontwikkelingsdoelen en de wijze waarop deze gerealiseerd moeten worden, is niet alleen tot stand gekomen in de VN-conferenties en in de OESO, maar ook in discussies met Wereldbank en IMF. Die hebben een belangrijke rol daarbij gespeeld. De tijd van eenzijdige aanpassing en ongenuanceerd marktdenken is voorbij. Wij zijn meer tot elkaar gekomen. Aanpassing moet, maar op een verantwoorde wijze. Daar zijn wij het nu wel over eens. Er wordt nu ook in de Bretton Woodsinstellingen meer nadruk gelegd op het belang van groei voor ontwikkeling, op het belang van armoedevermindering. In de hoofdstroom van het beleidsdenken is de markt niet meer alleen zaligmakend. Er is meer aandacht gekomen voor de institutionele aspecten van de economie. Markt en staat vullen elkaar aan en kunnen ook niet zonder elkaar. Armoede en sociale dimensies van het ontwikkelingsproces krijgen in toenemende mate, ook in Washington, de aandacht die zij verdienen uit het perspectief dat de sociale, de economische en de politieke aspecten onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Nu is nog niet iedereen in de krochten van de Wereldbank en het IMF hiervan overtuigd, maar wij blijven erop hameren.

Die toenemende consensus heeft ook geleid tot een veel steviger fundament voor donorsamenwerking. Enerzijds is er sprake van donorencoördinatie en anderzijds van meer multilateralisering van de hulp. Dat gaat vaak samen. Ik ben het eens met mevrouw Dijksma dat het van cruciaal belang is dat donoren kritisch naar zichzelf kijken. Een goed voorbeeld van een dergelijk samenwerkingsverband vind ik het Special program of assistance for Africa van de Wereldbank. Dat SPA heeft ertoe geleid dat ook de positieve ontwikkelingen in Afrika die steun verdienen meer aandacht krijgen. Het heeft ook de samenwerking met de multi- en bilaterale donoren en tussen die landen onderling gestimuleerd. Daarmee is dus bijgedragen aan coördinatie. Het heeft er ook toe bijgedragen dat een aantal macro-economische crises zijn voorkomen en dat verdere achteruitgang op het continent is tegengegaan. Nu ga ik er niet bij voorbaat van uit dat hulp via multilaterale kanalen altijd effectief is, of altijd effectiever is dan hulp langs bilaterale kanalen of via een andere weg. Evaluatie van multilaterale kanalen is inderdaad nodig. Ik kan de heer Voorhoeve toezeggen dat er in dit kader notities zullen komen. Wij moeten inderdaad een serieuze kwaliteitstoets maken. Ik ben bepaald niet kritiekloos als het gaat om multilaterale instellingen op het terrein van ontwikkelingshulp. Ik ben niet kritiekloos als het gaat om VN-instellingen als de UNDP, maar ik ben ook niet kritiekloos als het gaat om de Bretton Woodsinstellingen zoals de Wereldbank. Mensen die mij de afgelopen jaren een beetje hebben gevolgd, weten dat ik zes jaar lang als bewindvoerder bij de Wereldbank consequent heb geknokt voor meer aandacht voor armoede, voor sociale ontwikkeling, voor participatie en voor resultaten. Ik zal dat blijven doen vanuit mijn huidige verantwoordelijkheid. Ik heb daarvoor kanalen ter beschikking. Wij hebben in de raad van bewindvoerders iemand voor ons zitten en wij kunnen ons geld inzetten. Maar ik moet wel zeggen dat er binnen de Wereldbank een hoop veranderd is ten opzichte van de jaren tachtig, al is de vertaalslag naar de praktijk, naar de daadwerkelijke uitvoering nog steeds niet optimaal. Daarop zullen wij de Wereldbank blijven aanspreken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Over de inzet van de minister bestaat geen twijfel. Ik heb een probleem met haar opmerking dat zij niet principieel vindt dat die multilaterale kanalen effectiever zijn dan andere kanalen. Tijdens het begrotingsonderzoek zei de minister dat zij in beginsel vindt dat multilaterale kanalen superieur zijn.

Minister Herfkens:

Dat vind ik in beginsel ook. Ik zal straks nog ingaan op de reden waarom dat in theorie in ieder geval zo is.

Ik zeg nog iets over de Wereldbank, omdat ik dat belangrijk vind. Ook als Kamerlid heb ik altijd gezegd dat de Wereldbank een zeer belangrijke instelling is, die je domweg niet kunt negeren als het gaat om het ontwikkelingsvraagstuk. Wereldbankmiddelen en Wereldbankcondities bepalen in zeer hoge mate de speelruimte voor landen die van hulp afhankelijk zijn. In Nederland wordt de rol van de Wereldbank nog wel eens onderschat. Er heerst ook een enorm wantrouwen tegen de Wereldbank en dat begrijp ik wel. Maar, te vaak blijft men steken in kritiek, die overigens vaak terecht is. Met kritiek aan de zijlijn kom je er echter niet. De Wereldbank zijn wij namelijk ook zelf. Wij zijn fikse aandeelhouder en fikse medefinancier, en wij zitten in de raad van bewindvoerders. Wij moeten ons daar dus mee bezighouden en consequent in Washington zaken aan de orde stellen die ons bezighouden. Ik doe dat namens Nederland van harte.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Krijgt de bewindvoerder dan ook de opdracht om binnen de Wereldbank meer te doen aan bijvoorbeeld de structurele aanpassingsprogramma's, die naar mijn smaak nog veel te veel zijn gericht op harde financiële resultaten en nog te weinig op het sociale aspect?

Minister Herfkens:

Ik ben in gesprek met de bewindvoerder. Ik vind dat Nederland op dat terrein een veel actiever landenbeleid moet volgen. Het probleem van de bewindvoerder is evenwel dat specifieke kennis over de landen ontbreekt. Vanuit de deskundigheid bij ontwikkelingssamenwerking, zowel in Den Haag als in het veld, moet de bewindvoerder dus veel beter worden gevoed met de kennis van het beleid per land. Er is niet precies te zeggen dat er minder moet worden aangepast of meer op sociaal gebied moet worden gedaan. Er moet heel specifiek worden aangegeven, voor welk aanpassingsprogramma en voor welk land een bepaalde conditie niet deugt. Terzake is in Nederland nog onvoldoende samengewerkt tussen bi- en multilaterale afdelingen. Dat ben ik nu aan elkaar aan het breien.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Met respect voor de specifieke kennis die nodig is, vind ik toch dat de minister een politieke uitspraak zou kunnen doen. Gezien de praktische voorbeelden uit het verleden, zou de Wereldbank ook in zijn aanpassingsprogramma's meer aandacht moeten hebben voor sociaal beleid en voor de armoede die hij soms extra kan veroorzaken met de aanpassingen.

Minister Herfkens:

Ik vind dat mevrouw Dijksma een tikje over het verleden praat. Dit neemt niet weg dat ik best wil zeggen dat de Wereldbank en met name het Internationaal Monetair Fonds, dat veel bepalender is voor de inhoud van het aanpassingsbeleid, meer rekening zouden moeten houden met sociale gevolgen. Ik kan het makkelijk zeggen, want ik heb twee maanden geleden in het Development committee over het schuldeninitiatief ook gezegd dat het veel te veel over de macrokant ging en te weinig over het zeker stellen van positieve sociale effecten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zal nog één woord zeggen: Indonesië, en dan kijk ik naar het gezicht van de minister.

Minister Herfkens:

Het IMF heeft in de eerste reactie geen rekening gehouden met die sociale effecten. De Wereldbank is zo hard bezig om wel rekening te houden met de sociale kant en om te voorkomen dat het geld vanwege de corruptie verkeerd terechtkomt, dat dit heeft geleid tot problemen bij het uitgeven van het geld. De heer Koenders heeft mij daar nog eens op gekritiseerd.

Mevrouw Van Ardenne zei dat wij beter vertegenwoordigd zouden moeten zijn in instellingen als de Wereldbank. Ik wijs erop dat de bewindvoerder die er namens de Nederlandse kiesgroep zit, bij de Wereldbank beschikt over meer aandelen en dus een grotere stem heeft dan Duitsland en Frankrijk. Wij zijn daar dus heel stevig vertegenwoordigd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb mij niet beperkt tot één multilaterale instelling. Ik heb de grote groep genoemd waarvoor Nederland belangrijke donor is. Er zijn er meer, zoals het Wereldbevolkingsfonds en Unicef, waarbij wij meer in de 'board' present zouden kunnen zijn, dan wel bij belangrijke vergaderingen hoge afvaardigingen zouden kunnen sturen. Dat was de achtergrond van mijn vraag en daar hoor ik graag een reactie op.

Minister Herfkens:

Ik was zelf in juni de hoge afgevaardigde uit Nederland in de board van UNDP, Unicef en UNFPA. Wij zijn vrijwel permanent vertegenwoordigd in de meeste executive boards, behalve als wij rotatieafspraken hebben gemaakt in de Europese Unie. Ik vind dat ook ongelukkig. Maar wij zijn vrijwel permanent vertegenwoordigd in de boards van alle belangrijke VN-instellingen waaraan wij geld geven.

Ik zeg nogmaals met nadruk dat mede om onze invloed te maximaliseren wij de corebijdragen niet zullen verhogen. Extra financiering via het multilaterale kanaal van Wereldbank of VN zal à la carte gebeuren. Wij zullen er bijzonder zorgvuldig op toezien dat het land, de sector, het kanaal een zo groot mogelijke effectiviteit van onze bijdrage waarborgt. Het gaat om de optimale impact. Verhoudingsgewijs is de invloed van bilaterale hulp marginaal. Helaas geldt dat vaak ook voor de impact. Ik verwijs daarbij naar de inspectierapporten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat zij de bijdrage wil verhogen. Als ik een vraag stel over multilaterale kanalen, krijg ik steeds te horen dat zij daarop straks zal ingaan. Het een heeft met het ander te maken. Ik heb een vraag gesteld over de effectiviteit. De minister gaat ervan uit dat multilaterale kanalen effectiever zijn en dat hulp beter via die kanalen verleend kan worden. Nu zegt zij dat als de bijdrage wordt verhoogd, dit niet geldt voor corebijdragen, maar alleen voor bepaalde programma's.

Minister Herfkens:

Ik kom straks op dit onderwerp terug.

De voorzitter:

Ik heb mevrouw Karimi al een paar keer gewaarschuwd. Mevrouw Karimi, u hebt al de helft van uw spreektijd in tweede termijn verbruikt. Als u nog iets over wilt houden, zult u zorgvuldiger met uw tijd om moeten gaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik reageer op uitspraken van de minister. Zij zegt steeds daarop terug te zullen komen, maar ik heb dat nog niet gehoord.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, daar is nou juist een tweede termijn voor.

Minister Herfkens:

Bovendien beloof ik dat ik alle vragen van mevrouw Karimi op dit punt zal beantwoorden. Ik ben nog niet door alle velletjes papier heen. Ik kom er echt op terug!

Wij zullen ons alleen op tactisch-strategische manier aansluiten bij de Wereldbank, als het mogelijk en zinvol is of als het meerwaarde heeft. Dat kan onze invloed en onze impact verhogen. Het is nadrukkelijk mijn bedoeling daarmee de Wereldbank zelf effectiever te maken. Een donor als Nederland heeft veel meer ervaring op het micro- en soms ook het mesoniveau dan de Wereldbank. De Wereldbank heeft er nogal veel moeite mee die vertaalslag te maken. Wij kunnen daarbij helpen. Jaren geleden heb ik een keer gezegd dat het moeilijk is een olifant als de Wereldbank fijnmazig borduren te leren. Wij zullen er wel mee doorgaan. Ik wil een paar voorbeelden geven om te laten zien wat ik bedoel.

In Jemen hebben wij bilateraal een regionaal ontwikkelingsprojectje. Wij bouwen daar een handjevol, drie of vier, meisjesscholen. De Wereldbank heeft een programma om zo'n 600 meisjesscholen te bouwen. Onze mensen in het veld zien dat de Wereldbank de muren van de meisjesscholen niet optrekt tot het plafond, maar doet wat wel vaker voorkomt in de tropen, en wat meer ruimte openlaat. In een islamitisch land moet je in een meisjesschool geen grote gaten open laten zodat iedereen naar binnen kan kijken. Onze ervaring is dat je dan niet moet zeggen: wij hebben drie van die prachtige schooltjes gebouwd, moet je zien hoe slecht zij het doen met die 600! Je moet dan met de Wereldbank gaan praten en zeggen: jongens, leg er nog een rijtje bakstenen in! Het is veel belangrijker om ervoor te zorgen, als je echt onderwijs van meisjes wilt bevorderen, dat die 603 scholen mooi zijn en niet alleen die drie van jou, ook al zijn zij nog zo superieur!

Een ander voorbeeld dat mevrouw Dijksma misschien aanspreekt, gaat over de aanpassingsprogramma's in de jaren tachtig. Ik merkte toen wel eens dat de Wereldbank ontwikkelingslanden in Afrika vroeg de marketing board van de ene dag op de andere te privatiseren. Arme kleine boeren konden hun producten niet aan de straatstenen kwijt, zij konden niet eens bij de straatstenen komen. Zij gingen door een dergelijke voorwaarde er dus relatief op achteruit. Nederland zag dat dan en dacht: ach, die arme boeren, daar moeten wij wat aan doen met een projectje. Het is natuurlijk veel beter als Nederland voorkomt dat er ooit weer een aanpassingslening van de Wereldbank naar een land in Afrika gaat waar het zo fout zit met de volgtijdelijkheid van de condities. Daar help je die boeren veel beter mee.

Het derde voorbeeld is het Flood action plan Bangladesh. Ik gaf al aan hoe niet-gouvernementele organisaties daar in staat waren het beleid van de Wereldbank via Nederland te beïnvloeden. Wij zitten daar als bilaterale donoren tussen. Het is dan veel belangrijker dat het action plan voor geheel Bangladesh goed is dan dat wij het in ons eigen poldertje in een uithoek goed doen. Als het je echt gaat om verbetering van de situatie daar, is ook de impact oneindig veel groter als je probeert die olifant fijnmazig aan het borduren te krijgen dan wanneer je probeert zelf je eigen kleine werkje in een hoekje te doen en te wijzen op dat vreselijk grote broddelwerk daar. Ik zie daar dus grote mogelijkheden en wij zullen op alle niveaus dan ook gaan rukken en trekken aan de Wereldbank. Wij hebben een social development advisors network, een netwerk van deskundigen van bilaterale donoren die regelmatig naar Washington gaan en ze daar bij de Wereldbank op hun donder geven als ze het niet goed doen. Wij gaan vanuit Den Haag maar ook vanuit het veld, vanuit de ambassades naar zowel de Wereldbank als zijn vertegenwoordigingen in de ontwikkelingslanden. Wij doen het via onze bewindvoerder, via onze ambassades en rechtstreeks vanuit Den Haag.

Een van de resultaten van het veranderingsproces is dat de Wereldbank inmiddels ook heeft gedelegeerd en ter plekke is met veldkantoren en dus ook minder werkt met blauwdrukken dan in het verleden. Er wordt nu dus veel meer maatwerk geleverd en veel meer rekening gehouden met die sociale dimensies die onder anderen mevrouw Dijksma noemde. De Wereldbank heeft dus al een beetje geleerd, maar wij zullen doorgaan. Met Nederland voorop zullen wij die olifant aan het borduren krijgen!

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Karimi heeft gelijk als zij zegt dat multilaterale hulp niet per definitie effectief of effectiever is dan hulp langs andere kanalen. In het algemeen echter heeft multilaterale hulp wel enkele voordelen waardoor zij in potentie effectiever is dan bilaterale. Dat geldt vooral als multilaterale hulp in de plaats komt van de verzameling van activiteitjes van bilaterale donoren. In de eerste plaats is in veel multilaterale instellingen veel meer kennis en ervaring aanwezig en gebundeld op die specifieke werkterreinen dan wij als individuele donor in huis kunnen halen. Het gaat dan dus om een kritische massa. In de tweede plaats kan multilaterale hulp, dus niet versnipperd, inderdaad de fragmentatie en overlapping van activiteiten voorkomen en de doelmatigheid van de hulp vergroten. In de derde plaats is voor het welslagen van hulpactiviteiten ownership heel belangrijk. Bij multilaterale hulp is doorgaans van een grotere mate van ownership sprake dan bij bilaterale hulp. Bij bilaterale hulp wordt terecht of niet terecht toch altijd verondersteld dat er eigenbelang of hobbyisme achter zit. In de vierde plaats geeft krachtenbundeling schaalvoordelen. Met meer fondsen kunnen completere programma's worden aangeboden. In de vijfde plaats wordt door gebundelde hulp een veel geringer beslag gelegd op de institutionele capaciteit van het ontvangende land. Neem een land als Mozambique, waar 600 delegaties per jaar komen en enkele mensen constant bezig zijn om die allemaal te ontvangen en ermee te vergaderen. Dat vind ik vanuit het ontvangend land gezien toch een heel belangrijk punt. In de zesde plaats verlaag je door gebundelde hulp ook de overhead van de verschillende instanties, de overhead die in de volksmond vaak de strijkstok wordt genoemd. Zo worden ook de beheerslast en de beheerskosten van de uitvoering van de individuele donoren verminderd en kunnen veel meer middelen voor zuivere hulp worden gebruikt. Wij steunen het WHO-programma ter bestrijding van malaria volop. Mevrouw Brundtland heeft dit net weer een nieuwe impuls gegeven. Ik heb daarvoor onmiddellijk een aantal miljoenen toegezegd. Dat hoef je dan toch niet zelf uit te vinden. UNAIDS is een voortreffelijk lopende organisatie, waarin alle verschillende multilaterale organisaties samenwerken die met aids te maken hebben. Wij zijn daar donor nummer twee. Het zou echt onzinnig zijn om in je uppie eigen programma's te starten als de multilaterale programma's van dergelijke kwaliteit zijn. Door die gerichte bedragen kunnen wij bovendien meesturen in het beleid van die instellingen. Je kunt ze dan ook in de goede richting krijgen. Ik herhaal dat het van groot belang is dat wij in die 'boards' onze stem luid en duidelijk laten horen.

Tegen de heer Ter Veer zeg ik dat de multilaterale organisaties er inderdaad niet meer van uit kunnen gaan dat Nederland ieder jaar maar weer veel en iedere keer maar weer meer geeft. Dat heb ik ook al gezegd. Ik heb tegen de Wereldbank gezegd dat wij het voor wat betreft IDA – het armstelandenloket – niet meer zo doen. In de pledgingronde van de VN heb ik dit jaar voor UNDP en WFP nog geen bedrag genoemd, omdat ik vond dat wij alvast een signaal moesten afgeven. Deze organisaties moeten inderdaad – en ik vind dat de heer Voorhoeve dat mooi formuleerde – ook onze steun verdienen door goed beheer en goed beleid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil een vraag stellen over de Europese kanalen. Vanochtend stond in de krant dat de minister van plan is de steun via die kanalen drastisch te verminderen. Tijdens het begrotingsonderzoek heeft zij echter gezegd dat zij niet van plan is te bezuinigen op multilaterale kanalen. Wat is de inzet van de minister?

Minister Herfkens:

Soms staan er in de krant dingen die je niet zo hebt geformuleerd, nog afgezien van het feit dat wat je in een besloten bijeenkomst zegt, vaak wat sterker overkomt. Inderdaad kan ik bevestigen dat het Europese kanaal niet mijn sympathie heeft. De Kamer zal dit met mij eens zijn. In de afgelopen jaren is een grote hoeveelheid rekenkamerrapporten en evaluaties verschenen die er niet om liegen. Ik wil hier niet al te veel op ingaan, omdat ik de heer Voorhoeve heb toegezegd dat ik een rijtje notities zal opstellen. De eerste daarvan gaat over Europa als kanaal. De Nederlandse bijdrage aan het Europese ontwikkelingsfonds is een resultante van internationale onderhandelingen en ik kan daarop dus niet bezuinigen. Ik begrijp ook niet dat dit op deze manier in de krant staat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mag ik de minister voorhouden dat er vaste afspraken zijn met betrekking tot Lomé. Is zij voornemens die afspraken te betrekken bij de opstelling van de toegezegde notitie, of beschouwt zij die als een afzonderlijk Europees onderdeel? Wat mij betreft hoeft het niet. Wij hebben daarover vorig jaar nog een uitgebreide discussie gehad. Het is een uitstekend instrument. Ik vraag de minister de discussie te beperken tot het EOF.

Minister Herfkens:

Dat vind ik prima. Ik doe wat de Kamer vraagt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zal de minister op dit punt dezelfde inzet kiezen als bij de Wereldbank? Ik bedoel dan eigenlijk dat je veel meer zou moeten beïnvloeden in plaats van via die kanalen te geven.

Minister Herfkens:

Ik was van plan dit niet al te uitgebreid te behandelen, omdat wij hierover vorige week een overleg hebben gehad. Ik kan bevestigen dat ik in Brussel heb gedaan wat ik in het overleg heb gezegd. Ik heb hierover ook nog apart met een aantal collega's gesproken en zowel mijn Duitse als mijn Britse collega hebben ook twijfels over de kwaliteit ervan. Ik hoop dat onder het Duitse voorzitterschap aan een aantal van dit soort dossiers, de evaluatierapporten en de noodzaak dat de hulp veel sterker wordt gericht op de armere landen, enz. sterk zal worden getrokken. Maar ik wil niet herhalen wat wij vorige week al hebben besproken.

Dan kom ik nu tot het hart van mijn betoog: beperking van het aantal structurele samenwerkingslanden. In dit verband is natuurlijk vaak verwezen naar het recente Wereldbankrapport 'Assessing aid'. Dit heeft ook in de pers veel aandacht gekregen. Overigens waren de meeste conclusies uit het rapport natuurlijk allang bekend. Even voor de ouderen onder ons: dezelfde noties stonden bijvoorbeeld al in Keerpunt. Wij spreken over 1972. Gesteld wordt: 'De hulp wordt in het bijzonder gericht op landen, organisaties en bewegingen die ernst maken met sociale en economische structuurhervormingen ten gunste van de bevolking'. Ik kan overigens niet nalaten te zeggen dat op precies dezelfde pagina staat: 'Aan hulpverlening via multilaterale instellingen der Verenigde Naties en de IDA zal hoge prioriteit worden gegeven'. Over continuïteit van beleid gesproken!

Mevrouw de voorzitter! Natuurlijk is er sinds 1972 het een en ander gebeurd. De begripsvorming is geweldig veranderd. Wij maken tegenwoordig een onderscheid tussen goed beleid en goed bestuur. Ik wil met het citaat uit Keerpunt 1972 de bevindingen uit het rapport 'Assessing aid' niet bagatelliseren. Het is goed dat nog eens duidelijk is onderbouwd waarom het zo belangrijk is dat overheden van ontwikkelingslanden zelf hun zaakjes op orde hebben. Mijn commentaar kan dus heel kort zijn. Ik deel de conclusies: goed beleid als criterium, armoede als criterium, rekening houden met fungibiliteit en inbreng van kennis. Belangrijker vind ik echter dat wij een en ander echt eens uitvoeren, dat wij er werk van maken om de aanbevelingen daadwerkelijk te vertalen in beleid. Hulp aan de armste landen met een goed beleid levert meer op, is de boodschap. Onze gulden is daar een daalder waard. Dat is precies wat wij nastreven met de landenselectie.

Ik heb de Kamer op 5 november jl. een brief gestuurd. Ik wil het even hebben over de hoofdpunten. Het voornemen is om te komen tot een beperking van het aantal landen waaraan wij bilateraal, structureel hulp verlenen. Binnen die landen gaat het dan om een beperking van het aantal sectoren. Daar zijn verschillende redenen voor. Ten eerste: vergroten van concentratie van middelen, doelmatigheid en kwaliteit. Ten tweede dwingen de nieuwe verplichtingen binnen het gegeven budget op het terrein van milieubeleid, vluchtelingen en schuldverlichting voor Indonesië tot het maken van scherpere keuzen. Ten derde komt de concentratie in de inzet van de middelen voort uit overwegingen van effectiviteit van buitenlandse hulp die in grote mate afhangt van het antwoord op de vraag of in het te ontvangen land sprake is van goed beleid en goed bestuur. Dat zijn twee van de drie criteria die ik wil hanteren bij de selectie.

Het gaat bij de kwaliteit van het overheidsbeleid met name over sociaal-economisch beleid, de macro-economische en financieel-monetaire stabiliteit en het economische structuur- en hervormingsbeleid. Het sociale beleid hoort geïntegreerd te zijn in het economische beleid. Dat moet bijvoorbeeld zichtbaar zijn in overheidsuitgaven waarin voldoende prioriteit wordt gegeven aan basisgezondheidszorg, basisonderwijs en basisvoorzieningen.

'Hoe wordt een en ander beoordeeld?', zo vroeg mevrouw Dijksma. Aan de macro-economische kant is het tamelijk simpel. Ik geloof dat wij wat dit betreft blind kunnen afgaan op de analyse van de Bretton Woodsorganisaties. Wat de sociale aspecten als integraal onderdeel van die macro-economische kant betreft, vind ik het iets minder duidelijk. Ook onze adviesraad merkte dit al op. Wij zullen in dezen een eigen afweging maken, overigens voor een deel gebaseerd op documenten van de Wereldbank, zoals de public expenditure reviews, waaruit informatie volgt op grond waarvan men zich een oordeel kan vormen.

Het belang van goed bestuur kan ik niet vaak genoeg onderstrepen. Ik ben blij dat ook alle woordvoerders dit hebben onderstreept. Daarbij moeten wij denken aan de integriteit van het overheidsapparaat. Transparant beheer van openbare middelen, afwezigheid van corruptie en adequaat toezicht op overheidsfinanciën zijn belangrijk. Ik hecht grote waarde aan een goed functionerende Rekenkamer en een deugdelijke parlementaire controle op overheidsuitgaven. Ook het ontwikkelen en uitvoeren van beleid in samenspraak met betrokkenen – participatie – behoort tot goed bestuur. Scheiding van de machten, onafhankelijke rechtspraak, rechtszekerheid voor allen en een vrij en eerlijk gekozen, functionerend parlement zijn essentieel. Collega Van Aartsen heeft dit al gezegd toen hij sprak over mensenrechten. Wij zijn het dus eens, zoals altijd. Goed bestuur hangt samen met mensenrechten. Als mensenrechten worden gerespecteerd, is de kans veel kleiner dat de overheid belemmeringen opwerpt voor een brede participatie van de bevolking in het economische en politieke leven. Een brede participatie is een waarborg voor het respecteren van mensenrechten en dat geldt in het bijzonder voor de rechten van vrouwen. Goed bestuur is zowel doelstelling van het buitenlands beleid als criterium voor de landenkeuze. Goed bestuur gaat over de verantwoordelijke inzet van macht en middelen door de overheid in dialoog met de bevolking. Het gaat daarbij over kerntaken van de overheid.

Ik noem vier basiscriteria. Bestuur moet participatief zijn, in dialoog met de bevolking. Het moet transparant zijn, gebaseerd op een goed en open financieel beheer, en een open voorbereiding en uitvoering van beleid. Het moet rechtmatig zijn, met taken en verantwoordelijkheden van de overheid voor allen duidelijk afgebakend en verdeeld, waar sprake is van een scheiding van de machten en waar wordt geregeerd in overeenstemming met de wil van de bevolking. Ten vierde moet het effectief zijn: bestuur waar middelen doelmatig worden besteed, waar de inzet ervan plaats heeft op basis van adequate en onafhankelijk verkregen statistische en andere relevante informatie. Goed bestuur als criterium voor de landenkeuze wijst op het belang van een actieve overheid ook, die de kaders schept voor ontwikkeling.

In dit beeld past, wat mij betreft, geen verdeling van de nationale koek waarbij 1% van de bevolking bijna alles voor zichzelf reserveert. Ook past hier niet in politieke besluitvorming over de hoofden van mensen heen. Evenmin past hierin een overheid die systematisch een groot deel van de beschikbare publieke fondsen laat verdwijnen in de zakken van een kleine groep nepotisten. Er passen ook niet in protectionisme en onrendabele staatsbedrijven, die publieke fondsen verslinden zonder dat zij daarmee de armoede weten te keren. Dit zijn enkele keiharde, maar zich heel vaak voordoende problemen voor goed bestuur in ontwikkelingslanden. Deze problemen zijn niet eenvoudig en schematisch te vangen in statistische criteria voor de toepassing van het beleid.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Zou de minister eens willen toelichten wat zij met dat laatste punt bedoelt, bij de indrukwekkende opsomming van waar goed bestuur allemaal aan moet voldoen? Ik doel op het punt van het protectionisme.

Minister Herfkens:

En van de onrendabele staatsbedrijven. Ik zal het u graag toelichten. In Mexico is 3% van het bruto nationaal product jarenlang gebruikt om een falend nationaal staatsbedrijf, een eigen luchtvaartmaatschappij, overeind te houden. Van 3% van het nationaal product van Mexico had in Chiapas en heel Mexico in één jaar schoon drinkwater voor iedereen tot stand kunnen worden gebracht.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb deze minister vandaag bij de beantwoording eerder horen zeggen dat het kind vooral niet met het badwater moet worden weggegooid. Ik vind het een indrukwekkend voorbeeld uit Mexico, maar ik kan er ook voorbeelden van geven dat ontwikkelingslanden het protectionisme wel degelijk nodig hebben in een periode waarin zij juist richting de markt gaan, wat de minister zo graag wil. In die beginperiode hebben zij enige bescherming nodig. Zelfs minister Zalm, van Financiën, is die mening toegedaan. Ik zou, met andere woorden, enige nuancering op dat punt, waar het gaat om protectionisme voor ontwikkelingslanden, op zijn plaats vinden, omdat gelijke wetten voor ongelijke landen iets is dat zeer ongelijk uitpakt.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Als het gaat om bescherming van infant industries, noem je dat geen protectionisme. Inderdaad hebben ontwikkelingslanden, vastgelegd ook in het kader van de Wereldhandelsorganisatie, een tijdpad om te voldoen aan bepaalde regels voor het openen van markten. Dat ben ik volstrekt met de heer Marijnissen eens. Ik bedoel ook niet dit type protectionisme. Ik bedoel het type waarmee met name elites zorgen dat zij monopolieposities houden ten koste van de armen. Dat komt helaas nog heel veel voor.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Wie zou het oneens kunnen zijn met deze minister, ware het niet dat goed bestuur niet iets statisch is. Goed bestuur kan evolueren in een almaar beter wordende richting, maar helaas zijn er ook landen waar het evolueert in een almaar slechter wordende richting. Wat nu te doen met dat gegeven en hoe daar nog een extra oordeel aan te durven wagen?

Minister Herfkens:

Dat is precies het punt waarop ik nu verder moet. Ik sprak kennelijk iets te snel, want de laatste zin die ik uitsprak, was juist dat je dit niet kunt vangen in statistische criteria voor toepassing van het beleid. Maar dat wil niet zeggen dat er geen behoorlijk hanteerbare criteria zijn; het wil alleen maar zeggen dat de bruikbaarheid daarvan veel meer gericht is op de positieve of negatieve trends in de ontwikkeling ervan. Daarom kom ik nu op de vraag die ook mevrouw Van Ardenne stelde, namelijk hoe je deze trends kunt vaststellen. Zij noemde al enkele aspecten, nauw samenhangend met democratisering en goed bestuur. Democratisering, mensenrechten, emancipatie van vrouwen en minderheden: dat zijn elementaire zaken waaraan je veel kunt aflezen over de participatie van de bevolking in het bestuur. Nu, voor wat betreft het naleven van de mensenrechten heb je een batterij aan ijkpunten: zijn er verdragen geratificeerd, mogen er toezichthoudende comités binnen, is er vrijheid van meningsuiting en van vakvereniging, hebben vrouwen hetzelfde recht op eigendom en land als mannen? Ook wat betreft het democratische lukt het best wel. Voor het betrekken van deze zaak in de beoordeling van goed bestuur gaat het mij niet om foutloos bestuur, niet om een volledig schone lei op dat gebied, niet om een feilloos democratische orde. Het gaat mij erom of er een overheid zit die actief bezig is met het stellen van maatschappelijke kaders voor ontwikkeling en verbetering ervan. Er bestaat geen toverformule voor goed bestuur. Er zijn veel indicatoren maar wij moeten kijken naar wat de trend is. Op zichzelf is het een containerbegrip; mevrouw Karimi noemde het een paraplu. Dat leent zich niet voor mathematische toepassing. Het gaat niet om hoe de situatie nu is, maar of het de goede kant uitgaat. Voordat ik daar verder op inga, wil ik eerst nog iets zeggen over het derde criterium: de mate van armoede en de behoefte aan hulp.

In de brief die ik de Kamer hierover toestuurde, heb ik het IDA-criterium gebruikt. Ik wil het nog iets helderder formuleren dan ik in de brief heb gedaan. Het gaat om landen die toegang hebben tot IDA-middelen.

De heer Voorhoeve (VVD):

Voorzitter! Ik wil even terug naar het blokje goed bestuur dat de minister nu heeft afgesloten. Wil zij daar nog twee elementen aan toevoegen, namelijk de bijdrage van een land aan de regionale vredespolitiek en de mate waarin een land zich schikt in internationale maatregelen ter bestrijding van proliferatie van massavernietigingswapens?

Minister Herfkens:

Het antwoord op die vraag is bevestigend. Ik heb het ergens in mijn tekst staan maar ik ben het nog niet tegengekomen. Ik kan nu al zeggen dat het antwoord op die vraag positief is.

Ik ga nu weer verder met de mate van armoede. Het IDA-criterium is fraai, want daarin zitten al zaken ingebouwd als de toegang van ontwikkelingslanden tot de internationale kapitaalmarkt. Dat is een heel belangrijk criterium. Ook IDA gebruikt overigens goed beleid en goed bestuur. Binnen de groep van landen die in aanmerking komen voor deze middelen wordt de verdeling tussen die landen voornamelijk bepaald door de beoordeling van beleid en bestuur. Mevrouw Dijksma en mevrouw Karimi hebben mij gevraagd waarom ik de human development index niet gebruik. Die is relevant maar hij is naar mijn mening niet bruikbaar als criterium voor landenselectie. Ik wil dat toelichten. Ook UNDP zelf gebruikt overigens de human development index niet voor het kiezen van landen, want men vindt dat het dan te veel over welzijn en niet zozeer over welvaart gaat. Ik heb laten uitzoeken dat alle landen die vallen onder de definitie toegang tot IDA-middelen, ook scoren op de human development index als dringend hulpbehoevend. Kortom, misschien hebben wij het niet over zo heel veel verschil.

Ik begrijp uit de vragen van mevrouw Dijksma en Karimi dat zij zorgen hebben over verdelingsaspecten. In rijkere landen kunnen heel arme mensen wonen. Ik vind dat een moeilijk criterium. Slechte verdeling is de uitkomst van slecht beleid in het verleden. Een verdelingsmaat is niet zomaar te gebruiken in een selectieproces. Ik wil een heel helder voorbeeld noemen. Wist u dat de kindersterfte in New York hoger is dan in Shanghai? Toch denk ik dat niemand hier hulp aan de VS zou willen bepleiten. Ik denk dat wij het er ook over eens zijn dat ontwikkelingslanden die lid zijn van de OESO, zoals Mexico en Korea, of die dat willen worden, niet voor hulp in aanmerking zouden komen. Maar ik geef toe dat het heel lastig is om te weten waar je die lat dan wel legt. Het is heel lastig om te objectiveren.

Mijn voornaamste reden om die lat zo laag, bij 925 dollar, te leggen is dat de ODA-stromen in de afgelopen jaren heel hard teruglopen en dat zij het laagste punt, ooit, hebben bereikt. Je moet dan schaarse middelen vooral neerzetten waar ze echt nodig zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! In een eerder deel van het verhaal heeft de minister aangegeven dat het verdelingsvraagstuk binnen ontwikkelingssamenwerking straks een van de belangrijkste thema's wordt. Er worden steeds minder landen op de kaart gezet die alleen maar echt arm zijn. Het aantal landen dat het verdelingsvraagstuk heeft, neemt toe. Welke conclusies en gevolgtrekkingen heeft dat voor de selectie van de minister? Straks heeft zij immers met een heleboel andere donoren nog maar een paar allerarmste landen waar zij zich op kan blijven richten?

Minister Herfkens:

Voorzitter! Met de vergelijking tussen New York en Sjanghai heb ik willen aangeven dat er ergens een punt in armoede of rijkdom is waarop het een binnenlands probleem genoemd kan worden. De Verenigde Staten geven we geen hulp, evenmin als aan Mexico en andere OESO-landen. Met verdeling als criterium vind ik het heel lastig om landen te selecteren. Het heeft wel consequenties voor wat we vervolgens in die landen gaan doen. Zo heeft Afrika een gruwelijke inkomensverdeling. Het is daar allang niet meer zo simpel als 25 jaar geleden, toen iedereen arm was en het vanzelf goed verdeeld werd als je er een zak geld op liet vallen. Juist daar nemen de verdelingsvraagstukken enorm toe. Dat betekent dat je beleid voor de landen waarmee je wilt samenwerken, ook armoedebestrijdend is. Je moet heel serieus met de regeringen van die landen aan de slag en daarom is 'goed beleid' ook zo'n belangrijk criterium.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat ben ik met de minister eens, maar als zij zelf aangeeft dat in Afrika de verdelingsvraagstukken steeds groter worden, zullen op den duur al die landen waar zulke problemen zijn, niet meer te vangen zijn met zo'n financieel criterium.

Minister Herfkens:

Je moet ergens een lat leggen en ik heb die lat ook vanwege Afrika daar gelegd. Anders gooien we de concurrentie te veel open. Er is namelijk een samenhang tussen de mate van armoede en de kwaliteit van het bestuur en het beleid. Helaas loopt het wat dit betreft ook wat moeizamer in de armere landen. Kortom, juist om ervoor te zorgen dat we in de armste landen kunnen blijven zitten, moeten wij dat criterium behoorlijk scherp neerzetten teneinde te garanderen dat je barmhartig bent en blijft, zoals de heer Van den Berg het noemde.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het er helemaal mee eens dat de armsten zouden moeten profiteren, maar is de minister met mij van mening dat politieke overwegingen ook een reden kunnen voor het geven van hulp of bilaterale relaties? Ik noem bijvoorbeeld het Palestijnse gebied, waar de minister heeft gezegd af te willen van bilaterale hulp.

Minister Herfkens:

Ik kom dadelijk op al die zaken als ik even door mag gaan.

De voorzitter:

Daar ben ik wel vóór. Hoelang denkt de minister nog nodig te hebben?

Minister Herfkens:

Ik ben op ongeveer viervijfde.

De voorzitter:

Maar sneller praten lijkt mij niet raadzaam! Dus gaat u rustig door!

Minister Herfkens:

Dank u!

Voorzitter! Als wij inderdaad besluiten tot een bepaalde lijst met landen op grond van de criteria 'goed beleid', 'goed bestuur' en 'mate van armoede', kunnen additionele criteria alleen ingeval van twijfel een rol spelen. Mevrouw Dijksma heeft daarnaar gevraagd en ook de AIV had een vraag op dit punt. Het gaat dan vaak om de kwaliteit van het lopende programma. Als we aan het land twijfelen maar het programma goed is, zou het kapitaalvernietiging betekenen om eruit te gaan. Ik bedoel het dus niet omgekeerd maar uitsluitend in die zin.

De heer Voorhoeve heeft zeer terecht de handhaving van de regionale veiligheid genoemd. Dat zullen we inderdaad meewegen in de toetsing van bestuur, evenals uiteraard excessieve militaire uitgaven, waarover mevrouw Van Ardenne en de heer Voorhoeve spraken.

Hoe worden de criteria gehanteerd? Ik wil nogmaals benadrukken dat wij niet naar een foto kijken maar naar een film. Het gaat erom kwaadwillende en goedwillende regeringen van elkaar te onderscheiden. Met kwaadwillende regeringen is het slecht kersen eten. Als 'Assessing aid' één ding duidelijk heeft gemaakt, is het dat je met bilaterale hulp geen goed bestuur koopt. De heer Voorhoeve heeft dat ook heel duidelijk naar voren gebracht. Het gaat erom dat we de hulp geven aan de landen die op de goede weg zijn en waar wij vertrouwen hebben in de regeringen. Je moet bekijken of men echt de goede richting uit wil of dat men alleen maar lippendienst wil bewijzen. Niemand is natuurlijk tot perfectie gehouden. Wij doen het hier ook niet perfect. Wat kunnen wij dus van anderen vragen? Wij moeten echter wel goed bekijken of het niet alleen maar de bekende vijfjarenplannen zijn. Er moeten ook daden gesteld worden. Als wij twijfelen, moet het mogelijk zijn om heel concreet per land op het punt waarop wij twijfelen, benchmarks af te spreken. Dan kunnen wij na twee of drie jaar bekijken of wij het wel of niet goed hadden. In het licht van een onderdeel van het mensenrechtenbeleid, corruptie of onderwijs voor meisjes kunnen concrete afspraken gemaakt worden met een land om te bekijken of dat land op dat punt wil samenwerken. Als dat niet het geval blijkt te zijn, zullen wij alsnog moeten besluiten dat dit daar niet verder kan.

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Van Ardenne en anderen hebben de vrees geuit dat in sommige van de landen die afvallen, de armen als het ware dubbel worden gepakt, namelijk eerst omdat zij wonen in een land met een slecht beleid, en dan nog een keer omdat zij als gevolg van dat slechte beleid geen hulp meer krijgen. Ik wil nog eens duidelijk zeggen dat wij de armen die wonen in een land dat niet meer op de lijst staat, niet opgeven. Wat wij opgeven, is de illusie dat je via de regering van dat land iets voor die armen kunt doen. Nogmaals, de drie criteria die ik noemde, vormen geen knellend keurslijf. Alleen het armoedecriterium is vrij hard. Goed beleid en goed bestuur zijn moeilijk in kengetallen samen te vatten. Het zijn heel brede begrippen. Ik kan verzekeren dat de selectie geen mechanistische invulexercitie zal zijn. Daarvoor is de werkelijkheid te weerbarstig. Wij zullen de criteria ook in samenhang bekijken.

De heer Van den Berg wees op dat spanningsveld. Ik erken dat, want juist arme landen hebben vaak een slecht bestuur. Ik benadruk nog eens dat die 925 dollar juist uit overwegingen van barmhartigheid is gekozen. Ik wil de armste landen ook binnenboord houden. Veel van die landen zijn in Afrika gelegen. Afrika kampt met een chronische persistente armoede. Het heeft een gigantisch tekort aan infrastructuur waardoor markten niet werken. Het heeft ook een gigantisch gebrek aan institutionele capaciteit en aan sociale cohesie, voor een deel vanwege de slechte inkomensverdeling, maar ook om etnische redenen. Ontwikkelingssamenwerking die zich niet om Afrika bekommert, neemt zichzelf niet serieus.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dit klinkt allemaal goed. Ik heb alleen bezwaar tegen de term 'barmhartigheid' die de minister gebruikt, als het gaat om de meetlat van 925 dollar per capita. Het is namelijk een willekeurig criterium. De minister heeft zelf toegegeven dat je net zo goed een ander criterium kunt nemen. En dan nog is het een onbarmhartig criterium.

Minister Herfkens:

Ik heb dat woord gebruikt, omdat de heer Van den Berg dat gebruikt heeft in de context van het dilemma dat ik schetste. Ik nodig mevrouw Van Ardenne dan ook uit om in de tweede ronde met de heer Van den Berg hierover in debat te gaan. Ik geloof trouwens dat ik dat niet behoor te zeggen, voorzitter. Ik ga nu overigens geen landen noemen, want dat heeft helemaal geen zin. Wij gaan een en ander echt zorgvuldig bekijken, maar ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik zeg wel tegen de heer Ter Veer dat in de 20 plus landen het hele arsenaal in stelling zal worden gebracht. Zoals collega Van Aartsen al zei, zullen de ambassades daar in dat verband worden uitgebreid met de benodigde thema- en sectorspecialisten. Het terugbrengen van het aantal landen levert ons inderdaad ruimte op in personele zin. Die mensen kunnen wij daar dan weer neerzetten. De heer Voorhoeve zei al dat training, wat dat betreft, van groot belang is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Leidt het terugdringen van het aantal personen begin volgend jaar wellicht ook tot ontslagen op ambassades?

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! Aangezien collega Van Aartsen daar een uur met de Kamer over in debat is geweest, vind ik het nauwelijks nodig om te herhalen dat het antwoord daarop neen is.

De voorzitter:

Ik vind dat ook niet nodig.

Minister Herfkens:

Kortom, wij zorgen ervoor dat de ambassades in die landen behoorlijk beïnstrumenteerd worden. Zolang wij dit allemaal kunnen doen, lijkt mij de rijksdienst die door de heer Van Middelkoop is opgebracht, niet echt nodig.

Mevrouw Dijksma heeft gevraagd of wij bij de hantering van de criteria uitzonderingen zullen maken om bijvoorbeeld politieke redenen. Hiermee kom ik op de vraag die mevrouw Karimi net stelde. Ik begrijp die vraag echter niet helemaal. Ontwikkelingspolitiek is ook politiek. Ik wil wel toegeven dat er ruimte is voor uitzonderingen, mits die behoorlijk zijn beargumenteerd. Dat geldt dus ook voor de ontwikkelingspolitiek. Ik noem als voorbeeld Zuid-Afrika, zo'n uniek land dat ik daarover wel iets móét zeggen. Er is geen enkele plek ter wereld waar je binnen één land zo'n hooggeïndustrialiseerde samenleving ziet, met een zo onderontwikkeld deel, welke delen samen proberen een land op te bouwen. De Derde Wereld binnen Zuid-Afrika kan op onze steun blijven rekenen.

In verband met politieke overwegingen had de heer Ter Veer het over een samenhangend buitenlands beleid. Wij moeten hier geen oneigenlijke tegenstellingen scheppen. Collega Van Aartsen definieerde zojuist het Nederlandse belang op zeer inclusieve wijze, inbegrepen armoedebestrijding en handhaving van de internationale rechtsorde. Ik op mijn beurt wil nog eens bevestigen dat ontwikkelingssamenwerking natuurlijk het meest effectieve instrument is dat ons ter beschikking staat als het gaat om conflictpreventie. Daaraan geef ik 6 mld. per jaar uit, en aan het ondersteunen van mensenrechten, uiterst belangrijke doelstellingen van buitenlands beleid. Er zit geen licht tussen. Dat streven naar selectie van landen hopen wij dit voorjaar af te ronden. Wij moeten ons daarbij niet overhaasten: zorgvuldigheid is van ontzettend groot belang. Maar wij willen dit allemaal niet langer laten duren dan nodig is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb een vraag gesteld over Palestijns gebied. U heeft daarover gezegd dat u eigenlijk liever geen bilaterale hulp meer aan de regio wilt geven, omdat Nederland daarop geen politieke invloed kan uitoefenen.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Dit heb ik absoluut nooit zo gezegd. Wat ik heb gezegd, is dat ik het enigszins een illusie vind te denken dat je vrede in het Midden-Oosten kunt laten 'uitbreken' door als Nederland de Palestijnse gebieden hulp te geven. Dat is niet zo erg effectief gebleken. Dat wil helemaal niet zeggen dat er geen andere redenen zouden kunnen zijn om de Palestijnen hulp te geven, bijvoorbeeld omdat zij arm zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zijn er geen argumenten om voor die regio een uitzondering te maken?

Minister Herfkens:

Ik loop niet vooruit op het proces van het maken van keuzes. Met de collega's in de ministerraad heb ik afgesproken dat wij dat onder elkaar nog eens goed zullen bespreken. Ik laat mij niet uitlokken tot het doen van een uitspraak op dit punt. Ik zeg alleen dat er heel goede ontwikkelingspolitieke redenen kunnen zijn om door te gaan, ook met de Palestijnse gebieden. Wij moeten die afweging maken, ook op het gebied van de Palestijnse autoriteit. Is er sprake van goed bestuur en goed beleid? Dat is een heel lastige discussie, en dat weet u. Ik weet de uitslag van die discussie nog niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Het gaat allemaal van uw tijd af, dus u gaat uw gang maar. U houdt niet veel over!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik mag geen vragen stellen?

De voorzitter:

U weet precies wat ik bedoel, mevrouw Karimi!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister heeft bij voorbaat, voordat de criteriadiscussie heeft plaatsgevonden, al een toezegging gedaan ten aanzien van Jemen. Hoe is zij tot die overweging gekomen?

Minister Herfkens:

Ik heb niets toegezegd. Ik heb de criteria voor Jemen genoemd. In een schriftelijk antwoord heb ik mijn afwegingen wat dat betreft gegeven. Nogmaals, laten wij nu niet over individuele landen praten. Dan kunnen wij wel een rondje rond de wereld maken! 79 landen!

Voorzitter! De selectie van sectoren waarin de steun wordt geconcentreerd, gaat wat meer tijd kosten, temeer omdat wij dat in Den Haag niet moeten bepalen. Nogmaals, het gaat om ownership, waarbij de vraag vanuit de ontwikkelingslanden hoog in het vaandel staat. Gebrek aan ownership leidt ertoe dat de effecten van samenwerking niet optimaal zijn. Ik was het volstrekt eens met mevrouw Karimi, die zei dat zeggenschap en participatie van hulpontvangende landen van groot belang zijn. Zonder ownership zal hulp nooit duurzame effecten hebben. Dat is ook niet zo vreemd, want mensen zullen zich altijd harder inspannen voor dingen die zij zelf belangrijk vinden dan voor dingen die hen worden opgedrongen. Nederland heeft met de delegatie van taken en bevoegdheden van het departement in Den Haag naar de posten al een enorme stap vooruit gezet in een kansrijk beleid om ownership meer in te vullen. Wij lopen vergeleken met anderen voorop, maar wat mij betreft kunnen wij nog een stuk verder.

Over de keuze van de landen merk ik op dat ik het met de heer Voorhoeve eens ben dat wij moeten proberen om het hulpinstrumentarium meer te concentreren. Ik herhaal dat ik wat betreft de andere begrotingscategorieën van plan ben om die ten goede te laten komen aan landen met een BNP per hoofd van 2000 dollar, met uitzondering van het milieuprogramma en het mensenrechtenprogramma. Het laatste heet officieel goed bestuur en democratie.

Dan kom ik op de exitstrategieën. Wij zijn een betrouwbare partner. Dat zeg ik ook in de brief. Wij zullen daar dus de tijd voor nemen. Wij zullen er behoorlijk over praten en doordenken. De meerjarigheid van de relatie speelt er ook een rol bij. Ik kan echter nog geen financiële consequenties inboeken voor exitstrategieën met landen, als wij nog niet eens hebben besloten dat ze van de lijst gaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Er komt een moment dat dit wel kan. Het lijkt mij goed dat wij, tegelijkertijd met de presentatie van de landen, zicht krijgen op de financiële consequenties van de exitstrategieën en de manier waarop die worden uitgewerkt. Ik vraag de minister nog eens te bezien of die consultatieronde in de komende maanden kan plaatsvinden. Ik heb daar nog geen reactie op vernomen.

Minister Herfkens:

Het kabinet komt in het voorjaar met een standpunt over de landenkeuze.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij hebben nu het eerste debat over de criteria. Dat verloopt goed. Daarna wordt het echter tijd dat de minister de particuliere organisaties, de multilaterale organisaties en de andere partners, donor-like countries die ook in die richting wat kunnen doen, gaat consulteren om te zien wie wat blijft doen.

De voorzitter:

Het is zo jammer dat u bijna niets voor uw tweede termijn overhoudt.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik weet niet waarom ik de Wereldbank zou moeten vragen welke landen ik op de lijst moet houden. Het is ons bekend wat andere donoren doen. Het is dus niet nodig om daar een ronde over te houden. Wij staan in constant contact, ook in het veld, met de representatieve verwanten van de multilaterale organisaties.

Dan de MFO's. Een kwart van onze begroting loopt via niet-gouvernementele organisaties. Dat blijft in beginsel zo. Als mevrouw Van Ardenne denkt dat ik geen warm hart heb voor dit kanaal, dan vergist zij zich. Een percentage van 25 is nogal wat. Dat blijft zo. Ik ben wel van plan, als wij hebben gekozen met welke landen wij niet doorgaan, om er bij de MFO's op aan te dringen dat zij zich met name gaan richten op die landen waarvan is gebleken dat wij er bilateraal de armoede niet kunnen bestrijden. Ik ben het volstrekt eens met de opmerking van de heer Voorhoeve daarover. Het gaat inderdaad om landen die een tikje rijker zijn, of waar domweg geen goed bestuur, geen goed beleid is. De armen zijn via die regeringen niet te bereiken. Daarover ga ik met de MFO's in gesprek.

Ik heb wel een probleem met de redenering van de heer Van den Berg en mevrouw Van Ardenne. Zij zeggen dat ik in gesprek kan gaan met de MFO's, maar dat ik die dan wel moet compenseren daarvoor. Dat is niet aan de orde. De MFO's zijn uiterst royaal gegroeid binnen de begroting, ook in tijden dat geen enkele andere begrotingscategorie binnen de begroting van Ontwikkelingssamenwerking is uitgesloten van bezuinigingen. Dan kan het toch niet waar zijn dat ik alleen maar met de MFO's mag praten als ik een extra zak geld bij mij heb.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik refereer aan het AO dat wij pas hebben gehouden. Is het nu zo moeilijk, wanneer de minister het over de MFO's heeft, om niet voortdurend te doen alsof zij voor Sinterklaas speelt?

Minister Herfkens:

Precies. Ik wil geen Sinterklaas meer spelen. Ik wil gewoon met hen spreken, zonder in te gaan op de suggestie van mevrouw Van Ardenne en de heer Van den Berg om extra geld uit de begroting ter beschikking te stellen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik houd het niet voor onmogelijk dat die conclusie een keer zal worden getrokken. Als wij de zaak op 10% hebben afgemeten, waarom zou het dan niet een keer 11% kunnen worden?

Minister Herfkens:

Het is allemaal inderdaad reuze kwestieus. Het had ook 7% kunnen blijven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar laten wij nu niet doen alsof het een bijzondere gunst is van de Nederlandse regering of van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat er zoveel geld naar de MFO's gaat. Er is een welbegrepen belang mee gemoeid, zowel voor de ontwikkelingsproblematiek zelf, als voor de minister, dat die MFO's er zijn.

Minister Herfkens:

Dat ben ik volstrekt met u eens. Ik vind het een fantastisch goed kanaal en ik ben er een grote fan van. Wij gaan er dan ook mee door. Dit is wellicht mijn reactie op de wijze waarop sommige woordvoerders in de Kamers dit kanaal in zekere mate heilig verklaren en waarvan ik dan denk: er valt wel wat over te zeggen. Ik wijs maar op een recent proefschrift van Lau Schulpen, van de Katholieke Universiteit Nijmegen, die in India kijkt naar de wijze waarop verschillende kanalen werken en concludeert dat de kwaliteit wat betreft het bereiken van armen tussen medefinancieringsorganisaties en de bilaterale kanalen eigenlijk helemaal niet uitmaakt. Daarmee ga ik niet zeggen dat de MFO's moeten worden gesloten, maar ik wil alleen maar zeggen dat wij het ook een beetje moeten relativeren. Dit zijn de enige clubs die automatisch groeien. Zij krijgen 10%, kan niet schelen wat er gebeurt, hoeveel 'Mitches' er ook komen. Ik waardeer ze echter voldoende om te zeggen: fijn jongens, dat geld mogen jullie houden. Maar als ik ze dan vraag om iets te doen, moet ik er dan bij voorbaat van uitgaan dat het niet uit de groei van hun budget kan, maar dat het uit mijn budget moet, terwijl dat de komende jaren eigenlijk niet echt groeit, aangezien die groei al drie keer is weggegeven?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Bedankt voor deze bijdrage aan de nuchterheid. Maar noch de heer Van den Berg, noch mijn persoon zult u er ooit van kunnen beschuldigen dat wij werken aan heiligverklaring.

Minister Herfkens:

Dat is waar. Dit is een volkomen verkeerde term.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijn vraag had een iets andere achtergrond dan de uitleg van de minister. Het gaat mij erom dat als een nieuwe koers wordt ingezet, concentratie van landen, het mij vanzelfsprekend lijkt dat de minister met het Nederlandse particuliere initiatief – daar zitten bedrijven, banken, medefinanciers en andere particuliere organisaties bij – nagaat wie wat waar doet, opdat je mogelijke gaten die zouden kunnen vallen, omdat Nederland besluit geen bilaterale relatie meer aan te gaan, geen macro-economische steun meer te geven en geen sectorhulp meer te verschaffen, op kunt vullen en kan kijken hoe de problemen zouden kunnen worden opgevangen. Dat is een zeer legitieme vraag. Ik vind dat de minister niet weg moet lopen voor die vraag, maar die gewoon moet beantwoorden met 'ja' of 'nee'.

Minister Herfkens:

Het antwoord is 'ja', maar nadat het besluit is genomen. Ik hoop dat mevrouw Van Ardenne het met mij eens is dat het zo moet gaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wat mij betreft kan de minister in fases allerlei besluiten nemen, want daar is zij minister voor. Zij kan dat niet aan de Kamer overlaten. Zij kan met het besluit in de hand in welk gremium dan ook met de betrokkenen overleggen. Ik vind echter wel dat het moet gebeuren.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik laat het aan uw beter oordeel over, maar volgens mij is de taakverdeling als volgt. De ministers nemen besluiten en kunnen dan door de Kamer op het matje worden geroepen als er een fout besluit is genomen. Laten wij die procedure volgen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is niet zo dat de minister ons om instemming hoeft te vragen. Die indruk wekt zij af en toe wel. De regering regeert en de Kamer controleert.

Minister Herfkens:

Het enige wat ik wilde, was een breed draagvlak creëren voor de criteria die ik toepas. Als u het niet eens bent met de manier waarop die toegepast zijn, ben ik altijd ter beschikking om op dat punt tot de orde te worden geroepen. Ik wil echter wel zelf een besluit nemen, zonder langdurige gesprekken in de samenleving, want dan zijn wij over vier jaar nog niet echt verder.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat vind ik een merkwaardige constatering. De minister wil graag het maatschappelijk debat. Mij lijkt dit een goede aanleiding om dat debat ook aan te gaan. Ik vind dat de minister serieus op mijn verzoek in zou moeten gaan. Ik heb dat overigens niet beperkt tot het particulier initiatief in Nederland, maar heb gesproken over een breder veld van donoren, van de Europese Unie. Ik wacht op het antwoord op die vraag.

Minister Herfkens:

Ik beoogde in het debat een brede consensus te verkrijgen over het beleid, de criteria. Wat betreft de concrete vraag welke landen dat wel of niet zijn, zou je in een welles-nietesdiscussie kunnen vervallen. Ik denk dat het op dat punt wat lastig is om brede consensus te verkrijgen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dank voor uw positieve opstelling ten opzichte van de MFO's. Ik heb nog behoefte aan een kleine correctie in het kader van het overleg van de minister met de MFO's. Volgens de minister zou ik gezegd hebben dat landen die wellicht niet meer in aanmerking komen voor bilaterale hulp, bij voorbaat een zak met geld moeten krijgen. Zo heb ik het absoluut niet bedoeld en ook niet gezegd. Wel heb ik gevraagd of het denkbaar is dat, als het die kant uitgaat en de MFO's die taak ten dele overnemen, dit een financiële vertaling heeft. Het was dus meer een vriendelijke vraag van mijn kant, die op zichzelf vrij legitiem lijkt. Ik heb het absoluut niet bedoeld als een voorwaarde vooraf.

Minister Herfkens:

Ik ben blij dat u het anders bedoelde. Zo geformuleerd zou ik 'ja' kunnen zeggen. Ik wil daarbij wel de kanttekening maken dat de budgettaire situatie heel weinig ruimte laat en dat, als er ergens budgettaire ruimte zit, dat juist bij de MFO's is, die inderdaad de enige automatische groeiers zijn.

De voorzitter:

Zou de minister tot een zekere afronding kunnen komen?

Minister Herfkens:

Ja zeker, voorzitter! Ik zal niet ingaan op conflicten en wederopbouw. Daar is collega Van Aartsen al uitgebreid op ingegaan.

Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik bij het programma vrouwen en ontwikkeling. Ik wil hier duidelijk stellen dat de helft van de wereldbevolking bestaat uit vrouwen, maar dat dit helaas door de andere helft van de wereldbevolking over het hoofd wordt gezien. Dat is een probleem en er is dan ook alle reden om het genderbeleid zwaar aan te scherpen. Dat moet niet alleen vanwege overwegingen ter bevordering van de positie van vrouwen, maar ook om puur economische redenen. Ik las een interessant rapport van het 'Special program of assistance for Africa'. Daarin is aangetoond dat in sub-Sahara-Afrika de genderongelijkheid en de toegang tot beschikbare hulpbronnen de groei en armoedevermindering in Afrika belemmeren. De onderdrukte positie van de vrouw in sub-Sahara-Afrika is dus een handicap als het gaat om ontwikkeling. De Wereldbank becijfert dit en heeft bijvoorbeeld Oost-Azië en Afrika met elkaar vergeleken. De cijfers over de afgelopen dertig jaar tonen aan dat er een enorm verschil in ontwikkeling was tussen die twee regio's. Daaruit blijkt ook dat ten minste een vijfde daarvan te wijten is aan de achtergestelde positie van vrouwen in sub-Sahara-Afrika. En wij kunnen toch niet zeggen dat het in Oost-Azië helemaal snor zit met de positie van vrouwen. Ik vond het belangrijk om dit aan de Kamer mee te delen.

Het streven naar autonomie voor vrouwen is hoofddoelstelling van ontwikkelingsbeleid. Wij hebben dat in het regeerakkoord vastgelegd. Ik heb de Kamer kortgeleden een reactie gestuurd op een IOB-rapport over het programma vrouwen en ontwikkeling. Daarin geef ik helder aan wat ik voor ogen heb met het aanscherpen van beleid. Dit beleid is voor mij van enorm groot belang. Ik wil er dan ook hard aan trekken en heb daar een aantal ideeën en plannen voor. Helaas kan ik daar nu, gezien de tijd, niet op ingaan.

Voorzitter! Dan kom ik bij het probleem van het internationale milieubeleid. Het Kyotoprotocol inzake het klimaat bevat doelstellingen voor het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen door industrielanden in de periode 2008 tot 2012. Het peiljaar is 1990. Het protocol bepaalt verder dat voor het voldoen aan deze verplichtingen ook gebruik kan worden gemaakt van de zogenoemde flexibele instrumenten zoals emissiehandel, clean development mechanism en joint implementation, uiteraard naast nationale maatregelen. Het Kyotoprotocol behoeft echter nog nadere uitwerking. Het actieplan dat voor de uitwerking werd ontwikkeld in Buenos Aires, gaat onder meer in op overdracht van technologie van ontwikkelde landen aan ontwikkelingslanden, op het financieel mechanisme dat bij het verdrag gebruikt wordt en op de steun aan ontwikkelingslanden die kwetsbaar zijn door de gevolgen van klimaatveranderingen. Dit laatste punt speelde in Buenos Aires een belangrijke rol. Het was hard nodig om ontwikkelingslanden te bewegen dat totale pakket aan maatregelen te aanvaarden.

Nu is er in het regeerakkoord een beleidsintensivering afgesproken ten aanzien van het klimaatvraagstuk voor ontwikkelingslanden, omdat de toename van deze uitstoot voornamelijk zal plaatsvinden in ontwikkelingslanden. De ontwikkelingslanden zelf hebben overigens nog geen enkele bindende doelstelling voor de eigen CO₂-reductie aanvaard. Het is daarom van belang dat deze landen gesteund worden bij het formuleren van een nationaal klimaatbeleid, ook al is er vooralsnog geen sprake van eigen doelstellingen voor ontwikkelingslanden. Het moet daarbij gaan om een klimaatbeleid dat niet alleen gebaseerd is op maatregelen in de sector energie, transport, industrie en landbouw en waarbij niet alleen win-winopties worden nagestreefd. Het moet ook gaan om een klimaatbeleid waarin rekening wordt gehouden met de maatregelen die nodig zijn als gevolg van de stijging van de zeespiegel, verandering van regenpatronen en van verwoestijning. Binnen deze brede context lever ik mijn bijdrage aan het oplossen van het klimaatvraagstuk, zoals ook in het regeerakkoord is afgesproken. Ik sluit daarmee aan bij de opmerking van de heer Ter Veer, die ook een brede interpretatie hanteert van de wijze waarop ODA-middelen op een kwalitatief verantwoorde wijze kunnen worden ingezet. Ten behoeve van de beleidsintensivering is voor 2001 en 2002 respectievelijk 200 mln. en 300 mln. begroot, en dan gaat het om ODA-middelen.

Ik wijs aansluitend wel op een aantal opmerkingen die gemaakt zijn over de relatie met het voldoen aan de CO₂-reductiedoelstellingen. Daarbij stuiten wij op twee problemen. Het regeerakkoord spreekt op dit punt over doelstellingen van ontwikkelingslanden. In de eerste plaats hebben zij geen CO₂- reductiedoelstellingen aanvaard en daar zijn zij volgens het Kyotoprotocol ook niet toe verplicht. In de tweede plaats is er inmiddels in de laatste EU-ministerraad afgesproken dat ODA-fondsen niet mogen worden gebruikt voor de financiering van flexibele instrumenten voor het inkopen van CO₂-reducties, waaronder het clean development mechanism. Hier ligt dus een probleem dat nadere discussie nodig maakt. Ik ben bereid de genoemde bijdragen aan te wenden voor het klimaatbeleid in ontwikkelingslanden. Door zich ontwikkelende internationale afspraken kunnen wij evenwel de intensivering onder ODA niet gebruiken voor inkoop van CO₂-reductie voor onszelf. Dat is dus een probleem.

Ik heb geprobeerd de belangrijkste elementen neer te zetten en er is veel schriftelijk beantwoord.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat is precies het probleem met het clean development mechanism? Ik begrijp wel dat er niet gecrediteerd kan worden en dat is een probleem voor de heer Pronk in zijn nieuwe ministeriële hoedanigheid. Maar waarom is het een probleem voor minister Herfkens?

Minister Herfkens:

Dit is een probleem omdat in het regeerakkoord een tekst staat die is gebaseerd op een verwachtingspatroon over internationale afspraken die vervolgens hetzij niet zijn gemaakt, hetzij in een andere richting gaan. Het is echter geen probleem voor niet-regeringsfracties, dat geef ik toe.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voor mij is het in ieder geval geen probleem en ook niet voor de zaak zelf. Ik vind het verkeerd dat ODA-gelden aangewend zouden worden voor zaken waarvan wij zelf kunnen profiteren. Het is goed om nu te horen dat men in de EU kennelijk bij zinnen is gekomen. Het is een probleem, maar ik hoop dat wij te zijner tijd te horen krijgen hoe de minister dat oplost. Ik hoop ook dat zij die 500 mln. gewoon beschikbaar stelt, als die althans uit de ODA-middelen voor ontwikkelingslanden worden gehaald. De eigen problemen moeten dan maar met eigen financiële middelen worden opgelost.

Minister Herfkens:

De heer Van Middelkoop formuleert het erg helder.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wil de minister dat dan toevoegen aan het regeerakkoord?

Minister Herfkens:

Ik geloof niet dat wij ter plekke het regeerakkoord kunnen herschrijven. Ik heb gezegd dat ik bereid ben het regeerakkoord uit te voeren als het gaat om de intensivering van klimaatbeleid in ontwikkelingslanden. Ik constateer alleen dat de relatie tussen de uitgaven van mij onder ODA en de creditering voor CO₂-reductie binnen Nederland er een is waar de internationale werkelijkheid steeds verder van wegloopt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik hoop dat de Nederlandse beleidsreactie op die Uniebeslissing niet zal zijn dat wij dan minder geld gaan geven aan het CDM. Uit de stilte die de minister laat vallen, begrijp ik dat zij hierop niet zal reageren.

Minister Herfkens:

Ik constateer met grote vreugde dat de heer Van Middelkoop een besluit van de Europese Unie in zulke warme woorden omhelst.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik vernemen wanneer wij er uitsluitsel over krijgen? De minister heeft gewoon een probleem. Mevrouw Karimi en ik hadden al overwogen om een motie in te dienen, maar ik denk dat dat nu wat lastig wordt. Ik wil wel graag bij de les gehouden worden en dus goed geïnformeerd worden door deze minister of door minister Pronk. Ik wil mij in elk geval niet laten overvallen door een wijziging van het regeerakkoord waarover wij niet hebben kunnen meepraten, want het gaat wel over miljoenen.

Minister Herfkens:

Het voordeel is dat wij dit probleem niet vanavond nog moeten oplossen, want de budgettaire aanslagen terzake beginnen pas in 2001. Kortom, wij moeten de komende maanden met name binnen de coalitie over deze onduidelijkheid spreken. Ik kan het feit dat er een probleem is niet ontkennen. Er is een afspraak gebaseerd op een veronderstelde internationale afspraak, die echter niet tot stand gekomen is c.q. anders is komen te luiden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Heeft Nederland ook ingestemd met het besluit van de Unie?

Minister Herfkens:

Ik veronderstel van wel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De desbetreffende persoon was kennelijk even het regeerakkoord vergeten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De Kyoto-afspraken konden helemaal geen basis vormen voor de afspraken in het regeerakkoord. Dat was de minister al bekend.

Minister Herfkens:

Er was nog voldoende tijd om in de vervolgdiscussies de consensus een kant op te sturen waarmee het regeerakkoord wél had kunnen worden uitgevoerd. Sindsdien hebben wij Buenos Aires en een Milieuraad gehad.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het gaat natuurlijk om een bezuiniging van 500 mln. op het ODA-bedrag. Dat is overeengekomen in het regeerakkoord, weggezet via clean development. Stel dat dit onderwerp ter discussie komt, stel dat het zo niet kan. Blijft die 500 mln. dan staan voor 2001 en 2002, conform de afspraken in het regeerakkoord?

Minister Herfkens:

Ik blijf van mening dat ik het besteden van 200 mln. respectievelijk 300 mln. aan klimaatbeleid in ontwikkelingslanden geheel voor mijn rekening kan nemen. Ik vind er niks mis mee om ontwikkelingssamenwerking te gebruiken om de milieusituatie in ontwikkelingslanden te verbeteren. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Ik zal het regeerakkoord wat de bedragen betreft met volle overtuiging uitvoeren. Ik zie dit absoluut niet als een bezuiniging.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik zou toch graag een antwoord willen. Stel dat het hele idee van clean development niet uitvoerbaar blijkt. Stel dat die 200 mln. en 300 mln. niet kunnen worden weggezet, omdat de ontvangende landen zover nog niet zijn. Rio heeft uitgewezen dat er daarbij problemen zijn. Het is de vraag of je een percentagereductie via dit systeem kunt wegzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ardenne, weet mijnheer Verhagen ook dat u bijna geen tweede termijn meer heeft voor deze begroting?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind het niet gebruikelijk dat wij geen antwoord op vragen krijgen.

De voorzitter:

U gaat over de vragen, de minister gaat over de antwoorden. Dat is altijd zo geweest.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik dring nogmaals aan op beantwoording van mijn vraag. Hoe hard is de bezuiniging van 500 mln.?

Minister Herfkens:

Het is keihard dat ik in 2001 200 mln. en in 2002 300 mln. ga besteden aan klimaatbeleid in ontwikkelingslanden. Dat is kei- en keihard. Daar ligt het probleem ook niet. Het probleem is gelegen in de vraag of dat vervolgens gecrediteerd kan worden in reductietekort in Nederland. Dat is niet mijn probleem.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het kabinet heeft twee zaken aan elkaar gekoppeld die wellicht niet aan elkaar gekoppeld kunnen worden. Mijn vraag aan de minister is of deze bezuiniging blijft staan.

Minister Herfkens:

Nogmaals, het is geen bezuiniging. Ik ga 200 mln. plus 300 mln. uitgeven aan verbetering van het milieu in ontwikkelingslanden, bovenop wat wij al deden. Dat blijft mijn antwoord. Het is geen bezuiniging. Het geld kan besteed worden. De heer Ter Veer wees in zijn interventie op win-winmogelijkheden voor ontwikkelingslanden. Zij zullen er uiterst dankbaar voor zijn. Vanuit mijn optiek zijn het prima bestedingen.

Mevrouw de voorzitter! Ik ben ontzettend blij dat het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking nog zo groot is. Ik ben nog steeds trots op de omvang van het budget. Nederland blijft een grote rol spelen op het wereldtoneel van ontwikkelingssamenwerking. Dat schept verplichtingen. Coherentie en effectiviteit zijn kernwoorden. Wij kunnen het stellen van prioriteiten niet meer uit de weg gaan. Ik stel die prioriteiten graag. Armoedebestrijding blijft centraal staan. Er is continuïteit in het beleid. Gender en milieu zijn sleuteltermen. Daarnaast heb ik enige accenten verlegd. Er is een strengere landenselectie en een hogere mate van multilateralisatie. Ik hoop nog heel frequent met deze Kamer over alle deelonderwerpen in gesprek te gaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Benschop:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn. Vanaf deze plek zou ik ook dank willen zeggen aan mijn voorganger, Michiel Patijn, al was het maar voor het Verdrag van Amsterdam.

In de regeringsverklaring heeft de regering aangegeven dat de toekomst van Nederland in Europa ligt. Europese samenwerking en binnenlands beleid zijn nauw met elkaar vervlochten. Op een groot aantal terreinen is Europa de natuurlijke omgeving waarin wij onze ambities trachten te verwezenlijken. Diverse woordvoerders hebben een soortgelijke inbreng onder woorden gebracht. De heer Verhagen sprak over Europa als onze prioriteit nummer één en de heer Koenders repte van oude tegenstellingen tussen atlantici en Europeanen, tussen sceptici en federalisten, die wegvallen; een zeer terechte waarneming. Als ik de Europese agenda overzie voor de komende tijd, zou ik die in vogelvlucht willen aangeven omdat daarmee ook de prioriteiten voor het Nederlandse beleid wat betreft Europa in de komende periode aangegeven kunnen worden. Het zijn er een viertal.

Allereerst de uitbreiding. Aan de ene kant is er het onderhandelingsproces en aan de andere kant is er de voorbereiding van de Europese Unie zelf op die uitbreiding, beleidsmatig, financieel en institutioneel.

Tweede hoofdpunt op de Europese agenda is de Economische en Monetaire Unie, de invoering van de euro op 1 januari a.s. en de doorwerking van de muntunie op de economische coördinatie, op het werkgelegenheidsbeleid en op vormen van fiscale coördinatie. Als het om de EMU gaat, is ook de externe vertegenwoordiging van belang, de reflectie op de toegenomen verantwoordelijkheid van de Europese Unie in de wereld.

Derde hoofdelement op genoemde agenda is de ruimte voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid. Volgens mij klinkt dat in het Frans mooier, maar in het Nederlands struikelen wij er altijd over. Wij spreken dan over de onderwerpen met betrekking tot de derde pijler: veiligheid en samenwerking op het terrein van politie en justitie enerzijds en onderwerpen zoals asiel, migratie en vreemdelingenverkeer anderzijds.

Het vierde hoofdpunt is de verdere vormgeving van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, inclusief de veiligheids- en defensie-identiteit van Europa. Ook daarbij zijn ontwikkelingen zichtbaar en is er een duidelijke agenda te zien.

Vanuit de grondhouding van de regeringsverklaring heeft Nederland een actieve Europese inbreng. Wij hebben een goed gevoel voor Europese lotsverbondenheid, echter zonder naïef te zijn over de belangen die op het spel staan, inclusief de Nederlandse. Het Europees belang en het Nederlands belang liggen vaak in elkaars verlengde. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de woorden van de minister. Ik denk aan het bevorderen van de internationale rechtsorde, aan het creëren van open economieën en aan krachtige, grensoverschrijdende samenwerking. Europa is natuurlijk ook het werken aan de concrete dossiers. In elk van die dossiers zijn wij op zoek naar de juiste politieke invalshoek en naar het relevante belang en dat alles met bereidheid tot coalitievorming en tot compromisvorming.

Vervolgens ga ik in op enkele concrete onderwerpen zoals die door de woordvoerders aan de orde zijn gesteld.

Op 10 november jl. zijn de daadwerkelijke onderhandelingen op ministerieel niveau van start gegaan met de zes landen waarmee de Unie het onderhandelingsproces al is begonnen. Dit is dus een belangrijk moment voor de kandidaat-lidstaten en de Unie. Er is weer een stap gezet. Het aanstaande Duitse voorzitterschap heeft laten weten in het eerste halfjaar van 1999 het onderhandelingsproces te willen versnellen. De weerstand waar de heer Marijnissen van sprak, zie ik niet; wél open ogen voor de weg die de kandidaat-lidstaten en de Unie nog hebben af te leggen. Dat blijkt ook uit de analyse van de Commissie in de voortgangsrapportage over de kandidaat-lidstaten, die zojuist verschenen is en waar de heer Verhagen over sprak. Er hebben zich in de kandidaat-lidstaten op weg naar toetreding positieve ontwikkelingen voorgedaan. Vanzelfsprekend variëren de vorderingen van land tot land. Een aantal belangrijke en moeilijke onderwerpen moet in het screeningsproces nog aan bod komen. De reacties van de kandidaat-lidstaten op de voortgangsrapportages waren constructief. Ook die kandidaat-lidstaten waarover de rapporten op onderdelen kritisch zijn, hebben laten weten, de analyse van de Commissie te accepteren en de rapportage te willen beschouwen als een aanmoediging om de eigen inspanningen, hoe moeilijk soms ook, te intensiveren. Maar ook van onze kant is een maximale inspanning nodig om de kandidaat-lidstaten daarbij terzijde te staan.

De heer Koenders heeft gepleit voor meer preaccessiesteun uit de structuurfondsen. De uitgetrokken 7 mld. ecu lijkt hem te weinig om een tijdige toetreding mogelijk te maken. Ook de heer Van Middelkoop noemde de middelen beschikbaar voor preaccessie te bescheiden. De Nederlandse regering heeft altijd gezegd dat er voldoende middelen ter beschikking moeten zijn voor de preaccessie. Dit blijkt ook uit het feit dat het Nederlandse streven naar een reële nulgroei voor de Europese begroting alleen betrekking heeft op het toekomstige uitgavenkader van de 15 lidstaten en niet op de kosten voor de uitbreiding. Nederland accepteert de door de Commissie voorgestelde middelen voor de kosten van de uitbreiding.

Bij de preaccessie gaat het overigens niet om 7 mld. euro, als we praten over de periode vanaf 2000 tot 2006, de nieuwe financiële perspectieven. Het gaat dan om totaal 21 mld. euro over al die jaren. Naast Phare, de accessiesteun zoals die nu bestaat, komen er ook accessiefondsen op het gebied van landbouw en op het gebied van de structuurfondsen beschikbaar. Dit komt neer op een verdubbeling van het huidige budget voor hulp aan de kandidaat-lidstaten na het jaar 2000. Wanneer in de periode van de komende financiële perspectieven vanaf 2000-2006 lidstaten zullen toetreden, zoals de bedoeling is, dan neemt voor die lidstaten het budget nog verder toe. Voor de eenmaal toegetreden nieuwe lidstaten is 54 mld. ecu beschikbaar gesteld. We praten dan over het totale budget van de EU, waar die landen vervolgens deel van uit zullen maken. Zou je die twee getallen bij elkaar optellen – wat in feite niet kan, omdat het bij het ene bedrag om verplichtingen en bij het andere om betalingen gaat – dan zou grosso modo 75 mld. ecu voor de toetreding, inclusief de preaccessie, over de periode 2000-2006 beschikbaar zijn in Agenda 2000.

We hebben al ervaring opgedaan met de Phare-middelen en anderszins. Er moet natuurlijk ook gekeken worden hoe die middelen op dit moment doelmatig ingezet kunnen worden in de betrokken landen. Naast de hoeveelheid spelen natuurlijk ook zaken als de absorptiecapaciteit, de institutionele capaciteit en het human-resourcesniveau van de kandidaat-lidstaten een belangrijke rol. Bovendien draagt de Unie niet als enige bij aan de huidige externe financieringsstromen voor die landen. Ook internationale financiële instellingen zoals de Wereldbank, de EBRD, de Europese investeringsbank en bilaterale bijdragen spelen een rol. Het gaat daarbij om een mix van schenkingen en leningen. Coördinatie is daarbij van belang. De Unie is daar ook mee bezig. Tegen de achtergrond van wat de Unie, de lidstaten en de overige internationale financiële instellingen doen, zijn de door de Commissie voorgestelde middelen, voorzover we dat nu kunnen zien, onzes inziens toereikend.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Van Middelkoop merk ik op dat het geenszins de bedoeling van de regering is om de uitvoering van Agenda 2000 ten koste te laten gaan van de hulpverlening aan ontwikkelingslanden. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking sprak daar ook al over. Op dat punt zullen ook binnen Nederland nadere studies worden verricht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Koenders was daar ook bij; ik denk dat wij hetzelfde niet begrijpen. Een deel van onze interventie, die inderdaad gelijkluidend was, is ontleend aan het advies van de adviesraad. Daar wordt het volgende gezegd: in de voorstellen van de Europese Commissie is van de 45 mld. voor de toetredende staten 7 mld. bestemd voor de pretoetredingsfase en 38 mld. voor de tijd (tot 2006) na toetreding. Toen ik het las, begreep ik het al niet goed. Kennelijk wordt ervan uitgegaan dat de periode na toetreding veel eerder in werking treedt dan het jaar 2006. Hoe dan ook, de getallen duizelen mij nu wel. Als ik de staatssecretaris moet geloven, is het advies van de adviesraad niet terzake. Hoe is het nu?

De heer Koenders (PvdA):

Eerlijk gezegd, was ook ik de logica even kwijt. Uit de gegevens over de fondsen die tot 2006 beschikbaar zijn, zoals die zijn vermeld in de voorstellen van de Commissie, blijkt dat 84% van de fondsen bestemd is voor de reeds aangesloten landen en 16% voor de toetreders. Dat vind ik een onjuiste verdeling van gelden. Daar komt nog eens bij dat de staatssecretaris spreekt over de absorptiecapaciteit. De essentie van preaccessiesteun is juist dat de absorptiecapaciteit veel dynamischer wordt gezien en wordt versterkt. Misschien kan de staatssecretaris daar nog op ingaan.

Staatssecretaris Benschop:

Ik heb de tabel uit Agenda 2000 van de Commissie erbij genomen om het even na te kijken. Als je wilt weten welke voorstellen er zijn, is dat volgens mij de beste bron. Ik lees daar toch echt dat de preaccession aid voor de drie categorieën die ik noemde, 3 mld. ecu per jaar bedraagt vanaf 2000. Vanaf het jaar 2002 is een bedrag 'available for accession', oplopend van 3 mld. ecu in 2002 tot bijna 14 mld. ecu in 2006. Tel je die bedragen op, dan kom je enerzijds uit op 21 mld. en anderzijds op 54 mld. Ik zeg graag toe dat wij bij de inhoudelijke reactie op het rapport van de adviesraad op dit punt in zullen gaan, zodat wij kunnen zien waar die verschillen vandaan komen. Het lijkt mij het handigst om maar gewoon van de getallen van de Commissie en Agenda 2000 uit te gaan. Dat is ook de basis waarop besproken en besloten wordt.

Dan kom ik op de vraag van de heer Koenders naar de absorptiecapaciteit. Ik heb die genoemd omdat zich daarbij op dit moment al een probleem voordoet. De verplichtingen die zijn aangegaan, zijn op dit moment immers groter dan de betalingen. Je ziet dus al een klein stuwmeer op het gebied van bijvoorbeeld de Phare-gelden optreden. Het is duidelijk dat alle programma's, dus niet alleen de Phare-programma's, maar ook de twinningprogramma's, gericht zijn op het verbeteren van de institutionele capaciteit in de betrokken landen, die een verdere absorptie mogelijk moet maken. Wij lopen nu iets achter bij hetgeen mogelijk was, terwijl in het jaar 2000 wordt verdubbeld. Voorzover ik dat nu kan beoordelen, lijkt het mij dat de middelen waarin is voorzien, behoorlijk zijn bemeten.

De heer Koenders (PvdA):

De staatssecretaris legt de prioriteit terecht bij de uitbreiding. Ik steun dat en ik waardeer het dat ook de staatssecretaris dat steunt. De staatssecretaris geeft aan waarom hij vindt dat de voorgestelde gelden – volgens zijn berekening – voor het tot stand brengen van de eerste toetreding van landen tot 2002 echt voldoende zijn. Ik heb echter veel adviezen gelezen – van de AIV, maar ook van anderen – waaruit blijkt dat het daarmee niet lukt. Misschien kan de staatssecretaris aangeven waarom hij denkt dat dit voldoende is. Waarom waardeert hij de adviezen van de Commissie zo positief?

Staatssecretaris Benschop:

De Commissie heeft hier behoorlijk aan gerekend en heeft in totaal forse bedragen beschikbaar gesteld. Het belangrijkste van wat ik zei, is in feite 'voorzover het zicht nu reikt'. Als ik let op de bestedingen die nu plaatsvinden, het stuwmeereffect dat daar al in zit, het feit dat in 2000 een verdubbeling optreedt en op hetgeen die landen de komende jaren aan financiële hulp op een zinnige manier kunnen opnemen, dan meen ik dat wij, voorzover wij daar nu zicht op hebben, reëel kunnen inschatten dat dit voldoende is. Daarmee sluit ik niet uit dat wij tot nieuwe inzichten komen, als wij verderop in het proces moeilijke onderwerpen zoals milieu of landbouw aan de orde hebben. Daaruit zou kunnen blijken dat de absorptiecapaciteit is toegenomen of dat de middelen ontoereikend zijn. Ik vind dat je er in principe voor open moet staan om daarnaar te kijken. In de huidige situatie, met de oploop in financiële middelen die zichtbaar is, kun je niet zeggen dat het niet voldoende is.

Voordat de uitbreiding kan plaatsvinden, moet de Unie haar beleid en haar instellingen hervormen. De minister is al ingegaan op de noodzaak van institutionele hervormingen en de Nederlandse inbreng daarbij, maar ik wil nog ingaan op de beleidshervormingen in het kader van Agenda 2000. In de toelichting op de begroting is al gewezen op het belang dat de regering eraan hecht dat bij de hervorming van de Unie de sleutelbegrippen doelmatigheid, cohesie en een rechtvaardige verdeling van lusten en lasten met elkaar in overeenstemming worden gebracht. Een strak uitgavenkader zal de Unie ertoe aanzetten om de niet onaanzienlijke middelen die aan haar zijn toegewezen, op een doelmatiger wijze in te zetten. Het kan niet zo zijn dat de nationale overheden in Europa vanwege onderlinge afspraken een zeer restrictief begrotingsbeleid moeten voeren, terwijl op Europees niveau geen effectieve plafonds bestaan voor de uitgaven. Nederland pleit er daarom voor, de Europese begroting voor de 15 in reële termen te bevriezen.

De heer Koenders heeft gevraagd of de gekozen strategie van nulgroei de juiste en de meest effectieve is. Ook vraagt hij of niet kan worden gekeken naar andere oplossingen, zoals de BNP-sleutel of het beperken van de nettobegrenzer tot onderdelen van de begroting, bijvoorbeeld de landbouwoverdrachten. Uit de notitie over het toekomstig financieel kader van Agenda 2000 die de Kamer is toegezonden, valt op te maken dat er meerdere instrumenten bestaan om de negatieve nettopositie van Nederland niet verder te laten verslechteren. Het streven naar een reële stabilisatie van het toekomstig uitgavenkader is een van deze instrumenten. Nederland bevindt zich hierbij in het gezelschap van een groot aantal lidstaten, dat voorstander is van een reële nulgroei, als startpunt voor de verdere discussie over het toekomstige uitgavenkader. Ik kan de heer Hessing bevestigen dat Frankrijk en Duitsland dit bij monde van president Chirac en bondskanselier Schröder in Potsdam, in het Hollandse huis, deze week hebben herhaald.

De realisatie van reële nulgroei betekent vrijwel de beoogde besparing van 1,3 mld. in 2002 die in het regeerakkoord is vastgelegd. Wij spreken hier over een 'bezuiniging', want het gaat om een bezuiniging ten opzichte van de voorziene meerjarenraming, gebaseerd op de groeivoorstellen van de Commissie. Wij praten dus over minder meer.

De heer Koenders (PvdA):

De fractie van de Partij van de Arbeid ondersteunt de richting waarin het kabinet denkt, maar er zijn gerede twijfels gerezen over de effectiviteit van deze strategie bij de eerste discussies over cultuur en wetenschapsbeleid. Kunt u ons ervan overtuigen dat de gekozen strategie effect zal hebben of kunnen wij beter een andere strategie kiezen? Is het mogelijk om dat toe te lichten, gezien de onderhandelingsstrategie en de beeldvorming naar buiten?

Staatssecretaris Benschop:

U hebt gisteren gezegd dat de resultaten tot nu toe beperkt zijn bij de programma's die u nu ook noemt in het kader van categorie 3, intern beleid, waarover recent besluitvorming heeft plaatsgevonden. Het is gedeeltelijk waar dat de resultaten beperkt zijn, maar dat dient in perspectief gezien te worden. Het bedrag voor het kaderprogramma voor onderzoek en technologie en voor de andere programma's is aanzienlijk lager dan wat voorgesteld was door de Commissie en door het Europees Parlement, dat hierbij een belangrijke rol speelt. Bij die programma's zijn de uiteindelijk goedgekeurde bedragen aanzienlijk lager dan de voorgestelde en daarmee vaak dicht bij de reële nulgroei, zonder die te benaderen. Daarbij moet wel in ogenschouw worden genomen dat het om een relatief klein deel van de totale Europese begroting gaat: in categorie 3 zit ruim 6 mld. ecu, terwijl de totale Europese begroting 85 mld. ecu bedraagt. Als er op onderdelen kleine overschrijdingen met enkele procenten plaatsvinden, tast dat het totale beeld voor de ontwikkeling van de Europese begroting misschien een beetje, maar niet fundamenteel aan.

Naast het instrument van de reële nulgroei zijn er natuurlijk andere instrumenten om de doelstelling te bereiken. Als met het ene instrument minder succes wordt behaald, neemt de noodzaak van een ander instrument natuurlijk toe. In die zin bestaat er een wisselwerking tussen de instrumenten. Dat zal in het eindpakket, dat wij hopelijk in maart kunnen vaststellen, bezien moeten worden.

De heer Hoekema (D66):

Met betrekking tot het interne beleid van de EU vraag ik mij af of de staatssecretaris zo gelukkig is met de brief van de minister van Financiën, waarmee hij zijn collega's oproept om eerst overeenstemming over het geheel te bereiken voordat onderscheidene programma's aan bod komen. Met het oog op zijn portefeuille bestaat daardoor het risico dat verschillende onderdelen van het interne beleid, bijvoorbeeld cultuur en onderzoek, in het gedrang komen.

Staatssecretaris Benschop:

Ik ben zeer gelukkig met die brief; ik ben ook bij de besluitvorming betrokken geweest. De minister van Buitenlandse Zaken heeft een gelijkluidende brief aan zijn collega's gestuurd. Wij zitten natuurlijk in de vreemde situatie dat wij in Europa uitgaven vaststellen voor programma's die doorlopen na het jaar 2000, terwijl wij de inkomstenkant van de begroting voor na het jaar 2000 – zeg maar: de financiële perspectieven, het raamwerk waarbinnen dat alles valt – nog niet hebben vastgesteld. Dat leidt natuurlijk tot een moeilijke prioriteitenstelling, omdat je niet precies weet wat je tegen iets anders moet afwegen en binnen welk kader die afweging moet plaatsvinden. Dat kan tot ongelukken leiden: het kan tot te hoge uitgaven leiden, maar het kan ook gebeuren dat je soms te strikt bent, omdat je niet precies kunt zeggen dat je, uitgaande van een bepaald kader, liever meer aan iets wilt besteden en minder aan iets anders. Door dit op de agenda te zetten, hebben wij sowieso bereikt dat de besluitvorming over een of twee programma's wordt uitgesteld tot na de vaststelling van de financiële perspectieven. Ook hebben wij opnieuw een bijdrage geleverd aan de Europese begrotingssystematiek, zodat die op een leest wordt geschoeid die ook in de lidstaten gebruikelijk is: met een normale confrontatie van uitgaven en inkomsten en met de wetenschap dat er, als er iets nieuws gebeurt, nieuwe ruimte gecreëerd moet worden of dat oude zaken plaats moeten maken voor nieuwe. In Europa gaan wij daar stap voor stap naar toe en deze brief heeft daar een zinnige bijdrage aan geleverd.

Naast de reële nulgroei zijn er dus meer instrumenten voor de hervorming van de Europese financiën. Het onder meer door Nederland voorgestane generieke correctiemechanisme gaat uit van een voor alle lidstaten gelijke regeling. Hierbij bestaat de mogelijkheid om bij de herverdeling van de afdrachten via een nettobegrenzer rekening te houden met de relatieve welvaart van de lidstaten. Wij moeten er natuurlijk voor zorgen dat een dergelijk correctiemechanisme transparant en werkbaar blijft; de huidige compensatieregeling voor het Verenigd Koninkrijk is dat niet en zou in zo'n nieuwe mechanisme opgenomen moeten worden. Naar aanleiding van een vraag van de heer Hessing bevestig ik dat Duitsland nog steeds voorstander is van een dergelijk generiek correctiemechanisme. Dat geldt ook voor de cofinanciering van de inkomenscompensatie in de landbouw; dat is een derde mogelijk instrument waar wij over praten bij de hervorming van de Europese financiën.

De heer Hoekema heeft gevraagd welke strategie wij volgen om bondgenoten te krijgen in deze financiële discussie. In de eerste plaats scheppen wij, zoals al is aangegeven, op alle mogelijke manieren de grootst mogelijke duidelijkheid over ons standpunt, onder andere via een onder de lidstaten verspreid position paper. In de tweede plaats dragen wij onze positie natuurlijk consequent uit in bilaterale contacten en in de verschillende Brusselse fora waar over Agenda 2000 wordt gesproken. Wij zullen dat ook met kracht en overtuiging doen tijdens de komende Europese Raad van Wenen. In de derde plaats hebben wij er bij de Commissie op aangedrongen om scenario's op tafel te leggen over de uitgavenontwikkeling van de EU bij de voorgestelde reële nulgroei. Dat is inmiddels gebeurd. Zo bevorderen wij de discussie over de zaken en onderwerpen die voor ons vooropstaan. Zonder dat je de uiteindelijke uitkomst natuurlijk kunt garanderen, kun je toch al signalen zien dat deze aanpak werkt. De Commissie heeft in het dit najaar verschenen eigenmiddelenrapport erkend dat er onevenwichtigheden zijn in de posities van landen, waaronder Nederland. Bij meer lidstaten begint het besef door te dringen dat er een sober uitgavenbeleid gevoerd dient te worden. Ook groeit onder de lidstaten het besef dat het probleem van de budgettaire onevenwichtigheden dient te worden aangepakt. Zonder te durven zeggen dat er zicht is op een totale oplossing, durf ik wel te zeggen dat wij vooruitgang hebben geboekt en dat het zaak is daarop in de komende tijd voort te bouwen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat er inderdaad meer redelijkheid bij andere lidstaten te zien is over de relatieve nettopositie van Nederland; een goede zaak. Met alle respect voor wat de staatssecretaris zegt over de steun, het is mij toch nog niet helemaal duidelijk, gegeven de positie van verschillende landen, bijvoorbeeld Spanje, waarom hij zo hoopvol is over het beleid met betrekking tot nulgroei. Misschien kan hij er iets meer over zeggen. Het gaat mij er niet om die strategie aan te vallen, maar ik krijg toch wat twijfels, afgezien van de twee elementen die ik daarnet heb genoemd, over de mogelijkheid om dat te bereiken. Ik vind dat wij dat echt kritisch moeten volgen.

De voorzitter:

Dit gaat net als bij het vorige debat gewoon van uw tijd af, mijnheer Koenders.

Staatssecretaris Benschop:

Over de reële nulgroei heeft zeker een achttal lidstaten zich al heel duidelijk uitgesproken, waaronder naast Nederland Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Ik vind dan ook dat van deze positie kan worden gezegd dat die kracht heeft en aan kracht gewonnen heeft binnen de Unie. Voorts denk ik dat bij de eindafweging door álle landen bewogen zal moeten worden. Het kan niet zo zijn dat sommige landen nee blijven zeggen tegen álles wat op tafel ligt en dus tegen de reële nulgroei, tegen de cofinanciering in de landbouw en tegen het correctiemechanisme blijven. Als we dan praten over vetopolitiek of niet, dan weet ik wel waar die op dat moment gevoerd wordt. Er zal iets moeten gebeuren. Er liggen verschillende voorstellen op tafel en ik vind het niet denkbaar dat inzake geen van die voorstellen iets gebeurt.

Voorzitter! Met de inwerkingtreding van de derde fase van de Economische en Monetaire Unie wordt de rol van de Unie in de internationale financiële wereld groter. Om deze rol effectief te kunnen uitvoeren heeft de Ecofin-raad van 1 december jl. een voorstel uitgewerkt voor de externe vertegenwoordiging van de Unie in de internationale instellingen, met name in de G7.

De Ecofin-raad heeft daarbij gekozen voor een pragmatische aanpak. Een aantal zaken die de externe vertegenwoordiging betreffen, is in het verdrag helder geregeld. Het monetaire beleid is een competentie van de Europese Centrale Bank. Punt. Het wisselkoersbeleid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de raad en de bank. Punt. Echter, de EMU gaat verder. In internationale fora als de G7 zal ook het economisch beleid in algemene zin ter sprake komen. Dat economisch beleid is een bevoegdheid van de lidstaten. Derhalve moeten er afspraken worden gemaakt voor de vertegenwoordiging naar buiten toe.

De Ecofin-raad heeft deze week de volgende aanpak voorgesteld. Aan de bijeenkomsten van de G7 op het niveau van de ministers van financiën zullen de president van de Europese Centrale Bank en het EU-voorzitterschap deelnemen. Indien het EU-voorzitterschap niet door een euroland wordt bekleed, zal het eerstvolgende voorzitterschap dat wel behoort tot de Euro-11 de Unie vertegenwoordigen. De Commissie zal het voorzitterschap assisteren en zij wordt opgenomen in de delegatie. De eurolanden die tevens lid zijn van de G7 (Frankrijk, Italië en Duitsland) zullen de continuïteit garanderen en het EU-voorzitterschap ondersteunen. Alleen landen kunnen lid zijn van het IMF. Besloten is dat de eurolanden hun interventies op elkaar afstemmen en dat de bewindvoerder van het EU-voorzitterschap de Uniestandpunten zal uitdragen. Ook hier wordt de regel toegepast dat het om een eurolidstaat moet gaan. De Commissie heeft een ondersteunende rol, terwijl de bank een waarnemersstatus in het IMF geniet. Voor beide fora geldt dat de andere landen van de G7 en het IMF, en dan met name de VS, zullen moeten instemmen met deze aanpak. Ik denk dat op deze wijze een belangrijke voortgang geboekt is op het punt van de externe vertegenwoordiging, waarbij zowel de betrokkenheid van de verschillende lidstaten als die van de Commissie een rol heeft gekregen.

De heer Koenders (PvdA):

De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat de rol van de Commissie van cruciaal belang is voor de kleine landen. Is hij het ook met mij eens dat de rol van de Commissie ontkracht wordt als het een soort technisch adviesbureau voor anderen wordt?

Staatssecretaris Benschop:

De rol van de Commissie is conform het Verdrag van Amsterdam vrijwel non-existent als het gaat om het economische en monetaire beleid en de externe vertegenwoordiging. Alles wat daarin geregeld is, heeft betrekking op de centrale bank en de raad. Het compromis behelst dat de Commissie een zekere rol krijgt door haar op te nemen in de delegatie naar de G7 en het IMF. Dat houdt in dat zij in ieder geval aan tafel komt en via haar voorzitter een bijdrage zal kunnen leveren. Dat lijkt mij een redelijk compromis en de Commissie heeft met deze lijn ingestemd. Op grond van de door de heer Koenders genoemde overweging vind ik het van belang dat de Commissie deze rol heeft gekregen.

De heer Hessing (VVD):

De staatssecretaris had het over beleidsaanpassingen. Hij heeft daarbij niets gezegd over de fondsen. Welke rechtsgrondslag ziet hij nog voor een uitkering uit het cohesiefonds aan landen die inmiddels lid zijn van de EMU en welke mogelijkheden ziet hij om het onnodig inzetten van structuurfondsen tegen te gaan?

Staatssecretaris Benschop:

Ik denk dat de rechtsgrondslag gewoon aanwezig is in het verdrag. Nederland heeft vraagtekens gezet bij het fenomeen dat EMU-landen geld krijgen uit het cohesiefonds. Zo langzamerhand begint er namelijk enige discrepantie te ontstaan tussen het niveau dat vereist is voor deelname aan de EMU en de ontvangsten uit het cohesiefonds. Nederland is van mening dat die gelden moeten worden overgeheveld binnen het totaal van het beslag van de structuurfondsen en dat de huidige specifieke bestemming moet vervallen als het gaat om landen die deelnemen aan de EMU.

Wat betreft de omvang van de structuurfondsen staat Nederland een kleine krimp voor ten opzichte van het voorstel van de Commissie. De Commissie wil de besteding van structuurfondsen toespitsen; het specifieker inzetten van gelden is natuurlijk verstandig met het oog op de komende uitbreiding. Dat geldt trouwens ook voor de EU van de 15 landen. Nederland stelt voor om in gebieden waar de structuurfondsen worden ingezet, de bestedingen per hoofd van de bevolking gelijk te laten blijven aan die in de afgelopen periode. De Commissie geeft niet minder geld uit, maar wil het aan minder gebieden geven. Dat leidt tot een intensivering in de betrokken gebieden, maar het lijkt ons dat dat niet de bedoeling kan zijn. Wij proberen de lijn van de Commissie op een logische manier door te trekken, waardoor er minder omvangrijke structuurfondsen ontstaan dan de Commissie voorstaat.

De heer Verhagen (CDA):

Nederland vindt dat het budget van de structuurfondsen omlaag moet, maar wil tegelijkertijd meer ontvangen uit die fondsen. Dat kan toch alleen als de criteria zodanig worden opgerekt dat er meer geld uit de structuurfondsen kan worden uitgegeven?

Staatssecretaris Benschop:

Nederland wil een aandeel uit de structuurfondsen dat overeenkomt met onze welvaart en met wat landen krijgen die een vergelijkbare welvaart genieten. Er is dus geen sprake van een tegenstelling, want het gaat om een aandeel van het aanvankelijk vastgestelde budget. Eerst wordt dus het budget vastgesteld en vervolgens is de vraag aan de orde welk deel de landen krijgen op grond van welke criteria. Ik stel vast dat de door de Commissie aangelegde criteria voor de structuurfondsen niet aansluiten op de specifieke situatie van Nederland. Wij worden gestraft voor een gelijkmatig regionaal ontwikkelingsbeleid. Onze werklozen wonen niet geconcentreerd in één gebied, maar zijn meer over het land verspreid. De Commissie maakt keuzen als het gaat over de criteria en de verdeling van de structuurfondsen over de verschillende doelstellingen. Wat er moet gebeuren, is dat de criteria die de Commissie hanteert, ook toegesne den zijn op de problemen die Nederland kent. Wij kennen natuurlijk wel degelijk problemen, ook regionaal en ook als het om de werkloosheid en herstructureringsgebieden gaat. Die criteria zijn niet heilig, ze worden politiek bepaald. Wij vinden dat de criteria die vastgesteld gaan worden, mede toegesneden moeten zijn op de Nederlandse situatie.

De heer Verhagen (CDA):

Als de criteria toegesneden zijn op de Nederlandse situatie, dan moeten die zo worden opgerekt dat ook andere landen daaruit weer kunnen putten, dus nog meer krijgen dan ze nu al krijgen uit die structuurfondsen. Het totaal gaat dan nog verder omhoog dan nu al het geval is.

Staatssecretaris Benschop:

Nee, want je praat over een verdeling over de verschillende doelstellingen. De Commissie heeft voorgesteld om voor doelstelling 1, waar toe nu toe Flevoland in zat, maar eruit valt, 66 tot 68% van alle structuurgeld te besteden. Doelstelling 2 en 3 waar Nederland uit kan putten voor de regio's en het werkgelegenheidsbeleid, ook in de steden, krijgen een relatief klein percentage. Als je binnen hetzelfde bedrag een verschuiving maakt van doelstelling 1 naar doelstelling 2 en 3, wordt de positie van Nederland beter.

Voorzitter! De heer Hessing heeft in het kader van de Economische en Monetaire Unie zijn zorgen geuit over suggesties die gedaan zouden zijn over investeringsuitgaven en de criteria voor de financieringstekorten. Hij verwijst daarbij naar Italië en commissaris Monti. Artikel 104C van het Verdrag van Maastricht bedoelt te voorkomen dat de stabiliteit van de muntunie in gevaar wordt gebracht door een buitensporig tekort. Investeringsuitgaven – dat is glashard vastgelegd – tellen gewoon mee bij de bepaling van het financieringstekort. Daarin is geen verandering gekomen. Wat de Nederlandse regering betreft zal daar ook geen verandering in komen.

De heer Hessing spreekt over een brief van commissaris Monti aan de Europese Centrale Bank. In die vorm is mij daarvan niets bekend. Ik kan mij wel herinneren iets gelezen te hebben over een brief van commissaris Monti aan de Europese Commissie zelf, waarvan ik later in een interview uit zijn mond vernomen heb dat hij verkeerd begrepen zou zijn. Hij heeft het belang van investeringsuitgaven onderstreept, maar niet de suggestie gedaan zoals vermeld door de heer Hessing. Ik wil hem graag op dat woord geloven.

Daarnaast heeft de heer Hessing gevraagd naar de onafhankelijkheid van de centrale bank en of het groei- en stabiliteitspact niet in gevaar komt. De regering denkt dat er geen sprake van is dat datgene wat is bereikt op het punt van de onafhankelijkheid van de bank en de afspraken over het groei- en stabiliteitspact ter discussie zullen gaan komen. Er wordt natuurlijk wel gesproken over de vormgeving van het economische deel van de Economische en Monetaire Unie, maar dat is normaal. Er zijn geen indicaties dat de onafhankelijkheid van de bank of de uitgangspunten van het stabiliteitspact ter discussie zouden staan.

De heer Hessing (VVD):

Naar aanleiding van de opmerkingen over artikel 104C, lid 3, wil ik nog een specifieke vraag stellen. In de tekst staat dat er in het verslag van de Commissie tevens rekening mee wordt gehouden of het overheidstekort groter is dan de investeringsuitgaven van de overheid. Wat is de relevantie van die zin? Ik vermag dat niet te bevatten.

Staatssecretaris Benschop:

Dat kan ik zo niet zeggen. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Het zou ermee te maken kunnen hebben dat wij over begrotingsevenwicht spreken, niet alleen op het moment dat het financieringstekort nul is, maar ook op het moment dat het financieringstekort voor alle consumptieve uitgaven nul is en er alleen nog maar geleend wordt voor investeringsuitgaven.

De heer Van den Berg heeft gesproken over het geknoei met Europese middelen. Hij verwees naar het recente rapport van de Europese Rekenkamer. Hij vroeg ook naar de beleidsvoornemens van de regering op dit punt. Nederland is altijd een groot voorstander geweest en zal dat ook blijven van zero tolerance ten aanzien van fraude met Europese gelden. De Commissie en de lidstaten dienen hierbij gezamenlijk op te trekken. Het is een kwestie die bepaald niet alleen de Commissie raakt, maar zeker ook de lidstaten. Ook dit jaar stemt het rapport van de Europese Rekenkamer niet tot vreugde. Nederland zal de dechargeprocedure voor 1997 kritisch volgen. Afspraken in het kader van het Sound and efficient management 2000-programma, waar Nederland een groot voorstander van is, beginnen vruchten af te werpen, maar dat is nog niet genoeg. De minister van Financiën zal vermoedelijk deze maand nog een uitgebreide reactie op het rekenkamerrapport naar de Kamer sturen. Hierin zal concreet worden ingegaan op specifieke onderdelen van het rapport en de beleidsvoornemens van de regering terzake.

De heer Verhagen (CDA):

De Rekenkamer was met name kritisch over de lidstaten. Dat heeft dus niet zozeer met de decharge van de Commissie te maken.

Staatssecretaris Benschop:

Nee, de reactie van de regering zal zich daartoe ook niet beperken. Het is wel een onderdeel van het geheel. Wij praten over de lidstaten, de inning van de douaneheffingen, de BTW en de berekening van het bruto nationaal product. Dit zijn allemaal belangrijke aspecten die daarbij aan de orde zijn. Hierbij spelen grote vragen, bijvoorbeeld hoe er gecontroleerd wordt en waarom er onvoldoende afstemming is tussen de lidstaten. Ik vind dat er werkelijk aanleiding is om daar eens zeer kritisch naar te kijken.

De heer Marijnissen (SP):

Zou die grootschalige fraude en de veelvuldigheid van berichten over verkeerd management, geen indicatie kunnen zijn dat Europa te omvangrijk is? Is de gebrekkig controle door het publiek niet te wijten aan de omvang, het gebrek aan transparantie en het gebrek aan interesse van de burger? Ik kom direct terug op het feit dat de staatssecretaris zegt niets te zien van dit gebrek aan interesse.

Staatssecretaris Benschop:

De Europese begroting is natuurlijk wel een hele slok geld, maar in vergelijking met de omvang van de begrotingen van de lidstaten is zij niet bijzonder groot.

De heer Marijnissen (SP):

Die omvang bedoel ik niet; ik doel op de geografische omvang van Europa. Ik denk dat door die omvang hetgeen zich in Brussel, in het Parlement en in de Commissie afspeelt, gebrekkige belangstelling geniet bij de media en daardoor bij de publieke opinie. Als een gevolg hiervan is er een gebrekkige controle en daardoor denken de bureaucraten zich alles te kunnen permitteren.

Staatssecretaris Benschop:

Het gaat niet om de vraag wat de bureaucraten zich denken te kunnen permitteren. De Rekenkamer heeft er de vinger op gelegd dat de lidstaten in gebreke blijven bij de inning van de douanegelden, het berekenen van het bruto nationaal product en het op de juiste wijze berekenen van de BTW-opbrengsten. In een theoretische berekening van de vraag waar het grootste probleem ligt, heeft de Rekenkamer zelfs aangegeven dat 80% van de problemen in de lidstaten ligt. De verantwoordelijkheid voor de controle daarop ligt ook bij de lidstaten. Wij kunnen daar niet alleen Europa of de Commissie op aanspreken. Wij moeten er zelf naar kijken en andere lidstaten hierop aanspreken. Daar gaat het wel om groot geld!

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het lijkt mij dat de 150 mld. die wordt misgelopen omdat de lidstaten de douanegelden en de BTW niet op de juiste wijze innen en afdragen, alles zegt over de betrokkenheid van de lidstaten bij het Europese ideaal, dat de staatssecretaris zo liefheeft. Ik kan in dit verband ook het Europees Parlement noemen met alle problemen rond de declaraties. Het gaat mij om het beeld dat zo van Europa ontstaat. De Rekenkamer brengt elk jaar een rapport uit over de besteding van gelden via de structuurfondsen. Als je ziet waar dit geld allemaal naartoe gaat en hoe het over de balk gesmeten wordt, moet je concluderen dat het hier ook allerbelabberdst geregeld is. Het geld wordt in ieder geval niet gebruikt om de doelen te dienen die men zegt te dienen. Het is dus een totaalbeeld.

Staatssecretaris Benschop:

Als dat totale beeld de heer Marijnissen zo ter harte gaat om wat het bij de mensen oproept, moet hij natuurlijk bijzonder precies zijn in zijn analyse. Hij moet niet de discussie over de vergoeding voor Europese parlementariërs op één hoop gooien met ongerechtigheden in de inning van de douaneheffingen. Hij moet onderscheid maken tussen de verantwoordelijkheden van het Parlement, de Commissie en de lidstaten om zaken aan te pakken. Ik vind dat hij daar zelf een bijdrage aan moet leveren.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het is altijd een probleem bij zo'n discussie dat je bereid moet zijn elkaar enigszins te begrijpen. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat door de omvang van Europa en de geografische afstand tot het centrum van het bestuur – het Europees Parlement – er een gebrekkige aandacht is van de media en daardoor van de publieke opinie. Dit leidt tot een geringe controle die dit soort excessen mogelijk maakt.

Staatssecretaris Benschop:

Dat is gedeeltelijk waar. Even waar is echter dat een heel groot deel van de problemen in de lidstaten zelf ligt. Daar moeten we zeker aandacht voor hebben en daar moet ook op worden gecontroleerd. Ik hoop dat wij hier nader op terug kunnen komen naar aanleiding van de brief van de regering.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop vroeg hoe de Kamer verder, beter en systematischer betrokken kan worden bij het Europese debat en welke bijdrage ik daaraan wil leveren. Het bij het Verdrag van Amsterdam behorende protocol over de rol van de nationale parlementen in de Europese Unie is voor de regering een extra prikkel om haar informatievoorziening aan de Staten-Generaal verder te verbeteren. In dit opzicht is in de laatste jaren overigens al het nodige gebeurd. De geannoteerde agenda's en de verslagen van raden helpen de Kamer haar verantwoordelijkheden op Europees terrein uit te oefenen. Hetzelfde geldt voor de fiches die de Werkgroep beoordeling nieuwe commissievoorstellen opstelt over alle belangrijke nieuwe voorstellen van de Commissie. De regering zendt over belangrijke Europese thema's notities aan de Kamer. Dit is bijvoorbeeld gebeurd ten tijde van de IGC over het Verdrag van Amsterdam. Onlangs heeft de regering notities toegezonden over het financiële kader en over de uitbreiding van de Unie. In het voorjaar zal dit ook gebeuren rondom het institutionele debat. De notitie 'De staat van de Europese Unie', die naar wij hopen begin volgend jaar zal verschijnen, is een extra instrument voor debat en controle. Ik benadruk dat de regering de reactie van de Kamer op al deze informatie zeer op prijs stelt en dat zij graag met het parlement over de verschillende aspecten van de Europese samenwerking een intensief debat voert. Overigens heeft de algemene commissie voor Europese Zaken recent een aantal aanbevelingen gedaan voor verbetering van het Europaoverleg en voor de informatievoorziening aan de Kamer. Zodra deze aanbevelingen zijn behandeld en aanvaard door de Kamer, zal de regering de uitvoering ervan graag en voortvarend ter hand nemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik dank de staatssecretaris voor deze reactie. Als het goed is, ontvangt hij van de algemene commissie nog een verzoek om op grond van aanvaarde moties bij de behandeling van het Verdrag van Amsterdam en hetgeen in het daarbijbehorende protocol staat over het informeren over voorstellen van de Commissie, vooral ook zelf verantwoordelijkheid te dragen voor de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd. Kan dit wellicht in die zin worden kortgesloten, dat op een daartoe te hanteren structuur wordt ingegaan in de notitie 'De staat van de Europese Unie'? Het is in ons aller belang dat wij echt gestructureerd kunnen meepraten over Europa.

Staatssecretaris Benschop:

De huidige opzet van de notitie bevat een beschrijving van het coördinatiemechanisme dat binnen de regering functioneert ter voorbereiding van het Europese beleid en de Nederlandse inbreng in Brussel, alsmede van de doorwerking van Brusselse besluitvorming in Nederland. In dat kader is er plaats om aan te geven op welke wijze aan het parlement, maar ook breder aan de samenleving en aan betrokken organisaties, tijdige en goede informatie wordt gegeven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De Kamer heeft uitgesproken inzage te willen krijgen in de wijze waarop in de Commissie en in de Raad de subsidiariteitstoets wordt toegepast. Ik vrees dat wij dit soort informatie wel eens te laat kunnen krijgen of dat die zelfs tussen de papieren verzeild kan raken. Bij deze het nadrukkelijke verzoek om dit te betrekken bij de uitwerking van datgene wat is toegezegd.

Staatssecretaris Benschop:

Zeker. Ik hoop dat het is opgevallen dat in de fiches over nieuwe voorstellen van de Commissie de subsidiariteitstoets beter is ingevuld. In het kader van de debatten in de Europese Raad over verdere hervormingen is het ontvankelijkheidsdebat ten aanzien van de subsidiariteit – dat betekent dat eerst een politiek debat wordt gehouden over de vraag of een bepaald onderwerp wel op de voorgestelde wijze kan worden behandeld – een belangrijk onderdeel van de Nederlandse inbreng.

De heer Verhagen (CDA):

Ik verneem nog graag iets over de verwerking van Europese regels in de Nederlandse wetgeving. Blijkens het rapport van de Rekenkamer zijn wij nog steeds niet op orde waar het gaat om de zogenaamde Securitelaffaire. Dat hoort ook bij een goede verwerking van Europese regelgeving in Nederland. Met de Securitelaffaire zijn wij gewaarschuwd, maar desondanks blijken wij de zaak nog steeds niet op orde te hebben. Hoe is dat mogelijk?

Staatssecretaris Benschop:

Op grond van de Securitelaffaire is een uitgebreid actieprogramma opgesteld ter verbetering. De interdepartementale commissie Europees recht speelt daarin een rol, als het erom gaat alle uitspraken van het Europese Hof van Justitie te bezien op hun doorwerking op datgene wat in Nederland gebeurt. Onlangs is een actieprogramma op het punt van de notificatie gestart, waarbij rijksbreed door alle departementen is aangegeven op welke aspecten van beleid er notificatieverplichtingen bestaan, op grond van welke artikelen van het Europese verdrag die bestaan, wie daarvoor verantwoordelijk is, hoe dat dient te geschieden en wat de sanctie is als het niet gebeurt. Daar bestaat op dit moment veel aandacht voor. Ik hoop de Kamer bij 'De staat van de Europese Unie' een volledig overzicht te kunnen aanbieden van de lessen die uit de Securitelzaak getrokken zijn, en van de vormgeving daarvan.

De heer Van Middelkoop heeft gelijk als hij concludeert dat er voor de Europese verkiezingen geen begrotingsgeld van het ministerie van Buitenlandse Zaken beschikbaar komt, dat wil zeggen na mijn interventie van enkele maanden geleden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hoe bedoelt u?

Staatssecretaris Benschop:

Er bestond een klein voorlichtingsbudget in het kader van de samenwerking met het ministerie van Binnenlandse Zaken en het voorlichtingsbureau van het Europees Parlement om voorlichting over de verkiezingen te verzorgen. Ik heb gezegd dat dit niet op deze manier moest. Ik vind dat wij in algemene zin aan voorlichtingsactiviteiten over Europa kunnen doen. Het ministerie heeft een bijzondere taak in het voorlichten van de Nederlanders in het buitenland. Dan gaat het om voorlichting over hun mogelijkheden en rechten om te kunnen kiezen. Daartoe wordt een voorlichtingscampagne gevoerd, waarvoor ƒ 830.000 beschikbaar is. Gaat het echter om voorlichting in Nederland, dan is dat een zaak van het Europees Parlement en het ministerie van Binnenlandse Zaken, in het kader van de normale reeks van informatie aan kiezers over de verkiezingen, over het tijdstip waarop het stembureau open is, enz. Men kent die spotjes. Gericht op de parlementsverkiezingen, zie ik naast de voorlichting in het buitenland geen speciale rol voor het ministerie van Buitenlandse Zaken weggelegd. Onze middelen zullen daarvoor dan ook niet aangewend worden.

Ik ben het met de heren Verhagen en Koenders eens dat de asiel- en migratiepolitiek vraagt om een Europese aanpak, ook wat betreft de noodzaak om te komen tot een lastenverdeling. Daarom heeft Nederland onlangs het initiatief genomen te komen tot een geïntegreerde benadering, gericht op de situatie in de landen van herkomst van asielzoekers en migranten. Zo zou het wat de ambtsberichten betreft natuurlijk veel beter zijn als wij dergelijke landenrapporten op Europees niveau konden maken. Een gemeenschappelijke beschrijving en beoordeling van de situatie in een bepaald land van herkomst ligt immers voor de hand. Het zou ook een mooi opstapje vormen in de richting van het Europese asiel- en migratiebeleid, dat wij zo hard nodig hebben. Deze aanpak zou vervolgens kunnen uitmonden in een gezamenlijk overleg binnen de Unie en met die landen over de oorzaken van migratie, bijvoorbeeld ook over gezamenlijke hulp bij opvang in de regio en over andere aspecten. Om dit doel dichterbij te brengen heeft Nederland het voorstel ingediend, een pijleroverstijgende EU-taskforce asiel en migratie op te richten. De reacties hierop van de Europese partners zijn positief. Ik heb dan ook goede hoop dat de komende Algemene Raad, op 7 en 8 december a.s., dit voorstel formeel zal goedkeuren. Deze taskforce zal ook het eerder dit jaar tot stand gekomen actieplan inzake de illegale immigratie uit Noord-Irak gestalte moeten kunnen geven. Daarbij kan worden bezien of de EU ook initiatieven in de richting van de Koerdische partijen dient te ontplooien. Ook een trojkamissie naar Noord-Irak, zoals de heer Koenders voorstelde, zou in dit kader kunnen en moeten worden overwogen. Deze taskforcebenadering biedt dus een eerste concrete stap. Collega Cohen van Justitie heeft daarnaast gevraagd om een studie naar, zoals hij het noemde, een Europese asieltitel. Feitelijk is dat de harmonisatie van het Europese asielbeleid. Hij heeft dit gedaan, mede met het oog op de voorbereiding van de extra Europese top, die volgend jaar in Tampere in Finland gehouden wordt, waar onder meer over asiel en migratie zal worden gesproken.

De heer Verhagen vroeg ook naar de gevolgen van het migratie- en vluchtelingenbeleid voor de werklast op het ministerie en de diplomatieke posten. Die posten spelen inderdaad een steeds belangrijker rol in de hele asielketen. Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens dat er op dit punt steeds meer van het ministerie en de posten wordt gevraagd. De afgelopen tijd is een aantal posten al versterkt met extra personeel om de visumaanvragen en de MVV-aanvragen beter te kunnen afhandelen, om beter op asielproblemen te kunnen reageren en in verband met de preventie van illegale immigratie. Hierbij gaat het om werkzaamheden zoals verificatie en legalisatie van documenten, bijvoorbeeld ook in het kader van een verzoek om gezinshereniging, en onderzoek en rapportage ten behoeve van individuele en algemene ambts berichten. Ook andere werkzaamheden die samenhangen met asielproblemen, zoals het rapporteren over bewegingen en reisroutes van groepen migranten, vallen hieronder. Tot nu toe zijn in 18 landen de Nederlandse vertegenwoordigingen versterkt met in totaal 35 personen. Deze uitbreidingen zijn deels betaald uit extra middelen die eerder dit jaar aan het ministerie zijn toegewezen in het kader van het terugdringen van de toestroom van asielzoekers en de stijging van visumaanvragen in het Schengenverband. Een ander deel is gefinancierd met middelen die zijn uitgetrokken in het kader van de intensivering van de uitvoering van het Schengenverdrag naar aanleiding van de motie-Bolkestein van twee jaar geleden.

De druk op het ministerie en de posten blijft groot. De IND zal volgend jaar fors worden uitgebreid. Ook dit leidt onvermijdelijk tot een vergrote vraag van individuele en algemene ambtsberichten. De verwachting is ook dat het aantal visumaanvragen en MVV-aanvragen blijft toenemen. Op het moment dat dit ook voor Buitenlandse Zaken personele en financiële consequenties heeft, zal dit in de komende periode bij de begrotingsuitvoering verder aan de orde komen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik was de initiatiefnemer van de MVV-wet. De staatssecretaris van Justitie heeft bij de behandeling daarvan gezegd dat er in samenspraak met Buitenlandse Zaken bij de Voorjaarsnota financiële uitwerking zal worden gegeven aan de personele consequenties van de MVV-wet. Dat is iets anders dan wat u nu zegt. Ik verneem dan ook graag van u wanneer wij de financiële consequenties van de versterking van de posten op dit punt kunnen tegemoetzien.

Staatssecretaris Benschop:

Daar zou ik nog even naar moeten kijken. Ik heb aangegeven welke versterking tot nu toe heeft plaatsgevonden en welke middelen hiervoor ter beschikking zijn gesteld. Mij is niets bekend over concrete voornemens voor de komende periode.

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris van Justitie heeft letterlijk gezegd dat er een begrotingswijziging moest komen. Omdat bij de voorbereiding van de onderhavige begroting nog geen rekening met de nieuwe wet kon worden gehouden, zouden bij de Voorjaarsnota aanvullende middelen beschikbaar gesteld worden.

Staatssecretaris Benschop:

Ik zal het natrekken en u in tweede termijn hierop antwoorden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De commissie-Wijnholt is met een kritische evaluatie van de ambtsberichten gekomen. Er moet het een en ander gebeuren om deze te verbeteren. Heeft dit consequenties, zoals het beschikbaar stellen van meer middelen? Kunt u ook zeggen welke maatregelen genomen worden om de aanbevelingen van die commissie uit te voeren?

Staatssecretaris Benschop:

Wij hebben in eerste instantie gezegd positief te willen reageren op het rapport van de commissie. Een volledige reactie volgt nog. De commissie noemt twee belangrijke punten. Het eerste is dat de documentatie en hiermee de kwaliteit van de ambtsberichten dient te verbeteren. Het tweede is dat er onderscheid gemaakt dient te worden tussen het ambtsbericht zelf en het politieke oordeel op grond van het ambtsbericht. Buitenlandse Zaken levert het ambtsbericht, waarna de bewindslieden van Justitie, weliswaar in overleg met die van Buitenlandse Zaken, een voorstel doen voor een politieke conclusie, die vervolgens ter besluitvorming wordt voorgelegd aan de ministerraad. Het laatste betekent natuurlijk geen extra inspanning voor Buitenlandse Zaken. Het eerste sluit voor een deel aan bij een tendens die binnen het ministerie al aanwezig was, namelijk het zetten van stappen op weg naar kwaliteitsverbetering van ambtsberichten. Ik kan op dit moment niet precies overzien of het heel veel extra inspanning zal kosten, maar het draagt wel bij tot een zekere vergroting van de druk op de posten, ook als je bedenkt dat het aantal ambtsberichten, de frequentie en de updating ervan waarschijnlijk zal toenemen. Er komt echter nog een volledige reactie op het rapport van de commissie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is er over het advies om een scheiding tussen Buitenlandse Zaken en Justitie aan te brengen, nog geen oordeel van het kabinet? Kunnen wij dat nog verwachten?

Staatssecretaris Benschop:

Dat kunt u nog verwachten, maar het oordeel zal positief zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wijs op de rol van de Algemene Raad in het geheel, als belangrijk coördinerend orgaan. De minister van Buitenlandse Zaken heeft vanmorgen gezegd dat het goed is dat deze zaak die door Buitenlandse Zaken is aangedragen, door Justitie wordt uitgevoerd. De staatssecretaris van Justitie heeft gisteren gezegd dat het een zaak voor de Algemene Raad is. Of wordt het nu iets van de JBZ-raad? Wie houdt dit in de gaten?

Staatssecretaris Benschop:

De taskforce zal worden opgericht door de Algemene Raad, althans daar zal het besluit vallen, juist omdat het een pijleroverstijgende aanpak betreft. Naast aspecten van asielbeleid spelen aspecten van buitenlands beleid een rol. Daar is helderheid over. De inhoudelijke discussie is voor het eerst door staatssecretaris Cohen in de JBZ-raad aan de orde gesteld, ook omdat dat op dat moment de eerste raad was. Daarna heeft de minister het vaandel in de Algemene Raad overgenomen. Thans ligt een concreet besluit voor voor de Algemene Raad van 7 december.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind dat terugspelen hartstikke goed. Ik begrijp dat de staatssecretaris van Justitie er nu van uitgaat dat de Algemene Raad het verder doet.

Staatssecretaris Benschop:

Wij gaan daar ook van uit.

Ik kom op het internationaal cultuurbeleid. Zoals door de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop bepleit, wordt het beleid gericht op de intensivering van het internationaal cultuurbeleid krachtig voortgezet. Op de begroting van het ministerie is voor het cultuurbeleid een bedrag van jaarlijks 16 mln. gereserveerd. Deze extra aandacht voor het buitenlands cultuurbeleid is een belangrijk resultaat van de herijking van het Nederlandse buitenlands beleid. De ministeries van Buitenlandse Zaken en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor de uitvoering van dit beleid. Staatssecretaris Van der Ploeg en ik zelf zijn voornemens, zoals wij in onze brief van 1 december al hebben aangekondigd, de Kamer in het voorjaar een herziene notitie over het internationaal cultuurbeleid te doen toekomen. De lijst van landen die in dat beleid bijzondere aandacht krijgen, zal daarbij aan de orde komen.

Er zal speciale aandacht uitgaan naar de Midden- en Oost-Europese landen die zullen toetreden tot de Europese Unie. Het programma voor maatschappelijke transformatie (Matra) kent diverse projecten gericht op cultuur in brede zin. Er worden bijvoorbeeld inspanningen geleverd voor de 'Moving academy for performing arts', die in Praag en Berlijn gezeteld is. Ook zijn er speciale zomercursussen in Amsterdam en Maastricht summer university.

De huidige, nauwere samenwerking tussen beide ministeries heeft eveneens tot resultaat dat de Nederlandse vertegenwoordigingen in het buitenland op een actievere manier bij de voorbereiding en uitvoering van het buitenlands cultureel beleid zullen worden ingezet. Zo wordt tevens een impuls gegeven aan de verbetering van de infrastructuur op het gebied van de internationale culturele betrekkingen, hetgeen een van de vier prioriteiten is van dat nieuwe internationale cultuurbeleid, naast de themaprioriteiten Nederland vrijhaven, het cultureel erfgoed, de regionale prioriteiten en de grootschalige culturele manifestaties. Het gaat hier om de professionalisering van het relevante netwerk van ambassades en consulaten-generaal wat de culturele taken betreft. Ook daar hebben staatssecretaris Van der Ploeg en ik een brief over gestuurd.

In antwoord op de vraag van de heer Van Middelkoop kan ik zeggen dat het cultureel erfgoed in het buitenland zeker een belangrijk aandachtsgebied in het internationaal cultuurbeleid zal blijven. De laatste twee jaar is vanuit HGIS-cultuurmiddelen een tiental projecten van uiteenlopende aard op het gebied van het gemeenschappelijk erfgoed ondersteund. De meerderheid daarvan, namelijk acht projecten, heeft betrekking op ons VOC-verleden. Dat moet de heer Hessing deugd doen. In totaal is met de erfgoedprojecten de afgelopen twee jaar ruim 4 mln. gemoeid. Een belangrijk criterium om erfgoedprojecten te ondersteunen, is de mate waarin er in het betrokken land draagvlak voor bestaat. Het is duidelijk niet de bedoeling om iets vanuit Nederland op te dringen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

In de vorige periode heeft staatssecretaris Patijn nogal wat vernieuwingen aangebracht waarvoor ik waardering heb. Ik noem bijvoorbeeld het cultureel erfgoed in het buitenland. Deze staatssecretaris gaat samenwerken met staatssecretaris Van der Ploeg, die nogal flexibel is in zijn opvattingen. Ik vraag staatssecretaris Benschop om het waarborgen van de continuïteit van het werk dat zijn voorganger heeft ingezet.

Staatssecretaris Benschop:

Nu drukt u mij weer zo'n stempel op.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Neen, u niet, maar uw collega Van der Ploeg.

Staatssecretaris Benschop:

Nederland vrijhaven is natuurlijk ook een belangrijk element van het internationaal cultuurbeleid. Maar om een antwoord op uw vraag te geven: ik denk dat de bescherming van het cultureel erfgoed in relatie met initiatieven die er in andere landen over bestaan, zeker een onderdeel van het cultuurbeleid zou moeten blijven. Ik ben daarvan overtuigd. Wij zullen er overigens nog op terugkomen.

De heer Hessing heeft een vraag gesteld over de VOC in relatie tot het jaar 2002. Het is dan uiteraard een goede gelegenheid om aandacht te vragen voor de rol van de Verenigde Oost-Indische Compagnie, maar de viering in het jaar 2002 zal geen doel op zichzelf zijn. Vanuit het perspectief van het internationaal cultuurbeleid zijn wij niet alleen gericht op eenmalige activiteiten met veel vlagvertoon. De bedoeling is juist om duurzame banden aan te knopen. Het kan er wel toe leiden dat er in het jaar 2002 in diverse landen activiteiten gerelateerd aan de geschiedenis van de VOC zullen plaatsvinden. Gisteren toen de heer Hessing begon te spreken over de VOC, schoot door mij heen dat ik als geschiedenisstudent ooit in een leerboek de zin tegenkwam: Op de laatste dag van de 18de eeuw werd de Verenigde Oost-Indische Compagnie opgeheven. Toen dacht ik: dan hebben wij in 2002 de viering van 400 jaar geboorte van de VOC en dan gedenken wij over ruim een jaar dat het 200 jaar geleden is dat de VOC is opgeheven. Misschien dat de heer Hessing zich tussen nu en de tweede termijn met de heer Koenders kan verstaan over de vraag welke datum wij voor welk feest bij welke gelegenheid zouden moeten kiezen.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik zou nog graag antwoord krijgen op mijn vraag of de staatssecretaris zich sterk wil maken voor het afschaffen van het verplichte, het geprivilegieerde karakter van de structuuruitgaven.

Staatssecretaris Benschop:

Ja zeker. Het afschaffen van het geprivilegieerde karakter c.q. het beperken van de werking van structuurfondsen is een van de elementen die Nederland bij de discussie over de structuurfondsen op tafel heeft gelegd.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van de beantwoording in eerste termijn. Voordat wij overgaan tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer, meld ik nog dat de minister van Defensie mij heeft laten weten dat voorzover het in eerste termijn bij zijn afwezigheid antwoorden zou betreffen die zijn beleidsgebied raken, hij het eens is met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie dankt de bewindslieden voor de beantwoording. Ik moet helaas constateren dat tijdens dit begrotingsdebat de minister van Buitenlandse Zaken er onvoldoende in is geslaagd om zijn visie op en de prioriteiten van het toekomstige buitenlands beleid helder weer te geven. Evenmin is duidelijk geworden op welke wijze hij inhoud wil geven aan zijn eigen versterkte coördinerende bevoegdheid. Hij zegt dat wij hem daarop over drie jaar mogen afrekenen, wie weet eerder. Ik zelf neem namelijk aan dat het eerder zal zijn.

Wat betreft het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid zit er te veel licht tussen het voornemen van de minister en het Verdrag van Amsterdam, omdat de politieke wil juist bepalend zal zijn voor het tot stand brengen van het beleid terzake. Vandaar dat ik namens mijn fractie hierover een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het van belang is dat de Europese Unie een grotere verantwoordelijkheid neemt in de internationale politiek;

constaterende, dat op dit terrein recentelijk initiatieven zijn genomen;

van mening, dat het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid alle aangelegenheden omvat die betrekking hebben op de veiligheid van de Unie, met inbegrip van een gemeenschappelijk defensiebeleid;

van oordeel, dat de West-Europese Unie in fasen dient te worden opgebouwd tot de defensiecomponent van de Europese Unie en als Europese pijler binnen de NAVO;

verzoekt de regering zich te beijveren voor een grotere Europese rol in de internationale politiek en in dit kader zich actief in te zetten binnen de Europese Unie voor de integratie van de West-Europese Unie in de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (26200 V).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Wij zullen nog tal van gelegenheden krijgen om van gedachten te wisselen. Gelet op de beperkte spreektijd moet ik het hier helaas bij laten. Ik kijk uit naar de komende debatten met deze bewindslieden. Ik hoop dat de debatten zich ook in deze parlementaire steengroeve naar wens zullen voltrekken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Prediker zei het al: Er is niets nieuws onder de zon. De zoektocht naar effectiviteit, efficiency en concentratie van landen is al onder CDA-ministers voor Ontwikkelingssamenwerking ingezet. Deze minister, deze 'multiminister' – vanwege haar voorkeur voor multilaterale kanalen – gaat die zoektocht voortzetten. De contouren zijn nog verre van helder. De minister heeft gezegd dat wij ons niet moeten overhaasten. Toch sporen wij haar aan om voortgang te maken en de Kamer keuzes voor te leggen, want daar is zij minister voor.

Voorzitter! De minister heeft de CDA-fractie niet overtuigd dat zij al zicht heeft op de financiële situatie waarin haar departement zich thans bevindt en naar verwachting de komende jaren zal bevinden. Wij vinden dat dit niet kan. Wij willen instemmen met een begroting die de taakstelling van het regeerakkoord en de noodzakelijke efficiencykorting zichtbaar heeft verwerkt en niet op een verzamelpost geparkeerd.

De heer Ter Veer (D66):

Mag ik mevrouw Van Ardenne vragen of dit niet juist in lijn is met de uitspraak van Prediker 'O, ijdelheid der ijdelheden'? Moet de bescheidenheid die mevrouw Van Ardenne constateert, deze minister niet als een positieve kwalificatie aangerekend worden?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb een constatering gedaan. Ik begrijp dat de heer Ter Veer het daarmee eens is. Ik heb nog geen kwalificatie gegeven. Ik heb de minister aangespoord. De voormalige ministers op dit terrein hebben de zoektocht niet kunnen afmaken, omdat het een zeer moeilijke opgave is om tot een concentratie van landen te komen. We hebben vandaag een debat gevoerd in de Kamer. Ik hoop dat de minister op basis van haar bevindingen zo spoedig mogelijk in de Kamer kan terugkeren om de Kamer een keuze voor te leggen.

Voorzitter! Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de financiële taakstellingen als gevolg van het regeerakkoord en overige ombuigingen in de begroting 1999 van het ministerie van Buitenlandse Zaken niet zichtbaar zijn verwerkt;

verzoekt de regering, alvorens de Kamer de begroting 1999 in stemming brengt, de Kamer exact te informeren over de effecten van deze ombuigingen in beleidsmatige en financiële zin,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (26200 V).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij verwachten volgend jaar een inzichtelijke begroting met kerngetallen – ik heb gezien dat het CBI dat ook kan – en meetbare doelen met bijbehorende bedragen. Ik dank de minister voor haar toezegging om in de Stichting van de arbeid een gezamenlijk aanvaarde standaard voor sociaal en ecologisch verantwoord ondernemen in het buitenland op te stellen.

Voorzitter! De CDA-fractie is van mening dat extra geld voor noodhulp, zoals nu de 50 mln. voor de slachtoffers van Mitch, uit de algemene middelen behoort te komen en niet uit de pot voor de allerarmsten.

Ik leg de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, Van Ardenne-van der Hoevendat het bedrag dat voor 1999 voor noodhulp is begroot mogelijk niet toereikend zal zijn;

van oordeel, dat noodhulp in principe niet ten koste van structurele zuivere hulp mag gaan;

verzoekt de regering onvoorziene stijging van de noodhulp te financieren uit een algemene omslag op de gehele rijksbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (26200 V).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik sluit af met het indienen van een motie over de openeinderegeling asielzoekers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het budget voor 0,6% ODA-hulp wordt belast met een openeinderegeling voor de opvang van asielzoekers uit DAC-landen;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een einde te maken aan deze openeinderegeling en jaarlijks een vastgesteld bedrag ten behoeve van de opvang van asielzoekers vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (26200 V).

De heer Koenders (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank het kabinet voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Er waait een nieuwe wind door Europa. Het is een wind die veelal wordt aangevoerd door sociaal-democratische collega's elders en die zijn weerslag heeft gevonden in goede ideeën over een gezamenlijk defensie- en veiligheidsbeleid, over een 'Europa, meer dan markt en munt', over de verantwoordelijkheid voor de Derde Wereld en issues van non-proliferatie.

Mag ik beginnen met mij een opmerking te permitteren over het veel geciteerde interview met de heer Van Aartsen, en wel over het deel waarmee ik het echt fundamenteel met de heer Van Aartsen oneens ben? Ik meen dat niet zozeer de sociaal-democraten zijn opgeschoven naar de liberale kant, maar dat onze coalitiepartner, de VVD, in de persoon van de heer Van Aartsen, op een groot aantal punten is opgeschoven van de meer nationaal afzijdige positie die zijn partij in de persoon van de heer Bolkestein vroeger wel eens innam – ik denk bijvoorbeeld aan de uitbreiding van de NAVO – naar een meer progressieve prudente internationale lijn. Dat is vandaag in dit debat duidelijk geworden. Ik refereer aan de bredere benadering van het nationale belang. Het duurde even, maar dat is er gisteren toch uitgekomen. Ook verwijs ik naar de aandacht voor Afrika en de ontschotting. Ik vind dat winst. Er was ook een open discussie over 'no first use'. Ik waardeer dat ten zeerste. 'Europa, meer dan markt en munt': daar twijfelde ik even aan, maar in het licht van mijn eigen analyse over de Europese verantwoordelijkheid en gelet op de bijdrage van de staatssecretaris begrijp ik toch dat wij een bredere benadering van Europa tegemoet gaan. Ik zeg altijd maar: the proof of the pudding is in the eating. Daarom wil toch nog een aantal punten checken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben wat verbaasd over de analyse van de heer Koenders. Ik heb de heer Van Aartsen dezer dagen juist heel duidelijk horen zeggen: wij doen inderdaad niet moeilijk over het nationale belang; het belang van het bedrijfsleven kan daar prima in passen, dat gaat samen met een aantal andere dingen. Welke nieuwe wind heeft de heer Koenders nu horen waaien? Is hetgeen wij horen, niet gewoon een voortzetting van het beleid tot nu toe, namelijk een Nederlands buitenlands beleid, waarin juist het nationale beleid en het belang van het bedrijfsleven steeds meer toonaangevend worden?

De heer Koenders (PvdA):

Nee, helemaal niet. Ik heb goed naar het regeerakkoord gekeken. Daarin wordt uitgegaan van een nationaal beleid dat belangen inclusief een en ander definieert. Dat staat dus in het licht van een versterking van de internationale rechtsorde en van 'Europese samenwerking, meer dan markt en munt'. Dat zijn aspecten die de minister van Buitenlandse Zaken – ik geef toe: na enige discussie – naar voren heeft gebracht. Ik zal hem daaraan houden. Ik vind dat de winst van dit debat.

De heer Hessing (VVD):

Dank u, voorzitter, nadat u ons zo netjes op ons nummer heeft gezet.

De voorzitter:

Met hulp van de heer Marijnissen, moet ik wel eerlijk toegeven.

De heer Hessing (VVD):

Zeker.

Ik moet de heer Koenders een beetje teleurstellen. Hij meldde dat hij nu had begrepen dat de koers van de VVD om is. Ik moet hem melden dat de heer Van Aartsen geen woordvoerder is van de VVD en ook geen deel uitmaakt van onze fractie.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is mij bekend. Daarmee heeft de heer Hessing niks nieuws gemeld.

Voorzitter! Mag ik de heer Hessing dan ook een vraag stellen? Of mag dat niet? Kennelijk is er dan toch een grote scheiding tussen de minister en de VVD-fractie.

De voorzitter:

Nee.

De heer Marijnissen (SP):

Of nou de liberalen en de VVD opschuiven in de richting van de sociaal-democratie en de PvdA of andersom, een conclusie kunnen wij nu gezamenlijk trekken: er is bijna geen verschil meer.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer Marijnissen, dit soort discussies zal u worst zijn. Dat weet ik. Ik vind het van belang dat in dit debat een aantal winstpunten is gehaald.

Ik hoop dat dit niet van mijn tijd afgaat.

De voorzitter:

Nee, natuurlijk niet. Dat zou helemaal nieuw zijn.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Koenders heeft meer uit dit debat gehaald dan ik voor mogelijk had gehouden. Naar zijn mening heeft de minister een heldere visie naar voren gebracht. Is hem nu duidelijk hoe deze minister zich zal opstellen, bijvoorbeeld tegenover de Europese defensie-identiteit of het GBVB?

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb zojuist gezegd dat de minister op een aantal punten naar mijn smaak in de goede richting denkt, maar ik wil nog een paar puntjes op de i zetten. Als de heer Verhagen nog even geduld heeft, zal hij dat horen.

De heer Verhagen (CDA):

Dan hoor ik ook wat de heer Koenders van onze motie vindt?

De heer Koenders (PvdA):

Als de heer Verhagen dat wil, wil ik daar ook wel iets over zeggen.

De heer Verhagen (CDA):

Graag. Gelet op de inbreng van de heer Koenders in eerste termijn vind ik het toch wel leuk om te weten hoe de PvdA daarover denkt.

De heer Koenders (PvdA):

Dan ga ik nu in op Afrika. Er is een goede houding tegenover de herijking in de praktijk. Ik vind dat zeer belangrijk. Beide ministers gaan op reis. Dat is een goed idee. Ik stel het op prijs dat aan mijn verzoek om een Afrikanotitie te schrijven is voldaan. Mag ik nog expliciet vragen naar het volgende punt? Ik spreek nu tot de beide 'herijkte' ministers. Daarover wil ik graag een duidelijk oordeel. Nederland gaat er toch van uit dat hulp ook een politiek instrument blijft? Dat zeg ik even tegen de herijkte minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb begrepen dat de minister van Buitenlandse Zaken het departement wel weet te activeren. Ik vraag hem om te proberen de notitie over het lidmaatschap van de Veiligheidsraad wat eerder te laten komen, want ik vind dat deze er snel moet komen.

Wij steunen de benadering van de staatssecretaris dat Europa meer is dan de markt. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over fiscale dumping. Ik vind het behoud van de sociale welvaartsstaat in Europa essentieel. De minister heeft daarover wat gezegd. Een level playing field lijkt mij reëel. Hij plaatste dat tussen haakjes, maar ik heb hem gevraagd om die weg te halen, omdat wij als sociaal-democraten vinden dat dit een belangrijk punt is.

In het regeerakkoord zijn wij zeer duidelijk geweest over een restrictief wapenexportbeleid. Het moet mij van het hart dat ik de brief over India en Pakistan niet helemaal begrijp. Een fasering van allerlei sancties begrijp ik; een vermindering gezien wat er gebeurt. Als er nog een spanningsgebied is, zoals heel duidelijk het geval is, begrijp ik niet dat de regering deze positie inneemt. Ik heb de beantwoording daarover gelezen, maar ik betreur het dat hierbij een stap te ver wordt gezet.

Mijn eerste motie gaat over het belangrijke debat van deze dagen over de toekomst van de NAVO, die ons allemaal na aan het hart ligt. Wij moeten kijken of wij een conceptie kunnen vinden die vrede, veiligheid en antiproliferatie naderbij brengt. Ik waardeer de manier waarop de minister van Buitenlandse Zaken ons in deze discussie tegemoet is gekomen. Hij vindt het belangrijk dat wij de 'no first use'-discussie in internationaal overleg inbrengen, hoe gecompliceerd zij ook is. Ik vind dat zeer grote winst van dit debat. Ik dien een motie in ter ondersteuning van dit beleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het strategisch concept van de NAVO actualisering behoeft als gevolg van de veranderingen in de internationale veiligheidssituatie, onder andere aan de potentiële dreigingen van landen die chemische, biologische of nucleaire wapens bezitten;

van oordeel, dat in het kader van deze actualisering de nucleaire afschrikking kritisch aan de nieuwe omstandigheden dient te worden getoetst en daarbij een beleid moet worden geformuleerd ten opzichte van deze potentiële dreigingen;

van oordeel, dat in het kader van een dergelijk beleid maatregelen overwogen moeten worden met betrekking tot 'de-alerting' van nucleaire wapens, wapenbeheersing en aanpassing van de nucleaire doctrines, waaronder 'no first use';

verzoekt de regering deze elementen in de NAVO in te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26200 V).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoort de stationering van kernwapens op Nederlands grondgebied niet bij de door u genoemde punten?

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind dat u hierbij iets te voorbarig bent. Ik heb gisteren in het debat gezegd dat het bij de non-proliferatie essentieel is dat er nucleaire ontwapening komt. Dat staat ook in artikel 6 van het non-proliferatieverdrag. Dat geldt ook voor de Nederlandse wapens. Ik vind dat wij moeten beginnen waar wij beginnen. De Nederlandse bijdrage zal gefaseerd aan de orde komen, maar wij moeten niet vooruitlopen op de feiten. Er zijn nu nog grote arsenalen in andere landen en daar geef ik prioriteit aan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Begrijp ik het goed dat er in de motie niet meer wordt gevraagd dan om de daarin genoemde zaken aan de orde te stellen?

De heer Koenders (PvdA):

Ik vraag dit in het licht van de discussie die hierover is losgebrand. Wij moeten die discussie zeer serieus voeren in het kader van de NAVO. Dat vind ik vooruitgang. Ik heb gisteren gezegd dat wij niet op een achternamiddag de nucleaire doctrine van de NAVO kunnen veranderen, omdat zij daarvoor te gecompliceerd is. Gezien de verandering van de veiligheidssituatie vind ik dat wij serieus moeten denken over de verandering van 'no first use'. Ik sluit mij aan bij Joschka Fischer in Duitsland door te zeggen dat wij dit moeten zien in verband met de non-proliferatie. Laten wij het debat in de NAVO daarover beginnen en niet de Amerikaanse positie innemen dat wij daar niet over kunnen praten, einde bericht. Ik vind het van belang dat Nederland zich bij die positie aansluit en dat serieus in de NAVO bediscussieert.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Begrijpt u mijn probleem? Ik heb geen bezwaar tegen zo'n discussie, Koendersmaar ik heb er wel moeite mee als u aansluiting zoekt bij datgene wat de heer Fischer op dat punt heeft opgemerkt. Ik wil daarom weten wat uw motie precies behelst. De strekking van de woorden van de heer Fischer was volstrekt duidelijk, namelijk dat er een 'no first use'-verklaring moet worden afgelegd.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben het, zoals ik heel duidelijk heb gezegd, met de heer Joschka Fischer eens dat dit onderdeel moet zijn van een discussie in de NAVO. Ik ga ervan uit dat datgene wat hij heeft gezegd, namelijk dat dit niet unilateraal door Duitsland kan worden bepaald, waar is. Ik vraag dus om een serieuze discussie in de NAVO, niets meer en niets minder.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijn laatste vraag: wat voegt die motie dan toe aan de inspanningen die de minister reeds wil doen, zoals wij eerder vandaag hebben mogen horen?

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind het een belangrijke ondersteuning door de Kamer voor het beleid van de minister van Buitenlandse Zaken, omdat hij duidelijk heeft laten zien dat hij bereid is om deze discussie in internationaal verband te voeren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Een ondersteuning...

De voorzitter:

Laatste vragen zijn bij mij altijd laatste vragen.

De heer Verhagen (CDA):

Wat vraagt deze motie meer dan wat de minister al in zijn gesprek met zijn Amerikaanse collega heeft gewisseld?

De heer Koenders (PvdA):

Ik dacht dat u voorstander van een Europees vredes- en veiligheidsbeleid was. Als wij bij de NAVO iets inbrengen, kunt u toch wel nagaan dat dat iets breder is dan bij de Amerikanen?

De heer Verhagen (CDA):

Uw verzoekt om een discussie in NAVO-verband over dit punt. De minister heeft luid en duidelijk gezegd dat hij daar in zijn gesprekken met Albright om heeft gevraagd en dat Albright dat nota bene met hem eens was. Wat wilt u nou nog meer?

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer Verhagen, dit verbaast mij echt heel erg. De minister heeft gezegd dat er een gesprek met mevrouw Albright is gevoerd. Dat is prima, maar met deze motie verzoek ik de regering om deze elementen in de NAVO in te brengen. Voorzover ik weet, heeft de NAVO niet één, maar nog altijd 16 lidstaten. Daar wordt het dus in een breder overleg ingebracht. Dat voegt deze motie toe, maar tegelijkertijd steunt zij het beleid van de minister.

De heer Verhagen (CDA):

Bent u bang dat de minister niet datgene zal doen wat u vraagt?

De heer Koenders (PvdA):

De manier waarop de regering tegen de motie aankijkt, laat ik aan de regering over.

Mijn tweede motie heeft betrekking op het beleidsterrein van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Ik heb grote waardering voor zijn idee om een taskforce tot stand te brengen. De PvdA-fractie heeft gisteren laten blijken dat vooral de relatie tussen asiel, immigratie en buitenlands beleid een prioriteit van het buitenlands beleid moet worden. Ik vind het belangrijk om dat ten aanzien van Noord-Irak toe te spitsen in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door de Nederlandse regering voorstellen worden gedaan om in EU-verband een pijleroverschrijdend asiel- en migratiebeleid te ontwikkelen;

overwegende, dat ook met betrekking tot het Nederlandse asielbeleid een integrale aanpak via interdepartementale samenwerking wenselijk en noodzakelijk is;

overwegende, dat een dergelijke aanpak mede gericht moet zijn op de verbetering van de situatie in de landen of regio's van afkomst van asielzoekers, en dat daartoe de inzet van buitenlandspolitieke hulp en remigratie-instrumenten nodig is;

van oordeel, dat een dergelijke aanpak geconcretiseerd kan worden met betrekking tot Noord-Irak, waar door de recente overeenkomst tussen de strijdende partijen een verbetering van de situatie is opgetreden die met hulp van buitenaf structureler van aard kan worden;

verzoekt de regering concrete voorstellen te doen voor een integraal beleid ten aanzien van Noord-Irak, zowel in EU-verband als bilateraal vanuit Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (26200 V).

De heer Koenders (PvdA):

Mijn derde en laatste motie heeft te maken met een enorm belangrijke onderdeel van het buitenlands beleid, namelijk de uitbreiding van de EU. Ik heb gisteren gezegd dat ik het van groot belang vind dat het daarbij niet alleen om een technocratische discussie tussen experts en leiders gaat, maar dat de discussie ook haar weerslag moet vinden in een bredere uitbreiding van de contacten tussen de toetredende landen en onder meer Nederland, bijvoorbeeld op de terreinen van de jeugd en de cultuur. Nederland kan daarbij een aardige rol spelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering een verdergaande versterking van cultuur, onderwijs en onderzoek als instrumenten van het buitenlands beleid nastreeft;

overwegende, dat de uitbreiding van de Europese Unie met Midden- en Oost-Europese landen een van de prioriteiten van het buitenlands beleid vormt;

overwegende, dat in de Homogene groep internationale samenwerking een stelpost is opgenomen mede ter financiering van beleidsintensiveringen in de komende jaren;

van oordeel, Koendersdat de integratie van Midden- en Oost-Europese landen in de Europese Unie niet alleen op een politiek en economisch verantwoorde wijze moet plaatsvinden, maar tevens op een breed maatschappelijk draagvlak moet rekenen, en dat ter versterking daarvan de inzet van instrumenten van het internationaal cultuurbeleid effectief kan zijn;

verzoekt de regering om een plan van aanpak, opdat er een fonds kan worden opgezet voor de financiering van activiteiten in de sfeer van de culturele uitwisseling tussen Nederland en de landen in Midden- en Oost-Europa die op afzienbare tijd tot de EU zullen toetreden, onder andere culturele presentaties, inclusief jeugdcultuur, verblijfprogramma's voor kunstenaars, bezoekersprogramma's en beurzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26200 V).

De heer Verhagen (CDA):

De heer Koenders heeft gisteren in eerste termijn een duidelijke inbreng gegeven ten aanzien van het GBVB. Ik wil graag weten hoe hij oordeelt over de motie op dat punt die door mij mede namens collega Hoekema is ingediend.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb tijdens dit debat een hoofdpunt gemaakt van de versterking van het GBVB. Ik heb de tekst van de motie niet voor ogen, maar als de motie zodanig geformuleerd is dat zij past binnen de afspraken die daarover zijn gemaakt in het Verdrag van Amsterdam, dan lijkt het mij alleen maar logisch om zo'n motie te steunen. Maar ik wil graag even de ruimte om de tekst goed te lezen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik wil mijn bijdrage in tweede termijn beginnen met de bewindslieden te danken voor de diverse toezeggingen die er zijn gedaan. Dat geldt allereerst voor de toezegging op het terrein van de notitie die ik heb gevraagd over de samenhang tussen ontwikkelingssamenwerking en economie. Daarnaast ben ik ook blij dat de moties die ik al vorig jaar samen met diverse collega's heb ingediend, nu ook uitgevoerd gaan worden waar het gaat om het lokaal bestuur en het versterken daarvan en om de inspectie ten aanzien van het ORET-programma.

Ik kom nu toe aan een belangrijker punt, namelijk de vraag wat dit debat aan zaken heeft opgeleverd die voor de Partij van de Arbeid belangrijk zijn. Ik begin met de constatering dat het continent Afrika voor beide ministers volop op de politieke agenda staat en dat wij een inhoudelijke notitie mogen verwachten waarin zij hun beleid ten aanzien van dit continent zullen verhelderen. Daarnaast is ook belangrijk dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft aangegeven dat zij meer aandacht wil voor ontwikkelingsrelevante investeringen binnen het bestaande bedrijfslevenprogramma. Want daar betaalt zij natuurlijk wel gewoon de rekening voor. Ten slotte is het ook belangrijk te zien dat de concentratie van het hulpbeleid op de armsten blijft gericht en dat armoedebestrijding bovenaan de ontwikkelingssamenwerkingsagenda blijft staan.

Mijn collega Van Ardenne begon er al over. Ook ik denk dat het nodig is het debat te ontdoen van enige mystiek, want soms krijg je, zeker als je de kranten leest, de indruk dat concentratie van hulp nieuw is. Dat idee is eigenlijk al heel oud. Het is ook belangrijk om te zien dat ook de Kamer zelf in het streven naar die concentratie een zekere continuïteit vertoont. De vraag is alleen of het deze keer goed gaat lukken. Daar is het streven natuurlijk op gericht.

De selectie van landen was eigenlijk het hoofdpunt van het debat dat wij als Kamerleden met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voerden. Er is meer uitleg gekomen over haar zienswijze op criteria. Maar ik zeg erbij dat de werkelijke besluiten natuurlijk nog moeten komen. Het moment waarop de minister met de lijst in de hand en de criteria ernaast gaat bekijken welk land overblijft, is natuurlijk het moment waarop de klappen zullen vallen. In dat geval moet ik constateren dat wij eigenlijk niet anders konden en ook niet anders hebben gewild dan eerst de inhoudelijke discussie over de criteria voeren, waardoor wij de hete aardappel natuurlijk voor een deel hebben doorgeschoven naar een volgende ronde. Echter, het is belangrijk om het op deze wijze te doen, omdat wij het eerst met elkaar eens moeten zijn over een basis van criteria. Daarna kan de minister als zij een meer vastomlijnd voorstel heeft, met de Kamer praten over de uitkomst van deze beleidswijziging, of zo men wil, haar nieuwe inzet.

Daarom hebben mijn collega's Ter Veer en Voorhoeve en ikzelf ervoor gekozen de Kamer de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de brief van 5 november 1998 met criteria voor de landenkeuze voor bilaterale ontwikkelingsgelden een eerste, ruime formulering van de criteria bevat;

overwegende, dat de medefinancieringsorganisaties en aanverwante niet-gouvernementele organisaties een belangrijke complementaire rol kunnen vervullen waar bilaterale hulp niet altijd geboden kan worden;

overwegende, dat voor duurzame ontwikkeling van landen langetermijnbijdragen van het bedrijfsleven onontbeerlijk zijn;

verzoekt de regering:

• - de gehele officiële bi- en multilaterale ontwikkelingssamenwerking zoveel mogelijk te concentreren op de armste landen die voldoen aan criteria voor goed bestuur en goed sociaal-economisch beleid;

• - de Tweede Kamer de uitwerking van de criteria voor de landenkeuze voor een bilaterale ontwikkelingsrelatie te zenden vóór de aanbieding van de Voorjaarsnota 1999;

• - om – met inachtneming van hun autonomie – afspraken te maken met medefinancieringsorganisaties en aanverwante organisaties over de afstemming tussen ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid en het beleid van particuliere ontwikkelingsorganisaties;

• - nadere initiatieven te nemen voor verhoging van de ontwikkelingsrelevantie van het bedrijfslevenprogramma, Dijksmamet name voor bevordering van investeringen in armere landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Voorhoeve en Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26200 V).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Deze motie heeft mevrouw Dijksma veel spreektijd gekost! De motie klinkt sympathiek, maar wat voegt zij toe aan onze gedachtewisseling met de minister?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Kamer een signaal afgeeft, niet alleen aan de minister maar ook aan de samenleving. De Kamer moet kenbaar maken dat zij dit beleid serieus neemt en dat zij met de minister wil overleggen voordat in de Voorjaarsnota de consequenties van het gewijzigde beleid tot uitdrukking worden gebracht. Bovendien is het zinvol om, gezien de discussie in het verleden over de ontwikkelingsrelevantie van bepaalde programma's, helder te maken waarvoor wij kiezen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar die keuze is niet anders dan wat de minister vandaag heeft gezegd.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij hebben een consensusmotie willen indienen naar aanleiding van het debat en duidelijk willen maken dat in ieder geval een meerderheid van de Kamer het beleid steunt. Bovendien geeft de Kamer dan te kennen dat zij invloed op het beleid wil uitoefenen, waarbij zij ook een termijn noemt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil niet kinderachtig zijn, maar als u spreekt over een 'consensusmotie', begrijp ik niet waarom u zich beperkt heeft tot de coalitiepartners. U weet dat ontwikkelingssamenwerking is gebaat bij een zo breed mogelijk parlementair draagvlak.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U hebt hier een punt. Ik kan de motie natuurlijk intrekken en, voorzien van nog meer ondertekenaars, wederom indienen. Daartoe ben ik van harte bereid.

De heer Van den Berg (SGP):

De lengte van de motie heeft waarschijnlijk te maken met het consensuskarakter. Als ik het goed begrijp, spreekt u uit dat de armste landen zeker hulp moeten krijgen, maar dan wel op basis van de criteria van goed bestuur en dergelijke. Er zijn echter landen die niet of nog niet aan die criteria voldoen, maar wel tot de categorie armste landen behoren. Die sluit u buiten?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee. In de motie staat dat de te ruime formulering in de brief van de minister nadere invulling behoeft. Wij willen dat de minister daarover niet alleen het debat voert met haar partners overzee, maar ook met de Kamer. Dat kan gebeuren aan de hand van een praktisch voorstel. Wat dat betreft is de bedoeling van deze motie volstrekt helder, ondanks haar lengte.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik begrijp de opstelling van de PvdA-fractie niet. Enige tijd geleden was er een algemeen overleg over MFO's en toen hebt u gezegd dat er sprake is van een unieke constructie en ook dat er geen koppeling mag worden gelegd tussen de keuze van concentratielanden en werkzaamheden van MFO's. Verder wil ik vragen waar u het geld vandaan wilt halen ten behoeve van de verhoging van het bedrijfslevenprogramma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wat de laatste vraag betreft: wij verhogen niet het bedrag voor het bedrijfslevenprogramma. Wij willen binnen het bestaande budget meer ruimte voor investeringen. In de motie staat nadrukkelijk dat de medefinancieringsorganisaties autonoom zijn. Ik had de indruk dat de minister niet direct met hen gaat praten. Wij vinden het belangrijk dat het gesprek volgt en dat je bekijkt in hoeverre er sprake kan zijn van complementariteit. Ik ga er wel van uit dat de medefinancieringsorganisaties hun autonomie gebruiken om hun eigen keuzen te maken. Je moet die niet dwingen om een bepaald beleid te voeren. Het is in de motie ook niet aan de orde. Het zou ook niet kunnen, want dan moeten wij de spelregels veranderen. Daar ben ik niet voor.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Staat uw instemming met de keuze van de minister voor landen in relatie met het doen van geen toezegging terzake van de medefinancieringsorganisaties?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, want de minister heeft een eigenstandige verantwoordelijkheid en wij rekenen haar daarop af. De medefinancieringsorganisaties hebben een eigen verantwoordelijkheid. Dat blijft ook zo.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de politieke functie van ontwikkelingssamenwerking waar ook collega Koenders naar heeft gevraagd. Natuurlijk verkeer je in een dilemma. Naarmate je de belangrijkheid van hulp meer optuigt, zullen de critici sneller zeggen dat het niet deugt. Dat hebben wij in het verleden ook gezien. De VVD-fractie heeft bij monde van de heer Bolkestein herhaaldelijk gezegd: jullie koppelen heel veel functies aan hulp, maar het werkt niet. Wanneer je hulp zo marginaliseert dat het alleen maar een thema is in relatie tot armoede, dan zal men blijven roepen dat het niet werkt. In dat opzicht is het belangrijk om de politieke functie van ontwikkelingssamenwerking te blijven waarderen. Wij hopen dat de ministers bereid zijn om dat uit te spreken.

Mijn laatste uitsmijter. Wij zijn natuurlijk heel blij met het feit dat deze ministers zo goed met elkaar kunnen opschieten. Dat hebben zij hier herhaaldelijk verteld. Wij lezen het overal. Dat is prima. Toch moet het er ook weer niet zo dik bovenop gelegd worden, want dan wordt het een beetje saai.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de ministers voor de mondelinge antwoorden en voor de schriftelijke antwoorden. Ze waren zeer uitvoerig. Het is jammer dat wij in het debat weinig tijd aan de schriftelijke beantwoording kunnen besteden.

Ik kom over de herijking te spreken. De minister zei: wij staan aan het begin. Ik dacht: daar zijn wij dus mooi klaar mee. Het staat haaks op wat de vorige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Mierlo, aan het einde van de periode aan ons heeft gemeld. Hij was vrijwel klaar. Er moest nog een cultuurverandering plaatsvinden, maar het ging prima. Ik hoor graag van de minister wat er nog moet gebeuren. Wil hij ons uitgebreid informeren over de stand van zaken van de herijking?

De minister zet hier het beeld neer van een nuchtere en zakelijke minister van Buitenlandse Zaken, niet besmuikt over het nationaal belang, niet besmuikt over belangen van het bedrijfsleven. Ik mis in het verhaal tot nu toe een gevoel van prioriteit, urgentie als het gaat om mensenrechten en conflictpreventie. Hier wil ik daden van de minister horen. Ik denk aan het Grote Merengebied. Er wordt een conferentie over gehouden. Wat daar gaat gebeuren, is te laat. Waarom is in de Veiligheidsraad of de VN geen resolutie aangenomen? Wat heeft Nederland tot nu toe gedaan? Ik denk in dit verband ook aan Macedonië. Wat gaat Nederland in de organen doen om er bovenop te zitten en zich hard in te zetten voor preventie? Het is hard nodig.

De minister heeft gezegd dat er advies komt als het gaat om conflictpreventie met betrekking tot Afrika. Dat is prima. Ik wil hem uitdrukkelijk vragen om ook de 'hate speech' en de oorlogspropaganda daarin mee te nemen. Hetgeen werd beschreven in de schriftelijke antwoorden, kan ik niet delen. Volgens mij zijn de radiozenders absoluut niet uit de lucht gegaan. Ik hoop dat conflictpreventie een heel belangrijk aandachtspunt van de minister zal zijn. Ik wil hierover de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat conflictpreventie een belangrijk thema behoort te zijn binnen het buitenlands beleid;

overwegende, dat de Hoge commissaris voor de minderheden een belangrijke rol in dezen speelt;

overwegende, dat de Hoge commissaris voor het uitoefenen van deze rol te weinig financiële en personele armslag heeft;

verzoekt de regering de Hoge commissaris beter in staat te stellen zijn taak naar behoren uit te voeren in zijn mandaatgebied door zijn financiële en personele middelen uit te breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26200 V).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het volgende punt dat ik wil aankaarten, zijn de mensenrechten. Ik heb al gezegd dat het een zaak is van het recht, maar in toenemende ook van de politiek. Op dat punt wil ik deze minister en deze regering aanspreken. Ook voor Nederland zijn de mensenrechten nog te zeer een zaak van lippendienst. Er kan en er moet meer aan gebeuren. Ik wil de minister heel uitdrukkelijk vragen om juist de naleving van de mensenrechten en het aanspreken van andere staten op hun verplichtingen, een grotere rol te geven in het beleid. Ik wil van de minister horen welke acties nodig zijn ten aanzien van Rusland en Turkije. In dit laatste land zal nog een heleboel gedaan moeten worden aan de Koerdenkwestie. Welke actie zal Nederland onder meer in de Raad van Europa, maar ook in andere gremia op dit punt ondernemen?

Een tweede aandachtsveld waar ik mij op wil richten, is de relatie tussen economisch beleid en mensenrechten. Ik wil daarom de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de promotie van de rechten van de mens een essentieel onderdeel vormt van de Nederlandse buitenlandpolitiek;

overwegende, dat afstemming van mensenrechten en economisch beleid is gewenst;

overwegende, dat een initiërende en stimulerende rol van het ministerie van Buitenlandse Zaken in samenwerking met het ministerie van Economische Zaken van essentieel belang is;

verzoekt de regering:

• - te werken aan het opstellen van een eenduidige gedragscode voor bedrijven, waarin bedrijven zich openlijk uitspreken over hun verantwoordelijkheid voor het bevorderen van respect voor de mensenrechten;

• - mogelijkheden te onderzoeken voor een verplichting aan bedrijven om in hun jaarverslagen aan te geven welk beleid het op het gebied van de mensenrechten, sociale en arbeidsnormen voert en welke internationale regelgeving het daarbij als norm hanteert;

• - de Kamer hieromtrent in te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26200 V).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie vindt de non-proliferatie en de 'no first use' uitermate belangrijke zaken. Wij zullen de motie die op dit punt is ingediend, ondersteunen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de ministers voor hun beantwoording. In eerste termijn heb ik de vrees uitgesproken dat door een geïsoleerde benadering van hulp een totale ontpolitisering zal plaatsvinden. Door het betoog van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wordt dat helaas bevestigd.

In verband met investeringen in sociale basisvoorzieningen en met het inzichtelijk maken van het halen van de kwantitatieve doelstellingen door de Nederlandse regering wil ik de Kamer een motie voorleggen. Voorafgaand daaraan wil ik zeggen dat investeren in sociale basisvoorzieningen en het ondersteunen van de civil society geen of-of-doelstellingen zijn, maar en-en.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat Nederland een aantal kwantitatieve doelstellingen heeft onderschreven, Karimiwaaronder de 20/20-doelstelling en 4% reproductieve rechten doelstellingen;

overwegende, dat de conceptbegroting Ontwikkelingssamenwerking 1999 niet inzichtelijk maakt of en hoe deze doelstelling wordt gehaald;

verzoekt de regering de Kamer een notitie te doen toekomen waarin dit inzichtelijk wordt gemaakt voor het jaar 1999, en dit in komende begrotingen ook zichtbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26200 V).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In verband met de multilaterale kanalen verzoek ik de minister in te gaan op de bezwaren die ik in eerste termijn heb genoemd. In dit verband heb ik ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat een belangrijk deel van de Nederlandse hulp verloopt via multilaterale kanalen;

overwegende, dat bij meerdere van die kanalen sprake is van ondoorzichtig beleid;

overwegende, dat transparantie van groot belang is om de efficiëntie en doelmatigheid van deze kanalen te kunnen beoordelen;

overwegende, dat Nederland haar eigen doelstellingen moet relateren aan bereikte resultaten via multilaterale kanalen;

verzoekt de regering de Kamer op korte termijn een notitie te doen toekomen waarin zij haar oordeel geeft over de analyses en evaluaties van multilaterale kanalen en waarin zij mogelijkheden aangeeft om de transparantie, democratische controle en het behalen van eigen doelstellingen, bijvoorbeeld via het oormerken van gelden, te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (26200 V).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw Karimi las haar motie wel erg snel voor; misschien wil zij wat langzamer spreken?!

De voorzitter:

Mevrouw Karimi is welhaast gedwongen om snel voor te lezen, want als zij dat niet doet, komt zij met haar spreektijd in de min te zitten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hopelijk gunt u mij nog een minuutje, voorzitter.

Voorzitter! Wat mij betreft had het onderwerp bilaterale hulpverlening centraal gestaan in onze discussie. Ik ben niet overtuigd door de redenen die de minister aanvoerde voor de concentratie van landen. Hopelijk kan de minister zich voorstellen dat de fractie van GroenLinks niet zo gevoelig is voor het argument dat ook eerdere ministers dit hebben geprobeerd. Het waren immers niet onze ministers! Wil de minister in tweede termijn ingaan op mijn constatering dat er thans eigenlijk al sprake is van een zekere concentratie? Exclusief de Nederlandse Antillen en Suriname ontvangen op dit moment 25 landen jaarlijks zo'n 20 mln. of meer. Daarmee is een bedrag van 1,2 mld. gemoeid. Er is derhalve al sprake van een behoorlijke concentratie. Graag krijg ik hierop de reactie van de minister. Wil zij in haar tweede termijn ook ingaan op bezwaren die de AIV heeft aangevoerd tegen bepaalde gevallen van donorcoördinatie?

Voorzitter! Tot slot resteren mij nog enkele opmerkingen over goed bestuur en goed beleid. De minister merkte in dit verband vergelijkenderwijs op dat het hierbij niet gaat om een foto, maar om een film. Daar ben ik het mee eens, maar dan zou ik haar toch willen vragen om ook aandacht te hebben voor het slow-motiongehalte van de films. In de 'Jemenitische film' zijn de beelden zelfs zo vertraagd, dat ze eigenlijk niet meer dan foto's zijn. Al twintig jaar lang verandert er daar niets. Waarin zit dan de beweging? Van de minister heb ik begrepen dat de plek van Jemen op de lijst open is.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! In eerste termijn heb ik mij niet bemoeid met de discussie over de gang van zaken op het departement. Dat is niet uit een gebrek aan belangstelling. Integendeel. Bewust heb ik ervoor gekozen om te luisteren. Ik vond het heel plezierig de minister op een gegeven moment te horen zeggen: de echte instrumenten van het buitenlands beleid, dat zijn de mensen, de mensen die het moeten doen. Dat lijkt mij een heel verstandig uitgangspunt. In de verdere discussie met de Kamer viel het mij op dat er nog steeds vragen worden gesteld over structuren, bevoegdheden, mechanismen enz. Dat is een bekend klassiek verschil in het denken over organisaties. Gelet op de personele kwaliteiten bij het ministerie van Buitenlandse Zaken ben ik er echter van overtuigd dat de open, mensgerichte aanpak van de minister snel zal aanslaan en dat die misschien wel als een bevrijding zal worden gevoeld. Dat het voor sommigen een cultuuromslag kan betekenen, lijkt mij niet uitgesloten. In ieder geval wens ik de drie bewindslieden veel succes met deze missie.

Voorzitter! Bijna alle fracties uitten hun bezorgdheid over de situatie rondom de kernwapens en -centrales in Oost-Europa, in het bijzonder in relatie met de millenniumproblematiek. Een aantal onzer had behoefte om hierover een motie in te dienen, maar eerder deze week bleek dit al te zijn gedaan in een voortgezet algemeen overleg over het millenniumvraagstuk. Indiener van die motie was collega Cherribi en zij werd medeondertekend door leden van de fracties van PvdA, D66, CDA en GroenLinks. Probleem hierbij was dat minister van Boxtel met deze motie niet veel kon in dat voortgezette algemeen overleg. Dat is begrijpelijk, omdat in de motie vooral internationale actie wordt gevraagd. In goed overleg met alle betrokkenen is besloten enkele wijzigingen aan te brengen in die eerder ingediende motie, zodat ook de ideeën die door ons in dit debat naar voren werden gebracht, tot hun recht komen. De wijzigingen zijn beperkt tot het dictum.

De voorzitter:

De motie-Cherribi c.s. (25674, nr. 29) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

'verzoekt de regering de millenniumproblematiek op het gebied van atoomenergie en kernwapens met de grootst mogelijke spoed op de agenda te plaatsen van de Veiligheidsraad, het Internationaal Atoomenergieagentschap, de Europese Unie en de NAVO, en te komen tot een urgent internationaal plan van aanpak,'.

Deze motie wordt voorgesteld door de leden Hessing, Cherribi, Wagenaar, Augusteijn-Esser, Van der Hoeven en Vendrik.

Zij krijgt nr. 30 (26200-V).

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd om een brief over het strategisch concept van de NAVO. De minister zegde toe de Kamer op de hoogte te houden. Collega Hoekema stelde voor, het onderwerp te verbreden tot een algemeen veiligheidsdebat. Dat klinkt mij wat oeverloos in de oren. Ik zou het verzoek om een brief, specifiek over het strategisch concept, willen herhalen om zodoende de Kamer in de gelegenheid te stellen in het eerste kwartaal van het volgende jaar een gericht en zakelijk debat, specifiek over het strategisch concept in wording, te kunnen hebben met de minister.

Ik herinner de minister nog aan de toezegging die hij mij in eerste termijn heeft gedaan, namelijk dat hij in tweede termijn zou antwoorden op de reeds eerder gestelde vraag over de formele internationale rechtsgrondslag voor preventief optreden tegen terroristische acties.

Ik heb met genoegen kennisgenomen van de aanpak van de minister met betrekking tot de West-Europese Unie die ertoe kan leiden dat de Europese veiligheids- en defensie-identiteit binnen de NAVO zal worden versterkt. Dat lijkt mij een goede koers en ik hoop dat de minister op deze weg doorgaat.

Collega Koenders heeft gesproken over de samenstelling van de Europese Commissie. Hij sprak gisteren over 'de noodzaak dat grotere landen hun permanente zetel in de Europese Commissie zouden moeten opgeven om ook kleinere landen, zoals Nederland, een kans te blijven geven'. Betekent dit dat hij aanneemt dat Nederland de eigen zetel zal opgeven? Die gedachte zou haaks staan op het Verdrag van Amsterdam, in het bijzonder protocol 11. Of sprak hij over de situatie dat er meer dan vijf landen zouden zijn toegetreden? Ik hoop in ieder geval dat ik uit zijn opmerkingen niet mag afleiden dat hij iets anders bedoelde.

De voorzitter:

Waarom hebt u het de heer Koenders niet gevraagd toen hij net aan het woord was?

De heer Hessing (VVD):

Dat heb ik gevraagd, maar toen heeft de voorzitter mij gevraagd of ik dat niet wilde doen en of ik het in mijn bijdrage in tweede termijn wilde meenemen. Dat heb ik nu dus gedaan.

De voorzitter:

Nou vooruit. Ik was er niet bij.

De heer Hessing (VVD):

U kunt het in de Handelingen nalezen.

De heer Koenders (PvdA):

Is de heer Hessing het met mij eens dat het eigenlijk onaanvaardbaar is als Nederland geen commissaris meer heeft?

De heer Hessing (VVD):

Ik dacht dat wij daarover met z'n allen een afspraak hadden gemaakt en dat het is vastgelegd in het Verdrag van Amsterdam. Ik kon de bespiegelingen van de heer Koenders dus niet plaatsen.

Mevrouw de voorzitter! De staatssecretaris heeft erop gewezen dat de VOC op de laatste dag van de 18de eeuw is opgeheven. Daar was hij uiteraard correct in. Ik moet er wel bij vermelden dat het onder erbarmelijke omstandigheden gebeurde. De VOC, belast met schulden, is door de overheid overgenomen. De staatssecretaris nodigde uit dat te vieren. Misschien zit er een groot cultuurverschil tussen de staatssecretaris en mijn partij. Het steunen van slechte bedrijven spreekt ons niet zo aan. Wij hebben ook geen affiniteit met trieste gebeurtenissen. Het vieren van ontluikend ondernemerschap, op 20 maart 1602, spreekt ons uiteraard meer aan.

De heer Voorhoeve (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering, in het bijzonder de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, voor de toezeggingen die zij heeft gedaan, en de beantwoording van de vragen. Wat ik in eerste termijn heb gevraagd, heeft zij toegezegd. Ik kan dan ook meedelen, zoals uit mijn eerste termijn al bleek, dat wij vertrouwen hebben in de goede plannen van de minister. Deze worden hier en daar ten onrechte als ontpronking aangeduid. Taalkundig betekent 'ontpronken' dat je gepaste bescheidenheid toont. Dat is iets anders dan het totaal veranderen van de ontwikkelingssamenwerking. De minister is bezig met een concentratie van de ontwikkelingssamenwerking om grotere effectiviteit te bereiken. Het is nuttig om dit van tijd tot tijd te doen in de overigens al lange geschiedenis van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking. De minister heeft zich bruisend van energie getoond. Zij houdt van de knop 'fast forward'. Dat is goed en wij hopen dat het in de uitvoering van het beleid zal blijken. De minister heeft af en toe wat nieuwe uitdrukkingen en woordspelingen. Misschien kunnen wij haar beleid van vandaag samenvatten in de constatering dat je niet in je uppie een ontpronkte zak geld op een bordurende olifant moet laten vallen.

Ik heb een additioneel verzoek. Dit betreft de Antillen, een onderwerp dat formeel buiten de beleidszorgen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking valt, hoewel de financiering van de hulp aan de Antillen wel uit haar ODA-begroting komt. Er is een recent proefschrift van de heer Haan over de structurele effecten van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking met de Antillen. Haan concludeert dat de relatief hoge bedragen in feite versluierend op de problemen van de Antillen hebben gewerkt en instituties hebben laten doordraaien die niet behulpzaam waren bij de aanpassing van de Antilliaanse economie aan de wereldeconomie. De conclusies van dit proefschrift over institutionele economie liegen er niet om. Dit is voor mij reden om de minister voor Ontwikkelingssamenwerking te vragen met staatssecretaris De Vries die verantwoordelijk is voor de samenwerking in het Koninkrijk, te bespreken of de beleidsevaluatie die staatssecretaris De Vries al heeft aangekondigd, in overleg en in samenwerking met de inspectie ontwikkelingssamenwerking en beleidsevaluatie kan plaatsvinden. Ik vraag dit omdat het mij nuttig lijkt dat wij de Antilliaanse samenwerkingservaring betrekken bij het hele leerproces inzake ontwikkelingssamenwerking. In dit verband lijkt het mij nuttig dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aanschuift bij de jaarlijkse beleidsdialoog met de Antillen, waaraan normaliter de betrokken bewindspersoon en de minister van Financiën deelnemen. Ik denk dat dit de inhoud van de ontwikkelingsrelevante discussies verhoogt. De ervaring in de samenwerking met de Antillen is een hoofdstuk in de ervaring van ontwikkelingssamenwerking met vormen van hulpverslaving. Doordat de ontwikkelingssamenwerking zo omvangrijk en constant is en jarenlang niet erg kritisch is geweest, worden keer op keer moeilijke besluiten uitgesteld die toch een keer genomen moeten worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind het vreemd om dit uit uw mond te horen, want u hebt net vier jaar als minister verantwoordelijkheid gedragen voor het Antillendossier. Verder vraag ik mij af waarom u dit verzoek bij minister Herfkens neerlegt. Het ligt toch zeer in de rede om het bij de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties, de heer De Vries, neer te leggen?

De heer Voorhoeve (VVD):

Wat ik net zei, geeft mijn ervaring op dit beleidsterrein weer. Daaruit komt mijn zorg voort. Voordat ik dit verzoek deed, heb ik mij ervan op de hoogte gesteld dat staatssecretaris De Vries een dergelijke intensievere samenwerking met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op prijs zou stellen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar zit dus niet iets in – ik zeg het maar even scherp – van een onder curatele stellen van de staatssecretaris door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Voorhoeve (VVD):

Absoluut niet, dat wil zeggen dat het natuurlijk allemaal beleid van een kabinet is. In het verleden is de gewoonte gegroeid dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zich niet bemoeide met de ontwikkelingssamenwerking binnen het Koninkrijk. Er kunnen echter lessen worden getrokken over wat de optimale vorm van ontwikkelingssamenwerking is uit de ervaringen in andere landen. Het proces van lessen trekken kan worden versterkt als daar ook de ervaringen op de Antillen bij worden betrokken en de Antillen op hun beurt kunnen profiteren van de lessen die kunnen worden geleerd uit het hele proces van beleidsevaluatie van samenwerking met andere landen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! In de schriftelijke beantwoording is de minister van Buitenlandse Zaken ingegaan op mijn vraag rond de werving van nieuwe leden voor de Adviesraad internationale vraagstukken. Zijn antwoord sloeg echter niet op mijn vraag. Ik heb gevraagd of sprake is geweest van een protest van de heer Lubbers, de voorzitter van de adviesraad, inzake het werven van nieuwe leden.

Ik heb de vraag gesteld waarom de regering het openbaar ministerie niet gevraagd heeft om actief materiaal tegen dictator Pinochet te verzamelen. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Datzelfde geldt voor de vraag of dat verzoek inmiddels wel is gedaan. Waarom heeft de Nederlandse regering niet publiekelijk steun betuigd aan Engeland en Spanje?

Er is in Europa geen gemeenschappelijk buitenlands beleid van enige importantie. De woorden van de adviesraad in een rapport dat vandaag naar de Kamer is gestuurd, zijn mij uit het hart gegrepen. De conclusie is dat unanimiteit onmogelijk is, omdat de meeste lidstaten zo'n beleid niet willen. Het is daarom dat ik mij ernstig zorgen maak over de hier door de minister uitgesproken ambitie om een soort Europese militaire identiteit op te bouwen. Indien er geen sprake is van een gemeenschappelijk buitenlands beleid dat echt door heel Europa wordt gedragen, lijkt mij een militaire identiteit of entiteit buitengewoon gevaarlijk. Het kan weinig anders betekenen dan dat de grote landen zullen bepalen waar naartoe Nederlandse militairen zullen worden uitgezonden, zonder dat wij daar zelf nog iets over te zeggen hebben, aangenomen dat de eis van unanimiteit tot het verleden zal behoren. Daar komt nog bij dat de minister hier heeft uitgesproken voorstander te zijn van een nieuw strategisch concept van de NAVO, waarbij out-of-area-operaties normaal zullen worden. Dat alles bij elkaar opgeteld, ontstaat voor mij een spookbeeld, waar ik part noch deel aan wil hebben.

Ik kom op de fraude in Europa. De staatssecretaris begreep mij, geloof ik, niet zo goed. In de krant staat dat het Europees Parlement een coup beraamt, omdat het zich over de fraude ook grote zorgen maakt. Er is sprake van fraude bij bewakingscontracten. Er zijn miljoenen over de balk gegooid bij de jaarlijkse examens van kandidaat-ambtenaren. Er worden schijncontracten afgesloten met externe adviesfirma's. Er is sprake van dubieuze vriendjespolitiek en van misstanden bij geldverslindende hulpprogramma's. Zo gaat het nog even door. Ik vraag de staatssecretaris of hij echt niet begrijpt wat ik bedoel als ik zeg dat het feit dat Europa zich op zo'n enorme afstand van de gemiddelde Europese burger bevindt, mede oorzaak is van het gebrek aan transparantie en dus controle. De staatssecretaris zegt dat hij niets ziet van weerzin onder de bevolking van Nederland en andere landen tegen verdergaande Europese integratie. Ik neem hem dat enigszins kwalijk. Allerlei enquêtes wijzen het uit. In meerderheid wijzen mensen, ook leden van de PvdA, de VVD en D66, verdere overdracht van bevoegdheden naar Europa af. Dus ik snap eerlijk gezegd niet dat hij niet weet wat ik weet.

Mevrouw de voorzitter! Ik ben erg blij met het standpunt van de minister over de NAVO in relatie tot 'no first use'. Wel wil ik van hem vernemen wat de consequentie van zijn standpunt zal zijn voor de in Nederland aanwezige kernwapens.

Morgen vindt de stemming plaats in de Algemene Vergadering over de resolutie inzake de New agenda coalition die overigens al op brede steun van het Europees Parlement mag rekenen. Ik vind het echt ongehoord dat Nederland behoort tot de 32 landen die zich in het First committee hebben onthouden van stemming. Ik roep de minister dan ook op om dat stemgedrag te herzien.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over het onderwerp ontwikkelingssamenwerking. Minister Herfkens heeft complimenten uitgesproken aan het adres van haar voorganger. Ik ga ervan uit dat dit volledig uit het hart kwam en ook zo bedoeld was. Alleen, er zit toch iets raars aan. Die voorganger heeft namelijk gezegd dat hij het beleid niet wenst voort te zetten met het beleid en het budget dat uit de coalitiebesprekingen is voortgekomen. Desalniettemin heeft deze minister kans gezien deze post over te nemen en tegelijkertijd haar voorganger te complimenteren en te zeggen dat zij zo onder de indruk van zijn prestaties is. Ik kan dat niet helemaal begrijpen.

Maar, het moet gezegd, ik vond de bijdrage van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking een verademing. Ik zeg dat niet gauw, maar in dit geval wil ik dat toch echt wel zeggen. Het had voor mij ook iets van een lezing. Ik heb er zelfs veel van opgestoken.

Er is echter meer. Er is ook bewondering voor haar bereidheid om enige bescheidenheid aan de dag te leggen waar het gaat om de 0,8% BNP die Nederland besteedt aan het wereldprobleem van de armoede. Ik zou dat van harte willen ondersteunen. Dat neemt niet weg dat ik voor 1% ben, maar ook die 1% is gezien in het perspectief van de omvang van het probleem nog steeds een druppel op een gloeiende plaat. De minister heeft naar mijn idee gelijk waar zij zegt dat structuren veranderen belangrijker is dan projecten. Mijn probleem is wel dat structuren zoals de World trade organization, de Wereldbank, het IMF en de OESO, vaak op het punt van de marktwerking precies een andere opvatting erop na houden dan ik. In ieder geval is de benadering van de minister in dezen zinniger dan het zich bezighouden met de vraag of deze minister nu linkser of rechtser is dan de heer Pronk.

Ik stel vast dat ook de minister van mening is dat er minder arme landen komen maar dat de armoede niet afneemt. Conclusie: het armoedeprobleem heeft steeds meer te maken met een verdelingsvraagstuk. Dan is het toch raar dat de minister het criterium van 925 dollar per hoofd van de bevolking hanteert. Zij zegt dan ook dat er in New York meer kindersterfte voorkomt dan in Sjanghai. Conclusie: de SP-fractie is voor ontwikkelingshulp aan de Verenigde Staten.

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, voordat u dat echt gaat voorstellen, u moet echt even aan uw spreektijd denken. Mij kan het niet zoveel schelen, maar de tijd die u nu gebruikt, wordt van de totale begrotingsspreektijd van uw fractie afgetrokken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb mij ervan vergewist dat mijn opvolger bij het begrotingsdebat de volgende week het goed vindt dat ik hier een voorstel doe om ontwikkelingshulp aan de Verenigde Staten te geven. Uit barmhartigheid, want het woord wat de minister in dezen geleend heeft van de heer Van den Berg, vind ik niet van toepassing, aangezien een arme uit een rijk land net zo arm is en er net zo slecht aan toe is als een arme in een arm land. Wat dat betreft verdient dit punt toch nadere toelichting van de minister. In dit verband is het van belang nog eens te wijzen op de human development index, die een ander uitgangspunt hanteert.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Er waait een sociaal-liberale wind over de Apenrots. Dat doet mijn fractie en mij plezier. Tegelijkertijd zeg ik met mevrouw Dijksma: verschillen zijn niet verkeerd en deze zullen wel blijken.

Mijn fractie dankt de bewindspersonen voor de uitvoerige beantwoording. Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken na 48 uur huisarrest in deze Kamer terug is op aarde en zich bevindt in het tijdperk ná Elsevier en vóór Clingendael. Hij heeft vertrouwenwekkende woorden gesproken over de noodzaak om samen met de ambtelijke top en al het zittend personeel in Den Haag en op de posten vorm te geven aan het nieuwe personeelsbeleid op basis van een goede prioriteitenstelling, die wordt gedeeld door het personeel. Dat is een belangrijk proces. Mijn fractie wenst de minister daarbij alle steun en succes.

Voorzitter! In de Kamer is ook geconstateerd dat de minister begonnen is met de uitwerking van een visie op een aantal belangrijke dossiers en het stellen van prioriteiten, maar dat hij daarmee nog niet klaar is. Mijn fractie kijkt zeer uit naar een aantal grote beleidsspeeches die hij ongetwijfeld in de komende maanden op Clingendael of elders zal houden.

Voorzitter! Ik wil de heer Hessing bijvallen in zijn verzoek. Het veiligheidsdebat dat in deze Kamer moet worden gevoerd voordat het strategisch concept is vastgesteld en de NAVO-top zal plaatsvinden, kan misschien inderdaad het beste worden gehouden aan de hand van een brief over het strategisch concept. Het is misschien een goede gelegenheid om over diverse veiligheidskwesties te spreken bij de hoofdlijnennotitie van de minister van Defensie, die naar ik aanneem medeondertekend is door de minister van Buitenlandse Zaken, en waarin een analyse wordt gegeven van de veiligheidssituatie in breed verband. Ik hoop dan ook een onderling verband te kunnen aantreffen tussen het strategisch concept en de veiligheidsanalyse in de hoofdlijnennotitie.

Voorzitter! Er is in het debat gesproken over Rusland. Wij ontvingen vorige week het programma ondersteuning buitenlands beleid (POBB), waarvoor dank. Daarin is sprake van projecthulp aan Rusland ter grootte van een bedrag van 6 mln., waarvan 3 mln. uit de begroting van Buitenlandse Zaken komt en 3 mln. uit de defensiebegroting. Dit is een initiatief van de VVD. Ere wie ere toekomt.

Ik wil over dat project de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat hulp aan Rusland bij de verwijdering van kernwapens en kernreactoren wenselijk is;

kennisgenomen hebbend van de voorgenomen besteding in 1999 van 6 mln. voor de ontmanteling van kernwapens;

verzoekt het kabinet in samenwerking met Rusland te bezien of in de komende jaren dit programma zich ook kan uitstrekken tot kerncentrales en nucleaire onderzeeërs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema, Koenders, Verhagen en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (26200 V).

De heer Hoekema (D66):

HoekemaMevrouw de voorzitter! Ik heb gisteren een vraag gesteld over een benoeming van de VN-ambassadeur, die de minister niet heeft beantwoord. Ik neem aan dat hij daar goed over na heeft gedacht. Ik lees in de Handelingen van de Eerste Kamer dat de minister-president, in antwoord op een betoog van senator Van Leeuwen van het CDA heeft gezegd: 'De juiste man op de juiste plaats'. Dit lijkt mij een goed motto om het debat mee te sluiten, zeker nu ten onrechte in een krant staat dat een D66-ambassadeur zal worden vervangen door een VVD-ambassadeur.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik heb begrepen dat het devies van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal zijn: hulp helpt. Een van de hoofddoelstellingen zal zijn om te komen tot verbreding van het draagvlak, in de eerste plaats hier, maar ook elders. In dat verband wil de fractie van D66 nogmaals een lans breken voor wetenschappelijke contacten, voor uitwisselingen hier en met universiteiten en instellingen in derde landen. Wij zouden graag willen dat dit onderdeel niet onbelicht blijft.

Mevrouw de voorzitter! Ik ga nog even in op de internationale economische ontwikkelingen en de coherentie die nagestreefd moet worden. Ik doel daarbij speciaal op wat in Europa gebeurt, enerzijds het gemeenschappelijke landbouwbeleid, anderzijds de Europese activiteiten in het buitenland. Ik heb ook gevraagd naar de coherentierapportage. Ik wil nog eens benadrukken dat deze op een zodanig tijdstip moeten worden uitgebracht dat zij nog bij de behandeling van Agenda 2000 een rol kan spelen.

Dan ga ik nog in op de armoedebestrijding. De fractie van D66 hecht aan een grotestedenbeleid. Daarbij denk ik ook aan de habitat-conferenties en de verplichtingen die daar zijn uitgesproken over het grotestedenbeleid, ook in derdewereldlanden.

De minister heeft gesproken over internationale conferenties die door de VN zijn gehouden. Waar het hart vol van is, stroomt de mond van over, maar helaas heb ik moeten constateren dat de wereldvoedseltop in 1996 in Rome daarbij over het hoofd werd gezien. En dat terwijl ik zowaar nog heb gezegd dat D66 daar vaak op terug zal komen. Dit was dus de eerste keer in dat verband.

Ik zeg dank voor de gedachtewisseling over de bilaterale contacten. Hierbij zullen wij tot een drastische reductie overgaan. De motie die mede namens ons is ingediend, spreekt in dat verband voldoende voor zichzelf.

Ik heb aandacht gevraagd voor een grotere betrokkenheid van de Algemene Rekenkamer bij de beoordeling van het beleid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Conform de suggestie zal ik dat onderwerp binnenskamers onder de aandacht brengen. Vervolgens wordt een en ander voorgelegd aan de Algemene Rekenkamer. Dat heeft de minister terecht gesuggereerd.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Om te beginnen zeg ik dank voor de mondelinge en schriftelijke beantwoording. Er was op veel punten een nieuw en soms ook verfrissend geluid te horen. Dat sprak mij aan. Veel moet nog worden uitgewerkt. Er moet nog blijken hoe dat gestalte krijgt. Wij wachten dat graag met veel belangstelling af. Ik dacht op een gegeven moment zelfs op staatsrechtelijk gebied een nieuw geluid te horen. Ik hoorde minister Herfkens namelijk enthousiast naar de Kamer roepen: u vraagt, wij draaien! Ik dacht even dat hier een nieuwe visie op het dualisme werd tentoongesteld, maar ook dat zal wel wat anders uitpakken, vrees ik. Het sprak mij wel aan.

Ik wil vooral minister Van Aartsen uitdrukkelijk mijn erkentelijkheid betuigen voor de wijze waarop hij aandacht heeft besteed aan de door ons genoemde problematiek van de geloofsvervolging en voor de wijze waarop hij dat in zijn beleid gestalte denkt te geven. Ik wil met name nog het strategisch concept van de NAVO en de relatie met de veiligheidsproblematiek noemen. Mijn fractie hecht eraan hier over die zaken in een heel duidelijk onderling verband te discussiëren. Ik weet niet precies welk moment daarvoor het juiste is, maar daarop hoor ik graag de visie van de bewindslieden. De relatie met de hoofdlijnennotitie defensie moet er zijn. Juist in die samenhang moeten wij hier alle ins en outs van het strategisch concept kunnen bespreken.

Dan kom ik nog even terug op het antwoord van minister Herfkens inzake de keuze van de landen. Ik had overigens niet kunnen bevroeden dat mijn opmerking over barmhartigheid zelfs zou leiden tot een discussie over het verlenen van ontwikkelingshulp aan de Verenigde Staten. Dat had ik op dat moment althans niet in gedachten. Ik vind het wel belangrijk – ik waardeer de wijze waarop de minister daarop is ingegaan – dat de conceptie van de barmhartigheid niet overheerst wordt door doelmatigheid en andere overwegingen. De benadering van de minister – je moet ook een goede bestuurlijke basis hebben in de landen waar het om gaat – spreekt onze fractie volstrekt aan. Er zijn echter situaties waarin toch hulp moet kunnen worden geboden bij het op gang brengen van processen in landen en die hulp wil ik niet uitsluiten in het nieuwe beleid. Daarover komen wij nog te spreken. Daarvoor zeg ik hartelijk dank.

Als laatste ga ik in op de problematiek van de PSO. In het schriftelijk antwoord heeft de minister gezegd dat zij op termijn wil bezien of nieuwe meerjarige financieringsafspraken kunnen worden gemaakt. Dat laat onverlet dat zich voor 1999 al een probleem voordoet, waardoor de betrokken organisaties minder ontwikkelingswerkers kunnen uitzenden en dat mag toch niet de bedoeling zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat voor de Vereniging PSO in de begroting Buitenlandse Zaken voor 1999 geen compensatie is toegekend voor de autonome kostenstijging;

overwegende, dat bij gelijkblijvend budget deze vereniging in 1999 genoodzaakt zal zijn om minder ontwikkelingswerkers uit te zenden;

van oordeel, Van den Bergdat het wenselijk is om meerjarige financieringsafspraken met de Vereniging PSO te maken, waarin voorzien wordt in compensa tie van de autonome kostenstijging;

verzoekt de regering voor 1999 deze autonome kostenstijging alsnog te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Van Ardenne-van der Hoeven en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (26200 V).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de bewindspersonen. Omdat ik buitengewoon weinig tijd heb, een opmerking aan het adres van de minister van Buitenlandse Zaken. Het heeft mij goed gedaan dat in Paars II een liberale minister in zijn eerste uiteenzetting over zijn inzet op het terrein van de mensenrechten toezegde zich sterk te willen maken voor het opkomen voor de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging in OVSE-kader en ook daarbuiten. Ik waardeer dat zeer en wacht natuurlijk af wat voor daden bij die woorden behoren. Ik ben hem erkentelijk voor die inzet.

Ik wil een motie indienen die is gericht op de staatssecretaris, met daarna een korte toelichting.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het proces van uitbreiding van de Europese Unie alle inspanningen gericht dienen te zijn op toetreding van nieuwe lidstaten binnen een redelijke termijn;

voorts overwegende, dat met het oog daarop substantiële financiële middelen door de Europese Unie beschikbaar moeten worden gesteld;

verzoekt de regering te bevorderen dat de voorstellen van de Europese Commissie worden gewijzigd in dier voege dat:

• 1. meer financiële middelen beschikbaar komen voor de pretoetredingsfase,

• 2. uit de fondsen een groter aandeel wordt toegedeeld aan de nieuwe lidstaten na toetreding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (26200 V).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris nog voor de stemmingen het cijfermateriaal uit het AIV-advies zou kunnen vergelijken met de cijfers die hij heeft. Als het AIV-advies ons in verwarring brengt, mag dat ook best gesignaleerd worden. Daar is de motie op geënt. Dan kan ik later zien of de motie in stemming kan worden gebracht, moet worden aangehouden of ingetrokken.

Met genoegen heb ik geluisterd naar de inaugurele ministeriële rede van de minister met de bijzondere opdracht, mevrouw Herfkens. Na zo'n verhaal denk je dat de wereld toch een klein beetje verbeterd is, maar dat is misschien naïviteit mijnerzijds.

Twee zaken. Eerst China. Een paar jaar geleden hebben wij tevergeefs proberen om de grote bedragen aan ORET voor China tegen te houden. Wat later heeft de heer Van Traa dat ook tevergeefs geprobeerd. Wat overblijft, is een parlementaire uitspraak om de bescheiden bilaterale relatie met dat land te beëindigen. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat China zich via een snel proces van economische hervormingen en groei ontwikkelt;

van mening, dat de – overigens bescheiden – verplichtingen die nog op Nederland rusten, in de ontwikkelingsrelatie met China nagekomen moeten worden;

verzoekt de regering, rekening houdend met genoemde overwegingen, zo snel als mogelijk is de ontwikkelingsrelatie met de Volksrepubliek China te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (26200 V).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ten slotte nog een lastig puntje. Ik ben bezweken voor de collegiale aandrang, om geen kwetsbaardere formulering te gebruiken, om in mijn spreektijd een door mevrouw Karimi opgestelde motie in te dienen. Zij had geen spreektijd meer en zij dacht dat ik die wel had. Ik heb haar maar in die waan gelaten. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er in de conceptbegroting Ontwikkelingssamenwerking 1999 voor de komende jaren 500 mln. is gereserveerd voor het clean development mechanism;

constaterende, dat in Kyoto en Buenos Aires geen overeenstemming is bereikt over de financiering van een middel als het CDM;

constaterende, dat de regering besloten heeft de financiering uit ODA-middelen te halen en daarmee vooruitloopt op internationale onderhandelingen;

overwegende, dat het onwenselijk is dat geïndustrialiseerde landen hun eigen milieudoelstellingen betalen met ontwikkelingsgelden;

verzoekt de regering het clean development mechanism te financieren uit additionele middelen en dit tot haar inzet te maken bij komende internationale onderhandelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Van MiddelkoopDeze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (26200 V).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Op verzoek van mevrouw Karimi moet ik ertegen protesteren dat zij niet de eerste ondertekenaar zou zijn. Ik ken een precedent waarin precies hetzelfde is gedaan door de heer Van Zijl.

De voorzitter:

Ik ga hier niet over discussiëren. Mevrouw Karimi had voor dit uitzonderlijke geval kunnen proberen om het alsnog aan het eind van de tweede termijn van iedereen te doen. Die precedenten ken ik ook.

Ik deel de Kamer mee dat ik enig overleg heb gehad. De bewindslieden zijn in staat om meteen te antwoorden. Dat zouden wij kunnen doen, mits het antwoord dan niet veel later dan 20.00 uur wordt afgerond. Dat betekent dat er niet geïnterrumpeerd kan worden. Ik constateer dat iedereen zich in die afspraak kan vinden.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! U hebt de beantwoording in tweede termijn en daarmee ook het door de heer Hoekema genoemde huisarrest wel iets minder spannend gemaakt. Ik heb de afgelopen twee dagen overigens als het tegendeel van huisarrest ervaren. Het is eigenlijk jammer dat er geen interrupties meer zullen komen. Ik deel de heer Verhagen mee dat ik mij zeer thuis voel bij de steenhouwers in deze steengroeve.

De heer Verhagen heeft opnieuw een paar opmerkingen gemaakt over de visie. Ik wil daar nu niet al te lang over spreken, want volgens mij ben ik in eerste termijn op een hele reeks punten vrij duidelijk geweest. Ik denk daarbij aan de NAVO, de EU, de Veiligheidsraad, het Afrikabeleid, de 'rule of law' en ook de mensenrechten. Op dat punt spreken alle besproken thema's, ook de door mevrouw Vos in tweede termijn genoemde thema's, ook mij aan. Ook op het punt van de dimensionering van buitenlandse zaken in de Nederlandse samenleving ben ik zeer helder geweest. Daar waar mogelijk heb ik de Kamer ook prioriteiten aangegeven, overigens ook luisterend naar het debat in deze Kamer. Daar is een debat zoals dit ook voor.

De heer Koenders heeft een opmerking gemaakt over de Afrikanotitie. Wij zullen onze uiterste best doen om de Kamer die notitie zo spoedig mogelijk te zenden, maar ik vraag de Kamer opnieuw om ons daar even tijd voor te gunnen, want zij heeft niets aan een onvoldragen product. Ik herhaal dat wij van de Kamer een vrij lange periode hadden gekregen om hieraan te werken, maar het werk zal op dit punt worden bespoedigd.

De heer Koenders heeft een aantal vragen gesteld over het wapenexportbeleid ten aanzien van India en Pakistan. Het enige wat in de aan de Kamer gezonden notitie is gebeurd, is dat Nederland de totale vergunningenstop handhaaft, maar daarbinnen uitzonderingen mogelijk maakt voor verplichtingen die al voor de proeven van India en Pakistan bestonden. Dat acht de regering een vorm van behoorlijk bestuur, want het is eigenlijk niet verantwoord om de betrokken bedrijven daar nog langer het onverdiende slachtoffer van te laten blijven. De aanvragen zullen echter, zoals gebruikelijk, zeer zorgvuldig worden getoetst aan alle acht criteria van het wapenexportbeleid en uiteraard ook aan de EU-gedragscode. Dat blijft bij de beoordeling van de aanvragen gewoon overeind.

Mevrouw Vos heeft opmerkingen gemaakt over de herijking. Ik heb mijn appreciatie van de stand van zaken ten aanzien van de herijking gegeven. Vanochtend heb ik gezegd dat wij aan het begin staan. Ik geloof niet dat het nuttig zou zijn, mevrouw de voorzitter, om de Kamer nu weer uitgebreid bij brief te gaan informeren over de stand van zaken ten aanzien van de herijking. Ik zou haast zeggen, laat ons, dat wil zeggen politieke top en ambtenaren, er maar in de komende periode gezamenlijk hard aan trekken en sleuren, dan kunnen we volgend jaar bij gelegenheid van de begrotingsbehandeling opnieuw bekijken hoever het met de herijking is.

Wat de Afrikanotitie betreft, heb ik uiteraard goed gelet op de opmerkingen die mevrouw Vos maakte over de hate radio etc. Daaraan zal ik de nodige aandacht schenken.

De heer Hessing heeft gevraagd: wanneer kunnen wij met elkaar spreken over het strategisch concept van de NAVO? Ik denk dat de heer Hoekema voor dat moment een goede suggestie heeft gedaan met de opmerking: laat dat gebeuren naar aanleiding van de hoofdlijnennotitie Defensie. Dat zal, zoals ik heb aangegeven, een brede notitie aan de Kamer zijn van de hand van de minister van Defensie en van mijn hand. Dat lijkt mij het beste moment om met de Kamer een debat te hebben over aangelegenheden die betrekking hebben op het strategisch concept.

De heer Hessing heeft – driemaal is scheepsrecht – recht op een antwoord over het preventief optreden voor wat betreft terrorisme. De repressieve benadering krijgt gestalte door bijvoorbeeld de elf VN-terrorismeverdragen en het Europese verdrag inzake de bestrijding van terrorisme. Deze verdragen vormen de noodzakelijke rechtsgrondslagen voor de nodige strafrechtelijke bepalingen op het gebied van uitlevering en rechtshulp. Het VN-verdrag inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen biedt een juridische basis voor repressieve samenwerking tussen de verdragspartijen. Het ontwerp-VN-verdrag inzake het nucleair terrorisme heeft tevens een preventief karakter, doordat er bepalingen in zullen worden opgenomen over het voorkomen van verlies of diefstal van nucleair materiaal. Daarnaast steunt Nederland het recente Franse initiatief om te komen tot een verdrag inzake de bestrijding van het financieren van terrorisme; een initiatief van mijn collega Védrine. Terrorismebestrijding moet niet blijven steken in regelen rond internationale verdragen. Praktische samenwerking tussen opsporings- en inlichtingendiensten is uiteraard evenzeer van groot belang om terrorisme te bestrijden en te voorkomen. Zo is in EU-verband een gecodeerd verbindingsnetwerk aangelegd tussen nationale inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarnaast wordt momenteel een besluit voorbereid om Europol zich zo snel mogelijk met terrorisme te laten bezighouden. Europol kan op het gebied van informatievergaring, en trouwens ook op het punt van informatieveredeling, over internationale terroristische activiteiten een belangrijke rol spelen. Overigens, misschien is het goed om in dit kader nog te vermelden dat Nederland de Palestijnse autoriteit steunt bij de bestrijding van terrorisme. Dat gebeurt in het kader van de Europese Unie.

Mevrouw de voorzitter! De heer Marijnissen heeft gezegd dat hij geen antwoord heeft gekregen op de vraag of de voorzitter van de AIV protest heeft aangetekend tegen een uitbreiding van de AIV. De voorzitter van de AIV heeft geen protest aangetekend, maar heeft mij wel een brief geschreven waarin hij stelde dat hij op zich niet zo gelukkig was met het besluit van de ministerraad om de AIV uit te breiden. Ik heb aangegeven op welke punten dat nodig zal zijn. Het kabinet vindt het nodig dat dat gebeurt. Daar komen de voorzitter van de AIV en ik zonder enige twijfel in de komende periode goed uit.

Wat betreft het vervolgingsbeleid wil ik verwijzen naar de minister van Justitie. Het lijkt mij niet dat ik mij met OM-zaken moet gaan bezighouden.

Gevraagd is waarom de regering het Verenigd Koninkrijk en Spanje niet heeft gesteund in de zaak-Pinochet. De minister-president en ik hebben ons op het standpunt gesteld dat arrestatie en vervolging van Pinochet louter een kwestie is voor de desbetreffende juridische instanties in bedoelde landen. Ik hecht er zeer aan op te merken dat deze ernstige mensenrechtenschendingen niet straffeloos kunnen blijven en dat daarover aan een rechter verantwoording moet worden afgelegd.

Zal een 'no first use'-verklaring leiden tot het verdwijnen van de kernwapens in Nederland en dan met name de taak voor de Nederlandse luchtmacht op dit punt? Mijn antwoord is dat dat niet het geval is. Het een heeft niets met het ander te maken. Wat betreft de stemming over het initiatief van de Groep van acht wil ik verwijzen naar het uitvoerige debat dat hierover tijdens het algemeen overleg op 12 november jl. is gevoerd. Toen heb ik uiteengezet waarom de regering zich van stemming zou onthouden. Dat had onder andere te maken met het verwijt aan kernwapenstaten dat zij nooit iets hebben gedaan aan de afbouw van het kernwapenarsenaal. Dat is echter wel gebeurd. Verder waren er nog enkele technische punten met betrekking tot het verwijderen van overbrengingsmiddelen bij kernkoppen waarin wij de nodige gevaren zagen. Bovendien was sprake van een multilaterale conferentie over kernontwapening. De regering heeft te kennen gegeven, daarin gesteund door de Kamer, dat het niet verstandig is om naast alle overleg een extra gremium te creëren.

Aan het adres van de heer Hoekema merk ik op dat wij slechts Harer Majesteits ambassadeurs kennen.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 18 van de leden Verhagen en Hoekema zie ik als een ondersteuning van het beleid van de regering ten aanzien van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en de vestiging van een Europese identiteit binnen de NAVO. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over.

Wat betreft de motie op stuk nr. 19 van mevrouw Van Ardenne merk ik op dat alle beleidswensen worden gerealiseerd binnen de begrotingsposten. Dat geldt ook voor de beleidswensen ten aanzien van het personeel. Ik ontraad derhalve aanneming van deze motie.

De motie op stuk nr. 22 van de heer Koenders handelt over de nucleaire afschrikking en al hetgeen daarmee samenhangt. Hij vindt dat er een serieuze discussie over deze thema's binnen de NAVO moet plaatsvinden. Als zodanig vind ik deze motie een ondersteuning van het beleid van de regering, zoals ik dat in eerste termijn heb uiteengezet.

Ik wil aanneming van de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Vos ontraden, omdat niet gebleken is dat de Hoge commissaris bij de OVSE onvoldoende financiële en personele middelen heeft om zijn taak uit te oefenen.

Ik kom te spreken over de motie van mevrouw Vos en de heer Marijnissen op stuk nr. 27. Ik heb vanmorgen al het nodige gezegd over de verantwoordelijkheden. Vanwege het gevraagde in het dictum acht ik het noodzakelijk dat ik contact opneem met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb vanmorgen melding gemaakt van het advies van de Stichting van de arbeid. De regering zal voor de stemming nog een schriftelijk oordeel geven.

De motie van de heer Hessing op stuk nr. 30 stuit bij de regering op geen enkel bezwaar. Het is een goede zaak de millenniumproblematiek op een breed front aan de orde te stellen.

Wat de motie van de heer Hoekema op stuk nr. 31 betreft, merk ik op dat ik bereid ben aan dat verzoek te voldoen. Volgende week heb ik daarover een gesprek met mijn collega van Buitenlandse Zaken van de Russische Federatie.

De voorzitter:

Zou de minister voor mijn gemoedsrust en vooral voor die van de heer Verhagen nog een paar zinnen aan het Midden-Oosten willen wijden? De heer Verhagen mag niet interrumperen.

Minister Van Aartsen:

Dat wil ik graag doen, hoewel het moeilijk is dat in een paar woorden te doen. De heer Koenders verdient overigens lof voor het feit dat hij erin slaagde een wig te drijven tussen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en mij.

De regering is uiteraard zeer verheugd over het akkoord dat in Wye River is gesloten. Ze veroordeelt alle vormen van terrorisme die in de dagen en weken daarna hebben plaatsgevonden. Het is een zeer broos proces. De uitvoering van het akkoord van Wye River en het werkelijk beginnen aan de onderhandelingen in de richting van de finale status verlangen zeer veel urgentie. De tijd tikt door. Voor 4 mei 1999 moet de finale status zijn geregeld. Een aantal belangrijke vraagstukken moet dan zijn geregeld. Ik denk aan de status van Jeruzalem en het watervraagstuk waarover de heer Koenders gisteren sprak. De regering volgt dit proces met zeer veel aandacht. Daar waar mogelijk zal zij in EU-verband datgene doen wat nodig is om Wye River tot een succes te maken en te waarborgen dat voor 4 mei 1999 de onderhandelingen over de finale status zijn beëindigd.

De voorzitter:

Ik weet zeker dat de heer Verhagen dankbaar is dat u dit antwoord hebt gegeven. Het zegt overigens niets over de inhoud.

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! Ik kom eerst terug op mijn interruptiedebatje met mevrouw Van Ardenne over de onderuitputting van het ORET-programma. Ik blijf bij wat ik toen heb gezegd. Het is volgens mij beter voor het bedrijfsleven om het stop-and-go-karakter van het programma te verminderen. Als wij voorspelbaar zijn, is dat een teken van goed bestuur. Dat is echter ontzettend lastig, want sommige projecten nemen veel tijd en verder weet je ook niet precies of en wanneer er financiering van de ontvangende landen komt. Kortom, het is een lastig probleem. Op basis van mijn ervaring verwacht ik dat wij er uitkomen als wij in 1999 60 mln. reserveren binnen de bandbreedtesystematiek. Het bedrag van 110 mln. is mij ten onrechte ontschoten. Mocht deze verwachting niet juist zijn, dan ben ik bereid om hierop terug te komen en te kijken of het geregeld kan worden binnen het budget van het jaar daarop. Mijn toezegging was erop gericht de problemen op te lossen die zijn gecreëerd door de committeringsstop. Die committeringsstop veroorzaakte namelijk de stop-and-go-situatie. Ik gebruik de volle 60 mln. – dat is binnen de bandbreedte een groot bedrag – om het probleem te mitigeren.

Mevrouw de voorzitter! Er zijn niet veel, maar wel een aantal opmerkingen gemaakt die niet zijn samengevat in moties. Ik zal met deze punten beginnen. Ik heb alle vertrouwen dat staatssecretaris De Vries en ik het volstrekt eens zijn over wat er fout gaat op de Nederlandse Antillen. Wij vinden het beiden essentieel dat het IMF-programma wordt uitgevoerd. Als het op prijs gesteld wordt, ben ik uiteraard bereid om de bemoeienis van de inspectie voort te zetten, deskundigheid ter beschikking te stellen en aan te schuiven bij de beleidsdialoog. Ik zal daar met staatssecretaris De Vries en minister Zalm over spreken. Wij hebben al eerder besproken hoe dat beter kan en hoe onze deskundigheid beter kan worden ingezet. Dat de Antillen volgens het regeerakkoord na 2000 niet langer onder het ODA-budget vallen, neemt niet weg dat wij ons beschikbaar blijven stellen.

Ik wil de heer Ter Veer mijn diepe verontschuldigingen aanbieden voor het feit dat ik de voedseltop over het hoofd heb gezien. Ik had bij een dergelijk onderwerp een beetje verwacht dat de minister van Buitenlandse Zaken het in de Kamer zou behandelen, maar het paste nu natuurlijk niet in zijn verhaal. Dat ik deze top over het hoofd heb gezien, is al met al een volstrekt falen van mijn kant.

Behalve een aantal moties ligt er ook een amendement, dat is ingediend door een vertegenwoordiger van de CDA-fractie. De ene woordvoerster van deze fractie vindt het een probleem dat de vele noodhulp ten koste gaat van de structurele hulp. In een motie van een ander lid van de CDA-fractie wordt echter gevraagd om structurele hulp in te leveren ten gunste van noodhulp. Dat is mogelijk. Als je geld weghaalt bij UNDP, gaat dat ten koste van structurele hulp en als je dat geld vervolgens naar de UNHCR brengt, wordt het gebruikt voor noodsituaties. Dat verband ligt er. Ik heb niet eens zoveel problemen met de intentie van dit amendement, mits het goed wordt geschreven. Ik heb verder geweldig veel sympathie voor het doel van de motie. Dat zeg ik ook tegen de heer Koenders, want ook hij bepleitte extra opvang voor vluchtelingen in de regio. De rol van de UNHCR daarbij heb ik ook met collega Cohen al vele malen besproken. Ik heb, kortom, alle sympathie voor het doel, maar dan moet het wel op de juiste begrotingscategorie staan. Het staat nu bij de vaste bijdragen aan UNHCR en die mag je niet oormerken. Ik laat het over aan de wijsheid van de Kamer, maar ik vind het frappant dat van structurele hulp wordt overgegaan op noodhulp.

In de tijd dat ik nog Kamerlid was, kwam je met moties waarvoor je in de begroting geen ruimte kon vinden bij de algemene financiële beschouwingen. Desalniettemin ontraad ik aanvaarding van de motie van mevrouw Van Ardenne op stuk nr. 20. Het is volstrekt duidelijk dat de handen daarvoor niet op elkaar gaan.

De motie op stuk nr. 21 gaat over de openeinderegeling voor asielzoekers. Dat is een onderdeel van het regeerakkoord. Ik weet niet wat mevrouw Van Ardenne van mij verwacht, maar als iets in strijd is met het regeerakkoord, kan ik niet anders dan dat ontraden.

De motie van mevrouw Dijksma en vele anderen zie ik niet alleen als een ondersteuning van mijn beleid, maar ook als een aansporing om op dit gebied heel hard aan het werk te gaan. Zoals zij en ook anderen beschrijven, gaat het hierbij over decennialange consensus. Ik vind dus niets nieuws uit. De essentie van dit alles is om nu eens met elkaar te proberen dit echt uit te voeren. In die zin ben ik het helemaal eens met de motie en zie ik haar als een extra aansporing om stevig en vierkant te blijven staan voor de genoemde criteria en om die ook behoorlijk en strikt toe te passen. In de motie lees ik dat de multilaterale ontwikkelingssamenwerking ook zou moeten worden geconcentreerd op landen die voldoen aan criteria voor goed bestuur en goed sociaal-economisch beleid. Hierbij teken ik aan dat onder multilaterale samenwerking ook UNHCR en vredesopbouwinitiatieven van onder andere UNDP kunnen vallen. Die vormen van multilaterale samenwerking zijn per definitie gericht op landen waar wij nog niet de luxe hebben gehad om vast te stellen hoe het gesteld is met goed beleid en goed bestuur. Ik zie mevrouw Dijksma nu knikken en daaruit leid ik af dat dit niet de bedoeling kan zijn. Dat is prima... akkoord, ik moet heel hard aan het werk en ik zal dat met enthousiasme doen.

Mevrouw Karimi en mevrouw Van Ardenne vragen in een motie om een notitie. In dit verband wijs ik erop dat ik de heer Voorhoeve een serie notities over exact ditzelfde onderwerp heb toegezegd. Zo'n motie vind ik dan eigenlijk overbodig. De eerste door mij toegezegde notitie gaat over het Europees ontwikkelingsfonds. Gehoord de beraadslaging lijkt het mij dat de Kamer daarna het meest zit te springen om een notitie over de Wereldbank. Daarna hebben wij dan nog een notitie te maken met een analyse betreffende de VN. Kortom, ik vind deze motie overbodig. In de motie is bovendien sprake van: op korte termijn. Zoals men weet, heeft de Kamer nog nooit een behoorlijke analyse gekregen over de kwaliteit van multilaterale kanalen. Als we dat nu wel eens willen doen, moeten we niet overhaast te werk gaan. Ik wil dat dan baseren op informatie van de posten, uit het veld enz. Kortom, laten we vooral serieus blijven. Nogmaals, mijn toezegging aan de heer Voorhoeve staat. Hij krijgt dus wat hij wil. Derhalve is deze motie overbodig.

Idem de motie van de leden Karimi en Van Ardenne waarin wordt gevraagd wat in de begroting voor 1999 en in die voor de komende jaren wordt gedaan aan de verwezenlijking van de 20/20-doelstelling en de 4% reproductieverechtendoelstelling. Op bladzijde 77 en 78 van de begroting staat dat beide doelstellingen naar verwachting voor respectievelijk 20,3% en 4,1% worden gehaald. Kortom, het staat al in de begroting. Dit is overigens uitvoerig aan de orde geweest tijdens het begrotingsonderzoek. Daarom dit antwoord hier ter plekke: motie overbodig!

PSO heeft jaar in jaar uit aan het eind van het jaar compensatie gekregen omdat men binnen het eigen budget niet in staat was om behoorlijk te boekhouden en kostenstijgingen op te vangen. Ieder jaar werden wij geconfronteerd overschrijdingen en steeds weer werd er gezegd: vooruit, dan nog maar een jaar wat extra. Ieder jaar wordt er dan ook gezegd: maar dit is de laatste keer! Welnu, ik wil dat nu eens toepassen. De huidige begroting voor Ontwikkelingssamenwerking is zodanig dat iedereen de tering naar de nering moet zetten. We moeten niet doorgaan met automatisch aan het eind van het jaar te zeggen: 'Ach, is het wéér niet gelukt? Nou, dan krijg je nog wel weer een keertje iets.' Dat vind ik geen goede manier om met elkaar om te gaan. De desbetreffende motie vind ik dan ook echt niet nodig. Aanvaarding ervan ontraad ik, want dat is een slecht voorbeeld voor anderen.

De motie die de heer Van Middelkoop indiende over China, is een lastige. Zo zal hij haar ook wel hebben bedoeld. Ik ben het volstrekt met hem eens als hij met deze motie bedoelt te zeggen: we moeten uitvoeren wat we daar beloofd hebben en dan is het zo zoetjesaan over. Dat ondersteunt mijn beleid; zo komen wij er samen wel uit. Ik ervaar het minder als ondersteuning van mijn beleid als hij in plaats van 'zo zoetjesaan' bedoelt te zeggen dat het zo snel mogelijk over moet zijn. En dan zou ik aanvaarding van de motie eerlijk gezegd willen ontraden. Aangezien het er zo in staat, zeg ik: ik ontraad aanvaarding van de motie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kennelijk kan de motie op twee manieren worden gelezen. Ik wil dat de motie goed gelezen wordt. Ik heb er niet voor niets die reserves ingebouwd, te weten dat verplichtingen moeten worden nagekomen. Dat vind ik gewoon pacta sunt servandum, om het maar chic te zeggen. Als het betekent dat je pas over een paar jaar de ontwikkelingsrelatie kunt beëindigen, dan is dat zo. Dan beoog ik niet meer te zeggen dan dat.

Minister Herfkens:

Ik ben bereid te zeggen dat ik het na afloop van het pakket-Kok en na afloop van de committering voor de armoedebestrijding daarbij zal houden. Het pakket-Kok is overigens geen bescheiden bedrag. Ja, het is bescheiden in vergelijking met het bruto nationaal product van China, maar niet in onze begroting.

Mevrouw de voorzitter! Ten slotte is er de motie waarvan mevrouw Karimi zegt dat zij van de heer Van Middelkoop is en waarvan u zegt dat zij van mevrouw Karimi is.

De voorzitter:

Het is de motie van de heer Van Middelkoop en mevrouw Karimi.

Minister Herfkens:

Ik heb een probleem, want het regeerakkoord spreekt zich uit in strijd met de zich ontwikkelende werkelijkheid. In de motie-Van Middelkoop/Karimi wordt vervolgens vastgelegd dat ik een probleem heb. Ik heb de regeringsfracties er niet over gehoord en ik heb de collega's er nog niet over gesproken. Men zal begrijpen dat ik op deze motie op een later moment schriftelijk moet terugkomen.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! De heer Hessing ben ik nog een antwoord schuldig op het punt van de stabiliteit van de muntunie. Wij hadden het daarbij over artikel 104C. De muntunie beoogt te voorkomen dat de stabiliteit in gevaar komt door een buitensporig tekort, dat wil zeggen door een tekort hoger dan 3%. Lid 3 van het artikel waar de heer Hessing naar vroeg, geeft factoren aan waarmee de Commissie rekening moet houden bij het beoordelen van het buitensporig tekort. Een van de factoren wordt gevormd door de investeringsuitgaven. Dit is verder niet omschreven in het artikel. Het punt is ook nog niet toegepast. Er is dan ook nog geen verdere interpretatie beschikbaar, behalve de interpretatie die ik gaf. Wij moeten dus afwachten of zich zo'n situatie voordoet, waarbij de Commissie moet overgaan tot de beoordeling van de vraag of er sprake is van een overmatige schok. De Commissie moet ook bekijken hoe die schok opgevangen moet worden. Wel is duidelijk dat deze methode het mogelijk moet maken om conjunctuurschokken binnen de marge van 3% op te vangen. Alle lidstaten hebben zich hieraan geconformeerd.

De heer Verhagen ben ik nog een antwoord schuldig op zijn opmerkingen over de MVV's, in het kader van het asiel- en migratiebeleid. Het klopt dat daarover recentelijk besloten is en dat de consequenties ervan in personele en financiële zin, waar nodig, weer aan de orde komen bij de Voorjaarsnota. De interpretatie die de heer Verhagen op dit punt gaf, kan ik dus bevestigen.

De heer Marijnissen gaf een aantal voorbeelden op het gebied van fraude, die evenzeer onder het zero-tolerancebeleid van de Nederlandse regering vallen. Daar bestaat geen enkel misverstand over. Ik was er verheugd over te kunnen constateren dat de heer Marijnissen het Europees Parlement noemde als de bron van de fraudebestrijding.

De heer Marijnissen (SP):

Het stond in de krant.

Staatssecretaris Benschop:

Ja, maar u zei dat het Europees Parlement een actieve rol speelt als het gaat om het opsporen en bestrijden van fraude.

De weerzin tegen de uitbreiding – daar sprak ik over – had ik in eerste termijn ervaren bij de heer Marijnissen. Het blijkt een weerzin tegen de verdieping te moeten zijn. Misschien heb ik nu de weerzin van de heer Marijnissen en die van veel mensen wat door elkaar gehaald. Maar goed, dat is mijn fout.

De heer Koenders vroeg wat er op fiscaal terrein wel en niet gebeurt in Europa. Het is duidelijk dat hiervoor steeds meer aandacht komt, mede als gevolg van de Economische en Monetaire Unie. De agenda is nog tamelijk beperkt: wij praten op dit moment vooral over belasting op ondernemingen en over belastingpraktijken die oneerlijk zijn in de verhouding tussen lidstaten. In dit kader wordt inmiddels gesproken over de mogelijkheid van een minimumvennootschapsbelasting in Europa. Verder wordt erover gesproken hoe de belasting op spaarrente zichtbaar gemaakt moet worden tussen de landen dan wel of er een bronheffing op spaarrente ontwikkeld moet worden. Dit zijn de twee concreetste onderwerpen waarover op dit moment gesproken wordt.

De heer Koenders heeft een motie ingediend over het asielbeleid en een integrale benadering van het probleem in Noord-Irak. Ik heb al aangegeven dat de wijze waarop hij dit heeft verwoord, spoort met de aanpak die wij niet alleen in Nederland, maar ook in Europees verband voorstaan. Er wordt een taskforce opgericht. De motie beschouw ik dan ook als een ondersteuning van het beleid.

De uitspraak die de heer Koenders de Kamer voorlegt over het cultuurbeleid en de aandacht hierbinnen voor Midden- en Oost-Europa, is uiteraard sympathiek. De suggestie die hij daarin doet voor een dekking van eventuele extra uitgaven, zal nader bekeken moeten worden, mocht de Kamer zijn voorstel volgen. Bij het plan van aanpak en de fondsvorming waarom hij vraagt, zal natuurlijk in ogenschouw genomen moeten worden dat het internationale cultuurbeleid niet alleen vanuit de Nederlandse regering ontwikkeld wordt, maar dat hierbij ernstig rekening wordt gehouden met de plannen en vragen van andere landen. Het is dus geen kwestie van eenzijdig ontwikkelen, maar vooral een kwestie van ontwikkelingen mogelijk maken. Hiermee moeten wij rekening houden bij het gebruik van de termen 'plan van aanpak' en 'fondsvorming'.

De heer Van Middelkoop heeft een motie ingediend over gelden voor de preaccessie en de uitbreiding. Het lijkt mij goed vóór dinsdag een korte schriftelijke reactie te geven op de cijfers van de adviesraad, vergezeld van de cijfers die de Commissie in Agenda 2000 heeft gepresenteerd en die ik de Kamer gegeven heb. Dan kan de Kamer zelf oordelen. De motie zal daarmee overbodig zijn, want als de cijfers van Agenda 2000 juist zijn, wat zij zijn, is aan de uitspraak die de heer Van Middelkoop de Kamer voorlegt, op dit moment geen behoefte. Dan zijn er naar ons inzicht voldoende middelen beschikbaar.

De millenniummotie van de heer Hessing heeft de minister al van commentaar voorzien. Misschien is het goed dat wij op de datum van de milleniumwisseling het millennium vieren, de opheffing van de VOC maar even vergeten rondom de millenniumbug en 2002 voor de herdenking van de VOC nemen.

De voorzitter:

Begrijp ik het goed dat de heer Hessing de millenniummotie eigenlijk niet opnieuw had willen indienen, maar alleen had willen wijzigen? Wij hoeven er nu niet een debat over te beginnen. Het lijkt mij het beste dat wij vaststellen dat de motie-Hessing c.s. (26200-V, nr. 30) ingetrokken is en dat zij gewijzigd onder het oude nummer (25674, nr. 29) wordt rondgedeeld voor de stemmingen.

De heer Hessing (VVD):

U hebt mij goed begrepen. Ik dank u voor de medewerking.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Hessing c.s. (26200-V, nr. 30) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 21.45 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas