Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, de Auteurswet 1912 en de Wet op de naburige rechten met het oog op de aanpassing van enkele strafbepalingen in verband met de verordening (EG) nr. 3295/94 van de Raad van de Europese Unie van 22 december 1994 tot vaststelling van maatregelen om het in het vrije verkeer brengen, de uitvoer, de wederuitvoer en de plaatsing onder een schorsingsregeling van nagemaakte of door piraterij verkregen goederen te verbieden (PbEG L 341) en de Overeenkomst tot oprichting van de Wereldhandelsorganisatie, Bijlage 1C, Overeenkomst inzake de handelsaspecten van de intellectuele eigendom (Trb. 1995, 130) (25474).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Aan de orde is de wijziging van het Wetboek van Strafrecht, de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten, ten gevolge van een Europese verordening, namelijk de piratenverordening. Ook de doorvoer en uitvoer van nagemaakte of door piraterij verkregen goederen wordt strafbaar gesteld. Was het eerst de invoer, nu gaat het ook om de doorvoer en uitvoer.

Bij de aanpassing van de wetgeving is besloten om verdergaande maatregelen te treffen dan waartoe de verordening verplicht. Over het algemeen is de VVD zeer terughoudend als het gaat om het extensief, het uitgebreid vertalen van Europese verordeningen in Nederlandse regelgeving. In dit geval kan de verdergaande wettelijke voorziening echter worden gebillijkt. De VVD is immers voorstander van een snelle efficiënte procedure, op basis waarvan de strafrechter zelfstandig kan vaststellen of er sprake is van namaak of piraterij. Uit de memorie van toelichting blijkt geen advies van de Nederlandse vereniging voor rechtspraak. De VVD neemt aan dat de huidige bevoegdheid van de strafrechter om piraterij zelf vast te stellen, zonder dat er een civielrechtelijk oordeel aan ten grondslag ligt, nog steeds van toepassing is. In algemene zin is de VVD dus tevreden over het voorliggende wetsvoorstel. Zij is door de jaren heen altijd voorstander geweest van de bescherming van merken, modellen en tekeningen. Duidelijke wetgeving is noodzakelijk, gezien de relatief eenvoudige manier waarop illegaal scheppen met geld te verdienen zijn. Vanuit die positieve houding wil ik echter nog een aantal aanvullende vragen stellen.

De indruk bestaat dat dit wetsvoorstel zich nadrukkelijk richt op de fysieke in-, uit- en doorvoer van nagemaakte of door piraterij verkregen goederen. Dat is uiteraard uiterst belangrijk, doch het is niet de enige mogelijkheid. Het Internet opent ook de mogelijkheid om Marco Borsato vanuit het buitenland te downloaden en eventueel weer uit te voeren; ik refereer in dit verband aan de bekende nieuwe cd, waarover wij in de krant hebben mogen lezen. Zijn de wettelijke voorzieningen ook geschikt om daarop te reageren en is er sprake van enige controle door de douane in dit bewuste verband? Het wordt natuurlijk steeds interessanter voor mensen die illegaal activiteiten willen verrichten.

Een andere zorg is het snelle karakter van de internationale handel die met illegale cd's en andere zaken gemoeid is. De wet gaat ervan uit dat er een individu of rechtspersoon in Nederland zal zijn die zich bezighoudt met de in-, uit- en doorvoer van cd's. Daartegen zal zich de vervolging moeten richten. Het is echter zeer wel denkbaar dat de illegale activiteit, de piraterijactiviteit geheel vanuit het buitenland wordt aangestuurd en dat de handelende persoon of rechtspersoon zich slechts verwaarloosbaar in Nederland zal bevinden of zich helemaal niet in Nederland zal vertonen. Om in die gevallen ook adequaat te kunnen reageren, lijkt het mij nodig dat nauwgezet samengewerkt wordt met buitenlandse autoriteiten. Het zou toch heel ongelukkig zijn als ergens in Frankrijk iemand bezig is piraterij te bedrijven, zich niet of nauwelijks in Nederland bevindt en er eigenlijk onvoldoende op gereageerd wordt. Vindt ook op dit bewuste terrein nu reeds de nauwgezette samenwerking plaats tussen justitie-autoriteiten? Is het niet mogelijk een agendapunt voor de JuBi-raad om er eens over te praten? Zou dan mede kunnen worden gesproken over de vraag hoe het gaat met de rechtsbevoegdheid als een strafzaak tegen piraterij wordt ondernomen? Je kunt je namelijk voorstellen dat de aanknopingspunten met het land waar de piraterij plaatsvindt, zo onduidelijk worden dat je je afvraagt welke rechters zich er nog mee bezighouden. Ook dat lijkt mij een onderwerp dat in het kader van de JuBi-raad wellicht bespreking behoeft.

Een derde en laatste punt is de betrokkenheid van de georganiseerde criminaliteit bij piraterij. Wij lezen in de brief van de vorige minister van Justitie dat het gaat om maar liefst 75 mln. omzet. Wij kunnen op onze vingers narekenen dat dit niet brave huisvaders zijn die op een dergelijke manier een illegale omzet halen, maar dat de betrokkenheid van georganiseerde criminelen bepaald waarschijnlijk is. De brief van de minister van 28 januari uit zich daarover in voorzichtige termen. Die is voorzichtig als het gaat om de eventuele betrokkenheid van georganiseerde criminelen. Gesteld wordt dat criminelen die zich bezighouden met de illegale productie en distributie van cd's niet te vergelijken zouden zijn met georganiseerde criminelen op het terrein van de drugs. Volgens de Buma/Stemra, althans de recherchedienst van die instantie, vallen er wel vraagtekens bij te plaatsen. Bij invallen bij illegale-cd-vervoerders schijnt men regelmatig drugs aan te treffen. De minister signaleert dat er indicaties zijn dat criminelen zich in toenemende mate professionaliseren op dit terrein. Dezerzijds sluit ik niet uit dat al die voorzichtige en genuanceerde bewoordingen misschien mede te maken hebben met het feit dat de criminele sector in dit kader nog niet voldoende in kaart is gebracht.

Nu begrijp ik dat het landelijk rechercheteam bestaat uit vier fraudeteams waarvan er zich één zal bezighouden met de inbreuken op auteurs- en merkenrecht. Dat betekent dat aandacht aan deze problematiek gegeven wordt en dat meer informatie op tafel zal komen. Ligt het niet in de verwachting dat op dit terrein mogelijk een fenomeenonderzoek, dus een onderzoek van openbare bronnen zal plaatsvinden om de illegale-cd-sector in kaart te brengen? Ziet de minister de mogelijkheid om op enig moment aan de Kamer in algemene kaders nader te berichten in hoeverre de georganiseerde criminaliteit op dit terrein actief is of gaat worden?

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het komt de laatste jaren steeds vaker voor dat producten worden nagemaakt of dat het merk ervan wordt vervalst, waarna de vervalsingen voor een zeer lage prijs op de markt worden gebracht. Een duidelijk voorbeeld hiervan zijn de vele illegale cd's en cd-rom's. Ik heb in de stukken gelezen dat tot eind 1997 maar liefst ongeveer 115.000 illegale cd's in beslag zijn genomen. Als je bedenkt dat er op de verkoopprijs van ƒ 25 een winstmarge van ƒ 20 zit, dan betekent dat een illegale omzet van omstreeks 75 mln. Als je vervolgens bedenkt dat de BTW die wordt misgelopen ook nog eens zo'n 11 mln. bedraagt, dan is het terecht dat dit onderwerp veel politieke aandacht krijgt. Deze piraterij is slecht voor degene die rechthebbende is op de producten; deze heeft immers de ontwikkelingskosten geïnvesteerd in het product. Daarnaast zijn die namaakproducten vaak ook van slechte kwaliteit. Daardoor krijgt het originele merkproduct een slechter image en kan het schade lijden.

De regering stelt een aantal veranderingen voor die in het verlengde liggen van de doelstelling van de zogeheten Europese piraterijverordening. De doelstelling uit de verordening is het verhinderen van het op de markt brengen van nagemaakte of door piraterij verkregen producten en het daartoe nemen van maatregelen waarmee deze onwettige activiteit doeltreffend kan worden bestreden, zonder dat evenwel de vrijheid van de rechtmatige handel wordt beknot. Om aan die doelstelling te voldoen, heeft de regering een wijziging van artikel 337 van het Wetboek van Strafrecht voorgesteld.

Het valt in dat voorstel op dat het gaat over het invoeren, doorvoeren, uitvoeren, verkopen, te koop aanbieden, afleveren, uitdelen of het ten verkoop of ter uitdeling in voorraad hebben. Ik wil op dat laatste even ingaan, want door deze formulering in het wetsvoorstel wordt niet het gehele scala aan activiteiten bereikt. Er ligt bij de officier van justitie een zware bewijslast wanneer iemand een grote hoeveelheid illegale producten gewoon in voorraad heeft. Volgens de constructie die de regering voorstelt, zal de officier van justitie niet alleen het in voorraad hebben moeten bewijzen, maar ook dat deze voorraad bedoeld was "ten verkoop" of "ter uitdeling". Dat is in de praktijk een moeilijk te nemen hobbel. Mij heeft het voorbeeld uit de praktijk bereikt dat er in een loods duizenden illegale cd's worden aangetroffen, maar dat er geen element in zit van "ten verkoop" of "ter uitdeling". Het wordt dan heel erg lastig voor het openbaar ministerie om dat ten laste te kunnen leggen, terwijl men ook geen invoer, uitvoer, doorvoer of verkoop ten laste kan leggen.

De bedoeling van de richtlijn is dat ook het gewoon in voorraad hebben strafbaar is. Dat is ook logisch. Nu wordt vaak opgetreden op basis van artikel 416 van het Wetboek van Strafrecht, het helingsartikel. In dat artikel staat de term "bewaren". Dat zou dan ook moeten doorklinken in de tekst van het voorstel. Ik heb daarom een amendement op stuk nr. 7 ingediend om de woorden "ten verkoop" of "ter uitdeling" te schrappen. Ik hoor daar graag de reactie van de minister op.

Het volgende punt dat ik aan de orde wil stellen, is de verhouding tussen het strafrecht en het civiele recht. De Europese piraterijverordening gaat er namelijk van uit dat voordat een kwestie van piraterij aan de strafrechter wordt voorgelegd, eerst de civiele rechter zich uitspreekt over de vraag of er überhaupt sprake is van een inbreuk op het intellectuele eigendomsrecht. In Nederland is dat losgekoppeld. De strafrechter kan meteen worden ingeschakeld. Mijn vraag is of het geen problemen oplevert wanneer de verdachte in het strafproces ontkent dat er bijvoorbeeld sprake is van namaak, nabootsing van producten. De vragen die dan in zo'n rechtszaak aan de orde zijn, zijn hoofdzakelijk civielrechtelijk getinte vragen en die zijn tamelijk gecompliceerd. Ik kan mij voorstellen dat de strafrechter deze vragen niet tijdens een zitting kan beantwoorden. Strafrechtelijk gezien moet de zitting dan worden aangehouden en moet er een rapport komen van een civielrechtelijke, auteursrechtelijke deskundige. Dit betekent vertraging voor de strafzaak. Dan blijft er niet zo heel veel over van het argument in de stukken, dat met een directe gang naar de strafrechter rekening wordt gehouden met de handelsbelangen van degene wiens product is nagemaakt. De strafzaak duurt immers een hele tijd.

Hier komt bij dat een strafrechtelijk onderzoek van het openbaar ministerie relevante informatie aan de civiele, benadeelde partij onttrekt. Deze wordt daardoor belemmerd in het gelijktijdig met de strafzaak aanhangig maken van de civiele procedure. De zaak wordt als het ware door het strafrecht aan de civiele partijen onteigend. Ook kunnen bij een civiele beslagprocedure of schadevergoedingsactie afstemmingsmoeilijkheden rijzen met het strafrechtelijke traject. Dat is ook gebleken tijdens het symposium dat vorig jaar is gehouden over deze problematiek. Vanuit de praktijk is daar ook op gewezen. Ik houd de minister dit dan ook voor.

D66 vindt dat het openbaar ministerie en de opsporingsdiensten al het mogelijke moeten doen om een adequate civiele aanpak ook echt mogelijk te maken. Dit betekent dus dat belemmering kan worden voorkomen door een goede afstemming tussen de plannings- en de timingsaspecten. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Voorzitter! Tot slot sta ik graag stil bij alle organisaties die bij de rechtshandhaving op dit punt zijn betrokken. Ik heb ze even geteld en het zijn er nogal wat. Er is de opsporingsdienst van de Buma/Stemra die tot 30 personen is uitgebreid. Dan is er de douane die hierbij een rol speelt. De Economische controledienst heeft weer eigen bevoegdheden. Ook de reguliere politie houdt zich hiermee bezig. Voorts heeft het landelijk rechercheteam een apart fraudeteam dat zich met dit soort horizontale criminaliteit bezighoudt. Zo zijn er algauw vijf diensten in Nederland die zich over dit onderwerp buigen. Daarnaast bestaan ook nog de discussie over Europol, alsmede de internationale contacten buiten Europol. Er moeten dus allerlei vergaderingen worden gehouden en werkafspraken gemaakt. Ik zal hiervan één voorbeeld noemen, want dat vind ik op het eerste gezicht nogal koddig. De opsporingsdienst van de Buma/Stemra houdt zich bezig met illegale cd-rom's met daarop entertainment software. De Economische controledienst richt zich op illegale cd-rom's met daarop business software. Die organisaties moeten dus met elkaar bekijken of niet de ene zich begeeft op het terrein van de ander. Kortom, er moet veel werkoverleg plaatsvinden. Ik ben zo bang dat dit ten koste gaat van de daadwerkelijke opsporingsactiviteiten. D66 geeft er dan ook de voorkeur aan dat op dit terrein één organisatie de leiding neemt en ik wil graag de toezegging van de minister dat hij bereid is ervoor te zorgen dat de bestrijding van piraterij en namaak meer in één hand komt.

Daarnaast vindt de productie van namaakproducten veelal plaats in Oost-Europese landen of in het Verre Oosten, zoals in China. Optreden bij de bron, bijvoorbeeld bij perserijen van illegale cd's, is van het grootste belang. Dit betekent dat er sprake moet zijn van een goede internationale samenwerking. Ik hoor graag van de minister welke rol Europol bij de bestrijding van piraterij speelt en of die niet uitgebouwd kan worden als die rol nu nog tamelijk beperkt is.

De heer Vos (VVD):

Ik heb zelf gesproken over het landelijk rechercheteam en een van de vier fraudeteams die daaronder vallen. Ik weet dat het landelijk rechercheteam verantwoording verschuldigd is aan het landelijk bureau van het OM, dus ik kan mij goed voorstellen dat daar de coördinatie plaatsvindt van de grote activiteiten op het gebied van piraterij. Mag ik uit het voorstel van de heer Dittrich afleiden dat hij dit onvoldoende vindt?

De heer Dittrich (D66):

Wat ik in de huidige praktijk onvoldoende vind, is dat er zoveel verschillende opsporingsdiensten op ditzelfde terrein werken. Zij moeten afstemmingsafspraken maken, werkoverleg houden, noem maar op, terwijl alle uren die daarin gaan zitten naar mijn mening beter kunnen worden besteed aan het echt opsporen van dit soort activiteiten. Ik vind dat er een duidelijke leiding moet zijn bij dit soort activiteiten. Ik vraag aan de minister of die in één hand kan komen. Wellicht kan het landelijk bureau van het openbaar ministerie daarbij de voortrekkersrol vervullen. Dan kan een heel goede zaak zijn. Nogmaals, ik wil eerst van de minister horen of hij wat orde op zaken in dit conglomeraat van diensten wil stellen.

Hieraan zit nog een ander aspect. Doordat zoveel diensten zich hiermee bezighouden, is het bij de democratische controle lastig om te zien wie welke werkzaamheden uitvoert. D66 vindt dat geen goede zaak. Naar onze mening kunnen die diensten of onderdelen daarvan beter integreren in de politieorganisatie op landelijk niveau. En dan kom ik bij het regeerakkoord uit. Daarin staat dat een soort fusie moet kunnen plaatsvinden en dergelijke. Binnen een jaar zou de regering voorstellen doen. Wat is de planning van de minister inzake dit onderwerp en deze opsporingsdiensten? Ik meen namelijk dat dit zo niet al te lang meer kan duren.

Minister Korthals:

Voorzitter! Het aantal woordvoerders zegt niks over het aantal vragen, zo is mij inmiddels duidelijk geworden.

Met genoegen constateer ik dat de heren Vos en Dittrich de doeleinden die met dit wetsvoorstel worden nagestreefd, onderschrijven. Een effectieve bestrijding van namaak en piraterij is – en dat mag zo langzamerhand wel als bekend worden beschouwd – buitengewoon belangrijk voor het bedrijfsleven en, in het verlengde daarvan, voor de positie van de rechthebbenden op intellectuele en industriële eigendomsrechten. Verder derft de overheid, en daarmee de samenleving, door het bestaan van het verschijnsel namaak en piraterij veel goed te besteden inkomsten uit BTW. Voordat ik overga tot de beantwoording van de door beide leden gestelde vragen, lijkt het mij goed om kort nog even enkele hoofdpunten van dit wetsvoorstel voor het voetlicht te brengen.

Allereerst beoogt dit wetsvoorstel verruiming van de strafbaarstellingen die betrekking hebben op verhandeling en verspreiding van nagemaakte of door piraterij verkregen goederen. Naast strafbaarstelling van de invoer van dergelijke goederen, zal ook strafbaar worden het doorvoeren en het uitvoeren ervan. Hierdoor kan ook inferieure waar die, naar het zich laat aanzien, niet bestemd is voor de Nederlandse markt, worden onderschept. De heer Dittrich wees hier al op. Een volgende belangrijke wijziging is de verhoging van de strafmaat voor de beroeps- of bedrijfsmatige verhandeling van nagemaakte producten. Deze delictsvariant is reeds bekend in de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten en zij is bruikbaar gebleken. Dat mag ook verwacht worden van het voorgestelde equivalent in het Wetboek van Strafrecht. Voor de aanpak van handel in namaakproducten in het kader van het beroep of bedrijf hoeft nu niet meer te worden uitgeweken naar andere, minder op een concrete situatie toegesneden strafbepalingen, zoals bijvoorbeeld heling of de strafbepaling inzake oneerlijke mededinging.

Tot slot wil ik hier nog wijzen op de verhogingen van de strafmaat voor overtredingen van de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten terzake van de verhandeling en verspreiding van auteursrechtelijk of nabuurrechtelijk beschermde werken. Wat de strafmaat betreft, komen de bepalingen nu op één lijn met artikel 337 van het Wetboek van Strafrecht: maximaal een jaar gevangenisstraf. Hierdoor wordt uitleveren terzake van delicten mogelijk, hetgeen geenszins onbelangrijk is, omdat internationale handel in bijvoorbeeld illegale cd's vaak voorkomt.

Zoals tijdens de schriftelijke behandeling reeds aan de orde is gesteld, hebben twee internationale instrumenten aangezet tot het opstellen van dit wetsvoorstel. Dat zijn de piraterijverordening, waarover al gesproken is, en het TRIPS-verdrag. In beide instrumenten wordt aangedrongen op het treffen van adequate nationale maatregelen ter bestrijding van namaak en piraterij. De wetswijzigingen die in het verlengde van deze internationale regelingen op nationaal niveau zijn voorbereid, werden en worden door de opsporingsdiensten en het openbaar ministerie bijzonder toegejuicht. De overtuiging bestaat dat de voorgestelde versterkingen van het strafrechtelijk instrumentarium daadwerkelijk een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de opsporing en vervolging van deze vormen van fraude.

Voordat ik inga op de gestelde vragen, wil ik de aandacht vestigen op de investeringen die de afgelopen tijd zijn gedaan en in de toekomst zullen worden gedaan voor de fraudebestrijding. Ik wijs op de afspraken tussen de douane en de bijzondere opsporingsdiensten in de vorm van convenanten over hun samenwerking. Deze samenwerking blijkt doeltreffend en tot volle tevredenheid te verlopen. Ik geef toe dat er wel erg veel instanties bij betrokken zijn, zoals de heren Dittrich en Vos opmerkten. Ik zal mij erop beraden in hoeverre dat kan worden beperkt. Ik kan daarvoor geen termijn geven, maar dat zal redelijk snel gebeuren. Ik denk dat dit binnen een halfjaar, zo niet eerder, moet lukken.

Zoals bekend loopt er een omvangrijk project financieel rechercheren. Voor dit project zijn bij wijze van pilot vier fraudeteams ingericht, waarvan een team als bijzonder taakgebied heeft de bestrijding van namaak en piraterij. Het landelijk rechercheteam is uitgebreid met 30 medewerkers voor de aanpak van zware fraudezaken, waaronder ook omvangrijke namaak- of piraterijzaken worden verstaan.

Er is een centraal meldpunt ingericht, onder verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie, waar bijzondere opsporingsdiensten zware, regio-overschrijdende fraudezaken kunnen aanbrengen.

Met deze korte opsomming van maatregelen hoop ik te hebben benadrukt dat de aan de orde zijnde wetswijzigingen worden geflankeerd door voorzieningen op uitvoeringsniveau, door intensivering en bundeling van expertise en capaciteit van de betrokken opsporingsdiensten enerzijds en gestructureerde samenwerking met de douane anderzijds. In de loop van dit jaar zal ik met verdere berichten hierover komen.

Dan kom ik op de specifieke vragen. De heer Vos heeft gevraagd naar het downloaden van muziek uit het buitenland. Het wetsvoorstel is inderdaad gericht op de fysieke in-, door- en uitvoer. De wettelijke maatregelen zijn daarom niet toepasselijk op het downloaden van muziek uit het buitenland. Over de handhaving van het auteursrecht op Internet wordt in Brussel in verkennende zin gesproken aan de hand van een conceptrichtlijn. Een meer specifieke standpuntbepaling over dit onderwerp wordt binnenkort in een brief van mij en de staatssecretaris van OCW kenbaar gemaakt, naar aanleiding van een advies van de commissie Auteurswet.

Internationale samenwerking in strafzaken inzake piraterij en namaakbestrijding vindt op incidentele basis plaats, een aantal keren per jaar. Het vooruitzicht is nog niet dat er in de JuBi-pijler in Brussel wordt gesproken over strafrechtelijke samenwerking, gericht op namaak en piraterij. Zoals de heer Vos weet, gaat het overleg in het algemeen over horizontale rechtshulpinstrumenten, die betrekking hebben op strafrechtelijke samenwerking terzake van alle strafbare feiten.

Volgens onze informatie komt het slechts incidenteel voor dat er bij de opsporingsonderzoeken bij namaak en piraterij ook drugs worden aangetroffen. Van een verband met georganiseerde criminaliteit volgens de kenmerken van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie wil ik dan ook niet spreken. Voordat er onderzoek wordt gedaan naar het criminaliteitsbeeld, wil ik bekijken hoe de onlangs opgezette samenwerkingsstructuur inzake fraudebestrijding functioneert. Mijn voorstel is om met de ervaringen die daarmee worden opgedaan, de gegevens te genereren over de aard en de omvang van deze vorm van fraude.

Dan moet ik nog enkele vragen van de heer Dittrich beantwoorden, alvorens ik op zijn amendement inga. Een van zijn vragen betrof de verhouding tussen strafrecht en civiel recht. De strafrechter behoeft de civiele vragen niet te beantwoorden. Het gaat voor de strafrechter alleen om de vraag of de verdachte schuld heeft aan overtreding van de strafwet. De vraag over de samenwerking met betrekking tot opsporingsdiensten heb ik beantwoord. Dan is gevraagd welke rol Europol speelt. Dat weet ik op dit moment niet, maar ik kan hier wellicht in tweede termijn op terugkomen.

Dan geef ik nu toch alvast een reactie op het amendement van de heer Dittrich. Als ik het goed begrijp, stelt de heer Dittrich voor het delictsbestanddeel ten verkoop of ter uitdeling in voorraad hebben in artikel 337 Wetboek van Strafrecht te wijzigen. Het oogmerk van het in voorraad hebben, zou moeten komen te vervallen opdat de bewijslast voor het openbaar ministerie verlicht zou worden. Dat de bewijspositie door dit amendement theoretisch gezien wordt vereenvoudigd, kan natuurlijk niet worden tegengesproken. De vraag is echter of er inderdaad in de praktijk problemen bestaan bij het bewijs van dit huidige delictsbestanddeel, dat overigens, anders dan de heer Dittrich suggereert, niet nieuw is. Het huidige artikel 337 Wetboek van Strafrecht luidt nu ook al zo. Wij hebben in ieder geval geen berichten ontvangen van het openbaar ministerie omtrent bewijsproblemen. Dit lijkt ook niet waarschijnlijk, zeker niet wanneer het gaat om – daarmee motiveert de heer Dittrich juist zijn amendement – voorraden van grote hoeveelheden nagebootste goederen. In dat soort gevallen kan namelijk uit de concrete feiten en omstandigheden – de loods vol met nagebootste merkfietsen bijvoorbeeld – en de aanwijzingen dat een netwerk van personen in verband kan worden gebracht met die voorraad, het bewijs worden geleverd dat deze goederen uiteindelijk om baat zullen worden verspreid. Ik stel mij dus op het standpunt dat wijziging van artikel 337 overeenkomstig de wens van de heer Dittrich niet veel meerwaarde zal opleveren waar het gaat om opsporing en vervolging van namaak.

Dan kom ik op het bezwaar van het amendement. Het bezwaar is dat wij daarmee de gedachtegang achter dit artikel gaan verlaten. Immers, naar de letter van de wet zal dan ook strafbaar worden het privé in voorraad hebben van nagemaakte goederen, ook wanneer men er als burger genoegen in schept om zelf merkartikelen na te bootsen. Gaat dat niet te ver? Is het strafrecht daarvoor wel bedoeld? Ik meen van niet en vind daar wat betreft artikel 337 steun voor in de te beschermen belangen van deze bepaling. De strafbaarstelling richt zich met omschrijvingen van allerlei gedragingen tegen de verspreiding van nagemaakte artikelen om te voorkomen dat daardoor rechten op intellectuele of industriële eigendom worden geschonden. Deze schending vindt niet plaats in het geval dat iemand namaakartikelen onder zich houdt, zonder dat hij de bedoeling heeft deze te verstrekken aan anderen om baat en om niet. Dit alles afwegende, geef ik toch de voorkeur aan de formulering zoals thans is ingediend en zou ik aanneming van het amendement van de heer Dittrich willen ontraden.

De heer Vos (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb gewezen op het internationale aspect van de onderhavige handel. De VVD vindt het van belang dat piraterij adequaat wordt aangepakt. Boeven die dit soort criminaliteit plegen, moeten in de kraag worden gepakt. Het onderhavige wetsvoorstel richt zich op daders die in Nederland zijn. Het wordt voor criminelen heel aanlokkelijk om de activiteiten vanuit het buitenland te redigeren. Gelukkig is er een ontwikkeling waarbij het OM meer internationaal gaat werken. Onlangs was er in Ierland een conferentie waar officieren spaken over de vraag hoe kinderporno moet worden aangepakt. Ik kan mij voorstellen dat de minister het college van PG's vraagt met ideeën te komen om op dit terrein de wegen wat breder te maken, zodat uitwisseling van informatie gemakkelijker kan plaatsvinden en buiten Nederland de boeven kunnen worden gepakt.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor het antwoord. Ik ben niet geheel tevreden met het antwoord. Ik ben wel tevreden met de toezegging dat de minister op redelijk korte termijn – binnen een halfjaar of eerder – naar de Kamer komt met een stuk waaruit blijkt of er minder opsporingsdiensten bij dit onderdeel zijn betrokken.

Ik ben niet tevreden met het antwoord terzake van het strafrecht en het civiele recht. De minister zei: de strafrechter hoeft helemaal niet de civielrechtelijke vragen te beantwoorden, hij moet alleen artikel 337 toepassen. Daar zit nu juist het probleem. Artikel 337 heeft het over goederen die nagemaakt zijn. Dat is een lastige civielrechtelijke vraag. Het betekent dat de strafrechter daarmee wel wordt geconfronteerd. Als een verdachte zegt: de goederen lijken wel veel op de producten, maar ik heb er een eigen kenmerkend onderdeel aan toegevoegd, dan hoort dat eerder bij de civiele rechter thuis. Ik hoor hierop graag een duidelijke reactie van de minister.

Doordat een strafrechtelijke procedure aanhangig is, is de civiele partij die op grond van een onrechtmatige daad een actie wil beginnen tegen de verdachte in het kader van het civiele recht, allerlei bewijsstukken kwijt omdat die zich in het strafproces bevinden en de officier van justitie die niet hoeft af te staan. Nu denkt de minister misschien dat ik dat verzin, maar dat is niet waar. Op 11 december 1997 is er een symposium piraterijbestrijding geweest. De advocaat-generaal van het gerechtshof in Den Bosch, de heer Van der Kaden, heeft er een uitgebreid exposé gehouden. Hij stond stil bij de moeilijkheden die zich voordoen bij het civiele recht en het strafrecht en het gebrek aan informatie. Ik zou daarop graag een inhoudelijk antwoord willen hebben. Wat de minister daarover heeft gezegd, vind ik onvoldoende.

De reactie van de minister op het amendement verraste mij enigszins. Het gaat om de woorden "in voorraad hebben". Dat dit voor het OM geen bewijsproblemen oplevert, is in ander verband uitvoerig in deze Kamer aan de orde geweest. Ik verwijs hierbij naar artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht, kort gezegd: het kinderporno-artikel. De vorige regering heeft aanleiding gezien om de woorden "ten verkoop in voorraad hebben" te vervangen door: in voorraad hebben. Immers, het OM kwam keer op keer in problemen wanneer het ging om grote hoeveelheden. Niet kon worden aangetoond dat dat een externe werking had, in die zin dat men de bedoeling had een en ander te verkopen of uit te delen. De genoemde wijziging is door de hele Kamer onderschreven. Echter, met betrekking tot het onderhavige wetsvoorstel, waarin dezelfde woorden voorkomen, grijpt de minister terug op de oude redenering. Ik vind dit niet overtuigend en vraag hem om hierover nog eens na te denken, zodat de wetstekst in overeenstemming kan worden gebracht met andere artikelen in het Wetboek van Strafrecht. Het gaat immers om het volgende. Als je een grote hoeveelheid in je bezit hebt, heb je die in voorraad en dat heeft een zekere externe connotatie. Het voorbeeld dat de minister geeft, van een particulier die het zo leuk vindt om goederen na te bootsen en een grote hoeveelheid van die goederen in zijn privé-bezit heeft, vind ik niet sterk. Naarmate die hoeveelheid groter wordt, heeft zij een externe connotatie en dat wordt ondervangen door mijn amendement.

Minister Korthals:

Mevrouw de voorzitter! De heer Vos vraagt nogmaals aandacht voor de internationale aspecten. Ook ik meen dat men in Nederland überhaupt moet trachten op het terrein van de criminaliteit meer met andere landen samen te werken. In de komende periode zal ik mij daarvoor inzetten, hoe moeilijk dat ook is. Het lijkt mij voorts nuttig om de door de heer Vos aangegeven weg aan het college van PG's voor te leggen. Zij kunnen dan nagaan of zij op de een of andere manier, door een betere uitwisseling van gegevens, beter van beschikbare kennis gebruik kunnen maken.

De heer Dittrich is niet geheel tevreden met mijn beantwoording, waarschijnlijk omdat het nu voor de tweede keer is dat ik in deze Kamer optreed. Hij is niet gelukkig met mijn antwoord op vragen, gesteld over civiel en strafrecht. In artikel 337 gaat het om goederen die nagebootst zijn en dat is toch een civielrechtelijke kwestie, zo stelt de heer Dittrich. Voorzitter! Natuurlijk wordt eraan gewerkt dat er ook bij het OM meer deskundigheid beschikbaar komt met betrekking tot civielrechtelijke vraagstukken.

Voorts stelt de heer Dittrich dat de strafrechter niet met dergelijke zaken op de hoogte is. Voorzitter! Voorzover mij bekend is, wordt er bij rechtbanken ook gewisseld. Een strafrechter is niet alleen geverseerd in het strafrecht, maar ook in het civiele recht. Misschien was het anders in de tijd dat de heer Dittrich rechter was en is hij uitsluitend op het terrein van het strafrecht een groot deskundige, maar ik meen dat hij ook in civiele kamers heeft gezeten.

De heer Dittrich (D66):

Zeker, en juist daarom weet ik dat dit zo'n groot probleem is tijdens strafzittingen. Vaak werpt een verdachte zeer specifieke verweren op. Hij zegt bijvoorbeeld: weliswaar heb ik heel veel goederen die erg veel lijken op het product van een ander, maar het is geen nabootsing want de kleur is anders, het randje is wat breder enz. Dat zijn verweren waarover de strafrechter tijdens de zitting geen eindoordeel kan geven. Hij moet dan laten onderzoeken of het gestelde juist is. Daarvoor worden vervolgens deskundigen ingeschakeld. Als gevolg daarvan kan zo'n strafzitting maanden worden uitgesteld, totdat deze deskundige met zijn rapport komt en op de zitting als getuige-deskundige kan worden gehoord. Vaak heeft de verdachte inmiddels een tegendeskundige in de arm genomen voor contra-expertise. Je ziet dan op de zitting dat er twee deskundigen zijn die verschillende opvattingen naar voren brengen. Daarmee wordt het voor de strafrechter steeds lastiger en duurt de zaak langer. Ik zeg daarom dat wij in de stukken niet met veel vreugdekreten moeten stellen dat dergelijke zaken meteen aan de strafrechter kunnen worden voorgelegd. Immers, er zitten zeer ingewikkelde civielrechtelijke kanten aan. De zaken moeten goed op elkaar worden afgestemd.

De voorzitter:

Ik vond dit geen interruptie, maar een antwoord op een suggestie van de minister.

Minister Korthals:

Op zichzelf wordt het strafrecht door allerlei omstandigheden steeds ingewikkelder. Laten wij het kortsluiten. De heer Dittrich sprak ook over het rapport over piraterijbestrijding. Allerlei zaken die men in het civiele recht zou willen gebruiken, zijn ondertussen bij het openbaar ministerie al aanwezig. Ik ken die problematiek niet. Ik kan mij voorstellen dat vele bewijsstukken, als kopie of hoe dan ook, aanwezig zijn. Wij zullen dat eens nagaan en de Kamer daar schriftelijk over berichten. Het voert te ver om daarop in dit stadium een heel duidelijk antwoord te geven.

De heer Vos (VVD):

Ik heb dit zelf ook overwogen en ook aangesneden. Ik heb voor mijzelf vastgesteld dat er geen stuk van de Nederlandse vereniging voor rechtspraak was waarin stond dat het zoals het nu gaat, verkeerd gaat. Ik heb dus aanleiding om aan te nemen dat er bij de rechterlijke macht geen problemen bestaan, althans geen zodanige problemen dat de huidige efficiënte werkwijze niet kan worden gecontinueerd.

Minister Korthals:

Mijn antwoord in eerste termijn had ook de strekking dat noch vanuit het openbaar ministerie noch vanuit de rechterlijke macht duidelijke signalen waren binnengekomen dat het verkeerd gaat. Als die wel zijn binnengekomen bij de heer Dittrich, moeten wij nog eens nagaan of dit een probleem is. Als er een probleem is, moet eraan gewerkt worden.

De heer Dittrich (D66):

In mei is een rapport uitgebracht over de lange duur van civielrechtelijke procedures en ook strafprocedures. Daarin komt nu juist naar voren dat ook auteursrechtelijke zaken heel lang duren vanwege de benodigde deskundigenberichten. Dat rapport is uitgebracht op instigatie van het ministerie van Justitie en naar de Kamer en de kabinetsinformateurs gestuurd. Wij hebben er de vorige week met de staatssecretaris over mogen spreken. Die heeft het probleem toen onderkend. De procedures duren te lang en kosten het bedrijfsleven handenvol geld.

Minister Korthals:

Daar zijn wij het over eens. Vanuit Justitie zal het beleid er de komende jaren op gericht zijn om procedures te verkorten. Daartoe zal een aanzet worden gegeven door het procesrecht te veranderen en het daarop toe te snijden. Waar de knowhow ontbreekt, zullen wij proberen om die in te brengen. Nogmaals, wij kijken hier nog naar. Wij komen er per brief op terug.

Ik meen reeds uitvoerig te hebben aangegeven waarom ik niet akkoord ga met het amendement van de heer Dittrich. Hij komt met een voor mij tamelijk verrassende vergelijking, namelijk met artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht. Hij zegt dat ook zo lang is gesproken over het in voorraad hebben van kinderporno. Die vergelijking is volstrekt onjuist, want de grondslag voor dat artikel is dat de voorraad illegaal is geproduceerd. Ik gaf het voorbeeld van mensen die voor zichzelf een product willen namaken. Dat is helemaal niet illegaal. Het criterium is dat de verspreiding strafbaar is. Wij moeten dus oppassen om dat te veel uit te rekken. Bewijsrechtelijk is wat ik voorstel wat ingewikkelder, maar ook daarover heb ik weinig of geen klachten van het openbaar ministerie gehoord. Ik geef daarom de voorkeur aan de formulering in het wetsvoorstel.

De heer Dittrich (D66):

Als in een loods die gehuurd wordt door iemand die niet in verband kan worden gebracht met een criminele organisatie, een grote hoeveelheid illegale cd's wordt aangetroffen, dan heeft die huurder die hoeveelheid cd's in voorraad. In de optiek van de minister zal de officier van justitie moeten bewijzen dat de huurder die cd's ter uitdeling of voor de verkoop in voorraad heeft. Hoe moet die officier van justitie dat doen, terwijl zonneklaar is dat iemand met zo'n grote hoeveelheid illegale cd's in voorraad, daar iets mee voor heeft? Dat je dat voornemen ook nog moet bewijzen, is nu juist het verschil tussen het wetsvoorstel en mijn amendement.

Minister Korthals:

Dat geef ik toe. Het feit alleen al dat iemand een heleboel van die cd's in een loods heeft, zou mij allereerst al achterdochtig maken en vervolgens zullen er al snel bijkomende omstandigheden zijn die het bewijs wel rond zullen maken. Bovendien denk ik dat iemand, wanneer hij al die cd's in een loods heeft, die daar niet alleen maar zal laten liggen, maar ook juist met het oog op verspreiding op een gegeven moment daaruit zal halen, en in die gevallen valt hij dan ook direct te pakken op grond van artikel 337 Wetboek van Strafrecht.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat is nu juist niet zo, want waar we het hier over hebben, is juridisch bewijs. Dat wij allemaal het vermoeden hebben dat wanneer iemand in een loods zo'n hoeveelheid illegale producten heeft, dit wel voor de verkoop zal zijn, omdat hij daar winst mee wil behalen, is natuurlijk in confesso, maar het gaat erom dat in de rechtszaal, in de strafzaak, een officier van justitie dat element dat u hebt geïntroduceerd of dat nu in de wet staat...

Minister Korthals:

Precies, en waar geen moeite mee is.

De heer Dittrich (D66):

Ja, er is wel moeite mee, zij het op andere terreinen, maar ook hier. Nu, dit wordt vergemakkelijkt als je dat soort dingen doet. Immers, ook de heer Vos heeft het al aangegeven. Een heleboel van dit soort productie vindt plaats in bijvoorbeeld China of het Verre Oosten of Oost-Europese landen. Het enige wat er dan gebeurt, is dat het vanuit Nederland verkocht wordt. Ergens moeten die hoeveelheden dus opgeslagen worden, bijvoorbeeld in die loods, zonder dat je het element van de verkoop al kunt bewijzen als officier.

Mijn vraag is derhalve of u het toch nog eens zou willen overwegen, want u hebt het amendement ontraden. Dat vind ik, ook gelet op deze discussie, wel een erg krachtige uitspraak voor dit amendement.

Minister Korthals:

Ja, je kunt ook moeilijk zeggen dat ik het niet zal overnemen, want anders zou ik weer in een nota van wijziging... Ik heb er heel duidelijk bij gezegd dat ik de voorkeur geef aan de benadering zoals ik die kies. De juiste terminologie zal ik hierna nog even opnemen met de voorzitter, maar dit is mijn reactie op de heer Dittrich.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 15.59 uur