Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid betreffende het organisch psychosyndroom (25720, nr. 8).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Er zijn in ons land zo'n 2500 mensen die aan OPS lijden. Naar schatting komen er per jaar 30 tot 330 slachtoffers bij. Wij hebben het dan over mensen van wie het zenuwstelsel is aangetast door blootstelling aan oplosmiddelen en die op die manier ernstig gehandicapt raken. Op 18 november 1997 heeft de Kamer de motie-Poppe aangenomen. De voormalige staatssecretaris vroeg de SER over de uitvoering van die motie om advies, maar dat was zo vaag dat de SER er niet uitkwam en een vaag antwoord gaf. De regering grijpt dat vage advies nu aan om toch te doen wat zij altijd al wilde, en dat is op basis van prioriteiten een gefaseerde doorlichting van de verschillende sectoren. Bij stemming over de motie in de Kamer heeft de voormalige fractievoorzitter van de PvdA terecht opgemerkt dat bij moties de interpretatie van de indieners geldt en niet die van de regering. De motie-Poppe beoogt invoering van een algemene vervangingsplicht van oplosmiddelen, waar dat technisch mogelijk is. Het bewijs dat het niet of nog niet technisch mogelijk is, legt de motie op de sectoren die met oplosmiddelen werken. Anders gezegd: aan de algemene vervangingsplicht moet een ontheffingsmogelijkheid worden gekoppeld. Die ontheffing dient dan zowel om de betreffende sector eventueel uitstel te verlenen voor het treffen van maatregelen als om nadere voorschriften ter bescherming van de werknemer op te leggen.

Dat heeft drie belangrijke voordelen. Ten eerste worden de verschillende sectoren gedwongen om aan te tonen hoe het ervoor staat. Ten tweede krijgt de overheid inzicht in de omvang van het gebruik van de oplosmiddelen. Ten derde krijgt de werknemer een betere bescherming. Tegen deze achtergrond dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de intentie van de motie-Poppe (25720, nr. 4) is dat er gekoppeld aan een algemene vervangingsplicht voor oplosmiddelen een ontheffingsmogelijkheid komt voor die sectoren die aantonen dat de techniek nog niet zo ver is dat vervanging mogelijk is;

overwegende, dat de ontheffing kan worden gebruikt om zowel nadere voorschriften te stellen met betrekking tot de termijn waarbinnen vervanging dient plaats te vinden als met betrekking tot de bescherming van de werknemer;

verzoekt de regering de motie-Poppe in overeenstemming met deze intentie uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25720).

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ten slotte wil ik nog graag van de staatssecretaris weten of hij op de hoogte is van de problemen rondom de solventteams, die in het kader van de OPS-aandoening de diagnose moeten vaststellen en verder de patiënten moeten doorverwijzen. Kan de staatssecretaris meedelen wat er na het jaar 2000 met deze solventteams gebeurt? Ik sluit wat dit betreft aan bij de motie-Rosenmöller, ingediend tijdens het debat in november 1997.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Uit de brief van de regering over de OPS-preventie kan de PvdA-fractie niet afleiden dat de regering de strekking van die motie naast zich neerlegt. Voormalig staatssecretaris De Grave heeft er indertijd geen geheim van gemaakt dat hij absoluut niet gelukkig was met die motie en dat die motie nipt is aangenomen. Wij krijgen toch de indruk uit de brief van de staatssecretaris dat die motie moet worden uitgevoerd, alleen is het punt van discussie op welke manier dat zal gebeuren. Daarom is het goed om terug te gaan naar het debat zoals dat een paar maanden geleden is gevoerd. Daarin is afgesproken dat de vervangingsplicht voor een aantal sectoren meteen moest worden geregeld. Voor een aantal andere sectoren, zoals de grafische industrie en de autoschadeherstelbedrijven, is de motie-Middel ingediend. Het CDA, de VVD, de CD en een paar afgescheiden ouderen waren daartegen. Die motie werd derhalve aangenomen met een kleine meerderheid en de regering zal uitvoering geven aan die motie.

Daarnaast is de motie-Poppe ingediend, die ertoe strekt dat er een algemene vervangingsplicht moet zijn. De PvdA heeft daar toen volmondig "ja" tegen gezegd. De PvdA vindt namelijk dat het proces van vervanging hoe dan ook doorgezet moet worden. Wij vinden ook dat er een signaal moet worden afgegeven richting kabinet dat daar ernst mee gemaakt moet worden en dat er een termijn voor gesteld moet worden. Wij begrijpen echter dat je geen ijzer met handen kunt breken en dat een volledige vervangingsplicht op dit moment niet ingevoerd kan worden. Dat is op zich niet nieuw; de toenmalige staatssecretaris heeft het al aangegeven en het wordt in de brief die onlangs gekomen is, bevestigd. Als je wel tot invoering zou overgaan, dan zou in de praktijk blijken dat er niet slechts een ontheffingsbepaling bestaat, maar dat het er talloze zijn, zodat een wettelijke vervangingsplicht op zich niets meer voorstelt.

Voorzitter! Wij zijn verheugd dat de motie-Middel uitgevoerd wordt. Wij vinden nog steeds dat het proces moet voortgaan en dat er druk op de ketel moet zijn. De regering moet weten dat wij de zaak goed in de gaten houden. Maar het ondersteunen van de zojuist ingediende motie zou betekenen dat we op dit moment het onmogelijke van het kabinet verlangen. Dat kun je zelfs van de Partij van de Arbeid niet verwachten.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de heer Middel vragen toe te lichten waar dat "onmogelijke" vandaan komt. Daaraan gekoppeld wil ik hem een tweede vraag stellen. Het is hem bekend dat in de schildersbranche inmiddels wel een vervangingsplicht is doorgevoerd. Hij heeft daar zelf op gedoeld. Hoe komt het dat de vervangingsplicht in die branche nu zo snel wordt doorgevoerd? Is hij het met mij eens dat dat alleen maar kan omdat er vanuit de politiek een geweldige druk is uitgeoefend?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Het zou al te onbescheiden zijn als ik hier pretendeer dat ik precies weet hoe het technisch in elkaar zit in al die verschillende sectoren. Wij hebben die discussie trouwens eerst in een algemeen overleg en later plenair al uitvoerig met elkaar gevoerd. Ik heb echter begrepen dat de regering zelf met een wettelijke vervangingsplicht in de schildersbranche is gekomen – dat weet de heer De Wit ook – omdat de stand van de techniek en de ontwikkelingen dusdanig waren dat het daar mogelijk was. Wij hebben toen gezegd – we hebben daarmee één lijn getrokken – dat we dat niet genoeg vonden. Wij hebben de meetlat hoger gelegd. Daar is de SP mee akkoord gegaan. De SP heeft de meetlat vervolgens nog hoger gelegd. Daarmee is de Partij van de Arbeid akkoord gegaan, maar dan wel met de interpretatie zoals ik die eraan geef. Dat de schildersbranche als eerste is aangepakt, komt omdat de stand van de techniek dat mogelijk maakte en de regering zelf het ook mogelijk achtte dat te doen. Wij hebben dat met zijn allen toegejuicht.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Waarom heeft de fractie van de Partij van de Arbeid bij monde van de heer Middel in november 1997 gezegd dat zij zich in de intentie van de motie-Poppe geheel kon vinden en dat dat ook was wat de PvdA wilde? In het debat is uitgelegd dat de motie niet meer en niet minder wilde dan de invoering van een algemene vervangingsplicht met daaraan gekoppeld de bewijsplicht van de verschillende sectoren dat men er nog niet aan toe was. Die uitleg heeft de heer Middel destijds onderschreven. Waarom komt hij nu dan terug en geeft hij de voorkeur aan het beleid van de staatssecretaris? Dat geeft zijn fractie minder zekerheid dan de druk van een algemene plicht en de bewijsplicht voor de sector om aan te tonen of het kan of niet kan.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Dat zijn een heleboel vragen tegelijk. Ik hoop dat ik ze allemaal onthouden heb. De heer De Wit creëert in mijn optiek een tegenstelling tussen aan de ene kant de visie van het kabinet en de andere kant de visie van de SP, waarvan hij veronderstelt dat ook de PvdA deze laatste ondersteunt. Deze tegenstelling is er niet. Ik ben deze bijdrage begonnen met de constatering dat het kabinet en de meerderheid van de Kamer op zich ten aanzien van de strekking van de motie-Poppe niet op een andere lijn zitten. Wij vinden allemaal dat er een vervangingsplicht moet komen. Alleen de manier waarop is een punt van discussie. Ik begrijp uit de brief van het kabinet dat het doorvoeren van de vervangingsplicht op dit moment niet in alle sectoren mogelijk is. Als je dat wel zou willen doen, heb je te maken met zoveel uitzonderingsbepalingen dat een wettelijke vervangingsplicht een fictie is. Wij zeggen dus: ga door met uitvoering van de motie-Middel en de sectoren die daarin staan aangegeven, zoals de grafische bedrijven, de autoherstelspuiterijen etc., maar maak ook ernst met de andere sectoren, want er moet een algemene vervangingsplicht komen. In de geest van wat Poppe heeft gewild en wat de PvdA heeft ondersteund, moet de regering weten dat wij in de gaten houden of het proces op tijd klaar is. De heer De Wit heeft als hij nu een algemene vervangingsplicht wil instellen het formele gelijk aan zijn zijde, maar hij schiet er niets mee op.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Even terzijde! Er is dus al een algemene vervangingsplicht. Deze is vastgelegd in het Arbo-besluit. Daaraan is nu de schildersbranche gekoppeld. Welke druk kan de heer Middel dan nog uitoefenen op de sectoren die niet onder de vier door hem genoemde sectoren vallen om zo snel mogelijk dat probleem aan te pakken? Wij hebben het over mensen wier gezondheid in het geding is.

De heer Middel (PvdA):

Mijnheer de Wit, voor alle duidelijkheid: er is geen enkel verschil tussen uw fractie en de onze op het punt van de beoordeling van de ernst van beroepsziekten in het algemeen en de effecten daarvan op mensen die werken. Dat geldt in het bijzonder voor OPS. Wij weten dat het onherstelbaar is als het centrale zenuwstelsel wordt aangetast. Er zit wat dat betreft helemaal geen licht tussen ons. De linkse partijen in de Kamer, om ze gemakshalve maar zo aan te duiden, hebben zich een- en andermaal uitgesproken voor een heel drastische aanpak, te weten een wettelijke vervangingsplicht. Wij hebben de regering daarvan voor het grootste gedeelte weten te overtuigen. Er waren twee moties voor nodig, maar wij hebben de heren achter de regeringstafel, de heer De Grave en de heer Hoogervorst, toch zover gekregen dat zij ermee doorgaan.

Als het kabinet dan met het formele argument komt dat het niet kan zoals de heer Poppe het heeft bedoeld, omdat het effect daarvan nihil is, vind ik dat wel een punt. Laten wij ons dan niet verder druk maken over de procedures, maar laten wij gewoon naar de inhoud kijken. Als wij willen dat er een vervangingsplicht komt, laten wij dan zorgen dat hij er komt, maar het is gewoon niet mogelijk om ijzer met handen te breken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Stroeken, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Stroeken (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het organisch psychosyndroom is een ernstig probleem, dat onze aandacht verdient. Het bevindt zich op het vlak van arbeidsomstandigheden, welzijn van mensen en kwaliteit van leven. Veiligheid en welzijn van mensen zijn het belangrijkste doel van het arbeidsomstandighedenbeleid. Ik kom daar bij de behandeling van de Arbowet die nog op de rol staat, op terug.

In 1996 meldde de toenmalige staatssecretaris ons dat er op dat moment zo'n 2500 OPS-slachtoffers waren, hetgeen jaarlijks met 100 à 200 zou oplopen. Een snelle rekensom levert het beeld op dat wij nu spreken van een kleine 3000 slachtoffers, waarbij aangetekend kan worden dat niet alle OPS-slachtoffers als zodanig zijn herkend, zodat de groep wellicht nog groter is.

Afgelopen najaar is over dit dossier onder andere de motie-Poppe aangenomen. Deze gaat uit van een algemene vervangingsplicht van organische oplosmiddelen en de verdere uitwerking hiervan in het arbeidsomstandighedenbesluit. Daarbij hebben de verschillende sectoren de mogelijkheid om zelf aan te tonen dat de techniek nog niet zover gevorderd is, zodat zij een uitzonderingspositie kunnen bekleden.

Pas nadat er drie maanden waren verstreken, vroeg de staatssecretaris advies aan de SER over de consequenties hiervan. De SER deed vervolgens een verzoek om aanvullende informatie over de technische mogelijkheden voor vervanging in alle sectoren waar beroepsmatig organische oplosmiddelen worden toegepast. De staatssecretaris heeft zich eind juli van dit jaar op het standpunt gesteld dat het gevraagde onderzoek in beginsel wel uitvoerbaar is, maar hij kwalificeerde dit als zeer omvangrijk, kostbaar en ondoelmatig. Hij stelde derhalve voor om tot zijn eerder voorgestelde, gefaseerde aanpak te komen. In deze aanpak is tevens terug te vinden dat aan de sociale partners binnen bepaalde kaders van overheidswege ruimte wordt geboden om tot oplossingen te komen. Dat vindt het CDA een belangrijk punt.

Deze gang van zaken vinden wij toch wel ietwat merkwaardig. Het CDA heeft hierover vier vragen. Mijn voorganger Heeringa heeft afgelopen najaar eveneens over dit onderwerp zijn maidenspeech gehouden, waarmee wellicht een trend wordt gezet, maar dat is uit oogpunt van volksgezondheid niet echt aan te bevelen. In reactie daarop heeft de staatssecretaris toegezegd de minister van VROM te verzoeken OPS uit milieuoogpunt op Europees niveau aan te kaarten. Graag vernemen wij welke ontwikkelingen er op dit vlak te melden zijn.

Eveneens in reactie op die CDA-bijdrage heeft de staatssecretaris vorig jaar gezegd dat hij met een jaarlijkse rapportage zal komen. Wij vragen ons af of het concept hiervan reeds signalen bevat die kunnen leiden tot een verdere uitbreiding van de vervangingsplicht dan de staatssecretaris nu voorstaat.

Ik ben toe aan mijn derde vraag. De staatssecretaris motiveert zijn afwijzende houding richting het SER-verzoek met de argumenten "omvangrijk", "kostbaar" en in zijn ogen "ondoelmatig". Hij geeft evenwel aan, zo'n onderzoek in beginsel uitvoerbaar te achten. Wat zijn dan de doorslaggevende onderliggende redenen om toch deze weg van vandaag te kiezen? Wij vinden de argumentatie daarvoor niet echt helder.

Mijn vierde en laatste vraag gaat over een combinatie van voortgaan op de uitgezette lijn, zoals in de bedoeling van de staatssecretaris ligt, en parallel daaraan het mogelijk maken van SER-advisering op een breed terrein. Kan de staatssecretaris aangeven of die aanpak een theoretische of ook een praktische mogelijkheid zou kunnen zijn? Ik heb het dus over voortgaan op de weg en parallel daaraan uitvoerig verder studeren op een brede SER-advisering.

Voorzitter! De leden van de CDA-fractie hebben tot op heden de OPS-voorstellen en de OPS-discussie kritisch ondersteund. Die discussie loopt intussen bijna tweeënhalf jaar. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Het gaat in deze discussie om de gezondheid van werknemers, van mensen in bijvoorbeeld de schildersbranche, timmerlieden, laboranten tot aan de kapper op de hoek. Voor hen heeft de overheid tezamen met de sociale partners een belangrijke taak in het waarborgen van welzijn en veiligheid.

De voorzitter:

Ik wens de heer Stroeken geluk met zijn maidenspeech. Ik heb mij willen houden aan de regel van het niet onderbreken van een maidenspeech, maar het moet mij van het hart dat zijn speech wel heel erg lang was voor een tweeminutendebat. Als hij mij belooft dat hij het niet meer op die manier zal invullen, dan wens ik hem nog meer geluk voor de toekomst.

De heer Stroeken (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik kreeg tot een minuut voor de vergadering te horen dat ik een gewoon verhaal kon houden, en toen maakte u er een tweeminutendebat van. Vandaar!

De voorzitter:

Dan heeft uw fractie u niet helemaal goed geïnformeerd, want het is altijd een tweeminutendebat geweest. Maar laten wij daarover niet discussiëren. Men wil u graag feliciteren met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! In de eerste plaats wil ik de heer Stroeken gelukwensen met zijn maidenspeech. U heeft vooral naar de duur van de tekst gekeken; wij hebben wat meer naar de inhoud gekeken en ik denk dat zijn voordracht wat dat betreft een felicitatie waard is. Het is toch al een merkwaardige discussie, want het is ook de maidenspeech van de staatssecretaris en volgens mij zelfs de eerste speech in deze Kamer van welke staatssecretaris van dit kabinet dan ook.

Het is goed dat de discussie vandaag over de arbeidsomstandigheden gaat, want dat is op zichzelf een onderwerp dat in de Kamer maar in beperkte mate aan de orde komt, terwijl het voor de mensen die het aangaat buitengewoon van belang is. Dat zijn er vele honderdduizenden. Dan heb ik het gelukkig niet over het organisch psychosyndroom, want dan praat je over enkele duizenden, zoals de heer Stroeken ook al zei. Het is een onderwerp dat zeker ons aller aandacht verdient. Hoewel nog lang niet alles bekend is over OPS, is het terecht dat de vorige staatssecretaris, de heer De Grave, in overleg met de sociale partners gekeken heeft hoe de bedrijfsrisico's kunnen worden teruggebracht. Hij heeft daarbij vooral gekeken naar de schilders en de parketleggers. Het zal veel aanpassing van de bestaande werkwijze vereisen om de maatregelen te kunnen doorvoeren die noodzakelijk zijn voor de gezondheid. Wil je dat echter op een effectieve wijze doen, dan zal nauw overleg met het betrokken bedrijfsleven moeten plaatsvinden.

De heer Poppe heeft bij het vorige overleg een motie ingediend die aandringt op een algeheel verbod van oplosmiddelen. Deze motie klinkt zeer sympathiek, maar het is nog de vraag of de motie realistisch is. Die vraag heeft mijn fractie ook bij het vorige overleg aan de orde gesteld. Worden zo geen verwachtingen gewekt die niet kunnen worden waargemaakt? Het is terecht dat de staatssecretaris hierover contact heeft gezocht met het meest betrokken bedrijfsleven en gebleken is dat het in een aantal sectoren wel mogelijk is en dat het in een aantal andere sectoren toch buitengewoon moeilijk zal zijn om dat in de praktijk te effectueren. Nu in de belangrijkste sectoren de benodigde maatregelen zijn genomen, lijkt het de VVD-fractie goed om geen verdere bindende uitspraken te doen. Wel zou mijn fractie er, in aansluiting op de heer Middel, bij de regering op willen aandringen om de zaak nauwlettend in de gaten te houden, contact te blijven houden met het betrokken bedrijfsleven en te kijken wat de mogelijkheden zijn om verder gebruik van oplosmiddelen terug te dringen. Mijn fractie heeft geen behoefte aan ferme uitspraken van de Kamer, maar wel aan een goed overleg met de regering en het bedrijfsleven, wat uiteindelijk tot een goed beleid zou moeten leiden.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Dezelfde vraag heb ik ook de heer Middel gesteld. Welke zekerheid heeft de heer Klein Molekamp dat de aanpak die de staatssecretaris voorstaat, op redelijk korte termijn zal leiden tot het aanpakken van de vervanging in al die sectoren die nog niet geconfronteerd zijn met een vervangingsplicht? De staatssecretaris zegt immers in zijn brief dat hij de mogelijkheden zal aftasten en dat hij waar haalbaar zal komen met nadere maatregelen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wij hebben niet meer zekerheid dan met het aannemen van welke motie van de SP ook, om de eenvoudige reden dat er problemen zijn met de effectuering ervan. Dan kunnen wij hier heel manmoedig zeggen dat er absoluut geen oplosmiddelen meer gebruikt mogen worden, maar dan is het nog niet zo dat het overal geëffectueerd kan worden. Dan ga je verwachtingen scheppen die in de praktijk niet nageleefd kunnen worden. Dat was ook het bezwaar dat wij toentertijd tegen de motie hadden. Daarom voelen wij veel meer voor de gefaseerde aanpak die begonnen is bij staatssecretaris De Grave en die aangescherpt is door de motie-Middel. Het gaat erom dat de staatssecretaris goed contact houdt met het bedrijfsleven om te kijken of je ook in andere sectoren tot werkbare, goede oplossingen kunt komen. Dus geen theorie en ferme uitspraken, maar goed praktijkoverleg. Garanties, met of zonder moties, zijn niet te geven.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wijs erop dat dit niet langer een motie is van alleen de SP, maar een motie die door een meerderheid van de Kamer is ondersteund. De essentie van die motie is -- en dit is onderstreept door de PvdA en in zekere zin ook door D66 – te komen tot een algehele vervanging en tot een omkering van de bewijslast, als ik het zo mag noemen. Laten de sectoren maar aantonen hoe de stand van zaken is en dan afhankelijk daarvan maatregelen treffen. Wat vindt de heer Klein Molekamp van die uitleg van de motie?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Een ferme uitspraak van de Kamer die in de praktijk heel moeilijk te verwezenlijken is, spreekt mij niet aan. Het Rotterdamse adagium: geen woorden maar daden, spreekt mij veel meer aan. Dit betekent: goed overleg met het bedrijfsleven, kijken hoe je tot een draagvlak kunt komen en tot goede maatregelen. Dan kan via diezelfde weg of via een andere weg, misschien tot eenzelfde of misschien zelfs betere uitkomst worden gekomen dan de heer De Wit beoogt. Dat is moeilijk te bepalen. Over het doel: de gezondheid van de werknemers moet gewaarborgd zijn, verschillen wij niet van mening, maar wel over de keuze van de meest effectieve weg. De heer De Wit kiest voor een algeheel verbod dat vermoedelijk niet kan worden waargemaakt en valse verwachtingen schept. Wij kiezen voor het zoeken naar een goed draagvlak om van daaruit een steeds betere en effectievere weg te bewandelen.

De heer De Wit (SP):

Tot slot, mevrouw de voorzitter, dan toch nog de vraag of de heer Klein Molekamp op de hoogte is van het lot van het asbestverbod. Pas in 1993 is er een asbestverbod in Nederland ingesteld, terwijl iedereen al in 1949 wist welke schade asbest aanricht. Dit heeft zo lang geduurd door het goede overleg waarover de heer Klein Molekamp spreekt en het begrip voor de problemen van de ondernemerswereld, maar heeft er wel toe geleid dat er nu zoveel slachtoffers zijn. Daarom wil ik toch aan de heer Klein Molekamp vragen of hij niet vreest dat de oplossing waar hij voorstander van is, zal leiden tot nog meer slachtoffers.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het antwoord is: nee, niet meer dan nu. Ik denk dat er ook een wezenlijk verschil is met de asbestproblematiek, los van het feit dat je over een hele andere tijdsperiode praat. De vorige regering heeft zich al beziggehouden met het langzaam terugdringen van organische oplosmiddelen en het zoeken naar praktische wegen. Dat pad heeft zij voorgezet – dat blijkt duidelijk uit de brief van de staatssecretaris – en dat wil zij voorzetten. De aanpak van het kabinet kun je wat dat betreft, denk ik, niet vergelijken met de aanpak van het asbestprobleem in het verre verleden. Ik zou dat een onterechte vergelijking vinden die ook geen recht doet aan de inspanningen van de vorige staatssecretaris en naar ik hoop van deze staatssecretaris.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! De D66-fractie wil niet dat mensen bij hun werk worden blootgesteld aan schadelijke stoffen zoals oplosmiddelen waardoor hun gezondheid wordt aangetast. Gezondheid is het grootste goed dat mensen hebben en daarom hebben wij de motie-Poppe ondersteund om te komen tot een wettelijke vervangingsplicht van deze oplosmiddelen door onschadelijke stoffen. Voor ons staat vervangen boven beheersen en de technische haalbaarheid boven de economische haalbaarheid.

De motie-Poppe legt de bewijslast bij de sectoren. Als het niet mogelijk is tot vervanging van de stoffen te komen, moet de sector ontheffing aanvragen. Dat zou de druk op de ketel kunnen houden, dat geef ik de fractie van de SP toe. Anderzijds kan het ook leiden tot een enorme hoeveelheid werk om maar voor die ontheffing in aanmerking te komen en de bureaucratische rompslomp die daaraan vastzit. Dan twijfel ik, want ik vraag mij af of al het werk en de energie die nodig zijn om aan te tonen dat het niet mogelijk is en de ontheffingsprocedure, niet beter kunnen worden gestoken in het snel volgen van een tijdpad om binnen afzienbare termijn te komen tot uitbreiding van het aantal sectoren waarvoor de algemene vervangingsplicht geldt. Dat is de afweging waarvoor wij staan. Wij kunnen dit eigenlijk alleen maar beoordelen als wij ieder jaar een rapportage krijgen over de vraag tot welke sectoren de vervanging zich heeft uitgebreid. Bovendien zouden wij op die manier ook het ambitieniveau van de staatssecretaris kunnen volgen om de algemene vervangingsplicht binnen een bepaalde tijd tot stand te brengen. Hoe ziet het er de komende vier jaar uit? Welke sectoren komen op die termijn in aanmerking? Kunnen wij er ieder jaar een debat over voeren opdat het einddoel – hier verschillen wij niet van mening – in zicht gehouden kan worden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Tot nu toe heeft de fractie van Groenlinks de algemene vervangingsplicht gesteund. Er wordt nu gezegd dat het gaat om een zeer complexe materie en dat bureaucratische rompslomp moet worden voorkomen. Het zijn natuurlijk zaken waarop wij ook niet zitten te wachten. Wij spreken wel over een probleem waarbij directe gezondheidsrisico's in het geding zijn. Terecht werd door mevrouw Schimmel opgemerkt dat wij niet kunnen toestaan dat mensen in de werksituatie aan die risico's worden blootgesteld. De heer Middel heeft gezegd dat wij geen ijzer met handen kunnen breken. Hij onderschreef de vervangingsplicht, en dat is belangrijk. Er ligt nu een stuk waarin allerlei ingewikkeldheden worden opgevoerd. Er wordt gezegd: wat hebben wij aan ferme uitspraken van de Kamer. Het moet in goed overleg met het bedrijfsleven worden geregeld.

De heer Middel (PvdA):

Er worden geen ingewikkeldheden opgevoerd, er blijken ingewikkeldheden te zijn. Dat is niet helemaal nieuw voor ons; voor een deel waren wij op de hoogte.

Niet de PvdA heeft een pleidooi gehouden voor overleg met het bedrijfsleven. Tijdens het AO en de plenaire behandeling hebben wij gezegd – wij zeggen het nu weer – dat een wettelijke vervangingsplicht op zichzelf nodig is. Het moet wel mogelijk zijn. Mevrouw Van Gent moet bedoeld of onbedoeld niet de suggestie wekken dat wij van het standpunt afgeraakt zijn. Het gaat om de manier waarop je dat kunt bereiken. Het moet effectief gebeuren, want anders heb je alleen maar een lege huls, namelijk een wetje, een stukje papier. In de praktijk blijkt dat er alleen maar uitzonderingsbepalingen zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kunt u concreet aangeven op welk tijdstip tot die algemene vervangingsplicht kan worden gekomen? Ik wil boter bij de vis.

De heer Middel (PvdA):

Dat is niet nieuw. Wij hebben ons met GroenLinks, D66, de kleine christelijke fracties en de SP uitgesproken voor een algemene wettelijke vervangingsplicht per 1 januari 2000. Daarover is een hoofdelijke stemming geweest. Wij zijn akkoord gegaan – het was trouwens ons eigen idee – met een drietrapsraket: die sectoren waarmee het kabinet zelf kwam, de sectoren vermeld in de motie-Middel en de sectoren waarop de motie-Poppe doelt.

De voorzitter:

Er is bij een tweeminutendebatje geen tweede termijn.

De heer Middel (PvdA):

Nog één zin. Als blijkt dat op 1 januari 2000 die wet er nog niet is, dan moeten wij het kabinet onder druk zetten. Ik ga ervan uit dat het kabinet ons op 1 januari 2000 duidelijk kan maken wanneer een algemene vervangingsplicht voor alle sectoren in kan gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er moet via een onderzoek, ook al is dat complex, meer inzicht in worden verkregen. De argumenten om dat onderzoek niet te laten plaatsvinden, vind ik niet overtuigend.

Wat nu voor ons ligt, vind ik wat te vaag. Wellicht kunnen wij elkaar vinden in de motie van de heer De Wit, die net is rondgedeeld. Daarin is sprake van een ontheffingsmogelijkheid voor de sectoren die het technisch kunnen behappen. Ten aanzien van sectoren die dit niet kunnen, vindt nader onderzoek plaats en zal een tijdpad aangegeven worden. In wezen is dit precies hetzelfde als wat de heer Middel in zijn termijn en ook bij interruptie heeft aangegeven. Ik begrijp dan ook zijn probleem niet, tenzij hij een en ander overneemt.

Wij zijn ervoor nu verdere stappen te zetten en een helder tijdpad aan te geven. Wellicht kunnen een aantal dingen eerder dan per 1 januari 2000. Ik wil geen ijzer met handen proberen te breken, maar wat voor mijn fractie van essentieel belang is, is dat de gezondheidsrisico's die werknemers elke dag weer lopen, zoveel mogelijk teruggedrongen worden. Ik vind dat de Kamer zichzelf serieus moet blijven nemen en erop moet staan dat de motie-Poppe die eerder is aangenomen, wordt uitgevoerd. Ik denk dat de goede motie die nu door de heer De Wit is ingediend daartoe aanleiding geeft. Ik begrijp dat de heer Middel mij wil interrumperen en dat dit niet mag, maar misschien kunnen wij het er zo nog even over hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, sommige collega's menen dat dit uw maidenspeech was. Ik dacht dat u die al een keer gehouden hebt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb al een keer eerder aan een tweeminutendebat meegedaan, maar dat heeft, geloof ik, nauwelijks iemand gemerkt.

De voorzitter:

Desalniettemin zijn wij erachter gekomen. Mijn gelukwensen, zij het voor de tweede keer.

De heer Middel (PvdA):

Mag ik toch nog even, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, want dan zou de heer Klein Molekamp ook mogen.

De heer Middel (PvdA):

Die mag van mij ook.

De voorzitter:

Maar van mij niet.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Ik wil de heer Stroeken en mevrouw Van Gent feliciteren met hun maidenspeech.

Ik begin met de beantwoording van een vraag van de heer Stroeken, omdat die ons beleid in perspectief zet, namelijk wat wij doen in Europees verband. Er zijn een aantal dingen aan de hand. Op het gebied van het milieu kunnen wij, mede op aandrang van Nederland, voorstellen van de Commissie verwachten om het gebruik van oplosmiddelen in verf te limiteren. Dat zal in 1999 geschieden. Op ons niveau zijn er contacten met de Europese Commissie en verschillende lidstaten om op het vlak van de Arbo-wetgeving tot initiatieven te komen. Alleen ligt het op dat niveau allemaal een stuk moeilijker. Er zijn maar heel weinig landen die zover willen gaan als Nederland. Dit geeft aan dat wij op OPS-gebied een vooruitstrevend en vergaand beleid willen voeren, vooralsnog hooguit samen met een aantal Scandinavische landen. Dit geeft dus ook aan dat wij in Nederland een krachtdadig beleid hebben, ingezet door mijn voorganger De Grave. Ik ben vast van plan dit beleid door te zetten. Wij zullen een onverminderde inspanning moeten leveren om het voorkomen van OPS als beroepsziekte in Nederland sterk te verminderen.

De kern van de oplossing van dit vraagstuk is het vermijden van blootstelling aan schadelijke oplosmiddelen bij de beroepsuitoefening. Daarbij heeft het vervangen van oplosmiddelen door minder schadelijke producten natuurlijk onze voorkeur, ook met het oog op het milieu. Vervanging zal dan ook in mijn beleid voor de komende jaren de hoeksteen zijn. Maar in gevallen waarin vervanging nog niet mogelijk blijkt en blootstelling aan schadelijke oplosmiddelen voorkomt, zullen wij andere bronmaatregelen opleggen. De Kamer is steeds geïnformeerd over de voortgang van het beleid.

Thans ligt de conceptvervangingsregeling bij de Kamer, die binnenkort aan de Raad van State zal worden voorgelegd. Deze zal in eerste instantie gelden voor schilders en tapijt- en vloerenleggers. En conform de toezegging naar aanleiding van de motie van de heer Middel op dit punt zal ze in tweede instantie gelden voor autospuiters en voor werknemers in de grafische industrie. In de schilderssector en bij tapijtlijmers lijkt vervanging van verf en lijm in vrijwel alle situaties waar dat nodig is, binnenshuis, goed mogelijk te zijn; er zijn goede alternatieven. Dit betekent niet dat overschakeling op oplosmiddelarme verven, bijvoorbeeld in de schilderssector, een peulenschil zou zijn. Nee, het gaat om een enorme omschakeling. Op dit moment werken schilders binnen maar voor een heel klein deel met watergedragen verven, terwijl het in 2000 bijna 100% zal moeten worden. De sector speelt tot onze vreugde zeer actief in op de komende wetgeving en er is een zeer goede samenwerking met het ministerie. Op 10 november zal er door de sector een dag worden georganiseerd om het begin van de nodige cultuuromslag te markeren en ook daarbij zal ik acte de présence geven.

Uit de onderzoeken naar vervangingsmogelijkheden in de grafische sector en bij de autospuiterijen, waarvan ik het resultaat binnenkort aan de Kamer zal aanbieden, zal blijken dat vervanging voor een belangrijk aantal toepassingen technisch voorlopig nog niet mogelijk is. De vervangingsverplichting zal daar vooralsnog beperkt van toepassing kunnen zijn. Dit betekent dat voor die sectoren ook andere beheersmaatregelen, zoals afzuiging en ventilatie, noodzakelijk zullen blijven. In de toekomst zullen wij dus nog meer aan vervanging moeten werken. Ook in deze sectoren wordt er loyaal meegewerkt aan het uitzoeken wat er technisch vervangen kan worden.

Er wordt op mijn departement ook al verder in de toekomst gekeken. De heer Stroeken had hiernaar gevraagd. Ook andere sectoren waarin OPS een risicofactor blijkt te zijn, komen aan bod. Daarbij gaat het om de scheepsbouw, de metaalsector, de schoenen- en lederindustrie, de hout- en timmerindustrie; al deze sectoren worden momenteel onderzocht. Er vinden ook oriënterende gesprekken plaats over de mogelijkheden van vervanging. Dit is geen kinderachtig project, het gaat echt om een zeer grote omschakeling. In al deze sectoren tref je op grote en kleine schaal tientallen, zo niet honderdtallen uiteenlopende toepassingen van oplosmiddelen aan. In al die gevallen zal er onderzocht moeten worden of vervanging technisch mogelijk is. Ik kan de Kamer op voorhand verzekeren dat algehele vervanging voorlopig nog een droombeeld zal zijn, hoe vervelend dat ook is. Ook hierbij zal de vervangingsplicht waarschijnlijk genuanceerd moeten worden geformuleerd en toegepast. Daarom heeft de SER in zijn reactie op de adviesaanvrage van mijn voorganger naar aanleiding van de motie-Poppe de vervangingsproblematiek ook als uiterst complex geschetst.

Hierna zal ik ook andere OPS-gevoelige sectoren aanspreken. Daarbij zal het SER-advies uit 1997 richtinggevend zijn. Hebben wij dan alle sectoren gehad waarop in de motie-Poppe en nu in de motie van de heer De Wit gedoeld wordt? Nee, want er is in de motie-Poppe sprake van alle beroepsmatige handelingen met oplosmiddelen en oplosmiddelhoudende producten in ons land, en dat zijn er nog heel veel meer. Het gaat bijvoorbeeld ook om de brandstoffen in alle vaartuigen, voertuigen en vliegtuigen en om alle alcoholhoudende dranken in de horeca. Heel veel producten in de detailhandel bevatten ook oplosmiddelen. Die zouden allemaal onder de algemene vervangingsplicht moeten vallen. Volgens beide moties zullen de sectoren zelf moeten aangeven welke toepassingen uitgezonderd moeten worden, waarvoor een ontheffing nodig zou zijn. Dat zou echter betekenen dat er een enorme stroom van aanvragen op ons departement af komt, en dan zijn we niet bezig om te kijken waar we kunnen vervangen, maar zijn we vooral bezig met ontheffingen te verlenen. Dat zou ontzettend veel energie vergen, en hoe redelijk is dat en hoe rechtvaardig? Hoe moeten we dat allemaal gaan toetsen?

Gesteld voorts dat het zou lukken om dat geheel in kaart te krijgen, wat krijg je dan als eindproduct? Naar onze overtuiging zou je dan een vrij beperkte lijst van vervangingsplichten krijgen en een enorme waslijst van ontheffingen. En ook dat is geen goede zaak, want het is voor de geloofwaardigheid van de regelgeving geen goede zaak. Er zijn dus twee redenen waarom ik de motie moet ontraden: 1. het zou ontzettend veel energie vergen om het uit te voeren, terwijl we die energie goed moeten gebruiken om positief bezig te zijn; 2. je krijgt een onbalans tussen vervangingsplicht en ontheffingen, die voor de geloofwaardigheid van de wetgeving niet goed zou zijn.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wilde de staatssecretaris vragen of hij dan de afweging maakt, daar waar het enerzijds betreft de hoeveelheid werk die hij moet doen en anderzijds de vraag waar het nu om gaat. Immers, het gaat om mensen met een organisch psychosyndroom: mensen van wie de gezondheid naar de knoppen is en die totaal niet meer kunnen functioneren in deze maatschappij. Al zou het voordeel van de actie zoals die naar onze mening uit de motie-Poppe voortvloeit, zijn dat er in een aantal sectoren slechts maatregelen behoeven te worden getroffen, dan is dat toch direct in het voordeel van de mensen. Het voordeel van de motie zoals ik deze nog een keer heb uitgelegd, is dat de staatssecretaris weet welke sectoren het betreft, dat hij druk kan leggen op de sectoren en dat er vervolgens door hem maatregelen getroffen kunnen worden, via de ontheffing, ter bescherming van de werknemers die ermee moeten werken. Erkent hij dit voordeel niet?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, maar ik denk dat wij op dit moment al redelijk in kaart hebben – dat zult u met mij eens zijn – waar de grootste risico's liggen en daar zijn wij nu ook hard aan het werk. Mijn punt is dat als we ons gaan verliezen in een algemene vervangingsplicht die er alleen maar toe zal leiden dat er in een zeer groot aantal gevallen een ontheffing zal moeten worden verleend, de zaak waar het niet alleen u maar ook ons om te doen is, namelijk het voorkomen van deze verschrikkelijke ziekte, daardoor geschaad zal worden.

De heer De Wit (SP):

Als dat het probleem zou zijn, mevrouw de voorzitter, mag ik misschien nog een technische aanwijzing aan de staatssecretaris geven: hij zou dan de sectoren fasegewijs kunnen oproepen, zodat hij niet overstelpt wordt door de hoeveelheid werk. Nu, dat is misschien alleen maar een flauwe opmerking.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, dat is een heel verstandige opmerking en dat is ook precies waar we mee bezig zijn. Wij voeren uw moties misschien niet naar de letter uit, maar wel naar de geest; het zou ook niet verstandig zijn om het naar de letter uit te voeren. Waar het ons om gaat, is om die vervangingsplicht gradueel steeds verder te laten oprukken, daar waar dat mogelijk is. Daar zijn we krachtdadig mee bezig. U houdt de vinger aan de pols en we hebben jaarlijks overleg daarover; daar kunt u ons aan houden.

Dan ga ik nog even in op wat meer bijzondere vragen. De heer De Wit heeft gevraagd naar de toekomst van de solventteams. Nu, daar kan hij gerust op zijn; wij voeren de motie-Rosenmöller uit. Wat betreft de collectieve financiering in het kader van de AWBZ merk ik op dat die doorgang zal vinden.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermede de vragen heb beantwoord.

De heer Stroeken (CDA):

Mevrouw de voorzitter! In de ogen van de CDA-fractie is één uitgangspunt belangrijk, namelijk de vraag of er hoe dan ook uitstel komt voor de mensen. Duurt het langer voor wie dan ook op deze manier, wanneer je de aanpak kiest zoals het kabinet het voordraagt? Kortom, kan de staatssecretaris garanderen dat OPS maximaal wordt bestreden op de door hem voorgestelde wijze van aanpak?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij denken dat onze aanpak de beste resultaten zal leveren en dus ook de snelste.

De heer Stroeken (CDA):

En wat betreft onze opmerking over parallel bezig blijven, namelijk te onderzoeken bij de sectoren hoe het daar staat en te bezien op welk moment vervanging mogelijk is, en los daarvan een SER-advies: dat blijft uw eerste taak?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Precies.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later te bepalen tijdstip over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.