Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Poppe aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over diens uitspraken in het Algemeen Dagblad van hedenochtend onder de kop "Nederland als gidsland in milieu".

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! De SP-fractie was vanmorgen aangenaam verrast over de uitspraken van minister Pronk in het Algemeen Dagblad, onder meer: "Nederland heeft de plicht om voorop te lopen bij het nemen van milieumaatregelen." De minister wil niet wachten op een eensluidend standpunt van de Europese partners over de invoering van heffingen en de aanpak van groei van verkeer en luchtvaart. Daar kunnen wij niet anders dan blij mee zijn, maar het zijn wel bijzonder intrigerende uitspraken. Immers het regeerakkoord waarvan de inkt nog maar amper droog is, ademt een totaal andere sfeer, die van Paars I. Daarin staat dat voor grote grensoverschrijdende milieuproblemen zoveel mogelijk internationale afstemming – Europese Unie – wordt gezocht. Sterker nog, de afspraak voor reductie van de broeikasgassen met 6% wordt zelfs afhankelijk gesteld van de werkelijke implementatie van EU-maatregelen zoals de bevordering van duurzame energie, energiebesparing, warmtekrachtkoppeling, maatregelen in verkeer en vervoer, afvalsector, industrie en landbouw. Het regeerakkoord staat dus op de rem en dat is heel iets anders dan "de lat een eindje hoger leggen dan wij van plan waren, wat een breuk met het verleden betekent", zoals het Algemeen Dagblad de minister citeert.

Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Doelt de minister met het "de lat hoger leggen dan wij van plan waren" op het allerlaatste plan, namelijk het regeerakkoord? Waarom is deze frisse benadering van de minister – ik prijs hem daarvoor – niet opgenomen in het regeerakkoord? Tot slot mijn tweede vraag: heeft de minister namens het kabinet gesproken? Met andere woorden: is er al sprake van een – in dit geval – gunstige koerswijziging van het kabinet ten opzichte van het regeerakkoord?

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! De uitspraak dat de lat een beetje hoger moet worden gelegd is een citaat uit de regeringsverklaring. Het debat over de regeringsverklaring heeft hier vorige week plaatsgevonden. Ik heb op indirecte wijze daaraan meegedaan door wat teksten aan te reiken aan de minister-president, die ze soms uitsprak en soms wat parafraseerde. Ik was blij met de wijze waarop hij bijvoorbeeld heeft gezegd – ik heb dat gisteren maar weer eens in de herinnering teruggebracht – dat wij terzake van de lat wat hoger leggen dan wij geneigd waren te doen, internationaal overleg voeren. De minister-president heeft verder gezegd – ik word niet moe om dat te onderstrepen –: dat ontslaat ons niet van de plicht om in eigen land alles op alles te zetten om het afgesproken percentage te halen. "Dat zullen wij doen", zei de minister-president. "Wij gaan niet met de handen over elkaar zitten te wachten totdat die voorwaarden zijn vervuld. Wij dragen tot de vervulling van die voorwaarden zelf bij." Dat parafraseer ik. Je legt de lat wat hoger dan je geneigd was te doen. Je wacht niet tot anderen de voorwaarden vervuld hebben. Als ik had mogen doorpraten over datgene wat de minister-president zei, had ik gezegd: kijk, wij zijn niet zomaar een klein landje in de EU – het stond ook in de aangereikte tekst, maar het was niet nodig om dat uit te spreken – de EU kan die voorwaarden niet vervullen zonder dat Nederland meespeelt op dat geheel. Wij zijn in de EU economisch gezien een groot land. De anderen kunnen het doen doordat wij meedoen. Je anticipeert een beetje op de vervulling van die voorwaarden. Dat is de inzet mijnerzijds. Dat is de inzet die de minister-president heeft gekozen in de beantwoording van vragen over bijvoorbeeld het rentmeesterschap. Dat is in wezen de tekst van het regeerakkoord, politiek geduid in dit huis.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het is vrij slim van de minister om de minister-president te citeren: Nederland zal niet met de handen over elkaar gaan zitten. Wij zullen actief optreden richting de EU. Het regeerakkoord is een bindmiddel voor deze coalitie. In het regeerakkoord worden wat betreft de reductie van CO₂-emissies voorwaarden gesteld voor de Europese implementatie: maatregelen voor duurzame energiebesparing, warmtekrachtkoppeling, verkeer en vervoer, de afvalsector en industrie. Natuurlijk zal Nederland niet met de handen over elkaar gaan zitten. De minister zei in het Algemeen Dagblad heel iets anders. "Dit beleid betekent een breuk met het verleden." Het verleden is Paars I. Verder wil de minister niet wachten op eensluidende standpunten van de EU-partners over de invoering van heffingen voor de aanpak van de groei van verkeer en luchtvaart. Dat is wat anders dan wat in het regeerakkoord staat. Daar worden voorwaarden gesteld aan de Europese implementatie. Als de minister van mening is dat zijn standpunt – een breuk met het verleden – gedekt wordt door het regeerakkoord, kunnen wij dan zijn standpunt straks in de memorie van toelichting bij de begroting van VROM terugvinden?

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Ik was vanmorgen op de radio te horen en ik heb even de band afgeluisterd. Zoiets liegt niet. Ik heb gezegd: Onze doelstellingen zijn min 6. Die zijn aan bepaalde voorwaarden verbonden. Die staan in het regeerakkoord. Ik ben van mening dat je kunt werken aan de verwezenlijking van die voorwaarden. Dat laat je niet aan anderen over; je werkt zelf aan de verwezenlijking van die voorwaarden door de Europese Unie. Je moet niet in Den Haag met beide armen over elkaar wachten tot Brussel en de andere hoofdsteden aan de voorwaarden hebben voldaan. Je werkt dus gelijk op. De optiek is dus dat je niet wacht tot de anderen het doen; je stelt anderen in staat om gezamenlijk met Nederland aan die voorwaarden te voldoen, zodat je je doelstellingen haalt. De doelstellingen betreffen 2010. Je wacht niet tot 2009, maar je begint met het werk in 1999. Dat zal men in de stukken die de Kamer de komende weken en maanden bereiken – de desbetreffende memories van toelichting en de stukken ter uitvoering van het klimaatbeleid, die wij overigens nog in het kabinet moeten vaststellen – ongetwijfeld terugvinden als een inzet die door de minister-president is genoemd te zijn een inspanningsverplichting.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ook de CDA-fractie heeft enigszins verontwaardigd gereageerd op het artikel in het Algemeen Dagblad. Ik zou de minister twee vragen willen stellen. Hij heeft net een uitleg gegeven van zijn reactie voor de radio. Hij zegt nu: dat is in lijn met wat wij in het regeerakkoord hebben opgeschreven. Neemt hij afstand van het artikel in het Algemeen Dagblad en vindt hij datgene wat voor de radio is gezegd de juiste interpretatie?

In het regeerakkoord zie ik op een drietal bladzijden staan dat zaken als verhoging van benzineaccijns, aanpak van grensoverschrijdende milieuproblemen, werkzaamheden in het kader van de uitvoering van het klimaatverdrag, verhoging van BTW op vliegtickets en verhoging van accijns op kerosine uitsluitend worden aangepakt als daarover in Europees kader afspraken worden gemaakt. Ik kan dit niet rijmen met wat de minister net heeft uitgelegd.

Minister Pronk:

Voorzitter! Van mij is de uitspraak bekend dat ik de ochtendbladen pas 's avonds lees. Ik zal dat artikel dus vanavond lezen. Ik weet precies wat ik gezegd heb. Dat is geen kwestie van interpretatie. Je kunt dat gewoon horen op de band. Ik heb daar net uit geciteerd. Er is ongetwijfeld geen verschil tussen de interpretatie van de uitstekende journalisten van het Algemeen Dagblad die daarbij aanwezig waren en die van mij wanneer ik die tekst nog eens goed tot mij door laat dringen.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb begrepen dat de CDA-fractie verontwaardigd heeft gereageerd – ik heb dat woord goed verstaan – op het onderstrepen van die inspanningsverplichting die de vorige week naar voren is gebracht door de minister-president. Er is geen verschil tussen wat ik vandaag heb gezegd en hetgeen ik de minister-president vorige week heb horen zeggen, maar ik heb die verontwaardigde reactie niet beluisterd in het debat over de regeringsverklaring. Ik zal dus van de inhoud van die verontwaardiging te zijner tijd wel kennisnemen.

Dan het hoofdpunt van de laatste vraag. De voorwaarden met betrekking tot bijvoorbeeld het gemeenschappelijk prijsbeleid en het gemeenschappelijk belastingbeleid waar het Europees milieubeleid betreft, verwezenlijk je samen. Je wacht niet tot anderen het doen, je doet het samen. Je wacht niet af en je gaat je er niet achter verschuilen. Dat is wat ik probeer te benadrukken. Ik herhaal wederom wat de minister-president heeft gezegd in antwoord op vragen van de kant van de heer Rosenmöller over het klimaatbeleid. Hij zei dat een goed Europees klimaatbeleid alleen tot stand komt met een goed Nederlands beleid, en omgekeerd. Daar zetten wij ons voor in. En in een ander verband zei de minister-president in diezelfde discussie dat het een inspanningsverplichting is die de regering is aangegaan en waarop de Kamer haar te gelegener tijd mag afrekenen. Er lijkt mij dus geen reden tot verontwaardiging.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Onze fractievoorzitter heeft verleden week voorgesteld om in commissieverband eens met de nieuwe ministers van gedachten te wisselen om te bekijken hoe zij het regeerakkoord en hun beleid zien. Wij worden nu op onze wenken bediend. De minister levert een interessante interpretatie van het regeerakkoord, maar twee vragen blijven toch wel keihard overeind. Wat is nu de breuk met het verleden en hoe komt de lat hoger te liggen?

Minister Pronk:

Ik beschouw het regeerakkoord inderdaad als een zeer ambitieuze basis voor een goed milieubeleid. Dat staat ook in de tekst, er is sprake van een noodzakelijke trendbreuk in het klimaatbeleid. Er is een trendbreuk nodig in het economisch gedrag in Nederland, dat consequenties heeft voor het klimaat. En ik kan een trendbreuk niet anders zien dan als een breuk met het verleden, met de trend tot nu toe.

De lat wordt hoger gelegd in het kader van overleg – het poldermodel – met alle mogelijke maatschappelijke organisaties, inclusief het bedrijfsleven, om de doelstellingen waarom het gaat inderdaad te halen. Daarbij zullen wij ons niet alleen richten op breuken met de technologische trend, maar ook bewust op het beïnvloeden van economisch gedrag in Nederland, in overleg met de betrokkenen. Het klimaatbeleid is in de regeringsverklaring echt geformuleerd als een essentiële toetssteen, waarbij het woord "ambities" uitdrukkelijk is gebruikt.

De heer Van den Akker (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Een opmerking en tegelijkertijd een vraag aan de minister. De verontwaardiging van de CDA-fractie sloeg niet op het regeerakkoord, ze was het gevolg van een misverstand door uitspraken van de minister in de media. Als ik hem nu goed begrijp, zal de lat hoger gelegd worden alléén in internationaal verband en volgens internationale afspraken.

Minister Pronk:

Voorzitter! Het klimaatbeleid is niet alleen met nationaal beleid te verwezenlijken, het zal altijd internationaal beleid moeten zijn. Maar ik word niet moe te herhalen wat de minister-president heeft gezegd, namelijk dat wij niet afwachten wat anderen in internationaal verband doen, maar dat wij anticiperen, gelijk oplopen met anderen en duwen. Dat is onze ambitie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president heeft verleden week en de minister van Milieubeheer heeft vandaag gezegd dat de regering afgerekend kan worden op de doelstelling voor de uitstoot van CO₂. Nu gaat het daarbij om 6% reductie in 2010 ten opzichte van het niveau van 1990. De minister is door de Kroon benoemd voor vier jaar. Is hij het met mij eens dat het beleid op dit terrein mislukt zou zijn als er in de komende vier jaar sprake was van een toename van de uitstoot van CO₂?

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! De uitvoeringsnota voor het klimaatbeleid, die volgend jaar zal worden uitgebracht, zal naar mijn mening wel degelijk ook een fasering, een stappenplan moeten bevatten, met indicatieve kwantitatieve tussenstappen. Het zou verkeerd beleid zijn, een verkeerde planning, om alleen maar een doelstelling te formuleren met betrekking tot het jaar 2010 en niets te zeggen over de wijze waarop en de mate waarin in die tussenliggende periode een deel van die doelstellingen reeds kan worden gehaald. Dan is het natuurlijk, om nog duidelijker te zijn, eerlijk om de eerste fase gelijk te laten lopen met deze politieke fase, namelijk de huidige regeringsperiode.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Toen ik vanmorgen in de krant las over Nederland als gidsland op milieuterrein, dacht ik toch een beetje: daar heb je de heer Pronk weer. Maar ja, ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is en dat zal bij de heer Pronk ongetwijfeld ook zo blijven.

Inmiddels heb ik begrepen van de heer Pronk dat hij ook veel meer naar de andere delen van de regeringsverklaring heeft verwezen, waar duidelijk die internationale component benadrukt wordt, en dat hij ook duidelijk van mening is dat Nederland wat het milieu betreft vooral in het internationale kader moet opereren, zoals de minister-president dit ook in de regeringsverklaring gezegd heeft. Bedoelde hij soms met het vooruitlopen dat hij van mening was dat de extra gelden die het vorige kabinet voor het CO₂-beleid beschikbaar heeft gesteld, een absolute voorlopersfunctie vervuld hebben in Europa en dat hij het wat dat betreft als een ondersteuning zag van het beleid van zijn voorgangster? Of – dat is mijn derde vraag – ziet hij deze opmerking als een wezenlijke breuk met het beleid van zijn voorgangster? Is hij van plan dat beleid voort te zetten, ja of nee?

Mijn vierde punt betreft het volgende. De minister weet dat in het milieubeleid de convenantenstructuur, de afspraken met het bedrijfsleven, van groot belang is. Is hij van plan dat beleid voort te zetten en denkt hij dat deze uitspraken nu een beter klimaat bevorderen om tot die afspraken te komen die hij zelf zo vaak als het groene poldermodel betitelt?

Minister Pronk:

Ik ben de opmerkingen die ik gisteren heb gemaakt in de kennismakingsbijeenkomst met een aantal journalisten, begonnen met een citaat uit het Hollands weekboek van een van de nieuwe Kamerleden, mevrouw Belinfante, die, luisterend naar de regeringsverklaring, haar naast haar zittende collega, mevrouw De Boer, citeerde. Parafraserend, want ik heb dat niet meer letterlijk in mijn hoofd zitten, schreef mevrouw Belinfante: toen de minister-president de passages over het milieubeleid zo voorlas, werd mevrouw De Boer geroerd, zeggende dat zij nu wist dat vier jaar knokken niet voor niets is geweest. Dat was de openingszin van mijn introductiepraatje voor de pers en dat is dus impliciet of expliciet, zoals de heer Klein Molekamp het maar hebben wil, het antwoord op zijn vraag: het is een voortzetting van het beleid en van de ambities die de voorgangster op dit milieuterrein heeft ingezet en waargemaakt.

Convenanten, mevrouw de voorzitter, zijn voor mij zeer belangrijk en ik zal de desbetreffende convenantbenadering een maximale inhoud proberen te geven. Ik zal zeer veel contacten aangaan met het bedrijfsleven in talloze sectoren om te komen tot de verwezenlijking van de desbetreffende nationale doelstellingen, die gezamenlijk zullen moeten worden uitgevoerd. Ik beschouw de opmerkingen zoals ik die net heb geciteerd, als een behoorlijke aangever voor de politieke inspanningen om tot dat soort convenanten te komen. Ik heb daar deze maand al eerste gesprekken met een aantal afzonderlijke sectoren voor gepland.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft, en dat verheugt de fractie van D66, duidelijk zijn ambities weergegeven ten aanzien van datgene wat hij wil bereiken op milieuterrein. Wij steunen hem daarin, maar wij willen graag het volgende van hem weten. Mijn fractie heeft, bij monde van onze fractievoorzitter, de heer De Graaf, aangekondigd dat zij, wanneer de extra economische groei hoger is dan het behoedzaam scenario, ook voorrang wil geven aan het oplossen van een milieuschade indien die economische groei dat met zich meebrengt. Nu wij toch een kort debat voeren over het heel brede veld van het milieubeleid, lijkt het mij relevant wanneer de minister zijn visie voor de toekomst op dit punt geeft.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Het is van groot belang dat het kabinet heeft vastgesteld dat bij de eventuele ruimte die ontstaat bij een hogere dan behoedzame groei, zeer serieus de mogelijkheden zullen worden meegewogen die deze extra ruimte biedt om milieuschade te compenseren. Ik herinner mij nog zeer goed de gedachtewisseling die heeft plaatsgevonden tussen de minister-president en de fractievoorzitter van D66, waarbij de minister-president sprak over afwegen. Dat betekent niet dat bij voorbaat daaraan de eerste prioriteit wordt gegeven. Het woord voorrang heeft hij niet in zijn mond willen nemen. Ik vind dat ook terecht. Het kabinet staat voor een totale afweging van alle mogelijke prioriteiten die, uiteraard in overleg met de Kamer, aan de orde zullen moeten komen met betrekking tot de besteding van extra ruimte die hoger is ten gevolge van een hogere dan de behoedzame economische groei.

Ik zal zeker inzetten op het duidelijk aangeven van milieuschade, zo mogelijk gekwantificeerd, die het resultaat zou kunnen zijn van groei die hoger is dan de behoedzame groei, zodat een goede basis wordt gevormd voor een dergelijke afweging. Ik zal mij uiteraard ook inzetten voor dat desbetreffende partiële doel.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Omdat de minister heeft gezegd vanavond pas aan de ochtendbladen toe te komen, wil ik hem nu het volgende voorhouden.

In het stuk in het AD staat: hij wil niet wachten op een eensluidend standpunt van de EU-partners over de invoering van heffingen en de aanpak van de groei van verkeer en luchtvaart. Dan komt het citaat over het gidsland. Op welke concrete punten kunnen wij een Alleingang van Nederland in vergelijking met andere Europese landen op deze punten verwachten?

Tot slot, voorzitter, wil ik mevrouw De Boer, over wie gezegd wordt dat zij geroerd was toen zij de betreffende passage in de regeringsverklaring hoorde, een vraag stellen. Van haar wil ik graag weten of dat inderdaad zo was en of zij in dat geval nu niet liever op die plek had gestaan als minister van Milieubeheer.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Voor concrete voorbeelden wil ik graag eerst de discussie afwachten over de memorie van toelichting op de begroting van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer die ik volgende week hoop uit te brengen.

De algemene politieke lijn is duidelijk. Wij wachten niet af totdat er een eensluidend standpunt is bewerkstelligd in de EU, want dat zou wel eens kunnen betekenen dat er geen eensluidende Europese standpunten komen omdat wij nu steeds met unanimiteit moeten werken. Je verschuilt je dan achter een niet zo eerlijke manier van werken en dat ben ik niet van plan om te doen. Het is mijn opzet om snel te komen tot een goede gezamenlijke overeenstemming. Wat dat betreft heb ik lessen getrokken uit de ervaring die wij hebben opgedaan bij de formulering en verwezenlijking van doelstellingen met betrekking tot bijvoorbeeld de verlaging van het begrotingstekort van Nederland. Je zou in het kader van de Europese Unie het begrotingstekort in Nederland pas kunnen verlagen wanneer alle andere landen voldoen aan de richting waarin men op weg gaat naar een gezamenlijk lager EMU-tekort en er niet op vooruitlopen. Wij hebben dat niet gedaan; wij hebben geanticipeerd en wij zijn verdergegaan; wij hebben de lat wat hoger of wat lager gelegd – het hangt ervan af hoe je het wilt formuleren – en daardoor hebben wij bijgedragen aan een goede gezamenlijke Europese begrotingspolitiek. Die lessen, voorgeleefd door mijn collega Zalm, wil ik ook heel graag voor het vraagstuk van de Europese milieuschuld en milieutekorten in gezamenlijk beleid proberen te verwezenlijken.

De voorzitter:

Wil mevrouw De Boer antwoorden op de haar gestelde vraag?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Graag, dan wordt dit een alternatieve maidenspeech!

Voorzitter! Ik heb het citaat uit NRC Handelsblad hier ook niet bij de hand, maar ik meen mij te herinneren dat de collega van mevrouw Belinfante geëmotioneerd zei niet voor niets vier jaar gedramd te hebben in het kabinet. "Geëmotioneerd" kan natuurlijk diverse betekenissen hebben. Het was niet met een dikke stem en een traan in het oog, maar wel was zij ontzettend blij dat de woorden door de minister-president werden uitgesproken zoals zij werden uitgesproken. Ik heb gezegd – en dat heb ik herhaald in een televisie-interview – dat het wel uitgevoerd moest worden. Het was echt goed wat daar gezegd werd, maar dat moet dan ook wel leiden tot uitvoering. Dat vind ik een interessant geheel om te volgen de komende vier jaar.