Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Lambrechts aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de vermindering van het aantal lesuren op de basisscholen ten gevolge van de ruimere arbeidsduurverkorting (ADV) voor leraren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Nogal wat ouders zijn behoorlijk ongerust, omdat er scholen zijn die de arbeidsduurverkorting voor leerkrachten gaan vertalen in vrije dagen voor leerlingen. Ouders hebben daarover inmiddels brieven ontvangen. Het betekent nogal wat voor ouders, zowel organisatorisch als financieel. De ouders moeten opvang regelen en dat brengt kosten met zich. Wat natuurlijk het allerbelangrijkste is: het betekent wat voor de kwaliteit van het onderwijs aan kinderen, omdat het verschil maakt of er op woensdagmiddag een uurtje aan de "dag" wordt geplakt of dat er op ochtenden wordt lesgegeven. Ook de Kamer is verontrust, omdat wat nu gebeurt, haaks lijkt te staan op eerdere afspraken die wij hierover met de minister hebben gemaakt. Ik vind het belangrijk dat de minister nog voor het zomerreces helderheid geeft over wat er precies aan de hand is en wat hij gaat doen om op korte termijn dit soort al te creatieve oplossingen en invullingen van de arbeidsduurverkorting tegen te gaan. Daartoe heb ik de volgende vragen aan de minister.

Zijn de berichten juist, dat de ADV eenzijdig wordt vertaald in vrije dagen voor de leerlingen? Gaat het om een incident, om een aantal scholen in één gemeente, of komt het op grote schaal voor? Herinnert de minister zich ook de afspraak die hij met de Kamer heeft gemaakt over de invulling van de ADV en de 80% herbezetting? Afgesproken is dat een volledige herbezetting van de lesgebonden uren zou plaatsvinden. Ik heb daarover zelf eerder vragen gesteld, maar ook collega Koekkoek van het CDA heeft dat in november, december 1996 gedaan.

Hoe oordeelt de minister over het feit dat afspraken die gemaakt zijn in het kader van een CAO, de inhoud en de organisatie van het onderwijs gaan dicteren en dat al degenen die er niet aan deelnemen, zoals de ouders, volledig buitenspel staan? Kortom, ik wil graag van de minister horen hoe het met deze kwestie zit. Is hij nog steeds van oordeel dat lesgebonden uren volledig moeten worden herbezet en wat gaat hij doen om te bewerkstelligen dat dit ook werkelijk het geval zal zijn?

Minister Ritzen:

Mevrouw de voorzitter! In antwoord op datgene wat zojuist naar voren is gebracht, wil ik het volgende zeggen. Het gaat goed met de scholen, maar er speelt nog wel een aantal kleine dingen. Deze kwestie hoort wat mij betreft ook bij die kleinere dingen, die gelukkig door de betrokkenen zelf goed opgelost kunnen worden. Misschien is het goed als ik, beginnend met een antwoord op de laatste vraag van mevrouw Lambrechts, een overzicht geef en dat ik vervolgens de vier vragen die zij gesteld heeft precies beantwoord.

Wettelijk is vastgelegd dat een minimumaantal lesuren wordt gegeven. Dat aantal komt neer op ongeveer 20 uur per week voor de onderbouw en 25 uur voor de bovenbouw. In de wet is dit iets anders vastgelegd. Daarin wordt gesproken over perioden van vier jaar. Voor groep 1 t/m 4 geldt 3520 uur en voor groep 5 t/m 8 4000 uur. De hoofdvraag heeft eigenlijk hierop betrekking: houdt men zich aan het gestelde met betrekking tot de uren? Overigens, vergeleken met het buitenland gaat het bij ons om veel uren. Enige tijd geleden heb ik in het kader van een aantal zaken, waaronder de ADV, de inspectie opdracht gegeven na te gaan hoe het hiermee zit. Het antwoord was: ja, men houdt zich aan de aantallen. Sterker, in veel gevallen worden meer lesuren gegeven.

Verder wijs ik erop dat het minimumaantal niet wordt beïnvloed door de ADV. De inspectie houdt de vinger aan de pols en gebleken is dat door de nieuw ingevoerde ADV-regeling op geen enkele wijze het minimumaantal is beïnvloed. Er is dus geen enkele school die nu minder uren geeft dan het aantal wettelijk vastgelegde uren.

Scholen zijn inderdaad autonoom in de inrichting van het aantal uren over de week, met dien verstande dat het maximumaantal per dag 5,5 is. "Autonoom" wil zeggen met instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad. Artikel 6 van de medezeggenschapswet zegt dat dit moet worden voorgelegd. Ik meen overigens dat daar het cruciale aanknopingspunt ligt. Wanneer ouders hiermee een probleem hebben, moeten zij zich vooral richten tot de medezeggenschapsraad. Verdere regelgeving moet uit den boze worden geacht, want ik acht het juist een heel groot goed dat scholen autonoom zijn.

De ADV is er met de haren bij gehaald. Die staat er in feite los van. Wel plaats ik een aantekening. Het is mogelijk dat sommige scholen hebben gedacht: wij geven al meer dan het wettelijk verplichte aantal uren; dat draaien wij nu terug, want er is ADV. Daar is geen reden toe. Het heeft ook niets te maken met herbezettingspercentages. Het is een eigen keuze van de school, die wellicht het gevolg kan zijn van personeelsbeleid, doordat men moet schuiven met uren en meer mensen in dienst moet nemen. Wanneer scholen er zelf hard aan willen trekken, is dat niet nodig. Er bestaat immers een spaarregeling waarbij je de ADV niet hoeft in te vullen. Die spaarregeling loopt vooruit op datgene wat in andere sectoren nog in discussie is, in die zin dat ze niet fiscaal is belast. Dat zou een oplossing kunnen bieden. Hoe je het echter ook wendt of keert, ADV en herbezetting staan hier helemaal los van. Met de gegeven aantallen uren die leraren moeten maken, kan het minimumaantal uren worden ingevuld.

Ik kom bij de vragen. De berichten zijn juist. Het gaat over incidenten, die wat mij betreft snel van de baan zijn als wij heel duidelijk aangeven dat de medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft en zich daarover moet buigen. Een beetje medezeggenschapsraad zal voor zichzelf zeggen: als er uren vrijvallen, dan zal er wel opvang zijn. Als ouder van een leerling zou ik daarop aandringen.

Herbezetting staat er los van. De afspraken in het kader van de CAO zijn gehanteerd zoals hier is uitgelegd. Ik heb zojuist geprobeerd uit te leggen hoe het zit.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik weet niet of ik het inhoudelijk helemaal met hem eens ben wanneer hij de zaak kwalificeert als een uiterst klein probleem. "Klein" is zeer betrekkelijk. Je zult maar die ouder zijn die dit plotseling op zijn bordje krijgt, die er organisatorisch en soms zelfs financieel moeite mee heeft en die ook twijfels heeft of het niet zijn effecten heeft op de kwaliteit van het onderwijs.

De minister zegt dat het niets te maken heeft met de ADV. Berichten lijken anders uit te wijzen. Wil de minister aan de inspectie vragen om dat eens te inventariseren? Ik heb vandaag nog contact gehad met onder andere Ouders en COO. Men wijst erop dat berichten uit diverse gemeenten aangeven dat het niet slechts in één gemeente het geval is, maar dat het in meer gemeenten plaatsvindt.

De minister zegt dat het niet gaat om minder uren, maar om een andere invulling van de uren. Is hij van mening dat 5% minder schooldagen, waarvan toch sprake was in het bewuste artikel in Trouw, geen effect kan hebben op de inhoud van het onderwijs, als je die uren invult door een uurtje achter bijvoorbeeld een woensdag te plakken? Ik wil er best het oordeel van bijvoorbeeld de inspectie of de Onderwijsraad over horen wat het betekent voor het onderwijsleerproces van kinderen, want ik vind het niet zo evident dat het niets uitmaakt.

Is het mogelijk dat de minister en de bonden zich hebben vergist en een inschattingsfout hebben gemaakt, toen zij de verwachting hadden dat de ADV zou worden opgespaard en dat over het algemeen zou worden gekozen voor een invulling op langere termijn, bijvoorbeeld via sabbatsverlof? In de voorbeelden die wij nu bespreken, blijkt dat in ieder geval niet het geval te zijn. Die mogelijkheid bestaat en als dat het geval is, moet de bereidheid er zijn een en ander opnieuw te bezien. Kortom, ik vraag de minister om te inventariseren of het hier alleen maar over een incident gaat of dat er op bredere schaal sprake van is. Wellicht is er een relatie met de ADV. In ieder geval zou dat wel geconcludeerd kunnen worden aan de hand van citaten van vertegenwoordigers van scholen. Het lijkt mij verstandig als de onderwijsinspectie en de Onderwijsraad nagaan welke effecten het heeft om hetzelfde aantal uren onderwijs over steeds minder dagen te verdelen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik geloof dat wij langs elkaar heen praten. Zoals ik heb aangegeven is er beleidsmatig gezien geen probleem, omdat alle parameters goed zijn vastgelegd. Ik moet daarbij aantekenen dat het voor een individuele ouder een groot probleem kan zijn. Dat is nu juist het punt. Wij spreken voortdurend van de autonome school. De school heeft dus een eigen verantwoordelijkheid; een verantwoordelijkheid die de school tot haar recht laat komen via een instemmingsrecht. Een school mag een maatregel alleen doorvoeren wanneer de medezeggenschapsraad zich daarmee akkoord verklaart. De ADV is dus op geen enkele wijze oorzaak van het probleem. Het kan wel een aanleiding vormen, want door ADV moet de school het personeelsbeleid aanpassen. De school zal uren moeten vullen en zal ook structureel mensen op een nieuwe manier moeten inschakelen. Dat is zelfs een beoogd effect van ADV, met dien verstande dat ADV niet per se op één moment gegeven behoeft te worden. De school heeft dus veel ruimte om invulling aan ADV te geven.

Het lijkt mij niet goed om hier een nationaal beleidsprobleem van te maken. Er is pas sprake van een nationaal beleidsprobleem als blijkt dat het minimumaantal uren niet wordt gehonoreerd. Het minimumaantal uren is ons uitgangspunt geweest bij het onderzoek dat wij hebben laten doen. Het is internationaal gezien een hoog aantal uren. Binnen de OESO is het zelfs het hoogste aantal uren. Dat minimumaantal moet worden gerealiseerd. Wat er verder binnen de school gebeurt, is een kwestie van de autonomie van de school en wij moeten zeker niet de intentie hebben om alles dicht te regelen of de scholen te vragen om additionele effecten. Ik geloof dus niet dat bonden en minister een verschillend beeld voor ogen hebben. Uiteindelijk lopen de zaken zoals beoogd, met de differentiatie in het land. Dit laatste is overigens een typisch Nederlands verschijnsel, dat voortdurend heeft geleid tot een relatief hoge kwaliteit van het onderwijs.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik maak ernstige bezwaren tegen de beantwoording van de minister. Hij weet, evenals alle andere aanwezigen in dit huis, dat er aanmerkelijke problemen zijn met de herbezetting van de ADV. Nu zegt hij dat het probleem dat mevrouw Lambrechts naar voren brengt, niets met de ADV te maken heeft. Daarmee maakt hij een academische scheiding, want scholen hebben wel degelijk te maken met het probleem van de herbezetting en zij brengen dat ook naar buiten. Ik zou, evenals mevrouw Lambrechts, graag van de inspectie willen weten wat de gevolgen zijn van de herbezetting op basis van de ADV. De minister weet dat scholen over dit soort zaken afspraken maken met de personeelsmedezeggenschapsraad en dat ouders slechts een adviesbevoegdheid hebben. Kan de minister aangeven of de voltallige medezeggenschapsraad volledig op de hoogte was van de stand van zaken in de situatie die mevrouw Lambrechts schetste?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het is belangrijk om zaken goed van elkaar te scheiden. Er is bij scholen natuurlijk voortdurend vraag naar personeel. Dat willen wij ook graag, want wij willen dat scholen als autonome organisaties functioneren. Het kan problemen geven als een school niet onmiddellijk mensen kan vinden om invulling te geven aan de taken die men graag gedaan wil hebben. Volgens onze macro-inschatting en onze meso-inschatting van tekorten zijn er, zelfs op regionaal niveau, nu echter geen tekorten. Wij voorzien wel tekorten op termijn. Los daarvan staat de vraag of er problemen zijn met de herbezetting. Mij is uit krantenberichten en naar aanleiding van informatie uit het veld niet gebleken dat hier sprake van is. Er zijn problemen met het anders inrichten van het rooster. Men kiest voor een andere inrichting van het rooster. Dat is het goede recht van scholen. Ik zou daar als werkende ouder overigens ook grote vraagtekens bij zetten als dat ertoe leidt dat kinderen naar huis worden gestuurd. Ik zou erop wijzen dat ik een actieve ouder ben. Wij hebben een mooi bestel. De school is ook van de ouders. Wij hebben een medezeggenschapsraad.

Die medezeggenschapsraad heeft geen adviesrecht, maar instemmingsrecht. Artikel 6 van de Wet medezeggenschap onderwijs geeft de hele medezeggenschapsraad, inclusief het deel van de MR dat door de ouders is gekozen, instemmingsrecht – ik lees het voor – "met betrekking tot de vaststelling of wijziging van het activiteitenplan" of de lessentabellen. Nu wil ik niet verhelen dat hier misschien sprake is van een vrij snelle actie. Je kunt het ook andersom zeggen. Het ADV-akkoord dat is gesloten – zo verloopt het altijd tussen werkgever en werknemer – is pas vrij recentelijk tot stand gekomen, terwijl de wijziging per 1 augustus moet ingaan. Dat is allemaal kort dag geweest. Toch wil ik graag vasthouden aan het gegeven dat de medezeggenschapsraad dan ook tot zijn recht komt. Juist daarmee komt de kracht van het Nederlandse onderwijsbestel tot zijn recht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat er kennelijk incidentele problemen zijn op het niveau van de school en dat deze te maken hebben met het feit dat waarschijnlijk additionele uren worden geschrapt. Waar ligt voor de minister de grens bij het verder invullen van ADV? Is dat het wettelijk minimum, of beschouwt de minister additionele uren als zinvolle uren voor de kinderen, zodat zij die kunnen blijven volgen?

De minister zegt dat er op macroniveau en mesoniveau geen problemen zijn. Maar op microniveau is er toch wel een probleem. Dat kan hij toch niet ontkennen? Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik ga eerst in op de eerste vraag. Ik heb het aangegeven als een mogelijkheid voor een aantal additionele uren die gegeven worden boven het minimumaantal van 20 of 25. Ik wijs er nogmaals op dat dit minimum internationaal gezien het allerhoogste is van alle OESO-landen. Ik pleit daarvoor. Ik houd dat graag in stand; laat daarover geen misverstand bestaan. Ik kan echter moeilijk zeggen dat ik een krachtig argument heb om de uren die daarboven komen te verdedigen. Als ik dat gehad, hadden wij die trouwens in de wet vastgelegd. Ik weet niet eens zeker of dat gebeurd is. Ik kan mij voorstellen dat het aan de orde is. Die uren werden overigens vooral gemaakt in bijzondere vrije scholen en daarnaast in een beperkt aantal andere scholen. Of het aan de orde is, weet ik dus niet eens zo zeker. De heer Rabbae vraagt mij hoe ik het vind dat die geschrapt worden. Nogmaals, wij hebben dat niet wettelijk vastgelegd en daar dus ook geen behoefte aan gehad. Ik moet zeggen dat ik het jammer zou vinden als het gebeurde, maar ik kan er geen grens in aanleggen.

Dan het microniveau. De arbeidsmarkt is overal veel ingewikkelder geworden. Wat doen wij daaraan? Wij hebben daarvoor algemeen beleid om ervoor te zorgen dat er meer leraren komen. Wij hebben daarvoor de verborgen reserve – oud-leraren – opengebroken en wij hebben daarvoor een PABO-campagne gevoerd. Die lijkt succesvol te zijn. Ik zou ook graag het LIO-schap willen versterken om ook op die wijze de aantrekkelijkheid van de opleiding te vergroten. Maar dat is weer een verhaal apart. Wij werken daar aan alle kanten aan. Ik vind overigens niet dat scholen ervan mogen, moeten of zouden moeten willen uitgaan dat de arbeidsmarkt zo blijft zoals die een paar jaar geleden was. Dat was inderdaad heerlijk: je kon even bellen en dan had je meteen een leerkracht. Maar kijk eens even naar de ellende die dat met zich bracht voor al die jongeren die zaten te wachten op een baantje. Ik zie ook graag de positieve kant van de huidige dreiging van tekorten en van het feit dat je goed moet adverteren en goed moet laten zien – en dat geldt ook voor de medezeggenschapsraad – dat het de moeite waard is om juist in jouw school te komen werken.

Mevrouw Giskes (D66):

Uit het antwoord van de minister krijgen wij de indruk dat het probleem groter is dan hij ons in eerste instantie wilde doen geloven. Mijn fractie meent dat als de scholen zelf aangeven dat de ADV-kwestie een oorzaak van de problemen is, je daar niet zo lichtvaardig overheen moet stappen. Het lijkt ons nuttig dat de minister de inspectie vraagt dat in beeld te brengen. Dan weten wij allemaal waar wij het over hebben. Wil de minister dat toezeggen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik zit voortdurend te denken: wat is het probleem? De probleemomschrijving in heel algemene termen is dat ouders zich ongemakkelijk kunnen voelen, omdat een aantal uren zijn weggevallen ten opzichte van het oude schema. Het oude schema verschilt per school. Ik wil niet de inspectie een algemene opdracht geven en ze daarmee een beetje het bos in sturen, zodat zij heel veel papier besteedt aan iets wat niet zo erg goed is na te gaan.

Het hoofdprobleem is dat een aantal ouders in de problemen komen, omdat zij afspraken hebben gemaakt voor hun werk, die waren gebaseerd op het oude schema van de school en die niet meer passen in het nieuwe schema. Dat vind ik een probleem dat die ouders vooral op schoolniveau moeten bespreken. Ik wil wel zorgen dat de inspectie de vinger aan de pols houdt of het minimumaantal wordt gehanteerd. Ik wil graag bevorderen dat de medezeggenschapsraad overal wordt ingeschakeld, en ik zou graag willen dat de Kamer zich daarachter schaart.

Die twee dingen zeg ik graag toe: vinger aan de pols wat betreft het minimumaantal uren en het inschakelen van de medezeggenschapsraad bij de besluiten over de wijziging, zodat de ouders maximaal in beeld zijn.