Aan de orde is de behandeling van:

de brief van 20 maart 1998 van de minister van Verkeer en Waterstaat over Schiphol (24786, nr. 17);

de brief van 26 maart 1998 van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over Schiphol (24786, nr. 18).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik stel mij voor dat wij dit debat volledig afronden zonder te schorsen voor een dinerpauze.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In dit debat over Schiphol staan voor onze fractie twee punten centraal: in de eerste plaats het berekeningsvoorschrift zoals dat ten grondslag ligt aan het gebruiksplan voor 1998, in de tweede plaats de vraag of de Kamer nog zelfstandig activiteiten moet ondernemen na alles dat drie jaar geleden, bij het besluit over de uitbreiding van Schiphol, en nadien is gezegd en geschreven over de prognoses, de groeicijfers en de ontwikkelingsscenario's.

In de eerste plaats het punt van het berekeningsvoorschrift. Ten behoeve van het gebruiksplan 1998 is een gewijzigd berekeningsvoorschrift gehanteerd. Alvorens een berekeningsvoorschrift kan worden gewijzigd, moet de toestemming van de minister van Verkeer en Waterstaat en de minister van VROM worden verkregen. Verder moet het gewijzigde berekeningsvoorschrift wettelijk worden vastgelegd. Over de vraag of de minister van VROM toestemming heeft verleend, heeft zij vandaag een brief aan de Kamer gezonden. In het tweede punt dat zij daarin aanhaalt, namelijk de procedure en de wijze waarop het gebruiksplan Schiphol tot stand is gekomen, alsmede de rechtmatigheid van het plan, zegt zij onder andere dat Schiphol een berekeningswijze heeft gevolgd die niet geheel in overeenstemming is met de appendices van het geldende berekeningsvoorschrift voor de luchtvaart.

Nu is door de minister van Verkeer en Waterstaat bevestigd dat het NLR, namens het ministerie van Verkeer en Waterstaat, dat gewijzigde berekeningsvoorschrift van Schiphol heeft overgenomen. De vraag is of de minister van VROM ook akkoord is gegaan met dat gewijzigde berekeningsvoorschrift. Ik wil daarover iets aanhalen dat afgelopen vrijdagavond in een uitzending van Netwerk naar voren is gebracht. Daar is gezegd "het ministerie van milieu laat ons vandaag weten dat het nog geen toestemming heeft gegeven" en "de nieuwe methode blijkt nog niet te zijn gepubliceerd in de Staatscourant". Vervolgens is in de uitzending van Netwerk gezegd "pas nadat het gebruiksplan 1998 is goedgekeurd door Verkeer en Waterstaat, wordt milieuminister De Boer verteld dat de Rijksluchtvaartdienst een andere rekenmethode heeft gehanteerd. Dat is in strijd met de wet, want het ministerie van milieu had nog voordat het gebruiksplan 1998 werd vastgesteld, daarvoor toestemming moeten verlenen".

Ik vraag de minister van VROM om uitgebreid op dit punt te reageren en de vraag te beantwoorden of zij expliciet heeft ingestemd met het gewijzigde rekenvoorschrift zoals dat ten grondslag ligt aan het gebruiksplan. Waarom is dat belangrijk? In de eerste plaats natuurlijk vanwege de wettelijke status. Het moet gepubliceerd worden in de Staatscourant, maar dat is niet gebeurd. Waarom is dat overigens nog niet gebeurd? Daarnaast is het niet alleen in juridische, maar ook in politiek-bestuurlijke zin belangrijk, want op het moment dat gesproken zou kunnen worden over een gewijzigd rekenvoorschrift, zouden ook nog andere wensen van de kant van de Kamer aan de orde kunnen komen om het rekenvoorschrift meer compleet te maken. Iedereen weet dat daar wensen over leven.

De minister van Verkeer en Waterstaat vraag ik in dit verband in hoeverre het waar is dat de drie punten waarop het rekenvoorschrift is gewijzigd, alle betrekking hebben op volledig in de praktijk toegepaste situaties.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik neem aan dat de heer Rosenmöller ook de brief van 20 maart heeft gezien, want die is geagendeerd voor deze bijeenkomst. In de laatste zin van die brief staat dat ons op 19 december al is meegedeeld dat in een brief van de minister van Verkeer en Waterstaat, mede namens de minister van VROM, is gesteld dat er nieuwe berekeningsvoorschriften zijn, die zullen worden meegenomen bij de beoordeling van het gebruiksplan 1998. Dat is ons dus al drie maanden geleden meegedeeld. Waarom komt hij opeens nu met dit soort erg formele opmerkingen? Waarom heeft hij dat drie maanden geleden niet gezegd en ook niet in alle discussies die wij sindsdien in de Kamer hebben gehad?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de brief van 20 maart staat dat de minister van Verkeer en Waterstaat ons op 19 december een kopie heeft gestuurd van iets dat zij aan Schiphol heeft gestuurd. Als er van de kant van de minister werkelijk sprake is geweest van een wens om het berekeningsvoorschrift te wijzigen, laat zij dat natuurlijk niet weten door middel van een afschrift van een brief aan Schiphol. Zij doet het niet zo af bij de Kamer. Zij hoort dan de Kamer te informeren over de wens om het berekeningsvoorschrift op de bekende drie punten te wijzigen. Zo belangrijk is dat, niet in de laatste plaats omdat in de brief van de minister van VROM om het belang nog eens te onderstrepen is gezegd dat via het gewijzigde berekeningsvoorschrift maar 2% à 4% meer vliegverkeer mogelijk is. Overigens zegt de minister daarbij: hooguit. Dat woord zou ik wat willen bagatelliseren.

Het gaat hier om de mogelijkheid via het gewijzigde berekeningsvoorschrift een behoorlijke extra groei van 2% tot 4% – je kunt nog discussiëren over de kwalificatie – van het vliegverkeer mogelijk te maken. Als je dat wilt, doe je dat natuurlijk in een brief aan de Kamer. Je geeft de Kamer dan misschien ook gelegenheid om daarover te discussiëren. Je doet dat niet af door middel van een kopie van een brief die het kabinet aan Schiphol heeft gestuurd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben van de fractie van de heer Rosenmöller gewend dat brieven daar altijd buitengewoon kritisch gelezen worden. In deze stond het expliciet. Komt de heer Rosenmöller misschien op dit punt terug omdat inmiddels enkele milieugroeperingen de zaak bij de rechter aanhangig hebben gemaakt? Is dat misschien de aanleiding geweest? Of heeft hij het gewoon drie maanden laten liggen en vond hij het toen niet zo bezwaarlijk?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Geen van beide, ik moet u teleurstellen. U legt mij een keuze voor, maar ik zal niet ingaan op uw wens om tussen die twee te kiezen. Het komt niet doordat de brief mij is gepasseerd en ook niet doordat de milieubeweging nu een rechtszaak aanspant. Ik doe dit omdat wij vinden dat wij dat hier met de ministers behoren te bespreken en niet omdat er in de publiciteit mededelingen over gedaan zijn. Deze zaken kunnen echter niet los van elkaar gezien worden en dat is ook helemaal niet erg. Het is overigens ook helemaal niet erg om goede contacten met de milieubeweging te hebben, integendeel, ik kan het u aanraden. Het is verder niet alleen een procedurele kwestie maar ook een inhoudelijke kwestie, omdat de brieven van vandaag en ook die van vorige week, zelfs ook voor uw fractie, een aantal nieuwe elementen bevatten. Om deze redenen heb ik deze vragen gesteld en, uiteraard, hoop en verwacht ik daar van de bewindslieden antwoord op te krijgen.

Voorzitter! Ik ga nu over tot het tweede punt, een vraagstuk dat we op 8 oktober vorig jaar ook met elkaar besproken hebben. Het behelst de onduidelijkheid die er is en die er blijft over de groeicijfers. Dit is een vraagstuk dat, hoe je het ook definieert, de politiek drie jaar lang heeft achtervolgd. Ik heb er meermaals met de minister over gesproken, in debatten en in algemene overleggen. Ook plenair hebben wij met elkaar gesproken over de vraag hoe het mogelijk is dat tussen 1983 en 1992 de luchtvaart met 7,5% groeit, terwijl we een PKB aangenomen hebben over de uitbreiding van Schiphol met een vijfde baan op basis van een scenario dat 3,5% groei veronderstelt voor de jaren na 1995. En vervolgens blijkt de realiteit zo te zijn dat de luchtvaart tussen 1995 en 1997 met 10% groeit.

De minister heeft in het debat van 8 oktober toegezegd de kwestie van de notulen PMMS nog eens te analyseren. Ik heb vooral veel vragen over dat ene A4'tje in de brief. Verder heeft zij ons een memo en geen memootje toegezegd van het CPB. Dat we dat nu na een klein halfjaar nog niet ontvangen hebben, vind ik eerlijk gezegd een tekortschieten. En dan gaat het niet om de vertrouwensvraag, zo zeg ik tegen de heer Te Veldhuis, want dat was enigszins problematisch in dat debat van 8 oktober. Gelet op alle discussies met de misschien wel gezonde scepsis die je bij dit soort vraagstukken kunt hebben, zou ik het punt dat ik samen met mijn collega Reitsma op 8 oktober naar voren heb gebracht, willen laten herleven door de Kamer voor te stellen de Rekenkamer daar een onderzoek naar te laten instellen, want een parlementair onderzoek is hierbij niet mogelijk. In de Eerste Kamer hebben mevrouw Linthorst en de heer Baarda ook steeds over enquêtes en onderzoeken gesproken. Wij staan nu voor de wisseling van de wacht en wij kunnen de nieuwe Kamer niet opzadelen met onderzoeken. Kortom, ik vraag mijn collega's een reactie te geven op mijn voorstel om de onderste steen wel boven te krijgen, en wel via een onderzoek van de Algemene Rekenkamer.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Er zijn vandaag drie hoofdpunten aan de orde: de groeicijfers, de vertrouwensrelatie tussen het departement van VROM of van ambtenaren daarvan en de Rijksluchtvaartdienst, en het hanteren van rekenvoorschriften.

Wat het eerste betreft moet ik constateren dat er in de afgelopen jaren veel discussie is geweest over wat de autonome ontwikkeling zou zijn, over wat uit een oogpunt van milieu verantwoord was en over wat minimaal noodzakelijk is om de economische doelstellingen te halen. Er is ook discussie geweest over hoe het een zich tot het ander verhoudt en hoe dit alles plooibaar te maken zou zijn. Steeds bleek dat er weinig helderheid over het verloop van dit afwegings- en beoordelingsproces te geven was. Was het soms wishful thinking, was het reëel of was het taakstellend, wat er gebeurd is met de 44 miljoen passagiers en de andere cijfers die naar voren gekomen zijn? Ik moet constateren dat er nog steeds nieuwe problemen over de cijfers ontstaan. Zo hebben wij verleden week nog gemerkt dat er aan de ene kant berekeningen van het CPB waren die op 60 tot 70 miljoen passagiers uitkwamen, zonder problemen, terwijl er volgens het NLR veel minder mogelijk zou zijn. De besluitvorming rondom Schiphol is zonder die moeilijke cijfers al lastig genoeg, laat staan met cijfers die drijfzand blijken te zijn. Af en toe lijkt het er overigens op dat sommigen juist proberen om zulke cijfers te leveren om de zaak gemakkelijker te maken.

Voorzitter! Mijn fractie overweegt om, afhankelijk van het antwoord van de minister, in tweede termijn een motie op dit onderdeel in te dienen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben eigenlijk buitengewoon benieuwd naar de consequenties die u verbindt aan het feit dat hier gesproken is over cijfers die gebaseerd zijn op drijfzand.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb gezegd dat het belangrijk is om over cijfers te beschikken die wij kunnen vertrouwen. Ik weet niet of er sprake is van drijfzand, maar er is in ieder geval gebleken dat de reële ontwikkelingen sterk afwijken van de prognoses van destijds.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar hoeft u geen motie over in te dienen, want dat weten wij al tweeënhalf jaar.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zeker, maar het dictum van de motie komt zo dadelijk. Ik probeer mij gewoon aan de orde van de vergadering te houden door pas in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar gaat het niet om, ik zou graag uw gedachte hieromtrent horen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik verzoek de regering om een instantie die onafhankelijk is van alle instellingen die tot nu toe bij de discussie over Schiphol betrokken zijn geweest, de opdracht te geven om te kijken naar de kwaliteit van de prognoses van destijds, naar de manier waarop die tot stand gekomen zijn en om na te gaan – dat is het allerbelangrijkste – of er aanbevelingen kunnen worden gedaan om het in de toekomst beter te kunnen doen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Wij hebben hierover ook al op 8 oktober vorig jaar gediscussieerd. Toen is er ook gesproken over het Centraal planbureau en over het memo dat de minister zou leveren. Ik zal daar straks ook weer om vragen. Er is ook sprake geweest van een onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Met name de heer Rosenmöller had daarvoor gekozen vanwege het onafhankelijke karakter van dit instituut. In hoeverre wijkt het onderzoek dat de heer Van Gijzel vraagt, nu weer af van het door de heer Rosenmöller gevraagde? Welk ander onafhankelijk instituut zou nog ingeschakeld kunnen worden? Of wil hij dat de Kamer erbij betrokken wordt?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee, ik vraag de regering om een onderzoek en ik vind dus dat zij daartoe zelf opdracht zou moeten geven. Verder hebben wij er in oktober over gesproken dat de minister een extract van de notulen aan de Kamer zou leveren. Daarover hebben wij al een keer gesproken, wat uitgemond is in één zin. Daarover hebben wij naar ik meen op 18 februari van gedachten gewisseld.

Het tweede punt is dit. Ik heb nog eens het instellingsbesluit Algemene Rekenkamer voor wat betreft de opdrachtverlening aan de Algemene Rekenkamer erop nageslagen, maar het lijkt mij niet op de weg van de Algemene Rekenkamer te liggen om op dit punt een onderzoek te verrichten. Het belangrijkste is evenwel dat wij de regering vragen het te doen en voorts dat het een van alle betrokken instellingen onafhankelijke instelling moet zijn: het CPB is dat niet.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dan gaat u in tegen uw eigen pleidooi, van vorige keer ook. De minister heeft duidelijk aangegeven: ik vraag een memo aan het CPB. Volgens mij bent u daarin meegegaan. Nu, dat is er nog niet en mijn vraag is: vertrouwt u de minister niet met haar beleidsinzet, zoals zij die tot nu toe heeft gekozen? Ik doel op het vragen om een memo van het CPB en dan verder te kijken hoe we daarnaar moeten handelen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik snap wel dat u daar grote woorden voor gebruikt. Wat in mijn dictum staat, komt dadelijk in de tweede termijn aan de orde. Ik wil met name lessen leren voor de toekomst en dus niet alleen kijken naar: hoe zat het met die kwaliteit in het verleden? Dat is een belangrijke toevoeging ten opzichte van de vorige keer. Maar de vorige keer heb ik gevraagd of wij een extract zouden kunnen krijgen van de notulen van het paasoverleg en het PMMS. Dat heeft de minister toen toegezegd en zij heeft daar zelfstandig – dat is de verantwoordelijkheid van de regering; daar heeft de Kamer niet om gevraagd – bij gezegd: ik zal het CPB er nog eens naar laten kijken. Met name de notulen waren voor de heer Rosenmöller en de heer Reitsma reden om hun motie aan te houden en niet zozeer het CPB-onderzoek, want daar was toen al discussie over.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik ben buitengewoon verheugd dat naast het CDA en GroenLinks, die de vorige keer nadrukkelijk gezegd hebben dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen, nu ook de PvdA die uitspraak doet. Nu gaat het nog even om de modaliteit. Waarom kiest de heer Van Gijzel niet de lijn dat het parlement opdracht geeft aan een onafhankelijk instituut om het uit te zoeken, maar kiest hij voor de lijn dat het kabinet die opdracht geeft? Waarom maakt hij dat verschil?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nu, omdat we met elkaar iets te leren hebben op dit terrein. Ik ga ervan uit dat het kabinet dat zelf ook wil en overweegt: als we daar nog eens door derden goed naar kunnen laten kijken, die er niet bij betrokken zijn geweest. Ik ga er ook van uit dat de minister positief ten opzichte van de motie staat, waarbij we zeggen: laten we nog eens proberen lessen te trekken, ook naar de toekomst toe. Dan vind ik het niet noodzakelijk dat wij daar als Kamer nog eens een zelfstandig onderzoek naar doen. In eerste instantie is het de regering die regeert en dit soort dingen kunnen natuurlijk prima door de regering zelf gedaan worden. Ik vind het ook logisch dat wij eerst de regering vragen dit te doen. Mocht de regering het onverhoopt niet doen, dan komt er een nieuwe situatie.

De heer Reitsma (CDA):

Oké, dan wachten we dat af. Maar dan blijft er voor mij nog even de volgende vraag. Met name de minister van Verkeer en Waterstaat heeft in een twee- tot drietal debatten gezegd dat zij geen enkele aanleiding ziet om nog onderzoek daartoe uit te voeren, want de Kamer heeft naar haar mening alle gegevens gekregen die zij kan leveren. Is het dan, met die houding van de bewindslieden, wel verstandig om de bewindslieden te vragen de aanjager te zijn van het onafhankelijke onderzoek? Is het dan niet verstandiger om de Kamer de aanjager te laten zijn?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ach, mijnheer Reitsma, misschien mag ik daar het volgende op zeggen. Wij hebben nu een paar ervaringen gehad rondom die cijfers. Er is nog een recente ervaring bij gekomen, waar ook het kabinet geen warme gevoelens aan overgehouden heeft, namelijk het verschil tussen het CPB en het NLR, waarbij je je de haren uit het hoofd trekt bij de vraag: hoe kan dit nu in godsnaam? Ik ga ervan uit dat ook het kabinet er behoefte aan heeft om te kijken op wat voor manier we dat proces van adequate becijfering kunnen verbeteren. Immers, het laatste waar wij en het laatste waar het kabinet en het allerlaatste waar de mensen in dit land op zitten te wachten, is dat wij constant elkaar om de oren slaan met allemaal verschillende cijfers uit verschillende bronnen. De oproep aan het kabinet lijkt me op zichzelf legitiem en ik ga er ook van uit dat de bewindslieden er positief op zullen reageren.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wilde de heer Van Gijzel vragen of hij nog onafhankelijke deskundigen of bureaus kent in Nederland die nog niet zijn betrokken geweest bij de Schiphollobby.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ja, die zijn er, want zoals u weet, hebben wij destijds bij de PKB-discussie zelfstandig toetsend onderzoek laten doen. Daar is uiteindelijk Oranjewoud uitgekomen. Daar hebben een groot aantal bureaus voor ingeschreven; veel minder groot, maar nog steeds redelijk in omvang, was het aantal bureaus dat geen enkele betrokkenheid had bij de discussie over Schiphol, maar wel adequaat genoeg bemenst was om die onderzoeken te doen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Als ik het goed constateer, dan is er in ieder geval binnen de PvdA een aardige verdeeldheid over hoe we nu met dit soort dingen moeten omgaan.

Immers, mijnheer Van Gijzel, mevrouw Linthorst uit de Eerste Kamer heeft gepleit voor een parlementair onderzoek. U zegt nu daar niet voor te voelen; u wilt een extern onderzoek, nu. Wij hebben in oktober op voorstel van de regering afgesproken dat we het aan het CPB zouden overlaten. U bent ook alweer aardig aan het schuiven. Wat is nu precies de lijn van de PvdA? Welke PvdA moeten we nu geloven? Vindt u overigens zelf ook niet, door dit verzoek, dat u op zijn minst de schijn wekt dat u niet vertrouwt dat de regering u de goede cijfers heeft gegeven?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar u moet zich toch ook afvragen hoe het overkomt naar de mensen? De ene keer komt het CPB met cijfers dat het naar 70 à 80 miljoen kan en de andere keer komt het NLR met cijfers dat het maar naar 40 à 55 miljoen kan. Bij de behandeling van de PKB hadden wij ook die uiteenlopende cijfers. De vraag is hoe geloofwaardig wij in dat proces zijn en hoe geloofwaardig het kabinet is in dat proces. We moeten proberen de lessen hieruit te trekken om te kijken of we dat kunnen verbeteren. Dat is onze gezamenlijke doelstelling. Dat moet die van u zijn en dat moet die van mij zijn. Ik ken uw opvatting: hard doorgroeien, niet te veel rekening houden met de milieunormen en hard doorgroeien. Ik weet zeker dat u op basis van de CPB-berekening buitengewoon gelukkig was en een maand of twee later heel ongelukkig werd. Dat is geen manier om met elkaar tot besluitvorming te komen.

Voorzitter! Ik heb de oproep van mijn collega uit de Eerste Kamer gehoord. Ik heb haar goed verstaan. Zij zegt dat het belangrijk is dat we weten over welke cijfers we spreken en dat er een adequaat inzicht in komt. Zij heeft het instrument van een parlementaire enquête neergelegd. Ik wil eerst hoor en wederhoor en ik ben van mening dat wij met elkaar de weg in moeten gaan om te komen tot een proces waarin wij die adequate cijfers halen. Ik weet zeker dat onze collega's in de Eerste Kamer dat zullen steunen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, maar ik constateer in ieder geval dat uw inzet een andere is dan die van uw collega uit de Eerste Kamer. Een beetje consistentie zou best aardig zijn. Waar het echter om gaat, is dat wij de conclusie hadden getrokken – en daarom heeft de heer Rosenmöller zelfs zijn motie aangehouden – dat de minister ons zou berichten hoe de getallen precies in elkaar zitten. U dient bij wijze van spreken nu al een motie in met op zijn minst de ondertoon, dat u toch niet helemaal vertrouwt dat de zaak goed in elkaar zit, terwijl u toch een toezegging hebt dat u dat zou krijgen. Ik vraag mij af wat hierachter zit.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mijn stellige overtuiging is dat de heer Rosenmöller zijn motie heeft aangehouden omdat er nog een uittreksel van de notulen zou komen en niet zozeer op basis van de toezegging van de minister met betrekking tot het CPB, maar waar het om het CPB gaat, is het alleen maar kijken naar hoe het toen gegaan is. Waar het mij om gaat, is of wij met elkaar verbeteringen kunnen aanbrengen voor de toekomst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Reitsma heeft gelijk als hij zegt dat het over "onze" motie gaat. Vanwege het feit dat de minister toen een tweetal toezeggingen deed, namelijk het nog eens kritisch doorlopen van de notulen PMMS en een memo van het CPB, hebben wij onze motie aangehouden. Het memo van het CPB hebben we vijf maanden later nog niet ontvangen en over de notulen van PMMS hebt u zelf ook een en ander gezegd. Na een kleine drie jaar is dat voor mij een reden om te zeggen dat de Kamer maar eens een knoop moet doorhakken.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het rare is dan dat u dan nu ook die motie activeert. Ik vind dat op zichzelf terecht, maar de reden waarom de motie werd aangehouden, lag volgens mij met name in het eerste punt. Ik herinner mij dat debat nog redelijk goed, maar als u daar een andere beleving bij heeft...!

Voorzitter! Ik zou de minister van VROM willen vragen wat er eigenlijk met die interne brief is gedaan. Welke acties zijn daarop ondernomen? De directeur-generaal milieubeheer is natuurlijk toch niet de eerste de beste. Het is duidelijk waar die klachten over gingen, maar hij spreekt over "stelselmatig" – hoe is dat dan gegaan – en hij spreekt over "vijftien jaar getraineerd". Het is een structureel proces. Ik ben er later ook achtergekomen dat die brief uit 1989 komt. Dat lijkt het een beetje te relativeren. Tegelijk geldt dat het gaat om een structureel proces van vijftien jaar en dat in de tekst staat: Nog steeds zijn vertegenwoordigers van de RLD onconstructief, oncoöperatief en onbetrouwbaar. Dat betekent dat het proces door blijft gaan. Hierover wil ik graag wat meer horen. De tekst van de minister op dit punt vind ik overigens erg sober: dat is een feitelijke constatering, we werken samen, er is geen onbetrouwbare relatie. Die laatste formulering doet mij nog het meest denken aan de formulering die Bill Clinton hanteerde in de zaak-Lewinsky: geen onfatsoenlijke seksuele relatie. Waarop de ontkenning sloeg, was mij echter niet helemaal helder.

Graag krijg ik nog een toelichting op de laatste zinnen van de brief van de minister. Daar staat het oordeel van de minister, maar graag hoor ik wat het oordeel van de ambtenaren is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wat bedoelt u daarmee? Wilt u de mening van de ambtenaren horen?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Er staat heel expliciet dat het de opvatting van de ministers is. Waar gaat het hier om? Dat is dat ambtenaren intern melding maken van het feit dat er over en weer geen vertrouwen is. U hebt de ministeriële verantwoordelijkheid voor het werk van de ambtenaren. Dat snap ik. Echter, u stelt expliciet: dit is het oordeel van de ministers. Mijn vraag is dan: geldt die ook voor alle betrokkenen op het departement?

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het rekenvoorschrift. De brief bevestigt dat niet geheel in overeenstemming met de rekenvoorschriften is gewerkt. De effecten op de groei zijn 2% à 4%. Met het milieu zou het een stukje beter gaan, werd als reden opgevoerd. De heer Rosenmöller heeft in dit verband gevraagd: zijn alle voorziene effecten geëffectueerd en hadden ze daarom meegerekend mogen worden? Verder geldt de vraag: zijn de effecten in de praktijk ook in dezelfde mate waarneembaar als werd vermoed? Of bestaat daar twijfel over? In dat geval zou het niet terecht zijn om ze in aanmerking te nemen.

Bovendien telt hierbij dat de langetermijneffecten voor de groei enorm kunnen zijn. Dan is er toch sprake van selectief winkelen. In dit verband denk ik aan de 66 dB(A)-vliegtuigen. De vliegtuigen die daar net 1,5 dB(A) onder blijven, tellen niet meer voor 64,5 dB(A) mee, maar in een keer voor 0.

Verder spelen hierbij de klassen een rol. Als je de stiltes uit de klassen haalt, die apart berekent en de normering voor de klassen toch gelijk houdt, ben je je op een dubbele manier aan het rijk rekenen. Verder wijs ik op iets waarover wij al meerdere keren hebben gesproken: het rapport van de RLD met betrekking tot de opgave van de vliegtuigfabrikanten. Dat rapport heeft heel lang ergens in een la gelegen. Die opgave van de vliegtuigfabrikanten zou niet correct zijn. Ik ga ervan uit dat als wij aanpassingen doen, aan beide kanten netjes tewerk wordt gegaan. Op dit punt krijg ik graag een reactie van de minister.

Voorzitter! De vraag naar de rechtmatigheid stond in de brief centraal. De minister zegt terecht dat de Kamer vragen stelt over de rechtmatigheid van het plan. Zij geeft vervolgens geen antwoord op die vraag. Zij is dus onbeantwoord gebleven. Graag wil ik expliciet horen wat de rechtmatigheid is van hetgeen nu in het gebruiksplan staat. Ik overweeg daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat betekent ook dat er alleen dan sprake kan zijn van rechtmatigheid als op zijn minst beide bewindslieden hebben ingestemd met het gewijzigde rekenvoorschrift en als dat in de Staatscourant is gepubliceerd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mijn redenering gaat wel in dezelfde richting. Het publiceren in de Staatscourant kan echter alleen maar als beide bewindspersonen met het gebruiksplan hebben ingestemd. Dus het publiceren in de Staatscourant is in dit verband van doorslaggevend belang.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar het is nog niet gepubliceerd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Daarom vroeg ik: wat is de rechtmatigheid ervan?

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft meerdere keren in dit huis gezegd dat de besluitvorming inzake Schiphol in de afgelopen jaren niet de schoonheidsprijs verdient. De uitzending van Netwerk bevestigt deze stelling nog eens en zij roept zeer veel vragen op. Bij dit debat blijken een paar punten aan de orde te zijn.

Allereerst gaat het om de oude discussie omtrent de gehanteerde groeicijfers bij de besluitvorming over de aanleg van de vijfde baan. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft naar ons oordeel tot op heden niet die absolute helderheid kunnen verstrekken die wij nodig vinden om achter deze discussie een punt te kunnen zetten. De Netwerkuitzending heeft deze veronderstelling bevestigd. Wij wachten nog steeds op een memootje. Wanneer komt dat? Ook bij de CDA-fractie is zo langzamerhand de maat vol. Elke keer weer worden we geconfronteerd met verschillen in groeicijfers. Netwerk heeft opnieuw vragen daarover opgeroepen. Daarom blijft mijn fractie erbij dat het verstandig is dat er een onafhankelijk onderzoek komt. In die zin verwijs ik naar de aangehouden motie van collega Rosenmöller en ondergetekende. Laten wij die dan inmiddels maar een keer in stemming brengen, tenzij de minister voor dinsdag nog een memootje kan sturen. Het parlement moet zijn verantwoordelijkheid onderhand maar nemen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Reitsma wil graag meer informatie over de procedure ten aanzien van de wijze waarop de groeicijfers tot stand zijn gekomen. Dat ligt ook in de motie-Rosenmöller/Reitsma vast. Ik heb echter nooit van hem begrepen dat hij bezwaar heeft tegen de feitelijke groei. Integendeel. Wat hem betreft mag het verder groeien. Als ik het dus goed begrijp, gaat het hem dus alleen maar om de procedure over de berekening van de cijfers, maar dat het om een veel groter aantal gaat dan aanvankelijk in dat ene scenario bedacht was, dat vindt hij op zichzelf niet erg.

De heer Reitsma (CDA):

Wij kunnen het debat overdoen, maar ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan de motivering die wij in het eerdere debat hebben gegeven bij de indiening van de motie.

Voorzitter! Het volgende punt betreft de vertrouwensrelatie tussen VROM en de RLD. Uit de uitzending van Netwerk is naar voren gekomen dat er een forse beschuldiging van de directeur-generaal milieubeheer richting RLD is geuit. De termen "onbetrouwbaar", "oncoöperatief" en "onconstructief" zijn daarbij geuit. Dat zijn forse en zware beschuldigingen, zeker als je dat in politieke zin vertaalt. Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Van Gijzel dat ook helder naar voren is gekomen dat het signaal is afgegeven door VROM dat het een structureel proces is van vele jaren. Ik heb daarover een aantal vragen.

Wat is daarvan nu precies waar vanaf 1989? Wat is de inhoud van het desbetreffende memo waarover in de brief van het kabinet wordt gerept? Kan dat memo ook openbaar gemaakt worden?

Minister De Boer:

Heeft u het dan over het memo van de DG milieubeheer?

De heer Reitsma (CDA):

Ja.

Welke grote verschillen van mening hebben er nu exact plaatsgevonden vanaf 1989 tot aan heden? Waren de bewindslieden in die periode en nu daarvan op de hoogte? Het kan niet zo zijn dat die vragen in de brief afgewimpeld worden met de simpele opmerking "er is nu een goede samenwerking". De vraag is welke schade dat de afgelopen jaren heeft berokkend en welke gevolgen dat heeft gehad voor het formuleren van het beleid. De tekst van de bewindslieden is ons te mager. Gezien het feit dat die tekst zo mager is en deze alleen slaat op het nu, zou je eigenlijk kunnen vermoeden dat er een wereld achter schuilgaat. Ik zou graag willen horen welke wereld dat is.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik kon mij bij de heer Van Gijzel bij dit onderwerp nog enigszins beheersen, nu niet meer. Heeft de heer Reitsma zich gerealiseerd dat het een discussie onderling tussen ambtenaren van het hetzelfde ministerie over de RLD is geweest, en wel negen jaar geleden? Hij moet toch ook weten dat onze gesprekspartners niet de ambtenaren van VROM zijn maar de ministers? In de brief die wij vandaag hebben gekregen van het kabinet, staat duidelijk dat die situatie niet aan de orde is en dat de samenwerking goed is. Ik vind die vragen van de heer Van Gijzel en van de heer Reitsma buiten proportie.

De heer Reitsma (CDA):

Daar nemen wij dan kennis van.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft het volgende. Inzake de procedure besluitvorming gebruiksplan Schiphol 1998 worden ook ernstige verwijten geuit. Zowel in de brief van 20 maart als in de brief die wij vandaag hebben ontvangen, leggen de bewindslieden een en ander uit. De vraag is echter of de gehanteerde berekening op een juridisch verantwoorde en houdbare wijze is uitgevoerd. Ook de CDA-fractie stelt de vraag of het gebruiksplan rechtmatig is vastgesteld. Het hoe en het waarom hebben de bewindslieden omschreven, maar de vraag blijft waarom het appendix van het berekeningsvoorschrift niet tijdig is aangepast.

Voorzitter! Netwerk heeft opnieuw veel opschudding veroorzaakt. Dat schaadt het draagvlak voor de luchtvaart in Nederland. Het is de taak van de bewindslieden om helderheid te verschaffen. Wij dienen met dit vraagstuk zorgvuldig om te gaan in het belang van omwonenden, luchtvaartmaatschappijen en Schiphol. Zijn de bewindslieden met mij van mening dat door dergelijke publiciteit de betrokkenen in hun belangen worden geschaad? Staan ons de komende maanden of jaren nog nieuwe verrassingen te wachten? Is dit nu werkelijk alle informatie of kunnen de ministers die garantie niet geven? Is inmiddels alle relevante informatie aan de Kamer gestuurd?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Bij wie heeft deze uitzending van Netwerk veel onrust veroorzaakt? Ik heb de kranten van vrijdag, zaterdag en maandag heel goed in de gaten gehouden. Ik heb er slechts twee kleine artikelen over kunnen vinden; één in Het Parool en één in het Rotterdams Dagblad. Ik heb ook geen enkele brief naar aanleiding van deze uitzending ontvangen, terwijl wij over het algemeen toch overstelpt worden met brieven.

De heer Reitsma (CDA):

De bewindslieden hebben in de Kamer gezegd er niets meer aan toe te voegen te hebben. Nu blijkt dat bewoners op vele punten nog problemen hebben. Ook andere betrokkenen zitten nog met vragen, zo bleek zondagavond. Men vraagt zich af of de besluitvorming wel goed is verlopen en welke consequenties een en ander heeft. Ook zijn er twijfels over de rechtmatigheid. Sommige organisaties zijn zelfs van plan naar de rechter te stappen. U kunt niet volhouden dat dit soort uitzendingen leidt tot pais en vree.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wie stelt, moet bewijzen. Als u zegt dat er veel onrust is veroorzaakt, wil ik graag weten bij wie. De stichting Natuur en milieu had voor de uitzending al aangekondigd naar de rechter te zullen stappen. Ik heb de voorbeelden gegeven, maar u hebt niet verteld waar u zich verder op baseert.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb u gezegd wat ik te zeggen heb.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is niet veel.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is uw conclusie.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Gelukkig hebben wij het niet over Schiphol. Wij hebben het nu over alles wat er om Schiphol heen gebeurt. De Rijksluchtvaartdienst blijkt daarin een dubieuze rol te spelen. Het gaat vandaag over rekenmethodes en over de ontwikkeling van scenario's. Het ziet ernaar uit dat er is gesjoemeld met cijfers en prognoses of anders kloppen de rekenmethodes niet. Het resultaat is in ieder geval dat er tegen beter weten in adviezen naar de Kamer zijn gestuurd. In een tijd waarin met hoogwaardige computerprogramma's wordt gewerkt, worden wij na enkele jaren – ik zou haast zeggen: enkele dagen – verrast door een werkelijkheid die in het geheel niet was voorzien in de PKB.

Voorzitter! De conclusie kan haast niet anders luiden dan dat er bewust lagere cijfers zijn genoemd om de politiek zand in de ogen te strooien. De RLD zou bewust 20% onder de reële bezettingsgraad zijn gebleven. Er zijn prognoses gecreëerd waarmee Schiphol tot 44 miljoen passagiers en tot 360 vliegbewegingen per jaar in het jaar 2015 zou kunnen groeien en daarmee toch binnen de milieuvoorwaarden zou blijven. Wie de verslagen van de debatten over de PKB erop naleest, weet dat de SP-fractie daar in ieder geval niet is ingetuind.

Voorzitter! Nu blijkt dat in nog geen 40% van de tijd de top al bereikt is. In het jaar 2003 zit Schiphol al ruimschoots aan de gestelde grens. Er moet dus óf met gegevens zijn gemanipuleerd óf er moeten volstrekt verkeerde rekenmethodes zijn gehanteerd. In dit verband is al over drijfzand gesproken. Als er op die punten geen fouten zijn gemaakt, hoe kunnen wij dan nog vertrouwen hebben in externe veiligheidsberekeningen? Als die prognoses zo afwijken van de werkelijkheid, hoe kunnen wij dan nog vertrouwen op externe veiligheidsberekeningen? Die uitspraak is toch niet mis. Kunnen de ministers mij vertellen waarom ik nog in prognoses en berekeningen ten aanzien van Schiphol zou moeten geloven? Direct na het PKB-besluit is alles uit de hand gelopen. Overschrijdingen moesten gedoogd worden. Nu is het kabinet krampachtig bezig om alle grenzen nog maar eens op te rekken. Vooral voor de coalitiefracties – en zeker voor het meest kritische deel daarvan – moeten de druiven zuur zijn op dit moment. En als wij dan de geluidsnorm van 35 Ke vergelijken met de norm voor industrielawaai van 20 Ke, dan blijkt wel dat Schiphol stevig gematst is. Het kabinet wil Schiphol nog steeds matsen. Het toestaan van vijf keer 20.000 extra vluchten is ook weer een kwestie van het oprekken van de grenzen. Voor de HSL, een investering van 10 mld., geldt hetzelfde. De HSL zou 5 tot 10 miljoen passagiers van de luchtvaart overnemen; het worden er op z'n hoogst 1,3 miljoen.

Geachte volksvertegenwoordigers, ik kan mij niet aan de sterke indruk onttrekken dat de luchtvaartlobby – RLD, Rand Europe, Schiphol, Nederland transportland – u lelijk bij de neus heeft genomen. En nu zit u – vooral degenen die de PKB hebben gesteund – met een probleem. Dat kan maar op één manier aangepakt worden. De heren Van Gijzel en Rosenmöller hebben al voorgesteld om onderzoek te laten verrichten. Inderdaad moet er, voordat de grenzen van Schiphol weer worden opgerekt, een diepgaand onderzoek komen naar de cijfer- en prognosemachine die Schiphol omgeeft. Het moet eens duidelijk worden hoe de luchtvaart- en transportlobby de democratische besluitvorming steeds weer in een houdgreep heeft kunnen krijgen. Is de minister bereid om deze duistere club – zoals Intermediair in december 1996 de transportlobby in Nederland omschrijft – te onthullen, zodat wij weten wie invloed heeft en hoe het old boys' network in elkaar zit.

Mijnheer de voorzitter! Nederland is bedonderd en dat mag zo langzamerhand wel eens duidelijk worden. Ik overweeg in ieder geval een motie in te dienen om Schiphol uit de handen van de luchtvaartlobby te halen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 had en heeft geen behoefte aan dit spoeddebat, omdat er nog steeds geen nieuwe gegevens bekend zijn. Dan heb ik het specifiek over de groeicijfers van Schiphol. Over berekeningsvoorschriften had ik liever in een algemeen overleg gesproken, mede vanwege het technische karakter van de brief van 20 maart jl. Maar nu ik hier sta, wil ik toch een paar punten inbrengen.

In verschillende overleggen met de minister is over de groeicijfers van Schiphol gesproken. In een plenair debat heeft de fractie van D66 de minister gevraagd een studie te laten verrichten naar het tot stand komen van de prognoses en daarbij aan te geven wat wij daarvan kunnen leren. Dat lijkt sterk op het verzoek van de heer Van Gijzel, hoewel hij vroeg om een onafhankelijk onderzoek. De minister heeft daarbij toegezegd het CPB hierover een memo te laten maken. Daar hebben wij mee ingestemd. De motie van GroenLinks over een onafhankelijk onderzoek zou worden aangehouden tot de informatie er was. Er was namelijk discussie over de vraag of de Algemene Rekenkamer de prognoses van het CPB zou moeten controleren. Daarover zijn de argumenten gewisseld. Toen heeft de minister meegedeeld dat het CPB een memo zou sturen. Die memo is er nog steeds niet. De minister heeft die toezegging lang geleden gedaan, en ik hoor graag van de minister wat de reden hiervan is. Deze memo moet met spoed aan de Kamer toegezonden worden. Alles wat daarna komt, is een volgend traject. Dat geldt ook voor de moties van de heren Rosenmöller en Van Gijzel.

Dan kom ik op mijn opmerking dat wij de brief van de minister liever in een algemeen overleg hadden besproken vanwege het technische karakter van het verhaal. Uit de brief van 20 maart van de minister blijkt dat in het gebruiksplan 1998 een aantal technische maatregelen zijn ingevoerd die de geluidsbelasting verminderen. Op zich is het positief dat deze maatregelen worden ingevoerd. Deze maatregelen zijn volgens de gegevens die ik heb, per 1 januari van dit jaar ook uitgevoerd. Voor de invoering van deze maatregelen had de appendix die bij het berekeningsvoorschrift hoort, veranderd moeten worden. Dit is echter nog steeds niet gebeurd. Waarom duurt het aanpassen van de appendix zo lang? Is het gebruiksplan 1998 juridisch houdbaar, nu het uitgaat van aannames die nog niet wettelijk zijn vastgelegd? Is er overeenstemming tussen VROM en V en W over deze aanpassing van het berekeningsvoorschrift? En waarom is de Kamer hier niet op een normale manier over geïnformeerd? Ik sluit mij op dit punt aan bij de vraag van de heer Rosenmöller. Wij hebben dit nu zijdelings moeten vernemen via een brief aan Schiphol, die ook naar de Kamer is gestuurd.

Voorzitter! Ik wil gebruik maken van dit moment om te zeggen dat er wat D66 betreft fundamenteel gekeken moet worden naar de systematiek van het berekenen. Ook in het rapport-In 't Veld worden een aantal suggesties gedaan. Er moet een plan van aanpak komen hoe hier verder mee omgegaan wordt. De systematiek is uiterst ingewikkeld en kan ook op vele punten verbeterd worden. Ik noem twee verbeteringen die D66 daar graag in verwerkt zou zien. Dat is de afkap van 65 dB(A), de basis waar nu mee gewerkt wordt. Gezien de overlast lijkt ons de afkap van 50 dB(A) realistischer.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Volgens mij zijn dit typisch onderwerpen die we in een algemeen overleg, wat al gepland is, moeten bespreken. Verder hebben deze onderwerpen volgens mij ook niet veel te maken met de vraag die hier dinsdag aan de orde is gekomen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb het stenogram er nog eens op nagelezen. Er is door de heer Rosenmöller bij de aanvraag van dit spoeddebat specifiek gevraagd de berekeningsvoorschriften daarin mee te nemen. Ik neem aan dat we de berekeningsvoorschriften niet nog eens apart in het algemeen overleg zullen behandelen. Ik moet deze vragen hier dus wel stellen.

Voorzitter! Nog een laatste opmerking over het plan van aanpak en de berekeningssystematiek. Ik heb in een vorig debat ook aangegeven dat D66 van de systematiek van het berekenen af wil en dat zij naar een systematiek van meten toe wil.

Voorzitter! Het volgende punt dat ik kort wil aanstippen, is de vertrouwensrelatie in 1989 tussen ambtenaren van de RLD en VROM. Ik wil daar niets over zeggen. Het is erg lang geleden. Het is een absurditeit om dergelijke oude koeien uit de sloot te halen. Ik ga ervan uit dat die relatie in de afgelopen negen jaar is verbeterd.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de Hague Consultancy Group en de HSL-passagiers. Ik heb de heer Van Gijzel daar niet meer over gehoord, terwijl het wel in zijn vraagstelling zat. Ook deze discussie hebben we gevoerd. In het zwartste scenario wordt uitgegaan van 1,7 miljoen passagiers met de HSL. Uitgegaan werd toen van 10 miljoen passagiers. Die doelstelling is verlaagd naar 5 miljoen. Natuurlijk is het flankerend beleid het belangrijkste. Daar zetten we ook op in. Dat betekent dat Schiphol en de vliegtuigmaatschappijen moeten zorgen dat de zaak logistiek goed verloopt. Flankerend beleid betekent een combinatie van trein-vliegkaartje, heffing op vluchten die ook per HSL te doen zijn, accijns op kerosine en BTW op tickets.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Nederland is een heel tolerant land en heeft een heel tolerant parlement. Als er één fractie een debat vraagt, zijn wij bijna altijd zo bereidwillig dat ook toe te staan. Ik vraag me echter af of we met de Schipholdebatten langzamerhand niet bezig zijn met een sfeertje van overkill.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik waardeer de tolerantie van de VVD onder alle omstandigheden. Dat moet vooral ook zo blijven, maar als de opmerking van de heer Te Veldhuis slaat op dit debat, dan wil ik hem er toch aan herinneren dat zowel de fractie van het CDA, als die van de PvdA, GroenLinks en de SP afgelopen dinsdag expliciet zeiden dat het wenselijk was over deze thema's een debat te voeren. Wij waren zo tolerant u ook in dit debat weer te aanhoren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wij hebben de afgelopen weken, maanden zeer veel debatten over Schiphol gehad en wij hebben er vandaag weer een, waaraan wij – overigens evenals D66 – overigens geen behoefte hadden. Voor de toehoorders kan ik nu al melden dat er binnenkort weer twee komen, namelijk een over het gebruiksplan 1998 en een over de brief over vijf keer 20.000 vluchten extra. Voorlopig gaan we nog wel even door.

De aanleiding tot het debat van vandaag is het verhaal vorige week in Netwerk van een oud-ambtenaar van VROM over zijn slechte relatie met de Rijksluchtvaartdienst aan het eind van de jaren tachtig. Dat is dus de aanleiding om nu, tien jaar later, de huidige minister van Verkeer en Waterstaat en de huidige minister van VROM daarover te onderhouden. Het viel mij op dat noch in de uitzending van Netwerk, noch vandaag in de Kamer door een parlementariër naar de keerzijde van het verhaal is gevraagd, dus wat de RLD ervan vindt. Niemand vraagt naar de mening van de RLD. Deze dienst is niet aan het woord geweest. Is dat netjes, zo vraag ik ook de heer Rosenmöller. Is dat wel fair? Waarom heeft hij er niet naar gevraagd?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb daar niet naar gevraagd, omdat ik ervan uitging dat die vraag in de uitzending is beantwoord. In de uitzending werd keurig met witte letters tegen een zwarte achtergrond vermeld dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat – ik zeg het in mijn eigen woorden – niet de behoefte had om te reageren op de inhoud van de uitzending. Dan doen wij het hier!

De heer Te Veldhuis (VVD):

U hebt er dus ook niet naar gevraagd.

Voorzitter! Als tweede onderwerp wordt het vraagstuk van de cijfers en getallen erbij gehaald. Gevraagd wordt hoe het komt dat zij niet kloppen met de feitelijke ontwikkelingen. Wij hebben hierover al vier of vijf keer gesproken, plenair en in algemeen overleggen. Ik hoop inderdaad dat gestemd wordt over de motie-Rosenmöller/Reitsma. Ik vraag ook om die officieel in stemming te brengen, volgende week of de week daarop. Er is dan eindelijk helderheid. Er is in de discussies door de minister telkenmale aangegeven dat er verschillende scenario's waren: een hoog-, een laag- en een middengroeiscenario. Wij hebben met zijn allen een keuze gemaakt. Achteraf blijkt die keuze niet goed geweest te zijn, omdat de economische ontwikkelingen afwijken van hetgeen toen door iedereen werd verwacht. Toch blijft er nu het sfeertje bestaan dat wij wellicht op het verkeerde been zijn gezet. Voorzitter! Ik hoop dat er klip en klaar over de motie van de heer Rosenmöller gestemd wordt, want de antwoorden van het kabinet zijn voldoende duidelijk. Daarnaast is apart de toezegging gedaan een en ander op een rij te laten zetten door het CPB. Ik wil een beetje af van de sfeer van groezeligheid. Laten wij als Kamer duidelijk zeggen wat wij willen, dus óf het een óf het ander. Het zal duidelijk zijn wat mijn fractie van mening is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat schept een band, want daar wil ik ook graag vanaf. Dat is de afgelopen drie jaar niet gebeurd. Als er geen onafhankelijk onderzoek wordt ingesteld, is het een illusie om de door de heer Te Veldhuis genoemde groezeligheid in de komende periode te vermijden. Dat is precies de reden om stevig te investeren in een onafhankelijk onderzoek. Ik vraag de heer Te Veldhuis of hij van mening is dat degenen die voor een onafhankelijk onderzoek zijn, impliciet een motie van wantrouwen in de richting van beide bewindslieden uitspreken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vind de ondertoon niet goed, want die is: kabinet, u hebt verkeerde cijfers verstrekt. Die ondertoon van: het deugt niet, het kan niet, is er gebleven zelfs nadat er vier, vijf keer over gediscussieerd is. Iedere keer wordt die sfeer opgeroepen. Als u het niet vertrouwt, brengt u dan de motie in stemming. U ziet dan wel of er een meerderheid voor is in de Kamer. Ik geloof de regering, u niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zeg ik niet. Als ik de regering niet geloof, weet ik precies wat ik moet doen. Als ik deze regering niet geloof op dit punt, had ik allang een motie van wantrouwen ingediend. Zegt u tegen iedereen, ook tegen uw coalitiepartners, dat als er een onafhankelijk onderzoek komt op dit punt, dit eigenlijk raakt aan het vertrouwen tussen de Kamer en het kabinet?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb in het interruptiedebatje met de heer Van Gijzel al gezegd dat het feit dat uitgerekend hij met zo'n voorstel komt, een kwestie van opschuiven is. Ik vind dat een beetje vreemd. Het gaat enigszins in de richting van de opmerking van de collega in de Eerste Kamer, die overigens om een parlementair onderzoek heeft gevraagd. Er wordt nu gesproken over een onderzoek van de regering, een aanmerkelijk verschil dus. De ondertoon is dat men niet vertrouwt dat het goed zit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil dit interruptiedebat even kort afmaken. De motie staat zoals die staat en de toelichting is van degene die de motie indient. Ik vraag de heer Te Veldhuis of het mogelijk is, zonder dat in formele zin de vertrouwensrelatie tussen de Kamer en het kabinet ter discussie komt, dat er op dit punt een onafhankelijk onderzoek wordt ingesteld.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het lijkt mij ver gaan als de regering nu alsnog de motie van de heer Rosenmöller zou uitleggen als een motie van wantrouwen. Dan had de regering dat toen ook wel gedaan. Ik denk dus niet dat wij zover moeten gaan. Ik vind de ondertoon echter niet goed. Er zit iets in van dat men op het verkeerde been is gezet en dat men dat onderzocht wil zien. Ik heb dat gevoel niet en ik heb er dus ook geen behoefte aan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kan dat gevoel bij de heer Te Veldhuis niet wegnemen. Dat zal nooit lukken. Ik wil wel weten of hier tussen de coalitiepartners over is gesproken. Bestaat er binnen de coalitie de politieke ruimte om elkaar niet alleen een standpunt in te laten nemen over een onafhankelijk onderzoek op dit punt, maar elkaar dat standpunt ook daadwerkelijk te laten effectueren met een meerderheid, anders dan de meerderheid van de Paarse coalitie?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben hier geen enkel gesprek over gevoerd. Ik hoorde een minuut voordat wij hier met het debat begonnen, dat de heer Van Gijzel overwoog om zelf met een motie op dit punt te komen. Dat is een andere motie dan die van de heer Rosenmöller. Wij zien het wel. Wij hebben daar verder geen overleg over gehad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is dus een vrije kwestie?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Alles is hier een vrije kwestie. Er is niets geblokkeerd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Tegen de heren Rosenmöller en Te Veldhuis zeg ik het volgende. Dit debat gaat over de vraag of wij met elkaar wijzer kunnen worden over de cijfers. Mij bevalt het niet dat de heer Rosenmöller probeert om de heer Te Veldhuis te laten zeggen dat het een motie van wantrouwen is. Dat is duidelijk uit de manier waarop de heer Rosenmöller ermee omgaat. De heer Te Veldhuis heeft een andere insteek. Hij zeg dat het niet gaat om een motie van wantrouwen, maar dat het riekt naar groezeligheid. De heren Rosenmöller en Te Veldhuis zijn er te politiek mee bezig. Laten wij daarom de heer Van den Berg hiervoor nemen. Ik bedoel onze collega van de SGP, die volgens mij in deze Kamer de integriteit zelf is. Die heeft keer op keer gezegd dat wij met elkaar meer helderheid moeten krijgen over de cijfers. Daar zitten geen dubbele bedoelingen bij. Hij vindt het noodzakelijk voor de besluitvorming om het proces van een onafhankelijk onderzoek door te zetten. Ik denk dat de heer Van den Berg daarin hartstikke gelijk heeft.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik hoop dat de heer Van Gijzel een heldere positie kiest als de moties in stemming komen. Hij is dan voor het een of voor het ander. Wat mijn positie is, dat weet de heer Van Gijzel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik laat mij indirect niet door de heer Van Gijzel zeggen dat de ene collega meer integer is dan de andere. Ik vind de heer Van Gijzel zeer integer. Ik vind collega Van den Berg zeer integer. Ik vind ook de heer Te Veldhuis zeer integer. Dat geldt ook voor de bewindslieden en voor de andere collega's in de Kamer. Ik heb geen dubbele agenda. Ik wens gewoon te herhalen wat ik al eerder heb gezegd, ook in het debat van 28 oktober 1997. Als ik een motie van wantrouwen wil indienen, weet ik precies hoe het moet. Ik heb, met de heer Van Gijzel, op 28 oktober gezegd dat het mij erom te doen is een punt te zetten achter de discussie en om voor de toekomst duidelijkheid te verkrijgen over dit soort groeicijfers. Dat laatste is precies wat in de motie van de heer Reitsma en mijzelf staat.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Misschien moet ik het woord integriteit in dit opzicht nuanceren. Iedereen is hier integer. Ik bedoelde te zeggen dat de heer Van den Berg geen bijbedoelingen heeft in de zin van het politiek uitdagen vanuit een oppositierol. Sommige anderen is dat meer op het lijf geschreven. Dat is overigens niet het geval bij de heer Te Veldhuis, gezien vanuit zijn regeringsverantwoordelijkheid. Daar kunnen ook andere dingen achter zitten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb een beetje moeite met de redenering dat als mensen worden opgevoerd als integer, anderen misschien ietsje minder integer zouden kunnen zijn. Dat soort dingen moet de heer Van Gijzel niet doen.

De voorzitter:

Ik denk dat deze discussie afgerond is. Het woord is aan de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

In Nederland is de kennis zeer hoog ontwikkeld. Wij kunnen heel goed dingen doorrekenen. Wij hebben daarvoor goede programma's en knappe mensen. Desondanks zien wij dat de gegevens waarop de besluiten genomen zijn een dag na het genomen besluit al niet meer kloppen. De heer Te Veldhuis zegt vervolgens dat er wordt gedaan alsof er sprake is van groezeligheid. Er is echter sprake van feiten. Als nu blijkt dat al die knappe koppen en rekenmethodes niet leiden tot een inzicht dat een aantal jaren de werkelijkheid weergeeft, dan kan de heer Te Veldhuis toch niet met droge ogen beweren dat alles in orde is? Wat moeten de bewoners van de Bijlmer nu wel niet denken over de berekeningen wat betreft de externe veiligheid?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wil hier graag op antwoorden, al is het een herhaling van zetten. Het zal de heer Poppe dan ook niet verbazen wat ik nu ga zeggen. Het is, denk ik, al de zesde keer dat wij erover praten. Ik heb vaker gezegd dat wij een aantal scenario's voorgelegd hebben gekregen en dat wij er met zijn allen over hebben gepraat. Daar was de heer Poppe ook bij. Uit die scenario's hebben wij er een gekozen. Als wij, met de regering, niet het goede scenario hebben gekozen, heeft de heer Poppe dat eveneens niet gedaan. Wij zijn toen uitgegaan van een aantal aannames van hoe het in de toekomst zou gaan lopen. Als dan blijkt dat het anders loopt, dan zijn wij helaas geen goede waarzeggers geweest. Dan kun je natuurlijk achteraf bekijken waarom wij geen goede waarzeggers of voorspellers zijn geweest, maar ik vind dat wij ons met zinniger dingen kunnen bezighouden. Ik heb net ook al aangegeven dat het niet zo zinnig is om voor de zesde keer over hetzelfde onderwerp te praten. Binnenkort, mijnheer Poppe, luistert er niemand meer naar ons. Wij worden in dit debat toch langzamerhand nauwelijks meer serieus genomen.

De heer Poppe (SP):

Als wij alles goed blijven praten, luistert er straks niemand meer, daar heeft de heer Te Veldhuis gelijk in. Hij zegt nu dat de Kamer in meerderheid een verkeerde prognose heeft gekozen. Kan hij een prognose aangeven die wel heeft omschreven wat er nu in de praktijk gebeurt?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben bijvoorbeeld bij het regeerakkoord, vier jaar geleden, een aantal aannames gedaan. Daarna bleek het vier jaar lang heel anders te zijn dan wij gedacht hadden. Er zijn veel minder werklozen, er is een veel grotere economische groei geweest en er zijn veel meer mensen gelukkig gemaakt. Dat hebben wij in 1994 allemaal niet voorspeld. Moeten wij nu gaan analyseren waarom wij dat in 1994 niet goed voorspeld hebben?

De voorzitter:

Ik geloof dat deze verbreding niet helemaal past in het kader van dit debat.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb nog één opmerking. Er zitten niet zoveel jaren tussen. Direct na het PKB-besluit is de zaak al op hol geslagen. Nu gaat de heer Te Veldhuis toch niet beweren dat wij geen van allen hadden kunnen voorzien dat de economie zo plotseling aantrok?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik ben het in zoverre met de heer Te Veldhuis eens dat wij, volgens mij alle aanwezigen hier in de zaal, in de discussie over de drie scenario's indertijd met open ogen gekozen hebben voor een scenario. In die zin zijn wij dus gecommitteerd. Het heeft anders uitgepakt. De vraag is in hoeverre je daarop terug moet kijken en in hoeverre je kunt leren uit het verleden. Mijn vraag aan de heer Te Veldhuis is de volgende. Er liggen nu twee verzoeken om onderzoeken. De minister geeft zelf aan dat zij een memo wil laten maken door het CPB. Ik neem aan dat wij daar weer een debat over zullen hebben. Wat ziet de heer Te Veldhuis als toegevoegde waarde van zo'n memo en een eventueel aanvullend onderzoek? Wij willen natuurlijk leren uit de lessen van het verleden. Is er in zijn visie een waarde te vinden en op welke manier?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik had ook al willen vragen wanneer wij dat overzichtje krijgen. Pas als wij dat hebben, zullen wij het kunnen bekijken. Mevrouw Van 't Riet stelt een als-vraag: als het er zus of zo uitziet, wat kunnen wij er dan mee doen? Ik denk dat het een beetje prematuur is. Met haar ben ik van mening dat wij dat overzicht al wel hadden kunnen krijgen. Dat is zeker waar. Als wij dat hebben, dan zullen wij er ongetwijfeld over na moeten denken of wij daar weer een debat over moeten hebben. Laten wij daar alstublieft eens met elkaar over praten. Ik meen serieus dat wij ervoor moeten oppassen dat wij de Schipholdiscussie niet platpraten en dat niemand ons binnenkort meer serieus neemt omdat wij over elk onderwerp dat zich voordoet, willen discussiëren. Volgende week komt er misschien wel weer een ambtenaar van tien jaar geleden met een oprisping op de televisie. Wie garandeert mij dan dat er niet weer een debat gevraagd wordt? Zo moeten wij hier toch niet werken? Ik denk niet dat het goed is voor de geloofwaardigheid, ook van onszelf, om nog eens een zesde keer te gaan discussiëren over ieder klein onderwerp dat wij al vijf keer besproken hebben.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik ben het hier overigens mee eens, maar ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag. Steunt de heer Te Veldhuis geen van beide verzoeken om onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naast de toezegging van de minister?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wacht op de toezegging die de regering heeft gedaan. Op grond daarvan heeft ook de heer Rosenmöller gezegd dat hij zijn motie nog even aanhoudt. Dan komt er wellicht een nadere verklaring van hoe een en ander verlopen is. Ik heb geen parlementair onderzoek of een onderzoek van een externe instantie nodig om te bekijken waarom de groeicijfers hoger zijn geweest dan verwacht. Ik zie het nut daarvan eerlijk gezegd ook niet in. De ontwikkelingen hebben zich nu eenmaal zo voorgedaan. Gaan wij binnenkort dan ook een nader onderzoek vragen over de vraag waarom wij meer mensen aan het werk hebben dan het CPB in 1994 heeft voorspeld?

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik vind het prima wat collega Te Veldhuis hier allemaal zegt. Ik luister ook met belangstelling. Hij zegt dat wij niet elke keer een debat moeten hebben en dat wij er niet steeds allerlei argumenten bij moeten halen. Maar dan verzoek ik hem om andere collega's er niet van te betichten dat zij "smoezeligheid" in het debat brengen. Als er één iemand is die dit etiket aanbrengt op dit debat, waar overigens niemand bij gebaat is, dan is hij het wel. Dat deed hij in het vorige debat en hij doet nu weer een poging. Dat verbaast mij in hoge mate. Laten wij nu zakelijk bekijken wat er aan de hand is geweest en welke lessen wij eruit kunnen trekken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, laten wij het vooral zakelijk bekijken. Dat zou ik dolgraag willen. Overigens heb ik niet gesproken over "smoezelig", maar over "groezelig".

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik wil graag nog een vraag aan de heer Te Veldhuis stellen, naar aanleiding van zijn opmerking wat wij er eigenlijk mee zouden opschieten als wij weer naar de prognoses zouden kijken. Laten wij eens kijken naar de huidige situatie op Schiphol, met een baan erbij. Het CPB zegt dat wij dan naar 60 à 70 miljoen door kunnen groeien, terwijl het NLR zegt dat het bij 40 miljoen ophoudt. Het kabinet zegt nu dat het daar ook nog eens zelfstandig naar wil laten kijken. Je kunt dan toch niet van één onderzoek, in dit geval het CPB-onderzoek, zeggen: dát is het? Je moet dan toch zoveel mogelijk bij de realiteit proberen te komen en lessen proberen te trekken uit de gang van zaken in het verleden? U stelt nu toch ook niet dat het kabinet wel een dubbele agenda zal hebben omdat het er nog eens naar wil laten kijken? Wij zijn toch met elkaar verantwoordelijk om te proberen belangrijke besluitvorming te schragen met verantwoorde cijfers?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit alles in de context van mijn opmerking, voorzitter, dat wij opnieuw praten over zaken die wij nota bene vorige week maandag nog met elkaar hebben besproken. Dit komt nu gewoon weer terug, alsof wij vorige week maandag helemaal geen discussie hebben gehad. Laten wij nu niet iedere oprisping of, misschien beter gezegd, iedere uitlating van een voormalige ambtenaar aangrijpen om weer opnieuw een discussie over hetzelfde te voeren. Daarmee schieten wij geen meter op.

De voorzitter:

Deze discussie vergt wederom geruime tijd. Ik zou een niet al te groot gedeelte van die tijd willen besteden aan de vraag of die discussie wel terecht is, want dan vraagt het misschien nog meer tijd. Het is wellicht een onbehoorlijke opmerking van de voorzitter, maar ik heb het nu eenmaal gezegd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Rosenmöller heeft het debat aangevraagd en hij weet van mij dat, als hij een debat wil, ik daar ook aan meedoe. In dat verband heb ik enige vragen aan de heer Rosenmöller. De eerste is, of bij GroenLinks de auto als symbool van slecht milieu inmiddels is vervangen door het vliegtuig. Mijn tweede vraag is: waarom vraagt de heer Rosenmöller zo vaak om debatten, zelfs wanneer het, zoals in dit geval, niet veel waarde toevoegt aan hetgeen wij vorige week hebben besproken en al drie of vier keer eerder hebben besproken? Mijn derde vraag is, waarom de heer Rosenmöller in het Schipholdossier zo enorm formeel en legalistisch bezig is, zo gedetailleerd nauwkeurig, tot bijna achter de komma. In andere dossiers is hij dat toch niet zo en treedt hij althans minder krampachtig op. Of gaat hij in het vervolg bij alle dossiers die wij in de Kamer bespreken, puur formeel en legalistisch tewerk, opdat wij ons exact aan de letter van een regel houden? Kan verder de heer Rosenmöller een enkele keer ook eens iets vriendelijks over Schiphol zeggen, bijvoorbeeld dat daar 88.000 mensen werken, dat daar 550 bedrijven zitten en dat daar een luchtvloot is (van de KLM) die de stilste, de schoonste, de veiligste en de zuinigste van heel Europa is? Het zou best aardig zijn als de heer Rosenmöller zoiets eens zou zeggen. De heer Poppe mag het trouwens ook doen.

De heer Poppe (SP):

Is dit een STER-spot?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Hoewel het een debat met de ministers is en de heer Te Veldhuis mij allerlei vragen kan stellen op het moment dat ik mijn bijdrage lever, zit ik nu met een procedureel punt, want hij heeft recht op antwoord op zijn vragen. Mag ik dat antwoord nu kort geven?

De voorzitter:

Hij heeft u uitgedaagd en wij debatteren ook met elkaar, op de bekende korte en bondige wijze. Die techniek is u heel goed bekend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laat ik dan beginnen bij de laatste vraag, om het humeur van de heer Te Veldhuis wat te verbeteren. Als wij wel eens gebruik maken van de luchthaven Schiphol, worden wij daar goed bediend, door hardwerkende mensen die onze koffers in en uit het vliegtuig brengen. Wij merken het overigens vooral als zij onze koffers snel uit het vliegtuig halen. Ook bij de KLM, als wij daar vanuit de Kamer mee vliegen, worden wij goed behandeld. Als de heer Te Veldhuis dat nog eens van mij wil horen en hij dat van nieuwswaarde vindt, is dit in ieder geval een winstpunt van dit debat. Het gaat mij echter niet om het bedrijf of de mensen die daar werken, maar om de luchtvaart en de vervuiling die de luchtvaart met zich brengt. Het gaat mij er vooral om wat nu een modern, duurzaam, toekomstig verkeers- en mobiliteitsbeleid is. Daar gaat het u minder om. Voor mij is dat de kern van de vraag. Ik heb daar andere opvattingen over dan in het concept Nederland distributieland passen.

Ik vraag regelmatig om debatten. Ik zou ook formalistisch en legalistisch zijn. Wat ik doe is mijn controlerende taak, die ik ook op andere terreinen pleeg waar te maken, vervullen. Dat is mijn rol als parlementariër. Daar was ook aanleiding voor. Dit debat levert bij de tussenstand van dit moment bijvoorbeeld op dat een meerderheid vindt dat er een onafhankelijk onderzoek in een of andere vorm moet plaatsvinden. Vóór dit debat was die er niet. Dat is de winst, op dit moment.

Ik hoef niet uit te weiden over andere debatten. Ik ben niet formalistisch, ik ben legalistisch. Ik ben gewoon iemand die zijn controlerende taak uitvoert op tal van terreinen. Laten wij het daar maar bij houden.

Voorzitter: Van der Hoeven

De heer Te Veldhuis (VVD):

Omwille van de tijd zal ik er verder niet op ingaan. De heer Rosenmöller zegt terecht dat er op dit moment een meerderheid voor een onafhankelijk onderzoek schijnt te zijn. Wij zullen kijken waar wij bij de stemmingen uiteindelijk op uitkomen. Ik moet het nog zien.

Ik stel nog enkele zakelijke punten aan de orde. Ik vind het staatsrechtelijk absoluut irrelevant hoe ambtenaren van verschillende diensten met elkaar omgaan. Het enige dat voor mij staatsrechtelijk telt, is een besluit of een voorstel van de regering. De verschillende scenario's over de groei van Schiphol en de daarbij gehanteerde cijfers zijn ons voorgelegd. Wij hebben erover gediscussieerd. Die zijn voor mij relevant. Staatsrechtelijk moet er in deze zaal niet te veel gedebatteerd worden over kissebissende ambtenaren. Het ging vandaag toch wel een beetje in die richting. Ik vind dat buitengewoon jammer. Daar zouden wij mee moeten stoppen.

Een tweede zakelijk punt is de constatering dat in ieder geval de heer Van Gijzel er nog niet aan toe is om mee te doen aan een parlementair onderzoek, zoals gevraagd door de heren Rosenmöller en Reitsma en door zijn partijgenoten in de Eerste Kamer. In de motie wordt gevraagd om een onderzoek door het parlement, wellicht met hulp van derden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat is een van mijn bezwaren tegen zo'n motie. Er staat geen adressant in. Er staat niet in of het onderzoek moet worden gedaan door het parlement, de regering of wie dan ook. De heer Te Veldhuis heeft het over partijgenoten. Zijn partijgenoot Nijpels, oud-minister van VROM, die er veel zicht op heeft hoe het allemaal gegaan is en gaat, en nog allerlei functies heeft, heeft ook opgeroepen tot een parlementair onderzoek. Misschien kan de heer Te Veldhuis zich daar ook rekenschap van geven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, maar hij is niet langer parlementariër en uw collega is dat wel!

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zeker, ik snap die gradatie. Misschien kunt u zich een keer met hem verstaan over de vraag waarom hij dat vindt. Klaarblijkelijk heeft hij er zicht op en ook redenen om dat te doen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het zijn de volksvertegenwoordigers die over dit soort onderwerpen beslissen!

Tot slot de berekeningsmethode. Ik denk dat iedereen een punt heeft die zegt dat de nieuwe wijze van berekenen gepubliceerd had moeten zijn. Dit moet in ieder geval nog gebeuren. Dat is waar en hier is geen speld tussen te krijgen. Dit is ons overigens al op 19 december meegedeeld. Ik heb toen niet de behoefte gehad om bij de regering aan de bel te trekken, net zomin als de heer Rosenmöller, maar daar hebben we het straks in het interruptiedebat al over gehad. Niemand heeft hier aan de bel getrokken met de vraag waar die publicatie bleef en of de nieuwe berekeningen wel in het gebruiksplan komen. Deze vraag is pas opgekomen – laten we toch eerlijk zijn – toen, vorige week, een van de milieugroeperingen in Nederland meedeelde dat men om die reden naar de rechter ging.

We staan nu voor de vraag of we het gebruiksplan beoordelen aan de hand van de oude berekeningen, exclusief de drie milieumaatregelen die in feite verbeteringen voor het milieu zijn, of dat we het nieuwe milieuplan beoordelen aan de hand van de feitelijke situatie, inclusief de nieuwe milieuverbeteringen. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom we hierover zo'n verschrikkelijk ingewikkelde discussie houden. Ik zou zeggen, alles wat een verbetering is, alles waardoor de mensen in de buurt van Schiphol minder last ondervinden, moet je vooral meteen doen, los van de vraag of het gepubliceerd is of niet. Iedereen die zegt dat het nog niet gepubliceerd is en dat het dus formeel niet goed zit, heeft een puntje. Maar als je kijkt naar de resultaten, naar zowel de economische ontwikkelingen als de ontwikkelingen op het gebied van het milieu in het gebruiksplan, dan zou je toch absoluut niet naar de rechter stappen om daar een punt van te maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dan is de heer Te Veldhuis het, los van de procedure, met mij eens dat het gebruiksplan 1998 in elk geval ten onrechte is goedgekeurd, in formeel-legalistische zin.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Misschien heeft u puur formeel wel gelijk, maar als het plan nu niet geheel volgens de regels is goedgekeurd, terwijl er wel naar de geest daarvan gehandeld wordt, omdat er sprake is van verbeteringen die wij allemaal gewild hebben? U begon ook over die TOM's, die technisch-operationele maatregelen, net als de heer Van Gijzel en wij allemaal, naar aanleiding van het advies van de heer In 't Veld. Wij hebben allemaal gezegd: doe het zo snel mogelijk, want daarmee kun je op korte termijn winst boeken. Dat is gebeurd en het is in de berekeningen verwerkt, maar nu gaat iemand er achteraf een punt van maken dat het nog niet gepubliceerd is. Dit gaat mij boven de pet.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar daar gaat het toch helemaal niet om? Het gaat erom dat de overheid zich in een buitengewoon kwetsbare positie heeft gemanoeuvreerd, omdat de eerste de beste die naar de rechter stapt, kan eisen dat het gebruiksplan niet geëffectueerd wordt, omdat het mogelijkerwijze buiten de wet uit komt. Daar hebben wij het over en dus moet de overheid bij regelgeving en de uitvoering daarvan gewoon de wet volgen. Ander wordt ze teruggeroepen, en daar hebben wij al een paar keer ervaring mee opgedaan. Dat is buitengewoon pijnlijk. Dit is volgens mij de essentie van de discussie: het gaat niet om het doorvoeren van een verbetering, maar of wij dat op een nette manier doen, opdat zo'n maatregel voor de rechter overeind kan blijven.

De voorzitter:

Mijnheer Te Veldhuis, wilt u deze vraag beantwoorden en vervolgens uw betoog afronden?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Over wat de heer Van Gijzel zegt, heb ik het gehad toen ik sprak van een formeel-legalistische opstelling. Het is waar, formeel heeft de heer Rosenmöller gelijk, net als de heer Van Gijzel. Maar waar willen wij nu naartoe? Dat alles teruggedraaid wordt en dat er weer met de oude methodes gewerkt wordt? Als u dat wilt, zeg dat dan ook hardop!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is heel simpel. Ik wil een geloofwaardige overheid, ik wil dat als de overheid iets wijzigt, daarover gesproken kan worden. Ik zou namelijk ook nog wel iets willen wijzigen in de berekeningsvoorschriften en dan kunnen wij misschien in deze discussie zaken doen. Dat is wat ik wil, en niet dat wij geïnformeerd worden met een afschrift van een brief aan Schiphol. Daar is de zaak te belangrijk voor, dat is precies waar het om gaat. Het is niet alleen een juridische kwestie, maar ook een politiek-bestuurlijke afweging.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan zou ik u een gewetensvraag willen stellen. Bent u dan ook bereid om voortaan in alle gevallen waarin u een enigszins soepele uitleg van de wet mogelijk acht, net zo geloofwaardig en standvastig te blijven? Vindt u dat in élk geval waarin niet strikt volgens de regel zou worden gewerkt, de overheid daar wel strikt de hand aan zou moeten houden? Dan kan er nooit meer gedoogd worden, op geen enkel punt. Wilt u dat doen, of alleen bij Schiphol? Dan bent u selectief verontwaardigd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u vijf minuten geleden tegen mevrouw Van 't Riet zegt dat het niet echt gebruikelijk is om de "als, dan"-vraag op die manier te beantwoorden, dan is dat ook precies het antwoord dat ik u zou willen geven. Dit debat hebben wij een halfjaar geleden ook al in de commissie gevoerd. Ik weet als het om Schiphol gaat, precies waar ik aan toe ben. Ik heb daar vragen over gesteld aan het kabinet, maar wij zijn het er blijkbaar over eens – en dat is de kern van de zaak – dat het gebruiksplan 1998 ten onrechte is vastgesteld. Ik maak daar een punt van en u laat het lopen, u gedoogt dat. De partij die nooit wil gedogen, gedoogt wederom.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb de heer Rosenmöller gevraagd of dit betekent dat hij nooit meer wil gedogen, of hij in alle gevallen waarin wij bij het uitleggen van een wet tegen de rand aan komen, op de rand zitten of er net overheen gaan, zegt dat hij dat nooit meer zal accepteren, dus niet alleen bij Schiphol. Anders is hij wat mij betreft selectief verontwaardigd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, uw punt is duidelijk. De heer Van Gijzel mag nog een laatste vraag stellen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Ik wil even een paar dingen op een rijtje zetten. Op 18 december is er over deze kwestie gesproken, één dag voor het kerstreces, terwijl de Kamer dat debat al eerder aangevraagd had. Dat was echter uitgesteld omdat de minister de benodigde stukken niet op tijd kon leveren. In het debat daarna heeft de heer Rosenmöller er een paar keer naar gevraagd, dus het verwijt dat hij dat niet gedaan zou hebben, vind ik niet geheel terecht.

Maar wat ik het allerbelangrijkste punt in dezen vind, los van een betrouwbare regering en los van wat wij hier in het parlement vinden, is het volgende en dat moet u toch aanspreken, mijnheer Te Veldhuis. Als deze regering toestemming geeft aan de luchthaven Schiphol en de luchtvaartmaatschappijen om te gaan vliegen op basis van een gebruiksplan, dan moeten zij niet geconfronteerd worden met het terugdraaien daarvan, eventueel bij de rechter, omdat de regering in gebreke gebleven is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daar zijn we helemaal niet. U weet helemaal niet of ze teruggefloten worden door de rechter.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik zeg: eventueel. Dat risico hoor je niet bij een derde neer te leggen. In deze situatie is het zo dat je gewoon op basis van een nette regelgeving je besluitvorming moet doen. Dat had ook gekund. Vorig jaar heeft het kabinet al meegedeeld: wij gaan het in de Staatscourant zetten. Ondertussen is het nog steeds niet gebeurd. Uw vraag zou dus moeten zijn: waarom is dit niet gebeurd? Dit had allang kunnen gebeuren: het is nu maart; het had in januari gekund. Wat is daar aan de hand? Er zit dus klaarblijkelijk méér achter en daar zou uw interesse eens naar uit moeten gaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Meer dan drie maanden geleden, voorzitter, is ook de heer Van Gijzel, net als ik, geïnformeerd over het feit dat die nieuwe technisch-operationele maatregelen zouden worden meegenomen bij de beoordeling van het gebruiksplan Schiphol voor dit jaar, en er heeft niemand aan de bel betrokken.

U ook niet, mijnheer Van Gijzel. En nu, drieënhalve maand later, wilt u opeens aan de bel trekken en de vermoorde onschuld uithangen. Ik vind dat eerlijk gezegd, mijnheer Van Gijzel, niet chic.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik snap wel dat u het zo wilt proberen...

De voorzitter:

Mijnheer Van Gijzel, ik denk dat uw vraag helder is. U heeft ook een antwoord gekregen. U bent het er niet mee eens. Ik wil toch de heer Te Veldhuis nu vragen zijn betoog af te ronden, zodat we zo meteen ook aan de termijn van de regering kunnen beginnen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Dan wil ik tot slot nog één zin uitspreken, die ik ook al eens eerder heb uitgesproken, maar ik denk dat het des te prangender is om dat nu nog een keer te doen. De heer Rosenmöller lacht al!

Deze casus, deze behandeling van vandaag, leert ons, in ieder geval mij, dat onze wetgeving minder star, meer flexibel, werkbaarder en praktischer moet worden opgezet, omdat we zelfs verbeteringen voor het milieu op deze manier een hele tijd kunnen tegenhouden, hetgeen toch niet de bedoeling van wetgeving kan zijn.

De heer Janmaat (CD):

Mevrouw de voorzitter! De CD-fractie vraagt zich zo langzamerhand af hoeveel teleurgestelde topambtenaren er in Nederland nog rondlopen die menen op een al dan niet geschikt moment de regering eens voor wat problemen te moeten stellen. We hebben dat onlangs kunnen zien met een topambtenaar van Economische Zaken met betrekking tot de minister van Financiën, en we zien het nu met een topambtenaar van VROM, die blijkbaar met mensen van de RLD in het verleden overhoop heeft gelegen of althans moeilijke relaties met hen heeft onderhouden.

De CD-fractie vindt het overigens, mevrouw de voorzitter, niet zo verwonderlijk dat bij mensen die werkzaam zijn in de luchtvaartsector, daar hun brood verdienen en een geweldig groot groeiend bedrijfsleven hebben dat zich voortdurend technisch ontwikkelt en ook verbetert, enige argwaan in het verleden heeft geheerst met betrekking tot organisaties en/of ambtenaren die een heel ander aspect van de samenleving zijn gaan benadrukken, namelijk het milieu, en daarbij in strijd zijn geraakt met deze technische sector.

Immers, mevrouw de voorzitter, het mag toch eigenlijk niet zo verbazen dat de regering en ook de Tweede Kamer, als controlerend orgaan, er niet zo goed in zijn geslaagd om de groei van Schiphol in wettelijke vorm redelijk vast te leggen. Dat had naar onze mening beter nagelaten kunnen worden, want er zijn natuurlijk meer groeisectoren waar de Kamer toch weinig zicht op heeft. Ik mag bijvoorbeeld noemen de groei van het aantal asielzoekers, waarover de heer Bolkestein jaren geleden nogal opmerkingen maakte dat het toch echt niet meer mocht zijn dan 35.000, en nu het er 45.000 zijn, hoor je de hele heer Bolkestein niet meer.

Met betrekking tot Schiphol, mevrouw de voorzitter, vindt de CD het toch buitengewoon lastig, omdat iedere keer de groeicijfers van de economie en de aspecten waar de minister van Verkeer en Waterstaat mee te maken heeft, vele malen makkelijker en ook zekerder zijn aan te geven dan de aspecten van het milieu. Die zijn veel moeilijker meetbaar. Misschien wat decibellen, en dan is de vraag: waar? Milieuverstoring op heel andere aspecten, zoals in de hogere luchtlagen, is natuurlijk ontzaglijk moeilijk te meten. Om die reden kunnen die milieuorganisaties vrij eenvoudig iedere keer op de economische aspecten terugslaan. De CD-fractie is in ieder geval niet voor een nieuw onafhankelijk onderzoek, om de doodsimpele reden dat onafhankelijkheid in dit opzicht helemaal niet bestaat. Men gaat uit van de bestaande rapporten, en vooral de linkse partijen zullen het natuurlijk in hoge mate onafhankelijk vinden als de uitkomst van het rapport hen in hun visie gelijk geeft. Als dat minder gebeurt, is dat wat minder onafhankelijk. De CD ziet er niets in. Zij ziet wat in een regering die regeert, die probeert een goed evenwicht te trekken en te leggen tussen de economische groei, noodzakelijk voor Nederland, ook gezien de banengroei en de ambities die de regering op dat punt heeft, en het behoud van het milieu. Dat evenwicht is moeilijk genoeg en naar de mening van de CD wordt dat niet bevorderd met een nieuw onderzoek, dat grote bedragen vraagt. Afhankelijk nog van wie daar nou aan zo'n bureau gekoppeld zijn, krijgen we weer een onderzoek naar de onafhankelijkheid van het onderzoek. De CD ziet er niets in.

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben de regering al eens vaker gevraagd naar de standpunten van de regeringen in de ons omringende landen. Als die veel soepeler met die milieuaspecten omgaan en zij graag de groei van Schiphol zouden opvangen, moet de regering naar onze mening zeer voorzichtig zijn om de groei van Schiphol af te remmen. Het milieu gaat natuurlijk veel verder dan onze staatsgrenzen, die toch al redelijk aan het verdwijnen zijn. Het milieu kan daar evenzeer geschaad worden. Dan doen wij er mogelijk niet aan mee, maar hebben er veel minder grip op als de economische activiteiten door het buitenland worden overgenomen. Ik heb op dat punt dus geen praktische vraag aan de regering.

De voorzitter:

Waarde collega's, ik heb een gewetensvraag voor u. Ik heb begrepen dat het de bedoeling was om dit debat voor de dinerpauze af te ronden en dat er ook geen dinerpauze gepland was. Hoelang denken beide bewindsvrouwen nodig te hebben voor hun antwoord? Mijn vraag aan de collega's is of wij dit debat voor de dinerpauze afmaken of niet. Als het laatste het geval is, stel ik voor om nu te stoppen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De vragen die gesteld zijn, lijken allemaal zeer op elkaar. Ik kan heel kort antwoorden, mits ik natuurlijk niet eindeloos geïnterrumpeerd word, maar dat is aan u!

Minister De Boer:

Hetzelfde geldt voor mij!

De voorzitter:

Ik begrijp van de collega's, dat dit zal lukken. Dan gaan wij door. Ik vraag de collega's om hun interrupties kort en puntig te houden. In tweede termijn houden we de spreektijden op maximaal twee minuten. Ik let erop!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Er zijn vandaag drie onderwerpen besproken, waarover ik ook iets wil zeggen. Zo men zal begrijpen, heb ik er behoefte aan om enige woorden te wijden aan het vertrouwen tussen VROM en Verkeer en Waterstaat, zeker na de vraag van de heer Te Veldhuis daarover.

Ik heb de afgelopen vrijdagavond met groeiende verbazing en met ontsteltenis naar de uitzending van Netwerk gekeken, die toch voor het grootste deel gebaseerd was op informatie uit 1989 en daarvoor. Degenen die aan het woord kwamen, waren althans mensen die daarvoor verantwoordelijkheid droegen en een daarvan ook nog een paar jaar daarna. Dat heeft mij nog meer verbaasd. In elk geval hoop ik dat als ik oud-minister ben, niet over tien jaar over delen van de rijksdienst een oordeel zal vellen waar ik zo lang niet meer bij betrokken ben geweest.

De heer Rosenmöller heeft in een interruptiedebatje opgemerkt dat er zo prachtig stond dat de RLD niet bereid was om te reageren. Nee, de RLD was niet bereid om te reageren. Ik ook niet. De RLD nam het besluit om niet te reageren overigens in overleg met mij. Zo gaat dat op ons ministerie. Wel wil ik erop wijzen dat Netwerk vier maanden bezig is geweest met het voorbereiden van het programma en wij één dag voor de uitzending het aanbod kregen om een RLD'er live in de uitzending met de presentator te laten spreken. Natuurlijk ben je in eerste instantie geneigd op zo'n uitnodiging in te gaan en wij hebben dat ook serieus overwogen, maar uiteindelijk hebben wij daarvan afgezien. Het afbreukrisico was veel te groot. Er waren namelijk zoveel tendentieuze berichten, dat je als RLD'er bij voorbaat in de verdediging werd geduwd. Overigens, die RLD'er moest dan ook nog de ontwikkelingen verdedigen die zich voordeden in een periode die ver voor de tijd lagen waarin de huidige verantwoordelijkheden van de RLD gelden. We mochten het programma ook niet van tevoren zien en dus konden we onze reactie niet voorbereiden. De vragen werden niet van tevoren bekendgemaakt. De invalshoek was dus zodanig, dat wij veronderstelden dat elk optreden van ons tot niets zou leiden.

Ik ben buitengewoon ontevreden over het feit dat interne brieven van het ministerie van VROM, daterend uit 1989, vandaag de dag als bewijsmateriaal worden gepresenteerd. Sterker, het jaar 1989 werd niet eens genoemd. Dat stond wel in het persbericht dat voor de uitzending aan alle mogelijke betrokkenen was toegezonden, maar de kijker werd niet duidelijk gemaakt dat het om stukken uit dat jaar ging. Dat vind ik werkelijk heel schandelijk. Dit bezorgt mij overigens wel enige lessen voor de toekomst. Afgelopen zondag heb ik maar niet gekeken, want ik dacht: het zal wel weer van hetzelfde laken een pak zijn.

Zo langzamerhand heb ik wel een probleem. Bij de RLD zitten namelijk mensen die verdraaid hard werken. De Kamer weet wat er allemaal speelt op het terrein van de luchtvaart. Keer op keer hebben we nieuwe vragen te beantwoorden en zijn er nieuwe zaken aan de orde. We moeten bezig zijn met de langetermijnproblematiek, we moeten bezig zijn met de middellangetermijnproblematiek en we moeten bezig zijn met de kortetermijnproblematiek. Het betreft hier een buitengewoon dynamisch wereldje en op deze kleine afdeling wordt verdraaid hard gewerkt; overigens in de gehele rijksdienst. Ik durf echter te beweren dat op deze afdeling extreem hard gewerkt wordt. Dan is het toch wel heel erg vervelend als je elke keer in een verkeerd daglicht geplaatst wordt en men het doet voorkomen dat je de boel zit te belazeren. Als er belazerd wordt, is er maar een die dat zou doen en dat ben ik dan. Ik durf u echter te garanderen dat dat niet gebeurt, dat wij ons uiterste best doen en ons werk consciëntieus verrichten. Dat ons dat niet altijd mogelijk wordt gemaakt, is zo. Dat heeft ook iets te maken met de dynamiek van de sector.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp en voel de verbolgenheid van de minister. Er is geen Kamerlid die in welk politiek programma dan ook het type beschuldigingen waarover de minister spreekt, heeft geuit. De minister heeft vrijdagavond de afweging gemaakt niet in het televisieprogramma op te treden. Die afweging respecteer ik. Ik meen dat het ook een verstandige afweging was. Echter, de uitzending door Netwerk heeft in Nederland voor een bepaalde beeldvorming gezorgd. Waarom heeft de minister niet de behoefte gehad op een ander moment dat beeld recht te zetten, zeker omdat zij zo betrokken is bij het werk van de mensen van de RLD? Waarom moest eerst dinsdag de Kamer in het geweer komen om de minister de gelegenheid te geven dat beeld recht te zetten?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Vrijdagavond hebben wij een uitgebreid persbericht laten uitgaan waarin alle onjuistheden die in dat programma voorkwamen, gerectificeerd werden. Maar ja, zoiets komt natuurlijk niet in de krant. Dus ben ik wel blij dat de Kamer dit debat heeft georganiseerd, ook al ben ik niet blij met het onderwerp waarover het gaat. Dit debat geeft mij in elk geval de kans hier het een en ander te zeggen. Ik vrees overigens dat ook deze opmerkingen het nieuws niet zullen halen, want goed nieuws is nu eenmaal geen nieuws. Dat maakt mij af en toe wel wat treurig. Het wordt langzamerhand moeilijk om op het ministerie goed je werk te doen als alles wat je intern bespreekt, op een andere manier dan de juiste naar buiten wordt gebracht. Dat is jammer. Zoiets zou niet moeten. Wij rectificeren waar dat kan.

De heer Reitsma (CDA):

Het siert u dat u opkomt voor uw medewerkers. Nogmaals, dat siert u.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het zou anders moeten zijn. Het hoeft helemaal niet te sieren.

De heer Reitsma (CDA):

Toch siert het u en iedere bewindspersoon hoort zo op te treden. Echter, het is een beetje van de gekke dat u tegenover de Kamer deze toon aanslaat en dat u het doet voorkomen dat de Kamer de schuldige is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik spreek de Kamer helemaal niet aan als schuldige. Ik spreek over uw hoofden heen degenen aan die dit programma hebben gemaakt.

De heer Reitsma (CDA):

Maar dat wilde ik hier even helder hebben.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wel verbazen mij een paar vragen. Onder andere is gevraagd: hoe is het gegaan vanaf 1989 tot nu? Zoiets zou u niet moeten interesseren. Wij bepalen hoe er wordt gewerkt en op welke manier overleg wordt gepleegd tussen VROM en Verkeer en Waterstaat. Ik kan u overigens melden dat door die departementen heel intensief wordt samengewerkt. Dat kan ook niet anders. Overigens weet ik niet hoe het er in 1989 aan toe ging. Daar was ik niet bij; ik zat toen ver van het ministerie. Ongetwijfeld zal ook op andere terreinen wel eens iets aan de orde zijn geweest, maar als "een" ambtenaar intern eens iets verzucht, zegt dat nog niets over de algehele relatie. Ik weet wel dat er intensief met VROM gesproken wordt over zaken op terreinen waarmee beide departementen zich hebben te bemoeien. Mijn eigen directeur-generaal Rijksluchtvaartdienst voert dat overleg al een groot aantal jaren. Er is geen stuk dat naar de Kamer gaat zonder dat het is afgekaart met VROM.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik vind het terecht dat u voor uw mensen opkomt vanuit de logica en vanuit uw verantwoordelijkheid. Ik geloof ook oprecht dat u meent wat u daarover zegt. Met betrekking tot Netwerk moeten wij echter oppassen dat wij niet de boodschapper, degene die publiceert, hier hangen. Er zitten mensen in die uitzending die daar dingen zeggen. Dat moeten wij dus beoordelen. Als belangrijke ambtenaren die belangrijke rollen vervuld hebben in de Nederlandse samenleving, nadat ze iets anders zijn gaan doen, zeggen dat er destijds sprake was van onzuiver, onbetrouwbaar en verkeerd materieel, zouden wij als Kamer geen knip voor onze neus waard zijn om daar vervolgens niets mee te doen. Wij hebben in onze controlerende functie dan op z'n minst te vragen hoe dat zit, zonder overigens meteen een oordeel klaar te hebben.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben het met u eens dat de boodschapper niet aangepakt moet worden, tenzij de boodschapper foute informatie geeft. En dat laatste was hier nadrukkelijk aan de orde. Ik weet niet of u ons persbericht kent, anders zal ik er graag voor zorgen dat u dat krijgt. Dan kunt u zien welke onjuistheden in het programma zaten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dan was het misschien ook handig geweest om dat aan ons te sturen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik meen dat het ook naar de Tweede Kamer is gestuurd. Maar goed, ik wil er graag voor zorgen dat u dat persbericht nog een keer krijgt. Overigens, iedere burger die nadat hij de overheid heeft verlaten en een uitlating doet, wordt wat mij betreft niet altijd met even veel serieusheid genomen. Tenzij u denkt dat er waarheid schuilt in zijn verhaal. Dan moet u er vragen over stellen. Ik had gehoopt dat dit niet zo zou zijn.

Voorzitter! Dat is eigenlijk alles wat ik erover kwijt wil. Wij werken nauw samen, wij praten ongelofelijk veel met elkaar. Af en toe vraag je je wel eens af of wij dat voortdurend wel moeten doen. Het is echter bepaald niet zo dat ik iets herken in de relatie zoals die de afgelopen dagen werd geschetst.

Over de groeicijfers kan ik heel kort zijn. In het mondeling overleg van begin februari heb ik gemeld dat het CPB enige vertraging had opgelopen, omdat het heel hard aan het cijferen was aan het ICES-verhaal. Bovendien moet het CPB het Centraal economisch plan uitbrengen. Overigens is mij net bericht dat vanmiddag om 13.45 uur een eerste concept in onze richting is afgegeven. Het bevat 12 pagina's. Ik heb het dus nog niet kunnen bekijken. Het kan ook zijn dat men het zelf nog moet afronden. Het is nog niet in definitieve vorm aan ons verstrekt. Wij zullen met name na moeten gaan of de feiten die erin staan, juist zijn. Het lijkt mij goed om zodra het definitieve rapport gereed is – ik verwacht dat dit een dezer dagen het geval zal zijn – het aan de Kamer te sturen. Ik zou dan graag willen garanderen dat dit voor dinsdag is, wat de heer Reitsma aan mij vraagt, maar ik ga daar niet over. Ik wil het CPB vragen of het daartoe in staat is, maar ik kan er vervolgens geen garantie over geven omdat ik er gewoon niet over ga. Dat is het lastige ervan. Ik zal het CPB in ieder geval vragen om het zo snel mogelijk aan ons te sturen. Ik verzoek de Kamer dringend dat dan af te wachten. Voorzover ik mij kan herinneren, was dat ook de afspraak die wij hebben gemaakt, namelijk dat het CPB zijn oordeel zou geven over de wijze waarop destijds de cijfers tot stand zijn gekomen en of er verbeteringen voor de toekomst uit te verwachten zijn. Overigens is het geen memootje, waarover hier gesproken is, maar een stuk van 12 pagina's.

Ik moet zeggen dat ik ook niet heel goed zou weten wat wij verder nog zouden kunnen onderzoeken. Je leert wel van het maken van elke prognose. Eén ding weten wij ook allemaal zeker, dat er nog nooit in dit land een prognose is geweest die uiteindelijk ook volstrekt bewaarheid werd. Het is altijd anders geweest daarna. Dat is het lastige. Prognosticeren is toch een vorm van het voorspellen van de waarheid. En dat kunnen wij niet. En dat is misschien maar goed ook. Alleen, in sommige gevallen, en in dit geval zeker, heeft het door de ontwikkeling op de korte termijn veel meer afgeweken dan was voorzien. Verder mag niet vergeten worden dat het hierbij gaat om langetermijnscenario's. Voorspellen op de lange termijn is nog veel en veel moeilijker dan het doen van voorspellingen voor de eerste twee, drie jaar.

Voorzitter! Het berekeningsvoorschrift! Als de geluidshinder op Schiphol zoveel mogelijk wordt beperkt, dus als de groei aan milieurandvoorwaarden wordt gebonden, moet er een aantal dingen gebeuren. Door de CGS, de commissie-In 't Veld en provinciale staten van Noord-Holland is aangedrongen op zo snel mogelijke invoering van de TOM's. Schiphol heeft in het gebruiksplan 1998 drie van die maatregelen als uitgangspunt genomen, namelijk de IATA-startprocedure, de reduced flaps settings en de motormodificatie van de B737-300. Waar gebruiksplan en berekeningsvoorschrift moeten sporen, heb ik met collega De Boer afgesproken dat dit voorschrift zal worden aangepast. Dat heb ik gemeld bij brief van 17 december 1997.

Voor deze aanpassing moest een aantal gegevens worden gevalideerd. Dat heeft enige tijd geduurd. Inmiddels is de nodige informatie verkregen en worden de appendices ook aangepast. Een dezer dagen zal de desbetreffende mededeling in de Staatscourant worden gepubliceerd. Het is overigens niet abnormaal dat er, vooruitlopend op de formele totstandkoming van aangepaste regelgeving, bij de besluitvorming in casu het vaststellen van een gebruiksplan al rekening wordt gehouden met de feitelijke inhoud van die aangepaste regelgeving. Bij de vaststelling van het gebruiksplan is rekening gehouden met de invoering van de IATA-startprocedure, het landen met reduced flaps settings en de motormodificatie.

Feitelijk wordt er ook al vanaf 1 januari 1998 door gebruikers van de luchthaven met deze aanpassingen gevlogen. Het recht verzet zich niet tegen het met terugwerkende kracht in werking laten treden van aangepaste appendices tot 1 januari 1998. Wij hebben het gebruiksplan kunnen vaststellen omdat het gebruik in het gebruiksjaar 1998 omgerekend in geluidsbelasting volgens de maatstaven die vanaf 1 januari 1998 gelden, niet zal leiden tot een overschrijding van de bij aanwijzing vastgestelde geluidszones.

Naast de wijziging die nu noodzakelijk is op basis van de door AAS aangedragen TOM's, zal een meer structurele herbezinning op het totaal van de geluidssystematiek plaatsvinden, zoals ook aan de Kamer is geschreven bij brief van 16 januari jl. en conform de aanbevelingen van onder andere de commissie-In 't Veld. Daarbij zullen inderdaad zaken zoals de afkap en dergelijke aan de orde komen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wat is de uitkomst van het valideren? Komen de resultaten overeen met de verwachtingen? Wanneer wordt hiervan mededeling gedaan in de Staatscourant?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het zijn tamelijk technische appendices. Die moeten goed geformuleerd worden om te voorkomen dat je later met fouten wordt geconfronteerd. Voorzover mij bekend, is de uitkomst van de validatie inderdaad conform hetgeen afgesproken was.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De maatregelen leveren dus de veronderstelde geluidsreductie op?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzover mij bekend, is dat het geval.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U bent de enige die dit bekend is.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, maar het antwoord ook. U herhaalt uw vraag.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Hier protesteer ik tegen. Het gaat nu om de kern van het debat, namelijk de vraag wat de berekeningsvoorschriften opleveren. Ik wil weten of de aanname overeenkomt met de output.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het boeiende is dat bij de input van het gebruiksplan deze gegevens al zijn gehanteerd. De vraag is nu of die gegevens juist zijn. Voorzitter! Daartoe heeft een validatie plaatsgevonden. Ik heb begrepen dat inmiddels de resultaten daarvan bekend zijn en dat die er goed uitzien. Ik ga er dus van uit dat de uitkomst niet verschilt van de aannames.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik beschik over een fax van het NLR aan de RLD. Daar staat in dat door het NLR aan de RLD is aangegeven, en inmiddels ook met de RLD overeengekomen, dat de bovenvermelde TOM's nader gevalideerd moeten worden in het kader van de zogenaamde update van de appendices. Dit is een fax van 20 maart. Is er nadien een uitkomst van die validering bekend geworden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De afgelopen dagen is een aantal technische gegevens binnengekomen, ook uit het buitenland. Daar wordt voor morgen afrondend overleg over gevoerd. Men verwacht dat die gegevens positief zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat eerst het gebruiksplan wordt goedgekeurd en dat later in de Staatscourant een gewijzigd berekeningsvoorschrift wordt gepubliceerd dat met terugwerkende kracht rechtsgeldigheid heeft.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat het gebruiksplan op het moment dat het wordt goedgekeurd door het kabinet, niet rechtsgeldig is, maar wel geëffectueerd wordt en dat de rechtsgeldigheid met terugwerkende kracht haar beslag krijgt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, wij menen dat de rechtsgeldigheid gewoon aan de orde is, ook omdat het in het vigerende gebruiksplan niet of nauwelijks invloed op de ruimte heeft gehad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Uw stelling is dus dat het gebruiksplan rechtsgeldig is, ook als het berekeningsvoorschrift wordt gewijzigd en nog niet is gepubliceerd in de Staatscourant? Het gebruiksplan 1998 wordt dan goedgekeurd op basis van een berekeningsvoorschrift dat nog gewijzigd moet worden en dat misschien pas in november 1998 in de Staatscourant wordt gepubliceerd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijn stelling is dat wij er alles aan moeten doen om de appendices bij het berekeningsvoorschrift zo snel mogelijk gepubliceerd te krijgen. Naar mijn idee is er nu voldoende tijd aan besteed en liggen er heldere gegevens voor. Dan kan het gewoon.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dus dat het voor u niet alleen in juridische, maar ook in politiek-bestuurlijke zin een grondslag is geweest om het gebruiksplan 1998 namens het kabinet goed te keuren.

De heer Reitsma (CDA):

De minister heeft uitgelegd waarom deze gang van zaken gevolgd is, wanneer het gebruiksplan komt. Dat neem ik voor kennisgeving aan. De wezenlijke vraag is of de minister deze procedure voldoende juridisch houdbaar acht.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is naar mijn mening het geval. Er zijn ook voorbeelden uit het verleden aan te halen waarbij deze gang van zaken gevolgd is.

Voorzitter! Ik ben de heer Poppe nog een antwoord schuldig op zijn vraag over de bezettingsgraad. Dat staat uitgebreid in het persbericht dat wij hebben uitgebracht. Men was namelijk van verkeerde veronderstellingen uitgegaan in de uitzending en die hebben tot een verkeerde opvatting bij de heer Poppe geleid. Overigens hebben wij er geen belang bij om lage bezettingsgraden te hanteren. Dan heb je namelijk veel meer vliegtuigen nodig om dezelfde aantallen te kunnen halen. Dus dat is niet in het belang van het ministerie dat zich pleegt te bemoeien met de luchtvaart.

Minister De Boer:

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft mij vragen gesteld over het berekeningsvoorschrift. In november 1997 hebben wij het gebruiksplan ontvangen, waarin de nieuwe berekeningen stonden waar wij het nu voortdurend over hebben. Ik doel onder andere op de TOM's. Die gegevens waren berekend door Schiphol, de TU Delft en de RLD. Het was volstrekt helder dat die gegevens op dat ogenblik nog geen onderdeel uitmaakten van het nieuwe berekeningsvoorschrift en dus opgenomen zijn in de appendix. Toen is uitgebreid overleg gevoerd tussen de RLD, het ministerie van VROM en het ministerie van V en W over de vraag wat dit betekent. Wij hebben geconstateerd dat de verwerking van deze nieuwe aspecten enerzijds betekenis heeft voor het milieu en dat anderzijds meer geluidsruimte wordt gecreëerd, zo'n 2 à 4% extra. Omdat de invloed marginaal was op datgene waar wij voortdurend mee bezig zijn, namelijk het bewaken van de zones, de gebruiksruimte van Schiphol, en het geen nadelig effect had op het milieu, hebben wij gezegd dat wij bereid zijn om daarmee akkoord te gaan. Wij hebben echter tegelijkertijd gezegd dat het noodzakelijk is om de berekeningsvoorschriften zo snel mogelijk aan te passen op de nieuwe gegevens. We hebben afgesproken dat er geen nieuw gebruiksplan goedgekeurd zou worden alvorens de nieuwe berekeningsvoorschriften gevalideerd zouden zijn. Het aangepaste gebruiksplan voor 1998 moet binnenkort behandeld worden. Dat betekent dat dit niet behandeld kan worden zolang de berekeningsvoorschriften niet in de Staatscourant gepubliceerd zijn. Maar, zoals zo-even ook door de collega is gezegd, verwachten wij dat het op heel korte termijn kan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet consequent. Het is van tweeën één. Het kabinet heeft bij monde van de minister van Verkeer en Waterstaat op basis van een gewijzigd berekeningsvoorschrift, niet gepubliceerd in de Staatscourant, goedkeuring verleend aan het gebruiksplan 1998. Mijn vraag is of de minister van VROM vanuit haar verantwoordelijkheid daar ook haar expliciete instemming mee heeft betuigd.

Minister De Boer:

Ja. Wij hebben dat gedaan omdat dit geen enkel nadelig effect heeft op het milieu. Als je echter kijkt naar de toekomst en de discussie over 100.000 vliegtuigbewegingen extra – de Kamer weet dat deze discussie gevoerd wordt – dan heeft die doorrekening natuurlijk een groter effect. Omdat we op dat ogenblik te maken hadden met een gebruiksplan 1998 met 360.000 vliegtuigbewegingen, hebben we bekeken wat de effecten van de nieuwe aspecten zouden zijn op de geluidsruimte voor Schiphol. Daaruit bleek dat dat een marginaal effect had, zodat we op dat ogenblik konden zeggen: dat kun je goedkeuren. Als er op dat ogenblik was uitgegaan van de oude situatie, was het verschil minimaal geweest. Stel dat reduced flaps daar geen invloed zouden hebben gehad, dan was het verschil op zichzelf niet groot geweest. Als je het echter doorrekent naar de toekomst, als je het hebt over 100.000 vliegbewegingen extra, moet je nog eens bekijken wat de effecten dan zijn. Er is weliswaar een goed effect op het milieu, maar tegelijkertijd creëer je daarmee geluidsruimte, dus je moet dat opnieuw bekijken. Maar in november hadden we het over dermate marginale effecten, dat ik het volstrekt verantwoord vond om dat goed te keuren. Dat geldt echter niet in de situatie waarin we nu zitten en waarin we praten over een doorrekening voor de langere termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat betekent dus dat voor de minister van VROM de goedkeuring van een gebruiksplan afhangt van hoe het plan eruitziet? Dat is de kern. De minister heeft op basis van het gewijzigde maar niet gepubliceerde berekeningsvoorschrift instemming betoond met het gebruiksplan 1998, omdat dat geen bijzonder substantiële groei in 1998 te zien gaf.

Minister De Boer:

Het ging om een technische bijstelling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Precies. Maar u geeft dus blijkbaar geen toestemming voor het te wijzigen gebruiksplan op basis van 20.000 vluchten en meer, op basis van datzelfde gewijzigde berekeningsvoorschrift, zonder dat het in de Staatscourant is gepubliceerd.

Minister De Boer:

Dat klopt. Dat heeft puur te maken met het feit dat de situatie waar we het in november over hadden, een marginale verandering teweegbracht. Maar naarmate wij te maken hebben met meer vliegtuigbewegingen en we het gaan toepassen op een situatie van 100.000 vliegbewegingen extra, willen wij weten of het dan nog steeds marginaal is. Wellicht krijg je dan te maken met een situatie waarin zoveel geluidsruimte gecreëerd wordt en er zoveel extra ingevlogen kan gaan worden, dat dat wel degelijk invloed moet hebben op de contouren. Dat kunnen wij niet overzien. Dat willen wij eerst bekijken. Wij moeten daarom eerst bekijken wat de effecten zijn in de situatie dat wij met meer vluchten te maken hebben. We gaan geen gebruiksplan goedkeuren zolang we niet de gevalideerde gegevens hebben c.q. zolang het berekeningsvoorschrift niet gepubliceerd is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Hier moet volstrekte helderheid over komen. We zitten hier in de kern van het debat. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat door de minister van VROM op basis van eenzelfde niet gepubliceerd berekeningsvoorschift het ene gebruiksplan wel wordt goedgekeurd en het andere gewijzigde gebruiksplan niet. Dat lijkt mij eerlijk gezegd buitengewoon inconsequent. Mijn vraag aan de minister luidt als volgt. Zolang de minister geen inzicht heeft in het nader gewijzigde gebruiksplan, kan zij toch niet instemmen met het gewijzigde berekeningsvoorschrift en dus ook niet met publicatie in het Staatsblad? Waarschijnlijk vindt publicatie in het Staatsblad eerder plaats dan dat de minister het nader gewijzigde gebruiksplan kent.

Minister De Boer:

Het gewijzigde gebruiksplan verschijnt op korte termijn. Ik kan daarover geen oordeel geven als ik geen inzicht heb in de gevalideerde gegevens van het berekeningsvoorschrift. U doet alsof er een onlogische redenering hieraan ten grondslag ligt, maar dat is niet het geval. Het grote verschil is dat als in november – wij spreken over marginale verschillen – het gebruiksplan beoordeeld had moeten worden zonder de TOM's, zoals de reduced flaps, het gebruiksplan ook goedgekeurd had kunnen worden. Het betrof een technische bijstelling die wij hebben geaccepteerd. Wij konden echter niet verdergaan met het hanteren van een niet gevalideerd berekeningsvoorschrift. Wij wilden zo snel mogelijk beschikken over een wel gevalideerd berekeningsvoorschrift. Ik ga ervan uit dat dit op korte termijn verschijnt. Het is een belangrijke basis voor toekomstige beslissingen, niet alleen ten aanzien van het aanvullend gebruiksplan, maar ook in het kader van de MER-studie, ten behoeve van de 100.000 vliegbewegingen extra.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gewijzigde berekeningsvoorschrift is belangrijk. Als je de rechtmatigheid daarvan laat afhangen van de groei van de luchtvaart in een bepaald jaar, ga je naar mijn mening de bietenbrug op. Dat is juridisch buitengewoon onzuiver en politiek-bestuurlijk inconsequent. Daardoor ontstaat de merkwaardige situatie dat het gebruiksplan voor 1998 wel is goedgekeurd door het kabinet, terwijl hetgeen nader gewijzigd wordt, niet wordt goedgekeurd door het kabinet op basis van dezelfde gewijzigde maar niet in de Staatscourant gepubliceerde berekeningsmethoden. Ik vind dat buitengewoon merkwaardig en inconsequent.

Minister De Boer:

Ik kan mij voorstellen dat u dat vanuit uw rol zegt, maar, mijnheer Rosenmöller, u zult het met mij eens zijn dat als er een beoordeling moet plaatsvinden op basis van een berekening waarbij geconstateerd kan worden dat er tussen de oude en de nieuwe berekening marginale verschillen zijn, het buitengewoon wonderlijk zou zijn om dat niet te accepteren. Omdat er sprake is van een doorwerking naar de toekomst, met name vanwege een groeiende luchtvaart, moeten die nieuwe gegevens bij een doorberekening van die groei betrokken worden. Dit is in volledige overeenstemming met mijn collega van Verkeer en Waterstaat gebeurd. Er wordt geen nieuw gebruiksplan beoordeeld dan nadat de gevalideerde berekeningsvoorschriften bekend zijn.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik raak, evenals de heer Rosenmöller, in verwarring. Mijn conclusie is dat als de groei marginaal is, het berekeningsvoorschrift wel mag worden aangepast en gebruikt, en als de groei fors is, kan dit niet?

Minister De Boer:

Ik heb het niet over een marginale groei, maar over de effecten. Het gebruiksplan moet worden beoordeeld. Het gaat daarbij om 360.000 vliegtuigbewegingen. Dat aantal is gebaseerd op een berekeningsvoorschrift dat afweek van het voorschrift in de periode daarvoor. De verschillen tussen het hanteren van het nieuwe en het oude berekeningsvoorschrift waren marginaal. Ik heb het dus niet over marginale vliegbewegingen, maar over het marginale verschil. Als er sprake is van een doorgaande lijn – wij spreken niet alleen over het aantal van 360.000, maar inmiddels ook over een aantal van 100.000 extra – is het toch volstrekt terecht dat het gebruiksplan tussen de periode van november vorig jaar en nu gevalideerd moet worden? Men kan niet doorgaan in een situatie, als het berekeningsvoorschrift nog niet volledig is aangepast aan hetgeen er nu nieuw in het gebruiksplan opgenomen is. Dat is het verschil. Naar mijn stellige overtuiging en naar mijn inzicht is dit een volstrekt verdedigbare zaak.

Voorzitter! Ik kom bij de relatie tussen VROM en de RLD. Ik denk dat het goed is als wij deze zaak even vanuit staatsrechtelijk oogpunt bezien. Het gaat er niet om of een ambtenaar een onaardig briefje schrijft naar collega-ambtenaren, ook al is dat in 1989 geweest. Het gaat er natuurlijk om of de twee ministers die met deze onderwerpen te maken hebben, op een goede manier tot een standpuntbepaling kunnen komen op basis van de gegevens en de activiteiten die door de medewerkers ondernomen worden. Eenieder weet dat de relatie tussen de groeiende luchtvaart enerzijds en de aspecten van milieu en ruimtelijke ordening anderzijds altijd op gespannen voet met elkaar staan. Er is altijd sprake van spanning.

Dat betekent dat wij van tijd tot tijd een verschil van mening hebben. Daar maken wij beiden geen geheim van. Daar wordt over gepraat. Daar wordt over gediscussieerd. Medewerkers dragen daarvoor materiaal aan. Op enig moment komen wij tot een standpuntbepaling. Op het ogenblik dat wij samen bezig zijn om tot een standpuntbepaling te komen, betekent dit dat de ambtenaren gaan werken met het politieke inzicht dat wij hebben. Dit betekent dat in de bedoelde situatie de inzichten die wij hebben en die dus onderling nog niet gedeeld worden, natuurlijk doorwerken naar het apparaat.

Er is geen sprake van een onbetrouwbare relatie. Dat kan ik hier heel duidelijk naar voren brengen. Ik kan natuurlijk ook zeggen dat er van tijd tot tijd een volstrekt natuurlijke spanning aanwezig is tussen de twee ambtenarengroepen. Ik kan overigens ook zeggen dat hetzelfde zich natuurlijk voordoet bij andere ministeries en dus niet een rol speelt alleen tussen VROM en andere ministeries. Het zal zich zonder meer van tijd tot tijd afspelen tussen, bijvoorbeeld, de ambtenaren van Financiën en Onderwijs of tussen andere onderdelen van het ambtelijke apparaat. Dat lijkt mij een volstrekt normale zaak.

Ik ga niet uitgebreid in op de berekening van de cijfers. Dat heeft collega Jorritsma al uitputtend en volledig gedaan. Ik zeg nog één ding. In de discussie die wij al jarenlang met elkaar voeren over de groei van Schiphol, is het uitgangspunt altijd de vraag geweest wat de regio kan dragen. Wat is het milieudraagvlak in de regio? Dat komt te weinig naar voren in de discussie die hier wordt gevoerd. Wij hebben vanaf het begin van de jaren negentig, wellicht al in 1989, geconstateerd dat het aantal 40 miljoen zou kunnen zijn. Dit aantal zou ingepast kunnen worden in geluids- en veiligheidscontouren in de regio. Het aantal van 40 miljoen stond voor een kleine mainport. Dit alles gebeurde op basis van de berekeningen van 1989 en 1990. Op basis daarvan hebben wij later ook het besluit genomen.

Daarna is er met de TOM's en de reduced flaps de situatie ontstaan dat er op een andere manier gevlogen zou kunnen worden. De hoofdstuk-2-vliegtuigen zouden veel eerder uitgefaseerd kunnen worden. Daardoor zou er ruimte ontstaan. Wij konden op dat ogenblik echter niet overzien dat het zo snel zou gaan. Het is goed dat wij ons realiseren dat er in die tijd een discussie is gevoerd over de vraag of de cijfers niet opgeklopt waren, of de groei niet opgeklopt was en of het allemaal wel klopte. De vraag was toen niet of het veel te weinig was. Het ging toen om het draagvlak. In hoeverre past het plaatje van de groeiende luchtvaart op het plaatje van de milieurandvoorwaarden? Daarbij kwam men uit op het aantal van 40 miljoen. Aanvankelijk ging het over circa 40 miljoen. Dat is door de Kamer tot 44 miljoen geamendeerd.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Ik vraag de leden om hun bijdrage zo kort mogelijk te houden, in ieder geval niet langer dan twee minuten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden. Ik maak korte opmerkingen over drie onderwerpen.

Ik heb met plezier naar Netwerk gekeken, naar de ambtenaren die in het programma zaten en zelfs naar de politicus die in het programma zat! Daarnaast is het volstrekt helder en waar dat, hoewel ambtenaren interessante en op zichzelf politiek getinte opmerkingen kunnen maken, bij de verantwoordelijkheidsverdeling dát geldt wat onder de ministeriële verantwoordelijkheid wordt verstaan. Ik onderschrijf dat. Dat is overigens de reden dat ik er in eerste termijn niets over heb gezegd.

Het tweede en het derde punt zijn belangrijker. Ten aanzien van de groeicijfers constateer ik dat de minister gezegd heeft dat wij die memo van het CPB op korte termijn kunnen verwachten. Daar zullen wij even op wachten, maar dat onafhankelijke onderzoek staat als een paal boven water. Nogmaals, ik kan best een paar dagen wachten, maar ik kondig hier nu al formeel aan dat collega Reitsma en ondergetekende die motie willen activeren. Wij kunnen kijken wat wij voor dinsdag aan berichtgeving krijgen. Het kan altijd wel een week wachten, maar het gaat mij erom dat wij geen weken meer wachten. Ik vind het belangrijk om hier te constateren dat de fracties van CDA, PvdA en GroenLinks van mening zijn dat een vorm van onafhankelijk onderzoek in ieder geval gewenst is.

Ten derde ga ik in op de opmerkingen over het berekeningsvoorschrift. Ik heb bij interruptie duidelijk gemaakt wat ik vind van de handelwijze van de minister van VROM. Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk. Als je steun verleent aan een gewijzigd berekeningsvoorschrift en dat als grondslag hanteert voor de goedkeuring van het gebruiksplan 1998, dan geloof ik werkelijk dat je geen poot hebt om op te staan – om het maar in rond Nederlands uit te drukken – als je die goedkeuring voor dat gebruiksplan wilt onthouden aan een nader gewijzigd gebruiksplan, afhankelijk van de mate van de groei van de luchtvaart. Ik vind dat een buitengewoon merkwaardige redenering. Dat is de kwantitatieve benadering, terwijl het hier natuurlijk gaat om de vraag: publiceer je zoiets en heeft het daarmee ook rechtskracht? De vraag die ik de bewindslieden stel, is of zij ons een voorpublicatie kunnen geven van het gewijzigde berekeningsvoorschrift dat in de Staatscourant zou kunnen komen te staan. Willen zij de gegevens met betrekking tot de validering overhandigen, zodat wij daar nog eens in kritische zin naar kunnen kijken en de effecten kunnen toetsen van hetgeen door Amsterdam Airport Schiphol in 1998 wordt beoogd?

Ik heb nog een slotopmerking over het gebruiksplan 1998 en die is vervat in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er pas sprake kan zijn van een rechtmatig gewijzigd berekeningsvoorschrift als dit in de Staatscourant is gepubliceerd;

constaterende, dat dit niet het geval is;

spreekt als haar oordeel uit dat het kabinet het gebruiksplan 1998 ten onrechte heeft vastgesteld;

verzoekt de regering dit Amsterdam Airport Schiphol te laten weten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (24786).

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Ik zal het stenogram nog eens nalezen met betrekking tot die rechtmatigheid, want ik vond dat de minister van Verkeer en Waterstaat wel heel erg snel ging. Misschien kan zij nog even herhalen hoe het met die terugwerkende kracht zit. Mijn interpretatie is dat er gewoon wettelijk voorgeschreven is dat het rekenvoorschrift gebruikt moet worden. Als je dat dan vervolgens afhankelijk maakt van het al dan niet toepassen van een wettelijk voorgeschreven rekenvoorschrift, afhankelijk van de uitkomst in economisch opzicht of in milieuopzicht, dan denk ik dat het een smal paadje is.

De effecten op langere termijn zijn groter dan de effecten op korte termijn. Dat zou ertoe kunnen leiden dat je probeert om gebruiksplannen in korte stukjes op te knippen. Dan zou je die effecten niet krijgen en dan zou je het wel kunnen toepassen, maar dan kun je die effecten voor de langere termijn niet in beeld brengen. Ik geloof – ik ben het in dat opzicht met de heer Rosenmöller eens – dat het moeilijk is uit te leggen waarom de wijzigingen voor het vigerende gebruiksplan 1998 wel worden geaccepteerd voor het rekenvoorschrift en dezelfde wijzigingen voor de aanpassingen in het gebruiksplan 1998 niet. De minister van VROM heeft volgens mij terecht gewezen op de effecten voor de langere termijn. Daarvoor krijgt zij de steun van de PvdA-fractie. Ik denk dat wij moeten oppassen voor selectief winkelen in de maatregelen en dat wij dus alle aspecten erbij zouden moeten betrekken. Daarom leg ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het op basis van artikel 25 LVW vastgestelde "Besluit geluidsbelasting grote luchtvaart" de Ke-berekening definieert als berekening over alle vluchten die op een bepaalde locatie een bijdrage leveren aan de Ke-belasting;

overwegende, dat op een termijn van enkele jaren de reken- en meetsystematiek zodanig moet worden gewijzigd dat de bestaande tekortkomingen worden ondervangen, waarbij de geluidsbelasting in het referentiejaar 1990 als ijkpunt kan dienen voor de nieuw vast te stellen geluidszones;

spreekt uit, dat:

• - voor de interim-periode het gebied rond Schiphol waarin vliegtuigen in de Ke-berekening meetellen als jaargemiddelde, niet kleiner mag zijn dan in het PKB-referentiejaar 1990;

• - daarom bij elke wijziging van het rekenvoorschrift, waarbij stillere vluchten in het rekenvoorschrift een aparte plaats krijgen, een navenante verlaging van de afkap aan de orde is;

• - de reële geluidsniveaus worden gehanteerd in plaats van de door de fabrikanten verstrekte, vaak onjuiste, gegevens;

• - de Ke-contouren alleen met een in de Staatscourant gepubliceerd Ke-rekenvoorschrift mogen worden berekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gijzel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (24786).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zal in het weekeinde eens rustig naar deze motie kijken, want ze is nogal gecompliceerd. Mijn motie is echter iets minder gecompliceerd. Vindt de heer Van Gijzel het nu terecht of niet terecht dat het kabinet het gebruiksplan voor 1998 heeft goedgekeurd?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb zojuist nog een vraag aan de minister gesteld over de uitleg rond het punt van de rechtmatigheid. Mijn interpretatie van het geheel op dit moment is dat het buitengewoon lastig zal zijn om te stellen dat je op basis van een niet wettelijk vastgelegd rekenvoorschrift op het ene moment dat wel kunt toepassen, en op het andere moment wanneer het rekenvoorschrift op precies dezelfde manier gehanteerd zou zijn, dat niet kunt toepassen. Ik vraag mij af of dat uiteindelijk gehaald kan worden. Mijn motie geeft de normale procedure aan zoals wij die met elkaar zouden moeten bewandelen, waarbij ik ook nog heb aangegeven op welke finesses verbeteringen tot stand gebracht zouden kunnen worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De finesses zal ik nog eens nalezen; daar gaat het mij nu niet om. Als u mijn motie steunt, betekent het dat u het onterecht vindt dat het gebruiksplan op de genoemde gronden is vastgesteld. Als u mijn motie niet zou steunen, betekent het dat u het bij nadere afweging wél terecht vindt dat het gebruiksplan op basis van niet gepubliceerde...

De heer Van Gijzel (PvdA):

Misschien mag ik u oproepen ook eens naar mijn motie te kijken, want er staat aan het eind een uitspraak in. Ik moet uw motie ook eerst nog eens goed bekijken.

De voorzitter:

Akkoord, u bekijkt dus eerst nog elkaars moties. Daarmee is het woord aan de heer Reitsma.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Het is heel goed dat de minister van Verkeer en Waterstaat heeft meegedeeld dat vandaag...

De voorzitter:

Mijnheer Van Gijzel, uw spreektijd is nu wel ruim op.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb nog een motie die ik graag wil indienen.

De voorzitter:

Doet u dat dan heel snel.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het is mooi meegenomen dat het CPB-rapport juist vandaag is uitgekomen. Toch wil ik voor alle zekerheid nog een motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de groei op de luchthaven Schiphol zeer sterk afwijkt ten opzichte van de prognoses die ten grondslag lagen aan de PKB Schiphol en omgeving;

overwegende, dat het uit het oogpunt van adequate besluitvorming wenselijk is om te komen tot zo realistisch mogelijke prognoses;

verzoekt de regering een onafhankelijke en nog niet bij het besluitvormingsproces rond Schiphol betrokken onderzoeksinstelling de opdracht te geven een contra-expertise op te stellen naar de kwaliteit van de bij de PKB Schiphol en omgeving gehanteerde prognoses en de wijze waarop deze tot stand zijn gekomen, alsmede aanbevelingen te doen over hoe daar in de toekomst eventuele verbeteringen bij te bereiken zijn, en hierover de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gijzel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (24786).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Eén korte vraag aan de heer Van Gijzel, voorzitter. Deze motie is in ieder geval gericht tot het kabinet en vraagt om een vorm van onafhankelijk onderzoek. Wij zullen natuurlijk de reactie van het kabinet afwachten, maar zo de non-verbale reactie observerend...

De heer Van Gijzel (PvdA):

Die heb ik niet kunnen zien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Gezien die non-verbale reactie kan men in het kabinet zijn enthousiasme hiervoor wel bedwingen. Als dat het geval zou zijn, wat weegt voor u dan zwaarder? De kwestie van een onafhankelijk onderzoek, waarmee wij er eens een punt achter kunnen zetten, of ziet u dat straks wel?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Van GijzelNu wordt hij mooi. U verweet de heer Te Veldhuis eerder iets over een "als, dan"-vraag en nu gaat u...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik geef er zelf al de escape bij.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Laten wij het maar even afwachten.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de verstrekte informatie. Ik wil nog op drie punten terugkomen.

In de eerste plaats gaat het om de informatie die door de bewindslieden is verstrekt over de vertrouwensrelatie tussen de twee departementen. Ik ga ervan uit dat hetgeen is gepresenteerd, geen structureel probleem is, zodat de vertrouwensrelatie werkbaar is. Daarmee is, wat mij betreft, dit punt afgedaan.

In de tweede plaats nog een opmerking over het berekeningsvoorschrift. De bewindslieden hebben beide uitleg gegeven. Ik vind het juridische pad smal, maar ik geef de bewindslieden op dit moment het voordeel van de twijfel en hoop dat zal blijken dat de besluitvorming rechtmatig is en voldoende rechtskracht heeft. De onderbouwing vind ik niet sterk, maar mijn fractie neemt op dit moment wel genoegen met die onderbouwing.

In de derde plaats merk ik op dat wij lang en breed over de cijfers inzake de vijfde baan hebben gesproken. Ik constateer met vreugde dat er op dit moment een meerderheid in de Kamer is die een onafhankelijk onderzoek wenst. Volgens mij is het alleen nog een kwestie van het uitwisselen van argumenten om tot overeenstemming te komen over een wijze waarop dat onafhankelijk onderzoek tot stand kan komen. Ik wacht dat nog even af.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik had de ministers gevraagd om mij duidelijk te maken waarom ik de prognoses en berekeningen over Schiphol zou moeten geloven. Dat is niet helemaal gelukt. Er zijn twee moties over onderzoek ingediend, die ik uiteraard allebei zal steunen. Ik voeg er nog een aan toe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de commissie-In 't Veld heeft geconcludeerd, dat in de huidige situatie de toezichtstaken op het milieu onvolkomen zijn vormgegeven en worden vervuld en voorstelt om een onafhankelijk toezichthouder aan te wijzen;

• - betrouwbare vervoersprognoses en realisatiegegevens een essentiële schakel zijn bij een effectief toezicht;

verzoekt het kabinet binnen zes maanden met voorstellen te komen voor het onderbrengen van het milieutoezicht en de daarmee samenhangende prognoses bij een onafhankelijk toezichthoudend orgaan, onder verantwoordelijkheid van de minister van VROM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (24786).

De heer Poppe (SP):

Weliswaar gaat de motie over de huidige regeringsperiode heen, want het verzoek betreft een periode van zes maanden. Zoals echter vogels zich niet houden aan landsgrenzen, zo houdt de groei van Schiphol zich niet aan kabinetswisselingen. Vandaar mijn motie om over zes maanden met een voorstel te komen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik zit toch wel met de berekening van de cijfers. De ministers van Verkeer en Waterstaat en van VROM hebben aangegeven dat de rechtmatigheid van het berekeningsvoorschrift houdbaar zal zijn. Dat zal moeten blijken. Daarbij geeft de minister van VROM aan dat de berekening van cijfers en het berekeningsvoorschrift zoals het gewijzigd wordt en volgens de minister van Verkeer en Waterstaat binnen enkele dagen in de Staatscourant wordt gepubliceerd, geen uitgangspunt zal zijn – misschien heb ik het verkeerd begrepen – voor het nieuwe aanvullende gebruiksplan voor 1998, uitgevoerd door Schiphol.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Juist wel!

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het leek erop dat u zei dat het oude gebruiksplan omdat de aanpassing marginaal is wel gehanteerd kan worden, maar dat u eerst wilde kijken naar de validering en dan pas of het eventueel gebruikt kan worden voor de extra 20.000 vliegbewegingen voor 1998. Misschien lopen de getallen bij mij nu langzamerhand langs elkaar heen.

Dan wil ik nog een korte opmerking maken over het CPB-rapport en de groeicijfers. Een onafhankelijk onderzoek is op zichzelf natuurlijk helemaal geen slechte wens, maar wij hebben in oktober met de minister afgesproken, na een duidelijke vraag van onze kant, dat de minister zou kijken naar de prognoses om te zien wat we daar voor de toekomst van kunnen leren. De minister is daarop ingegaan en heeft gezegd te zullen komen met een memo van het CPB. De minister zegt nu vandaag dat ze een concept ontvangen heeft dat misschien al binnen enkele dagen naar de Kamer komt. De D66-fractie hecht eraan om op deze memo te wachten voor we ons oordeel geven over de moties die dan voorliggen. Ik zou eigenlijk aan mijn collega's willen vragen om het CPB eerst met zijn rapportage te laten komen en dan te gaan stemmen over iets dat een later traject zou kunnen zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb in de eerste termijn al redelijk wat mogelijkheden gehad om dingen te zeggen, vooral in mijn reacties op interrupties. Ik had eigenlijk maar drie minuten tekst, maar het is wat uitgelopen. Ik geloof niet dat ik in tweede termijn nog echt nieuwe dingen heb toe te voegen en ik zie dan ook van het woord af.

De heer Janmaat (CD):

Mevrouw de voorzitter! Het hoeft niet altijd nieuw te zijn. De CD-fractie, zoals in eerste termijn aangekondigd, ziet niets in een onafhankelijk onderzoek, nog los van de argumenten die door mevrouw Van 't Riet zijn aangevoerd. Het is in deze Kamer meerdere malen voorgekomen dat een minister een aangenomen motie naast zich heeft neergelegd. Vooral de minister van Buitenlandse Zaken was daar sterk in. Het zal de CD benieuwen wat de regering met deze motie gaat doen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zal de moties langslopen, want dat wordt nu eigenlijk gevraagd.

Men zal begrijpen dat de motie van de heer Rosenmöller voor mij onaanvaardbaar is, omdat daarin uitgesproken wordt dat wij een onrechtmatige daad zouden hebben verricht. Dat is absoluut niet aan de orde, en daarmee heb ik er eigenlijk wel voldoende over gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u zegt dat de motie voor u onaanvaardbaar is, betekent dat dan dat u ook politieke consequenties verbindt aan de eventuele aanvaarding van deze motie?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is sprake van een onrechtmatige daad van het kabinet. Dat moet ik overigens even corrigeren, want het gebruiksplan wordt vastgesteld door de minister van VROM en mijzelf, het gebeurt niet in het kabinet. Als de Kamer dat als haar oordeel uitspreekt, dan is dat voor mij natuurlijk onaanvaardbaar. Dat kan toch niet anders? Nu ga ik ervan uit dat de motie niet zal worden aangenomen, dus voorlopig maak ik me nog geen zorgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is iets anders, maar...

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, wij gaan het debat niet nogmaals voeren. U mag een aanvullende vraag stellen, meer niet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Rosenmöller weet wat de politieke betekenis van "onaanvaardbaar" is, daar hoeft hij geen explicatie van te vragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, maar in dit geval treedt dus niet het hele kabinet af, maar alleen deze twee bewindslieden, als de motie zou worden aangenomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb er een oordeel over gegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En u heeft niet overlegd met de minister van VROM?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw De Boer zal dadelijk zelf nog reageren op de moties. Zij neemt toch ook deel aan het debat?

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, wij gaan het debat niet overdoen. Het punt is duidelijk; u heeft een vraag gesteld en u heeft antwoord gekregen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Dan de motie van de heer Van Gijzel op stuk nr. 20. Ik moet zeggen dat ik die niet helemaal snap.

De voorzitter:

Ik zou u even willen onderbreken, want mij blijkt dat de moties nog niet in ieders bezit zijn. Het lijkt mij goed om de vergadering heel even te schorsen, tot iedereen de beschikking heeft over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! In de motie die ik al noemde, staan een aantal uitspraken. De eerste snap ik niet.

De tweede behoort bij de brief die wij aan de Kamer toegezonden hebben, waarin wij hebben afgesproken dat wij een plan van aanpak gaan maken waarin de hele systematiek voor het meten en het berekenen van de geluidsbelasting op een rij gezet zal worden. Daarbij zal de afkap aan de orde komen, maar ook alle wijzigingen die optreden in de gegevens van fabrikanten en dergelijke. Wij proberen om een hele set zodanig voor elkaar te krijgen dat wat de heer In 't Veld gesignaleerd heeft, ook werkelijk opgelost wordt. Dat kunnen wij niet in een of twee maanden, maar de Kamer heeft wat dit betreft al een toezegging gehad. Daar is volgens mij dus niets mee aan de hand.

Het derde deel is volgens mij een constatering. Overigens geldt dat de fabrikanten op zichzelf wel juiste informatie verstrekken, maar dat de gegevens veranderen. Dat heeft zowel pro's als contra's. Maar dat is nu precies waarmee wij aan de gang gaan, namelijk het gebruik van gevalideerde gegevens.

En ten slotte moeten de Ke-contouren natuurlijk in de Staatscourant worden gepubliceerd, daar ben ik het mee eens.

Voorzitter! Ik snap de motie dus niet zo goed. En voordat je iets met een motie kunt doen, in welke zin dan ook, moet je die eerst snappen. De motie bevat geen uitnodiging aan de regering, er wordt een aantal dingen geconstateerd.

De voorzitter:

Ik denk dat het nodig is dat u deze vraag beantwoordt, mijnheer Van Gijzel.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Er staat in de tweede overweging dat de regering op termijn tot een totale aanpassing wil komen. Intussen heeft de minister drie dingen gedaan, zoals zij ook aan de Kamer geschreven heeft. Dat heeft te maken met flaps en TOM's en dat heeft effecten. Ik heb die ook aangegeven. De geluidsproductie van bepaalde toestellen neemt bijvoorbeeld af van 66 dB(A) tot 64,5 dB(A), zodat die niet meer meegerekend worden. Ik zeg dat je dan de navenante afkap moet meerekenen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Dat maakt dat je niets mag doen en dat je ook niets kunt doen. We kunnen niet nu even tussen neus en lippen door op basis van een paar TOM's de hele systematiek op z'n kop zetten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee, hier moet men niet selectief zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U bent selectief aan het winkelen. Wij hebben afgesproken, naar aanleiding van het rapport van In 't Veld, om de hele zaak op een rij te zetten. Ik wil er wel op wijzen dat het was na de eerste noodzakelijke TOM's, die overigens ook investeringskosten met zich brengen en die hun effect krijgen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nu is het van tweeën één, óf we gaan het hele pakket-In 't Veld helemaal uitwerken en dan passen we het toe; dat vind ik goed. Maar dan gaan we niet erop vooruitlopen en een paar dingen eruit halen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij gaan helemaal niet vooruitlopen. Het gebruiksplan 1998 is vastgesteld, mijnheer Van Gijzel, en u wist wat daarin stond.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zeker. Het punt waar het mij om gaat, is dit. Ik geef een heel simpel voorbeeld: de toestellen 737 die nog net boven de 65 dB(A)-grens zitten, worden nu aangepast en daarmee zijn ze iets stiller geworden. Maar wat het rekenvoorschrift nu met zich brengt, is dat ze helemaal geen geluid meer veroorzaken. Wat ik zeg, is dat als wij vooruitlopen op die totale aanpassing, we het ook evenwichtig moeten doen. U mag de verbetering van het geluidseffect meerekenen, 1,5 of 2 dB(A), maar niet in één keer voor 66 dB(A), want dat is het effect.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Je kunt de afkapproblematiek niet nu even op een achternamiddag plotseling helemaal gaan veranderen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat doe ik niet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat doet u wel.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee, het enige wat ik doe, is zeggen dat waar u toestellen lager gaat brengen door 2 dB(A) eraf te halen...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is echte geluidswinst.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Die mag u ook incasseren.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gijzel, u heeft een toelichting gegeven op uw motie en u heeft de vraag van minister Jorritsma beantwoord. Dat betekent dat nu dit punt is afgedaan en we naar het volgende onderwerp van het betoog van mevrouw Jorritsma gaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zou er nog het volgende bij willen zeggen. Als het de bedoeling is dat dit nu bij de komende publicatie in de Staatscourant ook moet gebeuren, dan zeg ik dat ik dit niet doe. Het kan ook niet, want het vergt veel te veel tijd en wij moeten voortgang maken om ook besluitvorming te kunnen doen. Wij hebben de Kamer beloofd – dat staat in de brief van maart – dat we de hele zaak rond de berekeningssystematiek – de rekenmethode; het zoveel mogelijk benaderen van de werkelijkheid, alhoewel je altijd met een rekensystematiek moet werken – zo gaan doen, maar dan wel graag op basis van een fatsoenlijk plan van aanpak. De heer Van der Vlist is er nu heel hard mee bezig om daar de zaken voor op een rij te zetten en daar hoort dit onderwerp zeker bij. Ik wil er helemaal geen interim-periode nog tussen hebben. Kom nu toch! Het moet zo snel mogelijk tot een definitieve oplossing leiden.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik vond dat deze helderheid er wel moet komen, want dan weten we wat de betekenis is. In het laatste algemeen overleg dat we met de minister hebben gehad, heeft de minister het volgende gezegd: ten aanzien van alle voorstellen die nog niet in de brief stonden omtrent commissie-In 't Veld, kom ik nog tot nadere voorstellen, maar ik ga wel, vooruitlopend op een aantal ontwikkelingen, een gewijzigd gebruiksplan vaststellen en dan benut ik alle ruimte die ik nu kan vinden. Dat betekent dus dat wat spreekt uit het tweede punt, voor dit deel eigenlijk niet van toepassing kan zijn in de visie van de minister.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, hiermee zou je namelijk niet die ruimte kunnen benutten. Ik ben van mening dat dit wel moet gebeuren. Dat is ook de reden waarom het rekenvoorschrift aangepast is.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Hiermee zou je dus de ruimte wel kunnen benutten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Jawel, hiermee zou je de ruimte wel kunnen benutten. Het enige is dat ik vind dat je je dan wel eerlijk rijk moet rekenen en niet dubbel. Als daar een verbetering van de geluidssituatie plaatsvindt, moet je die verbetering op zichzelf meerekenen, maar niet nog eens zeggen dat die helemaal geen effect zou hebben.

Het tweede wat ik wil zeggen, is dit, en dat vind ik net zo belangrijk. U heeft zelf aangegeven, in het rapport van de RLD dat de Kamer uit de bureaula bij de RLD moest halen, dat de opgaven van de fabrikanten niet deugden. Dat staat in dat rapport. Ik vind dat, als u een aanpassing doet van het rekenvoorschrift, u met juiste gegevens moet werken. Dat bent u ook verplicht jegens de bewoners daar. U doet dus aanpassingen voor de luchtvaart in dit geval, maar dan ook voor de bewoners.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Deze aanpassingen worden ook gevalideerd en daarom zijn we er zo lang mee bezig geweest. Anders had ik ze drie maanden geleden al in de Staatscourant kunnen publiceren, maar wij moesten daar wel de feitelijke gegevens onder leggen. Maar nogmaals, ik zeg u rond en duidelijk dat ik niet bereid ben om nu de afkapproblematiek voor een heel klein stukje – daar hebben we het dan over; namelijk alleen voor wat betreft de verbeteringen – te gaan veranderen. Dat kan niet; dat hoort in het brede verhaal thuis.

Voorzitter! Ik vind het jammer dat de heer Van Gijzel blijkbaar plotseling niet meer kan wachten tot het CPB zijn verhaal heeft gedaan. Ik meen toch echt dat die afspraak de vorige keer is gemaakt. Ook in reactie op hetgeen de heer Van Gijzel daarover in eerste termijn zei, wil ik nog wel opmerken dat het een andere discussie is tussen CPB en NLR als wordt gesproken over de gedachte van het CPB dat Schiphol misschien wel kan groeien tot 60 of 80 miljoen passagiers, terwijl het NLR daar een andere opvatting over heeft. De mogelijkheden van groei op Schiphol binnen de milieuruimte is weer een andere discussie. Het CPB is gespecialiseerd in economische-groeiscenario's. Overigens denk ik nog steeds dat het CPB het meest geëquipeerd is om dit soort onderzoek te doen. Ik heb het dan niet over het verhaal hoeveel passagiers precies kunnen worden geaccommodeerd, maar wel over het ontwikkelen van groeiscenario's. Daar is het CPB de grote deskundige in dit land voor en om die reden wil ik graag eerst dat memo van het CPB hebben om te kunnen bezien of wij nu werkelijk tot die conclusie hadden kunnen komen. Ik zou de heer Van Gijzel dan ook dringend willen verzoeken om die motie aan te houden. Ik zou overigens niet weten welke informatie ik nog verder moet vragen en welke onafhankelijke nog deskundiger club dan het CPB in dit land beschikbaar is om daar een zinnig woord over te zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is uw beoordeling van de motie, namelijk het vriendelijke verzoek om haar aan te houden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorlopig, maar ik zeg er wel bij dat ik daarnaast geen onafhankelijke expert in dit land weet die een grotere deskundigheid in huis heeft over groeimodellen en scenario's dan het CPB. Ik zou niet weten wat ik nog aan anderen zou moeten vragen. Waarschijnlijk krijg ik bij iedereen een slechter antwoord dan ik van het CPB kan krijgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is het verzoek om de motie aan te houden weinig inhoudelijk. Als de motie in stemming komt of later in stemming komt en wordt aangenomen, zal de minister toch zeggen dat de Kamer een leeg stukje papier terugkrijgt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar laten we nu toch even dat memo afwachten! Dat was de afspraak die gemaakt is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar wachten we al vijf maanden op!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar wacht u al helemaal niet vijf maanden op. Ik heb u in februari meegedeeld dat het memo er in maart zou komen. Ik heb dus niets meer of minder toegezegd of langer laten wachten. Ik weet van het CPB waarom het zo laat komt en dat weet de heer Rosenmöller overigens ook. Dat heb ik u meegedeeld. Overigens duren nieuwe onafhankelijke onderzoeken ook weer maanden, dus wat dat betreft verandert er niet veel.

Voorzitter! Ik snap niet waar de motie van de heer Poppe over gaat. Blijkbaar hebben plotseling milieutoezicht en vervoersprognoses ontzettend met elkaar te maken. Dat zie ik al helemaal niet, maar dit lijkt me typisch een motie die hoort bij de dingen waar we mee bezig zijn. We kennen het advies van de commissie-In 't Veld, waarin ook de nodige opmerkingen staan over de toezichtsfunctie. Als overigens wordt gesproken over onafhankelijkheid, past het toch niet om dat vervolgens aan de minister te koppelen, want onafhankelijk is onafhankelijk. Dan moet je het juist loshalen van ministeries, zoals wij dat ook hebben gedaan bij de OPTA en zoals dat zal gebeuren bij de NMA. Dan staat het dus juist niet onder rechtstreekse verantwoordelijkheid van de minister. Ik weet niet of dat de goede weg is, maar dat is nu net een van de dingen die wij in het vervolg op het rapport-In 't Veld op een rijtje moeten zetten. Waar is het best de toezichtsfunctie te plaatsen? Moet dat op grotere afstand van de overheid? Moeten daar ook anderen bij betrokken zijn, zoals sociale partners en dat soort zaken? Dat moeten we goed onder ogen zien en daarover zou ik niet heel snel bij motie alvast een definitieve uitspraak willen zien. Wat dat betreft, wil ik aanvaarding van de motie dan ook ontraden.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik kan mij grotendeels vinden in de woorden van mijn collega, maar misschien is het toch goed om te reageren op de opmerkingen van de Kamer, wellicht om een nuanceverschil duidelijk te maken. In ieder geval wil ik iets zeggen met betrekking tot de motie van de heer Rosenmöller. Die spreekt uit dat het gebruiksplan ten onrechte is vastgesteld. Dat ben ik volstrekt niet met de heer Rosenmöller eens, maar dat heb ik zojuist ook al gezegd. Mijn opstelling is thans: laat de Kamer maar een uitspraak doen. Wij zullen wel zien welke juridische procedures mogelijk zijn. Ik vind de motie belangrijk genoeg om het gestelde goed te bestuderen. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat datgene wat wij gedaan hebben, goed was. Als de motie door de Kamer zou worden aangenomen, moeten wij nagaan wat de juridische consequenties daarvan zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Maar dat betekent dat de minister van VROM en ik het niet met elkaar eens zijn over de vraag of het gebruiksplan 1998 terecht of ten onrechte is vastgesteld.

Minister De Boer:

Dat klopt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En u bent het niet met mevrouw Jorritsma eens als het gaat om de vraag welke consequentie moeten worden verbonden aan eventuele aanname van de motie. U spreekt namelijk niet het onaanvaardbaar over deze motie uit.

Minister De Boer:

Ik ben zeer benieuwd wat volgende week de uitslag is als deze motie in stemming komt. Het gaat hierbij om een zeer principiële zaak en daarover kunnen wij nog wel overleg plegen, maar ik vind niet dat ik nu moet zeggen: de motie onaanvaardbaar. Laten wij maar uitwerken wat er aan de orde is. Het besluit heb ik in volle overtuiging genomen en als de Kamer vindt dat dat ten onrechte is genomen, zouden wij ook in juridisch opzicht moeten nagaan of dat al dan niet terecht was. Ik ben wat dat betreft niet bang voor een uitspraak van een rechter.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar over de juridische aspecten kunt u dan niet meer met de Kamer overleg plegen, want op het moment waarop de Kamer de motie aanneemt, is mevrouw Jorritsma weg, en wel per ommegaande. U zit er dan nog. Eigenlijk nodigt u de Kamer uit uw positie te handhaven en die van mevrouw Jorritsma te beëindigen. Daarmee wordt de Kamer op een presenteerblaadje de mogelijkheid geboden een geweldige bres in deze coalitie te slaan.

Minister De Boer:

U doet uw best maar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zullen we zeker doen. Daar zijn we ook al vier jaar mee bezig.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik had al geconcludeerd wat mijn stemgedrag moest zijn, maar ik zal dat nu in heroverweging nemen.

Minister De Boer:

Goed zo!

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister zegt: als de motie wordt aanvaard, ben ik bereid inhoudelijk met de Kamer overleg te plegen. Dat vindt de minister dan interessant. Zegt de minister dit, omdat zij achteraf, alles in aanmerking nemende, meent dat zij tot een andere conclusie had kunnen komen? Heeft zij in juridisch opzicht op een enkel punt twijfels? Of zegt zij: ik wil gewoon een open debat met de Kamer?

Minister De Boer:

Stel dat de Kamer zegt dat het gebruiksplan ten onrechte is vastgesteld en wij ervan overtuigd zijn dat dat niet het geval is. Ik kan mij dan voorstellen dat je op grond van een juridische beoordeling van het geheel alles nog eens in aanmerking neemt. Nogmaals, wij zijn er voor 100% van overtuigd dat wat wij gedaan hebben, juridisch houdbaar is. Toch kan de Kamer zeggen: dit deugt niet. In dat geval wil ik nog eens nagaan wat die uitspraak van de Kamer in juridisch opzicht zou betekenen. Deze zaak kan vervolgens tussen nu en het ogenblik van de stemmingen aan de orde komen. Op dit ogenblik wil ik nog niet het onaanvaardbaar uitspreken, niet omdat ik bang zou zijn dat onaanvaardbaar uit spreken, maar wel omdat ik deze zaak eerst principieel verder uit wil laten werken.

De heer Reitsma (CDA):

Maar is het niet een beetje vreemd dat er nu geen sprake is van eenheid bij de beoordeling door de bewindslieden?

Minister De Boer:

Wellicht hebt u daarin gelijk. Mijn collega heeft zo-even wel een uitspraak gedaan, maar ik heb recht op een eigen uitspraak. Als u vraagt naar het standpunt van de twee ministers die samen het gebruiksplan moeten goedkeuren, dan ben ik zonder meer bereid tegen u te zeggen: ik wil u op de kortst mogelijke termijn schriftelijk mijn standpunt hierover mededelen. Nogmaals, ik wil niet zo snel terechtkomen in de situatie van "als u dat zegt, dan is het voor mij onaanvaardbaar". Wij zijn in volle overtuiging dat pad ingeslagen. Het is een marginaal verschil en in volle overtuiging heb ik dat goedgekeurd.

De heer Reitsma (CDA):

Er is nu toch een behoorlijk verschil met de visie van de minister van Verkeer en Waterstaat die hier het onaanvaardbaar uitspreekt. Zij vindt het onaanvaardbaar dat het vastgestelde gebruiksplan nietig verklaard wordt, met alle gevolgen van dien. U zegt: als dat dan moet, neem ik dat op de koop toe, ik ga het debat met de Kamer nog een keer aan.

Minister De Boer:

Neen, dan heeft u mijn woorden absoluut niet goed begrepen. Dat kan misschien aan mijn woorden gelegen hebben. Ik zal het nog een keer zeggen. Ik sta 100% achter het besluit dat wij genomen hebben. Omdat ik daar 100% achter sta en omdat ik van mening ben dat het juridisch ook houdbaar is, vind ik dat ik niet zomaar door de bocht kan gaan door te zeggen: als u het aanneemt, is het onaanvaardbaar. Ik wil het juridisch nog een keer bekeken hebben.

De heer Reitsma (CDA):

Dat betekent dus dat u het aanvaardbaar zou vinden dat deze motie in de Kamer wordt aangenomen.

Minister De Boer:

Neen, als dat gebeurt, dan hebben wij op dat ogenblik een situatie waarbij ik ervan overtuigd ben dat het juridische gevolgen heeft. Als het niet geaccepteerd wordt, als het gebruiksplan met terugwerkende kracht niet geaccepteerd wordt, dan denk ik dat Schiphol meteen op slot moet. Nou, ik kan mij voorstellen dat wij dan nog een keer een discussie krijgen over de juridische houdbaarheid van datgene wat wij gedaan hebben.

De heer Reitsma (CDA):

U zegt: ik spreek niet het onaanvaardbaar uit. Maar u zegt ook niet: ik vind het wel aanvaardbaar als de motie wordt aangenomen.

Minister De Boer:

Nogmaals, ik sta zozeer achter het besluit dat wij genomen hebben, dat ik van mening ben dat je niet zomaar kunt zeggen: nou, dan vertrek ik. Wat dat betreft zijn wij beiden van mening dat wij hier te maken hebben met een heel principiële zaak. Ik heb de overtuiging dat hetgeen wij gedaan hebben, ook in juridische zin houdbaar is. U heeft zo-even gezegd dat het wonderlijk is dat deze twee ministers tot een andere uitspraak komen. Ik stel nu voor om de Kamer op de kortst mogelijke termijn – wat mij betreft is dat morgen – mee te delen wat het finale standpunt is van mij ten aanzien van die motie, als die zou worden aangenomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die motie wordt met de minuut interessanter. Er zit natuurlijk een behoorlijk verschil. In staatsrechtelijk maar ook in politiek opzicht is het vrij uniek wat zich hier voordoet, omdat er twee ministers verantwoordelijk zijn voor de toestemming gebruiksplan 1998. Deze motie zegt: u heeft onterecht die toestemming, de goedkeuring verleend. Nu zegt de minister van Verkeer en Waterstaat: ik vind het onaanvaardbaar en ik verbind mijn politieke lot aan het aannemen van deze motie. De minister van VROM zegt: ik vind dat de Kamer die motie niet moet aannemen. In politieke termijn ontraadt zij die dus.

Minister De Boer:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is wat ik bij haar beluister. Zo zal dat briefje morgen ook luiden. In ieder geval geen onaanvaardbaar, want anders had zij dat hier wel gezegd. Is dat voor de minister van Verkeer en Waterstaat in politieke zin acceptabel? Als de Kamer die motie aanneemt, verbindt zij haar politieke lot aan de motie, terwijl beide ministers tezamen de volle verantwoordelijkheid dragen voor de goedkeuring van dat gebruiksplan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb altijd begrepen dat het iets aanvaardbaar of niet aanvaardbaar vinden redelijk persoonlijke opvattingen zijn. Mijn persoonlijke opvatting over deze uitspraak, "spreekt als haar oordeel uit dat het kabinet het gebruiksplan 1998 ten onrechte heeft vastgesteld", is dat het een motie van afkeuring is. Het betekent dus dat u geen vertrouwen in het standpunt heeft dat ik heb ingenomen. Zo beschouw ik dat. Daar kan ik dus niet mee leven. Zo simpel is dat. Meer heb ik er ook niet aan toe te voegen. Ik vind dat heel principieel, maar dat is precies wat ik over deze motie vind. Bovendien – in die zin sluit ik mij graag bij mevrouw De Boer aan – is het een rampzalige motie met grote gevolgen voor Schiphol, als die aangenomen zou worden. Dat is een reden waarom je iets sterk ontraadt, waarom je er heel veel moeite mee zou hebben. De eerste zin is voor mij bepalend en leidt bij mij tot die opvatting. Ik heb eerlijk gezegd geen opvatting over het feit dat een ander misschien er een andere uitleg aan geeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is buitengewoon merkwaardig. U heeft wel een politiek oordeel gegeven over de motie. Dat oordeel herhaalt u nu. De minister van VROM claimt nu ruimte voor een andere politieke opvatting over deze motie. Zij verbindt namelijk haar politieke lot er niet aan. Daarop gelet, is het voor de Kamer wezenlijk om uw oordeel te horen over de opvattingen van uw collega.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik geef geen oordelen over collega's. U behoort te oordelen over ons.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de acht à negen jaar dat ik hier rondloop, heb ik iets dergelijks niet meegemaakt. U loopt nog langer mee in de politiek, maar ook voor u is dit kennelijk uniek. Vindt u dit politiek acceptabel?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind nieuw staatsrecht wel interessant.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zou bijna constateren dat het de dekselse Rosenmöller het toch gelukt is om een wig te drijven...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank u wel. U heeft vast geen spijt dat u aan dit debat heeft deelgenomen. Dit komt in de geschiedenisboeken, mijnheer Te Veldhuis!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Deze wending had u ongetwijfeld ook niet verwacht aan het begin van dit debat en zeker niet toen u het aanvroeg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik houd op dit terrein met alles rekening.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zo vlak voor de verkiezingen wordt het natuurlijk nog interessanter. Staatsrechtelijk gezien, is er een zeer belangrijk punt aan de orde. De regering wordt geacht met één mond te spreken. Ik hoor nu twee verschillende meningen van de ministers. Ik roep de regering op om te proberen in ieder geval morgen – al dan niet via het kabinet – toch met één mond te spreken. Als dat niet het geval is, hebben wij inderdaad een probleem.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Beide ministers geven aan dat zij voor 100% achter hun besluit staan en ook voor 100% achter de juridische houdbaarheid ervan. Alleen op het punt van de consequenties van het aannemen van de motie verschillen de interpretaties. Dat is inderdaad een staatsrechtelijk novum en ook zeer ongewenst.

Vindt de minister van VROM de uitspraak van de rechter een randvoorwaarde voor de beoordeling van de juridische houdbaarheid? Of moet de minister van VROM bij aanneming van deze motie – gelet op het niet meer kunnen vigeren van het gebruiksplan 1998, waardoor Schiphol niet meer kan groeien – zich moet herbezinnen op de situatie? Anticipeert zij daarop?

Minister De Boer:

Schiphol moet dan dicht!

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Minister Jorritsma heeft die consequentie duidelijk aangegeven. Accepteert u dat?

Minister De Boer:

Als het gebruiksplan niet met terugwerkende kracht wordt goedgekeurd, moet er per omgaande een brief naar Schiphol uitgaan dat men helaas de poorten moet sluiten. Dat is toch ondenkbaar? Daarom zeg ik ook dat dit juridisch helemaal niet kan. Ik wil mij dan ook graag beraden op de juridische consequenties. Ik ben gaarne bereid om morgen een schriftelijk standpunt terzake aan u te doen toekomen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Gezien uw interpretatie, is het voor mij onbegrijpelijk waarom u niet hetzelfde standpunt inneemt als de minister van Verkeer en Waterstaat, te weten dat dit onaanvaardbaar is.

Minister De Boer:

Ik heb een eigen verantwoordelijkheid en ik wil zelf nog een keer over deze zaak nadenken.

Voorzitter! Ik kan mij, te uwer geruststelling, ten aanzien van de andere moties volledig aansluiten bij de standpunten van mijn collega.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De regering zal ons nog twee zaken doen toekomen, te weten het standpunt ten aanzien van de motie van de heer Rosenmöller en de door minister Jorritsma toegezegde informatie.

Wij zullen op een nader te bepalen tijdstip, maar in ieder geval in de loop van volgende week, over de moties stemmen.

Sluiting 20.35 uur