Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het Islamcentrum (25608, nr. 9).

De voorzitter:

De maximale spreektijd in eerste termijn is vijf minuten per fractie.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het is duidelijk dat de multiculturele samenleving ook wat de godsdienst betreft een nieuwe dimensie aan de samenleving geeft. Het is ook duidelijk, zeker met een terugblik op de Golfoorlog in 1991, dat het Westen en de islamitische landen meestal alleen via conflicten communiceren. De tijd is gekomen om een echte dialoog tot stand te brengen.

In die zin is het goede zaak dat het kabinet, de minister van OCW, zoekt naar een module om die dialoog handen en voeten te geven. Maar als er één onderwerp is waarvoor de koers zoek is, waarbij de consistentie gebrekkig is en waarover de informatie van het kabinet naar de Kamer niet optimaal is, dan is het wel dít onderwerp. Ik begrijp het wel. Het is een nieuwe godsdienst. Nederland heeft van oudsher contacten met Indonesië. Maar door de nieuwe dynamiek in de islam – de islamitische wereld, het Midden-Oosten – moet de Nederlandse regering op een aantal nieuwe punten assimileren. Het is niet makkelijk, dat geef ik toe. Maar er is voor het kabinet geen reden om op dit punt een zigzagbeleid te formuleren of uitspraken te doen die met elkaar in strijd zijn.

Dat was een paar weken geleden reden voor mijn fractie om de minister van OCW te vragen of hij helderheid wilde verschaffen over twee punten. De eerste vraag was of hij een politieke dimensie gaf aan het oprichten van het instituut voor islamitische studies in Leiden en of namens hem onderhandelingen zijn gevoerd met een aantal islamitische landen, met de autoriteiten daarvan. De tweede vraag was of de minister ook dacht aan het creëren van netwerken rondom dit instituut. Op beide vragen heeft de minister ontkennend geantwoord: geen onderhandelingen aan de ene kant en geen netwerken aan de andere kant. Omdat ik het omgekeerde veronderstelde en omdat ik vervolgens ook beschikte over informatie, wist ik dat het gewoon niet deugde. Daarom heb ik de minister gevraagd de Kamer aanvullende informatie toe te sturen. Dat heeft hij ook gedaan. Wat blijkt? De minister kan op beide punten niet volhouden dat datgene wat hij heeft gezegd, overeenkomstig de waarheid is. Naar mijn opvatting heeft hij niet de waarheid gesproken in de richting van de Kamer. Ik vind dat een grote zonde. Het gaat hier om het verkeer tussen het kabinet en het parlement. Uit de stukken die wij van de minister hebben gekregen, blijkt dat er wel degelijk namens de minister is gesproken met de Marokkaanse minister van godsdienstige zaken in Marokko en dat het ministerie van OCW een opdracht heeft gegeven aan de heer Vredenbregt.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Waarop baseert de heer Rabbae zijn stelling dat dit namens mij is gebeurd?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik baseer dat op de brief die de heer Vredenbregt heeft gekregen van het ministerie van OCW om een concept te formuleren over de opzet van zo'n instituut en een reis te ondernemen naar Marokko om de mogelijkheid te bekijken van een dependance in Marokko. Hij kwam terug – zie ook het verslag dat wij van de minister hebben gekregen – en zei: de Marokkaanse autoriteiten zijn natuurlijk huiverig over de integratie van de moslims in Nederland, dat zien zij niet zitten; hoogstens zijn zij voor een co-habitation, voor samenwerking. Hij kwam inderdaad met de mededeling dat het mogelijk is conform de gesprekken die hij samen met iemand van de Nederlandse ambassade in Rabat heeft gevoerd. Dat mag de minister van OCW toch duidelijk zijn?

Later heeft diezelfde Vredenbregt bevestigd dat het oprichten van een dependance in Rabat van het instituut in Leiden de principiële instemming van de Marokkaanse autoriteiten heeft gekregen. Bovendien is afgesproken dat hij een rapport aan de Marokkaanse minister van godsdienstige zaken zal voorleggen, zodat die minister dat rapport aan de Marokkaanse koning kan voorleggen in de hoop dat daarover definitieve overeenstemming zal worden bereikt.

Met Indonesië is er al een decennialange samenwerking.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! De heer Rabbae begon met de opmerking dat er ontzettend veel "fuss" is ontstaan rond dit thema. Dat ben ik met hem eens. Laten wij dan wel proberen de zaak hier recht te breien. Hij zegt dat de minister gesprekken heeft gevoerd en heeft onderhandeld, maar dit heeft ontkend. Volgens mij heeft de minister alleen ontkend dat hij heeft onderhandeld. Wat verstaat de heer Rabbae nu eigenlijk onder onderhandelen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Deze vraag had ik verwacht.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind het een reële vraag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb ook geoefend op deze vraag. Ik heb Van Dale erbij gehaald. Daarin staat: onderhandelen is besprekingen voeren met anderen met het oog op het bereiken van overeenstemming over een bepaalde zaak. Wat deed de heer Vredenbregt? Hij ging daar niet een beetje knikkeren met de minister van godsdienstige zaken. Samen met iemand van de Nederlandse ambassade voerde hij besprekingen om te kijken of een dependance van het instituut in Leiden mogelijk was in Marokko. Hij heeft er ook over gerapporteerd.

De heer Van Gelder (PvdA):

Zoals de heer Rabbae zijn laatste zin formuleert, ben ik het volstrekt met hem eens. Het is ook mijn opvatting dat de heer Vredenbregt zich namens de minister in Marokko heeft georiënteerd of het mogelijk was om tot zo'n dependance te komen. Dat is volgens mij iets anders dan onderhandelen. Dat is niet alleen semantiek, maar de heer Rabbae beschuldigt de minister van nogal wat. Ik vind het een terechte constatering dat de minister de heer Vredenbregt heeft gevraagd om gesprekken te voeren om zich te oriënteren of er een mogelijkheid was.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Volgens Van Dale is dat onderhandelen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Neen, dat is geen onderhandelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had deze exegetische discussie wel verwacht van degenen die de minister gingen verdedigen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Dit vind ik een buitengewoon vervelende opmerking. De heer Rabbae stelt hier iets aan de orde en beschuldigt de minister. Ik wil dat wij ook onszelf serieus nemen. Als hij de minister beschuldigt, wil ik weten op grond waarvan. Als hij discussies begint over semantiek, is hij verkeerd bezig. Ik zeg dit niet omdat ik de minister moet verdedigen, want dat kan hij zelf wel. Ik wil begrijpen waarom de heer Rabbae dit debat heeft aangevraagd. Het woord "onderhandelen" is cruciaal, maar daarvan kan de heer Rabbae geen goede exegese geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat is uw definitie van onderhandelen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb alleen gelezen in het stuk dat ons ter beschikking is gesteld dat de minister heeft gevraagd via een ambtenaar, de heer Tindemans, om na te gaan of het mogelijk is om in Marokko tot een dependance te komen. Vervolgens vraagt u de minister of hij heeft onderhandeld. De minister zegt daarop "neen", waarna u zegt dat de minister heeft gelogen. Ik wil graag weten op grond waarvan u dat roept.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat heeft volgens u de heer Vredenbregt gedaan met de Marokkaanse minister van godsdienstige zaken?

De heer Van Gelder (PvdA):

Hij heeft verkend of het mogelijk was om daar tot een instituut te komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, dat noem ik onderhandelen. Als u dat niet durft te zeggen vanwege de politiek-tactische positie van uw fractie ten opzichte van uw eigen minister, is dat wel duidelijk.

Voorzitter! De minister kan het niet maken om te zeggen dat er eigenlijk geen onderhandelingen in de definitie van Van Dale zijn gevoerd met Marokko.

Wat betreft Indonesië heeft hij zelf gerapporteerd. Wat betreft Egypte heeft de minister gemeld dat een memorandum of understanding is getekend, waarbij afgesproken is om te komen tot een uitwisseling van programma's, boeken, etc. met het instituut alhier.

In de stukken krioelt het van de term "samenwerking". Het zou volledig on-Nederlands zijn, het zou contrair aan de Nederlandse cultuur zijn om iets te beginnen zonder dat de term "samenwerking" zou vallen. Een sterker argument is dat in het verslag van 27 mei de heer Tindemans namens de minister zegt dat te zijner tijd gedacht moet worden aan het opbouwen van wetenschappelijke contacten met de islamitische landen. Dat wordt bevestigd door de minister in zijn begeleidende brief. In de brief van minister Dijkstal aan de Kamer van 26 februari jl. wordt gepleit voor een dialoog met de islamitische landen via netwerken. In het officiële stuk dat de hele wereld kan raadplegen via de website van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen staat nog steeds dat het instituut streeft naar een dialoog met de islamitische landen via netwerken. Misschien dat de heer Van Gelder een heel andere definitie heeft van netwerken, maar ook op dit punt kan de minister niet volhouden dat er geen sprake is van het opbouwen van netwerken rondom dit instituut.

Reden voor mij om de minister afrondend de volgende vragen te stellen. Hoe staat het met de contacten met Marokko? Is het door de heer Vredenbregt aan de minister van godsdienstzaken toegezegde rapport nu wel of niet verstuurd? Zo ja, wanneer? Zo nee, waarom niet? Is er contact geweest met de Turkse autoriteiten? Zo nee, waarom niet? Is de beweging rond het instituut een zaak waar ook de andere kabinetsleden, met name de heer Dijkstal en mevrouw Netelenbos, achter staan? Ik bemerk enige divergentie tussen de verschillende stukken die wij hebben ontvangen.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Na de reeks tegenstrijdige berichten over het Islamcentrum moet ik bekennen dat het mij duizelt. Waar gaat het nu om? Om een wetenschappelijk topcentrum met internationale allure, om een imamopleiding, om een centrum in de stad Leiden, om een aantal satellieten in de herkomstlanden van migranten? De heer Rabbae heeft de minister ervan beschuldigd dat hij de Kamer heeft voorgelogen. Kortom, er is een geweldige spraakverwarring. Ik nodig de minister uit om opheldering te geven.

Heeft de minister zelf het initiatief genomen tot verkennende besprekingen met de minister van religieuze zaken van Marokko? Is het niet vreemd dat de oriënterende gesprekken plaatsvonden op het niveau van de minister van godsdienstzaken in plaats van met de universiteiten in Marokko? Hoe ruim is de opdracht aan prof. Vredenbregt geformuleerd? Liet zijn verkenning in Marokko ruimte voor onderhandelingen? In hoeverre bestaan er wetenschappelijke contacten van Nederland met andere islamitische landen over de vestiging van dependances? Tot zover mijn vragen over de verkenningsexpeditie in Marokko.

Ik begrijp dat de minister internationale contacten een belangrijke bron vindt voor het welslagen van een topinstituut. Vandaar de ontdekkingsreis. De vraag blijft wel of de minister onverkort vasthoudt aan de principiële uitgangspunten, die geworteld zijn in de Nederlandse traditie van scheiding van kerk en staat en van vrijheid van wetenschapsbeoefening. Is hij misschien toch geneigd om water bij de wijn te doen? Is er in Marokko water bij de wijn gedaan in de verkennende moesjawara met de minister van godsdienstzaken van Marokko, of misschien water bij de muntthee? Was het een onderhandeling of een onderhoud?

De internationale contacten hebben niet geleid tot een dependance. Betekent dit dat de internationalisering volgens de minister aan het mislukken is? Ik maak mij zorgen, en wel om een heel andere reden. Is bij de verkenningen over de internationalisering tussen Nederland en de herkomstlanden van migranten de beschikbare expertise optimaal benut? De minister heeft dat in een eerder fase namelijk toegezegd.

In plaats van iemand nu voorbarig van een leugen te betichten, vind ik het zinniger om eerst te vragen of de minister en de bestuursleden van het Islamcentrum voldoende greep hebben op het proces van internationalisering. Welke criteria zijn gebruikt bij het selecteren van experts die voor raadpleging in aanmerking komen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat de term "voorbarig" in mijn richting is geuit. Maar heeft u geen enkele twijfel over de tegenstrijdigheden in de informatie die tot u is gekomen?

De heer Cherribi (VVD):

Mijnheer Rabbae, u weet dat wij hier niet zijn om elkaar te bevragen. Ik heb de minister in mijn eerste termijn een vraag gesteld. Ik wil graag dat het geen een-tweetje tussen ons wordt. Ik wil het hoor en wederhoor toepassen en de minister de gelegenheid geven zijn antwoorden op een rijtje te zetten. In tweede termijn zal ik uw vraag beantwoorden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat vind ik een zwakke vertoning. U verwijt mij enige voorbarigheid in mijn oordeel over de minister.

De heer Cherribi (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet gezegd: de heer Rabbae is voorbarig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heeft u enige twijfel over de informatie die tot u is gekomen? Heeft u volledig vertrouwen in die informatie of niet?

De heer Cherribi (VVD):

Ik ben niet plat materialistisch bezig, ik zoek het conflict niet. Ik lees de informatie en ik heb daarover vragen gesteld. Ik stel de minister graag in de gelegenheid om zijn antwoord te geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Over platitudes gesproken!

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie blijft hoge eisen stellen aan de principiële uitgangspunten die geworteld zijn in de Nederlandse traditie van scheiding van kerk en staat en de vrijheid van wetenschapsbeoefening.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is overtuigd voorstander van een imamopleiding in Nederland. Deze opleiding willen wij een belangrijke plaats geven in het kader van het integratiebeleid. Een imam moet in Nederland niet als een vreemdeling in Jeruzalem rondlopen; dat kan niet. Hij moet weten, proeven, wat hier leeft. Hij moet op dezelfde golflengte kunnen communiceren met de mensen die bijvoorbeeld al tien of twintig jaar in Nederland vertoeven. Daarom zijn wij een voorstander van de opleiding in Nederland.

Als een dergelijke opleiding tot stand komt, wat wij van ganser harte hopen, mag dat natuurlijk niet op de een of andere wijze van buitenaf worden beïnvloed qua taakstelling, financiering of anderszins. Dat zou uit den boze zijn. Het zou voor de CDA-fractie ook absoluut onbespreekbaar zijn.

In het korte debat op 3 februari heeft de minister een aantal antwoorden gegeven. Hij gaf met een helder "nee" aan dat er niet namens hem in andere landen was onderhandeld. Vervolgens gaat het over de taakstelling van het instituut en de netwerken. Dan zegt de minister: "Ik bevestig dat door de overheid geen netwerk tot stand is gebracht met andere landen. Er is geen enkele formele of financiële verbinding. Die zal in de komende jaren ook niet tot stand worden gebracht." De CDA-fractie was met die beantwoording buitengewoon tevreden. Het deed ons deugd dat de opvattingen van de minister over de onafhankelijkheid van opleidingen en een Islamcentrum in Nederland precies dezelfde zijn als de onze.

Op 14 maart ontstond er echter een geweldige verwarring. De CDA-fractie is op het verkeerde been gezet. In een publicatie in de Volkskrant werd gemeld dat de Nederlandse en de Marokkaanse regering nauw samen gaan werken bij de opleiding van imams. Dezelfde krant meldt dat er een zusterinstituut in Marokko wordt gesticht en dat er inmiddels al een overeenkomst is geformuleerd waarin dit kan worden bevestigd. Het is te begrijpen dat een dergelijke mededeling, gezet tegen de uitspraken van de minister van 3 februari, de verwarring ten top deed stijgen. Ik vroeg daarom onmiddellijk de gelegenheid om hierover met de minister te spreken en ik ben blij dat dit vandaag kan, zodat wij helderheid kunnen krijgen.

De stukken die wij hebben gekregen, doen toch wel een aantal vragen rijzen. Ik zou onder meer graag van de minister willen weten hoe, in de tijd gezien, het proces van verkenning precies is gelopen en op welk moment hij besloot dat oprichting van het centrum niet mogelijk was op de voorwaarden die Marokko stelde. Zo mocht integratie geen doelstelling zijn, maar moest het geheel absoluut tegen integratie zijn. Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat het op die manier niet kan in Nederland. Op welk moment is de cesuur aangebracht tussen enerzijds verkenningen en anderzijds voorbereidende besprekingen die kunnen uitmonden in onderhandelingen en afspraken?

Voorts wil ik graag weten hoe dit leeft in de universitaire wereld. Ik ben wel zuiver over het centrum geïnformeerd, maar het is mij niet helemaal duidelijk geworden hoe men hierover denkt. Is het wel noodzakelijk, wenselijk of gewenst dat bij een moderne aanpak in Nederland van iets wetenschappelijks als een Islamcentrum, met dependances in het gebied buiten Nederland moet worden gewerkt? Hoe wordt daarover gedacht en wat is de opvatting van de minister in het licht van deze discussie over dat vraagstuk?

Voorzitter! Ik sluit af met het uitspreken van de hoop dat de verwarring vandaag wordt opgehelderd en dat ik mijn fractie na dit debat kan melden dat er geen sprake is van buitenlandse beïnvloeding, noch in wetenschappelijke zin noch in de zin van de inhoud van de opleiding, dat er geen financiële commitments zijn en dat die er ook niet zullen komen. Vervolgens hoop ik dat de minister ook zegt dat hij voortvarend werkt aan een eigen opleiding van imams in Nederland en dat hij alle faciliërende mogelijkheden toezegt die de overheid daarbij kan bieden, zoals ik uit de brief van 27 februari mag opmaken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Mijn fractie was positief over het opzetten van het Islamcentrum, althans zoals dat is geschetst in het Wetenschapsbudget. Het paste ook in het bredere beleid om tot bevordering van toponderzoek te komen door concentratie en samenwerking tussen universiteiten, zeker in de sfeer van de kleine letteren. Er is dus gewoon sprake van een aanpak die vergelijkbaar is met een aanpak op zoveel andere terreinen. Tegelijkertijd is er zelden een voorstel voor wetenschappelijk onderzoek geweest dat zoveel "fuss" heeft opgeroepen als dit voorstel. Ik moet zeggen dat de stukken in de kranten voor mij onbegrijpelijk zijn: er staan veel dingen in die volstrekt niet sporen met de informatie die de minister de Kamer ter beschikking heeft gesteld. Er kan toch geen sprake van zijn dat er in Nederland iets wordt opgericht dat lijkt op een toponderzoekschool en dat onder meer het bevorderen van een liberale islam als doel zou hebben en een breekijzer tegen het fundamentalisme zou zijn? Dat zou volledig in strijd zijn met de wetenschappelijke integriteit van onderzoekers en ik kan mij dan ook niet voorstellen dat er één onderzoeker in Nederland is die zich daarvoor zou lenen.

De minister heeft gezegd dat hij geen zin had om op al die verhalen in de krant te reageren. Toch rijst bij mij de vraag hoe het in vredesnaam mogelijk is dat zichzelf respecterende journalisten met dit soort verhalen komen. Ik ga ervan uit dat alle informatie die relevant is, ons ter beschikking is gesteld en dat er niet her en der van dit soort verderfelijke informatie rondzingt. De vraag blijft waar deze vandaan komt. Zij doet geen goed aan het thema waar wij het over hebben. Het is ook in het belang van Nederland om tot een concentratie van onderzoek te komen, om de dialoog met de islamitische landen op enigerlei wijze te kunnen verbeteren.

Voor mijn fractie is het een onderzoeksinstituut. Er worden dus geen imams opgeleid, want dat is een volstrekt ander thema, dat in een heel ander verhaal aan de orde wordt gesteld. Ik vind het voor ons land wel van belang om het op die manier te doen. Ik vind het ook relevant dat onderzoekers die daar gaan werken op z'n minst in wetenschappelijke netwerken met mensen over de grens mogen communiceren. Als wij voor het eerst sinds jaren een wetenschappelijk instituut oprichten, zou het toch belachelijk zijn als dit niet mag functioneren in een netwerk?

Ik vind het jammer dat het zo is gelopen. Ik vind het ook jammer dat niet alle universiteiten meedoen. Verwacht de minister dat dit in de toekomst het toponderzoeksinstituut kan worden dat wij beogen?

De minister had eerst een idee om tot een dependance in Marokko te komen. Het is mij niet duidelijk wat precies de bedoeling hiervan was, maar ik heb wel begrepen dat de heer Tindemans aan de heer Vredenbegt heeft gevraagd om een oriënterende verkenning naar de mogelijkheid van een dependance van het islaminstituut in Marokko te houden. Op het eerste het beste overleg dat daarop is gevolgd, is terecht aan de orde gesteld dat dit er niet in zat, omdat Marokko die onafhankelijkheid natuurlijk niet kan en wil waarborgen. Dat thema is direct van tafel geveegd. Ik heb dat niet anders gelezen dan als oriënterende gesprekken. Het lijkt semantiek, maar het is buitengewoon belangrijk. Volgens mij heeft dat niets met onderhandelingen te maken. De minister had er wellicht goed aan gedaan om de thema's die eromheen cirkelen in de kranten scherper te beantwoorden.

Ik wil dat er een onafhankelijk instituut komt. Eerlijk gezegd vind ik het niet doorslaggevend of de islamitische raad zich akkoord verklaart met dat instituut. Laten wij de wetenschappelijke integriteit van de onderzoekers in vredesnaam centraal stellen, zowel internationaal als nationaal, en op dezelfde manier werken als op zoveel andere terreinen.

Toch lijkt het mij goed dat de minister op een paar terreinen scherper neerzet wat zijn intenties waren, toen hij dat voorstel deed voor een dependance in Marokko. Ik ben het volstrekt eens met de opmerking dat er geen garantie kan worden gegeven wat betreft onafhankelijkheid, zodat dit thema direct van tafel is gehaald.

De heer Gabor (CDA):

Wat bedoelt u met de opmerking dat u graag had gezien dat de minister wat scherper had geantwoord?

De heer Van Gelder (PvdA):

De minister heeft bij de beantwoording van die vragen op 3 februari door laten schemeren dat hij er geen zin in had om op allerlei krantenartikelen te reageren. De minister had kunnen weten, want zo naïef is hij niet meer, dat anderen dat wel doen, als hij dat niet doet, en dat de heer Gabor daardoor bijvoorbeeld in verwarring wordt gebracht. Daarom was het verstandig geweest, als de minister concreet op die krantenartikelen had gereageerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U vindt een netwerk rondom dit instituut wetenschappelijk gesproken een goede zaak?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ja, ik wil dat dit instituut niet op een andere manier wordt behandeld dan welk ander wetenschappelijk instituut dan ook. Het zal u toch niet zijn ontgaan dat onderzoekers in Nederland buitengewoon intensief over de grenzen samenwerken? Ik zou het raar vinden als wij dat bij dit instituut ineens zouden verbieden. De enige vraag is of er een geformaliseerde samenwerking met een dependance in een ander land moet komen. Daarover heeft de minister gezegd dat het hem verstandig lijkt om dat direct van tafel te halen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is deels een antwoord, maar mijn vraag was of u voor een netwerk bent, conform uw eigen zienswijze op een wetenschappelijk instituut.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik kan mij niet voorstellen dat wetenschappelijke onderzoekers kunnen functioneren zonder wetenschappelijke contacten met mensen over de grens.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan de heer Van Gelder zich voorstellen waarom de minister ontkend heeft dat er gewerkt wordt aan het creëren van netwerken rondom dit instituut?

De heer Van Gelder (PvdA):

De minister heeft ontkend dat er gewerkt wordt aan formele netwerken met de totstandkoming van dependances in landen buiten Nederland. Dat heeft hij ontkend. Hij kan nooit ontkend hebben dat er netwerken van onderzoekers komen. Het kan toch niet zo zijn dat wij hier ineens gaan roepen: islamonderzoek is zo anders; die mensen mogen niet meer over de grens met anderen praten. Dat kan toch niet!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de minister met zijn collega-ministers in andere islamitische landen praat, zoals Indonesië, Egypte en Marokko, dan is dat toch een formele inbedding voor samenwerkingsnetwerken? Of is dat niet zo?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb dat gezien als gesprekken met vertegenwoordigers in die landen om aan te geven waar wij in Nederland mee bezig zijn om tot een betere mogelijkheid voor dialoog en uitwisseling te komen. Het essentiële punt blijft de vraag of dat tot een formele inbedding met betrekking tot een dependance zou moeten leiden en of er dan concreet over die dependances onderhandeld is met vertegenwoordigers van de regering in Marokko.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb het niet over dependances. Ik heb gevraagd of de heer Van Gelder vindt dat de contacten die de minister heeft gelegd met zijn ambtgenoten in de islamitische landen, niet formeel van aard zijn en geen kader vormen voor een verdere samenwerking rondom dit instituut.

De heer Van Gelder (PvdA):

De contacten zijn altijd formeel, want een minister die namens de Nederlandse regering met vertegenwoordigers in het buitenland praat, is formeel bezig. Hij heeft daarmee een kader proberen te scheppen om tot een betere wetenschappelijke samenwerking te komen. Dat is althans mijn belevingswereld.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Er zijn drie dingen die eigenlijk naast elkaar lopen, die ook naast elkaar horen te lopen, maar die voortdurend door elkaar worden gehaald: het Islamcentrum dat in Leiden wordt opgericht, de imamopleidingen en de islamitische universiteit. Over de universiteit heb ik vragen gesteld tijdens het mondelinge vragenuur. De minister heeft dat ontkend en dat is ook duidelijk geworden in de brieven. Die samenhang is dus niet meer aan de orde.

Ik ben van mening dat de imamopleidingen losstaan van het Islamcentrum waar wij vandaag over spreken. Toch kwamen die opleidingen in het verhaal van de heer Gabor weer aan de orde. Ik vind dat buitengewoon jammer, want dat is een vervuiling van de discussie.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik wijs op de schriftelijke antwoorden van de minister van 3 februari. Daarin staat het woord "opleiding". Aangegeven wordt dat het gaat om het wetenschappelijke aspect plus opleiding. Dat geeft al een zekere aanleiding om over dat punt door te discussiëren. Mevrouw Jorritsma verwijt mij nu dat ik daar ten onrechte over spreek, maar ik ben dat dus voor 100% met haar oneens.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De heer Gabor begon zijn betoog met het uitspreken van zijn mening over de imamopleidingen in Nederland. Volgens mij ga je dan met een verkeerd begin aan de gang, omdat je daarmee meteen weer die verwarring schept. Ik ben het met hem eens dat er lijnen lopen tussen die twee en wil de minister daarom ook de volgende vraag stellen: op welke manier zal de expertise van deze wetenschappelijke instelling naar de imamopleidingen handen en voeten krijgen? Daar wordt iets over gezegd in het constitutional document, maar dat lijkt mij de enige samenhang. Ik vind het een beetje jammer dat de heer Gabor ze op één hoop gooit, omdat het woord "opleiding" voorkomt.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Er is op 14 maart een publicatie verschenen en naar aanleiding daarvan heb ik verzocht om mondelinge vragen te mogen stellen aan de minister. Als mevrouw Jorritsma dat met elkaar en met mijn eerdere woorden in verband brengt, zal zij er, naar ik hoop, begrip voor hebben dat mijn fractie met het belangrijkste begint: de verwarring. Die verwarring is ontstaan na 14 maart. Daar zouden de mondelinge vragen over gaan, maar de behandeling daarvan kon niet voorafgaand aan dit debat plaatsvinden. Daarom heeft mijn fractie ervoor gekozen om het belangrijkste onderdeel met de minister te bespreken.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat is inderdaad een verduidelijking, maar naar mijn idee is het toch niet goed om die verwarring hier nog groter te maken. Ik ben blij met deze verklaring.

Ik kom te spreken over het Islamcentrum. Wij voeren dit debat aan de hand van drie zaken. 1. De mondelinge vragen van 3 februari en de antwoorden erop. 2. De documentatie die wij naar aanleiding daarvan van de minister hebben ontvangen. 3. Allerlei krantenartikelen. Die krantenartikelen halen allerlei zaken door elkaar. Hier een stukje van dat probleem en daar een stukje van het andere probleem. Het is buitengewoon verwarrend. De ene kop valt over de andere heen. In de Volkskrant van vanochtend werd gesproken over een imperialistisch instituut. Dat is ongeveer het laatste dat ik uit de documentatie heb gehaald. Wat is de politieke vraag? Die is aan de orde gekomen toen de heer Rabbae zei dat de minister heeft gelogen. Ik meen dat wij deze term in dit huis niet mogen gebruiken. Wij moeten spreken over "op gespannen voet staan met de waarheid". Zo zou ik het liever willen formuleren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is een van de problemen van D66: altijd abstract en vage formuleringen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het is niet van D66 afkomstig. Het is afkomstig van de oud-Kamervoorzitter de heer Dolman. Toen een lid van de fractie van D66 zei dat iemand loog, zei de toenmalige voorzitter dat dit niet mocht en dat gezegd moest worden dat het op gespannen voet met de waarheid stond.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat neemt u graag over?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik vind het wel zo netjes.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is wel verstaanbaar voor de mensen in het land, dit soort ingewikkelde, complexe en verdoezelende constructies?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nu moet u even ophouden. Ik refereer met een knipoog naar een opmerking van de toenmalige voorzitter van de Tweede Kamer. De heer Rabbae is op een verkeerde manier aan het debatteren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U hebt zich toch tot mij gericht? Ik had dat woord conform de gebruiken in dit huis niet mogen gebruiken. U krijgt repliek van mij.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U moet niet zeggen dat D66 vaag is. Dan heeft u het niet goed begrepen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zwart is zwart en wit is wit. Als iemand liegt dan moet hij het durven zeggen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De minister staat nu voor de vraag hoe betrokken het centrum is bij de imamopleiding in Nederland en bij het maatschappelijk debat met de Nederlandse overheid. Is er al dan niet met Marokko onderhandeld? Komt er wel of niet een dependance? Over de betrokkenheid bij de imamopleiding heb ik al een vraag gesteld. Hoe is de betrokkenheid met het maatschappelijk debat dat de Nederlandse overheid voert met allerlei godsdienstige groeperingen, waaronder de islam?

Er is onderhandeld. Er is een verzoek gekomen aan de heer Vredenbregt om een oriënterend gesprek te voeren – zo stond het in de tekst die wij hebben gekregen – en er is een verslag van de heer Vredenbregt gekomen naar aanleiding van een gesprek dat hij heeft gehad met de minister van godsdienstzaken in Marokko. Is dit onderhandelen namens de minister? Absoluut niet. Het was een oriënterend gesprek. Het verslag daarvan is veel te mager om het te rangschikken onder het hoofd onderhandelen. Bovendien hebben wij verslagen gekregen van de bezoeken van de minister aan Egypte en Marokko. In gesprekken met diverse ministers is alleen mededeling gedaan van het feit dat er hier zo'n centrum komt. Daarop is positief gereageerd. Daarover staan enkele regels in die verslagen. Met de beste wil van de wereld kan ik dat geen onderhandelingen noemen.

Komt er een dependance? Wij hebben een verslag gekregen van een bijeenkomst van colleges van bestuur van een aantal universiteiten ter oprichting van dat Islamcentrum. Al snel werd gezegd dat het niet moest doorgaan. Er is verder geen woord aan vuil gemaakt. Dus geen dependance.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Jorritsma zegt dat zij uit de summiere rapportage van de minister geen onderhandelingen kan halen. Heeft zij de rapportage van de minister gelezen over zijn bezoek aan Indonesië en Egypte?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heeft u gelezen dat hij, wat Egypte betreft, spreekt over gezamenlijke programma's en een memorandum van understanding? Daaronder versta ik dat beide bewindslieden overeenstemming hebben bereikt over een aantal gezamenlijke dingen. Zijn dit volgens u kenmerken van zaken met elkaar doen, of zijn dit vrijblijvende gesprekken?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat is geen kwestie van zaken doen en een dependance oprichten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb het niet over een dependance. U zei: uit die brieven kan ik niet afleiden dat er met elkaar onderhandeld is. Als u uit die brieven opmaakt wat ik net heb aangehaald, vindt u dan niet dat zaken zijn gedaan met elkaar op officieel niveau en dat dus ook onderhandelingen zijn gevoerd over een aantal dingen, waarna overeenstemming is bereikt, neergelegd in dat memorandum?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik zie dat niet als onderhandelen over een verdergaande samenwerking op de manier waarop u dat interpreteert. Ik zie dat als een normale samenwerking op wetenschappelijk gebied die met die landen gaande is en waarover gepraat wordt. Dat is het, verder niks. Dat haal ik uit die brieven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Praten in de lucht is volgens u onderhandelen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik denk dat u... Nee, laat maar zitten.

Voorzitter! Er waren mondelinge vragen op 3 februari jl. aan de orde. Waarom is de minister toen niet wat uitvoeriger ingegaan op wat er werkelijk is gebeurd? Als hij had gezegd dat de heer Vredenbregt is gevraagd om oriënterend te spreken in Marokko, dat daarop door de oprichters is gereageerd dat zij maar beter geen dependance zouden kunnen oprichten en dat hij bij zijn bezoeken aan Egypte en Indonesië met de betrokken ministers heeft gepraat waarbij duidelijk werd dat wij hier goed bezig waren, denk ik dat niet al die opgeklopte toestanden daarna gekomen waren en dat de commotie niet zo was opgelopen. Ik denk zelfs dat wij hier dan niet over zouden hebben gesproken en dat dit voor een heleboel mensen veel plezieriger was geweest.

Ik wil nog een paar aanvullende vragen stellen.

De voorzitter:

Denkt u wel om de tijd?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik zal het heel kort houden, voorzitter.

In het Islamcentrum zit geld van de overheid. Hoe sturend is nu nog de Nederlandse overheid bij dat wetenschappelijk instituut, of is een en ander volledig overgelaten aan de wetenschappers die daarin aan het werk gaan?

Bij de wetenschappelijke invulling is een aantal universiteiten betrokken. De universiteiten van Groningen en Nijmegen hebben halverwege afgehaakt. Hebben die om financiële redenen of om andere redenen afgehaakt? Zijn zij tijdelijk afwezig of denkt de minister dat zij weer terugkomen? Hoe is de invulling van de wetenschappelijke betrokkenheid met wetenschappers uit andere landen? Zit daar een politieke component aan? Hoe is de invulling van de contacten met de islamitische gemeenschap in Nederland en hoeveel politiek komt daar eventueel bij?

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de vragen, waarbij ik aanteken dat ik mij buitengewoon gestoord heb aan de wijze waarop de heer Rabbae in de publiciteit heeft gereageerd en ook nu weer dingen naar voren brengt. Ik denk dat dit een kwestie is van verwarring creëren en bijdragen aan verwarring. Ik zal proberen deze uitspraak goed te onderbouwen.

Er is geen enkel misverstand over, noch bij de regeringspartijen, noch bij de oppositie, dat het goed is dat er een centrum komt. Vergeleken met het hoofdpunt lijkt het erop dat het om allerhande bewegingen gaat die nauwelijks relevant zijn. Het hoofdpunt is het constitutional document. Tijdens de beantwoording van de mondelinge vragen enige tijd geleden heb ik dit steeds duidelijk gesteld: zie het constitutional document. Dit is het enige echte document over het Islamcentrum. In de kranten zijn allerhande verhalen verschenen over stukken die bij deze of gene zouden liggen. Misschien heeft de een of andere onderzoeker nog wel een stuk in zijn bureau liggen en heeft een ander daar weer een kopie van, maar dit alles is niet relevant. Ik heb de Kamer relevante stukken toegezonden.

Wij wisten met de start van het centrum dat hier een zware politieke lading aan zat. Dit is een gevoelig onderwerp. De neiging om dit onderwerp meteen te verbinden als het woord islam valt, is groot, maar dan gaat het over tientallen verschillende onderwerpen. Ik dring erop aan dat men zich tot één onderwerp beperkt: het Netherlands Institute for the Study of Islam in the Modern World (NISIM). Tot de heer Gabor merk ik daarom op dat het absoluut niet gaat over islamopleidingen.

Ik citeer wat ik zei tijdens het vragenuurtje van 3 februari jl. naar aanleiding van een vraag over de opleidingstaak: "er is geen enkele samenhang, no connection whatsoever, met de islamitische universiteit of met de imamopleidingen. No Dutch connection, en zo willen wij het ook graag houden. Het is niet een opleidingsinstituut, maar een studie-instituut voor de islam, met een wetenschappelijke kant, in die zin dat er onderzoek wordt gedaan en dat er wordt opgeleid in het Ph.D.-traject, in het doctoraatstraject." Zo staat het in het constitutional document en zo willen we het houden. Ik citeer: "to make available upon request scholarly expertise to those involved in the training of religious leaders in and for the Netherlands". Het gaat om een mogelijke dienstverlenende taak, waar daarom gevraagd wordt. Op geen enkele wijze is die taak compromitterend voor een opleiding voor imams of godsdienstbeoefenaars.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister zegt dat dit instituut niets te maken heeft met de term "opleiding van mensen uit andere landen"...

Minister Ritzen:

Sorry, maar ik wil dit even corrigeren. Ik zei – en ik wil dat opklutsen graag een beetje beperken – dat het niet over imamopleidingen gaat. Het gaat over opleidingen in islamologie en dit is iets heel anders dan imamopleidingen, een opleiding tot godsdienstbeoefenaar.

De heer Van Gelder stelde een relevante vraag. Hij merkte op dat het een gevoelig onderwerp is waarover ontzettend veel verwarring is ontstaan. Hoe komt dat? Eigenlijk geeft het onderwerp daar ook geen aanleiding toe. Ik ben er bang voor – zonder dat ik beschuldigingen uit – dat veel publiciteit te maken heeft met het kiezen van posities. Er is sprake van twee verschillende bewegingen. Er is een beweging om op een bepaald terrein tot concentratie te komen en er is een beweging waarbij bestaande structuren niet langer worden gecontinueerd. De islamologie wordt bedreven door zeven verschillende universiteiten en het is de bedoeling dat concentratie hiervan plaatsvindt. Ik zie – zonder dat ik verdachtmakingen uit – dat vele persoonlijke belangen een rol spelen bij het kiezen van posities. Als je naar de krantenberichten kijkt, kun je zeggen dat de zinnen afzonderlijk vaak juist zijn, maar dat de verbinding die wordt gelegd, absoluut onjuist is. Vaak wordt het ten onrechte aangegeven als zou het een overheidsdocument zijn. Dan zou het een document zijn dat door mijn medewerkers is gemaakt of dat tot stand is gekomen als een advies aan de overheid. Dat was het rapport-Vredenbregt. Daarbij wordt dan de indruk gewekt dat het is wat de minister wil en als zodanig ook heeft gezegd. Mijn vraag is hoe dat toch komt. Ik kan het dan niet anders dan op deze wijze plaatsen.

De heer Cherribi (VVD):

De minister liet het woord "islamologie" vallen. Bedoelt hij ook de contemporaine, de comtemplatieve en comparatieve studies en de maatschappelijke relevantie of bedoelt hij puur islamologie?

Minister Ritzen:

Nee, dan is het de afbakening van het instituut. In de eerste plaats is er het contemporaine aspect. Over die keuze bestond ook binnen de islamologenwereld verschil van inzicht. Er is juist in Nederland een sterke traditie in de historische islamologie. Wij hebben een heel andere keuze gemaakt. Dat is er één die zeker betwist is en die ook zeker leidt tot reacties. Ik zou het zeer betreuren als die reacties zijn gebaseerd op verdachtmakingen die er absoluut buiten staan. Laat men gewoon zeggen dat men het er niet mee eens is en laat men niet zeggen dat de minister nog andere pijlen op zijn boog heeft.

Naast het contemporaine aspect is er het comparatieve aspect en ook het multidisciplinaire aspect. In dat opzicht wordt wederom afstand genomen van wat veelal de traditie is in Nederland, waarbij het filologische een grote rol speelt in tegenstelling tot het multidisciplinaire.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister zei zo-even dat de berichtgeving op dit punt eigenlijk een weergave is van posities. Hij verwees waarschijnlijk impliciet naar de universitaire wereld. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van hem voordat ik mijn vraag stel.

Minister Ritzen:

Ja, dat is juist.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het de minister bekend dat de heer Peters van de universiteit van Nijmegen op een gegeven moment ontslag heeft genomen als directeur van de wetenschappelijke raad van dit instituut?

Minister Ritzen:

Dat is mij niet bekend. Ik zou ook niet op individuele gevallen willen reageren. Voorzover ik het kan overzien, gaat het om 30 tot 40 personen die in deze wereld betrokken zijn, van wie sommigen vanzelfsprekend een grotere betrokkenheid zouden kunnen hebben gezien de doelstellingen van het instituut en anderen een minder grote betrokkenheid. Wanneer het gaat over herstructurering van onderzoek binnen de universitaire wereld, geeft dat natuurlijk aanleiding tot een ingewikkelde discussie.

Nogmaals, ik probeer in te gaan op de vraag van de heer Van Gelder hoe het eigenlijk komt, waar er een algemene steun bestaat voor dat institutional document en de wijze waarop dat centrum tot stand komt, dat er zoveel bewegingen en verdachtmakingen omheen zijn, die nergens op gestoeld zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is de minister niet bekend dat de heer Peters, directeur van de wetenschappelijke raad van dit instituut, op een gegeven moment ontslag heeft genomen? Hij is dus ook niet op de hoogte van zijn motieven om ontslag te nemen.

Minister Ritzen:

Het lijkt mij dat u dat mag impliceren. Ik twijfel overigens aan de juistheid van uw berichtgeving, maar ik kan het niet weerspreken, want het is mij niet bekend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan verwijzen naar stukken. Het is niet uit de lucht gegrepen.

Minister Ritzen:

Misschien kunt u die stukken ook op tafel leggen, want ik vind dat u ontzettend gemakkelijk praat op basis van stukken, waarvan ik denk dat ze misschien niet aan de orde zouden kunnen zijn. Daag de regering toch eens uit om te regeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik verwijs naar een brief van de heer Peters aan de heer Tindemans, een ambtenaar van OCW, van 9 september jl. Dat is dus later dan mei. Daarin schrijft hij dat hij dit niet een juiste ontwikkeling vindt, omdat dit instituut geen imamopleiding is. Daarom maakt hij er een einde aan. Dat wist de minister dus niet.

Minister Ritzen:

Dat is ook absoluut niet aan de orde. Wat aan de orde is, is het constitutional document. Er is door de regering een keuze gemaakt voor een islamologenopleiding. Die is voor mensen die het vak beoefenen en die wetenschap op dat terrein beoefenen. De heer Rabbae haalt er nu wederom van alles bij wat in de voorfase wellicht een rol heeft gespeeld. Ik benadruk nog eens dat ik mij verantwoordelijk voel voor de beslissing van het kabinet. Dit betreft het islaminstituut, het instituut voor de moderne beoefening van de islamologie. Dit instituut heeft een bepaalde context, waarin de imamopleiding niet voorkomt. Als de heer Rabbae de regering vragen stelt, moet hij deze laten gaan over beslissingen en keuzes van de regering. Wij hebben zeer nadrukkelijk de genoemde keuze gedaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik beaam dat het zo gaat in de formele verhouding tussen het kabinet en de Kamer. Er blijkt echter dat u gewoon de gang van zaken niet compleet kent. Als u deze niet kent, moet u de mensen niet verwijten dat zij posities hebben ingenomen op grond van hun universitaire en andere belangen. Als u het niet weet, moet u ook voorzichtig zijn in uw beoordeling van mensen.

Minister Ritzen:

Ik wil graag voorzichtig zijn en benadruk nogmaals dat ik spreek over de discussie sinds het moment dat het kabinet een keuze heeft gedaan. In zeer vele van de processen waarin het kabinet keuzes doet, zijn er voorfases waarin zich allerhande zaken voordoen, die juist tot een bepaald besluit leiden. Ik wil verantwoordelijk gehouden worden voor het besluit en natuurlijk ook voor de wijze waarop het proces wordt gevolgd. De heer Rabbae heeft zijn opmerkingen gemaakt nadat het besluit was genomen. Wederom haalt hij er allerhande dingen bij, weer in de sfeer van verdachtmakingen. Hij zegt nu: u kent het proces niet en u kent er niet alle details van. Vervolgens trekt hij een conclusie die volstrekt afwijkt van datgene wat het kabinet heeft besloten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt "nadat het besluit was genomen". Ik neem aan dat u hiermee verwijst naar de vergadering van 27 mei.

Minister Ritzen:

Nee, ik verwijs naar het constituerende document. Dit is het enige document dat telt. Hiermee werd een proces beëindigd, waarin ervoor gekozen is hoe het instituut eruit zou zien. Op grond hiervan zijn het instituut middelen toegekend. Dat is het mandaat voor het instituut.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zelfs dan kan ik u volgen. Mevrouw Jorritsma heeft een vraag gesteld en impliciet misschien ook de heer Van Gelder. Waarom bent u niet zover ten opzichte van de Kamer om te zeggen: wij zijn zo begonnen, hebben onderweg deze hobbels ontmoet, zijn daarom voor een deel afgeweken van de oorspronkelijke koers en staan nu op dit punt? Op deze manier informeert het kabinet het parlement toch veel beter? Bovendien kunt u hiermee elke verwarring de kop indrukken. Als u heel summier en tactisch bezig blijft, werkt u de verwarring niet weg. Dat is mijn conclusie.

Minister Ritzen:

Ik begrijp dat de heer Rabbae mij een beetje wil helpen, maar hij helpt mij de verkeerde kant op. Het heeft mij nooit voor ogen gestaan de imamopleiding aan dit instituut te verbinden. Wat er in een schriftelijke gedachtewisseling met medewerkers aan de orde is geweest, valt wel onder mijn verantwoordelijkheid, maar hierbij telt de eindconclusie, en ook de beginconclusie. De Kamer mag mij helemaal houden aan elke brief die ik zelf heb ondertekend of die namens mij is ondertekend, want hierbij gaat het om de ministeriële verantwoordelijkheid. Als er een brief is, door mij of door een medewerker van mij getekend, waarin staat dat er een imamopleiding was bedoeld, ben ik er graag voor verantwoordelijk. De heer Rabbae praat echter over heel andere stukken. Nogmaals, ik wijs het van de hand dat ik daarvoor verantwoordelijkheid draag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb niet over een imamopleiding gesproken in deze laatste gedachtewisseling.

De heer Gabor (CDA):

De minister zei zonet dat nu het constituerende document aan de orde is en verder niets. Ik maak hier bezwaar tegen. Vandaag is aan de orde datgene wat op de dinsdag volgend op de publicatie van 14 maart in de procedurevergadering afgesproken is, namelijk dat wij deze zaak die ontstaan is naar aanleiding van de publicatie van 14 maart in de Volkskrant, in de volle breedte met de minister bespreken. Wij kunnen het onderwerp nu dus niet verengen tot een of ander document. Daarvoor heb ik dit debat niet aangevraagd; het is dus veel breder.

Minister Ritzen:

Ik heb daar toch wat moeite mee, want ik ben niet de minister van de Volkskrant, maar de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik sta voor de beslissingen die de overheid neemt. Als de heer Gabor het dossier zelf beschikbaar heeft, vraag ik hem om dat artikel van de Volkskrant te vergelijken met het dossier en mij op grond daarvan te bevragen over het dossier. Hij heeft mij daarover een aantal vragen gesteld en de eerste vraag betrof inderdaad de verbinding tussen de imamopleiding en het centrum. Ik heb daarop geantwoord dat die er dus niet is, anders dan op die twee elementen: er is wel een opleidingscomponent Ph.D. Vervolgens is er ook sprake van een mogelijke servicefunctie voor anderen. Nogmaals, dat gebeurt vanuit het perspectief dat de opleiding een eigen verantwoordelijkheid heeft; het is een politiek onafhankelijk instituut dat uitsluitend en alleen wetenschappelijk is bepaald, uitsluitend en alleen onder verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid, zonder enige betrokkenheid van andere overheden daarbij. Ik gebruik dit complete beeld om nog eens nadrukkelijk naar voren te brengen wat ik eerder naar voren heb gebracht en om dat nog eens in perspectief te plaatsen.

Voorzitter! Ik ga nu door met een aantal andere vragen. Ik zal eerst ingaan op het rapport-Vredenbregt. Het rapport-Vredenbregt staat wat mij betreft onder het mandaat van de vragen die gesteld zijn aan de heer Vredenbregt. Misschien moet er wel aan worden toegevoegd wat er verder aan de orde is geweest. Ik heb op 5 januari 1997 een kort gesprek gehad met de heer Vredenbregt over een mogelijke missie van zijn kant. Die missie zou een advies over dat centrum inhouden. Het bleek toen niet zo makkelijk te zijn om een centrum op dit terrein in Leiden tot stand te brengen. Van dat gesprek is helaas geen verslag gemaakt, maar ik kan mij herinneren dat er wel gesproken is over de vraag om eens te kijken hoe het zit met Marokko. Ik weet mij met grote zekerheid te herinneren dat ik hem niet gevraagd heb om politieke contacten te leggen in Marokko. Politieke contacten vinden immers via politici of via ambassades plaats en niet via wetenschappers.

Voorts weet ik mij te herinneren dat ik in verband met contacten met andere landen heb gewezen op het reciproque. In mijn verslag van het gesprek met minister Shehab in Egypte vindt u dat sterk terug. Ook bij de Al Hazar-universiteit vindt men het reciproque terug. Het zou zo goed zijn als landen zoals Marokko, Egypte en ook Indonesië aandacht zouden besteden aan het Westen. Dat is ook een onderdeel geweest van de verkenning die besproken is in dat gesprek. Vervolgens is er, in goed overleg, een brief geschreven door de heer Tindemans namens mij die voor zichzelf spreekt. Ik hecht eraan te melden dat het onderdeeltje dat wellicht aanleiding heeft gegeven tot misverstand bij de heer Vredenbregt en dat wellicht ook geleid heeft tot een brede opvatting bij de heer Vredenbregt, gaat over die oriënterende verkenning. Daarin staat: Zoals u aangaf, is het voor u redelijk eenvoudig u te oriënteren op de mogelijkheid dat er in Marokko een dependance van het Islamcentrum komt. Gaarne verneem ik uw bevindingen zo spoedig mogelijk. Dit stukje heeft de heer Tindemans namens mij geschreven in de brief van 17 januari 1997. Dat was dus het mandaat; daarop is de missie gebaseerd. Einde van het verhaal. Wat de heer Vredenbregt daarmee doet, is zijn verantwoordelijkheid. Ik trek daar vervolgens mijn conclusies uit. Er is dus geen sprake van een rol als ambassadeur. Er is een verschil tussen verkennen en onderhandelen. Ik zou de heer Rabbae willen vragen om toch eens het begrip verkennen op te zoeken in de Van Dale. Hij zal dan niet als synoniem voor "verkennen" terugvinden "onderhandelen". Onderhandelen is gebaseerd op het bereiken van overeenstemming. Dat is absoluut niet aan de orde geweest. Nogmaals, er is niemand die namens mij onderhandelt anders dan met een zeer duidelijk mandaat. Sterker nog, het zou echt buiten elke competentie van mijzelf liggen om die vraag te stellen want dat zou een kabinetsbeslissing hebben moeten zijn. Het gaat om verkennen, vooral in de wetenschappelijke sfeer. Ik geef ook nog even de achtergrond weer van het gesprek dat ik toen met de heer Vredenbregt heb gehad. Mijn opvatting ging toen het meest uit naar het reciproque – maar ik weet niet met zekerheid of dat zo expliciet aan de orde is geweest – waarbij dus, ook elders, aandacht wordt besteed aan de ontwikkelingen in de westerse wereld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik luister met stijgende verbazing naar het antwoord van de minister. Er wordt een hoogleraar benaderd om voor de minister van OCW een missie uit te voeren in Marokko. De missie is zo vaag geformuleerd dat de hoogleraar eigenlijk met iedereen in Marokko zou kunnen gaan praten. De minister zegt nu impliciet dat de heer Vredenbregt min of meer zijn eigen missie heeft ingevuld, los van de opdracht, en dat de aanwezigheid van een ambtenaar van de Nederlandse ambassade in Rabat bij de gesprekken van de heer Vredenbregt met de Marokkaanse minister eigenlijk nergens op sloeg. De minister heeft dus gewoon aan iemand een opdracht gegeven, terwijl van tevoren absoluut niet bekend was of Ritzendie opdracht zou worden uitgevoerd. Mag ik het zo zien?

Minister Ritzen:

Nee, zo mag u het niet zien. U moet gewoon de brief van 17 januari, die namens mij is geschreven, eens goed bekijken. Die brief is helder. Daarin staat dat er een verzoek aan de heer Vredenbregt is gericht over een ontwerp van een Islamcentrum. Er staan zeven gedachtestreepjes bij die keurig zijn uitgewerkt en die later, na een aantal discussies en ontwikkelingen, ook goed terecht zijn gekomen in het constitutional document. Daaraan is dus hard gewerkt. De heer Vredenbregt heeft zelf in de zijlijn aangegeven: kijk eens hoe het loopt, hoe het zou kunnen lopen. Vervolgens zijn er zaken naar voren gekomen waar ik met belangstelling naar heb gekeken, maar die ik niet als zodanig wilde overnemen. De Kamer kan dit ook terugvinden. De heer Vredenbregt heeft een aantal gesprekken gevoerd met de Marokkaanse minister voor godsdienstzaken. Daarvan is echter als zodanig niets terechtgekomen in het constitutional document. Dat is all in the game. De heer Vredenbregt heeft zijn missie zo geïnterpreteerd. De Kamer kan mij niet aanspreken op wat de heer Vredenbregt daar heeft gedaan, zolang het niet gaat om de opdracht die aan hem gegeven is. De Kamer kan mij wel aanspreken op de conclusies die ik heb getrokken en op de brief die ik heb gestuurd aan de heer Vredenbregt. Die brief ligt nu ook voor. Ik vraag de heer Rabbae rechtstreeks en preciezer te zijn. Hij heeft blijkbaar heel gedetailleerde informatie. Ik heb daar wat moeite mee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zelfs als ik mij vergis en niet precies ben, wordt er schade toegebracht aan uw positie. U heeft een opdracht gegeven aan iemand. Het gevolg is dat betrokkene gaat praten en afspraken maakt met een autoriteit over een dependance in Marokko. Betrokkene komt terug en rapporteert en is, naar ik aanneem, absoluut niet teruggefloten. Als dat wel het geval is, verneem ik graag van de minister wanneer dat is gebeurd. Dan heb ik nog wel een vervolgvraag voor de minister.

Minister Ritzen:

Er zijn tientallen rapporten aan de orde van mensen die mij advies hebben gegeven. Die worden alle, zonder uitzondering, met veel waardering bekeken. Dat wil niet zeggen dat elk advies precies wordt overgenomen en dat elke procedure in het advies vervolgens leidt tot een commitment van mijn kant. Ik vraag de heer Rabbae daarom nogmaals wat preciezer te zijn. De heer Vredenbregt heeft de opdracht op zijn wijze uitgevoerd. Daarvoor neem ik geen verantwoordelijkheid. Die draag ik alleen voor het mandaat. Voor het overige betreft het de eigen verantwoordelijkheid van betrokkene. Op de conclusies mag men mij aanspreken. Maar er is helemaal geen sprake van terugfluiten, er is sprake van kennisnemen van. Vervolgens heb ik daaraan conclusies verbonden. Die conclusie is geweest: geen dependance. Een andere vraag was of er stukken zijn gestuurd. Voorzover mij bekend, zijn er geen stukken gestuurd naar aanleiding van de gesprekken die hebben plaatsgevonden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Stel dat de heer Vredenbregt op de automatische piloot en dus niet in opdracht van de minister naar Marokko is gegaan. En stel dat de aanwezigheid van een ambtenaar van de ambassade buiten de richtlijnen van de buitenlandse politiek was. Ik ken die man niet, dus ik durf geen oordeel over hem te vellen, maar misschien heeft u iemand aangetrokken die absoluut als een ongeleid projectiel te werk gaat. Hoe komt het dat diezelfde man in augustus in een vergadering hierop terugkomt: er is principieel instemming van Marokko bereikt over het oprichten van een dependance en dit is ook nadrukkelijk de opdracht geweest van de minister? Hoe kunt u dat uitleggen?

Minister Ritzen:

Dat kan ik heel goed uitleggen aan de hand van datgene wat echt relevant is. Ik heb aan de heer Vredenbregt het volgende gevraagd: "Zoals u aangaf, is het voor u redelijk eenvoudig u te oriënteren op de mogelijkheid dat er in Marokko een dependance van het Islamcentrum komt. Gaarne verneem ik uw bevindingen zo spoedig mogelijk." Dat is geen mandaat voor onderhandelen. Het is geen mandaat om daar op de een of andere wijze namens mij een missie uit te voeren. Het is een mandaat om te oriënteren en te verkennen. Dat is gebeurd en het heeft geleid tot een conclusie. De heer Rabbae heeft een heel zware beschuldiging aan mijn adres geuit; hij heeft er behoefte aan om daaraan te vast te houden. Ik wil hem graag vragen om er wat preciezer in te zijn en ook te kijken naar verantwoordelijkheden.

De voorzitter:

Er wordt steeds om precisering gevraagd. Dat steeds weer herhalen leidt niet tot meer toegevoegde waarde.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is eigenlijk te gek voor woorden. De minister vraagt toch aan een gewichtig man – anders had hij dat niet gedaan – om een opdracht uit te voeren. De man komt terug en rapporteert daarover. De minister zegt: wat hij heeft gedaan met de Marokkaanse minister is zijn eigen zaak; daar heb ik niks mee te maken. Dan mag je toch daaruit afleiden dat de heer Vredenbregt zijn les heeft geleerd wat de minister betreft, maar tot mijn verbazing lees ik dat hij in augustus terugkomt op deze kwestie om de conceptstukken voor het definitieve document te corrigeren: er is een principiële overeenstemming bereikt met Marokko, dat moet terug, er zijn geen doorslaggevende redenen om daarvan af te wijken. De minister zegt dat wat de heer Vredenbregt doet zijn eigen missie is. Ik weet niet welke waarde dan moet worden gehecht aan die missie.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het antwoord is al drie, vier keer gegeven. Ik heb de heer Vredenbregt gevraagd om een opzet te schetsen van het centrum. Dat heeft hij prima gedaan; ik heb er goed gebruik van kunnen maken. Hij heeft zelf aangegeven: ik wil wel eens kijken of er in Marokko mogelijkheden zijn voor een dependance. Ik heb toen gezegd: doe dat, kijk er eens naar, oriënteer je, verken dat eens. Ik heb vervolgens de conclusie getrokken: neen, dat doen wij niet, punt. Het is toch zo simpel. Ik denk dan ook dat wij er misschien veel te veel woorden aan vuilmaken. Ik maak de heer Vredenbregt absoluut geen enkel verwijt. Hij heeft gewoon een heel duidelijke opdracht gekregen en zich er goed aan gehouden, waarvoor dank. Vervolgens is er de politieke verantwoordelijkheid in het trekken van conclusies, zoals de Kamer dat ook graag van ons wil.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! De hemel beware mij dat wij bij elk samenwerkingspatroon binnen universiteiten van A tot Z op de hoogte zouden willen zijn van elk gesprek dat in die tussenfase is gevoerd. Ik dacht dat wij een beetje op afstand zouden proberen te opereren. Ik heb wel een vraag aan de minister. Waarom wilde hij toch zo graag een dependance in Marokko?

Minister Ritzen:

Voorzover ik mij dat herinner, want er zijn geen aantekeningen gemaakt van dat gesprek, was het in eerste instantie een gedachte van de heer Vredenbregt zelf. Dat lees ik ook uit de brief: zoals u aangaf, is het redelijk eenvoudig om, enzovoort. Verder heb ik in Egypte heel expliciet de gedachte van reciprociteit aan de orde gesteld, zoals ook in het verslag is opgenomen. Dat heb ik eerder ook in Indonesië besproken: het moet over en weer. De islamitische wereld moet er natuurlijk niet van uitgaan dat het allemaal wel mooi en aardig loopt en dat men er verder niet zoveel mee van doen heeft.

Op geen enkele wijze is sprake van financiële of inhoudelijke commitments voor het instituut. Deze zijn ook nooit aan de orde geweest in brieven van of namens mij.

Ik maak een zijstap. Voor de islamopleiding verwijs ik naar de brief van 26 februari van de collega's Dijkstal en mevrouw Netelenbos. Daarin is de precieze gang van zaken rondom de islamopleidingen geschetst.

Voor de volledigheid voeg ik toe dat ik gisteren informatie van de Rijksuniversiteit Leiden ontving, dat sprake is geweest van verder doordenken over dependances. Dat heeft zelfs geleid tot het ontwikkelen van statuten voor dergelijke dependances. Ik heb aangegeven dat in het constitutional document geen sprake is van dependances. Daarop werd gereageerd met de mededeling dat deze of gene medewerker gemeend had, daarvoor toch enige voorbereidingen te moeten treffen. Het stuk van 14 maart in de Volkskrant was op deze zaak gebaseerd. De voorbereidingen van dependances zijn niet conform de afspraak rondom het instituut.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De conceptovereenkomst over de samenwerking met Marokko, uitgewerkt door de heer Stokhof, directeur van het instituut, alsmede het statuut voor de dependance in Marokko zijn dus buiten de minister om gegaan.

Minister Ritzen:

Nee, ik heb op het stuk gereageerd met de vraag of het binnen het constitutional document paste. Het antwoord was ontkennend. Vervolgens heb ik gevraagd waarom er dan toch aan gewerkt was. De reactie daarop was wat ongemakkelijk, wat ontwijkend. Men dacht dat het misschien wel goed was om zoiets in voorraad te hebben. Ik heb gezegd dat ik het niet handig vond en evenmin een goede besteding van de tijd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister omringt zich met gewichtige mensen, die zaken ontwikkelen die buiten zijn opdracht liggen. Later wordt hij er via de media mee geconfronteerd. Trekt de minister de verkeerde mensen aan, of heeft hij er in het verleden helemaal niets mee te maken gehad?

Minister Ritzen:

Geen van beide. Het gebeurt wel vaker dat er bij universiteiten uitsluitend vanuit wetenschappelijke opvattingen zaken tot stand gebracht worden. De ingewikkelde, soms gevoelige politieke context wordt soms uit het oog verloren. Ik denk dat sprake is geweest van een automatische piloot. Men heeft gedacht dat een dependance wel aardig zou zijn, terwijl ik al eerder politiek had uitgesproken dat wij die weg niet wilden inslaan.

De heer Rabbae heeft gevraagd naar contacten met Turkije. Die zijn noch door mij, noch namens mij onderhouden.

De heer Cherribi heeft mij gevraagd of ik zelf het initiatief heb genomen tot verkennende besprekingen met de minister van godsdienstzaken van Marokko. Nee, maar ik heb in 1996 wel een gesprek met hem gevoerd waarin ik gevraagd heb hoe hij daartegen aankeek. Het leek mij vanzelfsprekend dat er een paraplu tussen overheden zou zijn waaronder wetenschappers met elkaar kunnen samenwerken. Zo'n paraplu bestaat er met Duitsland, met Frankrijk en vanzelfsprekend binnen de Europese Unie. Je wilt graag dat wetenschappers die ruimte hebben.

Het gaat daarbij absoluut om een paraplu die niet dwingt. Niemand is gehouden die contacten op een bepaalde wijze te leggen. In het verslag van mijn reis naar Egypte staat het zeer nadrukkelijk aangegeven. Het gaat om wetenschappelijke contacten, zoals zij ook plaatsvinden bij "solid state physics" of bij welk ander onderwerp in de "sciences" dan ook. Het gaat dus niet via de overheid, want het is een contact tussen wetenschappers onderling. Wetenschappers moeten daarbij hun wetenschappelijke verantwoordelijkheid houden.

De heer Cherribi vroeg naar de oriënterende gesprekken op het niveau van de ministers in plaats van met universiteiten. Als ik het goed heb, zijn er ook gesprekken met universiteiten gevoerd. Ik heb dat niet in het verslag van de heer Vredenbregt aangetroffen, maar ik meen wel dat dit binnen zijn opdracht paste en dat het ook is gebeurd. Ik weet dat echter niet voor 100% zeker. De opdracht aan de heer Vredenbregt was vrij beperkt geformuleerd met dat ene zinnetje, waarbij ad a het hoofdpunt was en ad b het nevenpunt. Er bestaan, zoals gezegd, geen wetenschappelijke contacten van Nederland met andere islamitische landen over de vestiging van dependances. Ik onderschrijf ten volle dat de scheiding van kerk en staat een Nederlandse traditie is waarbij wij ons zeer goed voelen. Daar hechten wij zwaar aan.

In het Kamerdebat van begin februari heb ik op de vraag over de netwerken geantwoord in de zin van politieke netwerken. Wetenschappelijke netwerken zijn, wat mij betreft, namelijk altijd aan de orde. Daartussen maak ik dus graag een verschil.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit is een cruciaal punt van mijn vraagstelling van toen. Toen ik u deze vraag voorlegde, sprak ik niet over politieke netwerken.

Minister Ritzen:

Ik heb toen geantwoord dat het mij ging om netwerken door de overheid. Ik zei: "De eerste twee vragen beantwoord ik beide met ja. Ik bevestig dat door de overheid geen netwerk tot stand is gebracht met andere landen." Ik heb dat antwoord dus wel gegeven. Uw vragen waren nogal breed: "Is er een netwerk rondom dat instituut? Omvat dat netwerk ook andere islamitische landen?". Daarom heb ik het politieke en het overheidspunt naar voren gebracht. Ik hoop dat wij heel precies zijn. Ik heb op geen enkele wijze ontkend dat sprake zou zijn van een wetenschappelijk netwerk of van de noodzaak daarvan. Ik heb dat impliciet opgemerkt in de zin van het reciproque van verbanden tussen landen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zijn de samenwerkingsverbanden die de minister met de overheden van een aantal islamitische landen is aangegaan, politieke netwerken of niet?

Minister Ritzen:

Nee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat zijn het dan?

Minister Ritzen:

Het zijn afspraken tussen overheden om paraplu's te verschaffen...

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het zijn paraplu's.

Minister Ritzen:

Ja. Het zijn de normale betrekkingen. Ik weet niet of de heer Rabbae van plan is om een motie in te dienen waarin de regering wordt verzocht de diplomatieke verbindingen met andere landen te verbreken. Die koesteren wij graag. Vervolgens zeggen wij tegen wetenschappers: denk aan jullie wetenschappelijke verantwoordelijkheid en dus niks via de overheid. Er zijn inderdaad overheden die graag eerst elke papier zouden willen zien dat door een wetenschapper wordt geproduceerd. Maar dat is nergens in onze stukken terug te vinden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil het woord "eerlijk" niet gebruiken, want dat is een beetje beladen. Maar waarom bent u niet zo open geweest door te zeggen dat op twee punten samenwerkingsverbanden zijn gesloten: op het niveau van de politiek en op het niveau van wetenschappelijke netwerken. Dat laatste is dan geen zaak van de overheid. Maar in sommige landen, zoals Marokko, Egypte en Indonesië, kun je niks zonder de overheid beginnen. Dat u de heer Vredenbregt verwijt dat hij zijn eigen gang is gegaan, geeft een compleet naïef beeld van die landen die u eigenlijk had moeten kennen. Daar kun je niks beginnen zonder de politiek te masseren. Je moet in dat verband politieke samenwerking ontwikkelen. Daarna pas kan een wetenschappelijk instituut met zijn netwerk komen. Waarom bent u niet zo open geweest om dat als zodanig te erkennen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik ben open en precies geweest en ik heb op geen enkele wijze ruimte willen laten voor misverstanden. Natuurlijk had ik andere antwoorden gegeven, met "hindsight" én als ik het artikel van 14 maart op 3 februari had gelezen. En als ik nu een artikel lees, wellicht over een heel ander onderwerp, dat over twee maanden gaat verschijnen, dan spreek ik weer op een heel andere manier. Ik vind dit niet zo'n heel relevante vraag. Het ging om een tweeminutendebat waarin ik heb geprobeerd om vooral heel "straight" en rechtstreeks te zijn op grond van de politieke kant van de zaak. Als ik terugkijk, had ik de Kamer wellicht alle rapporten gestuurd en bij wijze van spreken alle kasten omgedraaid om elk misverstand te voorkomen, zodat het artikel van 14 maart in de Volkskrant goed in perspectief had kunnen worden geplaatst. Ik heb het toen vooral gehad over datgene waar de overheid verantwoordelijkheid voor neemt en dat is het constitutional document.

Ook mevrouw Jorritsma heeft gevraagd waarom ik toen geen andere of bredere antwoorden heb gegeven. Achteraf gezien had ik dat heel graag gedaan als ik toen had geweten dat de kous niet af was en dat er nog wat verwarrende stukken aan de orde zouden kunnen komen. Zij zei voorts dat er niet onderhandeld was en dat er geen mandaat was. Het ging inderdaad om een verkenning, om de vraag om hier eens naar te kijken.

Mevrouw Jorritsma stelde een vraag over de samenwerking tussen de universiteiten. Met de Rijksuniversiteit Groningen heb ik naderhand nog gesproken. Zij gaf aan dat zij niet in andere plaatsen investeert, dus daarmee is dit van de baan. Ik ben wel blij dat het gesprek met de Katholieke Universiteit Nijmegen nog voortgaat. In eerste instantie dacht ik dat deze universiteit de expertise niet had, maar juist de heer Peters is een modern islamoloog die gespecialiseerd is in deze tijd. Van hem weet ik dat hij daarmee veel affiniteit heeft, maar niet met een imamopleiding. Het gesprek met hem en Nijmegen gaat dus nog door, wat mij betreft in de veronderstelling dat dit kan leiden tot een goed resultaat.

De wetenschappelijke betrokkenheid van andere landen werd aan de orde gesteld. Die is er uitsluitend op initiatief van het instituut zelf, misschien wel als reactie op zijn activiteiten, maar altijd daarbinnen passend. Er wordt dus geen druk gelegd op het instituut om iets met andere landen samen te doen waar het zelf niet voor zou voelen. Het moet dus volledig passen binnen de wetenschappelijke taakstelling van het instituut. Ook de islamitische wereldcontacten worden vanuit het instituut zelf vormgegeven, in het kader van de opdracht van het instituut, waarbij het zelf de verantwoordelijkheid heeft voor die contacten.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat ook voor de tweede termijn spreektijden gelden van maximaal twee minuten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook na de reactie van de minister blijf ik van mening dat hij niet helemaal op de hoogte is van wat zich onder zijn verantwoordelijkheid heeft afgespeeld; zie het voorbeeld van prof. Vredenbregt en het feit dat de directeur van het instituut twee stukken heeft gepubliceerd die niet door de minister worden gedragen.

Terzake van de missie van de heer Vredenbregt vind ik dat de minister zich zeer kneuterig heeft opgesteld. Hij moet immers weten dat in een aantal landen, zoals Egypte, Indonesië en Marokko, particulier initiatief niet mogelijk is. In die landen is geen samenwerking mogelijk tussen een universiteit in Nederland en een universiteit daar, zonder medeweten en goedkeuring van de overheid aldaar.

En dan wil het er bij mij niet in dat hij zegt: ach, ik heb de heer Vredenbregt gewoon een missie gegeven om zich te oriënteren en dan hoor ik het wel. Een goede minister hoort te weten hoe de kaarten liggen in een land. Hij stuurt die man het bos in en dan zegt hij dat het advies hem eigenlijk niet aanspreekt, als hij uit het bos terugkomt.

Bovendien is dat niet helemaal juist. Als hij de heer Vredenbregt duidelijk heeft laten weten dat zijn missie compleet waardeloos is geweest, dan kon hij toch niet herhaaldelijk terugkomen op die dependance in Marokko? Dan zou hij toch niet blijven aankondigen dat er wel degelijk sprake is van principiële instemming van Marokko met een dependance?

De heer Van Gelder (PvdA):

De minister heeft de heer Vredenbregt gevraagd om een oriënterend gesprek te voeren, en dat is ongetwijfeld buitengewoon naïef. De heer Vredenbregt heeft daarover gerapporteerd. Het zal u niet zijn ontgaan dat de heer Tindemans in het eerste gesprek met alle universiteiten dat over het Islamcentrum heeft plaatsgevonden, direct namens de minister heeft opgemerkt dat het vraagstuk van de dependance uit de wereld moest, omdat politieke onafhankelijkheid niet gegarandeerd kon worden. Het enige wat u de minister blijkbaar kwalijk neemt, is dat hij de heer Vredenbregt heeft gevraagd of hij oriënterend aan de orde wilde stellen of er een mogelijkheid van een dependance was. Ik vind dit een buitengewoon grote hoop woorden om iets wat flinterdun is, nog een keer te illustreren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Gelder heeft dat verslag buitengewoon selectief gelezen. Waarom leest hij niet de daaropvolgende zin? Daarin wordt gezegd dat er sprake is van regionale satellieten. Gelet op de verwevenheid tussen politiek en godsdienst in een aantal landen is dat eigenlijk niet te doen. Niet nu, maar later is het de bedoeling dat de contacten met de islamitische landen worden opgebouwd. Waarom heeft hij deze zin geknipt?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik dacht dat zelfs de heer Rabbae nog af en toe een beetje optimistisch was over de ontwikkelingen waardoor er wel open overleg met een aantal islamitische landen mogelijk is. Hij zit zo te hameren op het feit dat dit onmogelijk is. Je mag toch wel een beetje optimistisch blijven?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit wordt heel doorzichtig. Mijn fractie vindt het een goede zaak dat er een Islamcentrum komt en dat er wordt samengewerkt, niet met de autoriteiten, maar met een aantal vooruitstrevende wetenschappers. Als u GroenLinks goed kent, mag dat bekend zijn. Kom dan niet met het verhaal dat ik pessimistisch ben...

De voorzitter:

Ik vind dat het onderwerp nu toch wel erg wordt verbreed. Een interruptie is goed, maar ik vind niet dat wij in tweede termijn een debat moeten aangaan dat veel breder is dan het onderwerp dat aan de orde is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat ben ik volstrekt met u eens, maar ik vind consistentie, nauwkeurig lezen en openstaan voor antwoorden over het een en ander ook buitengewoon belangrijk. Dat wil ik af en toe benadrukken.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Rabbae af te ronden. Net als in eerste termijn is hij weer over zijn tijd heen. Recidive wordt niet op prijs gesteld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik rond af met een motie, omdat ik absoluut niet overtuigd ben door de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Hij doet zijn best, als een trapezewerker, om mij koest te houden, maar hij weet ook dat achter hem veel bewegingen zijn die dat evenwicht moeilijk hebben gemaakt. Hij zegt: nu is het eigenlijk zo. Als hij dat de vorige keer had gezegd, hadden wij dit debat niet hoeven te hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de minister van OCW de Kamer niet volledig en verkeerd heeft geïnformeerd over het islaminstituut te Leiden, waardoor verwarring is ontstaan;

overwegende, dat de minister de regie omtrent dit instituut niet in de hand heeft gehad, waardoor aan dit initiatief schade is toegebracht;

keurt deze handelwijze van de minister af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Ik constateer dat de tekst ervan leidt tot de kwalificatie dat zij een motie van afkeuring is. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25608).

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Ik wil de minister hartelijk danken voor zijn uitvoerige beantwoording. Er is nog een aantal vragen blijven liggen en ik zal die even herhalen. Welke criteria zijn gebruikt bij het selecteren van de experts die voor raadpleging in aanmerking zijn gekomen? Is er voldoende gebruik gemaakt van de expertise die reeds in Nederland bestaat?

Mijn conclusie is dat de minister de Kamer in grote lijnen correct heeft geïnformeerd, maar dat hij destijds duidelijker had moeten zijn over de gesprekken met Marokko. Er is georiënteerd en verkend, maar er is niet onderhandeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de heer Cherribi even uitleggen wat hij verstaat onder de zin: de minister had duidelijker moeten zijn over de gesprekken met Marokko?

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! De minister had de Kamer op 3 februari gewoon volledig moeten informeren. Hij had het destijds duidelijker moeten maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat had de heer Cherribi dan graag van hem willen horen?

De heer Cherribi (VVD):

Wat ik vandaag van hem gehoord heb: dat er wel georiënteerd en verkend is, maar niet onderhandeld. De minister heeft dus niet gelogen maar gewogen.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! De minister heeft twee vragen van mij niet beantwoord. Ik heb hem de heel duidelijke vraag gesteld: op welk moment heeft hij de cesuur tegen het oriënterende, het verkennende aangebracht dan wel wanneer heeft hij de beleidsbeslissing genomen dat het feest niet doorging? In welke fase is dat gebeurd? De tweede vraag luidt: hoe ziet de minister de betekenis, het belang van een dependance, zeker vanuit de wetenschappelijke wereld gezien? Die vraag heb ik ook gesteld. Misschien is het antwoord op die vraag mij ontgaan.

De minister heeft wel aangegeven dat er inhoudelijk en financieel geen bindingen en commitments zijn en ik heb uit zijn beantwoording begrepen dat die er ook niet zullen komen. Er is derhalve sprake van een volstrekt onafhankelijke opzet. Dat is winst, dat is helderheid en dat moeten wij ook zo houden.

Ik heb genoteerd dat de minister betreurt dat de professor met de minister gesproken heeft. Ik zou daar, eerlijk gezegd, niet zo benauwd over zijn, want ik geloof dat iemand de vrijheid moet hebben om verkennenderwijs met iedereen te spreken. Dat zou in die zin dus zelfs met een politiek verantwoordelijke minister kunnen gebeuren. Ik zal daar dus niet zo zwaar aan tillen als de minister.

Ik heb voorts begrepen dat het verspilde tijd was om al die mooie concepten te maken waarover de minister gisteren werd ingelicht. Ik deel die mening, want als de politiek gesproken heeft, dan moeten de ambtenaren de dure tijd die op de universiteiten beschikbaar is, anders besteden. Het is geen verwijt, het is een politieke uitspraak.

Voorzitter! Ik had in tweede termijn nog de vraag willen stellen of het niet hoffelijk, verhelderend, informatief en compleet zou zijn geweest als de minister tijdens het debat van 3 februari ook melding had gemaakt van die voorverkenning en de professor in Marokko? De minister heeft in eerste termijn echter al aangegeven dat hij dat achteraf gezien had moeten doen. Dat ware beter geweest. Daarmee is voor mij het dossier gesloten.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Hoe belangrijk dit onderzoeksinstituut ook is, ik zie het als een van de vele onderzoeksinstituten die men in Nederland tot stand wil brengen. De hemel beware mij als wij alle stukken die in dat kader in de loop der maanden de revue passeren hier scrupuleus gaan volgen.

Ik vind het te rechtvaardigen dat de minister een oriënterend gesprek doet voeren, laat voeren met mensen in Marokko. Of degene die namens hem de gesprekken voert precies de juiste gesprekspartners gevonden heeft, kan pas later worden beoordeeld. Het is volkomen terecht dat de minister direct de conclusie heeft getrokken dat het niet mogelijk is met een dependance te komen. De minister wil reciproque relaties bevorderen. Ik vind het van buitengewoon belang dat hij er in de richting van Egypte in geslaagd is een memorandum of understanding te tekenen, dat natuurlijk niet over de dependance gaat maar over die reciprociteit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Stel dat u de minister bent en u vraagt aan iemand om een oriënterend bezoek af te leggen aan Marokko. Ik neem aan dat u weet hoe dat land politiek en sociaal in elkaar zit. Zegt u dan: dit is in hoofdlijnen het kader waarin u zich moet gaan oriënteren? Of zegt u: u krijgt geld van mij en een vliegticket en gaat uw gang maar?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik ga ervan uit dat de heer Vredenbregt op de hoogte was van de bedoeling van het instituut in Leiden. Dat ligt vast. Dat is een onderzoeksinstituut. Onderzoekers moeten internationale contacten hebben. Ik vind het legitiem van de Nederlandse overheid dat waar dat aan de orde is, ze tot reciproque relaties komt en bekijkt of ze in Marokko een kern van wetenschappers kan vinden die op een vergelijkbare manier aansluiting kunnen zoeken bij het onderzoek dat in Nederland gebeurt. In de belevingswereld van de heer Rabbae kan dat buitengewoon naïef zijn. Desalniettemin geef ik de minister het recht om dat soort gesprekken te voeren. De heer Vredenbregt heeft het op een zodanige manier ingevuld dat al vrij snel duidelijk werd dat er geen speelruimte is om tot een onafhankelijk instituut te komen. De minister heeft dan maar één conclusie te trekken en die heeft hij getrokken. Waar hebben wij het over? De heer Rabbae zegt dat de minister niet met mensen in Marokko mag praten. Het kader lag vast. De minister heeft niet gezegd: mijnheer Vredenbregt je moet met Jan, Piet en Klaas gaan praten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat heb ik ook niet bedoeld. Mijn vraag luidde: is het niet verstandig van de minister om te zeggen: ik wil graag een oriëntatiebezoek, maar dit zijn de globale kaders en voor de rest moet u zelf de weg proberen te vinden? De algemene kaders houden niet in praten met de politiek, de universiteiten en anderen. Merkwaardig is dat de heer Vredenbregt alleen maar met de politiek heeft gesproken. Over een duidelijke opdracht gesproken.

De heer Van Gelder (PvdA):

De kaders staan vast. 1. De bedoeling van het instituut in Leiden. 2. De reciprociteit. Daarover kan in de richting van de heer Vredenbregt geen misverstand bestaan. Of hij de gelukkige types uitgekozen heeft om mee te praten onttrekt zich aan mijn waarneming. Essentieel is dat de minister de juiste conclusie heeft getrokken. Dat is het enige dat relevant is, althans in mijn belevingswereld, voor de besluitvorming. De terechte conclusie is: het is niet mogelijk om tot een dependance in Marokko te komen.

Ik vind het buitengewoon jammer dat de heer Rabbae, die zo ontzettend hoog van de toren heeft geblazen, niet op zich wil laten inwerken dat de minister op een redelijk zorgvuldige manier met de besluitvorming is omgegaan. De heer Rabbae moet zijn verlies nemen en zeggen: inderdaad minister, u hebt gelijk. Er zijn natuurlijk altijd kanttekeningen te plaatsen. Ik vind dat u nu zoals zo vaak schiet met een kanon op een mug.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U begrijpt wel dat ik voor u helaas niet in de coalitie zit om deze conclusie te trekken. Er moet een kritische houding in deze Kamer overeind blijven en wij moeten niet alles slikken wat de minister zegt. Bent u dat niet met mij van mening?

De heer Van Gelder (PvdA):

Of je in de oppositie zit of niet, je kunt toch af en toe naar elkaar luisteren? Als u persisteert bij interpretaties van woorden die voor geen millimeter gedekt worden door de praktijk, lijkt het alsof wij hier gesprekken tussen doven voeren. Dat vind ik een probleem. Als u het begrip "onderhandelen" zo zwaar aanzet dat u daaraan gekoppeld de minister het verwijt voor de voeten werpt dat hij gelogen heeft en als u terdege nagaat wat de opdracht was aan de heer Vredenbregt en welke conclusie daaruit getrokken is, kunt u toch niet volhouden dat de heer Vredenbregt naar Marokko is gegaan om met de autoriteiten te onderhandelen over een instituut aldaar? Hieruit kunt u ook wel eens de conclusie trekken: ik ben verkeerd bezig.

De voorzitter:

U bent klaar, begrijp ik. De tweede termijn is er niet om de eerste te herhalen, zelfs niet op onderdelen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! De documenten die wij hebben gekregen van het ministerie hebben mij duidelijk gemaakt wat zich heeft afgespeeld. Verder is gebleken dat de krantenartikelen volstrekt op gebakken lucht waren gebaseerd.

De vragen die er nog lagen, zijn in dit debat beantwoord. Helder is dat er geen dependance komt, waarom dat het geval is en waarom het verstandig is dat het niet gebeurt. Wel wordt gestreefd naar wetenschappelijke samenwerking waar mogelijk. In landen waarmee die wetenschappelijke samenwerking al tot stand is gebracht, zal deze worden uitgebreid, liefst in een reciproque richting. Het krijgen van deze informatie is eigenlijk het enige positieve resultaat van dit debat.

De informatie die wij hebben gekregen van het ministerie en zo-even van de minister is wat mij betreft de informatie waarom het gaat en waarover wij in dit debat politiek spreken. Deze informatie is duidelijk. Als je na alles wat hier gewisseld is dan toch nog komt met een motie, waaruit afkeuring voor de handelwijze van de minister blijkt, vind ik dat volstrekt overtrokken. In dit geval is dat zelfs zeer buiten proporties.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigden graag danken voor hetgeen zij in tweede termijn naar voren hebben gebracht. Wederom heb ik echter grote problemen met de wijze van opereren van de heer Rabbae. Ik kom daar zo op terug.

De heer Cherribi vroeg welke criteria bij de keuze van experts terzake gelden. In eerste instantie gaat het om een soort makelaarsrol. Dat was de rol van de heer Vredenbregt, waaraan hij een heel goede invulling heeft gegeven. Dit heeft ertoe geleid dat zijn opvattingen voor 90% zijn overgenomen in het constitutioneel document. Vervolgens is er sprake van een invulling met een viertal experts van verschillende richtingen, die een grote reputatie hebben en onomstreden zijn in Nederland, waardoor het brede terrein van de islamologie in zijn verschijningsvormen in de moderne wereld wordt gedekt. Ik realiseer mij daarbij overigens dat ik op 3 februari de naam van de heer Arkoun heb genoemd. Ik zal ervoor zorgen dat hij op de een of andere wijze bij deze fase van kwartier maken van het instituut wordt betrokken.

De heer Gabor vroeg naar de cesuur. De feitelijke cesuur is 27 mei. Op die datum vind de vergadering plaats waarop nadrukkelijk naar voren wordt gebracht wat er aan de orde is.

Ik wil meteen ingaan op de gedachtewisseling van zojuist. De heer Tindemans heeft gezegd: geen regionale satellieten, wel wetenschappelijke contacten. Dat is precies de lijn die ik naar voren heb gebracht. Wetenschappelijke contacten – en wellicht ontgaat dit sommigen – zijn altijd gebaseerd op de integriteit van wetenschappers. Ik kan me voorstellen dat daar in sommige landen iets tussen zit, maar als wij spreken over wetenschappelijke contacten weten we precies waarover we spreken.

Er is gesproken over het belang van dependances. De heer Vredenbregt suggereerde dat die een rol kunnen spelen. Het is mogelijk om de wetenschappelijke contacten op de een of andere manier te formaliseren. Voorzover het mij bijstaat, ging het vooral om reciprociteit en bestedingen in Marokko, Indonesië of Egypte. Egypte heb ik nadrukkelijk aan de orde gesteld. Het schenken van aandacht aan de westerse wereld is ook een vorm van reciprociteit.

Tot de heer Gabor merk ik op dat zijn opmerkingen "with hindsight" zijn. Ik heb precies het antwoord gegeven dat paste bij wat later aan de orde kwam. Als je dan weken later de berichtgeving hierover in de kranten leest, denk je: ik had inderdaad iets aan dat antwoord moeten toevoegen waardoor het onderwerp breder aan de orde was gekomen.

De heer Gabor (CDA):

Als de minister zegt "dit in algemene zin", dan klopt het natuurlijk altijd. Dit kan een axioma voor debatten zijn. Het ging hier echter om specifieke zaken en gelet op de documentatie vind ik dat het in dit geval in het bijzonder van toepassing zou zijn geweest.

Minister Ritzen:

Ik accepteer dit.

Ik kom bij de motie van de heer Rabbae. Ik vind dat jammer want de heer Rabbae doet zich daarmee onrecht aan. Hij heeft zware woorden gebruikt en hij wil niet ruiterlijk toegeven dat hij die ten onrechte heeft gebruikt. In de motie staat dat de Kamer verkeerd en onvolledig over het islaminstituut is geïnformeerd. Ik ben op beide punten uitvoerig ingegaan en wat in de motie staat is niet aan de orde. Verder stelt hij dat de regie niet goed zou zijn gevoerd. Hier hebben we ook al over gesproken. Het is niet altijd gemakkelijk om iets op dit punt tot stand te brengen. Grote belangen van individuele universiteiten en onderzoekers zijn hierbij aan de orde. In de motie staat dus iets anders dan wat de heer Rabbae zojuist naar voren bracht. Zijn hoofdverwijt was: als je aan mij had gevraagd of zo'n dependance op basis van de uitgangspunten van wetenschappelijke integriteit en niet politiek gestuurd mogelijk was, had ik meteen kunnen zeggen dat dit niet zou zijn gelukt. Ik vind dit een erg gemakkelijke redenering, los van het feit dat er sowieso behoefte bestond aan die parapluvorming. Hiermee bedoel ik dat andere overheden bij voorkeur op een positief onafhankelijke wijze van zo'n instituut kennisnemen, zodat wetenschappelijke contacten zich onder die paraplu kunnen ontwikkelen. Het zal u duidelijk zijn dat ik deze motie volstrekt van de hand wijs.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is een motie van afkeuring ingediend. Het is in dit huis gebruikelijk om daar op dezelfde dag over te stemmen, tenzij de indiener zegt dat het ook dinsdag mag. Dat is ook afhankelijk van de minister. Als de minister zegt dat wat hem betreft deze motie ook dinsdag in stemming mag komen en dat hij met deze onzekerheid kan overleven, is er van weerskanten geen behoefte om vandaag iedereen op te trommelen om te stemmen. Ik zie dat de heer Rabbae geen dringende behoefte heeft om hierover vandaag te stemmen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik voel mij niet echt bedreigd door de motie, ook gehoord hetgeen in de Kamer naar voren is gebracht en door het feit dat het echt een flutmotie is.

De voorzitter:

Wij vragen altijd het oordeel van de minister over een motie, voordat wij gaan stemmen. Dat is nu duidelijk gegeven.

Ik stel voor, af te wijken van de regel dat wij op dezelfde dag stemmen, en deze motie aanstaande dinsdag in stemming te brengen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Giskes

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.