Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de telecommunicatie (Telecommunicatiewet) (25533).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Het voorstel voor een nieuwe Telecommunicatiewet, dat nu aan de orde is, is het laatste in een reeks voorstellen en besluiten op telecommunicatiegebied in deze kabinetsperiode. Het staat buiten kijf dat de minister van Verkeer en Waterstaat zeer actief is geweest. Zij wist wat zij wilde en zij wist dat ook voor elkaar te krijgen. Ik noem enkele punten.

In Nederland werd de telecommunicatiemarkt een halfjaar eerder geliberaliseerd dan in de rest van Europa.

We kregen een onafhankelijke toezichthouder in de vorm van de OPTA, een toezichthouder waarom de Kamer had gevraagd.

Wij krijgen over negen maanden de invoering van de nummerportabiliteit, die dan technisch helemaal voorbereid zal zijn.

Onder druk van de minister heeft KPN Casema verkocht, waarmee een mogelijke concurrentiebelemmering werd weggenomen. De kabelexploitanten worden nu gestimuleerd zich op de telecommunicatiemarkt te begeven. Zij doen dat ook volledig. Zij investeren 1 mld. per jaar in hun netten en in het jaar 2000 zullen de aansluitingen van de vijftien grootste kabelexploitanten allemaal geschikt zijn gemaakt voor tweewegverkeer. Gelet op de positie van Nederland als dichtstbekabelde land ter wereld, biedt dat grote kansen.

De minister heeft er ook voor gezorgd dat Nederland als eerste land in Europa de extended GSM-band vrij heeft gemaakt voor mobiele telefonie en zij heeft ervoor gezorgd dat het inefficiënte gebruik van DCS-1800-frequenties voor straalverbindingen werd beëindigd. Zij heeft stug vastgehouden aan een wettelijke basis voor het veilen van frequenties en zij kon dat verdelingsinstrument enkele weken geleden voor het eerst en meteen met groot succes toepassen. De markt heeft bepaald wat de EGSM- en de DCS-1800-frequenties waard waren en wie daarover de beschikking kregen. Het gevolg is dat Nederland voor het jaar 2000 als enige land ter wereld de beschikking heeft over vier of misschien zelfs vijf onafhankelijke, landelijk dekkende netten voor mobiele telefonie. De Consumentenbond verwacht dat de prijzen met 40% zullen dalen. Naar verwachting zal het aantal bellers in de eerstvolgende vijf jaar stijgen van 1,8 tot 4,3 miljoen. Ondertussen bedraagt de opbrengst voor de schatkist 1,8 mld.

Ten slotte heeft de minister de mogelijkheden in de ether voor commerciële radio's sterk verruimd, ook regionaal, en zij zullen verder verruimd kunnen worden nadat de uitkomst bekend is van een binnenkort af te ronden grootschalig en diepgaand onderzoek. Dan kan ook hier veiling van frequenties plaatsvinden en kan ook hier de markt haar werk doen.

Terwijl de echte doorbraak nog moet komen, zijn de resultaten van dit alles nu al duidelijk merkbaar. Vorig jaar groeiden de investeringen en de bestedingen in informatietechnologie en telecommunicatie in ons land sneller dan die in alle andere West-Europese landen. Dat is van groot belang, omdat we het vooral van deze sector moeten hebben voor de groei van de werkgelegenheid en omdat optimale telecommunicatievoorzieningen de belangrijkste vestigingsvoorwaarden zijn voor internationale bedrijven. Daarop letten zij bij het kiezen van een nieuwe vestigingsplaats.

De wetgevingsresultaten van de afgelopen vier jaar konden mede gerealiseerd worden dankzij de goede samenwerking binnen het kabinet en vervolgens zeker door de goede samenwerking tussen de coalitiefracties in deze Kamer. Misverstanden en meningsverschillen tussen de minister van Verkeer en Waterstaat, haar collega van Economische Zaken en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen lagen vaak voor de hand, maar bleven geheel uit. Het Overlegorgaan post en telecommunicatie heeft de wijze waarop het bedrijfsleven bij de totstandkoming van de vele wetgeving betrokken werd als voorbeeldig gekenschetst. Al met al kunnen wij stellen dat minister Jorritsma het als telecommunicatieminister gewoon goed heeft gedaan.

Voorzitter! Nu de wet zelf! De nieuwe Telecommunicatiewet zal als opvolger van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen ongetwijfeld de overgang stimuleren naar een open en transparant functionerende telecommunicatiemarkt met volledige mededinging en die willen wij graag. Namens de Europese Commissie is al gesteld dat Nederland met dit wetsvoorstel een voortrekkersrol in Europa vervult. De oude WTV hield het uiteindelijk tien jaar vol, maar werd in die tijd wel twintig keer gewijzigd. De ontwikkelingen gaan snel, voor de wetgever soms te snel. Een jaar nadat aan het eind van een ingewikkeld bureaucratisch proces 1500 bedrijven blij zijn gemaakt met een infrastructuurvergunning met een looptijd van twintig jaar, worden die vergunningen met het voorstel van deze wet op slag waardeloos gemaakt en vervangen door registraties.

De nieuwe wet is heel anders van opzet dan de vorige. Eerst was alles verboden, tenzij het wettelijk was toegestaan en nu mag alles, waarbij voorwaarden kunnen worden gesteld. De minister heeft gekozen voor een doorzichtige structuur en een pragmatische benadering. In de wet wordt het kader in hoofdlijnen neergezet; de verdere implementatie van de Europese richtlijnen vindt plaats in algemene maatregelen van bestuur. Zo kan als dat nodig is snel worden gereageerd op nieuwe ontwikkelingen. Wij weten allemaal dat dit nodig zal zijn. Toch verwacht ik dat de wet geen lang leven beschoren zal zijn. Daarvoor is de afhankelijkheid van de techniek te groot en ontwikkelt die techniek zich te snel. Er wordt onderscheid gemaakt tussen omroep en telecommunicatie, tussen omroepnetwerken en telecommunicatienetwerken en tussen vast en mobiel. Dat is begrijpelijk en nu nog hanteerbaar, maar niet lang meer. Er is behoefte aan een mobiele telefoon die thuis en op kantoor overgaat op het goedkopere vaste net en dus komt dat ding er. Er is behoefte aan het zonder knoeien met recorders op ieder moment van de dag achteraf vrij kunnen kiezen uit alle omroepprogramma's van de laatste 24 uur en dus komt ook die mogelijkheid er. In de Telegraaf- en telefoonwet van 1904 waren telecommunicatie en omroep geïntegreerd. Voor het jaar 2004 zal dat weer het geval zijn en is deze Telecommunicatiewet, die wij nu nog moeten vaststellen, alweer geschiedenis.

Ik wil wat dieper ingaan op een aantal onderdelen van de wet en beginnen met het onderdeel waar de VVD-fractie het meest tegenaan heeft gehikt, te weten de wijze waarop het tijdelijke sectorspecifieke toezicht is geregeld. De Telecommunicatiewet bevat de sectorspecifieke regels die nodig zijn om te bereiken dat de overgang naar een markt met normale concurrentieverhoudingen zo snel mogelijk kan worden gemaakt. Op het naleven van die regels moet de sectorspecifieke onafhankelijke toezichthouder, de OPTA, toezien. Het model dat ik steeds heb bepleit, is het duidelijkste. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen telecommunicatie en omroep. De OPTA wordt bevoegd gemaakt voor de hele telecommunicatiemarkt inclusief de technische aspecten van de omroep, of nu gebruik gemaakt wordt van telecommunicatienetten, omroepnetten of radiofrequenties. De OPTA krijgt een registrerende rol. Daarmee bedoel ik het vastleggen van de registraties, geen regisserende rol. De OPTA wijst nummers toe, geeft vergunningen af, stelt voorwaarden en ziet toe op de naleving daarvan. De OPTA ziet ook toe op de naleving van de specifieke regels en blijft daarbij binnen de algemene richtlijnen die de algemene toezichthouder, de Nederlandse mededingingsautoriteit, voor de mededinging vaststelt. Als iemand het niet eens is met een beslissing van de OPTA, kan hij naar de rechter gaan. De onafhankelijkheid van de OPTA staat dan als een paal boven water. Er is geen instemming in individuele dossiers nodig van de ambtelijke dienst NMA en er is geen rol als knopendoorhakker ingeval van onenigheid tussen de OPTA en de NMA voor de ministers van Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken.

Er zijn inmiddels enkele zwaarwegende bezwaren tegen dit door mij steeds bepleite model. Het eerste bezwaar betreft het gegeven dat de regering een onderscheid tussen omroep en telecommunicatie aan deze wet ten grondslag heeft gelegd. Dat kan er niet zomaar even uitgeamendeerd worden. Voor omroepnetten is gekozen voor algemene regels en algemeen toezicht door de NMA. Recent is dat ook in de praktijk al waargemaakt en heeft de NMA het toezicht overgenomen van het Commissariaat voor de media. Als wij dat nu weer veranderen in de OPTA, dan zou dat de derde verandering binnen een jaar zijn in het toezicht op dit deel van de markt. Dat zou getuigen van minder consistentie dan van de overheid verwacht mag worden.

Het tweede bezwaar tegen het door mij bepleite model is dat voor de radiofrequenties de belangrijkste veranderingen net achter de rug zijn. Na de GSM-frequenties zijn nu ook de EGSM- en DCS-1800-frequenties uitgegeven. Daar komt bij dat ook de Rijksdienst voor radiocommunicatie altijd bij het toezicht betrokken zal moeten blijven. Die dienst moet in ieder geval onder de minister van Verkeer en Waterstaat blijven ressorteren.

Het grootste bezwaar is dat, als wij alles onder de OPTA zouden brengen, ook de radiofrequenties en de omroepnetten, die autoriteit fors verder opgetuigd moet worden. Veel bevoegdheden en veel specifieke deskundigheid vereisen veel menskracht en een grote organisatie. Het is niet realistisch om van een fors opgetuigde instelling te verwachten dat zij er enthousiast aan gaat werken om zichzelf zo snel mogelijk overbodig te maken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De heer Kamp zegt dat niet alles onder de OPTA moet worden gebracht. Dat hoeft natuurlijk niet tot de conclusie te leiden dat wij er niets onder kunnen brengen. Waarom kiest de heer Kamp er bijvoorbeeld niet voor om openbare telecommunicatiediensten en -netwerken onder de OPTA te brengen?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb aangegeven waar het volgens mij wringt en waar wij naartoe moeten. Op een paar onderdelen kunnen verschuivingen plaatsvinden. Dat hoeft niet direct in de vorm van een verschuiving van bevoegdheden te zijn. Het kan ook in de vorm van een verplichte consultatie, een erbij betrekken. Daarnaast is er de mogelijkheid om een andere constructie voor het toezicht op te zetten. Daar wil ik met name nader op ingaan.

De heer Leers (CDA):

De heer Kamp schetst een beeld van de toezichtstructuur waar ik mij helemaal in kan vinden. Vervolgens belegt hij die ideale constructie met de hypotheek van allerlei bezwaren. Ik heb daar wel begrip voor, maar erkent hij niet dat de OPTA in principe een tijdelijke figuur is? Over een bepaald aantal jaren, als de markt volwassener is geworden, zal de OPTA opgaan in de NMA. Dat zijn de bezwaren opgeheven.

De heer Kamp (VVD):

Dat is mijn grootste bezwaar. Als wij alles onder de OPTA brengen, moet de organisatie heel krachtig worden. Dan moet het een organisatie met veel bevoegdheden en veel specialistische kennis worden. Zo'n zware organisatie zal niet vanaf de eerste dag gaan werken aan de eigen opheffing, terwijl het daar wel om gaat. Uiteindelijk moeten wij ervoor zorgen dat een specifiek toezicht zo snel mogelijk overbodig is. Zodra dat bereikt is, is er een markt met vrije concurrentie, met volledige mededinging. Dat is het doel.

Over een jaar of vijf, zes moet de tijdelijke toezichtklus geklaard kunnen zijn. Daar past geen te zware organisatie bij. Wij moeten een situatie creëren waarin er voldoende samenhang is en een krachtig deskundig en onafhankelijk optreden. De overgang naar het algemene mededingingstoezicht van de NMA moet natuurlijk en vanzelfsprekend verlopen. Dat kan door de OPTA inhoudelijk te betrekken bij de verlening van frequentievergunningen en door de verhouding tussen de OPTA en de NMA zodanig te regelen dat er geen speld meer tussen kan. Voor dat eerste heb ik een amendement op stuk nr. 11 ingediend. Voor het tweede is het nodig om wettelijk vast te leggen dat sluitende werkafspraken tussen beide toezichthouders worden gemaakt. Daar dient het amendement op stuk nr. 12 voor. Met die afspraken kan ook voorkomen worden dat aanbieders die nu een uitspraak willen over een geschil, gaan forumshoppen.

De heer Leers (CDA):

In de toelichting op het amendement op stuk nr. 11 staat dat beoogd wordt de OPTA te betrekken bij het verlenen van vergunningen door de minister. Met alle respect, ik vind dat erg vrijblijvend. Hoe zal het worden uitgewerkt?

De heer Kamp (VVD):

Het gaat vandaag om een kaderwet. Als de minister vergunningen wil afgeven, moet zij advies aan de OPTA vragen. De autoriteit kan bekijken wat de gevolgen van het verlenen van de vergunning zijn voor de ontwikkeling van de markt. De OPTA zal de minister moeten adviseren met diverse punten rekening te houden. De minister is zeer geïnteresseerd in de ontwikkeling van de markt; zij zal de aanbevelingen van de OPTA volgen. Daarmee heb je afstemming bereikt.

Mevrouw Roethof (D66):

In het wetsvoorstel wordt onderscheid gemaakt. Er is het meer technische gedeelte van het omgaan met de frequentieruimte. Dat doet de Rijksdienst voor radiocommunicatie. Deze bepaalt op grond van de mogelijkheden welke frequenties worden uitgegeven en in welke pakketten. Dat heeft onder meer te maken met de internationale coördinatie van het frequentiespectrum. Wij vinden dat heel terecht. In het amendement op stuk nr. 11 stelt de VVD-fractie voor om bij dat werk de OPTA te betrekken. De OPTA moet advies uitbrengen met betrekking tot de werkzaamheden van de RDR. Daar wordt het geheel toch alleen maar bureaucratischer van? Dan komt er namelijk alleen maar een procedure bij.

De heer Kamp (VVD):

Dat is een misverstand. Het gaat er uitsluitend om de OPTA te betrekken bij de verlening van die vergunningen voor frequenties die van invloed zijn op de ontwikkeling van de telecommunicatiemarkt naar een markt met normale open concurrentieverhoudingen.

Ik heb twee dingen aangegeven die moeten gebeuren om de verhouding tussen de NMA en de OPTA te verbeteren en om te voorkomen dat de ministers van Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken in de rol van knopendoorhakker terechtkomen. Als zij knopen moeten doorhakken, tast dat in principe de onafhankelijkheid van het toezicht aan. Dat is geen goede zaak.

Behalve die twee dingen, is er meer nodig. De beste garantie voor een optimale samenwerking tussen de OPTA en de NMA en voor een soepele, snelle overgang naar een markt met volledige mededinging is het onderbrengen van beide toezichthouders in één organisatie. Daartoe zou de Nederlandse mededingingsautoriteit zo spoedig mogelijk moeten worden omgezet in een zelfstandig bestuursorgaan en zou de OPTA als kamer bij dat nieuwe zelfstandige bestuursorgaan moeten worden ondergebracht. Ik krijg graag de reactie van de minister op deze suggestie. Ik overweeg om de Kamer hierover in tweede termijn een uitspraak voor te leggen.

Ik zal nu zo kort mogelijk op de meeste hoofdstukken van de wet ingaan. Gezien het grote aantal amendementen, inmiddels bijna vijftig, hadden wij beter eerst een wetgevingsoverleg kunnen houden. Ik kijk onszelf daarvoor aan en niet de minister. Wij moeten nu de wet behoorlijk gedetailleerd behandelen. Dat had mogelijk beter in een overleg kunnen plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik denk dat u daarin gelijk heeft.

De heer Kamp (VVD):

Ik begin bij het eerste hoofdstuk: algemene bepalingen. Het is een soort opsomming van allerlei definities. Ik heb daarbij de definities gemist van de begrippen "radiofrequentie" en "frequentieruimte", terwijl daar juist wel behoefte aan is. In hoofdstuk 3 wordt de frequentieruimte voor twee verschillende zaken gebruikt. In artikel 3.1, lid 1, wordt het woord "frequentieruimte" voor de verzameling van alle frequenties gebruikt. In artikel 3.3 wordt dit woord voor een beperkt aantal frequenties gebruikt; in artikel 3.9 gaat het zelfs om maar één frequentie. Ook bij één frequentie kan van ruimte worden gesproken, omdat één frequentie gelijktijdig voor twee verschillende toepassingen kan worden gebruikt, bijvoorbeeld omroep- en datadiensten. Om het nog wat verwarrender te maken, definieert degene die het meest met de frequenties bezig is, de Nozema, een frequentie als de spectrale ruimte rond een frequentie. Het lijkt mij dat dit definitieprobleem niet kan blijven bestaan en dat wij alsnog met een aanvulling op hoofdstuk 1 moeten proberen om daarin enige lijn te brengen. Ik heb dat zelf geprobeerd, maar dat is mij niet gelukt. Misschien dat de minister een poging wil doen.

Het tweede hoofdstuk betreft de registratie. Door de vergunningplicht te beperken tot die onderdelen waarin dat technisch niet anders kan, de frequenties en de nummers, wordt de markt helemaal opengesteld. Nieuwe aanbieders in Nederland kunnen volstaan met het zich laten registreren en dat hoeft dan nog alleen ingeval van een openbaar aanbod dat van meer dan geringe betekenis is. Bij een openbaar aanbod van geringe betekenis behoeft men zich zelfs niet te laten registreren; dan kan men gewoon doen wat men wil. Voor Internetdiensten is de registratie-eis nieuw, maar volgens de VVD-fractie wel noodzakelijk. Openbaarheid, registratie, interconnectie en aftapbaarheid hangen met elkaar samen en zijn de rode draad in de wet. Internetdiensten, zoals Internettelefonie, worden snel volwassen en kunnen dan niet buiten beeld blijven.

Het derde hoofdstuk betreft de frequenties. Naast hetgeen ik zo-even heb besproken, namelijk het amendement op stuk nr. 11 om de OPTA bij de frequentievergunningverlening te betrekken, zijn volgens de VVD-fractie nog enkele kleinere wijzigingen nodig van hoofdstuk 3. De minister kan ons misschien aangeven wat voor een zin het heeft dat zij haar collega van OCW gaat betrekken bij het kiezen van een verdelingsprocedure voor de frequenties voor commerciële radio, zoals geregeld in lid 5 van artikel 3.3.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wat wil de heer Kamp nu eigenlijk van mij weten?

De heer Kamp (VVD):

De minister heeft bij het kiezen van een manier om de frequenties te verdelen de mogelijkheid van een beautycontest, van first come, first out, of van een veiling. Als zij tussen die drie verschillende mogelijkheden gaat kiezen, wil zij haar collega van OCW daarbij betrekken. Ik vind dit een eenvoudige, voor de hand liggende keuze, waarover allang afspraken zijn gemaakt in het kabinet. Er ligt een frequentieplan, waarover ook overleg met de minister van OCW heeft plaatsgevonden. Waarom legt zij dan in de wet vast dat zij haar collega van OCW betrekt bij het maken van die keuze?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zou dat iets te maken hebben met het feit dat hij verantwoordelijk is voor de Mediawet?

De heer Kamp (VVD):

Ja, maar als je een keuze maakt voor een technisch verdeelinstrument, is het toch niet nodig om dat ook nog een keer te doen? Maar als de minister er blij mee is, zal ik haar niet ongelukkig maken.

Mevrouw Roethof (D66):

Heeft de heer Kamp wel goed opgelet toen mevrouw Van Heemskerck de Mediawet hier behandelde? Zij vond dat je bij het uitgeven van frequenties en vergunningen voor commerciële radio wel degelijk ook naar de inhoud moet kijken. Je kunt dus niet zomaar veilen.

De heer Kamp (VVD):

Toen ging het om de verdeling van de frequenties en niet om het kiezen van het verdeelinstrument. Toen ging het erom verschillende sectoren te maken, waarvoor een verdeling moet plaatsvinden. Hier gaat het puur om welk technisch verdelingsinstrument er wordt gekozen.

Mevrouw Roethof (D66):

Toen ging het erom dat je moet verdelen voor klassieke muziek, voor jazz, enzovoorts. Het lijkt mij bij uitstek de minister van OCW die daarover moet beslissen, en niet de minister van Verkeer en Waterstaat.

De heer Kamp (VVD):

Zeker, maar daar praten wij nu niet over.

Mevrouw Roethof (D66):

De VVD-fractie wilde dat toen, maar ik begrijp niet wat de VVD-fractie nu wil.

De heer Kamp (VVD):

U haalt mevrouw Van Heemskerck en een heel ander onderwerp erbij, maar u spreekt mij aan op dit onderwerp. Het gaat erom dat wij moeten kiezen of wij al of niet gaan veilen. Dat is een technische keuze waar die inhoudelijke bewindspersoon wat mij betreft niet bij betrokken hoeft te worden.

In artikel 3.7 wordt het sanctie-instrumentarium voor de minister onnodig beperkt. Zij kan alleen maar een vergunning intrekken. Ik denk dat het goed zou zijn als zij iets flexibeler zou kunnen zijn en de mogelijkheid zou creëren in de wet om een vergunning te wijzigen. Ik heb daarvoor het amendement op stuk nr. 26 ingediend.

Artikel 3.11 bevat een bepaling voor het delen van antenneopstelpunten en is er destijds bij amendement van de Kamer ingekomen. Volgens de VVD-fractie zou deze ook moeten gelden voor omroepzendernetwerken. In ons land moeten niet meer antennemasten komen te staan dan nodig is. Dat geldt ook voor de omroepantennes waarvoor Nozema tot voor kort het monopolie had, of misschien juist, omdat deze heel hoge antennes veel invloed hebben op de omgeving. Ik denk dat je deze alleen moet neerzetten als dat absoluut noodzakelijk is. Ook in deze sector van de markt komt inmiddels concurrentie op. Als de concurrentie verantwoord medegebruik kan maken van een antenne, lijkt het mij goed om hen daartoe de gelegenheid te geven.

In het artikel stond al dat slechts aan redelijke verzoeken meegewerkt hoeft te worden. Het is aan de antenne-eigenaar om de redelijkheid van een verzoek te beoordelen, met de OPTA op de achterhand.

Door de amendementen op de stukken nrs. 30, 33, 36 en 42 zijn op onderdelen wijzigingen voorgesteld voor hoofdstuk 4. Zij betreffen het mogelijk maken van veiling van bijzondere nummers, het tegengaan van ongewenste handel in nummers en nog enkele andere technische details.

Hoofdstuk 5 gaat over het graafrecht, zoals wij de gedoogplicht voor aanleg, instandhouding en opruiming van kabels meestal noemen. Wij vinden dat de regeling daarvoor in hoofdstuk 5 evenwichtig is. Het graafrecht voor telecommunicatiekabels is een beperking van het eigendomsrecht. De gemeente krijgt de benodigde bevoegdheden om dat in goede banen te leiden, maar niet meer dan dat.

Toch blijft het gewenst om in de praktijk alles te doen om onnodig gegraaf te voorkomen. Daarom ben ik al in 1994 begonnen over wat ik toen kabelgoten noemde. Wie graaft, legt een wat dikkere buis aan, met daarin zijn kabel. Als daarna een ander onder hetzelfde trottoir ook een kabel wil leggen, is graven onnodig, omdat het door dezelfde buis kan, natuurlijk tegen vergoeding van een evenredig deel van de kosten. Zo bespaart iedereen geld en blijft de aantasting van het eigendomsrecht beperkt. Het amendement op stuk nr. 39 creëert een wettelijke basis voor kabelgoten.

Mevrouw Roethof (D66):

Wij dachten oorspronkelijk dat heel veel partijen nieuwe infrastructuur zouden aanleggen. Twee partijen hebben die graafrechten inmiddels bijna driekwart jaar, maar er wordt toch vrij weinig infrastructuur aangelegd. Een heleboel partijen kiezen voor interconnectie op het PTT-net of voor bijzondere toegang daarop. De heer Kamp wil een partij die wel gaat graven, verplichten om meteen een kabelgoot in de grond te leggen, waar de concurrenten ook in moeten. Is hij niet bang dat die partij door die verplichting zegt dat het voor haar helemaal geen zin meer heeft om te gaan graven, zodat er geen concurrerende infrastructuur wordt aangelegd, terwijl wij die door de liberalisering wel willen hebben?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Je kiest een tracé, je graaft een geul, je moet de trottoirs en het asfalt openbreken en je moet soms door particuliere tuinen heen. Vervolgens leg je de kabel erin, je gooit het gat weer dicht, je herstelt de schade en je bent klaar. Als je er in plaats van een kabel een iets dikkere plastic buis in legt, dan is dat minder dan 1% van de kosten duurder. Als een ander vervolgens op dezelfde plek ook een kabel wil leggen, dan hoeft de zaak niet opnieuw helemaal opengemaakt te worden, want dan kan dat kabeltje zo door die buis geschoven worden. De kosten die de eerste persoon heeft gemaakt, kan hij voor een groot deel verhalen op de tweede en iedereen is blij.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik ben ook blij als iedereen blij is, maar dat is natuurlijk helemaal geen antwoord op mijn vraag. Het is al de derde keer dat de heer Kamp geen antwoord geeft op een vraag en gewoon iets anders zegt. Ik ga mijn vraag niet nog een keer herhalen.

De heer Kamp (VVD):

Ik vond het wel een antwoord op de vraag. Ik denk dat het belangrijk is om het graafrecht te regelen. Ook mevrouw Roethof heeft die mening, want zij heeft zelf een amendement ingediend om de coördinatiebevoegdheid van de gemeenten nog sterker te regelen. Zij verwacht dus de nodige problemen en die wil zij met haar amendement voorkomen. Wij willen die problemen graag voorkomen door zelfs het graven voor een deel onnodig te maken.

Voorzitter! De VVD-fractie stemt in met de keuze van de regering om de gemeenten niet de gelegenheid te geven precariorechten op kabels te heffen. Wij hebben daar al eerder bij de minister op aangedrongen. Die keuze kan het kabinet nu nog maken, omdat het vaste telefoonnet tot dusver is vrijgesteld. Dat geldt niet voor de omroepnetten, maar nog weinig gemeenten hebben belangstelling voor deze melkkoe, ook omdat ze tot voor kort meestal zelf eigenaar van die koe waren. Waar de precariobelasting voor kabels al wel was ingevoerd, ging men met het tarief al tot ƒ 18 per meter kabel per jaar. De vrijstelling voorkomt een reële belemmering voor de markt- ontwikkeling.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Doet de heer Kamp hiermee geen onrecht aan een stukje gemeentelijke autonomie? Hij schetst het probleem van een te hoge prijs. Dat kan toch ook heel simpel worden weggenomen door een plafond vast te stellen. Dan is het probleem toch ook opgelost.

De heer Kamp (VVD):

De gemeentelijke autonomie wordt in het geval van het niet mogelijk maken van een precariorecht op een iets andere manier ingeperkt dan wanneer je er een plafond aan vastkoppelt. Dat is ook een inperking van de gemeentelijke autonomie. Telecommunicatie ging vroeger allemaal via het telefoonnet van de toenmalige PTT. Er bestond toen geen mogelijkheid om precariorechten te heffen. Nu krijg je een heel andere situatie in de markt. Er kunnen nu wel precariorechten worden geheven op het net van KPN. Dat betekent dat er vanuit die overheid een heel grote extra claim op de ontwikkeling van de markt kan worden gelegd. Waar de overheid eerst al geld heeft gevangen voor het verkopen van de omroepnetten en de radiofrequenties, zou zij nu ook nog een keer geld gaan vangen door een heffing op die kabels. Dat lijkt mij geen goede zaak.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik denk dat je niet kunt volhouden dat het een enorme invloed op de marktwerking zal hebben. De minister kan immers al niet eens aangeven wat de exacte consequenties zijn van de huidige tarieven.

De heer Kamp (VVD):

Het zal zelfs helemaal geen invloed hebben op de marktontwikkeling, omdat wij die mogelijkheid namelijk uit de wet hebben geschrapt.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de interconnectie. Wat de openbare netten en diensten betreft, heeft de regering ervoor gekozen om zeker te stellen dat alles aan elkaar gekoppeld wordt. Dat is een van de essentiële keuzes die het kabinet met betrekking tot deze wet heeft gemaakt. Dat gaat verder dan de Europese richtlijn. Die schrijft immers alleen maar voor dat aanbieders met een aanmerkelijke marktmacht aan elkaar moeten worden gekoppeld en dat de overige aanbieders dat mogen doen. Die keuze in het wetsvoorstel past in de door mij genoemde rode draad van openbaarheid, registratie, interconnectie en aftapbaarheid. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat als iemand zich in de toekomst aansluit op welk openbaar net dan ook, hij zeker weet dat met ieder ander in contact kan worden gekomen en dat alle openbare diensten kunnen worden afgenomen. Dat is een groot goed. Ik denk dat een markt dat op den duur ook wel zelf zou regelen, omdat voor openbare netten die niet op andere netten zijn aangesloten, weinig belangstelling bestaat, maar ik kan mij voorstellen dat de regering dit als uitgangspunt aan het begin van de marktontwikkeling wil vastleggen.

Op 5 februari van dit jaar is een aanvulling op het Wereldhandelsverdrag van kracht geworden. Voor Nederland geldt vanaf die datum de telecommunicatiebijlage van dat verdrag. Wij hebben geen voorbehoud gemaakt. In die bijlage staat dat alle tarieven en overige voorwaarden voor toegang tot en gebruik van openbare telecommunicatienetten en -diensten algemeen bekend moeten zijn. In de Telecommunicatiewet is die verplichting tot transparantie in artikel 6.5, in artikel 6.7 en ook in artikel 7.3 beperkt tot aanbieders met een aanmerkelijke marktmacht. Hoe kijkt de minister aan tegen de strijdigheid van de wet met het verdrag? Ook wat betreft de bijzondere toegang, artikel 6.9 van de wet, voorzie ik in dit verband een probleem. In dit artikel wordt de verplichting op verzoek bijzondere toegang te verlenen beperkt tot aanbieders met een aanmerkelijke marktmacht. Volgens het aanvullende verdrag mag die beperking niet gemaakt worden. Ook hier graag een reactie van de minister.

Met betrekking tot interconnectie kan ten slotte worden geconstateerd dat het accent nog sterker dan oorspronkelijk verwacht op het KPN-net is blijven liggen. Van het idee van de vorige minister van Verkeer en Waterstaat in 1993 dat de energiebedrijven, de kabelbedrijven en de Nederlandse Spoorwegen met elkaar een alternatieve infrastructuur tot stand zouden brengen en daarmee KPN zouden beconcurreren, is weinig terechtgekomen. De concurrentie komt vooral van de grote Engelse, Franse en Duitse telecombedrijven met een winst even hoog als de omzet van KPN, die hun Nederlandse klanten willen bereiken via het KPN-net en daarvoor zo laag mogelijke interconnectietarieven willen betalen. In dit verband is in het bijzonder de positie van France Télécom interessant. Op de dienstenmarkt is het bedrijf actief met Global One, het bezit het grootste omroepnet (Casema) dat in hoog tempo voor telecommunicatie geschikt word gemaakt en het heeft de beschikking over een landelijke mobiele telefonievergunning. France Télécom heeft vrij spel in Nederland. De vraag is dan of dat ook het geval is voor KPN in Frankrijk. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag zijn in de EU-landen geen verschillen te verwachten. Maar in Frankrijk moeten telecommunicatiebedrijven 5% van hun omzet aan onderzoek in dat land uitgeven. Geen probleem voor de Franse, wel voor de buitenlandse bedrijven. En in Frankrijk geldt een dubbel interconnectieregime: partijen zonder eigen net krijgen alleen lokaal toegang tegen bovendien een 25% hoger tarief. Ik vraag de minister of er in de praktijk wel sprake is van werkelijk gelijke concurrentiepositie. Is dat niet het geval, wat kan ze daar in Europees verband aan doen? De Europese Commissie is actief geweest terzake van de voetbalkaartjes. Wellicht kan dit ook de belangstelling trekken.

Ik kom te spreken over de opennetwerkvoorziening (hoofdstuk 7). Voor de aanbieders van omroepdiensten zoals abonneetelevisie zijn de omroepnetten de beste mogelijkheid om de consumenten thuis te bereiken. Voor de aanbieders van telecommunicatiediensten zoals vaste telefonie zijn er twee mogelijkheden: het oorspronkelijke telefoonnet en het tweeweg toegankelijk gemaakte omroepnet. Kan de minister uitleggen waarom het voor de telecommunicatienetten wel en voor de omroepnetten niet nodig zou zijn te bepalen dat de aanbiedingsvoorwaarden transparant, objectief en non-discriminatoir zijn en de tarieven kostengeoriënteerd?

In dit hoofdstuk is in het bijzonder de positie van KPN in het geding. Het introduceren van concurrentie zal de voormalige monopolist pijn doen, maar diezelfde concurrentie zal een sterke groei van de markt tot gevolg hebben, waarvan ook KPN kan profiteren. De vraag is hoe het bedrijf mag reageren op prijsconcurrentie door andere aanbieders. Als de concurrenten de klanten van KPN in Amsterdam lagere prijzen aanbieden, mag KPN dan alleen in Amsterdam met prijsverlagingen reageren of moeten in dat geval de prijzen in Overijssel meteen mee naar beneden? Er ligt een PvdA-amendement om – als ik het goed begrijp – de zogenaamde regionale tariefdifferentiatie in beginsel te verbieden. Ik heb begrepen dat de minister een algemene maatregel van bestuur in voorbereiding heeft waarin hetzelfde wordt geregeld. Ik betwijfel of dat het beste is. De concurrentieslag zal niet in de eerste plaats regionaal verlopen. De grote zakelijke klanten hebben vestigingen in het hele land of maken deel uit van combinaties met andere bedrijven in het hele land, in Zwolle of Enschede net zo goed als in Amsterdam. Er zal daarom een onoverzichtelijk gevecht om de klanten in het hele land ontstaan. Daarin moet KPN mee kunnen doen, zolang maar geen prijzen worden gehanteerd die zo laag zijn dat van dumping sprake is of zo hoog dat sprake is van machtsmisbruik. Ik pleit voor het vaststellen door de OPTA van een bandbreedte voor de prijzen waaraan partijen met een aanmerkelijke marktmacht zich in het hele land moeten houden (het amendement op stuk nr. 31).

Overigens is tariefregulering net zomin als interconnectie, nummerportabiliteit en alle andere zaken die in deze wet geregeld worden een doel op zichzelf. Het gaat om het bereiken van een open en competitieve markt. Op de markt voor vaste telefonie is in een aantal segmenten de concurrentie al volledig. Kan de minister bevestigen dat – conform de Europese richtlijn – zodra in een marktsegment sprake is van een daadwerkelijk concurrerend aanbod, bij algemene maatregel van bestuur het vervallen van de tariefregulering geregeld wordt?

Hoofdstuk 8 gaat over de omroepnetten en de systemen voor voorwaardelijke toegang. In dit hoofdstuk worden de voorwaarden voor een opennetwerkvoorziening niet van toepassing verklaard op de toegang tot de omroepnetten. Wel zijn ze van toepassing verklaard op de systemen voor voorwaardelijke toegang tot diezelfde netten. Ook hier wringt het onderscheid tussen omroep en telecommunicatie en tussen omroepnetten en telecommunicatienetten. De NMA zal toezien op de toegang tot de omroepnetten en de OPTA op de systemen voor voorwaardelijke toegang tot die netten. Dit leidt mij weer tot mijn eerdere conclusie: wij moeten wettelijk vastleggen dat de NMA en de OPTA hun samenwerking regelen. Beide toezichthouders moeten zo snel mogelijk in één verband worden ondergebracht.

Ik kom bij hoofdstuk 9. De regeling voor de universele dienst is kenmerkend voor het wetsvoorstel. Het is een efficiënte regeling voor het geval zich een probleem voordoet. Zolang dat niet het geval is, wordt het gewoon aan de markt overgelaten om ervoor te zorgen dat iedereen net als nu toegang houdt tot de essentiële diensten. Dezelfde keuze voor registratie van wat van belang is, geeft veel vrijheid aan de markt. Ook hiervoor moet gelden dat de overheid zich niet bemoeit met wat de markt zonder problemen tot stand heeft gebracht.

De overheid bemoeit zich wel indringend met het aftappen. Ik wijs op hoofdstuk 13. De regering stelt voor, te bepalen dat alle openbare telecommunicatienetten en telecommunicatiediensten aftapbaar moeten zijn. De kosten daarvan komen voor rekening van de aanbieders. De kosten van het concrete aftappen komen voor rekening van het Rijk. De overheid kan naar de overtuiging van de VVD-fractie het aftappen als opsporingsmiddel niet missen. Net als het vaste telefoonnet van KPN nu aftapbaar is, moeten nieuwe netten en diensten ook aftapbaar zijn.

Natuurlijk moet terughoudend en zorgvuldig gebruik worden gemaakt van de mogelijkheid om in te grijpen in de privacy van mensen, maar daarvoor zijn andere wetten dan de Telecommunicatiewet. Daarop zijn de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken, voor wat betreft de Binnenlandse veiligheidsdienst, aanspreekbaar. Als de minister van Justitie of de minister van Binnenlandse Zaken dat wensen, moet het technisch mogelijk zijn dat er afgetapt wordt. Daar is bij uitstek deze wet voor bedoeld.

Mevrouw Roethof (D66):

Er is een bepaling in deze wet die wel degelijk een nieuwe opsporingsmethode creëert. Ik heb hier een amendement voor gemaakt omdat ik die bepaling er op advies van de Registratiekamer uit wil hebben. Gaat de heer Kamp akkoord met een artikel in deze uitvoeringswet waarin sprake is van een bijzondere opsporingsmethode?

De heer Kamp (VVD):

U doelt op een onderdeel van het geheel. Er behoren meer dingen bij het aftappen en daarvoor geeft dit artikel een voorziening. Bij deze wet gaat het er uitsluitend om dat we zaken technisch regelen en dat vervolgens de inhoudelijke discussie, de betrokkenheid van de politiek, controle door de Kamer, enz., doorgaat. Daarna kunnen we correcties uitvoeren, maar het gaat nu om de techniek.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat begrijp ik, maar je maakt toch geen technische voorzieningen als de bevoegdheid nog niet geregeld is?

De heer Kamp (VVD):

Het aftappen is een opsporingshandeling waarvoor verschillende dingen moeten gebeuren. Oorspronkelijk beschikten we over alleen het telefoonnet van KPN, maar nu ontstaat een nieuwe situatie.

De voorzitter:

Mijnheer Kamp, u had 20 minuten spreektijd opgegeven. Het ziet ernaar uit dat u nog lang niet klaar bent.

De heer Kamp (VVD):

Ik zal nog even moeten doorgaan. Daarom begon ik met de opmerking dat het aantal amendementen ons in de wielen heeft gereden. Een paar dagen geleden waren het er dertig, en inmiddels zijn het er vijftig. Als we de wet behoorlijk willen behandelen, zal ik de belangrijkste amendementen aan de orde moeten stellen. Ik vraag uw instemming om mijn verhaal in vijf à zes minuten af te ronden.

De voorzitter:

Dan houd ik u daaraan.

De heer Kamp (VVD):

Ik ben nu nog bezig de interruptie van mevrouw Roethof te beantwoorden. Ik wijs op de manier waarop we het geregeld hebben. Het aftapbaar maken van netten en diensten wordt een verplichting van de aanbieders. De kosten moeten zij zelf dragen. Die methode wordt ook internationaal toegepast. Dat gebeurt ook in Frankrijk, Engeland, Duitsland, de Verenigde Staten en Luxemburg.

De heer Leers (CDA):

Toen de heer Kamp zei dat hij inmiddels 50 amendementen had, vroeg ik mij af hoe hij dat kon rijmen met zijn opmerking aan het begin, toen hij sprak over een geweldig goede wet.

De heer Kamp (VVD):

Onder een aantal van die amendementen staat uw naam. Daarmee zouden wij redelijk korte metten kunnen maken, maar dat is een geintje. Het grote aantal amendementen op de wet geeft aan dat de Kamer de voorbereiding serieus heeft gedaan. De coördinatie had echter wat anders gekund, waardoor meer zaken in elkaar hadden kunnen worden geschoven.

De voorzitter:

Evalueren doen wij op een ander moment.

De heer Kamp (VVD):

Een argument om de kosten van het aftapbaar maken van netten en diensten niet door te schuiven naar het Rijk, maar die te laten bij de aanbieders, is dat op die wijze de kosten zo laag mogelijk worden. Als de rekening doorgeschoven kan worden, heeft die de neiging om hoger te worden dan noodzakelijk is. Nu de kosten voor rekening van de aanbieders blijven, moeten wij wel voorkomen dat de overheid meer van die aanbieders gaat eisen dan redelijk is. De overheid moet goed weten wat de technische en financiële gevolgen zijn van de gestelde eisen. Daarvoor is een gestructureerd overleg tussen de minister, de betrokken instantie en de aanbieders noodzakelijk.

Dat het gevaar van de overheid die doorslaat bij aftappen reëel is, bewijst artikel 13.7. Dat maakt het voor de minister mogelijk te bepalen dat ook niet-openbare netten en diensten aftapbaar moeten worden gemaakt en weer voor rekening van de aanbieders. En dat is niet redelijk meer. Die kosten moeten voor rekening van het Rijk komen. Daartoe is het amendement op stuk nr. 15 ingediend. Wij vragen ons trouwens af of het wel past in ons rechtssysteem, dat de minister van Verkeer en Waterstaat in de Telecommunicatiewet de bevoegdheid krijgt om particuliere, interne, niet-openbare communicatienetten aftapbaar te laten maken en dat ook nog eens door betrokkenen zelf te laten betalen. Ik nodig de minister uit om daarop in te gaan.

Mevrouw Roethof (D66):

Wij vragen ons ook af of de minister wel de bevoegdheid moet krijgen om te vragen of die niet-openbare, dus particuliere netten aftapbaar gemaakt kunnen worden. Daarom hebben wij ook een voorstel ingediend om dat te schrappen.

De heer Kamp (VVD):

Alleen u vraagt het zich af en dient een voorstel in. En zo komen wij aan vijftig. Ik vraag het mij af en leg het aan de minister voor.

In dit hoofdstuk wordt nog gemist een verplichting voor aanbieders om aan de bevoegde autoriteiten mee te delen of een bepaalde persoon telecommunicatiediensten afneemt. Dat hoort daar gewoon bij. Daarvoor dient het amendement op stuk nr. 27.

Een ander punt betreft de aanbieders van Internetdiensten. Anders dan bij de vaste en mobiele telecommunicatienetten en bij huurlijnen was het aftapbaar moeten zijn van Internetdiensten tot voor kort niet aan de orde. De aanbieders van die diensten worden behalve met een registratieplicht nu vrij onverhoeds geconfronteerd met een extra verplichting en dus extra kosten. Het lijkt mij redelijk ook hen enige tijd de kans te geven om zich voor te bereiden. De minister zou daartoe gebruik moeten maken van de bevoegdheid die artikel 13.8 haar biedt. Ik overweeg in tweede termijn de Kamer een uitspraak terzake voor te leggen.

In hoofdstuk 16. Vergoedingen wil de regering zowel de uitvoeringskosten als de toezichtskosten, voornamelijk het toezicht door de OPTA, die met de wet samenhangen, met een heffing verhalen op het bedrijfsleven. Wat het toezicht betreft is dat een verrassend voorstel. In het kabinetsstandpunt over het rapport Maat houden staat dat handhavingskosten niet moeten worden doorberekend. Ik zie in dit verband geen verschil tussen handhaving en toezicht.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U moet wel alles citeren wat in dat rapport staat. Er staat één uitzonderingspositie in en die slaat precies hierop.

De heer Kamp (VVD):

Ik neem aan dat de minister ruim de tijd krijgt om dit toe te lichten.

Ook de NMA wordt uit algemene middelen en niet via een heffing gefinancierd. Ik heb al verteld dat de NMA en de OPTA wat ons betreft in elkaar geschoven zouden moeten worden. Daarom geeft de VVD-fractie er de voorkeur aan om consequent te zijn en de OPTA uit de algemene middelen te financieren. Daarop heeft het amendement op stuk nr. 17 betrekking.

Het laatste hoofdstuk is hoofdstuk 18. Verdere bepalingen. Elektronische post, e-mail, is een efficiënte vorm van communicatie en zal daarom de komende jaren steeds meer gebruikt worden. Het gebruik zal snel toenemen. Een beletsel daarvoor is het niet beschikbaar zijn van informatie over de elektronische postadressen. Voorzover betrokkenen die adressen geheim willen houden, moet dat kunnen. Voor het overige is een aanvullende vermelding in het telefoonboek, zoals door mevrouw Roethof voorgesteld en door ons graag gesteund, of een vermelding in een apart elektronischepostadressenboek op papier of op Internet heel gemakkelijk. De amendementen op de stukken nrs. 18 en 28 dienen ertoe dat mogelijk te maken.

Mevrouw de voorzitter! In mijn bijdrage aan de eerste termijn van de plenaire behandeling van de Telecommunicatiewet heb ik sterk benadrukt het belang van een open transparante markt met volledige mededinging, dus het belang van vrije concurrentie. Aan het eind van mijn inbreng past mij enige relativering, vanwege de niet te ontkennen overeenkomst tussen een lokaal telefoongesprek en een kippenei. Die overeenkomst is dat het de enige twee consumentenproducten in Nederland zijn die nooit duurder lijken te worden. Een lokaal telefoongesprek van drie minuten kostte honderd jaar geleden precies evenveel als nu. In die honderd jaar gold voor het telefoongesprek het vermaledijde monopolie en voor het ei de werking van de onvolprezen vrije markt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Ik mag deze bijdrage uitspreken mede namens de SGP-fractie en de GPV-fractie.

De ontwikkelingen op het terrein van de telecommunicatie volgen elkaar in hoog tempo op. Afgelopen dinsdag meldden de landelijke dagbladen bijvoorbeeld dat er in Japan vergaande plannen bestaan om na de eeuwwisseling mobiele telecommunicatie via luchtschepen te gaan verzorgen. De wetgever moet op deze en andere zaken een adequaat antwoord geven. De wetgeving betreffende de telecommunicatie is dan ook bijna voortdurend in beweging.

In belangrijke mate worden we ook hier gedicteerd door de Europese Unie. De regelgeving die ons op dit dossier vanuit Brussel bereikt, is omvangrijk en veelsoortig. In het kader van de liberalisering van de telecommunicatiemarkt is de afgelopen jaren zelfs sprake geweest van een hausse van richtlijnen. Aan de stroom communautaire regelgeving lijkt voorlopig ook nog geen einde te komen. Zo is in de derde nota van wijziging bij het voorliggende wetsvoorstel nog de implementatie geregeld van een nieuwe ontwerprichtlijn.

In de memorie van toelichting bij het omvangrijke wetsvoorstel wordt wel heel erg summier stilgestaan bij de voorgeschiedenis van de nieuwe Telecommunicatiewet. Wij hebben weliswaar een uitgangspuntennota, maar wat ons betreft had het in de toelichting gepresenteerde overzicht uitgebreider mogen zijn. Wij spreken toch over een geheel nieuwe wet? Hoe dit zij, de conclusie van de regering is dat het onderhavige wetsvoorstel te zien is als een sluitstuk van het enkele jaren geleden in gang gezette proces van wetsherziening voor de telecommunicatiesector. Dat lijkt een wat conserverende benadering. Wij weten immers dat deze wet in deze vorm geen lang leven zal zijn beschoren. De minister erkent dat zelf ook. Het moet wel raar lopen, wil deze nieuwe wet eenzelfde leeftijd gaan bereiken als de Radio-Omroep-Zenderwet uit 1935. Misschien kunnen wij beter spreken van een tussenstation. Toch zijn er weinig alternatieven. De fracties van de RPF, de SGP en het GPV delen in elk geval het standpunt van het kabinet dat er om verschillende redenen aanleiding is om te komen met een geheel nieuwe wet. Deze wet moet ruimte creëren voor volledige concurrentie op alle onderdelen van de telecommunicatiemarkt. Daarbij moet worden geschipperd tussen de belangen van KPN enerzijds en van nieuwkomers op de markt anderzijds. Afgaand op de uitgebreide commentaren van beide partijen, is het geen verrassing dat het een onmogelijke opgave is het beide in alle opzichten naar de zin te maken.

De beoogde marktwerking heeft in het licht van de daaraan verbonden randvoorwaarden onze instemming. Naar ons oordeel kan pas op verantwoorde wijze tot marktwerking worden overgegaan als kan worden gegarandeerd dat bepaalde groepen in onze samenleving daarvan niet de dupe worden en als publieke functies kunnen worden gegarandeerd. Marktwerking kan prima zijn, maar niet overal en altijd. Waar het gaat om marktwerking in de telecomsector, weegt vooral de garantie van universele dienstverlening zwaar. Voor iedereen moet een pakket basisvoorzieningen tegen maatschappelijk aanvaardbare tarieven beschikbaar blijven. Binnen de randvoorwaarden lijkt het goed mogelijk wetgeving op het terrein van de telecommunicatie te ontwikkelen die volop ruimte biedt voor technologische ontwikkelingen. Overigens is het wat teleurstellend dat de minister in de schriftelijke gedachtewisseling geen helder antwoord geeft op de vraag of marktwerking goed is voor de consument. Is zij hierbij wat terughoudend omdat ervaringen in andere landen daar aanleiding toe geven? Dreigt niet de weinigbeller, voor wie de waarborg van universele dienstverlening toch vooral is bedoeld, in de toekomst duurder uit te zijn of in elk geval relatief duur? In reactie op onze vragen over de publieke aspecten van de infrastructuur voor telecommunicatie en de verantwoordelijkheid van de overheid daarvoor zegt de minister: "Naar de opvatting van de regering blijft de overheid te allen tijde een verantwoordelijkheid behouden voor niet alleen de telecommunicatie-infrastructuur, maar ook de telecommunicatiediensten. Voor eenieder moet een basispakket aan telecommunicatiediensten beschikbaar zijn tegen een betaalbare prijs. En de aanbieder ervan dient ervoor te zorgen dat hij beschikt over een daartoe geëigende infrastructuur." Wij vragen hierover toch een uitspraak van de minister die royaler is dan "een verantwoordelijkheid". De verantwoordelijkheid van de overheid voor de telecommunicatie-infrastructuur is vergelijkbaar met die voor de overige infrastructuur, dus inclusief waarborgen voor het op peil houden van de kwaliteit, de capaciteit, de verdeling ervan enzovoort. Acht de regering de publieke beschikbaarheid van de infrastructuur voldoende gewaarborgd met dit wetsvoorstel? Ook uit amendering door collega's blijkt dat er nog wel verbeteringen mogelijk zijn in de mogelijkheden van de overheid respectievelijk de OPTA tot regulering en waarborging van de publieke aspecten van de infrastructuur.

Ik benadruk in dit verband dat de overheid als behartiger van het algemeen belang ook de vinger aan de pols moet houden en zo nodig moet kunnen ingrijpen als zich ontwikkelingen voordoen die uit maatschappelijk oogpunt zeer onwenselijk zijn. De hoofdstukken 9 en 11 van de wet, waarnaar de minister in dit kader verwijst, bieden naar ons gevoel niet voldoende handvatten voor overheidsingrijpen. In het verslag noemden wij het voorbeeld van de distributie van kinderporno via moderne telecommunicatienetwerken. In haar beantwoording is de minister naar mijn oordeel wat te gemakkelijk aan dit aspect voorbijgegaan. De regering erkent overheidsverantwoordelijkheid voor de telecommunicatiediensten. Hiermee zijn wij het zeker eens, maar wij hebben de indruk dat de regering dit beperkt tot het dienstenpakket als zodanig en niet zozeer doelt op bijvoorbeeld maatschappelijke aspecten van het gebruik van deze diensten, zoals telefoonverslaving en het aanbod van porno en ander immoreel amusement. Juist hierop spreken wij de regering echter ook aan. Een van de voorgangers van de minister huldigde het standpunt dat de overheid geen boodschap heeft aan de boodschap. Wij vernemen graag de visie van de minister op dit punt.

Het wetsvoorstel bestaat voor een belangrijk deel uit implementatie van Europese richtlijnen. Tegelijkertijd is er een flinke dosis nationaal beleid in verwerkt. De minister wijst hier terecht op. Het voorgestelde aftapregime is een duidelijk voorbeeld hiervan. Bij de implementatie van richtlijnen lijkt Nederland het braafste jongetje van de klas, al bleek inwerkingtreding van deze wet op 1 januari 1998 niet haalbaar. In het wetsvoorstel, dat vorig jaar is ingediend, waren bepalingen opgenomen die vooruitliepen op nog vast te stellen richtlijnen. Wij zijn het er met de Raad van State over eens dat dit geen schoonheidsprijs verdiende. Het is ook geen wonder dat mede deze onderdelen bij nota van wijziging moesten worden bijgesteld. Op onze vraag in het verslag of in het wetsvoorstel alle nog niet geïmplementeerde relevante richtlijnen zijn opgenomen, antwoordde de minister dat het voorstel een basis biedt om aan alle relevante richtlijnen uitvoering te geven. Wat bedoelt zij hiermee nu precies? Aanvullend vraag ik nog of er inmiddels meer zicht is op de stand van zaken in andere lidstaten.

In de nabije toekomst staat ook op Europees niveau nog het nodige te gebeuren. Het groenboek van de Commissie over convergentie moet een debat op gang brengen over de verschillende aspecten van dit fenomeen die voor overheden van belang zijn. Te denken valt aan zaken zoals standaardisering, consumentenbescherming en toezicht. Dit zal rond de eeuwwisseling moeten leiden tot Europese regelgeving, met consequenties voor ons nationale beleid. In ons land moet het debat hierover nog worden gestart. Wat is de stand van zaken met dit dossier?

De voorgestelde ingrijpende wijzigingen op de telecommarkt moeten kritisch worden gevolgd. Hierin krijgt de OPTA een zeer belangrijke taak. De principiële discussie hierover is vorig jaar gevoerd. Het toezicht wordt aan de OPTA opgedragen, tenzij dit om goede redenen onder politieke verantwoordelijkheid behoort plaats te vinden. In de schriftelijke gedachtewisseling kan de minister nog niet geheel de indruk wegnemen dat er afbakeningsproblemen zullen blijven ontstaan tussen de Nederlandse mededingingsautoriteit en de OPTA. Het zal kunnen voorkomen dat beide een oordeel over hetzelfde probleem menen te moeten vellen. De NMA en de sectorale toezichthouder, de OPTA, moeten dan in onderling overleg maar eruit zien te komen. Ik begrijp niet waarop de minister de stellige verwachting baseert dat beide overeenstemming zullen bereiken. Blijkbaar is deze verwachting ook weer niet zo stellig, want de verantwoordelijke minister moet bindende regels geven als zij onverhoopt niet eruit komen. Overigens zal de minister begrijpen dat wij het laatste op zich wel goed vinden, omdat wij het politieke primaat in dezen zeker willen handhaven als het nodig is.

In de schriftelijke gedachtewisseling is een groot aantal onderdelen tamelijk intensief aan de orde geweest. Op een deel ervan zal ik niet terugkomen, omdat het antwoord van de minister naar mijn oordeel overtuigend was. Op enkele onderdelen heeft de minister suggesties, ook van de fracties van de RPF, de SGP en het GPV, overgenomen. Deze heeft zij in de eerste nota van wijziging verwerkt, waarvoor ik haar dank. Er zijn ook zaken blijven liggen waarover wij van opvatting verschillen of waarover ik graag nog verduidelijking krijg en ik loop de volgorde van de wet zelf langs. Ik kom dan allereerst bij de registratie.

De drempel voor toetreding tot de telecommunicatiemarkt wordt in het voorliggende wetsvoorstel zo laag mogelijk gehouden. Een kandidaat-aanbieder moet bepaalde gegevens overleggen om voor registratie in aanmerking te komen; niet te veel gegevens, maar zeker ook niet te weinig. Het is mij echter niet duidelijk waarom de OPTA voor dit doel inzicht moet hebben in de omzetgegevens van de betreffende aanbieder.

Een apart regime wordt voorgesteld voor infrastructuurvergunningen met gebiedsbeperking. Deze worden niet omgezet in registraties maar houden op te bestaan. Volgens mij kan dit tot problemen leiden. De zeggenschap over de infrastructuur kan, zo stelt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 36, per vergunninghouder verschillend zijn. Dat is afhankelijk van wat hierover in het onderliggende contract tussen vergunninghouder en exploitant, een private onderneming, staat. Nu moeten vergunninghouder en exploitant maar uitmaken wie in aanmerking komt voor de registratie als aanbieder van een openbaar telecommunicatienetwerk. Kan de minister aangeven hoe moet worden gehandeld als deze twee partijen het niet eens worden?

Buitenlandse aanbieders kunnen zonder problemen een registratie aanvragen. In dit verband hebben wij vragen gesteld over het reciprociteitsbeginsel. Dit is voor ons een aangelegen punt. Aanbieders uit een land waarvan de markt voor Nederlandse aanbieders gesloten is, komen wat ons betreft niet in aanmerking voor een registratie. Heb ik de minister goed begrepen dat dit in EU verband geen probleem meer is? Klopt de berichtgeving in verschillende kranten, dat de Franse markt voor PTT Telecom potdicht blijft, niet? De vraag dringt zich intussen wel op waarom het reciprociteitsbeginsel niet onverkort kan worden toegepast in deze wet en dus kan gelden voor andere niet-EU-landen. Het bevorderen van concurrentie mag toch nooit op voet van ongelijkheid plaatsvinden en daarmee ten koste gaan van het Nederlandse bedrijfsleven? Ik heb in de stukken een antwoord gemist op onze vraag of door het bepaalde in de artikelen 6.1, vierde lid, en 6.9, vierde lid, voldoende waarborgen zijn opgenomen voor het bewaken van reciprociteit. Wil de minister daarop alsnog ingaan?

Voorzitter! Een dochter van een geregistreerde aanbieder mag niet onder de registratie van de moeder op eigen naam registratieplichtige activiteiten verrichten. Een dochter mag echter wel in naam van een geregistreerde een bepaalde activiteit verrichten zonder dat zij zelf voor die activiteit is geregistreerd. Waarom wordt hier zo moeilijk over gedaan? Is dit niet een beetje spijkers op laag water zoeken?

Het voorgestelde beleid ten aanzien van het frequentiebeleid en -beheer kunnen wij onderschrijven. Met de beschikbare frequentieruimte zal doelmatig, ofwel zuinig, worden omgegaan. Het is toe te juichen dat wordt vastgehouden aan het uitgangspunt dat vergunningen voor de publieke omroep, landelijk, regionaal en lokaal, bij voorrang zullen worden verleend. Daarnaast is het goed dat in het frequentieplan duidelijk zal worden aangegeven welke frequenties met behulp van welk verdelingsmechanisme zullen worden verdeeld. Heeft het kabinet ook in principe voorkeur voor een bepaald mechanisme: die het eerst komt, het eerst maalt, veiling, vergelijkende toets of loting? Over de overdraagbaarheid van de vergunningen stelt de minister dat elke rechthebbende zelf aan de wettelijke criteria moet voldoen en dat overdraagbaarheid om die reden onwenselijk is. Wij hebben de neiging ons te laten overtuigen door de argumentatie van de minister op dit punt. Wij hebben begrepen dat er intussen ook een amendement op dit punt is ingediend. Wij zijn uiteraard benieuwd naar de reactie van de minister op dat amendement.

Collega Leers heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt de vergunningverlening voor het gebruik van frequentieruimte op te dragen aan de OPTA. Ik denk dat hiermee inderdaad voor een meer zuivere benadering wordt gekozen, gelet op de positie die de Staat heeft als aandeelhouder van KPN. Ik zou de indiener en uiteraard ook de minister willen vragen of aanneming van dit amendement betekent dat deze verantwoordelijkheid moet worden teruggelegd bij de minister als de Staat geen aandeelhouder meer zou zijn.

De zendmastenproblematiek is in de stukken terloops onder de aandacht gebracht. Dat er een relatie bestaat, blijkt alleen al uit het amendement van de collega's Van Zuijlen en Kamp op dit punt. Als dit amendement al technisch realiseerbaar is – dat is nog een vraag gezien de kritische brief van Nozema – vraag ik mij af of hiermee de zendmastenproblematiek wordt verkleind of vergroot. Deze problematiek zal in toenemende mate onze aandacht vragen. Er is geen sprake van integraal beleid op dit punt. Wij spreken over frequenties, netwerken, zendmasten en apparatuur, maar aan ruimtelijke aspecten wordt geen integrale aandacht besteed. En daarom worden problemen als in Kootwijk, IJsselstein en Zeewolde naar ons gevoel min of meer op ad-hocbasis benaderd. Is de regering bereid in een notitie nader in te gaan op de raakvlakken die er zijn tussen de verschillende betrokken departementen, namelijk OCW, VROM, V en W en wellicht ook VWS? Naar ons oordeel moet de landelijke overheid hierin in elk geval regulerend optreden. Het is goed dat er een absoluut verbod op storing blijft bestaan bij deze zendmastparken. Hoe reëel is nu de kans dat zendapparatuur ten behoeve van verschillende toepassingen elkaar stoort? Heeft het zojuist genoemde verbod nog consequenties voor lopende aanvragen voor vergunningen van zendgemachtigden of van bedrijven die werkzaam zijn in de telecommunicatiesector?

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik vind het punt dat de heer Stellingwerf naar voren brengt heel interessant. Is het wellicht een goede gedachte om het frequentieverdelingsplan en de resultaten van het zero-base-onderzoek in de commissie te bespreken met de minister van VROM. Op het moment dat het plan er is, kunnen de aspecten van de ruimtelijke ordening op die manier goed aan de orde komen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat was eigenlijk impliciet mijn pleidooi. Dat lijkt mij een goede suggestie. Dat laat uiteraard onverlet dat de regering wat voorwerk kan verrichten. Ik heb begrepen dat komende maandag, bij de bespreking van de actualisering van de Vinex, op dit punt de aandacht zal worden gevestigd door enkele fracties, waaronder die van de RPF. Misschien kunnen dan een aantal zaken bij elkaar worden gebracht.

Voorzitter! Het nummerbeleid en het nummerbeheer blijven een verantwoordelijkheid voor de minister. Wij onderschrijven die keuze. Het is logisch dat daarbij rekening moet worden gehouden met internationale afspraken en nationale beleidsmatige aspecten, zoals consistentie en herkenbaarheid. Het is te betreuren dat er nog weinig duidelijkheid is over de nummerportabiliteit. Concurrentie in de telecommunicatiesector is immers gebaat bij de mogelijkheid om cliënten hun nummer te laten behouden. Het is jammer dat de breed gesteunde motie van de PvdA-fractie hierover niet kon worden gehonoreerd. Misschien wil de minister nader aangeven waarom de OPTA – om haar moverende redenen, zo konden wij lezen – heeft geweigerd nogmaals te kijken naar de realiseerbaarheid van de voorgenomen data voor de invoering van de nummerportabiliteit. Daaraan koppel ik de vraag wanneer de diverse vormen van nummerportabiliteit dan wel kunnen worden gerealiseerd. In het verslag heb ik gevraagd naar de voor- en nadelen van het beschikbaar stellen van een geporteerd nummer aan de aanbieder aan wie het nummerblok oorspronkelijk was toegewezen op het moment dat het nummer vrijkomt. Dit kan overigens zonder dat daarmee wordt afgedaan aan het uitgangspunt dat de gebruiker zijn eigen nummer zoveel mogelijk houdt. De argumenten tegen elkaar afwegend, denk ik dat het verstandig is om het nummer niet koste wat het kost te laten terugkeren naar de oorspronkelijke aanbieder. Wel vraag ik mij af of dit nu echt een administratief probleem zou zijn geweest in dit computertijdperk. Overtuigender vind ik het argument dat er na verloop van tijd gaten zullen ontstaan in de blokken door het weggaan van klanten, zodat het hele blokkenidee op z'n minst aan waarde zal inboeten.

Voorzitter! Aanbieders van informatiediensten kunnen zijn aangesloten bij de Code telefonische informatiediensten of bij de stichting Informatiedienstencode. De regering schept in dit wetsvoorstel wel ruimte voor een vorm van zelfregulering via de stichting Informatiedienstencode. Op zichzelf zijn wij daar blij mee, al blijft onze voorkeur uitgaan naar een wettelijke regeling. Schuift de regering dit niet wat al te makkelijk van zich af? Afgezien hiervan zijn wij blij met de koppeling aan de Reclamecodecommissie. Dat is immers een redelijk goed werkende organisatie met een breed draagvlak. Wij vragen ons echter af of de instrumenten wel voldoende zijn. De code zegt niets over de inhoud van de informatiediensten, afgezien van de verboden ten aanzien van minderjarigen als het om seksnummers gaat. Aan de grootschalige misleiding in seksadvertenties kan of wil de codecommissie of de STIC ook niets doen. Verder is wel het blokkeren maar niet het koppelen van seksnummers geregeld. Men kan nog steeds adverteren met gratis nummers, vooral gericht op vrouwen die vervolgens worden gekoppeld aan klanten die een niet gratis nummer bellen. Zoals de minister weet, willen wij graag de mogelijkheid tot blokkering van dergelijke gratis nummers zien. Wij zien bij voorkeur een verbod op het koppelen van gratis nummers. Ik wijs in dit kader op de schriftelijke vragen van collega Van den Berg van 30 januari 1997 en uiteraard op de antwoorden op die vragen. Dat koppelen verleidt immers onnodig ook kinderen. Door het over te laten aan de zelfregulering geeft de wetgever wel de mogelijkheden uit handen om zelf bepaalde zaken anders en beter te regelen. In hoeverre kan hierin via de in artikel 4.10 bedoelde AMvB worden voorzien? Kan de STIC worden opgedragen bepaalde regels op te nemen? Wat is de betrokkenheid van de medewetgever in dit verband? Ik neem aan dat de minister in elk geval bereid is de AMvB van tevoren onder de aandacht van de Kamer te brengen.

Voorzitter! Dan wil ik nog iets zeggen over schadevergoeding bij omnummering. De minister heeft het advies van de Raad van State om een voorziening te treffen voor schadevergoeding indien in het geval van ambtshalve omnummering de kosten in redelijkheid niet of niet geheel ten laste van de houder behoren te komen, niet overgenomen. Uit de opmerkingen die de minister hierover in de stukken maakt, onder andere in het nader rapport, valt echter af te leiden dat zij niet uitsluit dat dat in de toekomst wel zal gebeuren. Kan de minister dat bevestigen? Welke praktische en principiële argumenten verzetten zich ertegen om daartoe nu al over te gaan? Ik vond het trouwens wat teleurstellend dat de minister niet kon aangeven hoe hiermee in andere landen wordt omgegaan. Wellicht is die duidelijkheid nu wel te bieden.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de gedoogplicht bij aanleg. Ter bevordering van de marktwerking moet de grondeigenaar toestaan dat op zijn terrein wordt gegraven. Er bestaat gedoogplicht. De regering stelt in dit kader voor om gemeenten niet toe te staan precariorechten te heffen in verband met kabels ten dienste van een openbaar telecommunicatienetwerk of van een omroepnetwerk. Terecht heeft dit voornemen veel verzet opgeroepen bij de gemeenten. De argumenten van de VNG terzake zijn wat ons betreft overtuigend. Het voorstel betekent een aantasting van de gemeentelijke autonomie, het belemmeren van een optimaal gebruik van het openbaar gebied en het meten met twee maten, omdat het Rijk wel zijn belastinginstrumentarium kan toepassen op telecommunicatiebedrijven. Bovendien is precariobelasting niet concurrentiebelemmerend, omdat de condities voor alle operators dezelfde zijn en de gemeenten geen exorbitant hoge belastingen zullen heffen met het oog op de lokale lastendruk. Bij het in een aantal gevallen overnemen van de kosten van de schade door het Rijk, is naar mijn gevoel alleen maar sprake van het verschuiven van het probleem. De lasten worden dan door een andere overheid gedragen. Het antwoord van de minister heeft ons in ieder geval niet overtuigd. Hier lijkt de internationaal opererende telecomlobby het te hebben gewonnen van de lokale lobby.

Uit de beantwoording van de minister spreekt ook centralistisch denken. Zij stelt dat het Rijk wel zijn belastinginstrumentarium kan inzetten. Op zichzelf is dat een logisch gevolg van de uiteindelijk gemaakte keus. Een goede onderbouwing hiervan ontbreekt echter. Sterker, ik vraag mij af of hierover wel afstemming binnen het kabinet heeft plaatsgevonden. De opvatting van de minister van Verkeer en Waterstaat lijkt namelijk op gespannen voet te staan met die van haar collega van Financiën. Hij berichtte de Kamer op 7 november 1997 in ieder geval dat democratisch gekozen bestuursorganen een eigen belastinggebied hebben en dat de wetgever het aan de gemeenten heeft overgelaten of en, zo ja, in welke mate van die heffingsbevoegdheden gebruik zal worden gemaakt. Vanwege alle genoemde punten hebben wij op dit onderdeel een amendement ingediend, waarmee in ieder geval de gemeenten de vrijheid wordt geven precariobelasting te heffen.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Wie zal volgens de heer Stellingwerf uiteindelijk die belasting betalen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is duidelijk. In alle gevallen zal dat de klant zijn.

De heer Leers (CDA):

Precies. En waar wonen die klanten?

De heer Stellingwerf (RPF):

In heel Nederland, mijnheer Leers. Maar wat wilt u hiermee zeggen?

De heer Leers (CDA):

Dat die klanten dus in die gemeenten wonen. Met andere woorden: ik begrijp niet dat u pleit voor een belastingverhoging. Uiteindelijk moet de consument in de gemeente de precarioheffing betalen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar ik pleit niet voor een belastingverhoging. Ik bepleit de mogelijkheid voor de gemeenten om een bepaalde vorm van belasting te heffen. Wellicht zal dan de onroerendezaakbelasting wat minder sterk omhoog gaan. Het is maar net waarvoor de gemeente, in volledige vrijheid, wil kiezen.

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn opmerkingen over de interconnectie. De cruciale vraag is of in de voor ons liggende wet wel voldoende asymmetrie is aangebracht om nieuwkomers een positie op de markt te laten veroveren. Tegelijk moet voldoende aandacht worden besteed aan de positie van de bestaande marktpartijen. Als ik de stukken op dit onderdeel lees, krijg ik de indruk dat KPN wel flink aangepakt mag worden. De indruk ontstaat al gauw dat de nieuwkomers weinig kans maken tegenover de machtige KPN. Ik voelde mij echter aangesproken door de relativerende woorden van KPN-topman Dik. Hij stelde in de Volkskrant dat de reuzen van Brussel op de knieën moeten, zodat de dwergen eraan kunnen knabbelen. Maar in Nederland heet die reus KPN en de dwergjes Deutsche Telekom, acht keer zo groot als KPN en France Télécom, bepaald ook geen partij om medelijden mee te hebben. Hoe dit ook zij, het ziet ernaar uit dat KPN de bestaande interconnectietarieven fors moet verlagen. Enige ruimte voor verlaging lijkt uiteraard wel aanwezig te zijn. KPN hanteert aanzienlijk hogere tarieven dan in de ons omringende landen gebeurt. Naar ons oordeel moet men met de tarieven echter voldoende recht doen aan de enorme investeringen van KPN in onderhoud en verbetering van het net. Het zou daarbij gaan om 700 mln. per jaar. Zijn die kosten door te berekenen in de interconnectietarieven? Hoe groot acht de minister de kans dat KPN of een andere partij naar de rechter zal stappen vanwege onvrede met de door de OPTA bepaalde tarieven?

Voorzitter! Wij zouden deze zaak ook van een heel andere kant kunnen bekijken. Het belangrijkste telefoonnet, het nationale net, is in handen van KPN. Wij kunnen echter de vraag stellen van wie dat net eigenlijk is. De PTT-abonnees betalen hiervoor nog steeds elke maand ƒ 29. Volgens de concurrenten is dat aansluitnet allang afgeschreven, misschien wel al meerdere malen. Ook de OPTA vindt dat de afschrijvingskosten niet meer in de interconnectietarieven mogen worden verwerkt. Kortom, wordt het niet tijd om het nationale net inclusief aansluitnet van KPN vrij te geven? De interconnectietarieven kunnen dan nooit méér zijn dan de kosten die nodig zijn voor onderhoud en vernieuwingen. In het verlengde daarvan stellen wij de vraag of dat net niet het beste kan worden beheerd door een onafhankelijke instantie. In hoeverre is er wat het publieke beheer van de infrastructuur betreft een vergelijking te maken tussen telecommunicatie en bijvoorbeeld de spoorwegen? Wat vindt de minister van de suggestie om voor het net een instantie à la NS-RIB in het leven te roepen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Suggereert de heer Stellingwerf hiermee dat dat net is aangelegd met publieke middelen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Neen, ik constateer dat er grote problemen zijn wat de interconnectietarieven betreft. Dat is uiteraard inherent aan het gegeven dat er historisch gezien een monopolist aanwezig is. Dat moet worden opengebroken, maar je zult altijd heel vervelende discussies houden: het klopt niet helemaal, men haalt er te veel vanaf of KPN wil er te veel bij doen. Is het niet veel verstandiger om het bij een onafhankelijke instantie onder te brengen, zoals het Railinfrabeheer dat voor de spoorwegen doet? Zou dat niet wenselijk zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Stellingwerf kiest er nu voor, ongeveer tien jaar na dato, om iets te doen wat ooit bedacht was, maar toen als overbodig werd beschouwd, en nu een apart net te maken terwijl er al meer netten zijn. Dat is toch een beetje raar.

De voorzitter:

Ik stel voor die discussie naar straks op te schuiven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik kom bij de privacyregelgeving. Hoofdstuk 11 van de wet, dat de privacyaspecten regelt, heeft een betrekkelijk gedetailleerd karakter. De minister is zeer uitgebreid ingegaan op onze vragen op dit onderdeel. De gekozen beleidslijn is goed verdedigbaar.

De minister heeft in de stukken de waarde van het aftappen voldoende aangetoond. De regering wil onverkort vasthouden aan volledige inwerkingtreding van de bepalingen van hoofdstuk 13. Wij vragen ons af of dat in het licht van het binnenkort nog te voeren debat over bijzondere opsporingsmethoden wel de verstandigste keuze is. Hoezeer wij ook hechten aan de mogelijkheid om zo breed mogelijk te tappen, bestaat er nu geen mogelijkheid om dit hoofdstuk pas in werking te laten treden als het debat over de bijzondere opsporingsmethoden, dat nog voor de verkiezingen moet plaatsvinden, is afgerond? Wellicht is op dat punt een amendement te overwegen. Daar denken wij dus aan.

Ik wil nog ingaan op de inhoud van hoofdstuk 13. De kosten moeten naar ons oordeel niet alleen voor rekening van de aanbieders komen. Het amendement op stuk nr. 57, dat beoogt het Rijk te laten meebetalen, gaat wat ons betreft in de goede richting. Ik weet nog niet of het uitgangspunt moet zijn dat het Rijk de kosten voor het tappen zoveel mogelijk zelf betaalt. Ik wil hierover eerst de opvatting van de minister horen.

Ik heb ook kennisgenomen van het amendement op stuk nr. 15, waarmee wordt beoogd de kosten van het aftapbaar maken van niet-openbare telecommunicatienetwerken bij het Rijk te leggen. Waarom wordt ervoor gekozen om de kosten helemaal op het Rijk af te wentelen? Welk principieel onderscheid rechtvaardigt het maken van onderscheid op het punt van de kosten tussen aanbieders die in beginsel wel en geen rekening hoeven te houden met de in hoofdstuk 13 bedoelde verplichtingen? Wat is in het algemeen de stand van zaken in het standaardisatieproces?

De opvattingen over de mogelijkheden om ruimte te bieden voor tariefdifferentiatie, bijvoorbeeld naar regio, lopen uiteen. Ik ben geneigd de lijn van collega Leers te kiezen, zoals verwoord in het amendement op stuk nr. 22. In principe gelden overal dezelfde tarieven, tenzij concurrentie leidt tot voldoende prijscontrole. De vraag is nog wel wat hierbij moet worden verstaan onder "voldoende". Ik ga ervan uit dat dit concreet zal resulteren in hogere prijzen in dunbevolkte gebieden dan in de dichterbevolkte regio's. Willen wij dat men bijvoorbeeld in Groningen twee keer zoveel betaalt voor een gesprek als in de Randstad? Moet hier toch niet primair sprake zijn van het solidariteitsprincipe?

De techniek van de kabelgoten is aantrekkelijk. Het opbreken zal minder rompslomp veroorzaken. Wel vraag ik mij af of het niet kan leiden tot toenemende criminaliteit en vandalisme.

Voorzitter! De Telecommunicatiewet is een complexe wet. Veel zaken worden erin geregeld waarover veel vragen zijn te stellen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister, met name op het grote aantal amendementen.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Er was een tijd waarin in Nederland veel werd opgebouwd dat te maken had met algemene maatschappelijke dienstverlening. Ik denk bijvoorbeeld aan de sociale huisvesting, aan de elektriciteitsproductie en -distributie, aan het openbaar vervoer en aan de gezondheidszorg. Ook de telecommunicatie viel daaronder. Het had een maatschappelijke functie waar de hele samenleving belang bij had. Inmiddels is een hybride politiek ontstaan, waarbij aan de ene kant de resultaten van de nutsfunctie gehandhaafd moeten worden, terwijl aan de andere kant de zaak vercommercialiseerd moet worden. Ook deze wet is een poging om de nutsfunctie te verzoenen met vercommercialisering. Ik garandeer de minister dat dat uiteindelijk geen goede resultaten zal opleveren.

Een week geleden werd in deze zaal de elektriciteitsproductie als nutssector ten grave gedragen. Vandaag wordt een nieuwe mijlpaal bereikt in het Paarse marktdenken: er worden regels vastgesteld voor meer concurrentie in de telecommunicatie. Toen wij vier jaar geleden in de Kamer kwamen, was men al enige jaren bezig om vele nutsfuncties op te heffen. Zo was ook de PTT al geprivatiseerd. Wij zijn op een rijdende trein gesprongen, maar willen niet als blinde passagiers blijven zitten tot de trein een keer ergens aankomt. Wij willen ons hevig blijven bemoeien met de snelheid en de richting van de trein.

Als deze wet erdoor komt, is dat goed nieuws voor de aandeelhouders. Volgens de laatste berichten zijn dat er in Nederland al meer dan een miljoen. De vraag is of het ook goed nieuws is voor de huis-, tuin- en keukenklanten. Is het ook goed voor Bep die Marie wil bellen? Is het ook goed nieuws voor Jan die zijn oma wil bellen? Is het goed voor de mensen die voor andere kleine zaken gebruik willen maken van de diensten van PTT Telecom? Als alle dienstverlening commercieel moet gaan, is het de vraag of wij dan wel een prettige samenleving overhouden. Is de gewone klant, als straks de concurrentie in volle hevigheid losbarst, ook goedkoper uit? Als wij de aanloop van de afgelopen jaren bekijken, is er weinig aanleiding om dat te veronderstellen. Na de verzelfstandiging van de PTT wordt er BTW geheven op de telefoonrekening. Die BTW is slechts voor de helft gecompenseerd door een tariefverlaging. De kosten voor een aantal servicediensten, zoals het opnemen in de telefoongids, zijn fors gestegen. Wel gedaald zijn de tarieven voor internationaal en mobiel bellen. Dat zijn de groeimarkten waarop niemand de boot wil missen. Maar dat is straks over. Geloof dat nou maar van mij. Het vrijemarktgedoe trekt een groot aantal kleine nieuwe bedrijfjes aan.

De wetmatigheid van de markt leert ook dat er daarna via opkopen of opgekocht worden weer clustering plaatsvindt. De antikartelwetgeving kan dat nooit tegenhouden. Daarvoor hoef je alleen maar te kijken naar de grootwinkelbedrijven die samengaan. Wij moeten nog zien of dat tegengehouden kan worden door de heer Van Miert ver weg in Brussel. Straks hebben wij een aantal grote bedrijven, die echter niet langer nutsbedrijf zijn. De democratie heeft daar nauwelijks meer invloed op. De liberalisering is tegelijkertijd ontdemocratisering.

Het lijkt erop dat ook in de telecomsector de concurrentie voor de commercieel interessante markten van grootverbruikers en yuppen gevoerd wordt via de portemonnee van de mensen met een normale telefoonaansluiting en een binnenlands belpatroon. Wat dat betreft is de analogie met de elektriciteitsmarkt, waar ik het net over had, frappant. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag over ons streven om de telecomsector als nutssector te behouden en te versterken: dit zou geheel tegendraads zijn met het gevoerde beleid van de afgelopen tien jaar en ook in strijd zijn met de Europese regelgeving. Heel goed, mevrouw de minister, ik ben inderdaad een tegendraads baasje, zeker als dat noodzakelijk is. Als iets een kant opgaat waarvan je kunt voorzien dat het niet de goede is, ben je wel een oen als je blijft afwachten waar het op uitkomt. Als de Europese regelgeving ertoe leidt dat het maatschappelijk belang wordt opgeofferd aan de belangen van de aandeelhouders, is er alle reden om tegendraads te zijn. Zonder dwarsliggers hebben wij ook geen goed spoor.

Mevrouw Roethof (D66):

De heer Poppe borduurt nu verder voort op zijn indringende stelling van zo-even, namelijk dat de liberalisering in feite een vorm van ontdemocratisering is. Het is natuurlijk waar dat de Nederlandse burger minder te vertellen heeft over Europese richtlijnen, maar de Nederlandse consument heeft veel meer keuzemogelijkheden. Het hangt ervan af hoe je dat definieert. Ik vind zijn redenering absoluut aan alle kanten tekortschieten en een malle simplificatie van waar wij mee bezig zijn.

De heer Poppe (SP):

De nieuwe diensten die wij nu zien, zoals voicemail, het doorschakelen van je telefoon en dergelijke, hebben te maken met technologische ontwikkelingen. Dat heeft niets met het wel of niet commercieel worden te maken. Waarom zouden de nutsbedrijven dat niet ook kunnen? Dat moet u mij even uitleggen.

De voorzitter:

U moet geen interrupties uitlokken. Gaat u verder met uw verhaal. Mevrouw Roethof zal er wellicht in haar eigen betoog op ingaan.

De heer Poppe (SP):

Juist. Mijn vraag was duidelijk.

Ik zei al dat hier hetzelfde liedje speelt als bij de nieuwe Elektriciteitswet, die vorige week is aangenomen. Daarbij heeft de overheid allerlei kunstgrepen moeten toepassen om de nadelen van de concurrentie weer een beetje in te dammen. Ook de nu aan de orde zijnde wet loopt over van regels met betrekking tot vergunningen en toezicht, interconnectie, het toekennen en beheer van nummers, het frequentiebeleid, tarieven, het aftappen, enzovoorts. Daar komt nog een hele karrenvracht aan amendementen bij die het aantal regels waarschijnlijk nog zal vergroten. Bij een nutssector, de telecommunicatie als dienstverlening aan de samenleving, zouden op alle terreinen, met uitzondering van het aftappen, veel minder of zelfs in het geheel geen regels nodig zijn. Per slot van rekening kan de overheid in die situatie als eigenaar de noodzakelijke controle uitoefenen.

Staan er nu helemaal geen voordelen tegenover? Natuurlijk wel. Er komt de laatste tijd een stortvloed van nieuwe producten op de markt. Er is een aantal heel nuttige bij, zoals het automatisch doorschakelen naar een ander nummer, nummerherkenning, voicemail en dergelijke. Het feit dat PTT Telecom de hete adem van de concurrentie in zijn nek voelt, zal daar natuurlijk wel een rol bij spelen. Maar er is geen enkele reden waarom dit soort productvernieuwing niet mogelijk zou zijn met een nutsbedrijf.

Mevrouw Roethof (D66):

Nu allemaal grote particuliere bedrijven investeren in die nieuwe diensten en nieuwe infrastructuur, hoeft de overheid dat niet te doen. Dan kan de overheid haar geld gebruiken voor uitkeringen. Volgens mij is de heer Poppe daar een groot voorstander van.

De heer Poppe (SP):

Als de overheid investeert, brengt het ook iets op. Toen de PTT werd verkocht, heeft men als het ware de kip met de gouden eieren verkocht, want het was een winstgevend bedrijf, ook voor de overheid. Als grote bedrijven investeren, hoeft de overheid dat niet te doen, dat klopt, maar de klanten betalen die investeringen. Dat betekent dat die klanten niets anders kunnen doen met dat geld. Hoe dan ook, de gewone mensen die telefoneren, een postzegeltje moeten kopen, oftewel de gebruikers betalen altijd alles, of het nu door de overheid wordt gedaan of door een particulier. Het verschil is dat er sprake is van ontdemocratisering, als het is gecommercialiseerd. Dan staat de overheid ergens achter de horizon om met wat regeltjes te proberen de zaak in het gareel te houden, zonder feitelijk invloed te hebben. Daarom moeten wij het niet alleen hebben over de voordelen, want die zijn er, maar ook over de schaduwzijden.

De schaduwzijde van de meeste nieuwe producten zijn de tariefformules en marketingcampagnes, die allemaal maar één doel hebben: meer omzet en dus meer winst maken. Die zullen wij met z'n allen op moeten hoesten. Oproepen of grote advertenties om vooral meer te telefoneren zijn eigenlijk te gek om los te lopen. Als mensen willen bellen, moeten zij kunnen bellen, maar oproepen om vooral veel te telefoneren zijn werkelijk onzin.

Tot zover mijn algemene kanttekeningen bij het wetsvoorstel. Ik moet mij nog even beraden over onze conclusie. Ik heb ook nog wat concrete vragen. Wij hebben bij de schriftelijke inbreng gevraagd om het wettelijk onmogelijk te maken dat bedrijven hun aansprakelijkheid contractueel uitsluiten. De minister zegt dat dit niet hoeft, omdat daar het Burgerlijk Wetboek voor is. De klant stapt maar naar de rechter. Dat is zeer omslachtig en voor veel gewone mensen is dat een bezwaarlijke methode. Door dat in de Telecommunicatiewet op te nemen kan de minister, of de OPTA, ingrijpen. Nu zou een telefoonabonnee zelf een advocaat moeten nemen. Daarbij geldt meestal een flink eigen risico voor de kosten. Hij moet veel moeite doen en het is een dure grap. Ook al hebben zij alle rechten van de wereld, veel mensen zullen afhaken en hun recht niet halen. Bovendien hebben de rechters het toch al druk, zoals wij weten. Ik wil daarom een nadere reactie van de minister waarom wij de aansprakelijkheid niet in de wet kunnen regelen.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de toewijzing van frequenties. Ik waardeer het dat de minister na een opmerking van de SP-fractie het absoluut verbod van storing alsnog in de wet heeft opgenomen. Voor de duidelijkheid, het gaat om storing van elektrotechnische apparatuur in de omgeving van zendmasten. Dat lijkt mij echter in tegenspraak met de weigering van de minister om het gebruik van de overlast gevende langegolf- en middengolfzenders voor omroeptoepassingen uit te faseren. De aanzwellende stroom klachten uit onder meer de regio's Kootwijk, Zeewolde, Lopik en Montfoort zet steeds meer fracties aan het denken. Zelfs de VVD-fractie heeft hierover onlangs vragen gesteld, en dan moet er toch heel wat aan de hand zijn.

De minister antwoordt echter dat er nog steeds veel vraag is naar deze frequenties. Dat zal best. Bovendien levert het ook nog geld op voor de Staat. De vraag is echter of het gewin voor de Staat en de zendgemachtigden opweegt tegen de overlast van de omwonenden en de verliezen bij een aantal landbouwbedrijven in de buurt van die zenders. Het eigen gewin is zelfs zo belangrijk voor Verkeer en Waterstaat dat dit ministerie op een heel andere frequentie opereert dan het ministerie van VROM. Zo deelde Verkeer en Waterstaat in 1995 nog nieuwe zendvergunningen voor Lopik uit aan Nozema, direct nadat de wijk Zenderpark in IJsselstein door de Kamer was aangewezen als Vinex-locatie voor de bouw van 4300 woningen. Die wijk ligt straks binnen 150 meter van de dichtstbijzijnde zendmast. Het is toch ongelofelijk dat twee ministers die zulke dikke maten zijn, zo langs elkaar heen kunnen werken? Het is bovendien duidelijk dat zendgemachtigden die de keuze hebben, de voorkeur geven aan de FM omdat de kwaliteit veel beter is. Zo heeft Veronica in januari nog twee middengolffrequenties teruggegeven na op de FM meer ruimte te hebben gekregen. Waarom wordt de vrijkomende ruimte op de FM dan niet bij voorrang gebruikt om de hoofdpijn bezorgende langegolf- en middengolfzenders uit de lucht te halen? Met andere woorden: haal de echte stoorzenders eens uit de lucht!

Voorzitter! Ik kom te spreken over de tarieven. Als de tarieven worden overgelaten aan het vrije spel der markt, zullen de oninteressante delen van de markt het gelag betalen. Daar is al over gerept. Ik denk bijvoorbeeld aan dorpen op het platteland, waar de investeringen in verhouding tot het gebruik van de telefoon ongetwijfeld hoger zijn dan in de steden en in de Randstad. Maar misschien zullen zelfs binnen de steden bepaalde wijken of bepaalde klanten commercieel oninteressanter worden dan andere. Het gaat tenslotte om winst, het is commercie geworden. Het is geen dienstverlening meer maar handel.

Wij vinden het absoluut onaanvaardbaar als dit soort verschillen zal leiden tot tariefdifferentiatie. Onze voorkeur gaat uit naar een landelijk tarief en een verbod op regionale differentiatie, ook niet in een verkapte vorm door middel van allerlei kortingsregelingen, bonussen en al dat soort zaken. Voor sommige telecomproducten kunnen dit soort toeters en bellen immers tientallen procenten van de factuurprijs uitmaken. Ik wil hierover nog een laatste vraag stellen. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat voor de OPTA een belangrijke rol is weggelegd bij het toetsen van tariefdifferentiatie, zoals bonussen en dergelijke. Hoever reiken nu precies haar bevoegdheden in dezen? Dat wordt ons uit het antwoord van de minister niet duidelijk. Met andere woorden: is de minister bereid ervoor te zorgen dat die tariefdifferentiatie al naar gelang de commerciële voordelen niet zal plaatsvinden? Op die manier zal er sprake blijven van solidariteit over het hele land wat betreft de kosten van het gebruik van het netwerk.

Voorzitter! Ik rond af. Wetten zouden er moeten zijn om de rechtsbescherming van de burgers en instellingen in het land te verzekeren. Dit wetsvoorstel offert die rechtsbescherming in belangrijke mate op aan de wens om een voormalige nutssector aan de gesel van de markt te onderwerpen. Dat is nergens voor nodig: niet voor de toekomst, niet voor betere producten en niet voor productvernieuwing. Daar is het allemaal niet voor nodig. Dat kan ook allemaal met een nutssector. Als daar fouten in zitten, dan moet je die herstellen en niet het kind met het badwater weggooien. Dat dreigt nu immers te gebeuren. Er wordt vaak gewezen op de snelle ontwikkelingen in de telecomsector van de laatste tijd. Maar wie zegt mij dat die ontwikkelingen uitsluitend het gevolg zijn van de marktwerking? En wie durft te stellen dat het allemaal straks veel beter gaat? Ik niet!

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 hecht zeer aan de opbouw van de elektronische snelweg. De vorderingen die ons land op het gebied van IT en ICT zal maken, zullen bepalend zijn voor de economische positie die wij straks zullen innemen in Europa. Wanneer wij de gulden hebben ingeruild voor de euro en het concurrentievoordeel van de harde munt kwijt zijn, neemt het belang van een versnelde digitalisering alleen maar toe. In dit licht betreuren wij het dat de convergentie van de media- en de telecommunicatiesector onvoldoende in dit wetsvoorstel tot uitdrukking is gekomen.

Wij onderkennen wel het probleem: er loopt een concessie aan de publieke omroep tot het jaar 2000 en de kijker zou toch wel gek opkijken als er opeens geen televisie meer door de kabel kwam. Maar het resultaat is een wet die de huidige benutting van de infrastructuren laat zoals zij is. Er gaat dus geen grote impuls tot innovatie van uit. Wij nemen aan dat de minister intussen kennis heeft genomen van het groenboek convergentie. Wat is het Nederlandse standpunt over dit probleem? Is zij het met ons eens dat de evaluatie van de telecommunicatierichtlijnen die op basis van dit groenboek in 1999 zal plaatsvinden, ook consequenties heeft voor deze wet? Wanneer wordt door dit kabinet de maatschappelijke discussie over de convergentie van telecom en de mediasector in gang gezet? Mijn fractie vindt dat wij daar beter morgen dan overmorgen meer kunnen beginnen.

Tussen telecommunicatie en omroep gebeuren spannende dingen. Zo is PTT Telecom gestart met een ADSL-proef. Dat betekent televisie via de telefoonlijn. In antwoord op onze vragen schrijft de minister dat een aanbieder van een openbaar telecommunicatienetwerk best programma's mag uitzenden, maar dat dan uiteraard ook de doorgifteplicht – het basispakket televisie – voor die aanbieder geldt. D66 is het van harte met haar eens. Wij zijn dan ook teleurgesteld dat de minister aan zichzelf de mogelijkheid toekent om dat vereiste weer ongedaan te maken. Hoe wil zij met dat instrument omgaan: terughoudend of ruimhartig? Wij hopen dat zij er zeer terughoudend mee zal zijn. Ook op de kabelexploitanten rust die doorgifteplicht voor de televisie. Dat is in de concurrentie met PTT Telecom beslist een nadeel.

Een enigszins vergelijkbaar probleem doet zich voor tussen de Internetserviceproviders en de kabelexploitanten. Daar moet gelden dat kabelexploitanten wanneer zij Internet gaan aanbieden, verplicht worden om hun infrastructuur gelijktijdig open te stellen voor providers. Is de minister ervan overtuigd dat dit op basis van de huidige wet met het huidige toezichtregime kan worden afgedwongen? Langs welke weg? Hoe groot is die garantie? Wij vragen ons dus af hoe de minister met het probleem van die verticale integratie om wil gaan. Met die verticale integratie bedoel ik dat als de eigenaar van een infrastructuur zelf ook diensten wil gaan aanbieden en alles tot en met content in eigen hand wil houden, hoeveel mogelijkheden er dan zijn om dat te beletten? Laten we niet vergeten dat tot nu toe de toegang tot de kabel in de praktijk de meeste conflictstof heeft opgeleverd. Nu we nog steeds met schaarste in de infrastructuur worstelen zou het toegangsprobleem zich op vele deelmarkten kunnen klonen. Graag een reactie.

Mijn fractie heeft een vraag bij de definitie van een openbaar telecommunicatienetwerk in deze wet. Deze is ruimer dan de richtlijn. Het gevolg is dat je hier, als je via je pc een kleine netwerkdienst opzet, al een aanbieder van een openbaar telecommunicatienetwerk bent in de zin van de wet, met bijbehorende rechten en verplichtingen. Waarom is dat? Dit heeft overigens alleen consequenties voor het nationale beleid, dat wil zeggen: registraties, vergunningen, gedoogplicht en aftappen. Laat ik een voorbeeld geven. In hoofdstuk 2, registratie, wordt ook aan Internetserviceproviders de verplichting opgelegd zich te laten registreren. Dat hoeven ze nu niet. Waarom vindt de minister dat nodig? De kracht van deze minister was toch dat ze een groot aantal vergunningen en verplichtingen tot registratie heeft afgeschaft? Zij geeft daarover terecht graag op.

Ook in hoofdstuk 5 bij de gedoogplichten is er duidelijk winst door de gemeenten te behalen door de kring van gerechtigden iets te verkleinen.

De heer Kamp (VVD):

Stel dat een serviceprovider een Internettelefoniedienst aanbiedt en het wordt een groot succes. Waarom zou dat niet geregistreerd behoeven te worden?

Mevrouw Roethof (D66):

Mijn vraag aan de minister was waarom zij het wel wil registreren. Op basis van de Europese richtlijnen hoeft het niet. Zij heeft waarschijnlijk een reden om die Europese richtlijn niet te implementeren. Zij wil in Nederland een ruimere reikwijdte. Ik wil dat liever niet.

De heer Kamp (VVD):

Wij hebben specifieke toezichtregels gemaakt en wij willen graag dat er specifiek toezicht gehouden gaat worden op de ontwikkeling van de markt. Je moet als toezichthouder wel weten wat er allemaal aan de hand is. Daarbij hoort dat er een registratie is van alles wat enigszins van belang is. Als er een dienst is die niet van belang is, hoeft die niet geregistreerd te worden. Is er een dienst die wel van belang is, dan moet die wel geregistreerd worden. Het lijkt mij goed voor de verdere ontwikkeling van de markt en het functioneren van de toezichthouder. Ik zie het probleem niet.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik vind het ook heel verrassend dat deze vraag uit liberale hoek komt en ik begrijp dan ook niet waarom ik u dat moet uitleggen. Als de overheid ergens buiten kan blijven, is dat toch heerlijk?

De heer Kamp (VVD):

De overheid kan er niet buiten blijven. Zij is van plan een oude monopoliesituatie zo gauw mogelijk te laten overgaan naar een markt met vrije mededinging, maar zij wil dat een toezichthouder de ontwikkelingen op de markt in de gaten houdt. Nu wil mevrouw Roethof een onderdeel van die ontwikkelingen uit het zicht van de toezichthouder houden. Dat is toch vreemd?

Mevrouw Roethof (D66):

In mijn ogen is die toezichthouder in het leven geroepen om ervoor te zorgen dat de voormalige monopolist geen misbruik maakt van de aanmerkelijke machtspositie die zo'n bedrijf heeft. Ik vind het goed dat, als er andere problemen ontstaan, de toezichthouder zich daar ook mee bezighoudt. Hij moet echter niet Jan en alleman registreren, omdat er mogelijkerwijze wel eens een probleem kan ontstaan.

De heer Kamp (VVD):

Deze wet is opgesteld vanuit het idee dat alles wat op de markt is, met elkaar gekoppeld kan worden. Dan kan de elektronische snelweg zo goed mogelijk ontwikkeld worden. De interconnectie is een der essentiële punten van deze wet. Voordat je je met die interconnectie kunt bemoeien, moet je eerst weten wat er allemaal bestaat. Als het om kleinigheden gaat, moet de overheid zich niet druk maken, maar alles wat van belang is voor de ontwikkeling van de markt moet in het oog worden gehouden.

Mevrouw Roethof (D66):

Volgens mij is de kracht van deze wet de liberalisering en dat betekent dat je zaken vrijgeeft. Het vrije ondernemerschap krijgt ruim baan in de hoop dat dit tot veel nieuwe initiatieven leidt. Ik begrijp niet waarom de heer Kamp facetten van het vrije ondernemerschap, die niet direct nodig zijn om de voormalige monopolist te corrigeren, aan een registratie wil binden.

In hoofdstuk 5, bij de gedoogplichten, is er voor de gemeenten winst te behalen door de kring van bedrijven met een gedoogplicht iets te verkleinen. Dit kan door aanpassing van de definitie openbare telecommunicatiedienst aan de door de ITU gehanteerde standaard, die ook in de Europese richtlijn wordt gebruikt.

Niet-openbare telecommunicatienetwerken worden niet aan regels gebonden. De OPTA moet uitmaken of er sprake is van een openbare dan wel particuliere telecomdienst of netwerk. Hoe gaat de OPTA dat doen als de eigenaar van dat netwerk of die dienst een particulier oogmerk heeft en dus helemaal geen contact zoekt met de OPTA? D66 is er geen voorstander van om de OPTA onderzoek naar intranetten van grote bedrijven of instellingen te laten verrichten. Wij zijn ook niet blij met de bevoegdheid die de minister zich in tweede instantie bij nota van wijziging heeft toegekend. Als zij wil, kan zij ook niet-openbare diensten of netwerken verplichten tot aftappen. Er ligt een amendement van ons om die bepaling te schrappen.

D66 heeft er in het verslag voor gepleit om een scherper onderscheid te maken tussen netwerken en diensten door de centrales van PTT Telecom uit het aansluitnet te lichten en het mogelijk te maken dat de concurrent de klant al van dienst kan zijn op het niveau van de centrale. Het is een ingewikkelde kwestie, maar het is in feite precies hetzelfde als de OPTA nu in haar consultatiedocument voorstelt: de zogeheten ontbundeling. De vraag is nu in hoeverre die ideeën – de ontbundeling – moeten leiden tot aanpassing van dit wetsvoorstel. Door de ontbundeling kan een nieuwe marktpartij een abonnee van de PTT overnemen door de aansluitlijn naar de woning van PTT Telecom te leasen, waarmee deze verandert in een huurlijn. Hoe staat de minister tegenover deze ontbundeling? En komt zij met een nota van wijziging om dit mogelijk te maken? Of is er helemaal geen wetswijziging voor nodig?

De meeste uitvoering wordt overigens niet in de wet, maar bij ministeriële regeling of AMvB geregeld. De telecommunicatiemarkt is namelijk dynamisch, de techniek schrijdt voort en de wetgever moet hier flexibel op kunnen inspelen. Wij kunnen die redenering goed volgen, maar wij zien niet in waarom het nodig is de Tweede Kamer ver buitenspel te zetten. Bij de behandeling van de Elektriciteitswet heeft onze VVD-collega, Johan Remkes, een amendement ingediend om beide Kamers der Staten-Generaal de mogelijkheid te geven deze lagere regelgeving te beïnvloeden. Ik geef er bij deze wet de voorkeur aan om dit op een fijnmaziger manier bij te stellen. Een enkele AMvB, zoals die voor de universele dienst, zou wat ons betreft ook in aanmerking komen voor een zware voorhangprocedure. Een aantal andere willen wij bij amendement onder de lichte voorhang brengen. In een apart amendement stellen wij voor om de artikelen die direct betrekking hebben op de rechtsbescherming aan subdelegatie te onttrekken. Maar dat vinden wij voor D66 vanzelfsprekend. Ik zeg dat in het bijzonder tegen de heer Poppe.

Ook ik houd voor het gemak de volgorde aan van de nota naar aanleiding van het verslag. En zo kom ik op het toezicht. D66 heeft geen moeite met wijze waarop het kabinet de afstemming tussen de OPTA en de NMA heeft geregeld. Dat het nodig is om hecht samen te werken om het zogeheten "forumshoppen" te voorkomen, staat voor ons vast. Wij vinden ook dat generiek mededingingstoezicht, van de NMA dus, een bredere strekking behoort te hebben dan specifiek mededingingstoezicht op die telecommunicatiemarkt, wat de OPTA doet. Het generieke toezicht zorgt immers voor de samenhang in het beleid en is het beste in staat om het meten met twee maten te voorkomen. Daarom vinden wij het logisch dat het toezicht op de decoder of andere systemen voor conditional access eveneens naar de NMA gaat, omdat het toezicht op de kabel daar al op 1 januari van dit jaar is ondergebracht.

Wij zijn het eens met de keuze van de minister om de OPTA geen regelgevende bevoegdheden te geven. Zij heeft gelijk als zij stelt dat de implementatie van richtlijnen haar verantwoordelijkheid is en niet die van het college. De OPTA kan beleidsregels opstellen en is belast met de bestuursrechtelijke handhaving van dit wetsvoorstel. Dat is heel wat. Wij zijn niet ontvankelijk voor het verhaal dat de toezichthouder op deze manier niet uit de voeten kan. De regering stelt een trapsgewijze geschillenbeslechting voor. Ten eerste is dat samenwerking tussen de mededingingsautoriteiten. Ten tweede is dat afstemming over algemene begrippen tussen de toezichthouders. Ten derde is er het instemmingsrecht. Dat moet de OPTA bij de NMA verkrijgen. En als dit alles nog nergens toe geleid heeft, kunnen de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken de knoop doorhakken.

Het enige nadeel van deze werkwijze, waar wij dus wel voor zijn, is dat de onafhankelijkheid verloren gaat. Wij hebben bij de wet over de OPTA over die onafhankelijkheid gesproken. Het toezicht moest vooral op afstand van de minister komen te staan, omdat de overheid nog steeds 44% van de aandelen in KPN heeft. Het zal de markt weinig vertrouwen geven als de grootste aandeelhouder van de grootste marktpartij de beslissingen over rechtvaardige mededinging neemt. Zoals men weet, valt de NMA nog steeds onder directe verantwoordelijkheid van minister Wijers. Daarom vinden wij dat de overheid nu een groter deel van haar KPN-aandelen moet verkopen. De splitsing van Post en Telecom biedt een goede gelegenheid om de afspraken van 1993 te herzien en om niet langer vast te houden aan het idee dat de overheid tot het jaar 2004 33% van de aandelen behoudt.

De heer Poppe (SP):

Ik ga even terug naar de behandeling vorige week van de Elektriciteitswet. Toen was het nodig dat de vier grote elektriciteitsproducenten in Nederland in één grootschalig productiebedrijf komen, omdat zij anders de concurrentie met de buitenlandse markt niet aankunnen.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer Poppe, ik kan u niet goed verstaan. Kunt u wat beter in de microfoon praten?

De heer Poppe (SP):

Dat zal ik doen. Vorige week is ervan uitgegaan dat de vier grote elektriciteitsproducenten samengaan in één grootschalig productiebedrijf, omdat zij anders de concurrentie met de grote buitenlandse maatschappijen, zoals EDF, niet aankunnen. Nederland blijft desondanks een tuinkabouter. U stelt nu voor om de PTT – zo zal ik het maar even noemen – verder op te splitsen. Dan wordt het een nog kleinere tuinkabouter in vergelijking met buitenlandse concurrenten. Waarom stelt u dat voor? Uw eigen minister van Economische Zaken wil ten aanzien van de elektriciteitsproductie immers het tegenovergestelde. Ik snap dat niet.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik begrijp dat u het niet begrijpt. Dat blijkt uit uw opmerking. Ik stel niet voor PTT Telecom op te splitsen. Ik stel voor om het aandeel van de overheid in dat bedrijf terug te brengen. Er ligt een afspraak die loopt tot 2004. In dat kader houdt de overheid een bijzonder aandeel, dat wil zeggen 33%, dus eenderde van de aandelen. Dat is afgesproken, omdat wij indertijd dachten: het is een nutsfunctie geweest en de overheid moet daar toch enige invloed op kunnen uitoefenen. Nu de Europese richtlijnen er liggen en nu wij deze prachtige wet hebben, hebben wij naast de wet ook het toezicht door twee toezichthoudende organen. Het is nu beslist niet meer zo dat de overheid het aandelenpakket gebruikt om invloed uit te oefenen op bedrijfsbeslissingen van PTT Telecom. Dat is echt wel het laatste wat de overheid op dit moment wil doen. Als wij het bedrijf op een of andere manier bij willen sturen vanwege de nutsfunctie – bijvoorbeeld de universele dienst – dan doen wij dat op basis van deze wet, met de uitvoeringsregels en met de OPTA. Wij hebben dat bijzonder aandeel dus niet meer nodig. Juist omdat het bedrijf de concurrentie aangaat in Europa en de rest van de wereld, denk ik dat het voor het bedrijf plezierig is een geringer aandeel van de overheid te hebben in de eigendomsverhoudingen. Dat maakt het bedrijf weer een beetje moderner, flexibeler, aantrekkelijker en sexyer. Dat wil het bedrijf graag, geloof ik. Ik zou dat het bedrijf niet willen ontzeggen.

De heer Poppe (SP):

Hiermee zegt u dus dat een nutsbedrijf ouderwets is.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat zeg ik inderdaad. Maar het wil tot u niet doordringen, geloof ik. Nutsbedrijven zijn inderdaad een beetje ouderwets.

De heer Poppe (SP):

En wat denkt u van de gezondheidszorg en het onderwijs? Is het onderwijs ook ouderwets, omdat het nog direct onder de overheid valt?

Mevrouw Roethof (D66):

Nee, ik vind het onderwijs beslist niet ouderwets. Ik vind het onderwijs geen nutsbedrijf.

De heer Poppe (SP):

Het is wel een nutsfunctie. Het onderwijs is volledig in handen van de overheid.

De voorzitter:

Laten wij ons beperken tot de Telecommunicatiewet.

De heer Poppe (SP):

Een vergelijking kan verhelderend werken. Als deze gedachte blijft bestaan, wordt straks ook de Tweede Kamer geprivatiseerd!

Mevrouw Roethof (D66):

Ik weet niet of dat invloed zou hebben op onze agenda. Overigens zal het duidelijk zijn dat de vergelijking met het onderwijs mij niet aanspreekt.

Mevrouw de voorzitter! Ik was gebleven bij het probleem met de financiering van de OPTA. Wij vinden de tarieven die de OPTA voor inmenging in rekening brengt aan de marktpartijen, ook vrij hoog. Wij hebben bij de behandeling van de OPTA-wet al naar voren gebracht dat wij het nog steeds geen goed idee vinden om de partij die door de OPTA het scherpst gecontroleerd wordt en moet worden, namelijk PTT Telecom, het meeste te laten bijdragen aan de financiering. Wij hebben daarom bij behandeling van de OPTA-wet een amendement ingediend, dat echter niet is aangenomen. Intussen zijn andere partijen op hun schreden teruggekeerd. Zij zijn het nu met ons eens. Daarom herhaal ik ons pleidooi en daarom heb ik opnieuw een amendement ingediend.

Ik maak nog een opmerking over de OPTA. De vereniging van Internetproviders pleit voor een uitbreiding van de OPTA met een Internetkamer. Steeds weer blijkt dat de wereld van het Internetverkeer in technische, juridische en financieel-economische zin toch heel anders in elkaar zit dan de oude wereld van de gesproken telefonie. Ons lijkt er wel iets te zeggen voor zo'n Internetkamer. Ik hoor graag wat de minister ervan vindt. Zou het de OPTA of de NMA moeten zijn, of zou het er een beetje tussenin moeten hangen? Bij Internet gaat het immers net zo goed over de inhoud als over de routeringssystemen, de switches en alle andere technische zaken. Wij zijn er zeker voorstander van dat er een voorziening komt.

Het ontbreken van cross-ownershipbepalingen in dit wetsvoorstel baart mijn fractie echt zorgen. Het risico van ketenbeheersing door grote spelers, niet alleen in verticale richting, waarover ik net al even sprak, maar ook in horizontale richting, is levensgroot aanwezig, juist op dit terrein van media en telecommunicatie. Soms lijkt het alsof deze minister zich niet zo van de gevaren bewust is. Hoe kan zij anders in de nota naar aanleiding van het verslag schrijven dat de consument veel baat heeft bij liberalisering van deze sector, omdat er dan combinatiepakketten aangeboden zullen worden, zodat de klant al zijn omroep- en telecomdiensten van één aanbieder betrekt? Zijn deze combinatiepakketten wel toegestaan op grond van de Mededingingswet?

Wij hebben net de eerste veiling van frequenties voor mobiele telefonie achter de rug. Kan de minister iets zeggen over haar ervaringen hiermee? Voorafgaand aan de veiling maakte KPN bezwaren tegen de meerrondenveiling. Ik vraag mij achteraf af of dit terecht was. Wat vindt de minister hiervan?

Het frequentiebeleid is, zoals wij de afgelopen jaren hebben gemerkt, voortdurend in beweging. Wij vinden dat er dus zomin mogelijk bepalingen in de wet moeten worden opgenomen die een creatieve en flexibele omgang met ons nationale frequentiespectrum in de weg staan. D66 heeft er altijd voor gepleit ook overheidsgeledingen voor het gebruik van de ether te laten betalen. Dit zeggen wij niet omdat wij het zo leuk vinden om geld rond te pompen, maar om ervoor te zorgen dat er zorgvuldig en doelmatig wordt omgesprongen met een schaars goed als het etherspectrum. De minister ziet hier weinig in en stelt voor het gebruik van de ether door overheidsdiensten te benchmarken met het buitenland. Dit gaat uit van de veronderstelling dat andere landen wel zuinig met hun spectrum omgaan en wij niet. Is dit inderdaad het geval?

Bij politie en brandweer wordt binnenkort het nieuwe digitale systeem C2000 ingevoerd. Kunnen deze vitale overheidstaken door invoering van dit systeem nu met minder ruimte in het spectrum toe?

Het bevreemdt ons een beetje dat het openbare frequentieregister in het geheel geen namen van personen of rechtspersonen bevat, omdat de staatsveiligheid vereist dat ook niet via de weg van de eliminatie, van het wegstrepen, te achterhalen is waar de overheidsdiensten zich bevinden. Hierbij gaat het natuurlijk om opsporingsdiensten zoals de BVD en de Militaire veiligheidsdienst, wier werkzaamheden niet te traceren mogen zijn. Wij hebben er alle begrip voor dat de BVD in volle openbaarheid niet kan werken, maar waren wel blij met de tip van de Registratiekamer om alert te zijn op artikel 3.10, lid 4, omdat hierin een nieuwe opsporingsmethode wordt geïntroduceerd, namelijk het gebruik van de IMSI-catcher. Ik heb net bij interruptie al gezegd dat wij er niet voor voelen nieuwe bevoegdheden te creëren in een wet die volgend moet zijn. Wij stellen dus voor om dit artikel te schrappen.

Overigens zei de directeur van de BVD laatst op de televisie dat het aftappen van de ether niet verboden is. Het aftappen van kabels is dat wel. Naarmate deze infrastructuren dezelfde functie krijgen, wordt dit steeds minder logisch. Kan de minister de ratio voor dit onderscheid aangeven?

D66 vindt niet dat vergunningen voor etherfrequenties vrij overdraagbaar moeten zijn. Wij vinden het goed dat de minister een verzoek tot overdracht kan weigeren. Wij denken wel dat het dan nodig is in de wet aan te geven op welke gronden zo'n verzoek kan worden geweigerd. Anders zal de rechter zo'n weigering ongegrond verklaren en zal het dus toch kunnen gebeuren.

Over het nummerbeleid heeft de OPTA in de brief van 17 oktober 1997 een aantal suggesties gedaan. De eerste is nummeridentificatie, niet alleen voor de aansluiting maar ook voor de gebruiker van de aansluiting. De tweede is loting van schaarse nummers. Ten derde moet handel in alfanumerieke nummers worden voorkomen, dus de nummers die eigenlijk een merknaam bevatten. De vierde suggestie is om als de klant overgaat naar een andere telecommunicatieaanbieder en hij kan en wil zijn nummer meenemen, de nieuwe aanbieder te verplichten om daarin toe te stemmen. Dat zijn vier waardevolle aanbevelingen die wij graag een stapje dichterbij brengen.

De samenhang tussen telefoonnummers en domeinnamen op het Internet is er wel, want ook hier treedt convergentie op. Dat is op dit moment in Amerika en Europa een belangrijk thema naar aanleiding van het rapport van Ira Magaziner. Voorkomen moet worden dat geschillen over domeinnamen – ik noem klm.com en shell.com – ook in de toekomst worden uitgevochten voor de Amerikaanse rechter op basis van Amerikaans merkenrecht, want dan is de niet-Amerikaanse partij altijd in het nadeel. Misschien kan de minister op dit probleem ingaan. De zelfregulering, de domeinregistratie van het Internet bevindt zich nu op Amerikaans grondgebied en luistert dus naar Amerikaanse wetten.

In de Europese reactie op het rapport-Magaziner schijnt te staan dat IP-nummers overdraagbaar moeten zijn. Klopt dat? Ik word graag gecorrigeerd als ik het niet goed heb doorgekregen. Wat is daar de reden van? Volgens kenners van de technische structuur van het Internet betekent de overdraagbaarheid van IP-nummers het einde van Internet. Is de regering zich hiervan bewust? Kunnen wij dat voorkomen?

De voorzitter:

Ook u, mevrouw Roethof, had 20 minuten voor deze termijn staan. Ik hoop dat u enigszins in de buurt blijft.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik weet niet hoelang ik al spreek, maar ik zal proberen iets sneller te spreken.

Toen de PTT nog een staatsbedrijf was, gold voor alle burgers een gedoogplicht en behoefde het telefoonbedrijf geen precario te betalen. De kabelexploitant heeft dat voorrecht nooit gehad en betaalde in veel gemeenten wel belasting. Om nu tot een eenduidig regime te komen, stelt het kabinet voor de precario af te schaffen en de gedoogplicht in te voeren voor alle vergunninghouders met graafrechten. Mijn fractie kan daar mee instemmen, maar een verruiming van de graafrechten bij de ontwikkeling van een geheel nieuwe markt kan grote lokale gevolgen hebben. Andere belangen, zoals verkeersbelangen, economische belangen en natuurbelangen, kunnen in het gedrang komen. Daarom vindt mijn fractie het nodig om de coördinerende taak van de gemeenten zwaarder aan te zetten. Bij graafrechten horen ook plichten. Als een netwerk ongebruikt achterblijft en een last is voor de omgeving, bijvoorbeeld doordat de zaak gaat rotten, moet de eigenaar verplicht worden de oude rommel op te ruimen, want hij heeft het er ook voor niets in mogen leggen. Wij zijn het er dus over eens dat er over de kabels geen precario meer mag worden geheven, maar wij merken wel op dat er voor de antenneopstelpunten wel precario kan worden geïnd. Dat toont aan dat de gelijkschakeling voor de wet van vergelijkbare infrastructuren helaas nog steeds ver buiten beeld is.

Voor interconnectie en bijzondere toegang wordt een ruime uitvoering gegeven aan de Europese richtlijn. Deze bepaalt dat alleen partijen met een aanmerkelijke marktmacht interconnectie tot stand moeten brengen. Aan de anderen hoef je het niet wettelijk op te leggen, want omdat zij graag die markt op willen, doen zij het toch wel. Ook het aanmelden bij de OPTA van interconnectieovereenkomsten tussen twee partijen die geen van beide over een aanmerkelijke marktmacht beschikken, lijkt ons niet noodzakelijk. Kan de minister toelichten waarom zij hiervoor heeft gekozen?

In het belang van een goede marktwerking moet elke onzekerheid omtrent het begrip aanmerkelijke marktmacht worden vermeden. Geheel in lijn met wat ik zojuist al zei over de samenhang in het toezicht, is afstemming met de NMA en de OPTA over de definitie aanmerkelijke marktmacht beslist noodzakelijk. Wij hebben hiervoor een amendement gereed.

Voorzitter! Ik kom bij de open network provision. In dit hoofdstuk van de wet gaat het onder meer over het recht van de abonnee op vermelding in de telefoongids. Wij willen graag naast de mobiele nummers en personal numbers ook de mogelijkheid om e-mailadressen in de telefoongids op te nemen. De geschillenregeling in ONP-geschillen zou kunnen overlappen met de geschillenbeslechting die in hoofdstuk 6 wordt voorgesteld. Ziet de minister dat bezwaar ook? Overigens mag de geschillenbeslechting die in het kader van de zelfregulering plaatsvindt er nooit toe leiden dat abonnees de gang naar de rechter wordt ontzegd. Destijds is dat bij het geschil over de spooknota's wel gebeurd. Toen wilde de officier van justitie in Arnhem de zaak niet in behandeling nemen. Men moest naar de geschillencommissie, omdat er zelfregulering is. Dat vinden wij geen goede zaak.

Ik kom te spreken over de omroepnetwerken. Over televisiepakketten en programmaraden is uitvoerig gesproken in het kader van de liberalisering van de Mediawet. Mijn fractie constateert dat het in de praktijk niet altijd even ideaal uitpakt. Doordat er grote gekoppelde netten ontstaan, komt er van een werkelijke representatie van kijkers in de lokale programmaraad niet veel terecht. Wat vindt de regering van de beleidslijn die onlangs door de VNG, de Vecai en het Commissariaat voor de media is opgesteld? De eis van een gescheiden boekhouding voor kabelexploitanten vinden wij wel wat zwaar in verhouding tot andere startende telecomondernemers. Gescheiden verantwoording is voor ons goed genoeg. Dat kan ook op basis van de Europese verplichtingen, omdat die gelden voor bedrijven met een omzet van meer 50 mln. De meeste Nederlandse kabelexploitanten halen dat helaas nog niet. En zoals ik al zei, willen wij het toezicht op conditional-access-systemen graag bij de OPTA weghalen en bij de NMA onderbrengen.

Voorzitter! Dan is er de universele dienst. Voor het welslagen van de liberalisering is het van belang dat de grens tussen overheid en markt zo wordt getrokken dat de budgetafwegingen steeds op de juiste plek liggen. Een goede marktwerking veronderstelt dat iedereen kostenoriënterend tewerk gaat, dus ook de klant. Wij vinden dat de universele dienst geen onderdeel moet worden van industriepolitiek, omdat dat de keuzevrijheid voor de consument beperkt. Wij kiezen dus voor een bescheiden omvang van de universele dienst, zodat het voor consumenten die dat willen, mogelijk is om hun belgedrag gewoon op de oude voet voort te zetten.

Wat de telefooncellen betreft is ons ter ore gekomen dat het interessant kan zijn om veel cellen neer te zetten en deze dan tevens te gebruiken als reclamezuil. Wij denken dat het nodig kan zijn gemeenten de mogelijkheid te geven om het aanbod van telefooncellen binnen hun grenzen te limiteren en het plaatsen te coördineren. Wil de minister haar gedachten hier eens over laten gaan?

Hoofdstuk 11 betreft de privacy. In dit hoofdstuk ontbreekt een vertaling van artikel 13 van de Grondwet, inzake het telefoon- en telegraafgeheim. Dit lijkt ons een ernstige omissie. Wij hebben een amendement ingediend om daarin te voorzien.

Voorzitter! In het verlengde hiervan ligt het schenden van de vertrouwelijke communicatie door het bevoegd aftappen. Mijn fractie vindt de eis dat alle telecommunicatienetwerken en -diensten aftapbaar moeten zijn te voorbarig. Het is vreselijk duur, niet efficiënt en niet proportioneel. Het liefst zien wij dat heel hoofdstuk 13 even tussen haakjes wordt geplaatst en dat de Kamer eerst de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wet bijzondere opsporingsmethode en de Wet computercriminaliteit behandelt. Langs de weg van een goed debat met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie wordt dan bepaald welke bevoegdheden er precies aan politie en BVD worden gegeven. En dan kan deze wet, dit hoofdstuk, met terugwerkende kracht in werking treden en aan die bevoegdheden worden aangepast. Over de noodzaak tot criminaliteitsbestrijding bestaat geen verschil van mening, wel over de volgorde van de behandeling van de wetten. De Telecommunicatiewet behoort volgend te zijn. Deze wet moet uitvoering van het justitiële beleid mogelijk maken en niet zelf justitieel beleid creëren.

De effectiviteit van de tap zal naar onze stellige overtuiging in de komende jaren door het gebruik van encryptie snel afnemen. Het heeft ook helemaal geen zin om netten aftapbaar te maken, terwijl de overheid encryptie – zo staat in het stuk wetgeving op de elektronische snelweg – ongemoeid laat. Wij vrezen dat de afweging tussen de effectiviteit van dit middel en de proportionaliteit van het alles aftapbaar maken, nu niet echt goed wordt gemaakt, omdat de telecomaanbieders en niet de overheid voor de kosten moeten opdraaien. Als de kosten op de begroting van Justitie moesten komen, zou vast wel gedacht worden aan mogelijkheid om op sommige plaatsen aftapbaarheid te eisen en op andere niet. Het idee dat alle telecommunicatie in de toekomst afluisterbaar kan zijn, is fictie en fictie moeten we niet najagen.

Voorzitter! Alleen PTT Telecom geeft op dit moment al 70 à 80 mln. per jaar uit om het net aftapbaar te houden. Daarnaast zijn nog bedragen gemoeid met het aftapbaar maken van ISDN. Zoals men weet is dat nog niet gebeurd. Die 80 mln. per jaar zijn tijdens de privatiseringoperatie niet naar de overheid doorberekend en daar heeft het bedrijf intussen een beetje spijt van. Is de minister bereid deze kosten over te nemen?

Voorzitter! Dan kom ik toe aan mijn opmerkingen over het belangrijkste onderwerp: de tarieven. Door het samenvallen van twee belangrijke operaties, de ontbundeling en de herbalancering van internationale en lokale tarieven, is het niet ondenkbaar dat de kosten voor een abonnement omhooggaan. Het bellen zelf, vooral het internationaal bellen, zal goedkoper worden, maar er zijn consumenten die haast nooit naar het buitenland bellen.

Mijn fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van het consultatiedocument van de OPTA en vooral van de passage over het belbasispakket, blok 85, en het universele dienstenpakket, blok 80. De consument die het universele dienstenpakket wil, is uitgesloten van carrier select. Dat betekent dat hij niet kan overstappen naar een andere aanbieder. Een aanbieder die een klant met een belbasispakket wil bereiken, betaalt een hoger interconnectietarief. Wij vragen ons af hoe deze voorstellen zich verhouden tot het principe van non-discriminatoire toegang. En: we vinden het niet terecht dat een bepaalde groep cliënten van de voordelen van de marktwerking wordt uitgesloten, omdat ze niet tegen de nadelen zijn opgewassen. Graag een antwoord van de minister op dit punt.

Voor ons is het belangrijk dat ondanks de herbalancering en de ontbundeling het motief van liberalisering blijft gelden, namelijk een daling van de prijzen. Stijging van de tarieven achten wij in strijd met de uitgangspunten van het beleid.

Net als de Nederlandse Spoorwegen hanteert PTT Telecom een pricecap, waarin ongeveer vijftien diensten zitten. Voor de duidelijkheid: bij de tariefstijgingen gaat het ons niet om het gemiddelde van die pricecap. Het gaat ons om de tarieven voor mensen met weinig geld en een eenvoudig belpatroon. Zij mogen niet ineens duurder uit zijn.

Voorzitter! Tot slot noem ik nog een belangrijk politiek punt: de tariefdifferentiatie. Zolang de huidige tarieven als maximum fungeren, mag de PTT wat ons betreft wel regionaal met de prijzen omlaaggaan om met nieuwe aanbidders te kunnen concurreren.

De voorzitter:

Ik stel voor, de behandeling van het VAO Natuurcompensatie verdieping Westerschelde van de agenda voor vandaag af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Met het wegtikken van de tijd op oudejaarsavond verdween ook een belangrijk Europees bolwerk, namelijk de gesloten telecommarkt. Hoewel er voor ons Nederlanders formeel niet eens zoveel veranderde, markeerde dat moment de Europese verandering, de omslag in het denken over het functioneren van de telecommarkt. Door concurrentie zal de burger straks qua prijs en kwaliteit van de telecommunicatie optimaal bediend moeten worden.

Mijn verwachting is dat dit niet zonder slag of stoot zal gebeuren. Hoewel er maar weinig publieke goederen zijn waar de marktwerking zich zo nadrukkelijk manifesteert als in de telecommunicatie, zijn er nog vele barrières te overwinnen. Die barrières moeten nu via de nieuwe Telecommunicatiewet beslecht worden. Het is echter de vraag of dat met deze wet zal lukken. Ik ben niet zo bang dat wij achterop zullen raken, alhoewel ik moet toegeven dat de ontstane vertraging bij het formaliseren van deze wet hoogst onaangenaam en onplezierig is. Ik vrees wel dat deze wet, met op sommige punten een te gedetailleerde regelgeving, te onduidelijke geschillenbeslechting en wat de financiële opbrengsten betreft een te gretige overheid, innovatie en meer marktwerking in de weg kan lopen.

Dan is er nog een belangrijke vraag: voor wie doen wij het eigenlijk, voor wie zijn wij eigenlijk bezig? Doen wij het voor de sector, voor de consument of voor allebei? Marktwerking blijkt niet altijd in het voordeel van de burger te zijn, zeker niet in het begin. Sterker nog, het is aannemelijk dat de ontwikkeling naar een vrije markt op het terrein van de telecommunicatie op korte termijn juist zal leiden tot een verhoging van de prijzen, in ieder geval tot anders berekende tarieven, die ook nog eens in de verschillende delen van het land ongelijk zullen zijn. De lopende discussie over de gevolgen van de zogenaamde herbalancering van vaste en variabele kosten is een treffende illustratie hiervan. Dat geldt ook voor de discussie over regionale tariefdifferentiatie of de gang van zaken rond de jongste veiling van frequenties, want straks zal toch iemand de rekening van de opbrengsten daaruit moeten betalen. Al die punten die ik nu noem, vergroten onze zorgen.

Ik kom op deze punten nog terug, maar ik wil nu aan het begin van mijn betoog al onderstrepen dat dit spanningsveld en een eventueel dreigende twee- of meerdeling van ons land wat de telecomtarieven betreft voor het CDA heikele en ook principiële punten zijn: heikel omdat wij het belang van de burger vooropstellen, principieel omdat wij tot nu toe steeds de lijn hebben gevolgd van meer competitie op diensten via concurrentie op infrastructuur. Ik zeg dit met zoveel nadruk, omdat het erop begint te lijken dat deze minister, die tot op de dag van vandaag ook de lijn van concurrentie op infrastructuur heeft gevolgd, dit spoor gaat verlaten en een andere weg inslaat in de richting van competitie in hoofdzaak op diensten. Zo'n majeure verandering in het beleid kunnen wij niet zomaar laten passeren; die moeten wij met elkaar bespreken. Daarom wil ik dit punt markeren en de minister nadrukkelijk vragen om aan te geven waar zij staat. Kiest zij ervoor, om het maar eens huiselijk te zeggen, om te bevorderen dat er naast KPN nog andere volwaardige infrastructuuraanbieders komen die met elkaar concurreren, of zal het beleid zich erop toespitsen om KPN te verplichten een deel van zijn schappen ter beschikking te stellen aan andere dienstenaanbieders? Ik heb het wel eens zo gezegd: wil je Albert Heijn verplichten om een deel van zijn schappen uit te ruimen om het brood te verkopen van een andere aanbieder, of wil je naast Albert Heijn een andere winkel hebben, een andere supermarkt en nog een andere supermarkt? Dat beeld wil ik hier schetsen om aan te geven: waar staat u, welke principiële keuze maakt u?

De heer Kamp (VVD):

Hoe kijkt de heer Leers aan tegen alle omroepnetten die tweewegtoegankelijk worden gemaakt? Over drie jaar zijn van de vijftien grootste aanbieders van omroepnetten alle aansluitingen tweewegtoegankelijk. Daar wordt 1 mld. per jaar in geïnvesteerd. Daarmee krijg je een alternatieve infrastructuur, naast het netwerk van KPN.

De heer Leers (CDA):

Het is mijn zorg dat wij dadelijk allerlei diensten via interconnectie laten plaatsvinden en er maar één of misschien twee kleine hoofdstructuren bij hebben. Dat vind ik nogal beperkt. Het leidt ertoe dat wij een totaal andere concurrentie gaan krijgen. Het leidt er ook toe dat wij op een andere manier uit de discussie over de vijf doelstellingen van de wet zullen komen. Daar heb ik zorgen over.

De heer Kamp (VVD):

Naast de twee netten waar iedere consument op aangesloten is, zou u nog een derde of vierde willen aanleggen.

De heer Leers (CDA):

Nee, vanaf 1993, door de minister in 1997 bevestigd met haar richtlijn interconnectie, hebben wij aangegeven dat wij concurrentie via infrastructuur willen. Wij willen niet alleen inzetten op concurrentie via diensten. Ik vraag de minister of zij die lijn verlaten heeft. Interpreteert zij haar eigen richtlijn interconnectie anders?

De heer Kamp (VVD):

Ik vraag u of u naast het netwerk van KPN en naast de omroepnetten, die bij 95% van de Nederlandse huizen naar binnen komen, nog een derde en vierde net wilt aanleggen.

De heer Leers (CDA):

Als je daarmee concurrentie zou krijgen, zou dat perfect zijn.

De heer Kamp (VVD):

Wat denkt u dat dat gaat kosten?

De heer Leers (CDA):

Maar dat is nu precies het punt. Hierbij stelt u wél de vraag naar de kosten, maar over de kosten van het in stand houden van het net waar u wel met z'n allen gebruik van wilt maken, wordt niet gesproken. Dat vind ik het dubbele in de houding.

De heer Kamp (VVD):

Stel dat het ene net een halfuur per dag gebruikt wordt en het andere net vier uur per dag. Wat is dan de zin van het aanleggen van een derde of vierde net?

De heer Leers (CDA):

Met alle respect, wij hebben indertijd met elkaar de lijn gekozen dat wij meer concurrentie willen. Dat wilden wij doen door meer aanbieders met een net te hebben. Nu blijkt dat die lijn verlaten wordt. Daar kunnen goede redenen voor zijn, maar dan wil ik de consequenties daarvan voor de consumenten en voor de bedrijven horen. Ik vraag de minister of zij alle doelstellingen van de wet – de laagste prijs, de hoogste kwaliteit voor bedrijven en consumenten, de waarborging van de maatschappelijke bereikbaarheid, de universele dienstverlening – nog steeds evenveel prioriteit geeft en zoveel mogelijk gelijktijdig wil realiseren. Er is zeker een belang voor de bedrijven. Ik respecteer en ondersteun het van harte. Daarnaast moet het belang van de doorsnee consument veilig worden gesteld. Hoe denkt de minister dat te doen? Hoe kan zij ons verzekeren dat elke burger in dit land straks kan profiteren van de op gang gekomen marktwerking? Daarom moet het gaan. Wij moeten komen tot samenhang tussen de doelstellingen. Samenhang en snelheid moeten voor ons leidende motieven zijn. Op basis daarvan zullen wij de wet waarderen.

Ik sta kort stil bij de structuur, bij de manier waarop de minister met de wet naar de Kamer is gekomen. Het zit mij dwars dat de doelstelling van de wet niet in de wet zelf is opgenomen. Ik stel voorop dat het CDA het van harte eens is met de achterliggende doelstellingen. Dat moge duidelijk zijn. Door versterking van de concurrentie kunnen wij lagere prijzen en een betere kwaliteit krijgen. Ook zijn wij het ermee eens dat je daarvoor een level playing field gaat creëren. Dat kan alleen maar via asymmetrie. Ingrijpen in de marktverhoudingen kan echter nooit bedoeld zijn om bestaande aanbieders te beschadigen of hen in feite met de handen op de rug naar de markt te laten kijken. Dat is niet de bedoeling. Juist op Europees niveau is het houden van krachtige spelers van groot belang. Het dubbele in de wet is dat nieuwe toetreders ook een faire kans moeten krijgen. Er moet hun niet te veel in de weg worden gelegd.

Terecht kiest de minister voor zoveel mogelijk zelfregulering, terwijl zij anderzijds stringente regels oplegt voor het marktgedrag. Aan die tweeslachtigheid kunnen wij niet ontkomen. Dat vraagt wel om grote helderheid van het uiteindelijke doel, temeer omdat de vijf onderliggende doelstellingen niet alle gelijktijdig en wellicht niet alle even optimaal tot ontwikkeling zullen komen. Om nu te voorkomen dat een van die doelstellingen uiteindelijk het loodje legt, moeten de doelstellingen niet alleen in de considerans maar op z'n minst nadrukkelijk in de wet zelf worden opgenomen. Dat is zeker nodig nu de minister zo blijkt te worstelen met het vinden van de juiste balans tussen ingrijpen en vrijlaten, tussen "laissez faire" en "laissez passer". Op dat punt heb ik ook gewezen bij de schriftelijke behandeling. Het spijt mij dat in de memorie van antwoord te gemakkelijk om dit punt heen wordt gelopen.

Ik geef nog een paar argumenten waarom het niet opnemen van de doelstellingen in de wet naar mijn mening onjuist is. Zo is de essentie van deze wet gelegen in de lagere regelgeving. Wij hebben een kaderwet en via de lagere regelgeving zal straks de fijnregulering plaatsvinden. Het staat dus nu op geen enkele wijze vast hoe een en ander zich zal ontwikkelen. Er moeten nog veel keuzen worden gemaakt. Die kunnen op dit moment niet vanuit de wet in detail worden gestuurd. Zij zijn dus onvoorspelbaar. Dat geldt ook voor de invulling in het veld door de toezichthouders. Ook hier weten wij niet hoe die zal plaatsvinden en welke ruimte en posities ontstaan. Dat hangt af van de jurisprudentie, van geval tot geval. Op zichzelf is dat de juiste weg, maar het is wel cruciaal hoeveel ruimte de markt en uiteindelijk de rechter krijgt om conclusies te trekken. Of trekt de politiek die conclusies? Ik geef een voorbeeld. Wie geeft antwoord op de vraag wat nog betaalbaar kan worden genoemd? Wanneer is iets betaalbaar? Hoe gaan wij het begrip "universele dienst" uitwerken? Doet de markt dat, doet de politiek dat? Wat houdt een "universele dienst" in: telefoondiensten of alleen Internetactiviteiten? Staan wij prijsdifferentiatie toe, of beperken wij dat door een beroep te doen op het argument dat de markt nog niet voldoende is voortgeschreden? Wat doen wij met geschakelde huurlijnen? Het zijn allemaal vragen waar de politiek bij moet zijn. Dan heb je maar één anker nodig: de doelstellingen in de wet. Die doelstellingen moet je daarom in de wet aangeven en verankeren.

Mevrouw Roethof (D66):

De heer Leers werpt een interessante vraag op. Misschien kan hij aangeven hoe de "universele dienst" er volgens de CDA-fractie uit moet zien.

De heer Leers (CDA):

Daar heb ik op dit moment geen enkel idee van. Ik laat mij er ook niet toe verleiden om daarover nu met elkaar te discussiëren. Dat zou natuurlijk heel gek zijn. De minister is immers degene die moet regeren, die een visie aan het parlement kenbaar moet maken. Dat kan het parlement dan controleren. Ik vraag haar waarom iedere doelstelling nu in de wet achterwege wordt gelaten, terwijl de uitwerking straks nog moet plaatsvinden.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik vind het verwonderlijk dat u niet weet wat u onder "universele dienst" wilt verstaan, nu wij praten over de liberalisering van de telecommunicatiemarkt.

De heer Leers (CDA):

Kunt u het zeggen? Kunt u zeggen of u Internet ook beschouwt als onderdeel van de "universele dienst"?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb dat net in mijn inbreng gedaan. Ik heb net gezegd hoe wij de "universele dienst" ingevuld willen zien.

De heer Leers (CDA):

Ik spreek u over een jaar nog. Dan hoor ik of u nog steeds dezelfde definitie hanteert.

Het is, zoals gezegd, raar dat de doelstellingen niet in de wet zelf zijn opgenomen. Wij vinden dat die helderder in de wet moeten zijn geformuleerd. Ik krijg op dit punt graag een duidelijk antwoord van de minister.

Waar wij ook meer duidelijkheid over willen hebben, is de uitwerking van de wet in lagere regelgeving. Het grote aantal AMvB's, waarvan de uitwerking totaal onvoorspelbaar is, leidt tot veel onzekerheid, zowel ten aanzien van de parlementaire controle als wat betreft de rechtszekerheid voor marktpartijen. Omdat in die uitvoeringsbesluiten verplichtingen voor marktpartijen worden opgenomen, dreigt het gevaar van rechtsonzekerheid. Het is dan ook om die reden dat wij vastgelegd wensen te zien dat de uitwerking van de lagere regelgeving in sommige vallen, in ieder geval de eerste keer, plaatsvindt via een voorhangprocedure; wij zijn daarin niet de enigen. Ik hoor graag of de minister dat met de Kamer eens is. Ik krijg op dit punt graag een aantal toezeggingen van de minister.

Er leeft bij de CDA-fractie ook onzekerheid over de houdbaarheid van de wet. Ik heb mijn scepsis op dit punt bij de schriftelijke inbreng niet onder stoelen of banken gestoken. Wij blijven van mening dat de nieuwe Telecommunicatiewet te sterk technologiegeoriënteerd is. Sterker nog, ik durf de weddenschap aan dat deze wet binnen vier jaar hopeloos verouderd zal zijn.

De Telecommunicatiewet maakt onterecht onderscheid tussen mobiele en vaste netten en tussen media en telecommunicatiemiddelen. Dat onderscheid is wellicht ingegeven door de politieke deadlock tussen de departementen van Verkeer en Waterstaat, EZ en OCW, maar het doet geen recht aan de feitelijke ontwikkelingen, zoals nieuwe technieken en digitalisering. Al die convergentie-elementen zullen het onderscheid tussen netten in technisch opzicht ongedaan maken. Dat zal niet meer aan de orde zijn. Deze wet doet dat nog wel. Daarom is deze wet weinig flexibel en zal zij snel verouderen. Dat kan de ontwikkeling van nieuwe diensten en nieuwe convergentie remmen.

Wat ik daarnet zei, zijn niet alleen mijn eigen woorden, maar ook de woorden van de regering zelf. Minister Sorgdrager schrijft dat letterlijk op pagina 95 van de kabinetsnota over een wettelijk kader voor de elektronische snelweg: de wet is weinig flexibel en dreigt snel te verouderen en dat kan de ontwikkeling van nieuwe diensten en nieuwe convergentie remmen. Hoe moet ik dat rijmen met het antwoord van minister Jorritsma in de memorie van antwoord, dat het niet verstandig is om nu al op de convergentie vooruit te lopen?

Bovendien schrijft zij zelf dat de eventuele consequenties van de invoering van het groenboek niet te voorzien zijn voor 1999. Dat is al volgend jaar! Graag hoor ik een nadere toelichting van de minister over hoe zij om denkt te gaan met de convergentieontwikkelingen en hoe zij zal inspelen op de Europese ontwikkeling in dezen. Het lijkt mij dat de minister de Kamer in ieder geval moet laten weten welke aanpassingen van de Telecommunicatiewet wenselijk zijn na afronding van de komende evaluatie van de Europese telecomregels.

Ik overweeg in tweede termijn een motie over convergentie in te dienen, waarin ik de regering wil uitnodigen om nauwgezet te volgen welke stappen door de Europese Unie worden gezet en dan telkens onze regelgeving aan te passen, en om ons in ieder geval consequent op de hoogte te houden van de ontwikkelingen op dit gebied.

Dan kom ik bij de toetreding tot de markt. De keuze voor het uitgangspunt van vrijemarkttoegang zonder al te veel plichtplegingen wordt door onze fractie ten principale onderschreven. De vraag is of de nieuwe wijze van ordening, die deze Telecommunicatiewet meebrengt, recht doet aan partijen die tijdens de interim-regeling actief zijn geworden op de Nederlandse markt. Ik heb daarover ook vragen gesteld in mijn schriftelijke bijdrage. Ik vind nog steeds dat hun marktsituatie door de invoering van deze wet wordt aangetast. Hun landelijke vergunning wordt in zekere zin uitgehold. Zij hebben zich als enige nog vijf jaar te houden aan de bepalingen uit de oude WTV. Dat strookt niet met de opvatting dat marktpartijen vertrouwen moeten kunnen hebben in het liberaliseringsbeleid van de overheid. Kan de minister toelichten waarom zij meent dat desondanks de aan Enertel en Telfort opgelegde verplichtingen onverkort moeten worden gehandhaafd? Met andere woorden, is het principe van "voor wat, hoort wat" wel zo evenwichtig geweest, omdat er ten tijde van de uitgifte van de vergunningen een totaal andere verwachtingswaarde was, waar die bedrijven op hebben ingespeeld?

De heer Kamp (VVD):

Die twee bedrijven hebben radiofrequenties toegewezen gekregen die zij mogen blijven gebruiken. Zij zijn de enige die deze radiofrequenties hebben. Er is een aantal verplichtingen, maar daar staat een recht tegenover dat in stand blijft.

De heer Leers (CDA):

Ik zeg ook niet dat de minister in alle gevallen moet zeggen dat zij zich niet meer aan de oude eisen hoeven te houden. Als men radiofrequenties heeft gekregen, zal men die wellicht terug moeten geven. Als men in de nieuwe situatie wil meedoen, moet dat inderdaad op de nieuwe voorwaarden. Als men in de oude situatie wil meedoen, kan ik mij voorstellen dat men dan ook eerlijk moet zeggen welke gevolgen dat zal hebben.

Een ander punt dat ik heel kort onder de aandacht wil brengen, is de overgang van de oude naar de nieuwe wet. Dat heeft betrekking op machtiginghouders volgens artikel 23 WTV. Uit de gesprekken die ik met hen heb gehad, heb ik de indruk gekregen dat er een gat dreigt te vallen. Ook zij krijgen straks te maken met de registratieverplichting. Op de dag dat de nieuwe Telecommunicatiewet in werking zal treden, bestaan zij formeel niet meer, met als gevolg dat hun functioneren zonder autorisatie is tot het tijdstip dat zij geregistreerd zijn. Het lijkt mij dat er in de wet op z'n minst een overgangsregeling moet worden opgenomen. Ik noem dit punt even om recht te doen aan dat probleem.

Onze overtuiging is dat de telecomstrijd een strijd van grootmachten zal worden, en niet van zielige kleine jongens. Dat blijkt ook wel, want onder de nieuwkomers op de Nederlandse markt bevinden zich praktisch alle grote Europese ex-monopolisten. De omvang en het bedrijfsresultaat van deze bedrijven zijn vele malen groter dan die van de huidige KPN. Het zijn dus niet die tere kleintjes die op onze markt vaste voeten proberen te krijgen, maar het zijn ook bedrijven die in hun eigen land nog steeds monopolist zijn. Mijn vraag is dan: welke harde eisen zal de minister straks stellen aan de reciprociteit? Hoe bewaakt zij de mogelijkheid van een faire competitie op Nederlandse bodem?

Voorzitter! Ik geef een samenvatting met betrekking tot de marktwerking. Het CDA is een groot voorstander van liberalisering, maar dan wel een liberalisering die in een juiste balans voorziet tussen de belangen van de mediabedrijven en de consument. Ik zeg dit zo nadrukkelijk omdat die balans, wat mij betreft, zeker niet helemaal gevonden lijkt te zijn bij de in gang gezette liberalisering van de kabelexploitanten. Gemeenten en andere eigenaars hebben voor grote sommen geld hun kabelnetten weten te verkopen aan kabelexploitanten. Ik heb begrepen dat zij zichzelf geen "kabelboeren" meer mogen noemen, maar er zijn vele kabelexploitanten die zowel als distributeur alsook als dienstverlener een grote monopoliepositie hebben opgebouwd en ook geen feitelijke concurrentie kennen. Het is de consument die daar uiteindelijk de prijs voor betaalt. Het ware beter geweest als eerst meer concurrentie zou zijn bevorderd. Wat gaat de minister daaraan doen?

Zou het niet verstandig zijn om ook de kabelnetten onder het regime van de ONP-richtlijn te brengen? Onderzoek door KPMG en het Instituut voor informatierecht heeft uitgewezen dat hier grote behoefte aan bestaat. In een dergelijk systeem zijn er transparante en niet-discriminerende toegangsvoorwaarden in combinatie met tarieven op kostprijsbasis. De consequentie zou zijn dat kabelexploitanten verplicht zouden worden om andere dienstenaanbieders op dezelfde manier te behandelen als zichzelf. Een onderbrenging onder het ONP-regime zou ook betekenen dat de kabel onder het toezicht van het college zou moeten gaan vallen. Dat is inderdaad een logische consequentie. Mevrouw Van Zuijlen heeft op dit punt een amendement voorgesteld, dat door ons is medeondertekend.

Ik wil ter afronding van dit punt wel opmerken dat wat de samenstelling van de programmapakketten betreft, het CDA in het verleden voor een grote zeggenschap van de programmaraden inclusief de consument heeft gepleit. Ik wil dat hier herhalen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Leers wil dat de prijzen van de kabelexploitanten op de kostprijs gebaseerd worden. Bedoelt hij de oorspronkelijke kostprijs van de aanleg van de netten of de kostprijs met inbegrip van de aankoopkosten van die netten?

De heer Leers (CDA):

Zoals bekend, speelt dezelfde discussie ten aanzien van de infrastructuuraanbieding door PTT Telecom. Het gaat mij erom dat een kabelexploitant geen monopolist kan zijn voor zowel de distributie als het bepalen van wat er op zijn kabel komt. Ik zou er inderdaad veel voor voelen om zo'n kabelexploitant ook te houden aan de ONP-richtlijnen, zoals non-discriminatie en een open doorzicht. Dan heeft eenieder de kans om tegen dezelfde voorwaarden als de kabelexploitant met een programma-aanbod te komen. Dat zou ik een redelijke ontwikkeling vinden. Ik kan mij overigens voorstellen dat de heer Kamp dit als liberaal ook zou kunnen ondersteunen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De heer Leers beantwoordt de vraag over de kostprijs niet.

De heer Leers (CDA):

Ik kan die vraag ook niet beantwoorden. Er vindt op dit moment een geweldige discussie plaats over de kostprijsberekening van de infrastructuurkosten, inclusief het wel of niet meenemen van de sigaar van de heer Dik. Ik ga dus nu niet aangeven of en hoe die kostprijs moet worden opgebouwd bij de kabelexploitanten. Dan zou de heer Kamp mij diezelfde vraag kunnen stellen ten aanzien van de kosten van de infrastructuur door KPN.

De heer Kamp (VVD):

Maakt het uit of die kostprijs berekend wordt door de NMA of door de OPTA? Wat is het verschil?

De heer Leers (CDA):

Als je de kabel onder het ONP-regime brengt, dan hoort daar uiteraard het toezicht van de OPTA bij. Dat lijkt mij voor de hand liggend. De OPTA zal dus inderdaad straks een rol spelen in het beoordelen van de kostprijs van het gebruik van die kabel.

De heer Kamp (VVD):

Wij hebben vrij onlangs gezien dat het Commissariaat voor de media zich heeft verdiept in het toezicht op de toegang tot de omroepnetten. Dat moest een aantal uitspraken doen en heeft die deskundigheid opgebouwd. De Kamer kwam vervolgens met de uitspraak dat het toezicht bij de NMA zou moeten liggen en die is de deskundigheid gaan opbouwen. En nu zegt de heer Leers dat het toezicht weer naar de OPTA zou moeten gaan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Die uitspraak was van het kabinet en niet van de Kamer.

De heer Kamp (VVD):

Die is gesanctioneerd door de Kamer. In een jaar tijd zijn er in ieder geval drie verschillende toezichthouders met de kabel bezig geweest. Is dat een goede gang van zaken? Krijgt het bedrijfsleven daardoor vertrouwen in de continuïteit die door de overheid geboden wordt?

De heer Leers (CDA):

Maar zei de heer Leers niet zojuist dat het allemaal zo snel ging en dat het voortdurend veranderde? Wij moeten niet blijven stilstaan. Ik wijs op VVD-leider Bolkestein die hier voortdurend roept, over welke tunnel dan ook, dat het denken niet stil mag staan. Dan hoeven wij toch ook niet stil te staan als het gaat om de telecommunicatie! Ook daar kunnen de zaken veranderen. Ook de heer Kamp zou moeten laten wegen het belang van de consument. Die consument is gebaat bij een ONP-achtig regime, ook voor de kabelexploitanten. Ik vind dat dit een niet goed geregelde ontwikkeling is. Via de gemeenten zijn die kabels met veel geld verkocht aan kabelexploitanten. Ik vind dat de consument er weinig voor terugkrijgt.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik begrijp heel goed als de heer Leers zegt dat ook de kabelexploitanten aan een ONP-achtig regime gebonden zouden moeten worden. Waarom kan het niet beter het mededingingsregime zijn? Het is toch wel een verschil of je interconnectie maakt met spraaktelefonie of andere vormen van datacommunicatie – het is een vrij neutraal gegeven; je geeft bits en bites door en daarover kunnen afspraken worden gemaakt – of je geeft programma's of andere dingen van inhoud door. Er komt een soort van productintegratie tot stand. Iemand heeft een bepaalde dienst en in die dienst verpakt hij weer iets anders. Daardoor kun je oneerlijke mededingingsaspecten krijgen. Daarom vinden wij dat het toezicht op de kabel waar het gaat om het doorgeven van Internet of andere dingen van inhoud, bij uitstek iets is voor de NMA en niet voor de OPTA. Is hij dat met mij eens?

De heer Leers (CDA):

Nee, want daarover hebben wij een totaal andere visie. Gelet op de sectorspecifieke eigenschappen en kwaliteit moet er ook een sectorspecifieke deskundigheid zijn die overigens tijdelijk is. De OPTA moet de kans krijgen om bij de kabel te worden betrokken.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar de inhoud is toch niet specifiek telecommunicatie? Ik denk aan de inhoud van een krant die via Internet wordt doorgegeven. Het belang van de inhoud is echt groter dan het belang van het feit dat het langs een telefoonlijn gaat.

De heer Leers (CDA):

Het kan aan mijn ondeskundigheid te wijten zijn. Hebt u zo-even niet het woord "convergentie" in de mond genomen? Alles convergeert. Ik zie niet in waar mevrouw Roethof naartoe wil in het maken van onderscheid tussen inhoud en techniek.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik wil het beste toezicht voor de toegang tot de kabel. Ik meen dat het beste toezicht gegeven kan worden door de NMA en niet door de OPTA.

De heer Leers (CDA):

Toezicht is slechts een middel tot en geen uiteindelijk doel. Het hoort er nu eenmaal bij, om te komen tot een beter product voor de consument. Dat product bestaat uit de diensten via de kabel. Het zijn diensten die convergeren. Laten wij dan nagaan of die diensten via de kabel en de kabel in het algemeen onder het ONP-regime kunnen worden gebracht.

Mevrouw Roethof (D66):

Precies, maar het gaat om diensten die vaak van commerciële aard kunnen zijn: zaken die worden aangeboden via het net. Ik denk aan reizen, dingen die je kunt kopen. Economische Zaken is hierin gespecialiseerd en kan nagaan of iemand er misbruik van maakt. De OPTA heeft er minder weet van.

De heer Leers (CDA):

Ik kom op dit punt nog terug.

Voorzitter! Conclusie over die onderdeel is dat de telecommarkt ook in geliberaliseerde vorm een markt is en voorlopig blijft van vallen en opstaan. Ik hoef maar te verwijzen naar de dagelijkse gang van zaken in Duitsland, waar zelfs sprake lijkt van enige chaos na de jongste marktliberalisering. Om die marktschommelingen en groeistuipen zoveel mogelijk te controleren en ze in de hand te houden, is behoudens een stevig en duidelijk raamwerk – dat hebben wij met de wet – ook een goed functionerende toezichthouder noodzakelijk.

Ik wil nog eens onderstrepen hoe belangrijk, gelet op de specifieke materie ook een sectorspecifieke toezichthouder is. Daarvoor is de OPTA in het leven geroepen, een zelfstandig bestuursorgaan geleid door drie onafhankelijke bestuursleden. Die zal ook de geschillen gaan beslechten op een snelle, objectieve, deskundige en naar ik hoop bovenal non-politieke wijze. Maar het moet wel klip en klaar zijn dat de OPTA als zodanig slechts een tijdelijke figuur is. Zodra de markt volwassen is, zal de OPTA als sectorspecifieke toezichthouder dienen op te gaan in de NMA en dan hebben wij de situatie, zoals mevrouw Roethof die voorstelde. Wil de minister expliciet aangeven of zij die opvatting deelt?

Maar daarmee zijn we natuurlijk nog niet uit de zorgen. Er resteren nog twee probleempunten, namelijk de groeiende onduidelijkheid over de rol van de NMA en de OPTA en de stevige ambities van deze laatste om behalve als toezichthouder ook een beetje als aanjager, als regulator op te treden. Met andere woorden: wie heeft het nu uiteindelijk voor het zeggen en tot hoever reikt de macht? Die twee vragen zijn relevant. Op beide punten is nog steeds een hooglopende discussie gaande, een discussie waarover de minister van Justitie ook namens deze minister in de eerdergenoemde kabinetsnota opmerkt, dat op dit punt en op dit moment het geheel nog leidt tot een verbrokkelde situatie waardoor het voor de marktpartijen onduidelijk zal zijn tot welke toezichthouder zij zich moeten wenden. Ik wijs op pagina 96 van deze nota. Die onduidelijkheid heeft de minister in de memorie van antwoord nog niet weg kunnen nemen, want wat de taakverdeling betreft tussen de NMA en de OPTA heeft de minister – zo lees ik in de memorie van toelichting – het ministeriële achterwerk flink tegen de krib gezet: zij wil de OPTA geheel ondergeschikt maken aan de NMA door bij vrijwel alles en in elk individueel geval de NMA instemmingsrecht te geven. Als beide er niet uitkomen, zal zij zelf een besluit nemen.

Die aanpak lijkt mij niet alleen erg ver gaan, maar ook in strijd met de Europese richtlijn 90/387 van de Europese Commissie. Ik hoor de minister daar graag over. Het lijkt ons in ieder geval niet gewenst om een zelfstandig bestuursorgaan ondergeschikt te maken aan de politiek.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Kan de heer Leers dan misschien uitleggen hoe de CDA-fractie denkt dat fenomeen forumshoppen te voorkomen?

De heer Leers (CDA):

Ik kom daar dadelijk over te spreken. Het lijkt mij zeker niet gepast dat daar nog bovenop de minister van Verkeer en Waterstaat nu opeens de macht naar zich toehaalt om de trekker over te halen in die mededingingszaken, die tussen de NMA en de OPTA niet oplosbaar blijken. Deze vorm van de kool en de geit sparen in de departementale bevoegdheidsverdeling draagt niet bij aan de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid van een snelle geschillenbeslechting.

De aangekondigde motie door collega Kamp om de NMA dan maar om te vormen tot eveneens een zelfstandig bestuursorgaan, ligt voor de hand, maar biedt geen sluitende oplossing. Immers de concurrentie tussen de OPTA en de NMA blijft bestaan, terwijl bovendien bij de vorming van de NMA er bewust voor is gekozen om vooralsnog af te zien van de opzet van een zelfstandig bestuursorgaan. Maar – en daar moet ik de heer Kamp gelijk in geven – het zal in ieder geval helder moeten zijn wie waar over gaat. Concurrentie tussen de NMA en de OPTA is uit den boze. Aanvulling op elkaar is prima.

Ik zou graag van de minister willen horen hoe zij zelf aankijkt tegen de door de OPTA voorgestelde werkwijze, namelijk dat de rol van de NMA niet vormgegeven moet worden door bemoeienis met individuele dossiers, maar door de bevoegdheid tot het uitgeven – publicatie – van richtsnoeren met de uitleg van mededingingsbegrippen. Bij haar werkzaamheden is de OPTA dan gebonden aan die algemene mededingingsuitspraken, de richtsnoeren van de NMA, tenzij de specifieke regelgeving een andere richting uitwijst. Mocht er een conflict zijn, dan zal de rechter uiteindelijk toetsen of de toepassing van regelgeving in een concreet geval correct heeft plaatsgevonden. Ik heb op dat punt ook een amendement voorgesteld.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar het is een vraag aan de minister! Ik vroeg mij even af of dit de mening was van de CDA-fractie en het voorstel dat is aangekondigd, of dat het een vraag was aan de minister.

De heer Leers (CDA):

Ik vraag de minister natuurlijk op mijn amendement te reageren. Als zij heel sterke en overtuigende argumenten heeft om dat niet te doen, ben ik natuurlijk niet iemand om het toch door te zetten omdat ik dat papiertje heb ingediend. Natuurlijk vraag ik de minister te reageren. Ik heb een amendement op stuk nr. 24 voorgelegd, zodat zij ook kan zien wat de consequenties zijn. Wij zullen overigens het door de collega's Kamp en Van Zuijlen ingediende amendement over forumshoppen steunen.

Voorzitter! Ten slotte wat de taakopvatting en de inzet van de OPTA betreft, nog het volgende. Wij zijn voorstander van het creëren van een flinke werkruimte, maar wij zijn niet voor een OPTA die als semi-wetgever of als competition engineer gaat functioneren. De OPTA dient wat ons betreft achter de markt te opereren en niet ervoor. De NMA zet de algemene mededingingslijnen uit. Enige vorm van specifieke industriepolitiek op dit punt lijkt ons niet wenselijk. De markt is sterk genoeg om haar eigen keuzes te maken; de onafhankelijke geschillenbeoordelaar is er slechts als rechter.

Voorzitter! Wat de financiering van de OPTA betreft, wachten wij met de minister op de rechterlijke uitspraak in dezen. De vraag die aan de orde is, is wie de feitelijke baathebber is van de inzet van de OPTA. Maar zou het niet wenselijk zijn, teneinde de toepassing van het profijtbeginsel veilig te stellen en een financiering uit de algemene middelen te voorkomen, nu reeds een contributieregeling of een heffingsgrondslag in de wet op te nemen, eventueel naar rato van de omzet? Misschien kan de minister hierover iets zeggen.

Dan kom ik te spreken over het frequentiebeleid en -beheer. Frequenties zijn een gewild en mede daardoor een schaars economisch goed. Het is dan ook logisch dat er een zorgvuldig frequentiebeleid en -beheer dient te zijn. In het wetsvoorstel wordt het frequentiebeheer als taak van de minister gehandhaafd. Ik heb al eerder betoogd dat wij daar niet onverdeeld gelukkig mee zijn. Sterker, de vraag rijst hoe zich dit verhoudt tot de Europese eis om concurrentiegevoelige toezichtstaken niet over te laten aan dezelfde persoon met de aandeelhoudersfunctie. Ik wil de minister nadrukkelijk uitnodigen op dit punt in te gaan.

Ik neem aan dat bij de minister bekend is dat de CDA-fractie sowieso nooit zo'n grote voorstander is geweest van het veilingmechanisme. Het veilingmechanisme in een zich ontwikkelende markt doet onrecht aan de beginnende marktpartijen. Als de marktpartijen allemaal volwassen zouden zijn en het veilingmechanisme ingezet zou worden om tot herverdeling te komen, zou dat anders liggen. Zie het voorstel dat wij samen met andere fracties hebben gedaan om te komen tot veilen op de benzinemarkt. Nu worden echter de nieuwkomers door het veilingmechanisme op hoge kosten gejaagd, terwijl de gevestigde partijen dat probleem niet hebben, want zoals bekend, is de naheffing door de Europese Commissie verboden.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Een kwartier geleden heeft de heer Leers ons uitgelegd dat de nieuwe marktpartijen de grote Europese telecombedrijven zijn. Waarom heeft hij er dan zo'n bezwaar tegen dat die grote Europese telecombedrijven datgene voor het verkrijgen van de frequenties betalen wat zij economisch gezien kennelijk waard zijn?

De heer Leers (CDA):

Ik heb uitgelegd dat het hierbij niet alleen om kleine partijen gaat, maar dat er ook veel grote bij zijn. U hebt zonder meer een punt: er zijn grote partijen bij die wel degelijk kunnen betalen wat gevraagd wordt. Het gaat mij er nu om dat uiteindelijk iemand de prijs moet betalen. Als ik een veiling opzet met maar één doel, namelijk zoveel mogelijk uit de markt halen, omdat de frequentie schaars is, zal uiteindelijk de consument het gelag betalen. De meevaller van het Rijk wordt de tegenvaller van de consument.

De heer Kamp (VVD):

De vorige keer hebben wij de vergunning uitgegeven via een zogenaamde beautycontest. Toen werd door de markt gezegd: dit is een vergunning om geld te drukken, want hiermee kunnen wij enorme winsten behalen. Nu hebben wij daarentegen gezegd: laat de markt zelf maar bepalen wat de waarde van de vergunningen is, wie die krijgen en wat ze ervoor willen betalen. De overheid heeft datgene gedaan wat u steeds vraagt, namelijk de markt zoveel mogelijk vrijheid bieden.

De heer Leers (CDA):

U vergist zich op één punt. In sommige gevallen zal de opbrengst niet de marktwaarde weerspiegelen. Er zijn namelijk ook andere elementen aan de orde, bijvoorbeeld strategisch belang. Het is ook mogelijk dat de overheid door de manier waarop ze vergunningen uitgeeft, de markt kan sturen. Dat zou het geval zijn als zij te veel belangen behartigt. De overheid kan in zo'n geval ook de schaarste bepalen en zichzelf als een competition engineer gaan opstellen. Dat zou ik verfoeien.

De heer Kamp (VVD):

Maar, voorzitter, straks krijgen wij te maken met de situatie op de mobiele telefoniemarkt, waarbij er ten minste vier, maar waarschijnlijk vijf landelijk dekkende onafhankelijke telefoonnetten zijn. De eigenaars van die netten zullen gewoon geld willen verdienen. Die zullen klanten willen. Dat is alleen maar mogelijk door het bieden van een goed product tegen een lage prijs. Je krijgt dan een fantastische concurrentie. Dus de markt zal de prijs voor de consument bepalen. Dat betekent dat wat nu is betaald voor het verkrijgen van de frequentie, niet de prijs die de consument zal moeten betalen beïnvloedt.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Het is mijn overtuiging dat door de enorme bedragen die als het ware uit de markt zijn gehaald, het goedkoper worden van de telecomtarieven op achterstand is gezet. Anders gezegd: door de dure veiling zullen beginnende partijen meer tijd nodig hebben om de concurrentie met PTT Telecom aan te kunnen. Zij hebben namelijk veel moeten betalen voor het verkrijgen van de frequenties. Daardoor staan zij nu op achterstand. Het duurt enorm lang voordat zij die hebben weggewerkt. Dus ik ben er niet van overtuigd dat het tot een versnelling heeft geleid van de competitie. Integendeel. De enige die er voordeel bij heeft gehad, is de overheid zelf. De overheid heeft in zekere zin een driedubbel belang in het geheel. Het lijkt ook dat er hard aan getrokken is. Want ondanks de zelfverzekerde antwoorden van minister Jorritsma op mijn schriftelijke vragen over de recente veiling van de DCS-1800 is mij bericht dat de minister via de veilingmeester wel degelijk geprobeerd heeft de veiling met een factor 3 te bespoedigen. Ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat de overheid zelf in de rol is gekropen van competition engineer. Opbrengsten zijn mooi, maar de gevolgen daarvan zullen uiteindelijk worden neergelegd bij de consument. De meevaller voor het Rijk is straks heel nadrukkelijk een tegenvaller voor de consument.

Mevrouw Roethof (D66):

Wij hebben een amendement opgesteld om het organiseren van die veilingen aan de OPTA op te dragen en dat aspect bij de minister weg te halen. Dus wij verwachten de steun van de heer Leers voor dat amendement.

De heer Leers (CDA):

U zult mijn amendement ook zien. Ik kom daarover nu te spreken. Het is om die reden dat wij ervoor zouden willen pleiten om de concurrentiegevoelige beslissingen inzake de frequentie-uitgifte voor de telecommarkt te laten nemen door de OPTA. Frequentiebeleid en -beheer komen dan in één hand, en wel in die hand die als onpartijdig en zonder belang kan opereren. Op dit punt hebben wij een amendement voorbereid betreffende artikel 3.3. Graag hierover de opvatting van de minister. Is er al iets te zeggen over de bestemming van de opbrengsten uit de veiling, te weten de 1,8 mld.? Het lijkt mij dat het opnieuw inzetten van deze middelen in de sector zelf de voorkeur zou hebben, bijvoorbeeld ten behoeve van de digitalisering van het radiospectrum.

Wat betreft de nummering sluit ik mij aan bij de inbreng van de heer Kamp, mevrouw Roethof en anderen. Ik krijg nog wel graag een reactie van de minister op de gevolgen van het groenboek nummering voor het Nederlandse nummerplan. Ook wil ik graag een toelichting op de stand van zaken met betrekking tot de nummerportabiliteit.

Vervolgens kom ik te spreken over interconnectie en herbalancering. Terecht wordt door velen gesteld dat de interconnectie het hart vormt van de liberalisering van de telecommarkt. Interconnectie is de noodzakelijke en bepalende voorwaarde om de netten te koppelen. En hier zit de kritische factor, want de hele liberalisering wordt een farce als op dit punt belemmeringen zouden worden opgeworpen. Het is daarom van groot belang dat op dit punt heldere regels worden gesteld. Dan moet je echter wel een duidelijke keuze maken. Ik vind dat de principiële keuze niet goed is gemaakt. Ik vraag de minister concreet naar haar standpunt over de herbalancering. Accepteert zij eventuele hogere tarieven voor de eenvoudige, beperkte beller en, zo ja, wat stelt zij hier tegenover? En komen daarmee dan niet de door mij eerder aangehaalde vijf doelstellingen met elkaar in conflict? Immers, als we de laagste eindgebruikerstarieven wettelijk willen afdwingen bij een zo laag mogelijke vergoeding voor het gebruik van de infrastructuur, zal linksom of rechtsom iemand de rekening daarvan moeten betalen. De abonnementsprijzen zullen onherroepelijk omhooggaan. In Denemarken is gebleken dat de weinig bellende consument dan gaat betalen voor het faciliëren van de concurrentie. Ik vind dus dat de minister zich duidelijk dient uit te spreken over deze zaak.

Er zit aan de prijsregulering nog een ander aspect, te weten de kwaliteit van het netwerk, het doen van innovatieve investeringen. Daar wordt in de wet totaal niet over gesproken. Dat is curieus, want de kwaliteit van het netwerk, nu en in de toekomst, is bepalend voor de mogelijkheden ervan. Hoe denkt de minister dat zij de markt en met name de aanbieders met aanmerkelijke marktmacht, voldoende kan prikkelen om te blijven investeren in de vaste verbindingen? Als ik de klaagzang van PTT Telecom hoor over de jaarlijkse investeringskosten van 700 mln., dan moet daar toch een helder antwoord op komen. In de wet zal iets geregeld moeten worden om het netwerk ook up-to-date te houden. Ik verwijs naar een door mij ingediend amendement over deze zaak. Wij moeten ons realiseren dat in een situatie waarin het aan elkaar koppelen van netwerken zo bepalend is, de netwerkaanbieder met het laagste niveau de uiteindelijke kwaliteit van het hele netwerk bepaalt. Ook is het van belang dat regels worden gesteld over de universele kwaliteitsniveaus. Zo zou een situatie denkbaar zijn waarbij KPN of een andere netwerkaanbieder het eigen netwerk slechts op onderdelen zou willen moderniseren, onderdelen die alleen ten goede komen aan de eigen diensten en behoeften.

Voorzitter! Het volgende probleem betreft de regionale prijsdifferentiatie.

De voorzitter:

Hoeveel tijd heeft u nog nodig? U heeft voor 20 minuten ingeschreven. Er zijn wat interrupties geweest, maar u bent al drie kwartier aan het woord.

De heer Leers (CDA):

Ik ben vaak geïnterrumpeerd, voorzitter!

De voorzitter:

Dat houd ik bij. U heeft uw spreektijd van 20 minuten al ver overschreden. Ik begrijp dat u slechts een indicatie heeft gegeven.

De heer Leers (CDA):

Ik zal proberen snel af te ronden.

De CDA-fractie voelt niets voor de regionale prijsdifferentiatie. Zeker niet op dit moment, nu de concurrentie zich vooral toespitst op de interessante delen van het land, namelijk de delen met een hoge bevolkingsconcentratie, zoals de Randstad. Wij vinden dat iedereen moet kunnen profiteren van de voordelen van de grote marktwerking in de telecomsector. Omdat dit alleen kan in een ontwikkelde markt waar sprake is van gelijkwaardigheid van partijen, vinden wij dat regionale tariefdifferentiatie pas mogelijk moet zijn nadat de markt voldoende volwassen geworden is. Ons lijkt dat op dit moment hoogstens prijsdifferentiatie binnen bepaalde segmenten van de markt kan worden getolereerd. De CDA-fractie kan alleen dan met prijsdifferentiatie akkoord gaan, indien dit betekent dat er in alle te onderscheiden segmenten en regio's sprake is van prijsverlaging. Om die reden heb ik een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld om het principe van de volwassenheid van de markt te betrekken bij de beoordeling van de regionale tariefdifferentiatie.

Voorzitter! Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij eerder gemaakte opmerkingen over de privacy. Van diverse kanten is de gedachte aangereikt om ten aanzien van het tappen een moratorium in te stellen. Ik ondersteun die gedachte. Ik vraag de minister daarop nader in te gaan en daarbij tevens de voorstellen van de Registratiekamer te betrekken, namelijk het schrappen van de artikelen 3.10, vierde lid, en 13.7 in zijn geheel.

De conclusies ten aanzien van de kosten van het tappen zijn wel al duidelijk. Deze worden nu te eenzijdig bij de sector gelegd. Dit vinden wij, gelet op de zware eisen die het Rijk zelf stelt, disproportioneel. In tegenstelling tot de minister zijn wij van mening dat de kosten voor tappen zoveel mogelijk bij de behoeftesteller zelf dienen te worden neergelegd. Dit dwingt tot efficiënt gebruik van dit instrument. Ik heb een en ander neergelegd in een amendement.

Voorzitter! Het begrip "gebruiker" moet beter worden gedefinieerd. Er zijn ook dienstverleners – carriers – die transmissiecapaciteit verlenen aan andere carriers, die deze capaciteit op hun beurt weer doorleveren aan de consument. Wie is hier in feite de gebruiker?

In de Telecommunicatiewet is geen beperking opgenomen ten aanzien van de aansprakelijkheid. Ik heb al eerder mijn verbazing hierover uitgesproken. Wil de minister nog eens motiveren waarom daaraan naar haar mening voorbij kan worden gegaan?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag behandelen wij een belangrijke wet, die vormgeeft aan het liberaliseringsproces van de Nederlandse telecommunicatiemarkt. Tot nu toe lijken de effecten van liberalisering, herregulering en groeiende concurrentie bemoedigend. De prijzen dalen en innovatie wordt gestimuleerd. Het misverstand dat de overheid in deze markt verder geen rol heeft te spelen, is uit de wereld. Vriend en vijand zijn het erover eens dat de overheid een helder regelgevend kader moet scheppen, duidelijk onafhankelijk toezicht moet organiseren en de belangen van minder draagkrachtigen in het oog moet houden.

Met name dit laatste punt vraagt aandacht. De voordelen van meer service, meer kwaliteit en lagere prijzen mogen niet alleen bij het bedrijfsleven terechtkomen. Gewone burgers moeten hiervan meeprofiteren. De PvdA-fractie is hierover niet pessimistisch, maar blijft wel waakzaam. Herbalancering van de tarieven is noodzakelijk om te komen tot een transparante markt, maar brengt wel risico's met zich. Om deze risico's af te dekken, heeft de overheid verschillende mogelijkheden. De PvdA is voorstander van díé oplossing die de markt het minst verstoort en de doelgroep – degenen die weinig bellen – beschermt. Kan de minister ons gegevens verstrekken over de omvang van de problematiek die na herbalancering kan ontstaan? Betreft het hier vooral ouderen en uitkeringsgerechtigden? Vraagsubsidie is dan een mogelijkheid, maar ook speciale tarieven voor bepaalde groepen. In hoeverre verstoort deze laatste variant de markt? Is ook gedacht aan de mogelijkheid om via een taks op de tik de vraagsubsidie – bijvoorbeeld via de bijzondere bijstand – te financieren? Of is de minister van mening dat deze problematiek onderdeel is van de universele dienst die wordt gefinancierd naar rato van de marktaandelen van de marktpartijen? Het is jammer dat wij pas in het kader van dit wetsvoorstel voor het eerst over dit onderwerp komen te spreken. Het is goed dat er over een oplossing wordt nagedacht voordat wij met de problemen geconfronteerd worden.

De discussie over de tarieven concentreert zich politiek niet alleen op de herbalancering tussen lokaal en internationaal bellen, maar ook op de mogelijkheid voor PTT Telecom om de tarieven regionaal te differentiëren. Het is duidelijk dat deze mogelijkheid het bedrijf niet te lang ontnomen mag worden. Marktverstoring van dergelijke aard is uiteindelijk onwenselijk. De vraag is echter of het bedrijf door middel van deze mogelijkheid andere bedrijven uit de markt kan houden of drukken en zo de gewenste eindsituatie, vrije mededingingsverhoudingen, kan vertragen. Een verbod op dumping met toezicht door de NMA lijkt in dit kader niet voldoende. De Partij van de Arbeid kiest ervoor voorlopig PTT Telecom in het kader van asymmetrische regelgeving geen mogelijkheden voor regionale tariefdifferentiatie te geven. De redenen daarvoor zijn dat een dergelijk verbod nieuwe marktpartijen de kans geeft snel een marktaandeel op te bouwen. De OPTA heeft de bevoegdheid te bepalen op welk moment een betreffende markt rijp of, zoals de heer Leers zei, volwassen is. Op dat moment kan PTT Telecom de mogelijkheid krijgen de tarieven per regio te differentiëren. Ten overvloede zeg ik hier dat het amendement PTT Telecom niet belemmert de tarieven in het hele land tegelijk te verlagen. De VVD stelt voor om een systeem van een pricecap in te stellen. Is het toepassen van dit mechanisme in het huidige wetsvoorstel niet al mogelijk? Ik ga er voorlopig van uit dat de minister van plan is die ruimte aan de OPTA te laten.

Voorzitter! De wet die wij vandaag behandelen is weliswaar belangrijk, maar zal toch geen lange levensduur hebben. Brussel heeft met het groenboek convergentie al aangegeven dat in de nabije toekomst de regelgevende kaders zullen moeten worden aangepast aan de gewijzigde technische mogelijkheden. De diverse distributie-infrastructuren zullen snel alle beschikbare diensten kunnen vervoeren, waardoor van een onderscheid tussen bijvoorbeeld telecommunicatienetwerken en televisiezendernetwerken, waarvan in het nu voorliggende wetsvoorstel nog wel wordt gesproken, geen sprake meer zal zijn. De verleiding om het wetsvoorstel met deze kennis in het achterhoofd radicaal te amenderen, zal de Kamer weerstaan. De tijdelijkheid van de wet relativeert wel het belang ervan.

Een onderwerp dat in dit kader van belang is, is de convergentie tussen vast en mobiel. Voor veel marktpartijen is deze combinatie al de praktijk. Er kunnen zich echter problemen voordoen met bijvoorbeeld interconnectie, nummerportabiliteit en billing. Hoe kunnen deze problemen worden opgelost?

Een van de onderwerpen waar het groenboek betrekking op heeft, is het ontstaan van multimediaondernemingen. Ik roep hier maar even in herinnering dat het kabinet heeft beloofd voor de zomer, dan is het inmiddels meer dan een jaar later, de motie die vraagt om een onderzoek naar cross-ownership uit te voeren. Hoe staat het hiermee?

Het wordt ook tijd dat wij een beter beeld krijgen van wat wij verstaan onder het publieke domein. Langzaam maar zeker wordt duidelijk dat ook het kabinet, dat nogal wat moeite heeft om een nota over dit onderwerp te schrijven, daar wel degelijk bepaalde ideeën over heeft. Recent is nog 1,6 mln. uitgetrokken om de noodlijdende Concertzender te ondersteunen, een zender met een commerciële zendmachtiging die op de kabel uitzendt. Kennelijk beschouwt ook het kabinet niet alleen de ether als publiek domein. In het kader van de convergentie vindt de PvdA dat op alle distributieplatforms sprake moet zijn van een publiek domein. Dat betekent dat een deel van de tv-kabel, van de satelliet, van de ether en van ADSL beschikbaar moeten blijven voor maatschappelijk zinvolle experimenten, interessante programma's, lokale initiatieven en andere zaken die niet automatisch door de markt kunnen worden verzorgd. Met de integratie van de verschillende distributie-infrastructuren wordt de definitie van het publieke domein gemakkelijker. Wij kiezen voor een percentage van 15. Uiteraard is dat discutabel, maar het betekent in ieder geval een substantieel deel, dat meegroeit met de totale omvang van de ruimte. De overheid mag dit publieke domein niet verkleinen, ook niet door bijvoorbeeld de kwaliteit van de doorgifte te verminderen. Op dit moment staat in de Mediawet dat de kabelmaatschappij de doorgegeven signalen van de publieke omroepen uit het basispakket onverkort en gelijktijdig moet doorgeven. Wij vinden dat de signalen precies zo moeten worden doorgegeven als ze worden ontvangen. Dat betekent dat een in stereo verzonden signaal niet mono zou mogen worden doorgegeven. Is de minister het hiermee eens?

In de aanloop naar de behandeling van het wetsvoorstel is een interessante maatschappelijke discussie ontstaan over privacy en aftappen. De behandeling van de grondwetswijziging over het briefgeheim maakte al duidelijk dat de Kamer in het evenwicht tussen de belangen van opsporingsorganisaties en bescherming van persoonsgegevens trachtte de burger te beschermen tegen onnodige inbreuk op zijn grondrechten. Het voorliggende wetsvoorstel slaat naar de mening van de PvdA-fractie door naar de verkeerde kant. Ten eerste ontbreekt een prikkel voor degenen die belang hebben bij aftappen om dit op een zo efficiënt mogelijke wijze te doen. Juist omdat wij weten dat in Nederland vaker wordt afgetapt dan in de rest van Europa en de Verenigde Staten, wordt het tijd dat een dergelijke prikkel wordt ingebouwd. De reden voor het uitbundige gebruik van aftapmogelijkheden kan niet alleen zijn dat inkijkoperaties in Nederland niet mogen. Ook in andere Europese landen waar inkijkoperaties verboden zijn, wordt minder afgetapt dan in Nederland. Kan de minister de Kamer hierover exacte gegevens verschaffen? De prikkel tot verstandig gebruik van het middel aftappen is niet alleen in het belang van de Nederlandse burger, maar ook in het belang van telecommunicatiebedrijven, die op grote kosten worden gejaagd.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Vindt mevrouw Van Zuijlen dat er in Nederland in het kader van de opsporing minder afgetapt moet worden?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik kan er niet over oordelen of er minder afgetapt moet worden. Ik geef alleen aan dat ik het nogal vreemd vind dat er veel meer wordt afgetapt dan elders, zonder dat daar een reden voor is of althans zonder dat ik die tot nu toe heb kunnen ontdekken.

De heer Kamp (VVD):

Als we zouden vinden dat er minder afgetapt moet worden, zou dat dan niet via de minister van Justitie geregeld moeten worden en gaat het hier nu niet om het treffen van de technische voorzieningen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is een interessante vraag. Een van de redenen waarom wij voor een moratorium zijn, is dat wij vinden dat een vijf- of zestal wetten die op dit moment bij Justitie in behandeling zijn, eerst goed bediscussieerd moeten worden, voordat wij hier maatregelen gaan nemen.

De heer Kamp (VVD):

Die wetten gaan over de praktijk van het aftappen. Wij spreken er nu over dat, ingeval er besloten wordt om in het kader van de opsporing gebruik te blijven maken van dit middel, dit in ieder geval technisch mogelijk moet zijn. Dat moeten wij in deze wet regelen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U zegt wel heel gemakkelijk dat dit in ieder geval technisch mogelijk moet zijn. Om te beginnen gaat u helemaal voorbij aan de belangen van de burgers, die wel degelijk recht hebben op een inhoudelijke discussie over de aantasting van hun privacy. En verder zegt u: wij gaan het technisch mogelijk maken en wat kunnen ons de financiële consequenties voor het bedrijfsleven schelen. Ik verbaas mij over die laatste opmerking uit de mond van iemand van de VVD. Die twee argumenten zijn voor mij juist de reden om te zeggen: laten we daar nog even mee wachten. Laten we eerst de inhoudelijke discussie voeren. Dan kunnen we daarna deze wet heel makkelijk en heel simpel van kracht laten zijn.

De heer Kamp (VVD):

De financiële consequenties komen nog aan de orde. Het gaat er nu om dat wij een mening hebben over aftappen. Er wel gebruik van maken, er meer gebruik van maken of er minder gebruik van maken, is een zaak van de minister van Justitie en voor een deel van die van Binnenlandse Zaken. Hier gaat het erom dat wij die besluiten en onze invloed daarop mogelijk maken door het aftappen technisch mogelijk te laten zijn. Daar is deze wet voor.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat heeft u net ook gezegd. U kunt nu uw standpunt wel herhalen, maar ik raak nauwelijks aan de inhoudelijke discussie. Ik zeg alleen dat ik mij verbaas over het feit dat er in Nederland zoveel meer wordt afgetapt dan elders. Ik vraag daar gegevens over. Dat is de enige opmerking die ik heb gemaakt. Overigens constateer ik dat er nog een groot aantal wetten in behandeling is bij het ministerie van Justitie. Ik vind dat we daarna pas deze wet in moeten laten gaan, omdat hier, zoals ik al duidelijk heb gezegd, belangen van burgers en bedrijfsleven in het geding zijn. En deze belangen zijn niet gering.

Voorzitter! In dit kader lijkt het de PvdA-fractie gerechtvaardigd om een proportionaliteitstoets uit te voeren. Op dit moment zijn de consequenties van de voorgestelde maatregelen onvoldoende te overzien. De effecten van uitbreiding naar telecommunicatiediensten – bijvoorbeeld Internet- providers –, de invoering van additionele informatieverplichtingen en de kosten zijn onduidelijk. Zou dit bijvoorbeeld toegangsbarrières op kunnen werpen voor nieuwe partijen die ook toegang tot de markt willen? Bovendien is, zoals ik net heb gezegd, het onderwerp nog volop in debat en onderwerp van andere wetsvoorstellen. Daarom steunen wij het amendement van D66 om de voorgestelde maatregelen voorlopig in de ijskast te zetten. Daarnaast hebben we ervoor gekozen om niet-openbare telecommunicatienetwerken en -diensten sowieso uit te sluiten van tapverplichtingen. Het opnemen van een dergelijk artikel is op dit moment te vroeg. Wij zijn van mening dat het in ieder geval niet fair is de kosten van het aftapbaar maken van een niet-openbaar telecommunicatienetwerk en een niet-openbare telecommunicatiedienst aan de betrokkenen op te leggen. Het is te onhelder wat precies onder niet-openbaar moet worden verstaan. En dat betekent dat bijvoorbeeld eigenaren van bedrijfsnetten en besloten gebruikersgroepen onverwacht met kosten kunnen worden opgezadeld.

Terwijl een maatschappelijk debat plaatsvond over aftappen, waren de bestuurlijke gemoederen vooral verhit over het vraagstuk van het toezicht. In de nota Zicht op toezicht lost het kabinet een paar schoten voor de boeg over de inrichting van de toezichtstructuur op de langere termijn. De PvdA-fractie deelt de mening van het kabinet dat sectorspecifiek toezicht vooral nodig is in de fase dat sprake is van een overgang van een monopolistische naar een open en vrije markt. Het is helder dat dit in de telecommunicatiesector het geval is. De PvdA-fractie kiest uitdrukkelijk niet voor een hiërarchie in de structuur van het toezicht. Iedere toezichthouder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Een hiërarchie, die in de praktijk een ondergeschiktheid van sectorspecifieke organen aan de Nederlandse mededingingsautoriteit zou betekenen, doet afbreuk aan het gezag dat sectorspecifieke organen in de markt moeten hebben. Op langere termijn worden in deze systematiek sectorspecifieke organen overbodig. Een tijdstip is hiervoor niet te noemen, hoogstens een evaluatiemoment. Ervaringen in het buitenland, met name Engeland, laten zien dat wij hierover niet te optimistisch moeten zijn. Een evaluatiemoment hoeft wat ons betreft dan ook niet te snel te komen. In deze fase is het interessanter te bezien op basis van welke criteria en door wie er besloten wordt dat er sprake is van een open en vrije markt. Er is sprake van diverse markten: markten voor uiteenlopende producten zoals datacommunicatie en spraak, markten voor diverse doelgroepen zoals het bedrijfsleven en de consumenten en regionale markten. In de praktijk zal de OPTA met een matrix van markten gaan werken. In iedere component van deze matrix zal er op een bepaald moment sprake zijn van eerlijke mededingingsverhoudingen. Welke matrix zal de OPTA hanteren? Met welke marktaandelen zal de OPTA rekenen? Op welk moment kan de OPTA hierover meer duidelijkheid aan de markt verschaffen?

Op langere termijn kan dus ook het telecommunicatietoezicht opgaan in algemeen mededingingstoezicht. Op de kortere termijn heeft de PvdA-fractie echter zorgen over de verhouding tussen beide vormen van toezicht. Een eerste probleem is de nog gebrekkige capaciteit en kennis van de sector bij de NMA. Een tweede probleem betreft het feit dat de NMA de eerste paar jaar – in tegenstelling tot de OPTA – niet onafhankelijk zal zijn. De nota van wijziging die het kabinet voorstelt, is voor ons dan ook een brug te ver. Het kan niet zo zijn dat de minister van Economische Zaken uiteindelijk in individuele gevallen de onafhankelijkheid van de OPTA via de NMA kan aantasten. De PvdA kiest liever praktisch voor het maken van samenwerkingsprotocollen en afspraken. Hoe staat het hier overigens mee? Kan de minister aangeven hoe de samenwerking in de praktijk verloopt?

Voorzitter! De Kamer maakt zich zorgen over de wijze waarop de OPTA wordt gefinancierd. In de praktijk blijkt een aantal marktpartijen niet dan na juridische procedures bereid te betalen. Bovendien dreigt toch het gevaar van een te grote afhankelijkheid van marktpartijen waar ook over moet worden geoordeeld. Ten slotte wordt ook de NMA uit algemene middelen gefinancierd. Een fractie van de opbrengst van de veiling is voldoende om dit probleem op te lossen. Is de minister bereid dit geld hiervoor aan te wenden?

Voorzitter! De discussie over de toegang tot de kabel is nog niet afgerond. Nog steeds heeft de fractie van de PvdA twijfels over de juistheid van de beslissing van het kabinet om het toezicht op de toegang tot de kabel bij de NMA onder te brengen. Ontevredenheid over het inzicht en de snelheid waarmee Economische Zaken in het verleden toegangsproblemen benaderde, leidden ertoe het toezicht tijdelijk bij het Commissariaat voor de media te leggen. Tot 1 januari van dit jaar heeft het commissariaat zich op een bewonderenswaardige manier van deze taak gekweten. De stroom klachten waarmee Kamerleden werden geconfronteerd, stopte op het moment dat het commissariaat invulling ging geven aan zijn taak. Inhoudelijk was er voor het kabinet dan ook geen reden het toezicht bij de NMA te leggen. Vanuit de visie van de minister van Economische Zaken is het begrijpelijk dat alles zoveel mogelijk onder de NMA moet vallen. Het is echter de vraag of dat in dit geval zo voor de hand liggend is. Ten eerste wordt in de kabinetsnota Zicht op toezicht expliciet uitgesproken dat sectorspecifiek toezicht met name nodig is in die situaties waar sprake is van een overgang van een monopolie naar een vrije markt. En in de kabelmarkt is nog steeds sprake van regionale monopolies. Ten tweede heeft het kabinet ervoor gekozen om het toezicht op voorwaardelijke toegang – conditional access – bij de OPTA te leggen. Dat betekent dat voor de kabel twee toezichtregimes gelden. Deze twee argumenten leiden tot de logische conclusie dat het voor de hand liggender is het toezicht tot de kabel voorlopig geheel in handen te leggen van de OPTA. Vraagstukken van open network provision en de kabelproblematiek hebben bovendien sterke raakvlakken. In een later stadium kan dit toezicht dan overgaan naar de NMA.

Voorzitter! Naar de mening van de fractie van de PvdA is het bezit van telecommunicatiefrequenties strategisch-commercieel even interessant als het bezit van andere vormen van infrastructuur. Bovendien richt de markt zich meer en meer op convergentie tussen vast en mobiel. Wij delen dan ook nog steeds niet de mening van de minister dat niet de OPTA maar zijzelf de frequentietoewijzing moet doen. De argumenten van de minister hebben geldigheid voorzover dat de omroep en vitale overheidsdiensten betreft. De Partij van Arbeid kiest voor eenheid van beheer tussen vast en mobiel en one-stop-shopping voor marktpartijen. Wij kiezen er dan ook voor om frequenties op het terrein van openbare telecommunicatiediensten en -netwerken bij de OPTA onder te brengen.

Voorzitter! In het verleden hebben wij regelmatig met het kabinet in de clinch gelegen over de datum waarop nummerportabiliteit zou moeten zijn ingevoerd. Nog steeds zijn wij van mening dat nummerportabiliteit, de mogelijkheid om snel van operator te kunnen wisselen met behoud van je nummer, een essentiële voorwaarde is om te kunnen komen tot daadwerkelijke concurrentie. De door de Kamer breed aanvaarde motie over nummerportabiliteit is dan ook nog steeds actueel.

Het ging de Kamer er om elk uitstel van de invoering van nummerportabiliteit na 1 januari 1998 te onderwerpen aan een ontheffingsbevoegdheid van de OPTA. Het is treurig dat het kabinet deze motie niet enthousiast heeft omarmd. Het gaat bij nummerportabiliteit om meer dan alleen technische haalbaarheid. Vaak gaat het om een afweging tussen de investeringen die het zou vergen om iets technisch mogelijk te maken en de voordelen die dat oplevert. De OPTA is prima in staat te beoordelen of het argument van technische haalbaarheid misschien wordt misbruikt. In de praktijk zal de toezichthouder dat ook zeker gaan doen. Als bij concrete geschillen, bijvoorbeeld over interconnectie of bijzondere toegang door een nieuwe marktpartij voorzieningen voor nummerportabiliteit aan KPN worden gevraagd, dan zal de OPTA daarover een oordeel moeten geven. De korte traditie van de toezichthouder kennende zal dat oordeel buitengewoon kritisch zijn voor die partijen die niet tijdig hebben geanticipeerd. Ik roep nieuwe marktpartijen dan ook op deze mogelijkheid actief te benutten.

De Partij van de Arbeid wil de overdraagbaarheid van nummers en frequenties als uitgangspunt in de wet vastleggen. Bovendien willen wij het veilen van bijzondere nummers mogelijk maken. Nummers zijn in het algemeen niet schaars, maar voor sommige nummers geldt dat er grote belangstelling voor kan zijn. Dat er handel is, betekent niet dat er gespeculeerd mag worden. Bij AMvB of via de OPTA kunnen bijvoorbeeld beperkingen worden opgelegd aan het aantal nummers dat een partij mag hebben. Ik ga ervan uit dat de indieners van het amendement op stuk nr. 33 zich richten tegen speculatie van nummers en niet zozeer tegen verhandelbaarheid in het algemeen.

Mevrouw Roethof (D66):

Dit is een interessant punt. Wij zijn het ermee eens dat het niet tot speculatie mag leiden. Het probleem van speculatie kan zich echter ook voordoen bij de overdraagbaarheid van vergunningen. De Partij van de Arbeid heeft een amendement ingediend om dit mogelijk te maken. Hoe kan dat?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij draaien het om. In feite leggen wij de bewijslast aan de andere kant. Wij maken het transparanter. Het mag overdraagbaar zijn, tenzij er bepaalde redenen zijn om het niet overdraagbaar te laten zijn. Dat komt op hetzelfde neer.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat staat in de wet. Dat hoeft men dus niet te amenderen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat staat niet in de wet. In de wet staat dat het verboden is, tenzij...

Mevrouw Roethof (D66):

Dat staat niet in de wet. Nee, nee.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja, ja. Anders had ik het amendement niet op deze wijze kunnen indienen. Dat zou erg merkwaardig zijn.

De PvdA vindt dat de bevoegdheid om nummers in te trekken en te wijzigen een taak van de OPTA is. In het wetsvoorstel zijn de adviezen van de instelling die toezicht gaat houden op de gedragscode ten aanzien van nummers bindend. De OPTA is als zelfstandig bestuursorgaan met veel meer waarborgen omkleed dan deze instelling. Bovendien is de OPTA al in dergelijke zaken verantwoordelijk. Er is geen reden om voor nummers een uitzondering te maken. Wij achten het ook wenselijk dat de OPTA betrokken wordt bij het opstellen van nummerplannen. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat ertoe strekt dat de minister de OPTA moet consulteren, alvorens zij een nummerplan vaststelt.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 32 heb ik twee vragen aan de minister. Het amendement strekt ertoe dat persoonlijke nummers identificeerbaar worden. Dat vind ik op zichzelf interessant. Welke gevolgen kan dit hebben voor alarmdiensten? Die moeten immers weten waar zij naartoe moeten. Bovendien vraag ik me af wat het amendement betekent voor bedrijfstelefooncentrales. Moeten die ten gevolge van dit amendement niet op grote schaal worden aangepast? Tot nu toe strekt de kennis niet verder dan de kennis over het netwerkaansluitpunt. Hoe moet dat met de informatie die daarachter zit? Ik kan de consequenties van dit amendement niet goed overzien. De minister wel?

Voorzitter! Het kabinet heeft in zijn wijsheid besloten geen mogelijkheden voor precarioheffing in de wet op te nemen. De Partij van de Arbeid heeft begrip voor dit besluit, maar zou zich tegen een grondslag voor een precarioheffing niet heftig hebben verzet. Geen verdere belasting voor bedrijfsleven en consumenten en geen ongelijke uitgangssituatie voor marktpartijen hebben de doorslag gegeven. Wij kunnen ons daarin vinden, maar vragen ons wel af of de positie van de gemeenten niet enige versterking behoeft. Met inachtneming van de belangen van de telecommunicatiemarkt zouden gemeenten toch ook andere dan de in het wetsvoorstel genoemde argumenten mogen hebben om het graven te coördineren ten aanzien van tijdstip, plaats en werkwijze. Vindt de minister niet met ons dat wij deze afweging het beste door de gemeente kunnen laten maken onder de voorwaarde dat normale marktontwikkelingen niet worden gehinderd? Het kan bijvoorbeeld gaan om situaties waarbij in een gemeente belangrijke evenementen plaatsvinden. Specifieke verkeerssituaties en de belangen van ondernemers in winkelstraten kunnen zo worden meegewogen.

Voorzitter! De Europese richtlijn over privacy is recent goedgekeurd. Hoofdstuk 11 zal pas ingaan na inwerkingtreding van de richtlijn. Kan de regering bevestigen dat de Eerste Kamer de grondwetswijziging over briefgeheim niet in behandeling neemt? Dat zal mogelijkerwijs moeten leiden tot een wijziging van het amendement op stuk nr. 16, dat immers verwijst naar artikel 13 Grondwet. Het gaat de indieners erom het briefgeheim, zoals vervat in de nieuwe formulering van artikel 13 Grondwet, beter te verankeren in de nieuwe Telecommunicatiewet. De betekenis is gering als het oude artikel blijft gelden.

Samen met de coalitiepartners heb ik een amendement ingediend om het delen van masten voor omroep een duidelijke basis te geven in de wet. In het verleden heeft de Kamer hier ook met betrekking tot opstelplaatsen voor zendapparatuur voor mobiele telefonie voor gekozen. Dit zogenaamde sitesharing voor omroepzendernetwerken is nodig vanwege de veranderde situatie in deze markt. Er is, gelukkig, een nieuwe omroepzendermaatschappij bij gekomen die in de praktijk een concurrent van Nozema is. Wij vinden het belangrijk dat, binnen de technische en organisatorische mogelijkheden en tegen een redelijke vergoeding, deze concurrent gebruik kan maken van de opstelplaatsen voor omroepetherzenders. De indieners van het amendement vinden dat in Nederland niet meer masten moeten worden gebouwd dan nodig is. Het amendement beoogt uiteraard niet Nozema de normale bedrijfsvoering onmogelijk te maken. Ook langetermijnplannen voor bijvoorbeeld DAB en DVB-T moeten niet worden gefrustreerd. Dat laat echter onverlet dat wij vinden dat zo efficiënt mogelijk met de bestaande ruimte moet worden omgegaan.

Na aanvaarding van dit wetsvoorstel kan ook de Radio-Omroep-Zenderwet worden ingetrokken of gewijzigd. Dat betekent dat Nozema kan worden omgevormd tot een gewone vennootschap. De Kamer heeft hier in het verleden regelmatig en met kracht op aangedrongen. De Kamer vond het onwenselijk dat het bedrijf feitelijk werd geleid door een raad van beheer met daarin de ministeries van Verkeer en Waterstaat, Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de NOS. Vooral toen ook commerciële radio-exploitanten de markt gingen betreden, ontstond de schijn van belangenverstrengeling. Gelukkig heeft de minister in eerste instantie de privatisering van Nozema voortvarend ter hand genomen en een onafhankelijke raad van beheer benoemd. Deze raad bereidt de verdere privatisering voor. Ik heb hier ten slotte nog een paar vragen over. Wat staat de verkoop van aandelen van de Staat, de NOS en de Wereldomroep nog in de weg? Welke voorwaarden stellen de laatste partijen? Welke vorderingen zijn er gemaakt sinds de brief die de minister ons heeft gestuurd? Kan de minister ons een tijdschema verschaffen?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.