Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Huursubsidiewet in verband met het aan burgemeester en wethouders toedelen van de bevoegdheid een bijzondere bijdrage in de huurlasten toe te kennen (vangnetregeling huursubsidie) (25817).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik heb mij eigenlijk ingeschreven omdat de heer Hofstra had aangekondigd dat hij over dit wetsvoorstel een aantal behartigenswaardige woorden zou spreken. Toen dacht ik dat ik er niet aan kon ontkomen om daar eventueel op te reageren. De heer Hofstra heeft echter wel ingeschreven, maar niet als eerste spreker. Dat is op zichzelf natuurlijk heel vreemd. Daarom ben ik in de top terechtgekomen, zonder dat ik het dit keer wilde.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Het staat collega Duivesteijn toch vrij om op plaats 4 in te tekenen als ik op 3 sta? Hij is helemaal niet verplicht om op plaats 1 te gaan staan, ook al is zijn fractie de grootste fractie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Jeekel stond al op 4 en de heer Biesheuvel stond op 2. Ik kan toch moeilijk als 36 inschrijven.

De voorzitter:

Dat kan wel. Sommigen zouden dat misschien ook willen. Kunnen wij ons beperken tot de substantie?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Jawel, maar ik heb wel vijf minuten en die zullen volgepraat worden ook.

Nu even in alle ernst. Voorzitter! Collega Biesheuvel en ondergetekende hebben vorig jaar de Tweede Kamer "zelfs" terug laten komen van reces om een gat in de huursubsidiewetgeving te dichten. Wij hebben een algemeen overleg met de staatssecretaris gehad en aan het einde van dat overleg hadden wij het gevoel dat het vraagstuk zou worden opgelost. Tot onze teleurstelling – ik spreek nu maar even namens mijn collega, zonder dat hij dat zelf weet – werden wij op een aantal momenten toch geconfronteerd met het feit dat niet de oplossing kwam die wij wilden. Wat dat betreft bleef er dus een duidelijk meningsverschil bestaan tussen de staatssecretaris en een groot deel van de Kamer.

Het gaat om een heel serieus vraagstuk dat veel mensen buiten hun schuld raakt, want het is regelgeving van ons uit. Het heeft nogal wat moeite gekost om de staatssecretaris zover te krijgen dat het opgelost zou worden op een manier die de Kamer wenste. Dat is nu gebeurd. Ik kan alleen maar concluderen dat wij er waardering voor hebben dat het nu eindelijk zover is. Het is jammer dat het zo laat op de agenda van de Kamer gekomen is, maar daar zijn wij natuurlijk zelf bij. Wij hopen eigenlijk dat die maatregel zo snel mogelijk kan worden ingevoerd. Het betreft zowel de maatregel voor de korte als voor de lange termijn.

Nogmaals dus waardering ervoor dat dit onderwerp uiteindelijk toch is opgepakt door de staatssecretaris en op deze consciëntieuze manier is uitgewerkt. Daarmee is de Huursubsidiewet belangrijk verbeterd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Lang gewacht en toch gekregen. Je zou eigenlijk moeten zeggen: als je voor iets gevochten hebt en je hebt het gekregen, is het genoegen groter dan wanneer je het in de schoot geworpen krijgt. In die zin zou hier een tevreden vertegenwoordiger van de CDA-fractie moeten staan. Op zichzelf is dat ook het geval. Wel realiseer ik mij dat veel mensen voor wie wij opgekomen zijn sinds 7 juli 1997, toen de discussie over de vangnetregeling huursubsidie begon, de zaak in feite al voorfinancieren. Toch zijn wij tevreden dat wij nu een hoopvol geluid kunnen laten horen aan het adres van de mensen die ons geschreven hebben. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris al min of meer begonnen is met de voorlichtingscampagne hierover.

Ik heb nog een vraag over de inhoud van de voorgestelde regeling. Wij hadden en hebben vooral degenen op het oog die te maken hebben met een blijvende inkomensdaling. De voorgestelde regeling geldt echter ook voor mensen met een tijdelijke inkomensdaling. Kan nu inderdaad iedereen met een tijdelijke inkomensdaling gebruik maken van deze regeling? Het zou betekenen dat bijvoorbeeld een werkstudent of uitzendkracht die alleen korte tijd werkt en die met een inkomensdaling te maken heeft, vervolgens drie maanden verzekerd is van individuele huursubsidie. Ik gun iedereen het beste, maar is dit inderdaad de bedoeling? Als dit niet de bedoeling is, hoe denkt de staatssecretaris dit onbedoelde gat in de regeling dan te dichten?

Rest mij nog de opmerking: zo snel mogelijk met deze regeling aan de slag. Wij wilden een vangnetregeling, met terugwerkende kracht tot juli 1997, die duidelijk en eenvoudig uitvoerbaar zou zijn. Ik denk dat wij daar nu in geslaagd zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De regeling die nu voorligt, is in de ogen van de VVD-fractie te krom om als hamerstuk te worden afgedaan. Wij willen er daarom in deze vergadering nader over spreken.

De nieuwe Huursubsidiewet is op 24 april vorig jaar in werking getreden. De VVD-fractie heeft die nieuwe wet van harte gesteund, omdat daarmee een belangrijke verbetering werd bereikt. Het betekende ook een vereenvoudiging die, achteraf gezien, nog verder had moeten gaan. Bovendien moet niet vergeten worden dat het hierbij om veel geld gaat. Wij gaan voor de huursubsidie langzamerhand van een budget van 2 mld. naar 3 mld. per jaar. Daarnaast wordt de groep die op huursubsidie is aangewezen kleiner, mede door het sociaal-economische beleid van het kabinet. Het betekent dat de subsidie per gerechtigde gemiddeld met maar liefst eenderde stijgt. Tegen die achtergrond hadden wij zeer veel moeite met de actie die vorige zomer is ontketend door de heren Duivesteijn en Biesheuvel en hun volgelingen in deze Kamer. Ik heb mij eraan geërgerd dat er kommer en kwel wordt gesproken over de nieuwe Huursubsidiewet: het drama van de RBH en de veenbrand van het niet-gebruik.

De heer Poppe (SP):

Wie bedoelt de heer Hofstra toch met volgelingen? Ik heb hier nog nooit een volgeling gezien.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb de indruk dat er nog andere fracties zijn in deze Kamer die beide heren steunen en gesteund hebben. U dacht ik ook.

De heer Poppe (SP):

Dat is niet volgen, dat is duwen. Dat is wat anders.

De heer Hofstra (VVD):

Prima, maar u begrijpt wat ik bedoel.

Ik zou de vraag willen opwerpen, mijnheer de voorzitter: waarom deze zelfkastijding? Want dat is het toch eigenlijk. Als wij eerst zoveel geld uittrekken om een regeling te verbeteren, waarom dan iedere keer de punten zoeken waarop het helemaal mis zou zijn?

Artikel 25 van de nieuwe Huursubsidiewet bood de mogelijkheid – en je zou ook kunnen zeggen: de plicht – om in gevallen waarin het inkomen terugloopt, een regeling te treffen. Dat is door de staatssecretaris gedaan in de Regeling bijdrage huurlasten. Ik zeg met nadruk dat het niet gaat om situaties van verandering in de huishouding of om situaties van pensionering. Dat zijn situaties die al via de wet konden worden afgehandeld. Op 28 april heeft de staatssecretaris die RBH gepubliceerd.

En met een citaat van Freek de Jonge zou ik willen zeggen: tot dan toe was er nog niets aan de hand. Maar dan wordt het zomer – en ik moet toegeven: het was een warme zomer die van 1997 – en dan breekt er opeens veel commotie los. Zelf bevind ik mij midden in die zomer hoog in de bergen. Een journalist belt mij om mij van een en ander op de hoogte te stellen en om te vragen wat ik daarvan vind. Misschien dat het kwam omdat ik wat koeler zat, wat meer overzicht had en ook wat meer afstand, maar ik kon die commotie niet goed begrijpen. En we weten wat er daarna is gebeurd. Op quatorze juillet, 14 juli inderdaad, is de commissie van reces teruggekomen. Op 10 september is er een vervolg-AO geweest. Op 4 november stelt collega Duivesteijn nog mondelinge vragen. Dat leidt ertoe dat er een paar dagen later een twaalfregelige brief van de staatssecretaris komt, waar wij vervolgens na nog een korte brief weer een algemeen overleg over hebben. Uiteindelijk komt dan ook die motie. Die motie is vorig jaar 19 november ingediend. Ik hoop dat de collega's zich nog herinneren dat wij ten aanzien van de motie hebben gezegd dat wij die ook wel wilden steunen – want van de kant van het kabinet werden er ook rare paardensprongen gemaakt, om de schaaksport maar even aan te halen – maar dat wij het dan wel over een aantal randvoorwaarden met elkaar eens moesten kunnen zijn.

Wat is er terugkijkend toen misgegaan? Ik moet toch zeggen dat de zaak zeker in de zomer is opgeklopt en dat er een hoog zakdoekgehalte werd geëtaleerd. Er was helemaal geen oor, sterker nog ik heb de indruk dat de collega's zich Oost-Indisch doof hebben getoond voor de doelmatigheidsaspecten waarop wij hebben gewezen: de efficiency en de kosten van uitvoering. Ik vind het zeer te betreuren dat men daar niet op heeft willen reageren. Wij deden daarbij ook nog de handreiking dat wij de motie wilden steunen, als wij op dat punt ten aanzien van het budget een aantal afspraken zouden kunnen maken. Ik moet achteraf ook vaststellen dat een groot deel van de Kamer zich op sleeptouw heeft laten nemen door de Vereniging van Nederlandse gemeenten en dat er zelfs, wat staatsrechtelijk heel bijzonder is, zoveel contacten vanuit de Kamer met de VNG en Divosa waren, dat het haast op onderhandelen leek. Naar mijn smaak werd daarmee de staatssecretaris voor de voeten gelopen. Ik meen dat het collega Biesheuvel was, die daarbij ook nog sprak over wellicht verkeerde informatie van de kant van de staatssecretaris aan de Kamer in het voortraject.

Wij hebben er moeite mee dat men zo gemakkelijk over die praktische punten en over die kosten heenstapt. Want het is natuurlijk prachtig om mensen iets meer te kunnen geven, maar we moeten ons wel realiseren dat dat moet worden opgebracht door andere mensen, gewoon door de belastingbetalers. Daar moeten wij ook oog voor hebben. Wij hebben er behoefte aan dat duidelijk in beeld te brengen.

Ik heb het al gezegd, voorzitter, en dat is in dat traject ook wel gebleken, dat ook de staatssecretaris te verwijten valt dat er toen wat wonderlijk en iedere keer verschillend werd gereageerd. Wat wij hebben gemist, is dat er op een zeker moment een ferm en daadkrachtig besluit door het kabinet is genomen onder het motto: hier staan wij voor en of iedereen nu hoog of laag springt, zo doen wij dat.

Voorzitter! Wij hebben nog een aantal belangrijke vragen en zouden die beantwoord willen hebben door de staatssecretaris. Maar ook zou ik het op prijs stellen als collega's ook willen reageren op een aantal punten die ik naar voren ga brengen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit komt over als een evaluatie van het proces van het afgelopen jaar. Voor een deel kan ik dat misschien ook nog wel meevoelen. Wat ik alleen niet begrijp van de heer Hofstra, is dat hij kwalificerend spreekt over bijvoorbeeld de doelmatigheidskwestie. Hij lijkt echter de kwestie zelf te bagatelliseren. Omdat wij de wet hebben veranderd, zodanig dat het belastbaar inkomen van het vorige jaar geldt, komen mensen met een inkomensachteruitgang in een gat terecht. Ontkent de heer Hofstra nu dat dit gat bestaat? Of vindt hij het niet belangrijk dat dit probleem wordt opgelost? Vindt hij dat de mensen het zelf maar moeten oplossen? Wij praten hier over inkomens van ƒ 1600 voor alleenstaanden en ƒ 1900 voor tweepersoonshuishoudens. Wij praten niet over mensen met een dikke portemonnee.

De heer Hofstra (VVD):

U zult zich herinneren dat ook wij hebben gezegd dat schrijnende gevallen moeten worden opgelost. Wij hebben een gigantisch budget tot onze beschikking, namelijk 3 mld. Dan moet het toch mogelijk zijn om het geld te brengen bij degenen die het het hardst nodig hebben? Echter – en daarin verschillen wij wellicht van mening – wij onderstrepen dat het een aanvraagregeling is en dat mensen ook zelf een zekere verantwoordelijkheid hebben. Het is onzes inziens onjuist om op voorhand te zeggen: elke gulden achteruitgang moet automatisch worden gecompenseerd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat niet om het feit dat mensen een en ander niet aanvragen, maar om het feit dat mensen het niet kunnen aanvragen. In elk geval erkent u dat er schrijnende gevallen zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Zeker, daarvan zijn voorbeelden gegeven. Aan de andere kant is door de staatssecretaris, passend binnen artikel 25 van de wet, een regeling ontworpen die in principe een dekkende voorziening bood. Over de logica van bepaalde onderdelen kon je van mening verschillen, maar er was een regeling voorzien.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Biesheuvel en ondergetekende hebben naar voren gebracht dat die regeling niet dekkend is en dat daardoor schrijnende gevallen ontstaan. Dat erkent u ook.

De heer Hofstra (VVD):

Ik herhaal dat schrijnende gevallen moeten worden voorkomen; er moet worden geholpen. Toch gaat het niet aan om te zeggen dat de regeling die de staatssecretaris heeft opgesteld, per se die uitwerking zou moeten hebben. Het ging om een vangnet, en zo heette het ook.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik kom er niet doorheen. Ik begrijp de opstelling van de VVD niet goed. Als die fractie het er niet mee eens is, moet ze gewoon tegenstemmen omdat ze het vorige voorstel van het kabinet beter vond. In elk geval mag men het ons niet kwalijk nemen dat wij een bepaalde opvatting hebben en trachten daarvoor in de Kamer een meerderheid te vinden. Of het daarbij nu gaat om volgelingen of nieuwelingen, maakt mij niet veel uit. De kern is dat wij, naar goed democratisch gebruik, zijn opgekomen voor mensen die in de knel zijn gekomen. Wij zijn blij dat het kabinet die gedachte heeft overgenomen.

De heer Hofstra (VVD):

En misschien staat het mij vrij om, als ik daartoe aanleiding zie, een aantal kritische opmerkingen te maken. U hoort van ons ook of wij voor of tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen, maar ik hecht aan een zekere opbouw van mijn betoog. Daarom hoort u dat van mij bij het einde van mijn betoog.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik vind toch dat de heer Hofstra, na een dergelijke inleiding, duidelijk moet zijn. Wie verwijt hij nu wat? Is dat de Kamer, de staatssecretaris?

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb collega Duivesteijn genoemd, ik heb u genoemd, ik heb ook op andere fracties gedoeld. Ik heb in dat verband een aantal punten genoemd. U mag dat als een soort verwijt zien. Ik vind dat wij het recht hebben om daar de vinger bij te leggen. In de richting van de staatssecretaris heb ik eerder gezegd dat door hem op bepaalde momenten beslissingen zijn genomen die voor mij niet duidelijk waren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar u wekt nu de indruk verwijten rond te strooien in de richting van de Kamer en het kabinet. Dat mag, maar het lijkt mij een vrij eenzame positie die u daarbij inneemt. Het zij zo. Vervolgens erkent u het probleem en geeft u aan dat een oplossing voor de fractie van de VVD alleen acceptabel is wanneer men binnen het kader van de IHS-financiën blijft. Daar komt uw verhaal op neer. U heeft aangegeven dat u de motie van de heer Duivesteijn en mijzelf zou hebben gesteund wanneer de daaraan verbonden kosten binnen het geheel van de IHS zouden worden opgevangen. Waarom nu deze verwijten? Laten wij gewoon blootleggen waar het verschil van mening zit. U vindt dat de kosten binnen het geheel van de IHS moeten worden gedekt en wij niet; punt.

De heer Hofstra (VVD):

Ja, en wij koppelen daaraan natuurlijk de doelmatigheid. Ik kom daar nog op.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil de heer Hofstra een wat persoonlijke vraag stellen. Off the record; niemand luistert mee...

De voorzitter:

Die vraag behoeft dus niet in de Handelingen te worden opgenomen?

De heer Poppe (SP):

Dat is meer voor het nageslacht. Hoor ik nu dat de heer Hofstra een beetje sikkeneurig is, een beetje natrapperig? Hij heeft als volgeling van de staatssecretaris het loodje gelegd en nu wil hij nog wat natrappen. De besluiten zijn genomen en de wet moet uitgevoerd worden. Die blijft nu weer een week liggen. Ik hoor niets nieuws; wat hij nu zegt, heb ik al honderd keer van hem gehoord. Hij heeft gewoon verloren.

De heer Hofstra (VVD):

Als wij het nu toch hebben over mensen die sterk zijn in herhalingen, dan weet ik nog wel een collega...

De heer Poppe (SP):

Goede herhalingen zijn nuttig, maar geleuter moet achterwege blijven.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Het is heel simpel. Er is lang gesproken over dit onderwerp, maar ik stel wel vast dat het nu om wetgeving gaat. Als dit een hamerstuk was, zouden wij niet eens tegen kunnen stemmen. Het past bij de democratie dat de VVD-fractie nog een aantal zaken naar voren brengt, nu het om een wetsvoorstel gaat. Ik stel dus nog enkele concrete vragen aan de staatssecretaris, maar voorzover mijn collega's schoenen tegenkomen die hun passen, zou ik van hen ook graag een reactie vernemen.

Wat vindt de staatssecretaris van de RBH van 28 april 1997? Was dat nu wel een adequate regeling of niet? Ik herinner me nog dat de staatssecretaris vroeg of hij al die brieven ook kon krijgen, toen die bij de Kamer binnenkwamen, want die kende hij niet. Hij heeft ze dus nu gelezen; is zijn mening daardoor veranderd? De RBH voorzag toch wel degelijk in een opvang op beide fronten. Ze was zelfs nog scherper geformuleerd, waardoor je eerder in aanmerking kwam voor bijzondere bijstand dan bij het eerdere voorstel van 25% inkomensvermindering. Het kabinet heeft toen gekozen voor eenzesde, dus ongeveer 16%. En wij weten ook allemaal dat het slechts tijdelijk is; na 1 juli komt weer een volgende 1 juli. Ik geloof dan ook niet dat je kunt spreken van een ernstig gat in die regeling, maar ik hoor graag de mening van de staatssecretaris hierover.

Nu is de regeling helemaal losgekoppeld van de bijzondere bijstand. Het is zelfs omgekeerd; er gaat nu nog wat geld dat eigenlijk via de bijzondere bijstand loopt, automatisch over naar deze nieuwe regeling. En dan kom ik weer terug op iets waarop wij vaak gehamerd hebben: 30% van de mensen met lagere inkomens heeft een eigen woning. Die mensen kunnen hier helemaal niets mee. Er is een motie aangenomen, de motie-Hofstra, met steun van veel collega's, waarin is uitgesproken dat de Kamer die ongelijke behandeling niet meer wenst. Nu heb ik uiteraard het commentaar van de staatssecretaris in de stukken tot mij genomen, maar ik zou zeggen: interpreteer moties niet tot de laatste letter, kijk ook eens naar de geest daarvan. Als het inkomen achteruitgaat, wordt de koopkracht minder. Daar wordt nu met deze regeling iets aan gedaan, dus is dit een koopkrachtreparatie en dus mag het kabinet dit niet doen als er niet tegelijkertijd iets voor de eigenaren-bewoners wordt gedaan.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Hofstra wijst op een ongelijkheid tussen huurders en eigenaren-bewoners, maar altijd in een wat raar licht. De eigenaren-bewoners, met name degenen met een heel hoog inkomen en een "hutje" van een ton of drie, vier – daar kun je toch een aardig optrekje voor kopen – hebben een gigantisch voordeel door de aftrekbaarheid van de hypotheekrente. Dat is veel kostbaarder voor de gemeenschap dan de huursubsidie. Over die ongelijkheid zwijgt de heer Hofstra altijd.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik stel wel voor om de zaken in de goede volgorde af te handelen. Wij praten nu over een regeling voor compensatie van een terugval in inkomen voor mensen met huursubsidie. Ik praat dan ook over mensen met een dergelijk inkomen en ik wijs erop dat een groot deel van die mensen – 30% – een eigen woning heeft. Die mensen, die ook een lager inkomen hebben, moeten wel een beroep doen op bijzondere bijstand. En de grap van deze nieuwe wet is dat het beroep op de bijzondere bijstand voor huurders helemaal geschrapt is.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Hofstra is nu bezig met het verdelen van de armoede. Daar ben ik nooit zo'n voorstander van; armoede moet je opheffen. Het gaat erom dat degenen die in het gat vallen dat met dit wetje gedicht moet worden, het water echt tot de lippen staat. Wat zij van hun belastbaar inkomen kwijt zijn aan kale huur, is meer dan de mensen die het geluk hebben toch nog in een eigen huis te kunnen wonen. De hypotheekrenteaftrek moet voor die mensen ook vooral blijven, mijn opmerking sloeg alleen op de hogere inkomens. Maar daarom vind ik dat de heer Hofstra deze vergelijking maar beter niet kan maken. Het schiet niet echt op.

De heer Hofstra (VVD):

Ik blijf erbij, voorzitter, dat het toch zaak is, zeker na het aanvaarden van die motie, ongelijkheid te voorkomen. Daar is nu toch sprake van, dus graag een reactie van de staatssecretaris.

De extra kosten zijn bijna 50 mln. structureel. Ik zeg er direct bij dat er natuurlijk wat geld vrijkomt, want de oude regeling kostte ook geld. Dat is 30,5 mln. Die 18,5 mln. ertussen, die het echt extra kost, worden niet aan de mensen gegeven – de mensen krijgen dus niet meer dan in de oude regeling van de staatssecretaris – maar zijn nodig om 200 à 250 ambtenaren bij de gemeenten te financieren. Ik heb die cijfers recent op mij laten inwerken, en mijn vraag aan de staatssecretaris is of deze getallen kloppen. Er wordt dus helemaal geen geld aan de mensen gegeven maar aan de ambtenaren. Dat vind ik zo verkeerd!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit vind ik echt vervelend worden. Je kunt toch niet de bijzonderheden van een regeling verbijzonderen en zeggen dat de uitvoering heel kostbaar is. Dat zou over het geheel moeten worden weggesmeerd. Je kunt die regeling namelijk niet maken zonder die bijzonderheden. Het is dus ronduit demagogisch om het op deze manier te stellen. Natuurlijk kost het extra geld, maar dat had van de aanvang af onderdeel van de regeling moeten zijn. Het moet omgeslagen worden over alle gebruikers en dan praat je over heel andere bedragen. Bovendien ligt er een wetsvoorstel individuele koopbijdrage. Mijn advies aan de heer Hofstra is om het eens goed te lezen en het desnoods te amenderen, opdat wij op dat punt ook nog een beetje dichter bij elkaar komen. Dan hoeven we niet de hele tijd over die verschillen te spreken.

De heer Hofstra (VVD):

Daar krijgen we vast nog wel eens een goed gesprek over, alleen niet meer op korte termijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar het zijn wel voorstellen die van onze kant gedaan zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Maar we zijn het over de doelstelling, het bevorderen van het eigenwoningbezit, ook helemaal eens! We zijn ook heel blij dat u ook dat licht ziet!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil het u nog wel sterker vertellen: daarin zit ook de goede RBA-regeling, maar dan natuurlijk als koopbijdrage. Iedere eigenaar-bewoner die dan te maken krijgt met inkomensachteruitgang, wordt op een fantastische manier geholpen!

De heer Hofstra (VVD):

Ik begrijp dat de heer Duivesteijn wel even van het onderwerp weg wilde, maar ook aan het adres van collega Biesheuvel merk ik op dat er 18,5 mln. structureel per jaar bij gaat. Ik stel vast dat geen cent daarvan terechtkomt bij de burger en dat dus ook niet de indruk moet worden gewekt dat men nu meer geld krijgt dan met de oude regeling. NRC Handelsblad schreef in haar kop op 13 december 1997, dat huurders een extraatje zouden krijgen, terwijl nu blijkt dat de gemeenten een extraatje krijgen. De burgers worden er namelijk niet beter van en dat vinden wij een belachelijk systeem. Waarom kiezen wij alleen voor nog meer bureaucratie? We hebben liever dat het geld bij de burgers terechtkomt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Waarom op deze platte manier? U zegt dat de burgers er niet beter van worden. Nee, omdat we nu een parallel trekken met de oorspronkelijke doelstellingen van de Huursubsidiewet. In de oude regeling van de staatssecretaris werden de burgers er slechter van en dat wordt nu gecorrigeerd. Dat kost iets meer geld. U suggereert nu wel dat mensen er niet beter van worden, maar zij worden er ten opzichte van die slechte regeling wel degelijk beter van. Waarom bagatelliseert u dat?

De heer Hofstra (VVD):

Volgens mij is daar geen sprake van. Het enige wat beter wordt voor die mensen, is dat zij bij een ander loket komen. De vraag is of dat inderdaad beter is. Kan de staatssecretaris duidelijk zeggen dat mijn interpretatie klopt? Ik stel vast dat er geen cent extra gaat naar de ontvangers van de huursubsidie.

De heer Biesheuvel (CDA):

Met alle respect, maar dan heeft u waarschijnlijk het hele debat vanaf begin juli niet gevolgd. U heeft toch wel duidelijk door dat het aanvankelijke voorstel een inkomensdaling van 20% op of onder het minimum tot gevolg had? Wij hebben ervoor gepleit dat het op of onder het minimum zou wegvallen en dat het ook zou gelden voor de mensen vlak erboven. Die mensen worden er toch beter van?

De heer Hofstra (VVD):

Maar dan moet dat toch blijken uit de cijfers? Heeft u de stukken wel bestudeerd? Ik wijs op stuk nr. 72 met het staatje: het enige verschil dat de staatssecretaris ons presenteert, is 18,5 mln. alleen maar in de uitvoering. Er komt geen cent bij voor de mensen die huursubsidie ontvangen.

De heer Biesheuvel (CDA):

U kijkt alleen maar naar de uitvoeringskosten en wij kijken naar zowel de uitvoeringskosten als de mensen voor wie wij zijn opgekomen. Onze opstelling is en-en en die van u is eenzijdig.

De heer Hofstra (VVD):

Nee, wij zijn er juist voor om de uitvoeringskosten zo laag mogelijk te houden om daarmee zoveel mogelijk geld te kunnen geven aan de mensen die het nodig hebben. Maar we horen straks de staatssecretaris op dit punt.

Over de tarieven zijn afspraken gemaakt met de VNG. Hoe hard zijn die afspraken? Zijn die goed dichtgetimmerd? Ik kan mij bij de bedragen eigenlijk niets voorstellen. Dat heb ik al eerder gezegd. Er wordt acht uur per klant gerekend. Dat is een hele dag. En als iemand afketst als klant, kost het nog een halve dag. Dat snap ik niet.

Het wordt nog erger als ik kijk naar het tarief van ƒ 125 per uur. Er wordt geen BTW berekend in deze sector. Dus het zijn alleen loonkosten plus overhead. Ik heb eerder gezegd dat op deze manier de overhead van de gemeenten gesubsidieerd wordt. Maar de staatssecretaris is het daarmee niet eens.

Wat kost een ambtenaar die achter het loket zit? Ik hoop gemiddeld niet méér dan ƒ 4000. Dan zijn de uurkosten nooit meer dan ƒ 50. Dus het Rijk subsidieert op deze manier ƒ 75 per uur aan de gemeenten. Ik kan dat niet anders zien en ik vind dat heel erg onhandig. Is er ook gekeken naar een oplossing via de private sector? De gemeente Assen bijvoorbeeld besteedt de uitvoering van de Algemene bijstandswet uit aan een private onderneming. Misschien was dat hier ook wel veel goedkoper geweest. Deze bedragen zijn veel te hoog en ik begrijp dat niet.

Als je dan toch meerkosten hebt – wij kunnen ons dat voorstellen – moeten die gecompenseerd kunnen worden binnen die 3 mld. Ik kijk bijvoorbeeld naar artikel 22, waarin de minima zijn genoemd. Als je recht heb op ƒ 9 huursubsidie per maand, krijg je dat niet omdat het lager is dan ƒ 10. Heb je recht op ƒ 11, dan krijg je het wel. Het was ƒ 25. Nogmaals, wij hebben dit gesteund.

Als je hier nog iets extra's wilt doen, moet je tegenover de belastingbetaler de moed hebben om te zeggen, misschien kunnen wij op dat punt – het gaat beslist niet om schrijnende gevallen – het geld weer terugvinden.

De staatssecretaris heeft gesproken over extra invoeringskosten die nog niet zijn geraamd. Kan hij aangeven hoeveel die zullen bedragen? Kunnen wij straks, liefst via een aparte regel in de begroting, volgen hoe dit deelproject binnen de huursubsidie loopt?

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wij kunnen nog een tijdje zo doorgaan. Ik wil de heer Hofstra vragen of hij nu met een amendement komt waardoor de uitvoeringskosten aanzienlijk lager worden zonder schade te berokkenen aan het verbeteren van de wet ten dienste van de huurders. Dat zou nuttig zijn. Als hij niet met een dergelijke amendement komt, is hetgeen hij hier doet alleen maar tijdrekken.

De heer Hofstra (VVD):

Het staat de heer Poppe vrij om iets anders te gaan doen.

Voorzitter! Wij weten allemaal dat er veel vragen te stellen zijn over de uitvoering van de Algemene bijstandswet. Dat betreft ook vragen over doelmatigheid en oneigenlijk gebruik. Het aardige van de huursubsidieregeling is dat deze al jarenlang goed uitgevoerd en goed gecontroleerd wordt. Waarom leggen wij dan nu deze gave appel in een mandje met appels die er gemiddeld minder goed uitzien? Is dat wel verstandig? Misschien kan de staatssecretaris nog iets daarover zeggen?

Voorzitter! De fractie van de VVD vindt dat hier sprake is van een zeer ondoelmatige regeling met zeer veel bureaucratie. Ik heb reeds gesproken over de 200 à 250 extra ambtenaren. Als er een andere weg was bewandeld, had een en ander gerealiseerd kunnen worden binnen dat zeer grote budget van de huursubsidie, de grootste subsidiestroom in dit land: 3 mld. per jaar. Wij zullen dan ook niet instemmen met deze wet, tenzij er naar aanleiding van de discussie een aantal wijzigingen komt waardoor de wet voor ons wel aanvaardbaar wordt. Op deze manier gaat het echter niet.

Schrijnende gevallen moeten natuurlijk worden geholpen. Ook wij willen dat de huursubsidie blijft bestaan. Het is een heel belangrijk instrument in het volkshuisvestingsbeleid.

Ik herinner mij de uitspraak van collega Duivesteijn van vorige week, dat de huur gefiscaliseerd moet worden. Wij hebben die discussie eerder gehad bij de herziening van de Huursubsidiewet. In het CDA-programma wordt ook nogal veel aandacht besteed aan de huursubsidie. Er wordt een aantal wijzigingen bepleit. Laat ik ook een kleine voorzet doen. Wij vinden langzamerhand dat ernstig overwogen moet worden om het sociale deel te scheiden van het volkshuisvestelijke deel. Wij moeten ook bekijken of de uitvoering op onderdelen niet efficiënter kan, desnoods met inschakeling van één of meer particulieren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U bent de man van de klip en klare uitspraken, maar dat laatste is niet duidelijk. Welke wijziging stelt u precies voor?

De heer Hofstra (VVD):

De laatste jaren zijn steeds meer elementen van koopkracht in het oorspronkelijk volkshuisvestelijke instrument van de huursubsidie ingevoegd. Zo is er een aantal toeslagen opgenomen die onder meer te maken hebben met de kinderbijslag. Wij willen die zaken liever uit elkaar trekken en zeggen: dat deel valt onder SZW en dat deel valt onder VROM.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wilt u dat de huursubsidie wordt ondergebracht bij de bijstand?

De heer Hofstra (VVD):

Nee, wij knippen het in tweeën. Het ene is het VROM-deel, het andere is het SZW-deel. Dat is nu door elkaar gaan lopen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij kunnen op z'n hoogst de toeslagen eruit halen. Welke knip wilt u precies, wat beoogt u voor te stellen?

De heer Hofstra (VVD):

Het belangrijkste is dat wij een goed instrument houden en dat het beheersbaar blijft. Wij hebben problemen met die onduidelijke overloop tussen SZW en VROM.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is gek dat iemand die altijd zo helder is, nu helemaal niet tot de kern kan doordringen. Wat stelt u nu precies voor? Volgens mij stelt u voor dat de Huursubsidiewet via de bijstand moet worden uitgevoerd. Daarmee zegt u in feite dat degenen die huursubsidie krijgen, naar de sociale dienst worden verwezen.

De heer Hofstra (VVD):

Nee.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar wat stelt u dan wel voor? Waar knippen wij precies?

De heer Hofstra (VVD):

Ik wijs op de elementen die u zelf noemt: de extra toeslagen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan praten wij over ƒ 20, dus dat is niet interessant.

De heer Hofstra (VVD):

Wij moeten kijken of er ook nog andere elementen zijn. Wij hechten eraan om die splitsing er duidelijk in te brengen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Die ƒ 20 halen wij er dan uit om dat via de kinderbijslag te regelen.

De heer Hofstra (VVD):

Dan zijn wij ook de ongelijke behandeling met eigenaren-bewoners kwijt. Dat wringt ook op die punten.

De heer Poppe (SP):

Ik doe ook een poging. Het gaat om de bijzondere regeling voor het geval men bij een inkomensteruggang zijn huur niet meer kan betalen, terwijl men net niet naar bijstandsniveau zakt. Zou u die eraf willen knippen? Dat is echter maar heel tijdelijk, want met ingang van een volgend jaar vallen de meesten onder de huursubsidieregeling. Het is dus altijd maar een tijdelijke zaak. Bovendien is dit onlosmakelijk met het systeem van de huursubsidie verbonden. Het is volstrekt onduidelijk wat u nu roept. Er komt ook geen voorstel over, ik heb er nooit iets over gelezen. Ineens komt dit als een duveltje uit een doosje.

De heer Hofstra (VVD):

Ik dacht dat ik het vrij duidelijk had gezegd. Ik zal het herhalen. Wij willen die zaken eruit halen die te maken hebben met koopkrachtreparatie en die losstaan van het huren van een woning, van het wonen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb de indruk dat de VVD-fractie vlak voor de verkiezingen alles weer bespreekbaar wil maken.

De heer Hofstra (VVD):

Ho, ho, wij zijn niet begonnen. Wij zijn de derde in deze rij. Kijk maar naar het CDA-verkiezingsprogramma.

De heer Biesheuvel (CDA):

U weet wel waarop ik doel. Mijn vraag is of de VVD-fractie nog steeds overtuigd is van het feit dat de individuele huursubsidie hét kerninstrument in de volkshuisvesting is. Als zij daaraan gaat twijfelen, heeft zij aan het CDA een hele slechte.

De heer Hofstra (VVD):

Ik kan daar heel helder over zijn. In ons conceptverkiezingsprogramma stond nog iets over een voorzieningenwet, waarbij je de indruk kon krijgen dat wij het allemaal naar SZW zouden willen overhevelen. Het congres van onze partij heeft op dat punt een wijziging aangebracht. Ik kan nu zeggen dat de huursubsidie hét kerninstrument is. Het is eigenlijk ook de enige subsidie die wij nog over hebben. Daaraan behoeft u dus niet te twijfelen. Wij vinden het wel belangrijk dat het instrument beheersbaar blijft.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wat goed dat er nog congressen zijn, want dan is dat in ieder geval duidelijk. Maar laten wij ons dan ook niet rijk rekenen. U zegt dat de individuele huursubsidie moet worden opgeschoond. Ik kan mij echter nog de discussie herinneren toen er wezensvreemde elementen in de individuele huursubsidie werden ingebouwd. Toen gaf de VVD-fractie niet thuis. U weet heel goed waarop ik nu doel.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb ook helemaal niet gezegd dat dit een soort bezuinigingsmaatregel zou zijn. Het gaat mij meer om de duidelijkheid en de inkadering van dingen. Als het over een aantal jaren te duur wordt, wat ik niet uitsluit, moeten wij onder ogen durven te zien dat de eigen bijdrage, die natuurlijk nu al onderdeel van het hele systeem is, op een aantal punten wordt verhoogd.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Wij ronden nu in deze Kamer een uitgebreid en soms emotioneel proces af. Dat is goed, primair voor de mensen voor wie de regeling soelaas moet bieden. Mijn fractie heeft vanaf het begin van dit proces ingezet op een regeling, die controleerbaar, uitvoerbaar en bovenal effectief is voor de mensen die het echt nodig hebben. Wij beoordelen de voorstellen van de staatssecretaris op deze aspecten.

De overgangsmaatregel is uitgewerkt in de circulaire MG-9805. In februari is begonnen met de behandeling van de aanvragen. De uitvoering ligt op rijksniveau. Het oude aanvraagformulier blijft bruikbaar. Dat alles bij elkaar ziet er heel praktisch uit. Wij hebben nog één vraag over het bekend stellen van de regeling. Hoe is nu eigenlijk precies de voorlichting geregeld voor de doelgroep en vooral voor de categorieën B en C uit de circulaire, dus de groepen die geen RBH hebben aangevraagd?

Ik kom toe aan de vangnetregeling zelf. De gemeenten krijgen de uitvoering, maar de normering blijft centraal. De uitbreiding tot de bovenminimale inkomens – dat is de wijziging – maakt decentrale uitvoering noodzakelijk. Die verbreding leidt tot 18 mln. meerkosten. De regeling scoort in onze ogen goed op de aspecten controleerbaarheid en effectiviteit. Wij vinden dat met de termijn van drie maanden een goed evenwicht is gevonden tussen de beperking van de uitvoeringslast aan de ene kant, en het belang van een doelmatige en effectieve toekenning aan de andere kant. Toch blijft die uitvoeringslast een lastig punt. De uitvoeringskosten zijn globaal gezien van dezelfde orde als de uitkeringskosten. Dat moeten wij niet al te vaak doen, zeg ik collega Hofstra na. Mijn fractie gaat, anders dan die van collega Hofstra, akkoord met deze situatie, omdat wij ook erkennen dat tegenover de zware uitvoeringslast voor de betrokken huurders – met een geschatte omvang van 21.000 – een zware problematiek staat. Het is dus tweemaal zwaar tegenover elkaar, zodat wij er deze keer mee kunnen leven, zij het dat wij het niet te vaak moeten doen.

Ten slotte hechten wij grote waarde aan een degelijk implementatieplan bij deze regeling.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De jarenlange heisa rond de aanpassing van een te slechte huursubsidieregeling, die bijgespijkerd moest worden, wordt vandaag alleen maar een klein stukje verlengd. Een andere oplossing of betere voorstellen heb ik ook van de heer Hofstra vandaag niet gehoord. Integendeel, het waren met name de heren Hofstra en Jeekel die als volgelingen van de staatssecretaris een snelle invoering van deze wet eerder geremd, dan bevorderd hebben. Nu is het ook geen rem, want als wij het wetsvoorstel vandaag snel hadden kunnen afhandelen, was het des te eerder in de Staatscourant gekomen, waarvan wij een groot voorstander zijn.

Nu ik hier toch sta, heb ik ook wel enige kritiek. Die kritiek is met name gericht op het uitvoeringsaspect in de afhandeling van de aanvragers van de RBH, die zijn ingediend tussen mei 1997 en februari van dit jaar. Het is werkelijk onbegrijpelijk en volstrekt onbehoorlijk dat huurders die het water aan de lippen staat en een beroep doen op de huursubsidieregels, tot 10 maart, dus deze maand, aan toe horen dat zij er niet voor in aanmerking komen. De oude regeling wordt dan als reden gegeven, terwijl in december al besloten is om haar aan te passen. De huurders zouden een door de staatssecretaris ondertekend briefje moeten krijgen, met als inhoud: "Beste huurder, hierbij mijn verontschuldiging voor onze gigantische traagheid. Helaas moeten wij u nog even laten wachten, maar de zaak is al gecanceld, zij het dat het nog even wettelijk geregeld worden. Daarna zult u, huurder, gezien uw gegevens in aanmerking komen voor aanvulling op uw huursubsidie, maar door onze treurige traagheid moet u daar helaas nog even op wachten." Zo'n brief was terecht geweest en had de mensen in ieder geval op de goede weg gezet. Nu krijgen ze een brief dat ze niet in aanmerking komen, terwijl ze allemaal weten – het heeft ook in de krant gestaan – dat de staatssecretaris onder druk van de Kamer door de bocht was.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris vragen of het gegarandeerd is dat álle mensen wier beroep op de RBH afgewezen is, alsnog met terugwerkende kracht op de snelste termijn hun recht krijgen. Zijn al die brieven goed in het dossier opgeborgen? Ik heb daar een beetje twijfels over, omdat ik vast moet stellen dat de staatssecretaris met dit dossier nieuwe Huursubsidie wet kennelijk tot de laatste dagen van zijn ambtsperiode blijft klooien. Ik wil daarover mijn schande uitspreken. Verder ben ik blij dat de staatssecretaris voor de Kamer door de bocht gegaan is en dat de wet gerepareerd is. Wat betreft de uitvoeringskosten nog dit. Als de heer Hofstra goede plannen heeft om de uitvoeringskosten te verlagen zonder daar de rechten van huurders er maar een grammetje mee aan te tasten, dan is hij mijn man. Hij is echter met een heel verhaal gekomen, maar niet met een oplossing.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Met dit wetsvoorstel handelen wij een lange voorgeschiedenis af, waar ik niet zo vreselijk veel behoefte heb om erop terug te komen. Het zou interessant zijn om vanaf het oorspronkelijk ingediende wetsvoorstel, de schriftelijke reactie daarop van de Kamer tot en met de huidige gang van zaken, eens te zien hoe het inzicht is verschoven in de vraag wat nu precies verstaan moet worden onder ernstig en in de afweging van kosten en baten. Dat zou op zichzelf wel interessant zijn, maar daar schieten wij op dit moment niet zo vreselijk veel mee op. Eén ding is wel heel helder: er ligt nu een voorstel waarvan wij in diverse overleggen met de Kamer hebben begrepen dat er een ruime steun voor is. Ik bespeur die steun ook vanmiddag. Tegelijkertijd heeft, naar ik meen, ook eenieder de indruk dat het een kostbare regeling is. Dat is die ook. Daar moeten wij heel helder in zijn. Er zal altijd een afweging gemaakt moeten worden tussen de vraag voor wie je iets extra's doet en hoe belangrijk dat is en wat dat mag kosten. Daarin is deze wet overigens niet bijzonder. Ik behoef maar te verwijzen naar de sociale wetgeving, zoals de bijstand en de bijzondere bijstand. Daarbij zijn precies dezelfde discussies aan de orde: hoe mooier je het maakt, hoe beter toegesneden op ieder individueel geval, hoe meer maatwerk, hoe meer kosten. Daar zul je altijd een afweging tussen moeten maken. In de loop van de tijd hebben wij elkaar in die afweging gevonden. Tijdens het proces was ook wel duidelijk dat waar de Kamer een aanscherping wilde van het oorspronkelijke wetsvoorstel, het kabinet moeite heeft gehad met de vraag of het evenwicht wel in die zin zou moeten verschuiven en of het wel echt zoveel zou moeten kosten. Het antwoord op dat laatste is: ja, dat moet. Als je het wilt doen, kun je niet anders doen dan deze kosten er aan ten grondslag leggen. Eenvoudigweg omdat wij een goede traditie hebben in de zin van handhaafbaarheid en beheersing van kosten en fraudebestendigheid. Wil je dat doen, dan moet je er goede afspraken over maken. Wij hebben er met de gemeenten ook goede afspraken over gemaakt. Op het moment waarop je daarop gaat beknibbelen door bijvoorbeeld de controle wat te verminderen, ga je op een andere wijze betalen. Dat zie je dan niet direct in de uitvoeringskosten, maar wel in de kosten die je uiteindelijk toch moet maken.

De heer Hofstra heeft gevraagd of het via de private sector goedkoper zou kunnen. Hij noemde het voorbeeld Assen. Ik ken het voorbeeld niet. Ik ben uiterst terughoudend op dit punt. Je gaat met verschrikkelijk vertrouwelijke gegevens om, zoals gegevens over inkomens en levenssituaties. Ik ben niet geneigd om te zeggen dat de oplossing via de private sector zo vreselijk voor de hand ligt. Dan zou ik dat toch wat in een breder verband moeten bekijken.

Voorzitter! Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de Huursubsidiewet zelf. De heer Hofstra is degene geweest die zijn collega's verleid heeft om er ook het een en ander over te zeggen. Deze Huursubsidiewet is waarschijnlijk de beste die er in de wereld is. Ik weet geen betere. Het is niet verstandig om binnen het jaar na de totstandkoming van deze wet – terwijl wij nog bezig zijn, de losse einden te regelen – eventuele wijzigingen voor te stellen. Eigenaren-bewoners en huurders die geconfronteerd worden met hoge woonlasten, moeten erop kunnen rekenen dat de overheid in redelijkheid vasthoudt aan bestaande regelingen, zodat zij niet binnen de kortste keren in de problemen komen. Ik heb dan ook altijd gezegd dat niet aan het fiscale systeem getornd mag worden. De aftrek van de hypotheekrente mag niet ter discussie worden gesteld. Dit geldt ook voor de huursubsidie. Als de discussie daarover steeds weer op vrijblijvende wijze wordt heropend, krijgen betrokkenen het gevoel dat er toch wel weer op bezuinigd zal worden. Dat zou volstrekt onterecht zijn, want niemand wil op de huursubsidie bezuinigen. Niemand is erop uit de regeling slechter te maken. Laten wij blij zijn met deze wet. In deze kabinetsperiode zijn degenen die een beroep op deze wet moeten doen, er aanzienlijk op vooruitgegaan. Vandaag zetten wij opnieuw een stap in de goede richting. Vervolgens moeten wij het boek voor een aantal jaren sluiten, zodat betrokkenen weten waar zij aan toe zijn.

Voorzitter! Gaandeweg is duidelijk geworden hoe ingewikkeld de uitvoeringsproblematiek is. De heer Hofstra heeft gevraagd of mijn mening over de regeling van 28 april 1997 gewijzigd is. Voorzitter! Ik vond dat destijds een nette regeling, maar de uitvoering is ontzettend tegengevallen. Wij dachten indertijd dat er op centraal niveau een redelijke inkomenscontrole mogelijk was, want er zouden alleen mensen met een minimuminkomen of lager voor huursubsidie in aanmerking kunnen komen. De gedachte daarachter was dat dan in verreweg de meeste gevallen degenen met een bijstandsuitkering een beroep op deze wet zouden doen en die groep is vrij redelijk te controleren.

Voorzitter! Dat is ons behoorlijk tegengevallen. De aanvragen bleken veel veelvormiger te zijn dan verwacht. Dit jaar hebben wij geleerd dat dit soort controleaspecten buitengewoon ingewikkeld is. Nu besloten wordt om ook degenen met een bovenminimaal inkomen bij deze regeling te betrekken – er was natuurlijk een aparte regeling voor deze groep – blijft de gemeente over als controlerende instantie, want alleen de sociale dienst heeft hiervoor de expertise. Die keuze is onvermijdelijk en wij moeten daar dan ook de kosten van dragen. Deze regeling is duur, maar er zijn geen alternatieven.

Voorzitter! De wens tot uniformiteit was de reden om in te zetten op een centraal uitgevoerde regeling. Nu wordt de gemeenten dan ook voorgehouden dat dient te worden gestreefd naar een centraal vormgegeven regeling. Gemeenten hebben dus geen grote vrijheid om eigen invulling te geven aan de vangnetregeling. Gebeurt dit wel, dan ontstaan er toch grote verschillen en wordt de rechtszekerheid aangetast.

Het huidige wetsvoorstel voorziet er niet ondubbelzinnig in dat er een afdwingbare, uniforme werkwijze bij de controle van de aanvragen vooraf en bij de controle van de opgegeven inkomens en vermogens bij de belastingdienst achteraf geforceerd kan worden. Let wel, de VNG zou dat graag willen, maar je kunt het op grond van de huidige wetstekst niet forceren. Daarom krijgt de Kamer vanmiddag nog van mij een zeer eenvoudige technische nota van wijziging waarin dat wordt vormgegeven. Ik heb het verslag er nog eens op nagelezen. Daarin wordt van de kant van de Kamer zeer de nadruk gelegd op de wenselijkheid van uniformiteit bij de uitvoering door gemeenten. Wij willen die uniformiteit zeker stellen door op dat punt ondubbelzinnig in de wetstekst zelf vast te leggen dat de gemeenten ertoe gehouden zijn om dat allemaal op dezelfde wijze te doen. Anders gaat het misschien toch weer een beetje uit elkaar lopen en dat wilden wij geen van allen. Het gaat om een puur technisch aspect. De Kamer weet nu dat deze nota van wijziging komt, dit om alle onduidelijkheid weg te nemen.

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft gevraagd hoe je moet omgaan met het systeem van een tijdelijke inkomensdaling. Dat is een lastig punt. In principe zou je iedereen die een beroep op de regeling doet, kunnen beschouwen als iemand die tijdelijk in inkomen achteruitgaat. Je weet immers nooit of iemand die in inkomen achteruitgaat, permanent of tijdelijk achteruitgaat. In principe geldt voor heel veel mensen dat zij potentieel gezien ook weer in inkomen vooruit kunnen gaan. De Kamer weet hoe het systeem werkt. Als dit binnen drie maanden gebeurt, wordt er geen rekening mee gehouden. Maar er zijn inderdaad, zoals de heer Biesheuvel heeft gezegd, heel veel verschillende gevallen te bedenken die in die tijdelijke situaties vallen. Ik noem naast de werkstudent een paar andere voorbeelden. De uitzendkracht, die steeds twee maanden wel en dan een maand niet werkt; de uitbater van een strandpaviljoen, die alleen zomerinkomsten heeft; de freelancer, die soms een korte tijdlang een hoog inkomen heeft en dan weer een tijdlang niets.

Wij behandelen deze mensen op de wijze waarop de gemeente dat doet volgens de systematiek van de Algemene bijstandswet. Ik wil op dat punt wat terughoudend zijn met regelingen. Wij kunnen dit voor een deel nader regelen in een algemene maatregel van bestuur. Het huidige wetsvoorstel biedt daar ruimte voor. Wij willen in een AMvB het volgende regelen. Bij vrijwillige inkomensdalingen geldt geen recht op RBH. Als iemand er vrijwillig in inkomen op achteruitgaat, is dat volgens ons niet automatisch aanleiding om de huursubsidie te verhogen. Verder worden fluctuerende inkomens over een jaar gemiddeld. De systematiek van de Algemene bijstandswet is dat je over een jaar mag middelen. Ingeval van het vooropgezette doel om door middel van inkomensverlaging RBH te krijgen, is er dan dus geen recht op RBH. Wij kunnen daarmee allerlei constructies afvangen die mensen zouden kunnen gebruiken om bruto een lager inkomen te hebben en netto niet. Wij zullen dit vormgeven in een algemene maatregel van bestuur. Overigens zou je, als je het sluitend zou willen regelen voor elke denkbare categorie, al deze categorieën in een AMvB moeten noemen. Ik acht dat technisch gesproken onmogelijk, maar het gaat slechts om een heel beperkte groep. Oproepkrachten bijvoorbeeld zullen niet snel aan een inkomensdaling van 20% ten opzichte van het vorige jaar voldoen. De kans op een ondoelmatig toewijzen is ook klein, omdat je steeds toewijst voor een tijdvak van drie maanden. Overigens stimuleert de overheid in een aantal gevallen juist flexibel werken. Als iemand een loopbaanonderbreking heeft, bijvoorbeeld zorgverlof, dan moet je als overheid ook de financiële consequentie nemen van het feit dat mensen daarom een lager inkomen hebben.

Voorzitter! Ik denk dat we een sluitend systeem hebben in de vorm van een AMvB en de nadrukkelijke opzet om bij vrijwilligheid geen RBH te betalen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris in ieder geval het probleem als zodanig heeft onderkend. Het komt erop neer dat het niet mogelijk is een wetstekst te verzinnen waarin in algemene termen hierover wordt gesproken. Als het om aanduiding gaat, dan moeten we dat concreet doen. Ik zie nog wel problemen bij de interpretatie van de vrijwillige inkomensdaling. Als iemand namelijk een aantal maanden werkt en vervolgens niet, zoals bijvoorbeeld een werkstudent, is dat dan al of niet vrijwillig? Dit lijkt mij best lastig. Ik zal het in algemene termen vatten. Komen er nu grotere groepen in aanmerking voor deze vangnetregeling dan aanvankelijk de bedoeling was?

Staatssecretaris Tommel:

Neen, dat is niet het geval. Het heeft bij mij altijd vooropgestaan dat er altijd mensen zouden zijn die tijdelijk in inkomen achteruit zouden gaan en dus een beroep zouden doen op deze regeling. Vanaf de eerste dag was dit voor mij helder, ook omdat zij misschien zelf niet weten hoe tijdelijk de achteruitgang zou zijn. Dus het onderscheid tussen iemand die er tijdelijk op achteruitgaat en iemand die er definitief op achteruitgaat, is niet zo helder te maken. Dat is in het bijzonder het geval bij de categorie mensen wiens bruto-inkomen op grond van pensionering achteruitgaat; deze was niet in de regeling opgenomen. De overgang van 64 naar 65 jaar speelde dus helemaal geen rol in deze regeling, hoewel ik in veel kranten het hardnekkige bericht vond dat dit wel het geval was. Maar dat is dus niet zo.

De kern van de opmerking van de heer Biesheuvel is volgens mij dat er nu ineens een nieuwe groep mensen in aanmerking komt waarvan wij nooit hadden gedacht dat zij voor de regeling in aanmerking zouden komen, of waarvan wij de opvatting hadden dat zij er niet voor in aanmerking zouden moeten komen. Dat is echter niet het geval. Wij zullen dit dus zo nauwkeurig mogelijk in de AMvB vormgeven, wetende dat er altijd twijfel bestaat over de vraag of men wel of niet vrijwillig in inkomen achteruitgaat.

Voorzitter! Ik zal nu ingaan op de opmerkingen van de heer Hofstra. Hij vroeg of de getallen uit de memorie van antwoord nog klopten. Dat zijn inderdaad nog steeds de getallen waar wij van uitgaan. Dit mag overigens niet meteen omgerekend worden in aantallen ambtenaren, want dit valt eenvoudigweg niet precies bij de gemeente te controleren. Het is overigens wel zo dat uiteindelijk nog maar zal moeten blijken hoeveel mensen van deze regeling gebruik maken en wat het precies gaat kosten. Hierover zal de Kamer achteraf een rapportage krijgen. Het zal uitgesplitst worden omdat de RBH een apart artikel is op de begroting van VROM en herkenbaar zal zijn in de kosten. Wanneer wij echt aan het werk gaan met deze regeling, vervolgens bezien hoe deze in de komende jaren loopt en uiteindelijk zullen evalueren, is precies van jaar tot jaar te volgen wat het allemaal kost, om hoeveel mensen het gaat en wat dit voor de uitvoeringskosten betekent.

De heer Hofstra (VVD):

Het klopt dus dat, zoals ik uit de getallen afleid, de meerkosten uitsluitend nodig zijn voor de uitvoering. Mijn stelling is dan dat de nieuwe regeling in verhouding tot de oude niet betekent dat er ook maar één cent extra bij burgers terechtkomt.

Staatssecretaris Tommel:

Dit is buitengewoon moeilijk op het dubbeltje af uit te rekenen. Voor de mensen op of onder het minimumniveau, dus de echt schrijnende gevallen, speelt dit geen rol; in de oude regeling vielen zij immers al onder de centrale regeling. Het gaat dus om mensen boven het minimumniveau. Dan is per geval de vraag of men via de bijstandswet hetzelfde bedrag zou krijgen aan bijzondere bijstand als nu en of men in dezelfde mate ook een beroep op de regeling doet als nu. Eigenlijk kunnen wij dus pas over een jaar vaststellen of dat al of niet het geval is. De heer Hofstra heeft gelijk dat de uitvoeringskosten de bulk vormen van de extra kosten. Dat heb ik ook nooit bestreden. Er bestaat hierover dus geen verschil van opvatting.

De heer Hofstra (VVD):

Dit is toch wel belangrijk. Wij krijgen deze cijfers overgelegd en wij zien deze wel als serieuze ramingen. Dit betekent dus dat er van de kant van het kabinet geen aanleiding is om te zeggen dat er motieven zijn om er meer voor te ramen dan nul, zoals het er nu staat. Ik vind dit belangrijk, omdat ik ook geattaqueerd ben door twee geachte collega's: zij zeiden dat ik de oude regeling bepleitte, terwijl die veel slechter is voor de mensen. Ik stel echter nogmaals vast dat zij er geen cent bij krijgen, mijnheer Biesheuvel en mijnheer Duivesteijn.

Staatssecretaris Tommel:

Dat kunnen wij slechts per geval bekijken.

De heer Hofstra (VVD):

Maar als de staatssecretaris straks moet zeggen dat het toch nog 30 mln. heeft gekost, heeft hij wel een probleem en zeker zijn opvolger.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Het is de beste raming die wij konden maken. Die raming is ook in goed overleg met de gemeenten gemaakt. Wij zullen echter pas achteraf weten of onze raming, die naar beste weten is gemaakt, ook klopt. Dat is met de huursubsidieregeling als openeinderegeling natuurlijk sowieso het geval. Je weet nooit precies het percentage mensen dat er uiteindelijk gebruik van maakt. Wij zullen zien wat het betekent voor het gebruik maken van de regeling als mensen niet meer naar de sociale dienst hoeven te gaan, maar naar een gemeentelijk loket. Dat kan de sociale dienst zijn, maar dat hoeft het niet te zijn. Dit is overigens de beste raming die wij hebben. Ik ga ervan uit dat die niet ver van de werkelijkheid af zal zitten.

Hebben wij harde afspraken gemaakt met de gemeenten? Ja zeker, wij hebben met de gemeenten harde afspraken over de kosten gemaakt. Hoe volgen wij dit project? Wij volgen het door een jaarlijkse rapportage. Is er een goede controle? Ja zeker, maar dat heeft ook iets te maken met de vrij hoge uitvoeringskosten. Dan ga ik nog even in op het idee van de heer Hofstra om de kosten binnen de Huursubsidiewet op te vangen. Ik heb van hem geen voorstel daartoe gezien. Hij had het natuurlijk in de vorm van een amendement kunnen indienen en hij zou zijn uiteindelijke stemgedrag natuurlijk kunnen laten afhangen van de vraag in hoeverre de Kamer steun zou geven aan een dergelijk amendement. Het kabinet heeft er op dit moment echter geen behoefte aan om aan de Huursubsidiewet te gaan sleutelen.

De heer Hofstra (VVD):

Wij hoeven hier niet voor werkverschaffing te zorgen. Het is wel duidelijk dat de collega's dat niet steunen. Ik kan mij ook goed voorstellen dat het kabinet had gezegd dat het binnen het budget moest gebeuren omdat wij zuinig met de centen moeten omgaan. De staatssecretaris had de Kamer ook zelf kunnen voorleggen om het voorstel om het minimumbedrag van ƒ 25 naar ƒ 10 terug te brengen, weer terug te draaien.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat heeft het kabinet niet gedaan. Dit kabinet heeft zich gerealiseerd dat het verlagen van het bedrag van ƒ 25 naar ƒ 10 bij amendement door de Kamer is ingevoerd. Dat was niet het voorstel van het kabinet, maar van de Kamer, en het kabinet vond dat het niet de vrijheid had om dat terug te draaien binnen een jaar nadat de Kamer het amendement had aangenomen. De verwachting was ook niet dat vanuit de Kamer het signaal zou komen dat men er spijt van had. Het kabinet neemt de kosten van de RBH dus voor zijn rekening. Het doet dat overigens omdat de hoop bestaat dat wij nu een Huursubsidiewet hebben die er voorlopig tegen kan, omdat allerlei maatregelen goed dichtgetimmerd zijn.

De heer Jeekel heeft gevraagd hoe het zit met de voorlichting van degenen die geen RBH hebben aangevraagd. Wij zorgen ervoor dat mensen er in het voorlichtingstraject op worden gewezen dat er voor hen een tweede kans komt. Wij hebben zo langzamerhand wel wat ervaring met voorlichting opgedaan. Wij weten dat wij nooit iedereen kunnen bereiken, maar ik wijs erop dat mensen die er potentieel gebruik van kunnen maken, ook wel eens bij de gemeente, de sociale dienst of de verhuurder terechtkomen. Daar weet men van de hoed en de rand met betrekking tot deze regeling en ik ga ervan uit dat men daar die mensen ervan op de hoogte stelt dat deze regeling bestaat.

Er is een degelijk implementatieplan. Uit het feit dat de Kamer nog een nota van wijziging krijgt, zij het een zeer technische, mag blijken dat wij nu bezig zijn met de implementatie. Wij zijn in druk gesprek met de gemeenten om te bezien in hoeverre de praktische uitvoering op 1 juli op orde is. Dat is een buitengewoon kort traject. Het is allemaal heel krap dag, maar de gemeenten doen reuze hun best om tot een goede uitvoering te komen. Zo de Eerste Kamer instemt met het voorstel – daar heb ik goede hoop op – moet het op 1 juli ook werkelijk uitgevoerd worden. Je kunt mensen niet te lang laten wachten.

Dan ben ik toegekomen aan de vragen van de heer Poppe. Hij vroeg wat voor bericht de huurders krijgen. Alle mensen die boven het minimale inkomen zaten in combinatie met een daling van ten minste 20%, hebben een brief gekregen dat zij zijn afgewezen, maar dat zij na behandeling in de Kamer alsnog ambtshalve RBH zullen krijgen, zo de Kamer instemt met de nieuwe regeling. Ik voelde mij niet vrij om in die brief al excuses te maken voor het feit dat het parlement de nieuwe regeling nog niet aanvaard had. Dat leek mij toch wat ver te gaan. Dat moet de heer Poppe dan maar zelf doen. Iedereen heeft dus een brief gehad met de mededeling dat hij alsnog ambtshalve het bedrag krijgt waar hij krachtens de nieuwe regeling recht op heeft. Mooier kan het naar mijn gevoel niet. Zij kunnen het bedrag tegemoetzien en dat lijkt mij een mooie afronding van mijn beantwoording.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris zeven vragen gesteld en drie daarvan zijn beantwoord, waarvoor dank. Vier vragen zijn echter nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Tommel:

Dan gaan wij nog even door, voorzitter.

De heer Hofstra (VVD):

Het gaat in de eerste plaats om de vraag over de motie-Hofstra ten aanzien van ongelijke behandeling van huurders en verhuurders.

Staatssecretaris Tommel:

Ik kan voorlezen wat daarover in de memorie van antwoord staat. Daar blijf ik bij. Hier is geen sprake van een inkomensreparatie.

De voorzitter:

Dan de tweede vraag die niet beantwoord is, mijnheer Hofstra.

De heer Hofstra (VVD):

Ik vind het ernstig dat de staatssecretaris hier zo gemakkelijk overheen loopt, voorzitter. Het gaat om een motie die door de Kamer is aanvaard. Natuurlijk heb ik kennisgenomen van wat in de stukken staat.

De tweede vraag betreft de afspraak met de VNG over de tariefopbouw van de gemeenten: de acht uur, de vier uur, de ƒ 125 per uur en dus het subsidiëren van gemeenten door het Rijk met ƒ 75 per uur.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Hofstra rekent alleen de kosten van de persoon aan het loket, maar het gaat ook om kosten van automatisering, huisvesting, materialen, overhead e.d. Er is nu eenmaal een algemene afspraak met de gemeenten dat wij dit niveau accepteren en dat is ook in redelijkheid door de gemeenten onderbouwd. Daar is verder weinig aan toe of af te doen. De heer Hofstra zou het trouwens mijns inziens ook niet goed moeten vinden als wij tegen de gemeenten zouden zeggen dat zij alle kosten van automatisering, huisvesting e.d. maar zelf moeten betalen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb er helemaal geen moeite mee als u alleen maar marginaal zou vergoeden. Ernstiger vind ik dat wij in de schriftelijke ronde hebben gesteld dat u de overhead subsidieert, waar u toen ontkennend op hebt geantwoord. Nu zegt u echter dat u dit toch wél doet. Huisvesting en automatisering zijn immers overhead.

Staatssecretaris Tommel:

Dat zijn toch echte kosten?

De heer Hofstra (VVD):

Het zijn overheadkosten. Ik heb niet gesproken over winst.

Staatssecretaris Tommel:

Het gaat dus niet om subsidie, maar om vergoeding van echte kosten. Overheadkosten zijn ook echte kosten; een gemeente moet die gewoon maken. Je moet ook een faire deal met gemeenten maken. Als wij willen dat zij van A tot Z een regeling uitvoeren, moeten wij ook een regeling treffen waarmee de kosten volledig worden gedekt.

De heer Hofstra (VVD):

Nu, ik vind het niet nodig dat de gemeenten de kosten vollédig vergoed krijgen. U zegt het nu overigens consistent, maar in de schriftelijke ronde zei u nog dat u niet de overheadkosten vergoedt.

Staatssecretaris Tommel:

Ook huisvesting, automatisering e.d. zijn overheadkosten. Als u het standpunt zou innemen dat dit soort kosten niet meer aan gemeenten vergoed hoeven te worden, ontstaat er binnenkort in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken waarschijnlijk een buitengewoon interessant debat, omdat uw fractie dan terugkeert op een eerder ingenomen standpunt, namelijk dat gemeenten bij het decentraliseren van taken de kosten vergoed moeten krijgen.

De heer Hofstra (VVD):

Gelet op de eerdere discussie over bijzondere bijstand zou dat debat best aangegaan kunnen worden, maar het gaat mij er nu alleen om dat u eerder, namelijk in de schriftelijke ronde, hebt gezegd dat u niet de overhead kosten vergoedt. Ik begrijp dat dit toen fout is gezegd.

De voorzitter:

Is het de intentie van de heer Hofstra om met deze lange interrupties een tweede termijn overbodig te maken?

De heer Hofstra (VVD):

Dat zeker, maar van de vier vragen die nog niet beantwoord waren, zijn er nu pas twee beantwoord. Daarvoor wederom dank, maar er blijven dus nog twee onbeantwoorde vragen over. De ene onbeantwoorde vraag is, hoeveel naar verwachting de extra kosten van de invoering zijn. Die zitten namelijk niet in de begroting. De tweede onbeantwoorde vraag is die over een mooie gave appel die de staatssecretaris nu legt in een mandje met wat minder prettige appels. Daarbij let ik ook even op het functioneren van de sociale diensten van de grote gemeenten.

Staatssecretaris Tommel:

De kosten van invoering kan ik pas achteraf melden, want het gaat daarbij ook om kosten van gemeenten. U zult daar later een mededeling over krijgen. Wij hebben het invoeringstraject nog niet compleet, maar ik verwacht niet dat daarvoor extra kosten op de begroting opgevoerd hoeven te worden. Ik ga ervan uit dat die kosten uit de lopende begroting betaald kunnen worden.

Op het andere punt sloeg de opmerking waarmee ik begonnen ben, namelijk dat wij nu niet meer moeten gaan knutselen aan de Huursubsidiewet. Deze wet is nog maar net ingevoerd en ik ken in de hele wereld geen betere. Dan is het niet verstandig om nu alweer, binnen een jaar, te gaan praten over de vraag of het toch niet anders zou moeten. Ook huurders moet je, net als eigenaren-bewoners, zekerheid geven over de vraag hoe de overheid met hun woonlasten omgaat. De Huursubsidiewet is een prachtige wet en laten wij die nu goed implementeren, opdat de mensen kunnen wennen aan het feit dat ze niet meer, zoals vroeger wel het geval was, door ongelukkige regelingen elk jaar een beetje erop achteruitgaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben waardering voor het feit dat het kabinet, weliswaar na heel veel discussie, is gekomen met een voorstel dat in ieder geval een zeer ruime meerderheid in de Tweede Kamer zal krijgen.

Ik wil nog een keer hardop gezegd hebben dat het hele betoog van de heer Hofstra me verbaast en ook het idee dat dit geen geld zou kosten. De Huursubsidiewet is een openeinderegeling. Dat wil zeggen dat als mensen voor huursubsidie in aanmerking komen, die op de een of andere manier zal worden uitgekeerd. Ik zie niet in wat er het nut van is om vol te blijven houden dat de mensen daar niet beter van worden. Zijn we dan in deze zaal een beetje gek?

Mijn laatste opmerkingen betreffen de bespiegelingen van de heer Hofstra en een aantal opmerkingen van de staatssecretaris over de kracht van de Huursubsidiewet. Het is duidelijk dat de Huursubsidiewet belangrijk is verbeterd, na jaren achtereen alleen maar verslechterd te zijn vanwege het feit dat er heel sterk op is bezuinigd. Dit laat onverlet dat er altijd nog zoiets is als een relatie tussen huurprijzenbeleid, waarover wij in de komende jaren weer een nieuwe discussie met elkaar zullen aangaan – en binnen niet al te lange tijd, namelijk in 2000, zullen we zelfs vrij zijn van de bruteringsafspraken en dus de mogelijkheid hebben de maximale huurverhoging...

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik merk bij interruptie op dat de minimale huursomstijging intussen door de Eerste Kamer is afgeschaft. Daar zijn wij dus inmiddels ook vanaf.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is alleen maar goed. Mijn fascinatie geldt nu alleen nog maar de maximale huurstijging en de beperking daarvan. Die discussie heeft natuurlijk ook een directe relatie met de Huursubsidiewet. Ik voorzie dat de Huursubsidiewet op een bepaald moment gewoon de sluitpost van de exploitatie wordt, niet alleen van particulieren maar met name van woningcorporaties. En dat zou ik een zorglijke ontwikkeling vinden. Daarnaast vind ik niet dat wij met elkaar een vrijblijvende discussie moeten aangaan over de toekomst van de Huursubsidiewet. U typeert het als vrijblijvend. Ik vind het goed dat de wet verbeterd is. Wij zullen bij de kabinetsformatie en bij het opstellen van het regeerakkoord zeker een verbetering van de Huursubsidiewet op het gebied van de alleenstaanden inbrengen, want in die groep zie je nog hoge huurquotes. Dat vind ik het enige echte speerpunt in de verbetering van deze verbeterde wet.

Dan nog even de punten over de toekomst van de Huursubsidiewet. Ik sluit absoluut niet uit – en wil er zeker geen vrijblijvende discussie over aangaan – dat wij de gelijkschakeling waar de heer Hofstra het over heeft, tussen huurders en kopers zouden kunnen vinden door middel van het fiscaliseren en dat wij wellicht daarmee ook een heel effectief instrument hebben om niet-gebruik tegen te gaan. Ik zeg niet dat het die richting op zal gaan en dat het zal lukken om alle obstakels op te lossen, maar ik zie er zelf wel degelijk mogelijkheden toe. Ik wil dus afstand nemen van wat de staatssecretaris zegt: een beetje vrijblijvende discussies, enz. Nee, het gaat in dat geval inderdaad om een principiële wijziging van het systeem en dan in de richting van fiscaliseren.

De heer Hofstra (VVD):

Om te voorkomen dat we nog een hele tweede termijn hebben, voorzitter, wil ik bij interruptie graag nog iets zeggen over het eerste punt dat de heer Duivesteijn opbrengt.

Ik zou graag wat meer sportiviteit van hem zien. Want uit de cijfers – volgens de staatssecretaris de beste raming die kon worden gemaakt – blijkt dat het geen extra geld kost wat de bedragen betreft die de mensen zelf krijgen. Het extra geld zit alleen maar in de uitvoering. U zegt dan: ja, maar toch beter enz. enz. Ik wil graag hebben dat klip en klaar is dat onze stelling bewezen is, dat we alleen maar geld stoppen in ambtenaren en dat het extra geld niet naar de mensen gaat.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb m'n rekenmachientje niet bij me. Ik zie mezelf ook in dat opzicht niet als de belangrijkste en betrouwbaarste controleur van de regering. Dat is zeker niet mijn invalshoek. Voor mij is klip en klaar dat wij een wet gaan aanpassen op basis waarvan mensen de mogelijkheid krijgen om meer geld te incasseren dan voorheen mogelijk was. Een andere mogelijkheid is dat zij voor een financiële regeling in aanmerking komen waarvoor zij tot nu toe niet in aanmerking kwamen. Volgens mij kost dat geld. Hoe de staatssecretaris dat vervolgens in zijn begroting verantwoordt, is niet mijn allereerste zorg. Wij praten inderdaad over de IHS als een openeinderegeling. Ik neem aan dat is geraamd wat de kosten hiervan zijn. Mij staat in elk geval bij dat hierbij zo'n 6000 tot 7000 huishoudens betrokken zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Het zou sportief zijn wanneer u tegen de staatssecretaris zou zeggen: u raamt het verkeerd; u moet er nog 10, 20, 30 mln. bij doen voor de mensen zélf. Dan bent u consequent bezig.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Staatssecretaris, u raamt het verkeerd!

Voorzitter! Wanneer mensen die tot nu geen rechten hadden, straks wél rechten krijgen, kost dat geld. Dat is duidelijk. Ik ga ervan uit dat die financiële consequentie op een verantwoorde manier is opgepakt. Ik heb dit alles niet, zoals de heer Hofstra heeft gedaan, precies nagerekend. Ik kan wel zeggen dat ik het de volgende keer wél zal doen, maar ik weet dat dit niet meer zal voorkomen.

Staatssecretaris Tommel:

Mijnheer de voorzitter! Voor de Handelingen vermeld ik even dat de heer Duivesteijn breeduit lachte toen hij zei dat ik een en ander verkeerd had geraamd. Straks leest iedereen in de Handelingen nog eens het ernstige verwijt van de heer Duivesteijn dat ik dit verkeerd geraamd zou hebben. Men zou kunnen denken: zie je wel, hij heeft het toen al gezegd. Nogmaals, dit ramingsresultaat is het beste dat wij hebben.

Voorzitter! Over verkeerd ramen gesproken, de échte verkeerde raming zit 'm natuurlijk gewoon in de uitvoering van de IHS zélf. Wij hebben zeer veel extra aanvragen gekregen als gevolg van het terugdringen van het niet-gebruik. Ik ben er overigens heel blij mee dat er in dat opzicht sprake is van een verkeerde raming. Het feit dat wij nu 100.000 mensen méér in de IHS hebben dan wij voorheen aannamen, komt neer op een geweldige verbetering. Ik hoop dat wij erin slagen dit in de komende tijd nog verder vorm te geven. Al eerder is meegedeeld dat het kabinet met veel genoegen gezien heeft dat dit geld kost. Het is een maatschappelijke meevaller die geld kost. Je kunt niet alles in financiële mee- en tegenvallers weergeven; er zijn ook maatschappelijke meevallers. Het geringere niet-gebruik is een maatschappelijke meevaller en wij zullen er met kracht aan werken om die nog meer vorm te geven.

De heer Duivesteijn kan ik voorts zeggen dat er altijd over verdergaande verbeteringen kan worden gesproken. Daar loop ik niet voor weg, maar het systeem is een goed systeem. Je moet voorkomen dat mensen het gevoel krijgen dat kabinet en Kamer weer alles opnieuw ter discussie gaan stellen, waardoor ze er mogelijk op achteruitgaan.

De heer Hofstra vraag ik om nog eens een grondige afweging te maken met betrekking tot deze wijziging. Ik vind dat hij wel erg snel tot de conclusie is gekomen dat zijn fractie tegen dient te stemmen. Ik bepleit dat wij deze ronde nu met elkaar afsluiten. Wij hebben vastgesteld dat een Huursubsidiewet is ingediend, dat die kwestie uitvoerig door de Kamer is besproken, dat er heel wat voorstellen zijn geweest om de wet te wijzigen en aan te passen, dat het kabinet zich daartegen niet heeft verzet, dat daaraan hoge kosten zijn verbonden, dat wij nu een veel hoger uitgavenniveau hebben dan vroeger ooit werd aangenomen en dat ondanks een bezuinigingstaakstelling van 200 mln. in het regeerakkoord, op termijn 1 mld. méér zal worden uitgegeven aan IHS. Er is dus sprake van een echte verbetering. Mijn voorstel is nu dat wij dit laatste onderdeel gezamenlijk afronden. Vervolgens kunnen wij concluderen dat er sprake is van een prachtige wet en kan de huurder van duidelijkheid profiteren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.00 uur geschorst.