Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal1997-1998nr. 65, pagina 4817-4843

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, het Wetboek van Strafvordering, de Politiewet 1993 en andere wetten (reorganisatie openbaar ministerie en instelling landelijk parket) (25392).

(Zie vergadering van 24 maart 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik ben zeer verheugd dat wij gisteren en vandaag het wetsvoorstel reorganisatie openbaar ministerie kunnen bespreken, zodat de voortgang en de afronding van de daadwerkelijke reorganisatie van het OM gedragen kan worden door de daarmee nauw verbonden wetgeving. Ook de Kamer heeft in het verleden vaak aangedrongen op een spoedige totstandkoming van de wetgeving.

Voorzitter! Mijn antwoord in eerste termijn is opgebouwd uit de volgende onderdelen. Eerst een inleiding over de achtergronden en doelstellingen van het wetsvoorstel; dan de vragen die zijn gesteld en de amendementen die zijn aangekondigd over de omvang van het college van procureurs-generaal en de positie van de voorzitter; daarna vragen en aangekondigde amendementen over de aanwijzingsbevoegdheid; vervolgens kort de stand van zaken bij het "herstel van vertrouwen" en ten slotte een aantal overblijvende onderwerpen van diverse aard.

Voorzitter! Ik heb mijzelf bij mijn aantreden als minister een aantal doelen gesteld. Een van de belangrijkste daarvan was het tot stand brengen van de nieuwe organisatie van het OM. Op dat punt is er in deze kabinetsperiode door de inspanning van velen veel tot stand gebracht, niet zonder hobbels en strubbelingen, zoals ieder heeft kunnen meemaken, maar toch! Ik vind het belangrijk om juist na de gebeurtenissen van de afgelopen weken de positieve elementen nadrukkelijk op de voorgrond te plaatsen. Ik kom op een aantal van die elementen straks nog nader terug.

De hoofdlijn is dat wij de koers die wij met de reorganisatie gezamenlijk hebben ingezet, krachtig moeten voortzetten. Om het lopende proces van de reorganisatie verder te ondersteunen en te verstevigen, is het essentieel dat dit op zo kort mogelijke termijn van een juridisch fundament wordt voorzien. Ik denk dat wij het, alles overziende, daarover met zijn allen eens zijn. Meer dan eens is ook vanuit de Kamer aangedrongen op een spoedige totstandkoming van de benodigde wetgeving, waaruit blijkt dat ook de Kamer dat belang inderdaad hoog acht. Wij kunnen deze week misschien een belangrijke stap doen in de goede richting.

De achtergronden van het wetsvoorstel zijn natuurlijk bekend. De basis is gelegd in het rapport van de commissie-Donner, die destijds op verzoek van de Kamer is ingesteld. Velen hebben daar gisteren ook op gewezen. Om het openbaar ministerie in staat te stellen zijn belangrijke en in omvang steeds toenemende taken op het terrein van in het bijzonder de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde ook in de toekomst adequaat te kunnen uitvoeren, is het nodig gebleken het openbaar ministerie meer tot een eenheid en tot een organisatie om te vormen. Dat gaat dan om trefwoorden als prioriteitenstelling, sturing, coördinatie. Niet alleen de hoeveelheid, maar ook de aard van de werkzaamheden heeft een sterke ontwikkeling doorgemaakt. De taken van het openbaar ministerie hebben kortweg een meer bestuurlijk en beleidsmatig karakter gekregen. Kortom, er zijn aan het openbaar ministerie in de loop der jaren andere en ook steeds hogere eisen gesteld, niet in de laatste plaats de laatste jaren, nu de druk op het hele strafrechtelijke systeem steeds groter is geworden.

Het wetsvoorstel biedt een instrumentarium voor een als een eenheid opererend openbaar ministerie dat zijn taken adequaat kan uitvoeren. Het wetsvoorstel biedt duidelijkheid op een aantal punten, waar die duidelijkheid was komen te ontbreken. Ik denk aan de plaats van het openbaar ministerie in ons staatsbestel, de relaties met de minister, het lokale bestuur, de politie en de zittende magistratuur.

In de eerste plaats wordt in het wetsvoorstel het openbaar ministerie geconstrueerd als één organisatie met een landelijke leiding. Die landelijke leiding wordt gevormd door het college van procureurs-generaal. De hoofdlijn is dat door deze nieuwe structuur het openbaar ministerie inderdaad als een eenheid kan opereren; een krachtige organisatie die primair is gericht op strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde, met een structuur waarbinnen op een ordentelijke en transparante wijze beleid wordt ontwikkeld, vastgesteld en uitgevoerd. Dat is een essentiële voorwaarde om het openbaar ministerie de moeilijke taak waar het voor staat ook in de toekomst adequaat te laten uitvoeren.

In de tweede plaats geeft het wetsvoorstel een verheldering van de staatsrechtelijke positie van het openbaar ministerie. Het is een organisatie met een bestuurlijke oriëntatie die als zodanig onder de volledige ministeriële verantwoordelijkheid valt. Dat hangt samen met de bestuurlijke en de beleidsmatige afwegingen die dagelijks in het kader van de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde worden gemaakt. Het is van belang dat daarover in de volle omvang politieke verantwoording kan worden afgelegd. Zoals mevrouw Kalsbeek ook terecht naar voren heeft gebracht, heeft een en ander rechtstreeks te maken met het feit dat ons strafrechtsstelsel wordt gekenmerkt door het opportuniteitsbeginsel waarbij het, uitzonderingen daargelaten, aan het openbaar ministerie is om te bepalen welke zaken wel en welke zaken niet aan de rechter worden voorgelegd.

Tegelijkertijd heeft het openbaar ministerie in ons staatsbestel een bijzondere relatie met de rechter. Die komt uiteraard tot uiting in concrete strafzaken. Daar is praktisch gesproken de afstand tussen openbaar ministerie en minister ook het grootst. Hoewel de minister politiek verantwoordelijk blijft voor het geheel, en dus ook voor het optreden in individuele zaken, zal de politiek – ik zeg het met nadruk – grote terughoudendheid hierin moeten betrachten. Ik heb eigenlijk geconstateerd dat iedereen hier het daarover eens is. Uiterste zorgvuldigheid en transparantie zijn geboden. Met het oog daarop zijn in het wetsvoorstel enkele zeer belangrijke procedurevoorschriften opgenomen. Ik kom daar nog op terug. Voor het beleid en het beheer van het openbaar ministerie is de afstand tussen OM en minister kleiner. De bemoeienis van de minister moet op die velden onder omstandigheden intensief kunnen zijn. Het zijn deze hoofdlijnen die in het wetsvoorstel steeds een belangrijke rol spelen.

Bij diverse gelegenheden hebben wij eerder met elkaar over de hoofdlijnen van de nieuwe reorganisatie gesproken. In 1995 heb ik een plan van aanpak opgesteld dat op de instemming van de Kamer mocht rekenen. Over de reorganisatie zelf heb ik regelmatig overleg gevoerd op basis van de halfjaarlijkse voortgangsrapportages. Enkele weken geleden spraken wij nog uitvoerig over de vierde voortgangsrapportage, waarin al heel duidelijk de praktische uitwerking van de reorganisatie zichtbaar werd.

De soms principiële onderwerpen die in het wetsvoorstel aan de orde komen, zijn voor mij aanleiding geweest voor een zeer zorgvuldige voorbereiding. Dit is geschied in overleg met vele instanties en organisaties, niet alleen vanzelfsprekend met het openbaar ministerie, maar ook met de NVVR en de Nederlandse orde van advocaten. Ik sta er daarom ook bij stil, omdat ik het overleg steeds als zeer constructief heb ervaren. Ik ben er bovendien van overtuigd dat het een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de kwaliteit van het wetsvoorstel. Ik stel vast dat de opvattingen van alle betrokkenen, ondanks de deels verschillende uitgangspunten, elkaar uiteindelijk heel dicht zijn genaderd.

Blijkens de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel en ook blijkens de inbrengen gistermiddag en gisteravond steunt ook de Kamer het wetsvoorstel. Ik heb met genoegen kennisgenomen van de waardering die de diverse fracties hebben uitgesproken voor de inhoud van het voorstel. Een van de belangrijkste elementen vind ik dat wij een goed evenwicht hebben gevonden tussen enerzijds de politieke ministeriële verantwoordelijkheid en anderzijds de wettelijke bevoegdheden van het openbaar ministerie in het strafproces. Die balans, die steeds terugkomt in de manier waarop wij onze rechtsstaat organiseren, vinden wij hier ook weer terug.

Vanzelfsprekend zijn er nog de nodige vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de diverse onderdelen en daar wil ik nu nader op ingaan. In de eerste plaats zal ik spreken over de omvang van het college van procureurs-generaal en de positie van de voorzitter. Diverse fracties hebben het aantal leden van het college aan de orde gesteld. De vaststelling van het daadwerkelijke aantal leden van het college moet gebaseerd zijn op een beoordeling van de aard en de omvang van de werkzaamheden. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik mijn voorkeur uitgesproken voor vier leden. Dat was mede gebaseerd op de toen gemaakte afspraken. Met de diverse fracties die daarover het woord hebben gevoerd, vind ik echter dat een uitbreiding naar vijf procureurs-generaal op dit moment voor de hand ligt. Dat moet mede worden gezien in het licht van de lopende reorganisatie, die in de komende tijd nog de nodige inspanningen van het college zal vergen. Ik zal dus een aantal van vijf procureurs-generaal opnemen in de door het wetsvoorstel voorgeschreven algemene maatregel van bestuur. De wetstekst zou ik echter ongewijzigd willen laten, want op termijn, na afronding van de reorganisatie, moet de mogelijkheid toch bestaan om het aantal procureurs-generaal naar vier of, nog liever, drie terug te brengen. Voorkomen moet worden dat het openbaar ministerie een topzware organisatie wordt met te veel mensen in te hoge leidinggevende posities. Ik vind het daarom belangrijk voor de toekomst om de flexibiliteit die het wetsvoorstel nu kent te behouden.

Dan kom ik toe aan het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Kalsbeek.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Sorry dat ik wat traag reageer, maar ik heb nog een vraag over de samenstelling. De minister heeft gezegd dat zij af koerst op vijf procureurs-generaal, maar dat het later mogelijk moet zijn om terug te gaan naar vier of drie, afhankelijk van de zienswijze van de minister op dat moment. Dat is in ieder geval een aanzienlijke nuancering ten opzichte van de oorspronkelijke positie. Is het in haar opvatting echter niet beter om het aantal toch op vijf te houden, ook vanwege de verbinding met de ressorten? Dan werkt het wellicht slagvaardiger. Dan zijn er betere contacten mogelijk en ontstaat er waarschijnlijk ook geen scheve situatie. Doordat de procureur-generaal in het college zit, zou de communicatie wat beter kunnen verlopen. Is het niet optimaler om het aantal op vijf te houden? Wij krijgen in de toekomst waarschijnlijk toch geen zes of zeven ressorten.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat denk ik ook niet. De gedachte grijpt een beetje terug op de oude situatie, waarin een procureur-generaal vanuit een ressort deelnam aan een landelijk overleg. Dan was er een heel logische relatie tussen die procureur-generaal die vanuit de wet verantwoordelijk was voor hetgeen in zijn eigen ressort gebeurt en het landelijk overleg. Wij spreken nu over één organisatie met een centrale leiding en in het land een aantal divisies of onderdelen onder leiding van een hoofd, een hooggeplaatste figuur. Even ter oriëntatie, deze mensen hebben al snel schaal 18 of 19. De organisatie wordt wel ongelooflijk zwaar als daar nog een centrale leiding van vijf personen op DG-niveau wordt opgezet – met een organisatie van 2500 mensen nu, maar dat groeit misschien nog wel wat uit – terwijl er in het parket-generaal ook nog een aantal mensen is met een soort directeursfunctie.

Ik vergelijk het even met een departement en ik moet zeggen dat ik die organisatie dan wel erg zwaar opgetuigd vind. Ik vind het niet nodig dat er alleen voor het beeld van de geografische verantwoordelijkheid voor een ressort vijf personen zitten. Ik ga dus meer uit van wat er te doen is op het centrale niveau. Men moet zich bezighouden met een aantal thema's en met het toezicht op een stuk van Nederland. Het meest logische is dat je daar een ressort voor neemt, maar de heer Rabbae weet net zo goed als ik dat het ressort Leeuwarden iets anders is dan het ressort Den Haag. Het ressort Den Haag zal meer werk meebrengen dan de meer oostelijke en noordelijke delen van Nederland. De organisatie is met vijf procureurs-generaal te zwaar opgetuigd wanneer er een betrekkelijke rust zal zijn ingetreden en er geen reorganisatiewerkzaamheden meer zijn. Ik denk dat het allemaal een beetje dubbelop wordt als er dan vijf mensen van dat niveau zijn. Ik kies nu voor vijf mensen, maar per periode kan worden bekeken hoeveel het er zouden moeten zijn. Als er aanleiding is om het aantal op vijf te houden, is dat natuurlijk ook mogelijk.

De heer Van den Berg (SGP):

Mag ik daaruit concluderen dat de minister de rechtstreekse lijn van het college van procureurs-generaal met de regionale opbouw (in dit verband de ressorten) niet meer zo van belang acht? Ik heb gewezen op de spanning tussen centraal en decentraal. Naarmate de band daartussen losser wordt gemaakt, ontstaat meer een college dat er inderdaad echt boven staat, maar daarentegen ook de aansluiting met de praktijk in de regio gemakkelijker gaat missen. Ik vind de rechtstreekse lijn met de regio toch wel zeer belangrijk.

Minister Sorgdrager:

De vraag is hoe je de organisatie ziet. Ik zie het openbaar ministerie als een organisatie waar het grootste deel van de werkzaamheden op decentraal niveau plaatsvindt. Het werk gebeurt voornamelijk op het niveau van de hoofdofficieren en, zij het in wat mindere mate, van de hoofden van de ressortsparketten. Het werk op centraal niveau moet op den duur niet veel meer zijn dan een sturing, waarbij verantwoording wordt afgelegd vanuit decentraal niveau over onder andere het beheer van de middelen en waarbij van bovenaf de sturing steeds lichter kan worden. Het zwaartepunt moet dus in principe op decentraal niveau komen te liggen. Op dit moment gebeurt er op centraal niveau nog steeds veel, maar dat heeft te maken met de reorganisatie die uiteraard centraal aangestuurd moet worden. Als het zwaartepunt bij de top wordt gelegd, zie ik het risico dat de spanning tussen centraal en decentraal alleen nog maar groter wordt.

De heer Van den Berg (SGP):

Eigenlijk zegt de minister nu dat de top van het openbaar ministerie in feite een directie is. De leden van die directie zouden zelfs niet eens meer "procureur-generaal" hoeven te heten, want ze hebben straks eigenlijk nauwelijks meer een relatie met de feitelijke uitvoering van het vervolgingsbeleid. Zie ik dat juist?

Minister Sorgdrager:

Wij hebben indertijd een discussie gevoerd over de vraag of in het college van procureurs-generaal inderdaad uitsluitend procureurs-generaal zitting zouden moeten hebben. Die vraag kwam aan de orde in een van de eerste AO's over dit onderwerp. Bij die gelegenheid is er nadrukkelijk voor gekozen om in dit college alleen procureurs-generaal op te nemen, dus juristen, mensen die in principe in staat en bereid zijn om in het openbaar ministerie op te treden. In het wetsvoorstel hebben wij de keus gemaakt om de centrale leiding niet zodanig met het werk van het openbaar ministerie vervlochten te laten zijn dat deze mensen ook zelf zittingen gaan doen. De mogelijkheid daartoe is er, maar in de praktijk komt het vrijwel nooit voor. In praktische zin is het wellicht minder moeilijk om als plaatsvervangend officier van justitie op te treden dan als plaatsvervangend advocaat-generaal, omdat het werk van een advocaat-generaal in het algemeen toch wat meer voorbereiding en juridisch denkwerk vereist dan een zitting van de politierechter, maar dit zijn praktijkperikelen waar wij nog wel over komen te spreken.

De vraag is of wij nu zouden moeten kiezen voor een organisatie waarbij de professionaliteit zodanig voorop wordt gezet, dat in feite wordt teruggegrepen op de oude situatie, dan wel voor een organisatie die centraal wordt geleid, zij het door professionals. Ik heb voor dat laatste gekozen en ik vind ook dat wij niet moeten blijven hinken op twee gedachten. Als wij flexibiliteit houden en het niet al te precies in de wet omschrijven – hetgeen wij ook niet gedaan hebben – kunnen wij in de toekomst altijd nog kiezen voor een sterkere verankering van de procureurs-generaal in de ressorten, waarbij ik mij kan voorstellen dat zij dan ook zo'n twee dagen per week in het ressort zelf gaan doorbrengen. Dit is dus een andere opzet dan waar wij nu voor kiezen, maar het is op zichzelf mogelijk dat het daar in de toekomst naartoe groeit. In dat geval wordt het aantal procureurs-generaal ook op vijf gehouden. Als wij echter menen dat het allemaal nogal topzwaar wordt en de procureurs-generaal niet eens meer zóveel te doen hebben, moeten wij ook praktisch handelen en niet een leger met alleen generaals gaan optuigen.

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft een relatie gelegd tussen het aantal procureurs-generaal en aard en omvang van de werkzaamheden. Ik ben het daarmee eens. In de voorbereidende stukken heeft de minister gekozen voor vier procureurs-generaal, terwijl zij nu voor een aantal van vijf kiest, in verband met de reorganisatie. Die reorganisatie speelde echter ook al op het moment dat de minister voor een aantal van vier koos. Waarom wil zij er dan nu toch vijf?

Minister Sorgdrager:

Ik zou daarbij de term "voortschrijdend inzicht" kunnen gebruiken. Wij hebben nu te maken met de overgang van het beheer, de middelen, de automatisering e.d. Daarmee komt er veel werk op het openbaar ministerie af. Verder voorzien wij, met het oog op het rapport van de commissie-Leemhuis, ook voor de toekomst nog de nodige ontwikkelingen met een organisatorisch automatiseringssysteem, waarvoor extra capaciteit aanwezig moet zijn. Bovendien moet ik allen die dat hebben gezegd, toegeven dat een aantal van vier niet het meest ideale aantal is voor zo'n club. Alles bij elkaar genomen zeg ik, zoals ik het nu zie: vijf. Maar als ik het heb over de omvang van de werkzaamheden, zou het niet logisch zijn als ik die vier over zou slaan. Vandaar dat ik net heb gezegd: vijf, vier, maar liever drie. Dat is dus mijn opvatting op dit moment.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Is de minister het ermee eens dat de taken van het college eigenlijk een mix vormen van inhoudelijk leidinggeven en het hebben van een zekere band met het ressort, en dat het om die reden wel eens zo zou kunnen zijn dat het zwaartepunt niet ligt bij de ressortelijke binding maar bij de inhoudelijke taak? Dus dat het simpele feit dat er vijf ressorten zijn, er niet toe dwingt vijf PG's aan te stellen? Is het niet zo dat het zwaartepunt van de taken zeker op dit moment ligt bij de inhoudelijke sturing en niet zozeer bij de relatie met de ressorten?

Minister Sorgdrager:

Ik vind het een moeilijke keuze. Ik neem even een andere invalshoek. Ik denk dat de relatie met de ressorten op zich niet meer primair de afbakening hoeft te zijn. Vroeger hoorde een PG in het ressort en vormde het ressortsparket een soort kopje bovenop de arrondissementsparketten. In het wetsvoorstel is sprake van een gelijkschakeling. De relatie van het college van procureurs-generaal met het land is een relatie van bijna één op één met de diverse parketten. Het is dus niet meer via een ressortsparket naar de rest van de parketten. En waarom kies je voor ressorten? Omdat dat logische lijnen zijn, maar je zou je best kunnen voorstellen dat er straks een taakverdeling komt per arrondissementsparket, de zwaarte van de parketten afwegend: jij doet die en die parketten. De ressortelijke lijn is dan niet meer zo'n logische lijn. In feite is dat inderdaad een inhoudelijke band. Het gaat over inhoudelijk beleid, maar het gaat straks ook over het afleggen van verantwoording over de besteding van de middelen en die gaat niet meer per ressort.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat betekent dus dat het aantal van vijf een kwestie is van de taken die uitgevoerd moeten worden en niet zozeer van het bestaan van vijf ressorten en vijf gerechtshoven.

Minister Sorgdrager:

Inderdaad, voorzitter, de taken op zich bepalen het aantal. Ik ben het met iedereen eens die zegt: een oneven aantal is op zich prettiger werken dan een even aantal als het erop aankomt. Bijvoorbeeld als je moet stemmen. Wat kies je dan? Je komt dan op drie of vijf. Andere smaken zie ik niet zo erg en dan zeg ik nu: vijf. Maar gezien het werk dat gedaan moet worden en gezien de omvang van de organisatie, moet het met drie kunnen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kan de benadering van de minister goed volgen en ben het er ook mee eens, omdat ik denk dat je zo de beste waarborg schept dat je niet terugvalt in de oude structuur. Maar ik heb het opgebracht vanuit een iets andere invalshoek, namelijk de mogelijke conflictbeslechting waarin het college van procureurs-generaal een rol kan spelen. Als de hoofdofficier en de korpsbeheerder er niet uitkomen, kan het naar de commissaris van de koningin en het college toe moeten. Ik zat me af te vragen hoe dat gaat gebeuren. Ik had eigenlijk in m'n hoofd dat je dan toch een soort eigen aandachtsgebied hebt, zo van: dat gebeurt in jouw gebied, dus jij bent daar primair verantwoordelijk voor. Je kunt je ook voorstellen dat je zegt: als er iets gebeurt, bepalen we wel wie het best geëquipeerd is om er zich tegenaan te bemoeien. Het nadeel van die methode is dat je de commissaris van de koningin niet goed zult kennen. Kortom, ik heb er nog geen duidelijkheid over hoe dat precies gaat lopen.

Minister Sorgdrager:

Ik denk dat dit bij de portefeuilleverdeling moet worden vastgesteld. Je zult op een gegeven moment een college hebben waarin de taken inhoudelijk worden verdeeld en het toezicht op het gebied wordt verdeeld. Men zal kunnen aangeven dat wanneer in een bepaald gebied een geschil moet worden beslecht, een bepaalde PG belast is met het toezicht op dat gedeelte van Nederland. Dat kan worden vastgelegd. Dit houdt in dat als een portefeuilleverdeling is gemaakt, dit bekend moet worden gemaakt. Degene die voor een bepaalde periode met een bepaalde portefeuille is belast, dient ervoor te zorgen dat er goede contacten zijn met de bestuurderen die in het desbetreffende gebied functioneren.

Voorzitter! Daarmee kom ik op het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Kalsbeek, waarin wordt aangegeven dat het voorzitterschap van het college jaarlijks rouleert. Ik heb daartegen bezwaar, zij het niet op grond van het principe dat de voorzitter tijdelijk wordt benoemd; daarin kan ik een eind meegaan. Bovendien gaat de gedachte van tijdelijke benoeming van topambtenaren ook al in die richting, zoals de heer Korthals heeft aangegeven. Echter, als je jaarlijks een andere voorzitter aanwijst, moet ook jaarlijks de portefeuilleverdeling aan de orde komen. Mijns inziens is er dan sprake van een veel te korte termijn waarin mensen de taken uitvoeren. Een voorzitter is niet alleen gespreksleider en iemand die zo nu en dan contact heeft met de minister en het departement. Het gaat om een substantieel gedeelte van de werkzaamheden. Men moet vergaderingen leiden, contacten onderhouden, naar bijeenkomsten gaan enz. Een gedeelte van de beschikbare werktijd moet dus worden ingezet voor het voorzitterschap en de contacten die daarbij behoren. Als je daar ieder jaar iemand anders voor aanwijst, is de periode gewoon te kort. Als er al gesproken wordt over tijdelijke voorzitters, zou ik zeggen: maak die periode een stuk langer.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daar kunnen wij wel uitkomen. De crux zit 'm blijkbaar in de zwaarte van het voorzitterschap. Naarmate het voorzitterschap zwaarder is, wordt het rouleren moeilijker. Ik vind dat ik tegen die achtergrond gelijk heb waar het gaat om mijn standpunt dat er geen sprake moet zijn van een zwaar voorzitterschap. Als u meent dat een jaar een te korte periode is, maar wél kunt instemmen met de mogelijkheid van het wisselende voorzitterschap, is natuurlijk de wedervraag: welke termijn acht u wél acceptabel?

Minister Sorgdrager:

Ik zou aan een jaar of drie denken, met de mogelijkheid van een herbenoeming voor opnieuw drie jaar. Dan is het afgelopen. Inderdaad moeten de taken van deze voorzitter niet al te zeer worden opgetuigd, zodat hij overal altijd alles te zeggen heeft. Hij dient te functioneren op de wijze waarover wij het nu zo langzamerhand wel eens zijn geworden. Het mag niet iemand zijn die een specifieke, eigen zeggenschap heeft. Dat is inmiddels gereduceerd, van een beginpunt tot zoals het nu is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Zal ik mijn amendement wijzigen of maakt u een nota van wijziging?

Minister Sorgdrager:

Misschien is het het handigst om met een nota van wijziging te komen.

De heer Korthals (VVD):

Het maakt mij niet uit hoe dit wordt aangepast. Zelf heb ik in dit verband een periode van vijf jaar voorgesteld, in de hoop dat er drie jaar uit zou komen. Ik ben overal tevreden mee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De formatieonderhandelingen zijn begonnen!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik trek mijn amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Kalsbeek-Jasperse (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als lid van een oppositiepartij moet ik toch tegen deze afspraak ageren.

De voorzitter:

Het hóéft niet, hoor.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is helemaal geen afspraak. Hoezo afspraak?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik leg de minister de vraag voor of zij iedereen in staat acht om voorzitter te zijn. Ik denk niet dat iedereen ervoor geboren is voorzitter te zijn. Mijns inziens kan het roulatiesysteem ten koste gaan van de continuïteit en de slagvaardigheid. Niet iedereen zal deze functie kunnen vervullen.

Minister Sorgdrager:

Niet iedereen is geschikt om PG te worden. Als je mensen aanzoekt om in dit college plaats te nemen, zul je rekening moeten houden met het feit dat zij of hij wellicht ooit voorzitter wordt. Het is mogelijk dat iemand wordt aangenomen die een bepaalde leeftijd heeft en een bepaald aantal jaren "meegaat". Over zo'n persoon zou men kunnen zeggen: het is niet bepaald iemand die primair voorzitter moet worden, maar hij of zij kan een belangrijke bijdrage aan het college leveren. Op die manier moet zo'n college worden samengesteld. Je moet er wel rekening mee houden dat elk lid van het college dan geschikt is om voorzitter te zijn, dat ben ik met u eens. Maar als je niet de heel specifieke positie voor de voorzitter kiest die wij aanvankelijk in gedachten hadden, dan hoef je ook wat minder zware eisen te stellen dan wanneer je dat wel doet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar je ziet aan het rouleringssysteem in de Europese Unie dat de ene voorzitter de andere niet is.

Minister Sorgdrager:

Dat vinden wij ook, voorzitter.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Denkt de minister dat zij nog een procureur-generaal zal kunnen vinden die voor drie jaar voorzitter wil worden? Tegen de tijd dat een voorzitter ingewerkt is, moet hij misschien alweer vertrekken.

Minister Sorgdrager:

Drie jaar met de mogelijkheid van herbenoeming voor eenzelfde periode lijkt mij absoluut geen probleem. Je zoekt iemand die procureur-generaal wil zijn en ook een keer voorzitter kan worden. Ik denk dat er wel genoeg mensen zijn die dat graag zouden doen.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar dan denkt u aan een situatie waarin iemand drie of zes jaar voorzitter is en vervolgens gewoon lid van het college kan blijven en het college met zijn ervaring kan dienen?

Minister Sorgdrager:

Dat kan, maar dat moet de betrokkene dan ook willen. Op zichzelf is het nieuw en ik vind het ook wel interessant om op die manier met een aantal topfuncties om te gaan.

Ik kom nog even terug op wat de heer Korthals vroeg, want hij zei dat hij er op zichzelf mee kan leven, maar ik meen dat hij verder wilde gaan. Hij wilde dat iemand voor twee keer vijf jaar benoemd zou kunnen worden.

De heer Korthals (VVD):

Ook ik vond dat de voorzitter na verloop van tijd zou moeten rouleren, alleen zou ik het gemakkelijker hebben gevonden om procureurs-generaal voor vijf jaar te benoemen, met de mogelijkheid van herbenoeming voor eenzelfde periode. Maar ik ging ervan uit dat uw antwoord erop neer zou komen dat u dat eigenlijk ook zeer gewenst zou vinden, maar dat het in dit stadium nog niet zo goed te realiseren zou zijn. Ik verwachtte eigenlijk dat dat antwoord zou komen.

Minister Sorgdrager:

U haalt me de woorden uit de mond!

De heer Korthals (VVD):

U moet er dan alleen de argumenten nog voor geven.

Minister Sorgdrager:

Precies. U weet dat hier binnen de rijksdienst over gedacht wordt. Binnenlandse Zaken is bezig met het formuleren van algemene criteria in de algemene bestuursdienst. Ik vind niet dat je daar met de procureurs-generaal op vooruit zou moeten lopen. Als je nu iemand voor drie jaar benoemt, die daarna weer gewoon procureur-generaal kan worden of – dat is natuurlijk ook niet verboden – een andere functie bij een departement of wat dan ook kan aanvaarden, dan heb je eigenlijk al een eerste stap op die weg gezet. Wij kennen dit verschijnsel nog nauwelijks en in die zin vind ik het ook wel interessant.

Voorzitter! De heer Van den Berg miste in het voorstel een taakomschrijving voor het college. Die ligt in de eerste plaats besloten in de algemene taak van het openbaar ministerie, vastgelegd in artikel 124 van de nieuwe Wet op de rechterlijke organisatie. Strafrechtelijke handhaving is de hoofdtaak. Verder wordt in het wetsvoorstel een aantal specifieke bevoegdheden van het college geregeld. Het college staat aan het hoofd van het OM en het geeft in die hoedanigheid leiding aan de werkzaamheden van het OM. Ik zou de taakomschrijving van het college toch niet specifieker willen maken; dat zou niet bijdragen tot meer duidelijkheid, want leidinggeven aan de werkzaamheden betekent dat alles wat het OM doet, ook ooit tot het takenpakket van het college kan behoren, namelijk toezicht houden, leidinggeven, ingrijpen enz.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp dit, maar mijn vraag was ook ingegeven door de passage die ik aantrof, dat bij of krachtens de wet nader aangegeven kan worden welke taken het college heeft als het gaat om het leidinggeven aan het totale OM. Het is de vraag of daar nog andere elementen in kunnen terugkomen; ik denk even aan de discussie die wij eerder hebben gehad over: maak de rol van de voorzitter niet te zwaar en geef niet te veel eigen bevoegdheden. Daarom zou ik de bevoegdheden liever in de wet zelf geregeld zien. De minister zal de achtergrond van mijn vraag begrijpen. Ik kan me haar benadering ook voorstellen, maar wat wil zij dan krachtens de wet nog verder aangeven?

Minister Sorgdrager:

Op basis van de wet is het vrij algemeen gesteld, maar het college gaat een portefeuilleverdeling maken. Daarmee kun je zien welke taken de afzonderlijke leden hebben. Zodra je dat bekendmaakt, is het duidelijk wat het totale college doet, en bovendien wat elk lid daarvan doet. Je kunt de procureurs dan dus ook aanspreken op de thema's die tot hun portefeuille behoren.

Voorzitter! Ik hoop dat in de praktijk meer dan nu gebruik wordt gemaakt van het plaatsvervangend advocaat-generaalschap bij de ressortsparketten, hoewel ik de praktische problemen al zie ontstaan. Als principe vind ik het echter belangrijk om hiermee de mogelijkheid te krijgen dat een procureur-generaal een zitting gaat doen. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen het amendement van de heer Dittrich op stuk nr. 14, waarin wordt voorgesteld dat de PG's ook plaatsvervangend officier kunnen zijn. Mijn idee is ontstaan vanuit de geschiedenis. Vroeger deed een procureur-generaal namelijk gewoon zittingen van het hof. Er waren ontwikkelingen waarin advocaten-generaal ook plaatsvervangend officier werden om de banden wat nauwer aan te halen. Ik heb dus geen moeite met het amendement. Nogmaals, ik denk dat het voor een procureur-generaal gemakkelijker is om een politierechterzitting te doen dan een zitting bij het hof. Het zal alleen een wonderlijk beeld geven als daar ineens een procureur-generaal komt opdagen. Het is dus nog maar de vraag of het vaak zal gebeuren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ben het er wel mee eens, maar hoe verhoudt dit zich tot de discussie die wij een- en andermaal hebben gevoerd over de mate waarin een advocaat-generaal en een officier van justitie elkaar kunnen vervangen? De wettelijke mogelijkheid daartoe bestaat al en in die zin hoeft geen wetswijziging plaats te vinden, maar er wordt ambivalent over gedacht. In het ene stuk wordt gemeld dat het kan en dat het mag en in het andere stuk staat dat het maar beter niet kan gebeuren. Als dit amendement op geen bezwaren stuit, levert dit toch wel een spanning op.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt wel, maar de spanning zit hem niet zozeer in het feit dat een advocaat-generaal als officier van justitie kan optreden en andersom; de spanning zit hem in het feit dat een officier van justitie in eerste aanleg een grote zaak doet en dezelfde zaak meeneemt in hoger beroep als advocaat-generaal. Aan de ene kant is dat efficiënt, maar aan de andere kant dient het uitgangspunt overeind te blijven dat in hoger beroep een nieuwe behandeling plaatsvindt. Je moet die flexibiliteit erin houden en het is goed voor de ervaringsuitwisseling, maar diezelfde zaak mag niet worden meegenomen in hoger beroep. Daar ben ik geen voorstander van.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik erken dat dit inderdaad een ander argument is, maar tegelijkertijd stel ik vast dat de eenheid van het OM kennelijk zo dominant wordt dat de grenzen inderdaad flexibeler worden.

Minister Sorgdrager:

Dat is ook zo! Het opdoen van ervaring en het contact houden met beide soorten werkzaamheden is echter ook goed. Sterker nog, als een advocaat-generaal met de ervaring die hij heeft zo nu en dan in een arrondissementsparket optreedt, kan hij daar ook nog een zegenrijke arbeid verrichten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Komt de minister nog te spreken over de functiebeschrijving van de voorzitter? Zij zei zojuist in antwoord op de vraag van de heer Van den Berg dat er een totaalpakket is, maar toch is het interessant vanwege de jongste geschiedenis om een tipje van de sluier te lichten als het gaat om hetgeen de minister als belangrijk element ziet in de functie van de voorzitter.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Van de functies in het OM zijn functieprofielen en daarop worden mensen dus geselecteerd. Ik heb tot nu toe nog geen functieprofiel gezien van procureur-generaal, maar die moet er wel komen c.q. zijn. Ik zal echter in tweede termijn daarover meer uitsluitsel geven.

Voorzitter! Uiteraard is de aanwijzingsbevoegdheid van de minister, met name de aanwijzing in concrete strafzaken, een heel substantieel bestanddeel geweest van de discussie. Tijdens een van de interruptiedebatten van gisteren is al uitvoerig gesproken over de terughoudendheid die de minister daarin moet betrachten. Ik ben het daar ook volledig mee eens. Ik heb dat ook een- en andermaal in gremiadiscussies en in stukken laten weten. Ik heb ook wel begrip voor het amendement van de heer Dittrich op stuk nr. 12, maar ik moet aanvaarding ervan toch sterk ontraden. De wet is er bij uitstek om bevoegdheden toe te delen. Als het noodzakelijk is, moet in de wet ook worden vastgelegd in welke gevallen een bevoegdheid wel of niet mag worden gehanteerd. Ik vind de wet eerlijk gezegd niet de plaats om in vast te leggen in welke omvang of met welke intensiteit van de bevoegdheid gebruik moet worden gemaakt. Een terminologie als "grote terughoudendheid" geeft in feite geen enkele normering voor de toepassing van die bevoegdheid.

Zou de rechter zich dan moeten buigen over de vraag of de minister de vereiste terughoudendheid betracht? Ik vind dat wat lastig. De achterliggende gedachte onderschrijf ik van harte, maar om het zo in de wet te zetten, vind ik niet helemaal passen in de manier waarop wij wetten maken.

De heer Dittrich (D66):

Ik was op die gedachte gekomen omdat wij in de schriftelijke voorbereiding de suggestie hadden gedaan: zet in de wetstekst alleen zo'n bijzondere aanwijzing in verband met het creëren van een rechtsontwikkeling of andere belangrijke, zwaarwegende omstandigheden. De minister vond die criteria te knellend en wilde die daarom niet in de wetstekst. Ik vond dat de wet wel moest uitstralen dat er een grote terughoudendheid plaatsvindt. Vandaar dat ik voorgesteld heb om die grote terughoudendheid als gedragsnorm in de wetstekst vast te leggen.

Ziet de minister dan toch meer in de wat meer inhoudelijke criteria zoals rechtsontwikkeling en zwaarwegende omstandigheden?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik zou daarvoor geen criteria in de wet willen vastleggen. Wij zijn het er met zijn allen over eens. Het is een- en andermaal in allerlei stukken verschenen. Het staat in de memorie van toelichting, in de nota naar aanleiding van het verslag en het is nu aan de orde in de parlementaire behandeling. Dat moet op een gegeven moment toch voldoende zijn! Je kunt naar mijn mening heel moeilijk werken met vaste criteria. Als wij zeggen "andere zwaarwegende belangen", ja, dat zal wel. Natuurlijk is dat zo, want anders doe je het niet. Grote terughoudendheid als norm in de wet, dat is niet goed werkbaar. Het is toch duidelijk dat er sprake moet zijn van een grote terughoudendheid. Het is tot nu toe in de geschiedenis en in de praktijk ook altijd duidelijk geweest. Hoe vaak is het nu voorgekomen? Ik denk niet dat het een probleem hoeft te zijn.

De heer Dittrich (D66):

Gelet op de argumentatie van de minister, trek ik het amendement op stuk nr. 12 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Dittrich (stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister heeft gezegd dat de minister van Justitie een intensieve bemoeienis moet kunnen hebben met het beheer. Betekent dit ook dat de aanwijzingsbevoegdheid in dit opzicht veel minder terughoudend hoeft te worden uitgeoefend dan wanneer het bijvoorbeeld gaat om de strafrechtstoepassing?

Minister Sorgdrager:

Ja, voorzitter. Dat klopt. Ik ben dat eens met de heer Koekkoek, ik neem tenminste aan dat hij dat ook vindt.

Er is eigenlijk bijna sprake van een drieslag. Allereerst grote terughoudendheid als het gaat om een concrete strafrecht. Daarover hebben wij uitvoerig gesproken. Vervolgens het opstellen van beleidsregels, waarbij het gaat over richtlijnen. Dat komt dan in feite van het OM naar de minister en dat wordt in gezamenlijk overleg besproken. Uiteindelijk worden die richtlijnen óf door de PG's óf door de minister vastgesteld, dat hangt een beetje van het onderwerp af. Algemeen beleid ontwikkel je samen. Maar als het gaat om het beheer – financiën, automatisering en dergelijke – zou ik dat niet veel anders willen beschouwen als met een agentschap of een ander onderdeel van het departement. Ik zie daarin die drieslag.

De heer Koekkoek (CDA):

Betekent dit dat de minister wat terugkomt op haar eerdere voornemens met betrekking tot het beheer? Het staat mij toch bij dat het OM via het college een behoorlijke eigen verantwoordelijkheid zou krijgen voor het beheer. Komt de minister daarop enigszins terug?

Minister Sorgdrager:

Nee, voorzitter, want die constructie met het beheer is in feite min of meer dezelfde als bij de agentschappen. Agentschappen hebben ook het eigen beheer overgedragen gekregen, met een eigen budget en verantwoordingslijnen op grond van een plannings- en controlecyclus. Het is dus niet zoals vroeger, toen het helemaal vanuit het kerndepartement werd gedaan. Die agentschappen hebben een eigen beheersconstructie. Die bij het OM zal ongeveer dezelfde zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het OM is toch iets anders opgezet? Daar zijn parketten die een zekere eigen verantwoordelijkheid voor het beheer hebben en daarboven is het college van PG's. Dat is toch wat anders dan een agentschap? Hoe kan het college een eigen verantwoordelijkheid voor het beheer uitoefenen, juist omdat het college als het ware tussenschakel is tussen minister en parket?

Minister Sorgdrager:

Bij gevangenissen gaat het net zo. De dienst justitiële inrichtingen heeft bijvoorbeeld een hoofdkantoor in Den Haag, waar men de middelen aan de gevangenissen toedeelt. De gevangenisdirecteuren leggen verantwoording af aan het Haagse hoofdkantoor. Het Haagse hoofdkantoor legt weer verantwoording af aan de leiding van het departement.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik neem aan dat de minister de vergelijking tussen parket en gevangenis niet verder wil doortrekken.

Minister Sorgdrager:

Nee. Maar voor het beheer maakt het systeem in wezen niet zo vreselijk veel uit.

Met het amendement op stuk nr. 13 van de heer Dittrich wordt beoogd de leden van het openbaar ministerie te verplichten ministeriële aanwijzingen op te volgen. Het is, zoals hij dat beargumenteerde, gericht op maximale duidelijkheid. Ik ben het van harte met de heer Dittrich eens, dat leden van het openbaar ministerie verplicht zijn aanwijzingen van de minister op te volgen. Ik denk dat niemand het daarover oneens is. Ik ben echter bang dat het amendement niet bijdraagt tot duidelijkheid. Elke schijn dat een aanwijzing niet of niet altijd behoeft te worden opgevolgd, moet worden vermeden. Het amendement van de heer Dittrich kan een tegengestelde werking hebben, namelijk door die schijn wel te wekken. Het suggereert onbedoeld dat de verplichting om een aanwijzing op te volgen minder hard is als een bepaling, zoals voorgesteld, zou ontbreken. Die kant moeten wij niet op. Het is binnen de geldende staatsrechtelijke verhoudingen glashelder dat een aanwijzing een bindend besluit is. De heer Van den Berg wees daar in feite al op. Een aanwijzing moet worden opgevolgd door degene tot wie die aanwijzing zich richt. Als je een dergelijke bepaling in de onderhavige wet zou opnemen, zou je moeten nagaan of zij niet in alle wetten moet worden opgenomen. Ik vind het dus geen goed idee.

De heer Dittrich (D66):

In de huidige tekst van artikel 5 van de Wet op de rechterlijke organisatie staat dat het openbaar ministerie aanwijzingen moet opvolgen. Wij zijn de wet nu aan het vernieuwen, aan het aanpassen, maar nu laten wij deze al meer dan 100 jaar expliciet geformuleerde bepaling weg. Vreest de minister niet dat juist daardoor een redenering a contrario gaat ontstaan, in de trant van: ze hebben het nu in de wetstekst weggelaten en daarom behoeven wij wellicht een aanwijzing niet op te volgen?

Minister Sorgdrager:

In de oude wetstekst is sprake van bevelen van de Koning of van iemand die daartoe gemachtigd is. Het woord "aanwijzing" kende men in die tijd nog niet. Het verschijnsel ZBO en alles wat daaromheen hangt, kende men ook nog niet. Het lijkt mij beter om bij het moderniseren van de wet vanuit de bevoegdheid tot het geven van aanwijzingen te redeneren en niet vanuit degene die de aanwijzing ontvangt. Anders zouden wij dat in alle wetten moeten doen. Ik vind dat wij dat bij deze wet ook op de moderne manier moeten doen.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben blij dat ik de minister tot deze uitspraken heb kunnen uitlokken. Daarom had het amendement een goede functie. Gelet op deze discussie, trek ik het nu in. Het is nu voor de rechtsgeschiedenis volkomen duidelijk.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Dittrich (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! In verband met de aanwijzing tot niet-vervolging stelde de heer Dittrich een casuspositie aan de orde: zou een officier van justitie bij een meningsverschil met de minister in vrijheid op zijn standpunt kunnen blijven staan dat wel moet worden vervolgd in een geval waarin nog geen officiële aanwijzing is gegeven? Zal een officier van justitie niet onder druk van de minister afzien van zijn voornemens, zodat niemand ooit te weten komt dat er een verschil van inzicht was? De heer Dittrich doelde op de telefoontjes en sprak van een "sluiproute". Ook de heer Rouvoet vroeg hiervoor aandacht.

Als gevolg van de hele reorganisatie van het openbaar ministerie zal de minister zich in zo'n casuspositie nooit rechtstreeks richten tot de officier van justitie. Ook departementsambtenaren horen dat dan niet te doen. Het loopt via het college. Zo is het eigenlijk met alles wat uiteindelijk bij de arrondissementsparketten terecht moet komen: het verkeer loopt via het college. Anders wordt het verwarrend en komt het college buitenspel te staan. Beslissingen, aanwijzingen en dergelijke gaan dus via het college. Ik ontken niet dat er vroeger inderdaad telefoontjes werden gepleegd, maar die sluiproute zal er gewoon niet meer zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik refereerde in mijn eerste termijn aan een uitzending van Zembla op 5 maart, waarin een aantal voorbeelden werd genoemd van bemoeienis vanuit andere ministeries aan het adres van een officier van justitie. Daarbij werd grote druk uitgeoefend, bijvoorbeeld in verband met industriële belangen of wat dan ook, om niet tot vervolging over te gaan. Ik begrijp uw boodschap zo dat, als zich dat voordoet, een officier van justitie moet verwijzen naar het college van procureurs-generaal.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt. Voor zo'n officier van justitie is het natuurlijk prettig om die rugdekking te hebben. Ik stel voorop dat een departement, welk departement dan ook, op die manier geen contact hoort te hebben met een officier van justitie. Natuurlijk zijn er contacten met departementen, wat allemaal prima is – denk bijvoorbeeld aan de belastingdienst – maar op zo'n manier mag door het departement of de leiding daarvan nooit met een officier van justitie worden gecommuniceerd. Als ik dat zou weten van een departement, zou ik mijn collega daar zeker op aanspreken. Dat hoort namelijk niet. Bij herhaling heb ik er correspondentie over uitgestuurd dat wanneer een ander departement iets wil van het openbaar ministerie, de post via het ministerie van Justitie moet lopen. Het college van procureurs-generaal mag dus niet rechtstreeks met andere departementen overleggen over dat soort principiële dingen. Dat geldt overigens niet voor allerlei praktische zaken.

De heer Koekkoek (CDA):

Hoe ziet de minister in dit verband het bestaan van regiegroepen, waarin bijvoorbeeld ambtenaren van Financiën, Economische Zaken, een officier van justitie en eventueel een ambtenaar van het departement – het laatste hoeft overigens niet – participeren? Wanneer je zo'n regiegroep hebt in een strafzaak of een fiscale afdoening, vormt alleen de vorm van overleg natuurlijk al een bepaalde druk op de officier van justitie om zus of zo te handelen. Dan mis je als het ware de rugdekking van het college.

Minister Sorgdrager:

Ik weet waar de heer Koekkoek op doelt, maar laten wij dat er even buiten laten. Wanneer er een zaak aan de hand is met verschillende opsporingsdiensten, zal dat op een gegeven moment toch gecoördineerd en geregisseerd moeten worden. Dan vind ik het niet verkeerd dat dit plaatsvindt in een regiegroep, waar de departementen bij betrokken zijn en waar de bijzondere opsporingsdiensten toe behoren. Op zich is dat heel goed. Maar het mag er natuurlijk niet toe leiden dat de beslissing van de officier van justitie om een zaak al of niet te vervolgen, en, zo ja, hoe, onder druk wordt gezet. Dat kan niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is duidelijk: de sluiproute tussen derden en de officier van justitie kan afgesneden worden. Maar wat te zeggen van de mogelijke sluiproute tussen de minister en het college?

Minister Sorgdrager:

Ik begrijp wel wat u bedoelt. Wij hebben nu net de procedure in het leven geroepen om alles schriftelijk vast te leggen. Maar dat sluit niet uit dat op een gewone manier overleg wordt gepleegd tussen minister en college, wat een heel gewoon, normaal overleg kan zijn, waarbij je elkaar ervan overtuigt of iets wel of niet moet gebeuren. Ik vind dat je dat niet als een sluiproute moet betitelen, maar als een overleg tussen minister en college over hoe je een heel bijzondere zaak, die zich zou kunnen lenen voor een aanwijzing, bespreekt. Juist met het transparant maken van die procedures voorkom je in feite dat er op een ongeoorloofde manier druk wordt uitgeoefend. Je moet het ook niet zo zien dat het geven van een aanwijzing altijd een conflict betekent. Ik heb in de bijdrage een beetje bespeurd dat er als OM en minister een conflict hebben, een aanwijzing komt. Ik wil dat juist meer voorkomen: wij staan als volwassen mensen tegenover elkaar, wij hebben verschillende zienswijzen in een zaak. Ik kan mij goed voorstellen dat het college er behoefte aan heeft om te zeggen: wij zijn het niet met elkaar eens, laat eenieder gewoon schriftelijk zijn argumenten op een rij zetten, dan is dat transparant.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister weet dat hij of zij een afschrift van de aanwijzing naar de Kamer moet sturen met het oog op de politieke controle. Het zou dan denkbaar zijn dat de minister in een wellicht lastige situatie zegt tegen het college: doe het maar, want jullie behoeven in tegenstelling tot mijzelf eigenlijk niets te doen in de richting van de Tweede Kamer; doe het maar zo, want dan ben ik een beetje van dit lastige politieke probleem af.

Minister Sorgdrager:

Uitsluiten kun je natuurlijk nooit iets. Het zijn allemaal mensen die met elkaar werken. Ik ga er wel van uit dat het volwassen mensen zijn die op een volwassen manier met de materie omgaan. Het college bestaat uit mensen van een hoog niveau en dan mag je ervan uitgaan dat ze op een normale manier met een minister communiceren en dat die zich ook niet onder druk laten zetten op zo'n manier. Dat hoort toch ook niet. Je behoort het als minister niet te doen maar je behoort het als college ook niet te accepteren. Dat zijn normale verhoudingen waarbij alles wat er gebeurt, transparant is. Als je niets doet wat niet door de beugel kan, dan is het ook helemaal niet erg om daarvoor verantwoording af te leggen.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik nu dat de minister zegt dat het eigenlijk niet zal voorkomen dat de minister rechtstreeks met een officier van justitie contact heeft en eventueel een aanwijzing oplegt, maar dat het altijd via het college gaat? In de stukken staat namelijk dat het college wel degelijk overgeslagen kan worden. Als er een rechtszaak is en er een zitting gaande is, dan kan het zijn dat de officier die al een aanwijzing heeft gehad, op basis van nieuwe gegevens die op de zitting ter tafel zijn gekomen, om schorsing vraagt. Dan zou ik mij kunnen voorstellen dat zo'n officier rechtstreeks met het departement contact opneemt. Of zegt de minister dat het ook in zo'n op zichzelf uitzonderlijk geval altijd via het college moet gaan?

Minister Sorgdrager:

Ik heb er toch echt een voorkeur voor dat het via het college gaat. Het kan natuurlijk wel eens heel snel moeten, maar dan zul je toch moeten proberen het in samenwerking te regelen. Dat requisitoir is opgenomen in de stukken, omdat het helemaal theoretisch doorgeredeneerd uiteindelijk misschien ooit eens mogelijk zou moeten zijn. Ik zeg het met opzet zo, omdat ik er eigenlijk helemaal niets voor voel in de praktijk. Maar het kan theoretisch voorkomen. Wat doe je dan? Dan vind ik nog dat het om afwegingen moet gaan waarbij ook het college is betrokken. Ik vind het eigenlijk niet goed dat de minister rechtstreeks met een officier van justitie communiceert; dat geldt helemaal op het heel tere punt waar er sprake is van een schorsing. Ik kan mij dat eigenlijk niet eens voorstellen.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben blij dat de minister dit zegt, want ik vind toch dat zij het nu wat stelliger zegt dan het uit de stukken blijkt.

Minister Sorgdrager:

Het gaat om de theorie. De wet is uiteindelijk geschapen voor ook de theoretische situaties. Als je er wat over nadenkt, kun je best een voorbeeld verzinnen, maar het is toch iets wat in de praktijk eigenlijk niet moet gebeuren. Ik kan mij wel voorstellen dat een officier van justitie zich op een gegeven moment zelf onzeker voelt, in de zin dat hij denkt: ik heb die aanwijzing gehad, nu gebeurt er dit, ik zou eigenlijk liever een andere kant op willen, dus laat ik het even checken. Dan gaat hij eerst naar zijn college toe. Dan kan ik mij ook nog voorstellen dat een college voorstelt om het op die bepaalde manier te doen en dat dit de verantwoording op zich neemt ten opzichte van de minister. Dat lijkt mij dan nog een betere procedure dan dat er rechtstreeks op dat requisitoir wordt ingebroken.

De heer Koekkoek (CDA):

Zou dan niet een onderscheid gemaakt moeten worden tussen het overleg dat uiteraard altijd met het college moet plaatsvinden – daar is ook de zienswijzeprocedure voor – en het concrete geval en de formalisering van de aanwijzing? Is het dan niet zo dat de officier van justitie of de advocaat-generaal die met de zaak bezig is, ook de aanwijzing moet krijgen? Dat laat overigens onverlet dat er sprake blijft van het overleg en de procedure met het college. Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen het inhoudelijk overleg en de formalisering van de aanwijzing. Het lijkt mij geen bezwaar als u zich dan rechtstreeks tot de betrokken officier van justitie richt.

Minister Sorgdrager:

Dan toch altijd nog via het college.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is wat de heer Dittrich al zei. Dat is iets anders dan wat er in de stukken staat. Het is ook een kwestie van praktisch werken. Zoals u het nu zegt, zou het opgevat kunnen worden als: de minister geeft een aanwijzing aan het college en het college geeft weer een aanwijzing aan de desbetreffende officier van justitie. Dat kan formeel gezien ook weer omslachtig zijn.

Minister Sorgdrager:

Jawel, maar ik zie het meer zo dat de minister een aanwijzing geeft aan het OM. Het college geeft die aanwijzing dan door aan de betrokken officier.

De heer Koekkoek (CDA):

Ja, maar het OM heeft geen adres. Het OM wordt uitgeoefend door het college van procureurs-generaal, de advocaten-generaal en de officieren van justitie. Dus u moet zo'n aanwijzing wel aan iemand adresseren.

Minister Sorgdrager:

Daarvoor – om een adres te hebben – is nu juist het centrale college in het leven geroepen. In de praktijk is er niet altijd al een officier van justitie op de zaak gezet.

Mevrouw Kalsbeek beoogt met haar amendement op stuk nr. 10, het zesde lid van het nieuwe artikel 128 Wet op de rechterlijke organisatie aan te vullen op het punt van het informeren van de Kamer. Het is vanzelfsprekend de bedoeling dat de Tweede Kamer zo spoedig mogelijk wordt ingelicht over een aanwijzing tot niet-vervolging. Er is geen sprake van een periodieke rapportage, maar elk geval wordt gemeld. Ik heb er geen bezwaar tegen als het begrip "zo spoedig mogelijk" in de wetstekst geëxpliciteerd wordt. Ik ga ervan uit dat "zo spoedig mogelijk" niet hetzelfde is als "terstond". Vaak is het nodig om bijvoorbeeld eerst de belanghebbenden te informeren. Ik vat dit begrip zo op dat de Kamer wordt ingelicht op het moment dat dit mogelijk is. Met die uitleg heb ik geen bezwaar tegen aanneming van dit amendement.

De heer Rabbae wil met zijn amendement op stuk nr. 15 de minister verplichten de Kamer ook te informeren over aanwijzingen om wel te vervolgen. Voorzitter! Ik heb er bezwaar tegen dat dit op dezelfde wijze gebeurt als bij een aanwijzing tot niet-vervolging, namelijk zo spoedig mogelijk en per geval. De verplichting om de Kamer te informeren over aanwijzingen tot niet-vervolging is opgenomen omdat daarbij de rechterlijke controle ontbreekt. Bij aanwijzingen tot vervolging zal de rechter altijd een oordeel vellen. Uiteraard kan deze informatie niet leiden tot een debat in de Kamer als de zaak nog onder de rechter is. Als de Kamer steeds automatisch wordt geïnformeerd, is de verleiding natuurlijk wel heel groot. Zeker wanneer een en ander is omgeven door publicitair geweld, zal een minister snel in de Kamer ter verantwoording geroepen worden en dan dreigt doorkruising van procedures. Er is steeds consensus geweest over het principe dat wanneer een zaak onder de rechter is, de politiek grote terughoudend betracht. Bij aanneming van het amendement van de heer Rabbae is het gevaar groot dat de Kamer wordt uitgelokt zich ermee te bemoeien. Om die reden heb ik er bezwaar tegen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat de politiek zich niet moet bemoeien met de rechterlijke gang van zaken. Ik hoop dat zij het met mij eens is dat de rechterlijke toetsing van een aanwijzing tot vervolging van een andere orde is dan de wens van de Kamer om de minister op dit punt te controleren. Het gaat mij puur om de informatie. Het is niet mijn bedoeling dat bij een aanwijzing tot vervolging de Kamer zo spoedig mogelijk geïnformeerd wordt. Dit kan periodiek gebeuren, bijvoorbeeld driemaandelijks, halfjaarlijks of jaarlijks. Ik maak wel degelijk verschil tussen een aanwijzing tot vervolging en een aanwijzing tot niet-vervolging.

Minister Sorgdrager:

Ik ben bereid de Kamer daarover te informeren in het kader van de begroting. Op het moment dat de procedure loopt, is het duidelijk dat er een aanwijzing tot vervolging is gegeven. Op dat moment kan de Kamer altijd inlichtingen vragen. De Kamer kan dus op twee manieren op de hoogte gehouden worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister geen bezwaar heeft tegen het informeren van de Kamer op dit punt. Zij is bereid om deze inlichtingen in het kader van de begroting te verstrekken.

Minister Sorgdrager:

Ja. Of je dat in de wet moet vastleggen, is punt twee. Ik denk dat we moeten afspreken dat dit een onderdeel is van de informatie die de Kamer krijgt bij de justitiebegroting.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp niet waarom de minister een probleem maakt van iets wat geen probleem hoeft te zijn.

De heer Korthals (VVD):

Omdat dit de verhouding tussen de Kamer en de minister betreft. Als de minister een toezegging doet, is dat voldoende. Je maakt het zo onnodig wettig gecompliceerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is niet gecompliceerd. Het is een goede zaak dat de Kamer structureel in de wet regelt dat zij geïnformeerd wordt. Het is prima dat de minister een toezegging doet, maar mij gaat het erom dat we deze zaak structureel in de wet opnemen. Het lijkt mij goed dat ook mijn collega-Kamerleden hun historische verantwoordelijkheden dragen. Het gaat niet om vandaag of morgen, maar om de structurele verhouding tussen de minister en de Kamer op het gebied van informatie over aanwijzingen. Ik hoop dat dat duidelijk is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Het ligt voor mij wat meer principieel. De Kamer heeft het grondwettelijke recht om alle informatie te vragen aan de minister die zij hebben wil. Het is heel verstandig om af te spreken hoe je dat in bepaalde gevallen doet. De discussie over het amendement van de heer Rabbae heeft daartoe ook bijgedragen. Maar als je wettelijk gaat vastleggen wanneer de minister de Kamer moet informeren, bereik je het omgekeerde van wat je wilt. Je zou dan a contrario kunnen redeneren dat, als dat niet in de wet is vastgelegd, het grondwettelijke recht van de Kamer daarmee wordt uitgehold. Ik heb daarom bezwaar tegen het amendement. Ik heb geen bezwaar tegen de intentie om geïnformeerd te worden. Ik vind het prima als daar politieke en beleidsmatige afspraken over gemaakt worden. Ik wil het echter niet in de wet vastgelegd hebben. Je krijgt dan een rangorde in de gegevens die naar de Kamer gestuurd moeten worden, namelijk grondwettelijk en bovendien nog eens wettelijk, of alleen maar grondwettelijk. Ik vind dat slecht.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het maakt een verschil of in de Grondwet staat dat de minister antwoord moet geven op vragen die vanuit de Kamer gesteld worden of dat in de wet staat dat er een actieve informatieplicht is van de regering. Ik vind het heel positief dat de minister zegt dat zij ervoor voelt om de Kamer periodiek te informeren over de gegeven aanwijzingen. Voor mij is dan de vervolgvraag: hecht de minister eraan om dat op de derde dinsdag van september te doen? Of vindt zij het in verband met andere cycli praktisch om dat na afloop van een kalenderjaar te doen?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een zinnig voorstel, namelijk om de Kamer een motie te laten indienen, min of meer in overeenstemming met wat de minister zegt. Die motie is dan niet overbodig. Wij hebben dan een Kameruitspraak dat wij periodiek geïnformeerd willen worden over dit soort aanwijzingen zonder dat het in de wetstekst terechtkomt. Het is dan glashelder dat dit zo is afgekaart.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Alle argumenten tegen het voorstel van de heer Rabbae zijn ook mijn argumenten. Ik ga ze hier niet herhalen. De heer Dittrich stelt een andere variant voor, maar als een minister een toezegging doet, is dat toch ongeveer hetzelfde als wanneer er een motie wordt aangenomen, die dan vervolgens wordt uitgevoerd? Ik zou dat niet doen als ik de heer Dittrich was. De heer Koekkoek vraagt zich af of het niet handiger is om het per kalenderjaar te doen. Dat kan ook, maar wat stellen we ons daarvan voor? Ik heb in mijn hele ambtsperiode één aanwijzing gegeven. Moet er dan ieder jaar in januari een briefje komen waarop staat: dit jaar geen aanwijzing? Is het dan niet handiger om een rubriekje in de begroting op te nemen? Als er niets staat, is er niets geweest en als er wel iets staat, is er wel iets geweest. Het zal de Kamer overigens echt niet ontgaan. Als er een procedure is, is het eerste dat duidelijk wordt dat er een aanwijzing is gegeven. Laat ik voor mezelf spreken. Ik vind het heel belangrijk dat een minister verantwoording aflegt over het gebruik dat hij of zij maakt van de aanwijzingsbevoegdheid, zowel de positieve als de negatieve. In het geval van een negatieve aanwijzing geldt dat natuurlijk nog sterker. Ik vind het ook vanzelfsprekend dat een minister de Kamer daar zo open mogelijk over informeert. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat dat bericht in de begroting niet alleen maar sec is dat er een aanwijzing is gegeven, maar dat er een kleine schets is van de reden waarom.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik dacht niet alleen aan de bijzondere, maar ook aan de algemene aanwijzingen, omdat zij een neerslag zijn van afgesproken beleid.

Minister Sorgdrager:

Zo formeel gaat dat niet. Als in een vergadering een richtlijn wordt vastgesteld, ligt deze vast in de notulen. Die richtlijn kan gekwalificeerd worden als een aanwijzing, omdat deze in een vakje moet passen. Maar als de besluiten van al die overlegvergaderingen van een heel jaar in een rubriek in de begroting of in een rapportage moeten worden weergegeven, wordt dat heel lastig. Als de Kamer een richtlijn wordt toegestuurd in het kader van strafvervolging of opsporingsmethoden, valt deze in wezen in de categorie aanwijzingen. Ik voel er niet veel voor om ieder jaar al dat soort besluiten nog eens op te nemen in een rapportage.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister en het college zijn vrij in het kiezen van een vorm, maar in de wet wordt gesproken over algemene en bijzondere aanwijzingen. Dat instrument zal dan ook gebruikt moeten worden en niet bijvoorbeeld notulen van een vergadering. Het is goed dat de Kamer geïnformeerd wordt over de aanwijzingen, algemene of bijzondere, die de minister aan het college of het openbaar ministerie heeft gegeven.

Minister Sorgdrager:

Ik vind dat lastig. Een aanwijzing in een concrete zaak is heel duidelijk. Het is een aanwijzing als een en ander op papier wordt gezet met argumenten over en weer. Als wordt gesproken over algemene aanwijzingen, moet in feite aan de Kamer worden gerapporteerd over al het verkeer tussen OM en minister. Dat doe je in een begroting en in een jaarverslag. Op dat moment wordt verantwoording afgelegd over hetgeen er in feite gebeurt binnen het OM en in de relatie tussen minister en OM. Als dat in de vorm van aanwijzingen gegoten moet worden, wordt het wel erg bureaucratisch. Het gaat er uiteindelijk om dat de Kamer zicht heeft op het beleid. De minister is voor het gehele beleid verantwoordelijk. In die zin kan de Kamer over alles discussiëren. Dat staat allemaal in jaarverslagen en in begrotingen. Ik vind het geen goed idee om dat ook nog eens apart te doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt. Dit punt is voldoende uitgediscussieerd.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik kom hier in tweede termijn op terug.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Koekkoek heeft gesproken over de rechterlijke controle van een aanwijzing tot niet vervolgen, een heel belangrijk punt. Het is niet de eerste keer dat hierover gediscussieerd wordt. Uiteindelijk is besloten om dit op de huidige wijze in het wetsvoorstel op te nemen. In de memorie van toelichting is uitvoerig ingegaan op de voor- en nadelen van aparte rechterlijke toetsing. In een aantal gevallen zal er wel een rechterlijke toetsing zijn, namelijk als het gaat over artikel 12 Wetboek van Strafvordering. Het wetsvoorstel verandert daar verder niets aan. Dit wil zeggen dat er wel degelijk rechtsbescherming van belanghebbenden is als zij door het niet vervolgen in hun belangen geschaad worden. Als er geen belanghebbenden zijn, is er naar mijn mening geen aanleiding voor een extra rechterlijke toets. Die toets zou ook niet zo goed passen in ons systeem van rechtsbescherming. Het is de bedoeling dat de rechter in het kader van de artikel-12-procedure een afweging maakt van het belang van de verdachte ten opzichte van dat van een derde belanghebbende die in zijn belang is getroffen. Een dergelijke afweging kan niet worden gemaakt als de belanghebbende ontbreekt. Er is wel een politieke controle en daar gaat het hier in feite toch om.

Ik ben het eens met mevrouw Kalsbeek en de heer Korthals dat de politieke controle in dat geval het meest geëigend is. Nogmaals, het gaat niet om een derde die direct in zijn belangen is geschaad. De afwegingen in de discussie tussen de heer Koekkoek enerzijds en mevrouw Kalsbeek en de heer Korthals anderzijds, horen juist thuis in de politiek en niet bij de rechter.

Bovendien roept het voorstel van de heer Koekkoek een aantal moeilijke vragen op. Aan welke maatstaf zou de rechter moeten toetsen? Nogmaals, bij artikel 12 Wetboek van Strafvordering speelt de vraag of er, gelet op de belangen van alle betrokkenen, gronden zijn voor vervolging. Een dergelijke afweging kan niet worden gemaakt als er geen specifiek belang van een derde belanghebbende is maar alleen een algemeen belang. Wat zou die rechter dan moeten gaan toetsen? De heer Koekkoek stelt dan voor dat de rechter zou moeten beoordelen of de minister in redelijkheid tot zijn aanwijzing had kunnen komen. Dat lijkt meer op een bestuursrechtelijke toetsing dan op een strafrechtelijke afweging. Is een dergelijke toetsing, als het gaat om een strafrechtelijke vervolging, dan wel weer de geëigende toetsing? Waar moet de rechter dan het redelijkheidsoordeel op baseren?

Nog lastiger wordt het wanneer de aanwijzing niet zozeer betrekking heeft op stopzetting van de vervolging, maar bijvoorbeeld op een zekere beperking van het object van strafrechtelijk onderzoek. Er zou best wel eens aanleiding toe kunnen zijn als de minister bijvoorbeeld vindt dat het openbaar ministerie in een grote strafzaak niet alles tegelijk moet aanpakken, maar bijvoorbeeld bepaalde prioriteiten moet stellen. Ik zie niet goed in hoe de rechter een dergelijke aanwijzing juridisch zou moeten toetsen, want dat doet de rechter. Hij is er niet voor geschikt om op een andere dan juridische manier te toetsen wat er uiteindelijk is gebeurd. Juist omdat het om het algemeen belang gaat, moet die beoordeling naar mijn idee worden voorbehouden aan de politiek.

Dat neemt overigens niet weg dat een zorgvuldige besluitvorming geboden is. Om dat te bevorderen, zijn in het wetsvoorstel extra juridische waarborgen ingebouwd. Ik doel daarbij op de zienswijzeprocedure bij het college. Dat draagt bij aan de zorgvuldigheid en uiteraard aan de rechtmatigheid van de besluitvorming. Het doet recht aan de politieke verantwoordelijkheid van de minister. De openbaarheid van de aanwijzing en van de zienswijze van het college zorgen er vervolgens voor dat de besluitvorming vatbaar is voor rechtsbescherming en voor parlementaire controle.

Als je daarnaast, zoals de heer Koekkoek voorstelt, nog eens een extra rechtsgang invoert, dan treden er allerlei procedurele complicaties op. Denkbaar is dat er dan drie procedures achter elkaar moeten worden gevoerd: eerst de adviesprocedure bij het college, daarna de toetsing van de aanwijzing door de rechter, ten slotte nog de artikel-12-procedure en uiteindelijk nog de politieke controle. Ik vind dat eerlijk gezegd wel een beetje erg veel van het goede. Kortom, er zijn naar mijn idee verschillende redenen om geen gevolg te geven aan het voorstel van de heer Koekkoek.

Voorzitter! Nu kom ik aan het onderdeel "herstel van vertrouwen". Langzamerhand ga ik het wel een beetje tussen aanhalingstekens plaatsen omdat het een proces is waar wij alweer mee vertrouwd zijn en er alweer veel gebeurd is sinds die tijd. De heer Van den Berg is daarop ingegaan, mevrouw Kalsbeek, de heer Rouvoet en ook anderen hebben daaraan gerefereerd. Ik zeg het nog eens: het is een belangrijk thema. Wij zijn er als openbaar ministerie en departement ook intensief mee bezig. Nu gaat dit debat natuurlijk niet zozeer over dit onderwerp en dat is ook door verschillende woordvoerders gezegd. Daarom wil ik er maar kort op ingaan. Ik stel voorop dat de discussie over dit wetsvoorstel een niet te onderschatten functie heeft voor die verhoudingen. Verschillende afgevaardigden wezen daar gisteren ook al op. Na de behandeling van dit wetsvoorstel zal het, althans voor deze Kamer, duidelijk zijn binnen welk wettelijk kader het gereorganiseerde openbaar ministerie kan functioneren. Dat schept gewoon helderheid over de verhoudingen en die helderheid is nodig om die verhoudingen vervolgens goed te laten functioneren en in te vullen.

Op 13 februari deed ik de Kamer een brief toekomen waarin ik inging op dat onderwerp. Ik sloot die brief af met het uitspreken van het vertrouwen in het traject dat gericht is op verbetering van de relaties tussen ministerie en openbaar ministerie. Dat vertrouwen heb ik vandaag in versterkte mate. Twee dingen moeten hierin wel onderscheiden worden. In de eerste plaats is dat de nasleep en de verwerking van de besluitvorming die na de gebeurtenissen in januari heeft plaatsgevonden. Het politieke traject is afgesloten met het debat van 19 februari. Ik heb ervaren, en dat wil ik hier duidelijk zeggen, dat het zittende college loyaal en toekomstgericht functioneert en dat de verhoudingen tussen departement en college optimaal zijn. Daarbij moet natuurlijk wel worden bedacht – dat moeten wij niet vergeten – dat de collegeleden zelf in hoge mate aangedaan zijn door de gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden. Vanuit die houding had men toch de plicht om leiding te geven aan het openbaar ministerie en de vele vragen te beantwoorden die uiteraard binnen het openbaar ministerie leefden. Over dat proces hebben de procureurs-generaal bericht in de interviews in het blad van het openbaar ministerie, Opportuun. Zelf ziet men dat als de afsluiting van een proces. Ik kan die zienswijze wel delen.

De heer Korthals heeft gisteren in brede zin aandacht gevraagd voor uitingen van ambtenaren. Daarbij uitte hij zijn ongenoegen over een aantal met name genoemde ambtenaren. In dat verband kan ik zeggen dat nog onlangs in de ministerraad de nieuwe aanwijzingen inzake ambtelijk optreden aan de orde zijn geweest. Ik hecht eraan hier nog eens de factoren te noemen die een rol kunnen spelen bij de beoordeling van de vraag of de normen van de Ambtenarenwet zijn overtreden:

  • a. de afstand tussen de functie van de betrokken ambtenaar en het beleidsterrein waarop de uitlatingen zijn gedaan;

  • b. de politieke gevoeligheid van de materie;

  • c. het tijdstip waarop de uitspraken worden gedaan;

  • d. de wijze waarop ze worden gedaan;

  • e. de voorzienbaarheid van de schadelijkheid ten tijde van de uitspraken;

  • f. de ernst en de duur van de ontstane problemen voor de dienstvervulling van de betrokken ambtenaar of het functioneren van de openbare dienst.

Afgezet tegen deze aanwijzingen gaven de uitlatingen van de voorzitter van het hoofdofficierenberaad mij wel aanleiding om een gesprek met hem te hebben. Ik vond dat er elementen in zaten die in het licht van de toekomst verduidelijking behoefden. Ik heb met hem daarover een open en constructief gesprek gevoerd.

Dan de toekomst, voorzitter. Mevrouw Kalsbeek vroeg naar de stand van zaken. Ik noemde al mijn brief van 13 februari waarin ik schreef dat de gewone werkrelaties die overigens al helemaal niet als problematisch werden ervaren, zijn blijven functioneren. Sindsdien is dat niet veranderd, hooguit in positieve zin. Er is wel een aantal onderwerpen bepaald dat nadere aandacht behoeft: de rol van het openbaar ministerie bij de totstandkoming van wetsvoorstellen en de betrokkenheid van het departement bij het opstellen van richtlijnen door het openbaar ministerie (dus over en weer komen tot een grotere betrokkenheid), de verhouding tussen het departementale voorlichtingsbeleid en de voorlichting vanwege het openbaar ministerie (een zeer cruciaal punt, waarbij wij moeten constateren dat de schakel tussen beide er onvoldoende is geweest) en beheerskwesties en de regeling van de zogeheten plannings- en controlecyclus.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik zou het betreuren als de voorlichtingsfunctie bij het openbaar ministerie zou worden weggehaald.

Minister Sorgdrager:

Dat is ook helemaal niet de bedoeling.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vraag ernaar omdat ik geruchten in die zin hoorde. Op elkaar afstemmen is één ding, maar een goed punt van dit wetsvoorstel is nu juist dat het de onderscheiden verantwoordelijkheden duidelijk maakt. Dat moet ook naar buiten toe blijken.

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk blijft er voorlichting bij het openbaar ministerie, maar wij moeten ons wel realiseren dat de minister uiteindelijk verantwoordelijk is voor alles dat er gebeurt, dus ook alles dat naar buiten wordt gebracht. Er moet dus een zorgvuldige afstemming zijn tussen de OM-voorlichting en de directie voorlichting van het departement.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik aarzel enigszins. Afstemming is natuurlijk altijd uitstekend, maar het moet niet min of meer sluipend weer "spreken via het departement" worden.

Minister Sorgdrager:

Dat is ook absoluut niet de bedoeling. U zou een vergelijking kunnen maken met andere onderdelen van het departement, al mag dat eigenlijk niet van de heer Koekkoek. Ik wijs bijvoorbeeld op de IND; ook daar is een voorlichter aanwezig, zij het op detacheringsbasis. Bij het openbaar ministerie gaat het echt om een eigen voorlichter, dus niet iemand die gedetacheerd is. Het is alleen de bedoeling dat de relatie op voorlichtingsgebied tussen openbaar ministerie en departement steviger wordt, opdat men op tijd van elkaar weet wat er gaande is en opdat er eventueel, als het echt nodig is, een soort van "aanwijzing" kan worden gegeven in de zin van: doe dat nu even maar niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Met permissie, maar dit is toch geen vergelijking! Een vergelijking tussen het openbaar ministerie en de IND! Waar hebben we de hele discussie over en waarom hebben we een aparte wet voor het openbaar ministerie? Het openbaar ministerie heeft een eigen positie. Ik hoop dat de minister die positie in acht wil nemen, ook als het gaat om afstemming op elkaar van voorlichtingsbeleid.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik vind het eerlijk gezegd een flauwe interruptie.

De heer Koekkoek (CDA):

Het is een serieuze interruptie.

Minister Sorgdrager:

Ik zeg het met enige ironie, maar ik wil het ook wel formeel en serieus uitleggen, dat er natuurlijk een groot verschil is tussen de IND en het openbaar ministerie. Maar, omdat iedereen weet wat we bedoelen, heb ik het zo gezegd. Ik mag het niet zeggen van de heer Koekkoek, maar ik geef er mee aan dat ik heel goed weet dat er een groot verschil is. Laat ons er niet kinderachtig over gaan doen. Natuurlijk is er een groot verschil. Daarom leg ik uit dat het al zover is dat op het departement bepaalde onderdelen een eigen voorlichtingsstukje hebben, weliswaar in een detacheringsconstructie, maar toch. Het openbaar ministerie heeft, omdat het een andere organisatie is en een andere positie inneemt, een eigen voorlichting, maar dan níét in een detacheringsconstructie. Omdat het openbaar ministerie zo anders is dan andere onderdelen van het departement wil ik die detacheringsconstructie ook niet in het leven roepen. Dat ben ik aan het uitleggen.

De heer Koekkoek (CDA):

Prima.

Minister Sorgdrager:

Goed.

Ik kom nu tot de plannings- en controlecyclus. Ook daar die afstemming.

Dan de departementale organisatie in relatie tot het openbaar ministerie. Het onderlinge verkeer moet nog wat gemakkelijker verlopen en men moet elkaar wat gemakkelijker weten te vinden. De rol van het openbaar ministerie bij beleidsvorming in het algemeen en de rol van het openbaar ministerie – en dat is heel belangrijk – bij de beantwoording van Kamervragen en ten aanzien van opkomende actualiteiten, moet worden verbeterd. Daar ligt een spanningsveld dat de Kamer zelf in de praktijk heeft ervaren.

Voorzitter! De heren Rabbae, Korthals en Rouvoet hebben mij gevraagd om commentaar op de uitlatingen van de heer Ficq in de Justitiekrant over versterking die het college behoeft met het oog op de reorganisatie. In de eerste plaats herhaal ik dat wij er alles aan doen om het reorganisatieproces door te laten gaan. Zoals ook al is gezegd, ligt het zwaartepunt inmiddels bij de arrondissementsparketten. Dat is een belangrijk punt, omdat je daar ziet dat de weg van centraal naar decentraal al is ingezet. Ik ben wel van mening dat ook op centraal niveau de gang er nog in gehouden moet worden, dus dat sturing op het centrale niveau nog steeds nodig is. Wat de heer Ficq dan ook zei over de wenselijke versterking van het college, is in feite een nadere verduidelijking van wat ik al heb gemeld tijdens het algemeen overleg over de vierde voortgangsrapportage, namelijk dat versterking op dit moment nog nodig is vanuit de professionele hoek van organisatiedeskundigheid, dus niet in de vorm van interim-managers of wat dan ook. De bedoeling is – zo staat het ook in de Justitiekrant – dat wij bekijken op welke manier wij de bijstand die er al was vanaf het begin, nog eens extra kunnen activeren op die plekken en die momenten waarop dat nodig is. Dat is alles wat in de bedoeling ligt en daarover zijn wij ook met elkaar in overleg.

Voorzitter! De heer Dittrich heeft aandacht gevraagd voor de positie van de hoofdofficier ten opzichte van de minister van Justitie en van het college van procureurs-generaal met betrekking tot taken op grond van de Politiewet. Hij citeerde daarbij uit de memorie van toelichting op het wetsvoorstel inzake de Politiewet, waarin onder meer is gesteld dat de hoofdofficier niet als een mandataris of als een lasthebber van de minister van Justitie of van een procureur-generaal zal functioneren. Ik herinner eraan dat bij de behandeling van de Politiewet in 1993 van de zijde van de regering is aangegeven dat bij de toekenning van bevoegdheden aan de hoofdofficier bij het beheer en bestuur van de politieregio niet voorbij kan worden gegaan aan het gegeven dat de hoofdofficier nu eenmaal deel uitmaakt van een hiërarchische structuur en dat inhoud moet kunnen worden gegeven aan de verantwoordelijkheden die ook op het rijksniveau liggen. Met andere woorden: de hoofdofficier zou ook nu gelet op de ministeriële verantwoordelijkheid voor diens handelen en de structuur waarbinnen hij zijn taak uitvoert, een aanwijzing kunnen krijgen. Ik wijs dan ook op het gestelde in de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel reorganisatie openbaar ministerie (stuk nr. 7, bladzijde 14).

De heren Korthals en Rouvoet hebben een vraag gesteld over de verhouding tussen OM en politie: is het niet merkwaardig dat het OM centraal en de politie decentraal is georganiseerd? Ik ben in de schriftelijke stukken al uitvoerig ingegaan op de positie van het openbaar ministerie in het politiebestel. Ik heb aangegeven wat de te verwachten effecten zijn en hoe daarmee moet worden omgegaan. Mevrouw Kalsbeek heeft het het meest kernachtig samengevat: centrale beleidskaders, plaatselijke invulling. In die zin hebben wij er ook in verschillende AO's over gesproken. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dit niet zou kunnen werken. Het moet kunnen en het wordt ook door het OM niet als zeer problematisch gezien. Wel zal het zich in de praktijk moeten uitkristalliseren.

De heer Rabbae vraagt of de recent voorgestelde wijzigingen van de Politiewet ertoe zouden moeten leiden dat het OM nog een taak heeft bij het beheer over de politie. Ja, voorzitter, wel degelijk. De wijzigingen waarop de heer Rabbae doelt, hebben geen betrekking op de rol van de hoofdofficier in de regio; deze blijft ongewijzigd. Ik zie geen aanleiding om, nu de Politiewet net is ingevoerd en het OM het beheer heeft over de politie, dit weer te gaan afschaffen. Wij zien dit juist als een winstpunt, omdat het uitoefenen van gezag over de politie, met capaciteitsinzet enz, buitengewoon moeilijk is als je over het beheer helemaal niets te zeggen hebt.

Voorts vraagt de heer Rabbae naar de stand van zaken met betrekking tot het monitoren van problemen in de beheersdriehoek. Hij vraagt naar voornemens om in de toekomst te voorkomen dat situaties zoals die zich in Groningen hebben voorgedaan, zich zullen herhalen. Hij verwijst naar een op te zetten systeem van monitoring. Voorzitter! In de overlegvergadering van januari is met het college gesproken over de rol van de PG's met betrekking tot het volgen van de ontwikkelingen in de politieregio's en het tijdig signaleren van mogelijke problemen in de verhoudingen. Gezamenlijk werd toen de conclusie getrokken dat de PG's, samen met de commissarissen van de koningin, een belangrijke rol konden spelen. Natuurlijk moeten de PG's die over een bepaald gebied gaan, op de hoogte zijn van de stand van zaken binnen de driehoeken. Waar nodig dienen zij overleg te voeren met de commissaris van de koningin. Het college beraadt zich op dit moment op de manier waarop zijn taak op dit terrein kan worden georganiseerd. Mijn collega van Binnenlandse Zaken voert overleg met de commissarissen van de koningin. Mijn intentie is in elk geval dat deze twee functionarissen wat dichter bij elkaar komen waar het gaat om het toezicht op de politie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de minister de Kamer te zijner tijd zal informeren over deze constructie.

Minister Sorgdrager:

Misschien gebeurt dat al eerder dan u denkt. Immers, wij hebben in april een overleg over zaken die met het politieonderwerp samenhangen. Daarbij komt ook dit aspect aan de orde.

Voorzitter! In het wetsvoorstel worden twee gevallen genoemd waarin de officier van justitie niet mag mandateren aan parketmedewerkers, namelijk het optreden ter terechtzitting in strafzaken en de toepassing van dwangmiddelen als bedoeld in de vierde titel van het eerste boek van het Wetboek van Strafvordering. De heer Rabbae vraagt in welke andere gevallen mandaat niet zal worden toegestaan. Voorzitter! Op dit moment is een AMvB in voorbereiding waarin die gevallen worden geregeld. Deze AMvB zal een opsomming van situaties bevatten waarin mandaat niet is geoorloofd, met verwijzing naar concrete wetsartikelen. In het algemeen gaat het hierbij om ingrijpende bevoegdheden zoals vrijheidsontneming of bevoegdheden waarbij de bijzondere relatie met de zittende magistratuur in het geding is. Wat het laatste betreft kan worden gedacht aan het instellen van beroep of cassatie.

De heer Van den Berg vraagt om mijn reactie op een brief van mr. Jansen van de universiteit van Amsterdam. Hij zou hebben gesteld dat de bepalingen uit de Algemene wet bestuursrecht over delegatie ten onrechte in het wetsvoorstel reorganisatie openbaar ministerie niet van toepassing worden verklaard. Voorzitter! Ik vind het, eerlijk gezegd, wat lastig om te bepalen wat nu precies wordt bedoeld. Van delegatie is in het wetsvoorstel helemaal geen sprake. In algemene zin zij opgemerkt dat de Algemene wet bestuursrecht niet zonder meer geschikt is om toegepast te worden op de werkzaamheden van het OM. Deze liggen immers in belangrijke mate op het terrein van het strafrecht, met een eigen rechtsregime. Wij moeten dan ook heel voorzichtig zijn; voorkomen moet worden dat alles door elkaar wordt gehaald.

De heer Van den Berg stelt voorts een vraag over recente jurisprudentie over mandaat aan parketsecretarissen. Voorzitter! Ik neem aan dat hij daarbij doelt op het arrest van de Hoge Raad van 1 juli 1997. Daarin heeft de Hoge Raad uitgemaakt dat de bevoegdheid tot vervolging niet in het algemeen en zonder nadere instructies aan anderen mag worden gemandateerd. Dat impliceert dat mandaat niet is uitgesloten, zij het dat daarbij aan bepaalde voorwaarden moet zijn voldaan. In de toelichting op de AMvB die ter uitwerking van de mandaatsregeling in voorbereiding is, komt dat arrest nog wat uitgebreider aan bod.

De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over het intrekken van hoger beroep door de officier van justitie en de advocaat-generaal. In het wetsvoorstel is behalve aan de officier van justitie aan de advocaat-generaal de mogelijkheid geboden om het ingestelde hoger beroep in te trekken. In de toelichting worden de praktische voordelen hiervan genoemd, zoals de situatie waarin de verdachte vlak voor de behandeling in hoger beroep zijn hoger beroep intrekt en het belang van het openbaar ministerie bij het doorzetten van hoger beroep, als het dat ook heeft ingesteld, gering is. Ik ben niet zo erg bang voor uitvoeringsproblemen, maar het is wel vereist dat de betrokken leden van het openbaar ministerie goed met elkaar communiceren. In de stukken heb ik al op het belang daarvan gewezen. Als het om een echt belangrijke zaak gaat, zal het overleg zeker intensief zijn. En het belang van intensief overleg neemt natuurlijk af naarmate de zaak van minder groot belang is.

De heer Dittrich (D66):

En hoe wordt de situatie als de advocaat-generaal het hoger beroep wil intrekken, terwijl de officier van justitie het wil doorzetten? Wordt de zaak, als men het niet eens wordt, dan voorgelegd aan het college? Moet dat dan de knoop doorhakken?

Minister Sorgdrager:

Daar zou je in het uiterste geval aan kunnen denken.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat natuurlijk om een uitzonderlijke situatie.

Minister Sorgdrager:

Ja, maar ik zou me ook kunnen voorstellen dat ieder zich eerst tot zijn eigen parketleiding wendt en dat de hoofden van de parketten dan gaan overleggen. Ik denk dat ze er dan wel uitkomen, het lijkt mij ook niet goed om alles meteen aan het college voor te leggen. Maar als er echt een werkelijk grote ruzie is, ook tussen de betrokken parkethoofden, dan zou de zaak aan de betrokken procureur-generaal kunnen worden voorgelegd.

De heer Dittrich (D66):

Ik vraag dit omdat de parkethoofden in het wetsvoorstel nevengeschikt zijn aan elkaar.

Minister Sorgdrager:

Zij zullen dus inderdaad moeten overleggen.

Voorzitter! De heer Dittrich heeft ook een vraag gesteld over de mogelijkheid van aanvullend onderzoek tijdens het hoger beroep. Inderdaad bevatte het oorspronkelijke voorstel een artikel 410a van het Wetboek van Strafvordering, maar daar zitten de nodige haken en ogen aan. Niettemin is het ons voornemen om ook in samenhang met de voorstellen betreffende de herziening van het gerechtelijk vooronderzoek en de bijzondere opsporingsmethoden te bekijken hoe daarvoor toch een wettelijke basis gevonden zou kunnen worden. Het ligt voor de hand dit onderwerp ter hand te nemen zodra de definitieve vorm van de drie genoemde wetsvoorstellen duidelijk zal zijn. Er is in veel gevallen immers wel behoefte aan.

De heer Dittrich heeft er vervolgens op gewezen dat velen bezig zijn met landelijk beleid inzake georganiseerde criminaliteit: de minister, het college van procureurs-generaal en het landelijk parket. Hij vroeg zich af of het in de praktijk geen problemen zal geven het een op het ander af te stemmen. Voorzitter! Bij belangrijke en omvangrijke beleidsprogramma's zijn nu eenmaal in het algemeen veel beleidsinstanties betrokken. Dit vergt inderdaad dat de beleidslijnen intensief en nauwgezet op elkaar worden afgestemd en dat er samengewerkt wordt. Het hoeft op zichzelf geen probleem te zijn; het vereist behalve iemand die hier verantwoordelijk voor is, ook dat de betrokken instanties zich richten op en zich voegen naar die noodzaak om de zaken op elkaar af te stemmen. Je kunt dit soort dingen niet in je eentje doen. De ontwikkeling en de uitvoering van beleid sinds de nota van het vorige kabinet inzake georganiseerde criminaliteit toont aan dat een en ander inderdaad op elkaar afgestemd is. Ik moet ook zeggen dat dit steeds beter gaat. Op het departement van Justitie is nog steeds een omvangrijk programma in de sfeer van wetgeving en beleid in uitvoering, in het bijzonder gericht op het scheppen van juridische en organisatorische randvoorwaarden bij de politie en het openbaar ministerie. Het OM heeft in de afgelopen jaren eveneens een groot programma uitgevoerd om organisatorisch en anderszins voor goede condities te zorgen, terwijl de implementatie van de aanbeveling van de enquêtecommissie een heel eind op streek is. Ook daarvan heeft de Kamer bericht gehad. De instanties die de heer Dittrich noemde, hebben dat in nauwe samenwerking tot stand gebracht. Zo bezien, geeft het onderhavige wetsvoorstel niet meer en niet minder dan de grondslag voor het bestaan van de organisatieonderdelen van het OM: hoe zij ten opzichte van elkaar staan en inhoud gevend aan hun rol. Dat is in de afgelopen drie jaar al heel behoorlijk uitgekristalliseerd.

Voorzitter! Voor het amendement op stuk nr. 16 van de heer Rabbae heb ik veel sympathie. Dat gaat over de mogelijkheid om artikel 12 Wetboek van Strafvordering uit te breiden tot de situatie waarin een kennisgeving niet verdere vervolging is uitgegaan. Dat moet inderdaad geregeld worden en ik ben dan ook een afzonderlijk wetsvoorstel daarvoor aan het maken. Het lijkt mij eerlijk gezegd beter om het bij die gelegenheid te regelen in plaats van een beetje oneigenlijk in het kader van het wetsvoorstel dat nu voorligt. Aanvaarding van het amendement van de heer Rabbae moet ik dus ontraden, maar de gedachte erachter heb ik in feite al overgenomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is voor mij reden om mijn amendement in te trekken en het verzoek om te zetten in een motie. Afhankelijk van het verloop zal ik deze motie wellicht aanhouden tot dan.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Rabbae (stuk nr. 16) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik neem aan dat dit een motie zal zijn voor ondersteuning of aansporing. Dat heb ik op zichzelf niet nodig, want ik ben er al mee bezig. Ik zal dadelijk een nota van wijziging indienen in verband met de benoeming van de voorzitter van het college voor drie jaar. Bovendien heb ik een kleine nota van wijziging over niet meer dan een technisch punt.

Voorzitter! Vele sprekers hebben aangegeven dat het wetsvoorstel niet een eindpunt is, maar in feite een nieuw begin markeert. Het is duidelijk dat de reorganisatie weliswaar goed op gang is maar nog niet voltooid. De reorganisatie is naar mijn mening pas werkelijk voltooid, als ook de cultuur binnen het openbaar ministerie zo is veranderd als wij vinden dat zij moet veranderen. Het gaat daarbij om elementen als de onderlinge informatieverstrekking, de bereidheid om open verantwoording af te leggen, zowel intercollegiaal als in de lijn, en niet in de laatste plaats om informatieverstrekking tussen openbaar ministerie en de minister. Ik hecht eraan om op deze plaats nog eens te benadrukken dat juist die informatieverstrekking tussen OM en de minister in de laatste tijd niet altijd optimaal is verlopen. Ik wijs maar even op de zaak-Lancee, waarover wij al uitvoerig hebben gediscussieerd. Daar zit dat punt natuurlijk ook in. Wij moeten daarvan leren. Dat heb ik toen gezegd en dat zeg ik nu weer. Het zijn lessen voor ons allen, voor het openbaar ministerie en voor het departement. Het is dan ook goed om te constateren dat samen afspraken zijn gemaakt over de manier waarop in gecompliceerde gelegenheden de juiste informatie vanuit het OM naar het parket-generaal en vervolgens naar het ministerie wordt aangeleverd. Het gaat daarbij niet, zoals een krantenkop enkele dagen geleden wilde, om het aandraaien van de duimschroeven – ik heb genoeg van dat soort termen – maar het gaat om het vinden om een goede vorm van samenwerking tussen openbaar ministerie en minister. Het gaat er niet om dat het een minister is die greep heeft op het openbaar ministerie. Het gaat niet om duimschroeven en het moet niet gaan over macht; het moet gaan om samen te staan voor een taak die heel Justitie in de samenleving heeft.

De voorzitter:

Wij beginnen nu met de tweede termijn. Wellicht is het mogelijk de behandeling van het wetsvoorstel nog voor de lunchpauze af te ronden.

De heer Koekkoek (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met de minister te bedanken voor haar beantwoording. Die beantwoording was in de geest van haar slotzin, dat departement en OM goed met elkaar moeten samenwerken, dat er sprake moet zijn van samenspel tussen beide in het belang van de veiligheid van de burgers.

De minister heeft op veel punten verduidelijking gegeven. De overgebleven punten wil ik achtereenvolgens langslopen. Dat betreft allereerst de omvang van het college van procureurs-generaal. Ik ben het eens met de benadering van de minister. Ik hoop dat de collega's van PvdA en VVD hierover helderheid willen geven. Zij hebben een voorkeur uitgesproken voor vijf PG's. Met name is dan de vraag aan de orde, of zij dat in de wet willen vastleggen conform het amendement-Rabbae op stuk nr. 17, of dat zij het flexibel willen houden zoals de minister heeft aangegeven. De voorkeur van de fractie van het CDA gaat in ieder geval uit naar flexibiliteit, waarbij de omvang van het college afhangt van de hoeveelheid werk en de aard van de werkzaamheden die moeten worden verricht.

De minister heeft gesproken over een functieprofiel voor procureurs-generaal. Ik zou het op prijs stellen als de Kamer ook zo'n functieprofiel van de voorzitter van het college zou ontvangen.

Wat de benoemingstermijn betreft, komt de minister met een nota van wijziging om de benoeming van de voorzitter te beperken tot drie jaar. Die termijn lijkt mij aan de korte kant – ik zou zelfs willen zeggen te kort – omdat die termijn erop neerkomt dat normaal gesproken elke minister van Justitie – even ervan uitgaande dat de minister van Justitie vier jaar zit – in de gelegenheid is, en sommigen zelfs tweemaal, om de voorzitter van het college te benoemen. Wordt het dan niet te veel een politieke benoeming en willen wij dat? Als wij de termijn van de voorzitter willen beperken – daarbij kan ik mij iets voorstellen, wij vinden dat bijvoorbeeld ook bij zelfstandige bestuursorganen – lijkt het mij verstandig te denken aan een termijn van vijf jaar, ook om daarmee tot uitdrukking te brengen dat zo'n benoeming niet te politiek moet worden.

De heer Korthals (VVD):

Over de termijn kun je inderdaad van mening verschillen. Maar het kan altijd een politieke benoeming zijn, ook als je voor een termijn van vijf jaar kiest. Dan kun je zelfs over je graf heen regeren. Misschien is in het verleden het voorzitterschap ook wel een politieke benoeming geweest, wie weet?

De heer Koekkoek (CDA):

Wie weet! De heer Korthals mag die vraag zelf beantwoorden.

De heer Korthals (VVD):

Ik weet het niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dan kom ik op de ministeriële verantwoordelijkheid. De minister heeft terecht benadrukt dat er sprake is van volledige politieke ministeriële verantwoordelijkheid voor het OM, maar ik voeg daaraan toe – zoals ik dat ook in eerste termijn heb gedaan – met inachtneming van de bevoegdheidsverdeling zoals die vastligt in het wetsvoorstel. Dat wil zeggen, aan de ene kant worden bij de wet aan leden van het OM bepaalde bevoegdheden toegekend, aan de andere kant is er de mogelijkheid voor de minister van Justitie om zijn verantwoordelijkheid waar te maken, desnoods door het geven van aanwijzingen. Dat is een evenwichtig stelsel van bevoegdheden.

In het interruptiedebatje ontstond enige onduidelijkheid over het hanteren van het instrument aanwijzingen. De minister gaf aan dat algemene aanwijzingen op veel manieren kunnen worden gegeven en bijvoorbeeld ook kunnen blijken uit de notulen van de overlegvergadering. Ik vraag mij af of dat nu een wenselijke situatie is. De wet zegt dat de minister algemene en bijzondere aanwijzingen kan geven. Ik meen daarom dat wij het instrument van algemene aanwijzingen moeten gebruiken in de gevallen die daarvoor in aanmerking komen. Dan is ook volstrekt duidelijk wat wordt bedoeld. Ik pleit niet voor een volstrekte formalisering van alles, want informeel moet natuurlijk ook het een en ander kunnen. Maar ik hoor graag van de minister of het bij regels met het karakter van een algemene aanwijzing, afkomstig van de minister dan wel van het college, niet beter is om duidelijkheid te bieden door daarboven "algemene aanwijzing" te zetten. Dan kan daarover geen misverstand bestaan.

Ik kom dan bij de rechterlijke controle op aanwijzingen in bijzondere gevallen, met name de zogenaamde negatieve aanwijzing. Ik heb na het antwoord van de minister hierover een amendement op stuk nr. 18 ingediend. De minister heeft een aantal bezwaren aangevoerd, bijvoorbeeld wat nu de maatstaf is voor de rechter om te oordelen over zo'n negatieve aanwijzing. In het amendement is dat het gerechtshof. Op zichzelf is het niet ongebruikelijk dat de wet geen toetsingscriterium noemt. In de Algemene wet bestuursrecht is er bijvoorbeeld bewust van afgezien om in de wet de toetsingscriteria voor de rechter te noemen, omdat de rechter toetst aan het recht. Dat behoef je dan niet met zoveel woorden in de wet te zeggen. Dat is ook het geval wanneer het gerechtshof toetst of wel of niet vervolging moet plaatsvinden. Dat gebeurt aan de hand van het belang van handhaving van de strafwet, het belang van de strafvordering. De strafwet geeft aan wat wij ernstige inbreuken op de rechtsorde vinden. In principe moet die strafwet worden nageleefd en gehandhaafd en moeten strafbare feiten worden vervolgd. Dat belang van de strafvordering is dan ook het criterium voor de rechter. Daarbij kunnen natuurlijk ook andere belangen in het geding komen. Ook nu kan het gerechtshof bijvoorbeeld het opportuniteitsbeginsel hanteren. Het kan om redenen van algemeen belang afzien van strafvervolging. Dat is dus niets nieuws ten opzichte van de huidige toetsing die het gerechtshof uitoefent.

In een artikel-12-procedure speelt uit het oogpunt van rechtsbescherming ook het belang van de rechtstreekse belanghebbenden een rol. Maar ook in deze procedure gaat het niet alleen maar om rechtsbescherming, maar om een meer algemene strafvorderlijke afweging van belangen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik dacht dat de heer Koekkoek op dit punt na de discussie van gisteravond overtuigd was, maar kennelijk is dat niet het geval. Dat is zijn recht. Erkent hij echter dat het vervolgen het primaat, het monopolie, is van het openbaar ministerie en niet van de zittende magistratuur?

De heer Koekkoek (CDA):

Het eenvoudige antwoord is "ja".

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar dan moet de rechter zich ook niet uitlaten over het feit dat gedoogd wordt, dat het openbaar ministerie niet overgaat tot vervolging. Dat is toch een gegeven binnen onze rechtsstaat?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Misschien was het eenvoudige antwoord toch te eenvoudig. Het openbaar ministerie heeft in het algemeen het vervolgingsmonopolie en kan om redenen van algemeen belang van vervolging afzien. Maar daarop is nu al rechterlijke controle mogelijk. Het gerechtshof kan op grond van artikel 12 opdracht geven tot vervolging. Dat is een beperking van het monopolie van het openbaar ministerie. In de discussie over de negatieve aanwijzing, die wij nu voeren, wordt ook geen afbreuk gedaan aan de bevoegdheid die het gerechtshof op dit moment al heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar dat is als er sprake is van een belanghebbende.

De heer Koekkoek (CDA):

Van een rechtstreekse belanghebbende, ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar in het andere geval kan de rechter ook niet eigener beweging tegen het OM zeggen dat het zijn werk verkeerd heeft gedaan. Alleen als een belanghebbende zich richt tot de rechter, kan deze heropening van de zaak vorderen.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is juist. Als er geen belanghebbende is en als het OM afziet van vervolging, is er op dit moment geen rechterlijke controle. Er is dan alleen nog maar politieke controle, als tenminste aan de Kamer op de een of andere manier bekend is dat niet vervolgd wordt, en als de Kamer vindt dat dit ten onrechte zo is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik dacht dat wij dat inmiddels net met elkaar hadden afgesproken!

De heer Dittrich (D66):

Zie ik het goed dat het amendement op stuk nr. 18 van de heer Koekkoek afwijkt van wat hij gisteren in het debat naar voren heeft gebracht? Toen heeft hij gepleit voor een rechterlijke controle, een toetsing dus, om te zien of in redelijkheid tot zo'n besluit had kunnen worden gekomen. Maar daarvan vind ik niets terug in zijn amendement. Daarin staat dat door de minister van Justitie toestemming moet worden gevraagd aan het gerechtshof. Waar is die marginale toetsing van gisteren dan gebleven?

De heer Koekkoek (CDA):

Gisteren was er geen amendement. Toen ging het om de vraag op welke wijze de rechter zal toetsen. Ik heb dat aangeduid met marginale toetsing, om daarmee aan te geven dat als bijvoorbeeld een beroep wordt gedaan op het staatsbelang, de rechter het oordeel van de regering over wat dat belang vergt, uiteraard in die procedure zwaar zal wegen. Dat heb ik daarmee tot uitdrukking gebracht. Maar ik heb niet het criterium in de wet op willen nemen – dat staat dus ook niet in het amendement – om de reden die ik noemde, namelijk dat er ook nu in strafvordering niet zo'n criterium is, en het gerechtshof in het algemeen het belang van de handhaving van de strafwet als criterium zal nemen. Daarbij zal een rol spelen, wat het algemeen belang vergt om al of niet te vervolgen, iets wat het gerechtshof nu ook al kan doen. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon, waar ik niet van wil afwijken.

De heer Dittrich (D66):

Maar dan blijft het argument overeind dat u aan de rechter als het ware een politieke toets vraagt. Immers, de minister heeft in de beoordeling van de vraag waarom een aanwijzing tot niet-opsporing wordt gegeven, bepaalde afwegingen te maken, die in deze Kamer worden besproken. U zegt dat de rechter dat politieke verhaal uiteindelijk toch nog moet beoordelen. Dat blijft dus ook met dit amendement overeind staan.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik ben de heer Dittrich erkentelijk dat hij deze vraag stelt. Het gaat niet om een politieke toetsing. Zoals de minister al heeft aangegeven, is de rechter er voor een juridische toetsing, waaraan ik op geen enkele wijze afbreuk doe. Er is wat dat betreft geen enkel verschil met de huidige situatie, dus met de toetsing die het gerechtshof op dit moment uitvoert. De verhouding tussen controle door de Kamer en door de rechter kan altijd een punt zijn; dat is ook nu al zo.

Voorzitter! De minister heeft als bezwaar genoemd dat een rechterlijke toetsing als het ware drie rechtsgangen in totaal zou omvatten. In de eerste plaats is dat de zienswijzeprocedure bij het college die, daarover zijn wij het eens, in ieder geval in stand moet blijven. Daarnaast is er de artikel-12-procedure, waarbij een rechtstreekse belanghebbende zijn beklag kan doen. Ten slotte noem ik de rechterlijke controle van de aanwijzing. Het is volstrekt duidelijk dat, wanneer je kiest voor het gerechtshof als de instantie die de negatieve aanwijzing moet toetsen, een en ander deels kan samenvallen met de artikel-12-procedure. Dan zal immers oproeping van belanghebbenden kunnen plaatsvinden, zoals dat nu al in de artikel-12-procedure plaatsvindt. De rechterlijke controle die dit amendement voorstaat, kan dus onder omstandigheden, als er rechtstreekse belanghebbenden zijn, samenvallen met die procedure. Het wordt dus niet bijzonder ingewikkeld. Ook wat dat betreft wordt niet afgeweken van de huidige situatie.

Voorzitter! Ik meen dat nog een enkel ander argument pleit voor rechterlijke controle op een negatieve aanwijzing. Het is immers zo, dat in het wetsvoorstel de Tweede Kamer niet altijd wordt geïnformeerd over een negatieve aanwijzing, namelijk als het gaat om het belang van de Staat of als het belang van de persoonlijke levenssfeer van betrokkene zwaarder weegt. Dan weet de Kamer dus van niets. Ik heb gezien dat er inmiddels een amendement van de heer Rabbae op dit punt ligt. Ik wijs erop dat het wetsvoorstel in dit opzicht verdergaat dan artikel 68 van de Grondwet, want dat artikel kent uitsluitend als verschoningsgrond een beroep op het belang van de Staat. Daar voegt het wetsvoorstel nu aan toe dat ook in het belang van de persoonlijke levenssfeer de Kamer informatie kan worden onthouden. Op zichzelf kan dat, want artikel 68 van de Grondwet bevat een passieve informatieplicht, al verwachten wij ook dat de regering de Kamer actief informeert. Het wetsvoorstel kent een actieve informatieplicht. Wanneer je standaard rechterlijke controle hebt op een aanwijzing om niet te vervolgen, zal die rechterlijke controle ook plaatsvinden in die gevallen waarin de minister een beroep doet op het belang van de Staat of wanneer er sprake is van een zwaarwegend privacybelang.

Vervolgens speelde in de discussie een grote rol de vraag hoe het zit met de parlementaire controle. Ik ben het helemaal eens met de heer Korthals dat de parlementaire controle van de Kamer op het opsporings- en vervolgingsbeleid terughoudend moet zijn als het gaat om individuele zaken. Ik meen dat het dan ook goed is dat tot uitdrukking te brengen, in die zin dat wij hier de wens uitspreken van een algemene parlementaire controle op de uitoefening van de aanwijzingsbevoegdheid door de minister. Dat heb ik tot uitdrukking gebracht in het amendement op stuk nr. 19 – het resultaat van het korte interruptiedebatje terzake – dat erin voorziet dat de parlementaire controle op de algemene en bijzondere aanwijzingen wordt vergemakkelijkt. Dat komt er dan op neer dat de minister van Justitie jaarlijks zo spoedig mogelijk na 1 januari aan de Kamer een overzicht van de in het voorafgaande jaar gegeven aanwijzingen zendt. Het is arbitrair of je kiest voor de derde dinsdag van september. Daar heb ik aanvankelijk ook aan gedacht, maar ik meen dat bijvoorbeeld in verband met het jaarverslag van het OM het gemakkelijker is om het kalenderjaar te nemen.

De heer Korthals (VVD):

De heer Koekkoek is zo vriendelijk mij erbij te halen in de hoop dat hij ook onze steun voor zijn amendement krijgt. Maar zover gaan wij niet. De minister zegt het namelijk gewoon toe. Wij moeten niet alles wat wij hier bespreken vastleggen in amendementen en moties. Daar is de wet helemaal niet voor. De minister heeft het toegezegd en daar heb ik voldoende aan.

De heer Koekkoek (CDA):

Een toezegging is natuurlijk heel belangrijk, maar ik ben het met de heer Rabbae eens wat hij daarover zei. Laat ik het nog maar eens zo zeggen: wij maken geen wetten door middel van toezeggingen. Die zijn belangrijk om de betekenis van een wet te begrijpen, maar als het gaat om een actieve informatieplicht in de richting van de Kamer betreffende een overzicht van aanwijzingen, meen ik dat het heel goed is om dat in de wet neer te leggen.

De heer Korthals (VVD):

Je moet niet alles wat de verhouding tussen minister en Kamer regardeert ook nog eens in de wet vast gaan leggen. Dat is allemaal ballast. Ik heb inmiddels van de heer Rabbae begrepen dat hij zich terzake min of meer heeft laten overtuigen. Misschien begrijp ik hem overigens verkeerd en vindt hij het vervelend dat ik het zeg, maar ik had het wel zo van hem begrepen. Hij is wat dat betreft dus iets eerder dan u.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik ben het helemaal met de heer Korthals eens dat wij niet alles wat gebruikelijk en goed is in het verkeer tussen regering en Staten-Generaal in de wet moeten vastleggen. Dat moeten wij inderdaad niet doen, maar hier gaat het wel om een bijzonder belangrijk middel om algemene controle uit te oefenen op de minister van Justitie wat betreft het openbaar ministerie. Als wij toch een vrij uitvoerige regeling treffen over het openbaar ministerie, lijkt het mij verstandig dat punt in de wet vast te leggen. Als de meerderheid van de Kamer er geen behoefte aan heeft, merk ik dat wel.

De voorzitter:

Wilt u afronden? U heeft aangegeven ongeveer tien minuten spreektijd nodig te hebben en u voert nu twintig minuten het woord. Ook na aftrek van de interrupties bent u ruimschoots over uw spreektijd heen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij niet meer aan mijn woord houden, maar ik kan mij wel beperken en dat zal ik ook doen.

De minister heeft gezegd te werken aan het herstel van het vertrouwen. Wij moeten reëel zijn en erkennen dat hiervoor tijd nodig is. Die tijd moeten wij elkaar ook gunnen. De minister heeft een gesprek gehad met de voorzitter van het hoofdofficierenberaad. Zij beoordeelde dit gesprek als open en constructief. Het komt wel eens voor dat een dergelijke mededeling wordt gedaan om aan te duiden dat men het niet eens was. Ik wil niet suggereren dat dit het geval was, maar ik hoor wel graag van de minister wat de conclusie van dit gesprek was.

Voorzitter! Wij bespreken dezer dagen een zeer belangrijk wetsvoorstel. Dit zal de basis leggen voor een goed openbaar ministerie, ook in de toekomst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat het amendement-Rabbae (stuk nr. 15) is vervangen door het gewijzigde amendement-Rabbae (stuk nr. 20).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister heeft gezegd dat zij mij tegemoet wil komen op het punt van het informeren van de Kamer bij aanwijzingen tot vervolging. Zij zal dit doen in het kader van de begroting. Dat beschouw ik als winst. Naast de minister hebben de collega's van PvdA en VVD mij ervan overtuigd dat het tot de controlerende taak van de Kamer behoort om de aanwijzingen tot niet-vervolging onder ogen te krijgen, maar dat dit in mindere mate geldt voor de aanwijzingen tot vervolging. Er is nu een regeling toegezegd. Weliswaar wordt een en ander niet opgenomen in de wet, maar het is beter dan niets. Bovendien was het duidelijk dat mijn amendement geen meerderheid zou krijgen.

Voorzitter! Het gaat mij erom dat de Kamer ook wordt geïnformeerd over zaken waarbij een beroep op de Staat wordt gedaan en waarbij de persoonlijke levenssfeer van een belanghebbende in het geding is. Ik ben het met de minister eens dat informatie over personen in geanonimiseerde vorm verstrekt moet worden, desnoods vertrouwelijk. Bij een beroep op het belang van de Staat is het link wanneer de Kamer als controlerende instantie niets af weet van de motieven voor en de inhoud van de aanwijzing. Ik ben absoluut niet door de minister te overtuigen op dit punt. Het valt volledig onder de controlerende taak van de Kamer dat zij daarin inzicht heeft. Ik ben blij dat de minister in de memorie van toelichting en ook in de nota naar aanleiding van het verslag min of meer in mijn redenering is meegegaan. Ik hoop dat zij zich niet verzet tegen mijn amendement terzake. Ik ben in het geheel niet van plan om dat in trekken. Ik hoop dat de Kamer haar verantwoordelijkheid neemt bij deze twee gevoelige kwesties.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Hoe ziet de heer Rabbae zijn amendement in verhouding tot artikel 68 van de Grondwet? De Grondwet geeft uitdrukkelijk de bevoegdheid aan de minister om geen inlichtingen te geven als het belang van de Staat zich daartegen verzet. De heer Rabbae wil deze clausule ontkrachten. Dat is in strijd met de Grondwet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Koekkoek heeft als collega van mij in het kader van de commissie-Van Traa ook meegemaakt dat er op een gegeven moment een debat kan ontstaan tussen de Kamer en de regering over de definitie van "het belang van de Staat". Ik wil niet dat de Kamer elke keer, als de regering zegt dat het gaat om het belang van de Staat, moet inbinden. Ik vind het belangrijk dat de Kamer zoveel mogelijk debatten met de regering voert als het gaat om de definiëring van dat begrip. Bovendien lees ik uit de memorie van toelichting, sterker nog uit de nota naar aanleiding van het verslag, dat de minister ook voor het informeren van de Kamer voelt, desnoods vertrouwelijk als het niet anders kan. Dat is conform mijn bedoeling.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het aardige is dat we nooit hebben meegemaakt dat de regering een beroep op het belang van de Staat deed. Zover heeft men het nooit laten komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er zijn van die theoretische gevallen waar de minister in eerste termijn ook op heeft gewezen. Ik hoop dat het nooit zover komt, maar de wetten zijn ook gemaakt om extreme gevallen te ondervangen. Ik hoop in ieder geval dat wij dat als Kamer zo willen zien. Ik heb daarom mijn oorspronkelijke amendement op stuk nr. 15 vervangen door dat op stuk nr. 20.

Voorzitter! Mijn tweede punt betreft mijn wens om het Wetboek van Strafvordering te amenderen, met name ten aanzien van artikel 51f, lid 3, als het gaat om het beroep van belanghebbende op artikel 12 om op een gegeven moment een zaak heropend te krijgen, als de officier van justitie is overgegaan tot sluiting van een gerechtelijk onderzoek of het niet verder vervolgen. De minister is gevoelig voor dit punt en wil dit ook gaan veranderen. Ik heb daarom mijn amendement op dit punt ingetrokken. Omdat mijn fractie deze zaak goed wil volgen, wil ik in dit verband een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de jurisprudentie heeft uitgemaakt dat, indien reeds een formele kennisgeving is gedaan van niet verdere vervolging en het gerechtelijk vooronderzoek is gesloten, Rabbaede rechter niet meer op grond van artikel 12 Wetboek van Strafvordering een bevel tot vervolging kan geven;

voorts overwegende, dat het van vitaal belang is dat de belanghebbende wordt ingelicht voordat de beslissing van niet verdere vervolging is gevallen en dat de huidige formulering in de wet deze garantie niet biedt;

verzoekt de regering teneinde deze garantie wel te verkrijgen, op korte termijn de betreffende wetgeving te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (25392).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de functiebeschrijving van de voorzitter. De minister heeft in eerste termijn toegezegd dat zij inzicht in deze kwestie zou geven. Misschien kan de minister dat in tweede termijn alsnog doen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik kan kort zijn, omdat wij veel dingen al bij interruptie hebben kunnen afdoen. Ik begin te zeggen dat ik ontzettend blij ben dat we een in politiek opzicht zo rustig debat hebben over dit belangrijke onderwerp. Ik zou het buitengewoon vervelend hebben gevonden als over een zo belangrijke structurerende wet als de reorganisatie van het openbaar ministerie hooglopende politieke conflicten zouden zijn ontstaan of conflicten tussen het openbaar ministerie en de minister. Daarvoor is het onderwerp te belangrijk. Het vereist veel draagvlak en ik ben buitengewoon blij dat dit er ook is.

Voorzitter! Ik loop de amendementen even langs. Het amendement op stuk nr. 10 is een amendement van mijzelf. Het gaat daar om de toevoeging "zo spoedig mogelijk" bij het informeren van de Kamer over aanwijzingen tot niet vervolgen. De minister heeft gezegd dat zij daarmee akkoord is, mits het zo gelezen mag worden dat het niet "terstond" is. Ik ben dat met de minister eens. Ik bedoel niet "terstond", maar zo snel als het kan, waarbij ik met name artikel 12 Wetboek van Strafvordering in het hoofd had.

De amendementen op de stukken nrs. 11, 12 en 13 zijn ingetrokken.

In het amendement op stuk nr. 14 van de heer Dittrich wordt voorgesteld dat de procureur-generaal als officier van justitie mag optreden. Ik ben het daarmee eens. Ik zal mijn fractie dan ook voorstellen, daarvoor te stemmen.

Het amendement op stuk nr. 16 is zojuist door de heer Rabbae ingetrokken. Hij heeft daarvoor in de plaats een motie ingediend. Ik heb die niet zo snel kunnen verinnerlijken toen hij haar oplas. Ik ben het met de strekking van hetgeen hij te berde heeft gebracht in hoge mate eens. Het is belangrijk dat niet alleen het voornemen aan de mogelijke belanghebbende kenbaar wordt gemaakt, maar ook dat daaraan een termijn verbonden wordt. Het is overigens nog de vraag op welke wijze je erachter komt om wie het gaat, want dat is niet altijd even duidelijk. Een belanghebbende moet binnen een bepaalde termijn een artikel-12-procedure starten. Doet hij dat niet, dan kan er een kennisneming tot niet verdere vervolging uitgaan. Dat kan niet eerder gebeuren. In de praktijk is er op dat punt wel eens iets misgegaan. Er zijn daar akelige voorbeelden van te noemen. Mijn collega Swildens heeft daar wel eens vragen over gesteld. In die geest zou ik het graag geregeld willen zien.

Het amendement op stuk nr. 15 is ingetrokken. Daarvoor in de plaats is het amendement op stuk nr. 20 ingediend. Ik sta daar sympathiek tegenover. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de minister. De Kamer moet wel heel goede argumenten hebben om zichzelf informatie te willen onthouden. Het lijkt mij dat die altijd vertrouwelijk verkregen moet kunnen worden. Ik zou het eng vinden om een domein uit te zonderen van parlementaire controle. Tenzij ik iets over het hoofd zie, heb ik de neiging om dit amendement zeer positief te benaderen.

Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Rabbae gaat over het oneven aantal procureurs-generaal. Ik heb even gemist wat hij daarmee van plan is. Het aantal van vijf is toegezegd en wordt via een AMvB geregeld – ik vind dat een goede manier – en de mogelijkheid van drie tot vijf blijft in de wet staan. Ik ben het met de minister eens dat het wellicht mogelijk is dat over een aantal jaren, als de veranderingen zijn doorgevoerd, een minder zware topstructuur voldoende is. Ik wil het aantal van drie tot vijf in de wet houden, maar ik ben blij met de toezegging dat er voorlopig vijf procureurs-generaal in dienst zullen zijn.

Het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 19 betreft de controle van de Kamer op de bijzondere en de algemene aanwijzingen. Ik ben daartegen, want daarvan gaat precies het verkeerde signaal uit. Ik zal niet herhalen wat ik daarover al bij interruptie heb gezegd.

Rest nog het amendement op stuk nr. 18 over de controle door de rechter. Inhoudelijk zijn de argumenten gewisseld. Er is nog één vraag die klemt, namelijk wat is in vredesnaam de koers van het CDA? Ik kan het absoluut niet meer volgen. Wij hebben te maken gehad met een minister van Justitie, Hirsch Ballin, die een verklaard voorstander was van grote ministeriële verantwoordelijkheid voor het openbaar ministerie, zelfs zozeer dat hij daarover wel eens in aanvaring kwam met mijn fractie. Nu hebben wij te maken met een CDA-woordvoerder die weer geheel aan de andere kant gaat hangen. Hij vindt dat uiteindelijk de politieke verantwoordelijkheid op een onderdeel uitgehold mag worden door de rechter. Ik begrijp het echt niet. Het mag duidelijk zijn dat ik het er inhoudelijk volstrekt mee oneens ben, maar ook de politieke notie wil ik duidelijk hebben.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dit zijn altijd aardige afleidingsmanoeuvres in de discussie. Wij moeten niet de eerdere discussies herhalen over de verhouding tussen minister en openbaar ministerie. Zoals dit in grote lijnen in het wetsvoorstel is geregeld, is overeenkomstig het standpunt van de vorige minister van Justitie. Er is op dat punt geen enkele tegenstelling.

Nu wordt de aanwijzingsbevoegdheid precies geregeld. Het is de vraag of het aanvaardbaar is dat zware criminaliteit niet aan het oordeel van de rechter wordt onderworpen als gevolg van een negatieve aanwijzing, dus een aanwijzing om niet te vervolgen. Ik vind dat in een rechtsstaat ongewenst, niet passend. Rechterlijke controle moet mogelijk zijn. Het is de vraag of mevrouw Kalsbeek dat standpunt deelt of niet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is een standpunt dat de heer Koekkoek volgens mij niet eens zelf kan volhouden. Laat ik de Lockheed-zaak in herinnering roepen. Het is toch volstrekt duidelijk dat er toch nog een politiek belang kan zijn dat er overheen gaat, als er een zaak is die juridisch en beleidsmatig geheel binnen de termen zou passen. Dat valt overigens bij deze zaak te betwisten. Dan moet de politiek, minister en parlement, ook haar verantwoordelijkheid nemen. Het gaat om een buitengewoon klein domein, daar zijn wij het allemaal wel over eens. Het zijn de hoge uitzonderingen. Maar dan is er echt voluit ministeriële verantwoordelijkheid die niet uitgehold mag worden door de rechter.

Mijn opmerking over de CDA-koers was geenszins een afleidingsmanoeuvre, maar een constatering. Ik meen oprecht dat ik niet begrijp welke koers de CDA-fractie hier vaart. Ik bespeur bij verschillende woordvoerders verschillende opvattingen en de meest kenbare, namelijk die van de vorige minister van Justitie die van CDA-huize was, is wel in frappante tegenspraak met hetgeen de heer Koekkoek nu bij amendement bepleit.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Wij vervallen in herhalingen. Het slaat werkelijk nergens op, dus laten wij ons tot de inhoud van het amendement beperken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dan moet de heer Koekkoek misschien de stukken nog een keer nalezen.

De heer Koekkoek (CDA):

Die ken ik uiteraard.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Uit het hoofd?

De heer Koekkoek (CDA):

Laten wij ons beperken tot het amendement, want dat is aan de orde. Mevrouw Kalsbeek noemt het voorbeeld van de Lockheed-zaak. Wij zijn het erover eens dat het overleg in zo'n situatie normaal gesproken al tot niet-vervolging zou leiden. Het gaat echter om de situatie waarin het openbaar ministerie op goede gronden van mening is dat er een vervolging moet plaatsvinden om de strafwet te handhaven en er een negatieve aanwijzing doorheen gaat. Dan is het in het amendement, net als in de huidige regeling van artikel 12 Wetboek van Strafvordering, zo geregeld dat het gerechtshof zal toetsen en de belangenafweging is geen andere dan het gerechtshof nu al en ook volgens het wetsvoorstel kan maken. Ik begrijp dus werkelijk niet waarom mevrouw Kalsbeek die lijn niet wil doortrekken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dan moet ik helaas vaststellen dat de heer Koekkoek kennelijk niet geluisterd heeft naar mijn argumenten. Hij kan het er niet mee eens zijn, maar het bestaat niet dat hij het niet begrijpt, gegeven de uitputtende uitwisseling van argumenten die wij tot nu toe hebben gehad.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dan is de enige conclusie dat wij het niet eens zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Verschillende bij ons levende vragen zijn daardoor opgehelderd. Ik wil daarom nu nog kort terugkomen op twee punten.

Ten eerste is dat de samenstelling en omvang van het college van procureurs-generaal. Ik heb begrepen dat de koppeling van het aantal procureurs-generaal aan het aantal ressorten nu eigenlijk definitief wordt losgelaten. Ik kan mij daar op zichzelf ook wel in vinden. In die situatie ben ik ook voor flexibiliteit. Dan moeten wij het aantal PG's dus niet meer in de wet vastleggen. Ik maak nog wel de opmerking dat ik door deze situatie toch wat zorgen blijf houden over de verhouding centraal-decentraal. Het wordt een college dat vrijwel alleen tot taak heeft om de totale organisatie aan te sturen. Die taak heeft het college natuurlijk, maar er is geen sprake meer van de vertakking naar de regio's. Daar zijn ook risico's aan verbonden. Ik heb daarbij één concrete vraag. Wie is er dan eigenlijk concreet aansprakelijk voor de regionale prioriteiten, want die zullen er ook zijn? Het noorden is de Randstad niet, wat betreft de criminaliteit. Dat kan dus consequenties hebben voor het strafvorderlijke beleid. Wie is daar dan op aanspreekbaar? Is dat iemand van het college van PG's of de eerstverantwoordelijke binnen het ressort? Verder ben ik het met de lijn van de minister eens.

Het tweede punt dat ik nog wil noemen, is een punt dat onze fractie toch nog bezighoudt. Dat is de rechterlijke controle op de aanwijzing op niet-vervolging. Op zichzelf staat ook onze fractie wel achter de gedachte dat bij zoiets ingrijpends toch een rechterlijke toetsing moet plaatsvinden. Ik ben anderzijds ook zeer gevoelig voor de argumentatie van de minister dat een afzonderlijke rechterlijke toetsing ongewenst is naast hetgeen nu volgens artikel 12 Wetboek van Strafvordering mogelijk is. Het zou een cumulatie van mogelijke procedures geven: artikel 12 Wetboek van Strafvordering, afzonderlijke rechterlijke controle en de politieke controle die er natuurlijk ook moet zijn. Ik neig op dit moment tot de conclusie dat dit inderdaad te ver gaat, maar ik wil dat nog graag eens goed op mij in laten werken. Ik zou de reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 18, dat er in eerste termijn nog niet lag, ook nog eens goed op mij willen laten inwerken.

Ons eindoordeel over het wetsvoorstel als zodanig, voorzitter. Voor ons ligt nu een aanvaardbaar compromis tussen de twee lijnen die wij in het openbaar ministerie moeten aantreffen: enerzijds de strafvorderlijke taken, het "juridische handwerk" waarvan wij het belang niet moeten onderschatten, anderzijds de beleidsmatige en bestuurlijke activiteiten. Dat tweezijdige in het takenpakket van het openbaar ministerie zal ook in de toerusting en de deskundigheden en in de politieke controlelijnen voortdurend moeten terugkomen. Mijn fractie hoopt dat er door het wetsvoorstel meer duidelijkheid zal ontstaan en het openbaar ministerie organisatorisch de nodige rust zal krijgen om echt te kunnen gaan werken aan zijn essentiële taken. De laatste jaren is dat, door alle commotie en emotie, wat op de achtergrond geraakt, maar wij hopen dat hierdoor de noodzakelijke versterking van de rechtshandhaving in onze samenleving nu weer meer aandacht zal krijgen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! In de eerste plaats wil ik de minister van Justitie danken voor haar beantwoording. Die was helder en overtuigend.

Wat de omvang van het college van procureurs-generaal betreft, was onze inzet: vijf personen. Dat aantal zou dan echter niet in de wet maar in de algemene maatregel van bestuur opgenomen moeten worden, en gekoppeld moeten worden aan aard en omvang van de werkzaamheden. De minister heeft dat toegezegd. Wij zijn daar blij mee en kunnen hier goed mee uit de voeten.

Interessant was verder de vraag hoe lang iemand voorzitter van het college van procureurs-generaal zou kunnen zijn. Ik heb net de nota van wijziging gezien en deze geeft een termijn van drie jaar aan, met één keer een verlengingsmogelijkheid van drie jaar. Daarna kan de voorzitter weer als gewoon lid deel blijven uitmaken van het college. Wij vinden dit een goed voorstel, beter in ieder geval dan het PvdA-voorstel om elk jaar een voorzitter te benoemen, of dan het voorstel om een voorzitter voor vijf jaar te benoemen. Drie jaar lijkt mij een verstandige oplossing waar het openbaar ministerie goed mee verder kan werken.

In twee amendementen heb ik voorstellen gedaan over het punt van de aanwijzingen. Uit de discussie is duidelijk geworden dat hierbij grote terughoudendheid op haar plaats is en dat aanwijzingen moeten worden opgevolgd. Die twee punten had ik ook in mijn amendementen verwerkt. Nu kan ook ik tellen, evenals collega Rabbae, en ik heb beluisterd dat de meerderheid van de Kamer en de minister het eigenlijk overbodig vinden om deze twee punten in de wetstekst zelf te expliciteren. Het is nu niet meer voor misverstand vatbaar en ik ben dan ook blij dat het nu zo geregeld is, al meen ik nog steeds dat het heel wel in de wetstekst zelf had kunnen worden opgenomen.

Vervolgens het CDA-amendement over de rechterlijke controle bij aanwijzingen tot niet-vervolging. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat de heer Koekkoek dit soort politieke debatten die in de Kamer plaatsvinden, uiteindelijk toch nog aan de rechter wil overdragen. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling en vind dit voorstel ook nogal ondoordacht. Onze steun krijgt het dan ook niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb hierbij twee amendementen ingediend, omdat ik vind dat er een juist evenwicht moet zijn tussen algemene controle – daar is informatievoorziening voor nodig, die het ene amendement vraagt – en de controle in concrete gevallen die zoveel mogelijk bij de rechter moet liggen. U moet het in die balans zien en dus niet uitgaan van de omgekeerde volgorde, die zou inhouden: eerst discussie in de Kamer en daarna nog eens een beoordeling door de rechter.

De heer Dittrich (D66):

Die balans zit ook in mijn reactie op beide amendementen. Ik wilde nu komen op het tweede amendement in dit verband en zeggen dat de D66-fractie ook daar tegen zal stemmen. In dit tweede amendement wordt gevraagd om een jaarlijkse rapportage, vanaf 1 januari. De toezegging van de minister om dit in te vlechten in de begrotingsstukken, lijkt mij veel beter. Het past dan geheel in het raamwerk waar wij elk jaar met de minister van Justitie over spreken. Ik denk dat het geven van aanwijzingen om niet tot vervolging over te gaan eigenlijk weinig met een kalenderjaar te maken heeft en inhoudelijk veel beter past bij het bespreken van de justitiebegroting.

Voorzitter! Volgens mij heb ik op één punt geen antwoord gekregen. Het gaat om artikel 12 Wetboek van Strafvordering, het beklag dat belanghebbenden kunnen doen bij het gerechtshof. In de wetstekst gaat het over het beklag tegen beslissingen tot niet vervolgen, maar de minister van Justitie kan ook aanwijzingen geven tot niet opsporen. Dat is dus de voorafgaande fase en in die fase zijn er nog geen belanghebbenden, omdat er nog niet opgespoord is. De vraag is of dan de bescherming zoals die thans in het wetsvoorstel staat, voldoende is. Hierop wil ik graag in tweede termijn een antwoord van de minister.

Voorzitter! Ik sluit af met de conclusie dat D66 het een goed wetsvoorstel vindt. Het is ook in de voorbesprekingen uitvoerig aan de orde geweest waardoor wij nu een evenwichtig ontwerp van wet voor ons hebben liggen. Ik denk dat, als het is aangenomen, ook door de Eerste Kamer, het openbaar ministerie zich met deze nieuwe structuur heel goed op de kerntaak zal kunnen richten, en dat is toch nog altijd: boeven opsporen en vangen.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de minister voor de uitvoerige en ook heldere beantwoording. In haar betoog is zij nog eens uitgebreid ingegaan op doel en strekking van het wetsvoorstel, tegen de achtergrond van de veranderende taken en functies van het openbaar ministerie. De VVD-fractie is het volledig eens met de uitgangspunten. Ook met de opvatting die de minister tentoon heeft gespreid met betrekking tot de staatsrechtelijke positie van het openbaar ministerie gaat de VVD akkoord.

Wat de uitbreiding naar vijf PG's betreft, heeft de minister gezegd: in de wet staat "van drie tot vijf", en dat wil ik zo houden. Er ligt een amendement voor van de heer Rabbae, die er in de wet vijf van wil maken. Om nog enige flexibiliteit te behouden, wil de minister het aantal in de AMvB op vijf stellen. De VVD-fractie kan met de opvatting van de minister instemmen, alhoewel haar ingang een enigszins andere is. De VVD heeft de link gelegd met het aantal ressorten. Wij hebben gezegd dat er ook geschillen tussen hoofdofficier en korpsbeheerders beslecht moeten worden door een procureur-generaal – die zou dan beter ressortelijk kunnen worden aangegeven – en de commissaris van de koningin. We hebben al procureurs-generaal, die als ik het goed heb allemaal ergens waarnemend advocaat-generaal zijn in de ressorten. De minister kwam tot die vijf door het aantal taken dat toevallig zo uitgebreid was, dat wij er vijf nodig hadden.

Het komt dan toevallig allemaal op vijf uit. Maar omdat de invalshoeken verschillende zijn, zou ik gaarne zien dat de minister, als zij er weer vier van wil maken, de Kamer daarover tijdig van tevoren informeert, zodat wij dan kunnen bekijken of wij er nog wat aan willen doen.

Wat het roulerend voorzitterschap betreft, was voorspelbaar dat er drie jaar uit zou komen. Als ik vijf jaar had willen hebben, had ik negen jaar moeten voorstellen, maar het idee is goed.

Ten aanzien van de benoeming van PG's voor vijf jaar kan ik het oordeel van de minister delen, dat het op dit moment niet aan de orde is, dat dit in het kader van de algemene bestuursdienst zou moeten gebeuren. Wij hebben willen aangeven dat wij als VVD-fractie toch graag die richting uit willen gaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Denkt de heer Korthals niet dat je, wanneer je functionarissen, in dit geval de voorzitter van het college, voor zo'n korte termijn benoemt, betrokkene waarschijnlijk nog beter zult moeten betalen dan nu het geval is? Vindt hij dat wenselijk?

De heer Korthals (VVD):

De VVD heeft dat altijd wenselijk gevonden. De hogere ambtenaren moeten minder vast op hun stoel zitten en meer rouleren. Daarmee wordt hun functie riskanter. Daar zal een hogere beloning tegenover moeten staan. Vandaar dat het enige tijd vergt om het helemaal uit te werken. Ik heb begrepen dat de CDA-fractie ook een beetje in deze richting begint te denken.

De heer Koekkoek (CDA):

De vraag die ik stelde, wilt u ook aan de minister stellen?

De heer Korthals (VVD):

De minister heeft er al op geantwoord. Ze heeft het weggeschoven in de richting van de algemene bestuursdienst; wij kunnen dit beter verder met de minister van Binnenlandse Zaken bespreken.

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de rechterlijke controle bij aanwijzing tot niet-vervolging en het amendement van de heer Koekkoek over dat onderwerp. Wij kennen zijn volhardendheid en dachten dat wij dit amendement gisteren al de grond in hadden geboord, maar niets bleek minder waar te zijn. Vandaag kwam hij wederom met dit amendement. Welnu, ik vind de argumentatie van de minister overtuigend en daar laat ik het bij. Tot mijn spijt, collega Koekkoek, zal ik uw amendement niet steunen.

Voorzitter! Misschien is er nog één vraag die de minister niet heeft beantwoord. Door de aanwijzingsbevoegdheid die altijd al heeft bestaan maar nu nog eens nadrukkelijk naar voren komt, is een politieke factor geïntroduceerd. Daarvan kunnen ook buitenlandse mogendheden gebruik maken. Ik geef het voorbeeld van Delft Instruments. De Amerikanen kunnen heel boos worden als de Nederlandse overheid niet tot vervolging overgaat. Vroeger zeiden wij in dergelijke situaties dat onze rechtsstaat op een bepaalde manier in elkaar stak, dat de overheid daar niet over ging en dat een en ander aan het OM was. Voorzitter! Dat antwoord kan nu niet meer zo gemakkelijk worden gegeven. Hoe stellen wij ons daartegen teweer?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Wat de heer Korthals nu zegt, lijkt mij slechts een versterking te zijn van de argumentatie voor mijn amendement.

De heer Korthals (VVD):

U heeft niet helemaal ongelijk met het punt dat u naar voren heeft gebracht. Echter, als uitgemaakt moet worden wie uiteindelijk de beslissing moet nemen – de politiek in de Tweede Kamer of de rechter die is opgeleid om in juridische zin te oordelen – vind ik dat de politiek het moet doen.

De heer Koekkoek (CDA):

Het gaat niet om de vraag: rechter of politiek. Het is een verschillende toetsing; dat moeten wij echt in de gaten blijven houden.

De heer Korthals (VVD):

Het gaat inderdaad om een verschillende toetsing, maar de reden waarom de minister dat zal zeggen, zal vaak van politieke aard zijn. Ik denk aan internationale politiek of aan nationaal belangrijke politieke achtergronden. Voorbeelden daarvan zijn al gegeven. Het gaat mij echt te ver wanneer, als de Tweede Kamer daarmee instemt doordat zij de minister niet tot de orde roept, de rechter op een andere manier zou gaan oordelen, met alle consequenties van dien waarvoor de rechter vervolgens niet ter verantwoording kan worden geroepen.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar dat is nu ook al zo.

De heer Korthals (VVD):

Dat is nu ook al zo en dus bent u met uw amendement bezig om de bestaande situatie te wijzigen. Wij voelen daar weinig voor.

Voorzitter! Ik kende de aanwijzing voor het ambtelijke optreden niet. Ik vind het interessant om daarover vandaag het een en ander te vernemen. Met wat ik erover heb gehoord, ben ik het eens. Ik kan mij dus voorstellen in welke zin de minister zich met de voorzitter van het hoofdofficierenberaad heeft verstaan.

Ik denk dat het aanvaarden van dit wetsvoorstel een goede aanzet kan vormen voor het bereiken van een verbeterd en versterkt openbaar ministerie.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik heb voorts waardering voor de wijze waarop dit belangrijke wetsvoorstel wordt behandeld. Ik heb in eerste termijn al lovend gesproken over de schriftelijke voorbereiding, maar een compliment is ook terecht met betrekking tot de mondelinge behandeling. Er is ruimte voor een gedegen behandeling.

In eerste termijn ben ik uitvoerig ingegaan op de positie van het OM in ons bestel. Dit is niet het moment voor een uitgebreide gedachtewisseling aan de hand van de vraag of het OM nu wel of niet tot de rechterlijke macht behoort. Echter, nu wij de organisatie van het OM opnieuw vormgeven, is het van belang om van de minister te vernemen wat nu precies de winst is van de situatie waarin blijvend wordt gesproken over: leden van de rechterlijke macht, niet belast met rechtspraak. Of heeft deze positie slechts symbolische betekenis, zoals wel is gesuggereerd? Ik herhaal overigens dat het voor de fracties van RPF en GPV vooral belangrijk is hoe de rechter tegen het OM blijft aankijken; het OM mag geen verlengstuk van de politiek zijn, maar ook niet lijken.

Op het punt van de aanwijzingsbevoegdheid en de ministeriële verantwoordelijkheid ben ik het ermee eens dat er sprake is van volledige verantwoordelijkheid. Er mag geen domein van het openbaar ministerie aan de verantwoordelijkheid en dus aan de bevoegdheid van de minister onttrokken zijn. Ik vind dat de minister daarover zowel in de stukken als vandaag in verstandige bewoordingen spreekt. Het gaat inderdaad niet om greep krijgen of om meer greep krijgen, laat staan om duimschroeven. Nee, het gaat inderdaad om een goede balans. Er wordt nu een structuur aangebracht en deels wordt er natuurlijk vastgelegd wat er in de praktijk is ontstaan. Het moet een adequate structuur zijn, om zowel invulling van de verantwoordelijkheid van de minister als adequate ambtsvervulling door het openbaar ministerie mogelijk te maken.

Sleutelwoorden zijn daarbij voor mij transparantie, zorgvuldigheid en een zo goed mogelijk sluitend systeem van justitiële en politieke toetsing. Het wetsvoorstel voorziet hierin wat mij betreft in voldoende mate met de zienswijzeprocedure en de regeling voor de informatie aan de Tweede Kamer. Kortheidshalve zeg ik dat ik beide fracties namens welke ik spreek, zal adviseren om niet vóór de rechterlijke toetsing te stemmen die het CDA in het amendement op stuk nr. 18 voorstelt. Het amendement van mijn collega Rabbae op stuk nr. 20 vind ik interessant. Net als mevrouw Kalsbeek ben ik benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Voorzitter! Ik had nog gevraagd of een aanwijzing tot niet-vervolging door het college in het nieuwe systeem niet aan parlementaire controle onttrokken zal zijn. Ik heb inmiddels begrepen dat deze kwestie opgelost is. De reactie hierop in de nota naar aanleiding van het verslag was wat impliciet, ik begrijp het nu beter. De ministeriële verantwoordelijkheid strekt zich natuurlijk ook uit tot alles wat het college doet, de Kamer weet het alleen niet altijd. Dat is ook niet altijd nodig.

Tot nu toe had ik de stelling betrokken dat het aantal procureurs-generaal vijf zou moeten zijn, ook in de wet. Vandaar dat ik met belangstelling naar het amendement terzake van mijn collega Rabbae heb gekeken. Ik ben natuurlijk ook gevoelig voor de argumentatie dat flexibiliteit nodig is. Ik zie het eerlijk gezegd nog niet zo gauw gebeuren dat wij terug zouden moeten naar drie leden van dit college. De heer Korthals heeft gezegd dat hij het wel graag bijtijds zou weten, opdat er eventueel nog iets aan gedaan zou kunnen worden. De vraag is wel, wat je dan nog precies zou kunnen en willen doen. Ik zal mij er nog over beraden of het amendement om het aantal op vijf te stellen zou moeten worden gevolgd of dat wij de flexibiliteit zouden moeten behouden.

Voorzitter! Ik heb veel nadruk gelegd op de noodzaak van herstel van vertrouwen en verhoudingen. Ik ga ervan uit dat er hard aan gewerkt wordt, maar de signalen zijn niet allemaal positief, zoals ik ook in eerste termijn al opgemerkt heb. Het is wel een essentieel proces, naast de reorganisatie. Ik herhaal graag mijn vraag, op welke wijze de minister de Kamer over de voortgang hiervan zal informeren. Ik moet zeggen dat ik heb overwogen om op dit punt een motie in te dienen, maar ik zal dat niet doen. Ik ben het namelijk volledig met mevrouw Kalsbeek eens dat het niet goed zou zijn om dit debat over een heel belangrijk wetsvoorstel te laten overschaduwen door toch wat meer politiek beladen moties op dit punt. Ik zal dus geen motie indienen, maar ik vind het wel heel belangrijk dat de Kamer op de hoogte blijft van wat er nu precies in de komende maanden zal gebeuren. Ik vraag de minister dus hieraan aandacht te besteden.

Voorzitter! Ik meen een reactie van de minister gemist te hebben ten aanzien van de relatieve competentie voor LRT-zaken. Mijn voorstel was om het allemaal maar in Rotterdam te laten.

Ik zit niet zo te wachten op het optreden van procureurs-generaal als advocaat-generaal en zelfs als officier van justitie, maar ik heb begrepen dat de meerderheid van mijn collega's hier wel iets in ziet, dus ik heb niet geïnvesteerd in een amendement op dit punt.

Concluderend kan ik zeggen dat de fracties van RPF en GPV dit een uitermate belangrijk wetsvoorstel vinden en dat het goed is dat het nu kan worden afgerond, opdat er inderdaad meer slagvaardigheid en eenheid in het OM tot stand gebracht kan worden. Hier en daar zijn er sporen van hinken op twee gedachten; misschien is dat bij een proces als dit wel onvermijdelijk, maar niettemin vinden onze fracties dat het resultaat er mag zijn. De minister mag dit wat ons betreft als een belangrijk resultaat op haar conto zetten.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Een aantal sprekers heeft nogmaals het belang van dit wetsvoorstel aangeduid. Ik kan niet anders dan dat weer onderschrijven. De heer Van den Berg heeft gezegd dat er met aanneming van dit wetsvoorstel meer rust zal kunnen komen in de verhouding tussen het openbaar ministerie en het departement. Ik ben het met hem eens dat het goed zal zijn. Niet alleen omdat er onrust was, maar omdat een reorganisatieproces uiteindelijk een wettelijke basis behoeft. Men heeft er ook behoefte aan, want dan kan men beter werken. Het is niet voor niets dat de voorbereiding van dit wetsvoorstel zo zorgvuldig is gebeurd. Draagvlak is inderdaad heel belangrijk. Het is ook niet voor niets dat de discussies rondom en tijdens de voorbereiding van dit wetsvoorstel zo intensief zijn geweest en hier en daar zelfs gepassioneerd, omdat het ongelooflijk belangrijke dingen regelt die betrekking hebben op eigenlijk het wezen van onze rechtsstaat en ons staatsrechtelijk bestel. Het is goed dat daarover zulke intensieve discussies worden gevoerd en ik vind het een heel goed teken dat deze discussies ook met zoveel engagement worden gevoerd. Wat dat betreft ben ik er ook heel blij om dat het wetsvoorstel er zo ligt en ik ben blij met de reacties van de Kamer op de inhoud en de grote lijnen. Ik ben ervan overtuigd dat dit een heel goede basis geeft om verder te gaan.

Een reorganisatieproces is daarmee natuurlijk niet voltooid. De reorganisatie op zichzelf moet nog haar beslag krijgen. Op papier en in de praktijk zijn wij al een heel eind, maar het gaat er uiteindelijk om dat de mensen die lange tijd in de organisatie werken, in toch betrekkelijk korte tijd van attitude en van cultuur moeten veranderen en dat men op een andere manier met de organisatie moet omgaan en moet communiceren, en dat bovendien onder een zeer grote maatschappelijke druk. Dat betekent dat veel van deze mensen gevergd wordt en dan is het niet zo gek dat er nu en dan commotie is en dingen naar buiten komen. Dat het niet allemaal gladjes verloopt is niet erg, zolang de proporties maar binnen zekere grenzen kunnen worden gehouden en kunnen worden gezien. We moeten verder werken met de reorganisatie -- men wil dat ook graag – en we moeten ook lessen leren uit het verleden.

Voorzitter! De omvang van het college is nog weer eens aan de orde geweest. De heer Van den Berg heeft de specifieke vraag gesteld of het weer niet te veel naar het decentrale niveau gaat als er drie leden zijn. Ik ben daar niet zo bang voor. In de loop van het reorganisatieproces kan die centrale sturing naar mijn mening minder worden en zal een goed evenwicht tussen centraal en decentraal gevonden kunnen worden. Het college geeft leiding aan het OM en is aanspreekbaar op alles wat in het OM gebeurt, maar voor de regionale bestrijding van de criminaliteit is de hoofdofficier de eerstverantwoordelijke voor wat er in zijn gebied gebeurt. Dat moet ook zo blijven. Het mag niet zo zijn dat het college gaat regelen wat er op het gebied van criminaliteitsbestrijding gebeurt in een van de steden in het land. Dat evenwicht moet goed bewaard blijven en dat heeft ook te maken met de verhouding tussen de hoofdofficier en het college van procureurs-generaal. Volgens de Politiewet is er altijd een lokale verantwoordelijkheid en dus is er ook een lokale hoofdofficier, die lokaal verantwoordelijk is voor wat er in zijn gebied zal plaatsvinden.

De heer Korthals heeft mij gevraagd het de Kamer te willen melden als het van vijf naar een ander getal gaat. Ik zal dat doen; dat zeg ik hierbij toe.

Voorzitter! Van alle leden van het openbaar ministerie zijn functieprofielen aanwezig. Wanneer deze wet is ingevoerd, wordt het geformaliseerd. Zeker de functie van de voorzitter wordt een beetje anders.

Ik denk dat wij het wel eens zijn over de termijn van drie jaar. Ik heb de nota van wijziging ingediend. Normaal gesproken kan inderdaad elke minister één keer een voorzitter benoemen.

Is er dan angst voor een politieke benoeming? Normaal gesproken is er een club van drie personen, één daarvan is de voorzitter. Nu moet er iemand anders voorzitter worden. Dat wil dus zeggen óf een herbenoeming óf iemand uit het bestaande college óf een nieuw iemand. Bij een nieuw iemand zou je dus kunnen denken aan een politieke benoeming. Het is in de hele benoemingsgeschiedenis van de rechterlijke macht nooit gebruik geweest om politieke benoemingen te doen.

Ik hecht eraan hier een reactie te geven op de suggestie van de heer Korthals, als zou wellicht de benoeming die ik gedaan heb, een politieke zijn. Nee, dat was niet het geval. Het was toeval dat de ex-voorzitter inderdaad lid was van dezelfde partij als ik. Maar dat had er niets mee te maken, hij is op andere gronden voor die functie gekozen. Ik vind ook dat dit zo moet blijven. Ik zou het verkeerd vinden wanneer je hier politieke benoemingen zou gaan introduceren.

Mevrouw de voorzitter! De heer Koekkoek vindt misschien nog steeds dat de algemene aanwijzing ook in een bepaalde regeling moet worden gegoten. Ik heb al gezegd dat ik dat niet wil. Je moet niet alles willen formaliseren, regelen en bureaucratiseren. Maar het is misschien niet gek om een modus te vinden. Als bijvoorbeeld boven een vastgestelde richtlijn komt te staan: "Dit is een algemene aanwijzing van de minister van Justitie", of iets dergelijks, wanneer dat ook opportuun is. Ik zal eens nadenken over een manier waarop je dat misschien iets meer tot uitdrukking kunt brengen dan alleen in een verslag van de overlegvergadering. Onderwerpen die zich daartoe lenen, kunnen best op die manier behandeld worden.

Het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 19 strekt ertoe de politiek periodiek te informeren over aanwijzingen die gegeven zijn. Ik heb dit in eerste termijn met betrekking tot bijzondere aanwijzingen al toegezegd en heb aanvaarding van dit amendement ontraden. Ik doe dat ook een beetje op principiële gronden. Je moet niet iedere keer in een wet de relatie tussen Kamer en regering regelen. Slechts in uiterste gevallen is een wet daarvoor. Ik vind dat je dit moet beperken. Het is hier ook helemaal niet nodig.

Het amendement op stuk nr. 18 betreft de negatieve aanwijzing en de introductie van de rechterlijke controle. De heer Koekkoek heeft daarbij kennelijk een keuze gemaakt voor het gerechtshof. Er zijn vele argumenten gewisseld, voorzitter, ik wil er nog het volgende over zeggen. Ik vind het belangrijk dat het geregeld wordt op de manier die ik heb voorgesteld, namelijk met die zienswijzeprocedure. Voor het OM is dat, zeker in een geval van een negatieve aanwijzing, gunstig, omdat het OM daarin kan aangeven wat de strafrechtelijke invalshoek is geweest bij de beoordeling van de kwestie. Het OM kan laten zien dat het strafrechtelijk zuiver heeft geoordeeld en dat de minister kennelijk bij die negatieve aanwijzing andere elementen heeft laten overheersen. De minister zal immers ook papieren moeten overleggen. Zo kan ook een zuivere beoordeling van het geheel plaatsvinden door het parlement; een zuivere beoordeling van het gebruik van die aanwijzingsbevoegdheid door de minister; een politieke beoordeling.

De heer Korthals vraagt wat wij dan doen met een buitenlandse mogendheid die invloed gaat uitoefenen. Ja, dat kan nu natuurlijk ook. Je kunt altijd zeggen: het OM gaat daarover en daar bemoeit de regering zich niet mee. Maar ik kan mij ook best voorstellen dat je zó onder druk staat van een buitenlandse mogendheid, dat je dat niet eens meer zegt, maar als regering, naar mijn idee ongeoorloofde, invloed zou gaan uitoefenen op het OM, tenzij je er zelf achterstaat. Als je als regering om buitenlandpolitieke redenen vindt dat een vervolging wel of niet moet worden ingesteld, zul je dat gewoon duidelijk moeten maken. En dat moet controleerbaar zijn. Dan kan gecontroleerd worden of die elementen terecht de overhand hebben gehad bij de beoordeling van de kwestie.

Een rechterlijke controle door het gerechtshof, zoals de heer Koekkoek dat nu voorstelt, is een controle met een strafrechtelijke invalshoek. Dat is per definitie een beperkte invalshoek. Daarom wijs ik ook op het belang van de zienswijzeprocedure. Daarin kun je laten zien welke andere elementen uiteindelijk bij de beoordeling de hoofdrol hebben gespeeld. Dat doe je teniet wanneer je de strafrechtelijke beoordeling laat prevaleren. Wat doe je namelijk als het gerechtshof vanwege de strafrechtelijke toetsing wel wil vervolgen, terwijl de minister en het parlement uit politieke overwegingen vinden dat dit niet moet gebeuren? Ik zou dat een ontoelaatbare vermenging van procedures of vermenging van beoordelingsinvalshoeken vinden. Om die reden ontraad ik de aanneming van het amendement.

De heer Koekkoek (CDA):

In de huidige situatie kan het gerechtshof toch ook om redenen van algemeen belang afzien van een opdracht tot vervolging? Wat is dus het verschil met mijn amendement, waarin precies hetzelfde mogelijk is? De redenen van staatsbelang of welke andere zwaarwegende belangen ook, kunnen bij het gerechtshof naar voren worden gebracht, zoals op dit moment ook al het geval is.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het gerechtshof zal altijd het algemeen belang vanuit een strafrechtelijke invalshoek beoordelen. Je mag een gerechtshof in die procedure niet opzadelen met een politiek oordeel. Daar is een rechter niet voor en daar moet je een rechter ook niet voor willen gebruiken. Juist om dat te vermijden, moet je de zuivere procedure volgen en dat een politieke controle laten zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is toch ook zo in het voorstel van de minister als er wel een belanghebbende is die zich aandient? Dan zal het hof toch ook die controle uitoefenen, zoals het hof nu ook doet? Ook dan kan het hof een aanwijzing doorkruisen waar die politieke weging achter zit.

Minister Sorgdrager:

Dat is waar, maar daarin speelt dan ook het element van rechtsbescherming van derden een rol. Als die derden er niet zijn, behoeft dat element in de beoordeling niet mee te wegen.

Ik kom dan op het amendement van de heer Rabbae over de uitzondering met betrekking tot het belang van de Staat. De nu in de wet gekozen formulering is overeenkomstig artikel 68 van de Grondwet. Om die reden hebben wij dit zo geredigeerd. Ik zie wel in dat wij de Kamer op een gegeven moment de gelegenheid moeten geven om dat te beoordelen. Het belang van de Staat of van de privacy van personen roep je natuurlijk pas in uiterste instantie in. De heer Koekkoek refereerde er al aan dat wij zelfs bij de parlementaire enquête, die natuurlijk een ultieme informatieplicht behelst, het belang van de Staat niet hebben ingeroepen. Met andere woorden: het niet geven van informatie gebeurt alleen in uiterste gevallen. Ik kan mij wel voorstellen dat wij informatie vertrouwelijk aan de Kamer toesturen. Dat is moeilijk bij wet te regelen. Ik raad de Kamer dan ook aan om de tekst zo te laten als zij is, maar daarbij mijn toezegging te accepteren dat de regering de Kamer in dit soort gevallen zoveel mogelijk vertrouwelijk zal informeren. Als het om privacy gaat, kun je best met anonimiseren het nodige doen. Bij het belang van de Staat zit je evenwel in een ultieme situatie; dat betreft een heel klein aantal gevallen. Het gaat mij om de Grondwet ten opzichte van de andere wetten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik hoop dat de minister inziet dat dit voor mijn fractie een uiterst gevoelige kwestie is, die raakt aan de kern van de parlementaire controle en van ons staatsbestel. Het wel of niet informeren van de Kamer mag niet afhankelijk zijn van de vraag welke minister op die stoel zit. Het is mijn opvatting dat dit recht van de Kamer in de wet moet worden opgenomen. Dan nog kunnen wij praten over de modaliteiten, de formuleringen. Het lijkt mij goed om het principe, dat de volksvertegenwoordigers inzicht moeten krijgen in deze gevallen, wettelijk vast te leggen. Dat is van groot belang voor de rol en de positie van de volksvertegenwoordiging. Als het gaat om personen, kan dat inderdaad geanonimiseerd. Overigens kunnen wij ook verschil van mening krijgen over de vraag of sprake is van aanmerkelijk staatsbelang of niet.

Minister Sorgdrager:

Maar als er een ongeclausuleerde informatieplicht wordt opgenomen, heeft de regering ook nooit de mogelijkheid om zich om ultieme redenen te beroepen op geheimhouding. De regering kan dan ook geen vertrouwelijke dingen naar de Kamer sturen. Waarom gebeurt dat nu wel? Om redenen van staatsbelang, wat in de Grondwet is geregeld. Als je dat nu uitsluit, kan de regering zich niet beroepen op een uitzonderingsgrond en kan zij de informatieplicht aan de Kamer ook niet zodanig inperken dat het vertrouwelijk gebeurt. Met dat probleem zit ik.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoewel ik geen staatsrechtsgeleerde ben, ben ik van opvatting dat de kern van de democratie afhangt van de positie van de volksvertegenwoordiging en in mindere mate van de regering. Als ik mij vergis, word ik gecorrigeerd in deze Kamer. Je kunt altijd debatteren over vorm en inhoud, maar je kunt de volksvertegenwoordiging op dit punt niet helemaal haar recht ontnemen. Ik hoop dat de collega-woordvoerders dit belang ook zo willen zien.

Minister Sorgdrager:

Ik ben het op zich wel met de heer Rabbae eens. Maar waarom kennen wij bij een parlementaire enquête wél die uitzonderingsgrond, waarover vervolgens kan worden gediscussieerd, en waarom zou die grond hier worden uitgesloten? Dat vind ik een beetje wonderlijk.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Die laatste kwestie ligt hier nog. Het is goed dat wij elkaar daarop wijzen. Ik geloof niet dat, als het amendement van de heer Rabbae wordt opgenomen en de uitzonderingsgronden eruit worden gehaald, je de zaak niet om mag draaien door te zeggen: het kabinet is dan verplicht om altijd alles in het openbaar mee te delen aan de Kamer. Dat is natuurlijk niet waar. Je blijft dan gewoon de mogelijkheid houden om de Kamer vertrouwelijk te informeren. Maar als je de huidige uitzonderingsgrond erin houdt, zonder je echt een domein uit waarop de Kamer niet meer kan zeggen dat zij daarover graag geïnformeerd wil worden.

Minister Sorgdrager:

Ik ben het daar niet mee eens. Als je dat punt eruit haalt, ontneem je in feite elke grond aan de regering om zich te beroepen op een uitzondering.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Je mag als regering niet zeggen dat je geen zin hebt om de Kamer te informeren. Wél mag je zeggen dat dit alleen vertrouwelijk gebeurt. Dat blijft natuurlijk gewoon.

De heer Dittrich (D66):

Als het amendement wordt aangenomen, blijft de clausule uit de Grondwet bestaan die neerkomt op: de informatieplicht, tenzij de minister meent dat er zulke staatsrechtelijke belangen zijn, dat zij daartoe niet overgaat. Dat blijft altijd bestaan. Volgens mij ziet zij beren op de weg die er niet echt zijn.

Minister Sorgdrager:

Maar waarom zou je dan in deze wet niet gewoon de clausule uit de Grondwet overnemen?

De heer Koekkoek (CDA):

Zo is het maar net! Wij zijn allemaal gebonden aan artikel 68 van de Grondwet. Dat artikel kent een uitzonderingsmogelijkheid voor de regering. Wij zouden dus gewoon in strijd met de Grondwet handelen door nu de uitzonderingsmogelijkheid die artikel 68 noemt, niet van toepassing te achten in deze wet. Dat kan gewoon niet!

De heer Rouvoet (RPF):

Met enige schroom in de richting van de heer Koekkoek: als het niet wordt opgenomen in dit wetsvoorstel, is het daarmee nog niet uitgesloten en dus in strijd met artikel 68. Juist omdat wij allemaal gebonden zijn aan artikel 68, hoeft het niet meer te worden opgenomen in een apart wetsvoorstel.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat is dat nu voor rare redenering? De regering stelt een wetsvoorstel in de lijn van de Grondwet voor en voegt daaraan nog een uitzondering toe, namelijk de persoonlijke levenssfeer. Dat kan allemaal volgens de Grondwet. Als wij die uitzonderingen gaan schrappen, maken wij een wet die afwijkt van de Grondwet, wat niet kan. Daar moet ik de collega's toch echt op wijzen! Zij staan wel te lachen, maar dit is een vrij serieuze zaak. Ik denk dat de minister dit volstrekt correct aangeeft.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Koekkoek gaat over de verplichting die aan de minister wordt opgelegd om de Kamer na 1 januari te informeren over de aanwijzingen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik vind dat wij dit soort dingen niet in een wet moeten gaan vastleggen. Dat is ook al door een aantal woordvoerders bij interruptie betoogd. Ik kan niet anders dan blijven zeggen dat ik aanvaarding van dit amendement ontraad.

Ik ben inderdaad in eerste termijn vergeten te antwoorden op de vraag van de heer Rouvoet of de leden van het openbaar ministerie leden moeten blijven van de rechterlijke macht. Dat is toch een vrij principiële kwestie. Wij hebben gekozen voor een bijzondere positie van het openbaar ministerie, die ik wel eens pleeg te omschrijven als een organisatie die met een been in de rechterlijke macht en met een been in de uitvoerende macht staat. Dat hebben wij bewust zo gedaan vanwege de taak van het openbaar ministerie die beide elementen bevat. Die taak is complex, evenals de positionering. Juist het element rechterlijke macht geeft aan dat de verhouding tot de rechter heel cruciaal is. Er is daarom principieel voor gekozen dat de leden van het OM de niet-rechtsprekende leden van de rechterlijke macht zijn. Het heeft nog een andere consequentie die wellicht niet noodzakelijkerwijs, maar er psychologisch gezien toch heel nauw mee samenhangt, namelijk het gemeenschappelijk deel van de opleiding. Wij hechten er heel erg aan dat rechters en officieren van justitie gedurende een aantal jaren gemeenschappelijk de opleiding tot de rechterlijke macht volgen. De stichting Studiecentrum rechtspleging is daarop helemaal ingericht. Juist dat tijdelijke gezamenlijke optrekken, is ongelofelijk belangrijk voor karakter en cultuur van het openbaar ministerie. Dus ik vind dat wij dat wel zo moeten houden.

Ten slotte ga ik nog in op de vraag van de heer Rouvoet, hoe de Kamer kan volgen hoe het verdergaat met het proces herstel van vertrouwen. Natuurlijk is het nu even een losstaand proces. Er worden een aantal acties ondernomen. De Kamer heeft met mij gesproken over de vraag hoe om te gaan met het departement en het openbaar ministerie, de één-op-éénrelaties en de relaties tussen groepen en personen. Op het ogenblik is een analyse gaande van wat meer structurele factoren die eventueel geleid zouden kunnen hebben tot de gebeurtenissen medio januari. Dat zijn de acties die nu plaatsvinden. Op een gegeven moment moet het echter ophouden. Dan spreek je niet meer over herstel van vertrouwen, maar dan ga je gewoon verder met het opbouwen van relaties met het oog op de toekomst en met de manier waarop openbaar ministerie en departement hun posities ten opzichte van elkaar vinden, zodanig dat uiteindelijk tot een goede samenwerking en organisatie wordt gekomen. Ik meen dat het goed is dat bijvoorbeeld bij de vijfde voortgangsrapportage daarover een beschouwing achteraf wordt gehouden. Ik heb de Kamer beloofd dat ik een bericht zal sturen naar aanleiding van het onderzoek dat door twee personen wordt verricht naar de structurele factoren. Dat bericht zal gaan over de aanknopingspunten voor de toekomst. In die zin kan de Kamer mij volgen in de processen die plaatsvinden. Ik vind echter niet dat wij langer dan noodzakelijk is, moeten spreken over herstel van vertrouwen en dat wij alle werkzaamheden op het gebied van samenwerking tussen OM en departement voortdurend in dat kader moeten blijven zien. Dat is niet goed. Dat is het almaar doorpraten over wat er in het verleden is gebeurd.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik zou nog graag antwoord krijgen op mijn vraag wat de conclusie is uit het gesprek met de heer Van Gend.

Minister Sorgdrager:

Ik heb gezegd dat het een open en constructief gesprek was. Ik weet dat dergelijke woorden ook wel eens in diplomatieke taal worden gebruikt voor iets anders. Zo zijn ze in dit geval echter niet bedoeld. De conclusie was: wij werken samen aan de toekomst.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.10 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.