Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Coördinatiewet Sociale Verzekering (aanpassing heffing ter zake van aandelenoptierechten) (25721).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heb in de wandelgangen vernomen dat er bij de geachte afgevaardigden een dringende behoefte is om dit debat af te ronden. Dat moet dan voor 23.00 uur gebeuren, want na 23.00 uur kan dat niet, althans niet vandaag. Dan moeten wij volgende week verdergaan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben hier een belangrijk wetsvoorstel voor ons liggen, dat gaat over personeelsopties die in het bedrijfsleven worden gegeven, met name aan topmanagers. Voorheen was dit een regeling waarbij de opties gewaardeerd werden op 7,5%. Dat was soms aan de lage kant, vooral voor opties die wat langer werden uitgeoefend. Nu ligt er een nieuwe tabel voor die gebaseerd is op het Black & Scholes-model – dat is iets wat in de praktijk veel gebruikt wordt – dat in feite een aanscherping is. Dit voorstel is een beetje geplaatst in het debat dat ging over de verrijking van topmanagers. Misschien is die term niet zo nuttig, want het is mij en ook fiscalisten ter ore gekomen dat zelfs na aanscherping in deze wet, de optieregeling nog steeds een aantrekkelijk fiscaal beloningsinstrument is. Ik hoor dat uit de praktijk. Als ik met economen hierover spreek, zie ik dat het Black & Scholes-model eerder een onderwaardering dan een overwaardering van de feitelijke opties is.

Ik wijs op het feit dat opties meer waarde hebben als de volatiliteit van het onderliggende aandeel groter is. Bij een aandeel dat relatief stabiel is, benadert de formule het relatief goed. Maar voor aandelen die relatief veel schommelen in koers, zal de tabel die de staatssecretaris ons voorstelt een onderwaardering geven. Ik heb dus niet veel oor voor mensen die suggereren dat dit extreem is. Dat is het dus niet, want het is eerder een onderwaardering. Ik zou dit graag bevestigd krijgen door de staatssecretaris. Ik leg mij daarbij neer, want het is in ieder geval een aanscherping vergeleken met wat wij tot nu toe gebruikt hebben. Bovendien zit er ook iets in het wetsvoorstel waardoor het voor de mensen aantrekkelijk wordt gemaakt om de opties langer aan te houden. In grote lijnen stemmen wij dan ook met dit wetsvoorstel in.

Voorzitter! Ik wil toch nog een aantal politieke punten naar voren brengen en ik richt mij daarbij op het CDA. Ik heb een persmapje aangelegd, want dat doe je bij dit soort zaken. In december 1997 zie ik een artikel in De Telegraaf – maar het stond ook in vele andere kranten want als de heer Terpstra spreekt dan wordt daar goed naar geluisterd – waarin stond: ook het CDA wijst de forsere heffing op opties af. Ik heb dat goed tot mij laten doordringen; het kwam uit de mond van de heer Terpstra. Dat was ook de oorspronkelijke mening van de VVD. Maar wij gaan nu naar de verkiezingen en ook de VVD ziet steeds meer in dat je naar een evenwichtig beleid moet streven. Ik ben dan ook blij dat de VVD, na een nota van wijziging, gezegd heeft dat zij het wetsvoorstel gaat steunen. Met die opties moet het ook niet de spuigaten uitlopen. Als je de betrokkenheid bij een bedrijf wilt vergroten, kun je immers ook in aandelen uitbetalen of een winstdeling geven. Maar men moet niet om puur fiscale redenen opties uitgeven. De heer Terpstra wist niet hoe snel hij zich daarbij moest aansluiten om de lucratieve optieregelingen van topondernemers veel zwaarder te gaan belasten. Dat waren de geluiden van onze strijdmakker Terpstra. Hij vond dat Vermeend veel te ver doorschoot door de opties veel zwaarder te belasten naarmate de looptijd langer werd. Hij pleitte voor het ophogen van de waardering die de heer Vermeend, en met hem het kabinet, voor zijn plannen heeft geuit.

Maar, wie schetste mijn verbazing toen ik zeer recentelijk in NRC Handelsblad, toch een accurate krant, las dat de heer De Hoop Scheffer – en laten we wel zijn: een collega van de heer Terpstra – met luide stem zegt: we gaan de zelfverrijking aanpakken; het CDA wil een hogere belasting op opties. Vanochtend sprak de heer Terpstra tijdens een algemeen overleg nog over voortschrijdend inzicht. Hij maakt het echter een beetje te dol door van dat voortschrijdend inzicht op deze manier blijk te geven. Hij gaat eerst van A naar B en nu gaat hij van B naar A. De heer De Hoop Scheffer zegt: schreeuwende rijkdom gaat niet samen met stille armoede. En: de optiewinsten moeten zwaarder belast worden, tegen het tarief van maximaal 60%. Dat is zowaar een flinke aanval op het topmanagement van het Nederlandse bedrijfsleven. De woorden van de heer De Hoop Scheffer staan totaal haaks op die van de beschermheer van het Nederlandse bedrijfsleven, de heer Terpstra.

De wet die nu aan de orde is heeft ook enige symbolische waarde gekregen en bij de bespreking ervan sluit ik mij aan bij de woorden die de heer Bolkestein in dit verband heeft gesproken. Het gebeurt overigens niet vaak dat ik mij bij zijn woorden aansluit, maar ik wil nu die persoon de eer geven die haar ook verdient. De heer Bolkestein is dit keer een toffe peer. Hij zegt namelijk: beter echt links dan neplinks. Dat sloeg natuurlijk op het CDA. De heer Bolkestein zegt als het ware: ik ga liever met de PvdA in zee, want dan weet ik tenminste wat ik tegenover me heb, namelijk een echt linkse partij en niet een neplinkse partij. De heer Bolkestein heeft mijn woorden ook wel eens geciteerd en dat vond ik toen erg vervelend. Ik hoop nu dat de heer Bolkestein het niet vervelend vindt dat ik zijn woorden aanhaal.

Ik weet dus niet welke kant het CDA opgaat. Gaat het de rechtse kant op en komt het met een rechtse aanval van de heer Terpstra? Of gaat het de linkse kant op? De heer De Hoop Scheffer komt in het licht van de verkiezingen op voor het bestrijden van de armoede en voor het bestrijden van de verrijking van het topmanagement. Eerst dacht ik: oké, we hebben een verlinksing van de fractie van het CDA, een verlinksing van het partijprogramma, dus dat zal het wel zijn. Maar ja, je verbazing ontstaat nooit in één keer, maar altijd in twee keer.

Wie schetst namelijk mijn verbazing als ik het amendement van de heer Heeringa lees dat op stuk nr. 7 bij wetsvoorstel 25721 is ingediend? De heer Heeringa is ook lid van de fractie van het CDA. Zijn amendement heb ik op 19 maart 1998 ontvangen. Hij pleit er warempel voor dat alleen geheven wordt als er uitgeoefend wordt. Eigenlijk is dat weer een afzwakking van het standpunt van het CDA. Daarmee wordt het topmanagement en de verrijkers in het bedrijfsleven weer tegemoetgekomen. Ik zie de heer Heeringa nu naast de heer Terpstra zitten. Zij treden als broeders op en als beschermheren van het topmanagement van het Nederlandse bedrijfsleven. Dan vraag ik mij wel af: met welk krediet spreekt de heer De Hoop Scheffer? Ik word hier knettergek van. Ik snap het niet meer. Eerst een rechtse CDA, dan een linkse CDA en dan komt puntje bij paaltje en dan zie ik weer dat men het bedrijfsleven tegemoetkomt. Eigenlijk is het amendement van de heer Heeringa, en ik neem aan: van de CDA-fractie, een knettergek amendement. Stel dat ik een verzekeringspolis tegen diefstal afsluit en dat ik tegen de verzekeringsmaatschappij zeg: ik betaal geen premie, tenzij mijn auto gestolen wordt, dan ben ik bereid premie te betalen. Net zozeer als dat maf is, is het maf om tegen de belastingdienst te zeggen: wij zijn wel bereid over deze opties belasting te betalen, maar alleen als ze voor ons winst opleveren. Elke econoom en elke manager weet dat een optie niets anders dan een soort verzekeringspolis is. Hier is dus sprake van een afzwakking van het wetsvoorstel ten behoeve van de rijke kant van de samenleving. Ik ben dan de weg kwijt. Ik ben gewoon de kluts kwijt. Is het nou links, is het neplinks of is het rechts? Ik weet niet meer wat ik met het CDA aan moet. Dat wil ik eigenlijk een groter gewicht geven dan alleen dit wetsvoorstel, hoewel het amendement mij helemaal niet aantrekt, ook in het licht van de beoordeling van het nieuwe CDA. Welke kant is het nou: links, neplinks of rechts? Mij is het volstrekt onduidelijk.

Er ligt een amendement voor van collega Giskes over een vrij principieel punt. Het is belangrijk om de betrokkenheid van personeel bij hun bedrijf over brede lagen te vergroten. Er wordt terecht gezegd dat opties misschien niet het bij uitstek geschikte instrument zijn om de betrokkenheid bij het bedrijf te vergroten. Eigenlijk zijn aandelen een veel beter instrument. Ook winstdeling zou een goed instrument zijn. Is het dan niet een klein beetje vreemd, zo is het argument, dat het kabinet een verruiming van spaarloonachtige regelingen voorstelt ten behoeve van opties, als je dat niet ook doet voor aandelen? Als je het sowieso al doet, zou het dan niet geschikter zijn voor aandelen? Ik heb daar sympathie voor, dus ik wacht het debat af, evenals de argumenten van mevrouw Giskes en van de staatssecretaris. Als wij dit gaan doen, wil ik echter niet dat het geld gaat kosten. Ik heb mij daarover laten informeren. Ik kan een verkeerde slag hebben geslagen, maar ik begrijp dat je dan mogelijk praat over 16 mln. Dat kan niet op een tijdstip waarop de minister van Financiën buiten zijn schuld te maken heeft 2,5 à 3 mld. aan potentiële tegenvallers bij mevrouw Borst en de volksgezondheid, terwijl ook de asielzoekers een moeilijk dossier vormen. Kortom, het is niet alsof wij zwemmen in het geld. Ik ben het er niet mee eens dat wij er op zo'n moment dan 16 mln. doorheen drukken. Als er een modaliteit kan worden gevonden waarmee binnen de budgettaire randvoorwaarden van het wetsvoorstel een meer gelijke behandeling kan plaatsvinden, dan ben ik daarvoor te porren. Ik heb echter nog niet gezien hoe dat kan. Als het wel zo kan, dan sta ik er zeer open voor. Ik vraag de staatssecretaris om mij erover te informeren of het mogelijk is. Ik ben het eens met D66 en anderen die erop gewezen hebben dat het gekke is dat opties niet het geijkte instrument zijn om de betrokkenheid van werknemers bij hun eigen bedrijf te bevorderen en dat het misschien beter via aandelen kan. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om binnen de randvoorwaarden van budgettaire neutraliteit recht te doen aan het principe dat hierbij wordt aangekaart, met name door het Nederlands participatie-instituut.

Ik heb al gezegd dat ik blij ben dat de VVD, met name mevrouw De Vries, het wetsvoorstel nu steunt. Ik hoop dan ook dat het op een Kamermeerderheid kan rekenen. Ik ben er zelfs zo blij om dat ik mij met grote graagte aansluit bij een aantal moties van een fiscalist van enige standing, mevrouw De Vries. De moties zijn zo moeilijk dat ik amper snap waar ze over gaan, dus ik sluit mij er uiteraard bij aan.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik wil de heer Van der Ploeg erop wijzen dat ik nog geen enkele motie heb ingediend.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Daar heeft u nog gelijk in ook! Mocht u ze indienen, dan is de kans groot dat ik meedoe.

De heer Heeringa (CDA):

Voorzitter! Er is de laatste maanden veel discussie geweest rond de opties. Ik denk dat ik er minder woorden voor nodig heb om te constateren dat binnen het CDA de opvatting wat gewijzigd is.

Het CDA is voor bezitsvorming. Dit geldt voor woningen; het geldt ook voor aandelen. In dat kader staan wij sympathiek tegenover de voorstellen van het Nederlands participatie-instituut om het sparen voor aandelen te bevorderen. Vanuit dit gezichtspunt kijken wij ook naar optieregelingen. De bestaande regelingen willen wij dan ook graag uitbreiden tot al het personeel. Het voorstel van de staatssecretaris om de optieregelingen te integreren in de spaarloonregeling, winstdelingsregelingen, etc., heeft onze volledige steun. Binnen het CDA leeft nogal wat ergernis over de verrijking door topmanagers. Het is schadelijk voor de sociale cohesie in de samenleving, het ondermijnt de geloofwaardigheid van oproepen tot loonmatiging en het maakt de optie in zekere zin verdacht. Ik herinner mij dat minister-president Kok zich in soortgelijke bewoordingen heeft uitgelaten. Recent zijn er ook in de financiële pers kritische kanttekeningen geplaatst bij de riante optieregelingen, met name vanuit de sfeer van de pensioenfondsen. Het CDA kan zich daar heel wel iets bij voorstellen.

De honorering in het bedrijfsleven is natuurlijk een zaak van dat bedrijfsleven zelf. Wij moeten niet blind zijn voor het feit dat er een tendens is richting flexibele beloning met opties, bonussen en dergelijke. De politiek moet zich daar niet al te indringend mee bemoeien, maar het is wel een zaak voor de politiek als deze honoreringsregelingen voor een belangrijk deel door de fiscus worden gefinancierd. Dat beïnvloedt de opvatting van het CDA in belangrijke mate.

Wat de belastingheffing betreft is het CDA gevoelsmatig altijd een voorstander geweest van heffing bij realisering van de opties. Als het gaat om het onderbrengen van de opties in spaarregelingen, kan het technisch misschien een goede zaak zijn om alles vooraf af te kaarten. In het verslag hebben wij twijfels geuit inzake het punt van het karakter van de opties. Als iemand een optie koopt en later weer verkoopt, is de winst geen loon maar vermogenswinst. De staatssecretaris heeft ons over de drempel geholpen. Bij het toekennen van opties wordt belast volgens de forfaitaire regeling, waarvoor een ontwerp is ingediend. Als opties voorwaardelijk zijn of binnen drie jaar te gelde worden gemaakt, wordt dit beschouwd als inkomen uit arbeid en niet als vermogenswinst. Dan wordt het dus met het progressieve tarief belast.

Mijn amendement is volstrekt in overeenstemming met de opvattingen die de heer De Hoop Scheffer in de afgelopen maand heeft verwoord. Wij laten de periode van drie jaar los. Als opties te gelde worden gemaakt, moet belastingheffing plaatsvinden over het genoten voordeel. Met het amendement wordt beoogd de heffing terzake van aandelenoptierechten die worden verstrekt aan werknemers, te verschuiven van het moment van toekennen dan wel het onvoorwaardelijk worden, naar het moment van uitoefening of vervreemding. Daarbij wordt geheven over de op dat moment behaalde voordelen. Indien de optie wordt ondergebracht in een spaarloonregeling, winstdelingsregeling of premiespaarregeling wordt, teneinde deze faciliteit te kunnen blijven benutten, het heffingsmoment niet verschoven, doch blijft het heffingsmoment het moment van toekennen of onvoorwaardelijk worden. In deze situaties worden de opties gewaardeerd volgens de bij ministeriële regeling te geven formule met tegenbewijs. Ook een positieve intrinsieke waarde op het moment van toekennen of onvoorwaardelijk worden wordt op dat moment in de heffing betrokken.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Is het de visie van het CDA dat inkomsten uit het vermogen net zo zwaar moeten worden belast als inkomsten uit dienstbetrekking?

De heer Heeringa (CDA):

Dat is een onderwerp dat in het belastingplan uitdrukkelijk aan de orde komt. Het CDA hecht veel waarde aan heffing naar draagkracht. In principe moeten alle inkomensbestanddelen bij elkaar moeten worden opgeteld. Daarover wordt integraal belasting geheven. In principe is een heffing op alle soorten inkomens naar één methode de grondslag van onze gedachte.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Dit betekent dat het CDA een aanzienlijke verzwaring wil van het belasten van inkomsten uit vermogen. Dat is een opmerkelijke move. Met de heer Van der Ploeg vind ik dit een opmerkelijke ruk naar links die ik niet van het CDA had verwacht.

De heer Heeringa (CDA):

De discussie over het belastingstelsel voor de 21ste eeuw moet nog worden gevoerd. Wij hebben al aangegeven dat wij niet blind zijn voor Europese ontwikkelingen en dat wij dit dus niet al te dogmatisch behandelen. Maar wij zullen alle belastingvoorstellen mede toetsen aan het principe van een heffing naar draagkracht.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Maar u geeft er nu al een aanzet voor. Is het nu vis of vlees? Je kunt niet zeggen: wij gaan later wel bespreken of wij het daadwerkelijk willen. Als u deze stap zet, zegt het CDA dat inkomsten uit vermogen progressief moeten worden belast.

De heer Heeringa (CDA):

Maar bij de opties hebben wij het over inkomen uit arbeid. Een vermogensheffing is daarbij niet aan de orde.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Maar u weet net zo goed als ik dat het een vermogenswinstbelasting is. Als je de discussie doortrekt, kom je bij inkomsten uit vermogen uit. Dat kunt u niet ontkennen.

De heer Heeringa (CDA):

Uw redenering ontgaat mij. Wij waren er eerst niet van overtuigd of opties die men nu krijgt en waarop men over een paar jaar een groot voordeel behaalt, inkomsten uit arbeid dan wel inkomsten uit vermogen zijn. De staatssecretaris is daarover heel duidelijk: het zijn inkomsten uit arbeid. Daarin volgen wij hem. Daarmee is voor ons op dit moment de differentiatie tussen belasting uit vermogen of belasting op arbeid niet aan de orde.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik merk toch een lichte schizofrenie in het denken van het CDA. Als het gaat over het belastingplan voor de 21ste eeuw, zegt de heer De Hoop Scheffer van het CDA: wij hebben geen behoefte aan een speciale "box" voor het vermogen, want wij willen dat progressief belasten. Dat is een ruk naar links ten opzichte van de kabinetsplannen: driewerf hoera! Anderzijds merk ik dat u met uw plan voor de aandelenopties een ruk naar rechts maakt. Daarmee wordt beoogd de heffing terzake van aandelenoptierechten die worden verstrekt aan werknemers, te verschuiven van het moment van toekennen naar het moment van uitoefening of vervreemding. Dat kost simpelweg geld. Daarmee zeg je namelijk: ik wil wel een verzekeringspolis bij u afsluiten, maar ik betaal pas premie als ik een claim bij u indien. U zadelt de minister van Financiën daarmee met extra kosten op. Dat bedrag geeft u cadeau aan de meestvermogende mensen van Nederland. Ik kan dat alleen maar een lichte vorm van schizofrenie noemen: bij het belastingplan voor de 21ste eeuw maakt u een ruk naar links en wilt u het vermogen progressief belasten, maar nu u uw ware aard moet tonen, maakt u een ruk naar rechts. Met wat voor een CDA hebben wij te maken?

De heer Heeringa (CDA):

Ik vind uw betoog een merkwaardige vorm van helderziendheid. U vertelt hiermee dat het heffingssysteem van de staatssecretaris meer oplevert dan het heffingssysteem over vier of vijf jaar, terwijl wij juist geconfronteerd zijn met een gigantische waardetoeneming van de opties. Uit de discussies en de reacties van pensioenfondsen kun je opmaken dat met het later te gelde maken van de opties een gigantisch voordeel wordt behaald. Uw verwijt aan mij is naar mijn gevoel ingegeven door veronderstellingen over de hoogte van de heffing over vier of vijf jaar, vergeleken met de huidige hoogte van de heffing. Ik vind het knap als u dat allemaal al weet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik dank u voor het compliment. Als het moment van betaling van de belasting verschoven wordt van het moment van toekenning van de opties naar een moment in de toekomst, zit er in ieder geval een rentevoordeel voor de mensen in. Dat kost de schatkist gewoon geld; dat zult u van minister Zalm en ook van staatssecretaris Vermeend horen. Het is een cadeautje voor de meestvermogende mensen van Nederland. Het is overigens uw goed recht om dat te doen. Het past ook in de lijn van de heer Terpstra. In dat opzicht prijs ik u voor uw consistentie.

De heer Heeringa (CDA):

Ik zou willen dat ik ú die consistentie kon toeschrijven. Aan het begin van uw betoog van zo-even vertelde u dat mijn meegaan met de opvattingen van de heer De Hoop Scheffer een enorme verlinksing van het CDA is, en nu gebruikt u dezelfde argumenten en dezelfde uitkomsten om uit te leggen dat dit een enorme verrechtsing van het CDA is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Was u maar meegegaan met de argumenten van de heer De Hoop Scheffer! Dan had u dit wetsvoorstel van harte ongewijzigd gesteund! U pleit nu voor een verlichting voor de top van het bedrijfsleven, waarmee u zich schaart bij de rechtervleugel van het CDA, te weten de heer Terpstra.

De heer Heeringa (CDA):

De heer De Hoop Scheffer vindt dat de heffing moet plaatsvinden bij realisatie, tegen het volledige tarief.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar dat is een afzwakking van de belasting voor het topmanagement. U zult dat straks ook horen in het antwoord van de staatssecretaris. Mocht naar de beste inschatting van Financiën uw voorstel geld kosten, zodat het minder opbrengt voor de schatkist en een verlichting is voor de top van het bedrijfsleven, trekt u dan per direct dit amendement in?

De heer Heeringa (CDA):

Ik wacht eerst de discussie af.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar als van de kant van Financiën blijkt dat dit geld kost, zodat het een cadeautje is voor het topmanagement van Nederland, trekt u dat amendement dan direct in?

De heer Heeringa (CDA):

Staat u mij toe dat ik eerst luister naar het verdere verloop van dit debat.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar dit is een heel concrete vraag. Het is toch heel normaal, als u tenminste deel uitmaakt van de linkervleugel van het CDA en niet behoort tot de rechtervleugel van de heer Terpstra, dat u, onder de voorwaarden die ik heb genoemd, het amendement intrekt?

De heer Heeringa (CDA):

Ja, zij het dat dat uw bewoordingen zijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dank u wel!

Mevrouw Giskes (D66):

Iets dichter bij huis dan de 21ste eeuw, zitten er in uw amendement kennelijk twee soorten van behandeling van opties. Als het in de spaarloonsfeer is, gaat het op de ene manier, maar gaat het buiten de spaarloonsfeer om, dan gebeurt het op de andere manier. Hoe moeten wij dat volgens u uitleggen?

De heer Heeringa (CDA):

Beloningen bij het bedrijfsleven kunnen op een gegeven moment in spaarloonregelingen terechtkomen, waarbij zij een andere heffingswijze kennen. Het gaat ons erom dat dit bij opties ook kan. Verder zit er niet zoveel achter. Opties die in spaarregelingen of gelijkwaardige zaken worden ondergebracht, kunnen fiscaal gezien gedifferentieerd worden behandeld, zoals dat bij loon ook het geval is.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar het lastige is wel dat u de waarde van één en dezelfde optie de ene keer zus bepaalt en de andere keer zó.

De heer Heeringa (CDA):

Bij loon komt de ene gulden terecht bij werknemers met een spaarloonregeling, en de andere gulden bij werknemers die daaraan niet meedoen, en dat wordt verschillend behandeld.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar de waarde blijft altijd één gulden. In uw geval kan die waarde dus verschillen.

De heer Heeringa (CDA):

Maar de waarde van een optie varieert überhaupt in de tijd. Dat wordt dus niet met mijn amendement verzonnen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van de RPF en de SGP.

Voorzitter! Het is de taak van de wetgever om ongewenste maatschappelijke effecten door middel van wetgeving tegen te gaan. Zo'n ongewenst effect doet zich bijvoorbeeld voor bij de huidige fiscale behandeling van werknemersopties. Veel managers zien kans door middel van werknemersopties hoge bedragen op hun bankrekening bij te laten schrijven, bedragen waarover nauwelijks belasting hoeft te worden betaald. De werknemersopties zijn voor hen een dankbaar instrument geworden om hun belastingdruk drastisch te verminderen. Het belastingtarief van 7,5% op de opties staat immers in geen enkele verhouding tot de verkregen winsten. Wat onze fracties betreft, is er alle reden om hiertegen door middel van wetgeving op te treden.

De werknemersopties illustreren voor deze managers niet zozeer de binding aan het bedrijf, als wel de mogelijkheid om in korte tijd een aanzienlijk aanvullend inkomen te verwerven. Dit onderscheidt hen naar mijn mening van de gewone werknemers die in aanmerking kunnen komen voor werknemersopties. In de beleving van veel van deze werknemers maakt de optieregeling niet alleen een integraal onderdeel uit van het totale arbeidsvoorwaardenpakket, maar wordt hierdoor ook de binding aan het bedrijf versterkt. De staatssecretaris lijkt in de nota naar aanleiding van het verslag een andere mening te zijn toegedaan. Ik heb de indruk dat hij, op basis van het feit dat aandelenoptieregelingen voor gewone werknemers maar beperkt voorkomen, van mening is dat deze beloningsvorm niet als een belangrijk instrument hoeft te worden gezien voor de binding van werknemers. Is die indruk juist? Hoe is dit te rijmen met de toelichting, waarin hij het belang onderstreept van het stimuleren van de betrokkenheid van werknemers bij de onderneming door met betrekking tot de optieregeling een verruiming van de spaarloonregeling voor te stellen?

Op pagina 8 van de nota relativeert de staatssecretaris het belang van de aandelenopties, omdat veel werknemers vanwege de aard van hun werkkring hiervoor niet in aanmerking zouden kunnen komen. Maar doet dat iets af aan het belang van deze regeling voor werknemers die hiermee al wel te maken hebben? Is het de bedoeling van de staatssecretaris om de aantrekkelijkheid van de optieregelingen voor gewone werknemers te verminderen? In dit kader wil ik ook vragen of de toekenning van aandelenopties aan gewone werknemers de laatste jaren is toegenomen. Ik heb mij op dit punt eens georiënteerd bij een grote particuliere werkgever die vrij recent de mogelijkheid van aandelenopties voor het gehele personeel heeft geopend. Daarbij bleek dat na een proef met het topmanagement maar liefst 80% van het personeel van de mogelijkheid gebruik maakte. Het gaat daarbij niet om grote bedragen. Het bereiken van forse winsten speelt dan ook geen rol, wel de band met het bedrijf en de interesse voor de aandelenmarkt. In dat verband vond ik ook een interessant gegeven dat deze vorm van aandelenopties werknemers met relatief lage inkomens beschermt tegen de risico's van de normale optiemarkt. Kan de staatssecretaris ingaan op de situatie in het buitenland? Vindt hij niet dat de toenemende internationalisering van de bedrijven vraagt om een beloningssysteem dat concurrerend is op de internationale arbeidsmarkt? Welke rol ziet hij daarbij voor werknemersopties?

Het voorstel om optierechten die binnen drie jaar worden uitgeoefend of vervreemd aan een aanvullende heffing te onderwerpen, kan door ons worden ondersteund. Hier wordt immers voor een belangrijk deel voldaan aan de hoofddoelstelling van de regeling, namelijk om ongewenste constructies met kortlopende opties tegen te gaan. Ik wil hierbij wel opmerken dat met deze maatregel in feite de vermogenswinstbelasting in beginsel wordt geïntroduceerd, een onderwerp waarover wij in het kader van de voorstellen voor een nieuw belastingstelsel nog uitgebreider komen te spreken. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij het voorstel niet heeft beperkt tot de introductie van een aanvullende heffing?

Behalve de aanvullende heffing wordt er ook een waarderingstabel met progressieve bijtellingspercentages geïntroduceerd. Hoewel het moment van afrekening niet verandert, namelijk het moment van toekenning van onvoorwaardelijke opties, verandert wel het tarief. In plaats van het huidige tarief van 7,5% moet voortaan over een optie met een looptijd van vijf jaar over 20% van de waarde van de onderliggende aandelen met de fiscus worden afgerekend. De werknemer moet dus fors meer betalen bij de verkrijging van de optierechten. Is hierbij in enigerlei mate afstemming nagestreefd met soortgelijke regelingen in de omringende landen? En zal door deze hogere tarieven de werknemersparticipatie – en dan denk ik met name aan de gewone werknemers – niet afnemen? Verwacht de staatssecretaris niet dat de betreffende werknemers in de loonsfeer compensatie zullen vragen voor de zwaardere fiscale belasting? Natuurlijk kunnen werkgever en werknemer overeenkomen voortaan gebruik te maken van de voorwaardelijke optierechten, zodat de afrekening met de fiscus pas aan de orde is op het moment dat de optie te gelde wordt gemaakt. Volgens een berekening van VNO-NCW zal de bestaande regeling in veel gevallen niet aantrekkelijker zijn dan als de optie rechtstreeks op de beurs was gekocht. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Uit een oogpunt van eenvoud is het hanteren van een formule voor de waardering van optierechten te begrijpen, maar het kent ook zijn beperkingen. Het is niet vanzelfsprekend dat hiermee altijd een uitkomst wordt vastgesteld die overeenkomt met de waarde in het economisch verkeer. Daarom lijkt de introductie van een tegenbewijsregeling sympathiek. Maar ik vraag mij af of de uitvoeringspraktijk niet tot problemen zal leiden. In tijden van aandelenstijgingen – zoals de laatste jaren – zal er geen probleem zijn, maar ten tijde van een beursteruggang is het aannemelijk dat veelvuldig van de tegenbewijsregeling gebruik zal worden gemaakt, met alle kosten van dien. Is het dan niet beter om frequent – bijvoorbeeld tweejaarlijks – de uitkomsten van de gehanteerde formule te toetsen aan de economische werkelijkheid. Het streven moet er mijns inziens op gericht zijn dat zomin mogelijk gebruikt wordt gemaakt van de tegenbewijsregeling.

Voorzitter! De primaire doelstelling van het wetsvoorstel kan dus onze instemming hebben. Wie zichzelf op een gemakkelijke manier fors verrijkt, mag erop rekenen dat de fiscus met een rekening komt. Maar ik heb de indruk dat te weinig rekening is gehouden met niet beoogde neveneffecten voor gewone werknemers. Statistieken kunnen iets zeggen over landelijke gemiddelden tot nu toe. Zij zeggen weinig over de betekenis van een regeling voor de individuele werkgever en zijn personeel. Ik hoop dat de staatssecretaris kan garanderen dat de regeling op dit punt niet tot onnodige barrières zal leiden.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Enige variatie en flexibiliteit in beloningsstructuren is wat D66 betreft in principe een goede gedachte. Het bevordert de mogelijkheden van maatwerk en doet een beroep op de inzet van degenen die werken, als het zich afspeelt in de sfeer van een beloning die afhankelijk wordt gesteld van de koers van aandelen of de opties die daar weer op berusten. In principe kan D66 het werken met opties billijken. De vraag is dan vervolgens wel hoe je fiscaal met een beloning in deze vorm omgaat. Dat hebben wij hier vandaag ter discussie.

Voorzitter! D66 onderschrijft van harte de uitspraak die de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag doet, namelijk dat er geen reden is om bindingsbeloningen fiscaal gunstiger te behandelen dan andere beloningen. Dat betekent dat er terecht aanleiding is gezien om de huidige regeling van de 7,5% waardering, overigens beperkt tot rechten van maximaal vijf jaar, onder de loep te nemen en te kijken wat wij daarmee aan moeten. Wij denken dat je als het om de fiscale behandeling gaat bij deze vormen van beloning in de buurt moet blijven van alle andere vormen van beloning. Je hebt dus een goede benadering nodig van de waarde van de opties. Het voorstel om kortlopende opties helemaal uit-en-te-na als loon te behandelen op basis van de gerealiseerde waarde en langerlopende opties in de loonheffingssfeer te betrekken op basis van een realistische schatting van die waarde, heeft onze instemming. Wij zijn het eens met de methode die gekozen is, namelijk het hanteren van een formule geënt op hanteerbaarheid en toepasbaarheid, gebaseerd op de empirie. Daarmee worden meteen de verwijten van tegenstanders ondervangen dat het allemaal geïnspireerd is door de fantastische beurskoersen van de laatste tijd. Ik begrijp dat het is gebaseerd op de periode 1994.

Wij zijn van mening dat een dergelijk systeem dat ook nog rekening houdt met waardedrukkende en waardeverhogende aspecten, evenwichtig zal zijn en goed in de buurt komt van datgene waarnaar wij op zoek zijn. Daarbij is ook een tegenbewijsmogelijkheid geïntroduceerd. Ik denk dat dit nodig is in de beginperiode. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Schutte wat dit in de uitvoeringspraktijk gaat betekenen. Ik voorzie eerlijk gezegd nogal het een en ander. Dit raakt overigens aan de discussie die de heer Heeringa zonet "over zich heen kreeg". Het feit dat je een tegenbewijsregeling meent nodig te hebben, betekent dat de feitelijke waarde de ene keer hoger maar de andere keer kennelijk lager zal uitvallen. De heer Heeringa had de verwijten die hij aan zijn adres kreeg, misschien op die manier enigszins kunnen pareren.

Voorzitter! Wij zijn van mening dat de regeling zoals zij nu wordt voorgesteld afdoende is en tegemoetkomt aan een maatschappelijke behoefte. Wij hebben overwogen of de vraag naar een conserverende aanslag wellicht terecht is, maar wij vinden de argumentatie van de kant van de regering behoorlijk overtuigend. Waar zich echt financieringsproblemen gaan voordoen, moet geconstateerd worden dat er sprake is van een wanverhouding tussen salaris en dit soort regelingen.

Voorzitter! Wij hebben er in de schriftelijke ronde al op gewezen dat D66 een publicatieverplichting wenselijk acht. Er is het nodige gaande op dat front, dus ik zal nu niet uitvoerig op dat onderwerp ingaan. Ik hecht er echter wel aan om hier nog eens te zeggen dat wij met grote aandacht zullen volgen wat er op dat front gebeurt. In Engeland, zo is ons bekend, wordt gepubliceerd wie hoeveel aandelen in welk bedrijf heeft. Ik denk dat dat voor de transparantie van de markt heel goed zal zijn.

Voorzitter! Tot slot moet je natuurlijk de vraag stellen – en die discussie is al enigszins aan de orde gekomen – of optieregelingen wel zo fantastisch goed zijn voor de binding van werknemers aan het bedrijf waar zij werken. Dat is het motto waarom wij vinden dat dit een goede gedachte is. Er wordt ons uit-en-te-na als Kamer uitgelegd dat wij moeten beseffen dat hier een belangrijke regeling in het geding is, die wij niet te licht de nek om moeten draaien. Naar de mening van D66 is het, zoals ook wordt bevestigd in de nota naar aanleiding van het verslag, maar zeer ten dele waar dat aandelenopties leiden tot een grote betrokkenheid en binding aan het bedrijf. Over het algemeen maakt men de opties te gelde op het moment dat dat gunstig lijkt. En als men aandelen koopt, worden deze ook vrij snel verkocht.

Kortom, van veel binding is geen sprake. Waar vloeit wel binding uit voort? Dat is het geval als men bezig is in de sfeer van aandelen. Daarom vinden wij het uitermate belangrijk om te proberen juist in die sfeer wat meer te doen. Wij denken dan niet alleen aan de topmanagers die kennelijk behoefte hebben aan een goede beloning en bij wie het kennelijk ook belangrijk is om hen aan het bedrijf te binden. Wij denken ook aan de mensen die het feitelijke werk doen en van wie men natuurlijk ook niet altijd wil zien dat men al te gemakkelijk vertrekt. Van deze mensen hoopt men dat zij zich goed inzetten. Mijns inziens moeten deze mensen kunnen meeprofiteren als er heel goede resultaten worden geboekt.

Dit heeft ertoe geleid dat mijn fractie een amendement heeft voorbereid. Dit amendement is nog niet ingediend. Enige sondering heeft geleerd dat er grote aarzeling is om het te steunen. Wij hebben een amendement dat ertoe strekt om, waar de spaarloonregeling wordt verdubbeld als het gaat om aandelenopties, hetzelfde te doen als het gaat om aandelen. Dit alles onder het motto dat ik net heb uitgelegd. Men kan er niet omheen dat een dergelijke verruiming enig budgettair beslag met zich zal brengen. De discussie is natuurlijk hoeveel het zal zijn.

Wij hebben ons in de voorbereiding deze vraag gesteld en deze ook voorgelegd aan het ministerie. Wij hebben een berekening gekregen die uit lijkt te gaan van een bedrag van 50 mln. tot 60 mln. Dat is nogal wat. Ik heb daar de nodige vragen bij. Die wil ik hier aan de staatssecretaris stellen.

Bij de berekening wordt uitgegaan van een deelname van zo'n 5% van het aantal mensen dat nu maximaal gebruik maakt van de spaarloonregeling. Dat zou neerkomen op zo'n 75.000 mensen. Dat is nogal wat. Ik weet dat het helemaal niet zo gemakkelijk is om werkgevers te bewegen om zich in de aandelensfeer te begeven. Mijn eerste vraag is dus of het wel terecht is om van zo'n percentage uit te gaan.

Daar komt bij dat het wetsvoorstel nu een opbrengst van zo'n 10 mln. zou genereren. Dat is in ieder geval wat in de memorie van toelichting is gesteld. Hoe die schatting precies is gedaan, is ons niet helemaal duidelijk. Ik moet echter zeggen dat het onzes inziens een wel heel erg voorzichtige schatting is. Als ik zie welke bedragen er omgaan in de optiesfeer, denk ik dat het wel wat hoger zal uitkomen. Als het om 10 mln. gaat of meer, is mijn volgende vraag of deze ruimte in ieder geval beschikbaar komt voor deze gedachten.

Een derde vraag gaat over de verdubbeling van de ruimte voor de aandelenopties. Het motto hierbij is dat mensen nu eenmaal opties hebben en dat deze na een andere waardering ineens meer waard worden. De ruimte hiervoor moet dus vergroot worden, zodat de mensen hun opties gewoon kunnen houden. Ik begrijp die redenering. Er zijn echter steeds nieuwe toetreders op de markt voor de spaarloonregeling. Iedere nieuwe toetreder krijgt wel degelijk de dubbele ruimte. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe deze dubbele budgettaire ruimte verwerkt is in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Is het niet zo dat er altijd enigszins sprake is van een openeinderegeling? Kan men de aandelen daar niet net zo goed bij onderbrengen?

Kortom, ik denk dat er financieel best uit te komen zal zijn, zeker als wij het met zijn allen heel graag willen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een opmerking over het voorstel dat mevrouw Giskes heeft gedaan. Dat voorstel is werkelijk schandalig. Het nog niet ingediende amendement beoogt een soort Thatcherisme. Mevrouw Thatcher wilde in Engeland de arbeiders aan het bedrijf binden door hen aandelen te verstrekken. Het gaat dan om kleine aandeeltjes. Mevrouw Giskes volgt deze weg ook. Haar eigen minister van Economische Zaken is echter voor flexibilisering van de arbeid en voor contractarbeid. Dat betekent dat er in verhouding anderhalve man en een paardenkop vast werkt. Die zouden dan hiervoor in aanmerking komen om hen aan het bedrijf te binden, terwijl juist de flexibilisering erop gericht is om mensen niet aan een bedrijf te binden. Wat bedoelt mevrouw Giskes hiermee? Hoe staat dit in relatie met de voorstellen van de eigen D66-minister?

De dekking van het voorstel van mevrouw Giskes moet komen uit de opbrengst van het wetsvoorstel dat wij hier behandelen. Dat is inderdaad 10 mln. Daar zal ik het straks zelf over hebben. Het gaat erom dat 4000 managers zich 2 mld. hebben toegeëigend. Daar romen wij dan 10 mln. af en die gaan wij verdelen over alle werknemers die voor die 4000 managers werken. Is dat niet een beetje schandelijk?

De voorzitter:

Uw termijn komt nog.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik begrijp dat het leuk is om veel meer voor sinterklaas te spelen, maar die zakken met geld heb ik niet zomaar beschikbaar. Minister Wijers maakt overigens deel uit van het kabinet en hij is niet alleen een minister van onze partij. Mijn partij steunt flexibiliteit van werknemers. Dat wil niet zeggen dat je niet hoopt dat iemand die met veel inzet en gevoel bij een bedrijf werkt, mogelijkheden heeft om te participeren. Ook dat is een zwaar punt in onze partij. Wij hopen dat iemand die mogelijkheden ten volle kan benutten. Van ons hoeft niet iedereen jaarlijks te wisselen van baan. Daar komt bij dat het al helemaal niet zo is dat alleen topmanagers gebonden moeten worden aan de bedrijven. Als je dan uit bent op een gevoel van binding, doe het dan op een manier die daadwerkelijk effectief is en doe dat niet voor één groepje in de vorm van een verkapte beloning.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Stel dat het amendement van mevrouw Giskes 50 of 60 mln. kost. Dan is er waarschijnlijk ook een opbrengst van het wetsvoorstel. De heer Poppe suggereerde net dat het niet zoveel was. Dat kunnen wij ook uit de stukken lezen.

Mevrouw Giskes (D66):

U bedoelt het wetsvoorstel dat er nu ligt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De budgettaire opbrengst van het wetsvoorstel over aandelenopties voor het personeel. Kan mevrouw Giskes enig inzicht verschaffen in hoe die 60 mln. zich verhoudt tot de budgettaire opbrengst van het wetsvoorstel?

Mevrouw Giskes (D66):

Daar heb ik net over gesproken. In de memorie van toelichting staat dat dit wetsvoorstel 10 mln. oplevert.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb wel enige sympathie voor de heer Poppe. Die 10 mln. is een beetje karig. Mijn vraag is of mevrouw Giskes die 60 mln. niet een verschrikkelijk groot bedrag vindt ten opzichte van de budgettaire opbrengst van 10 mln.

Mevrouw Giskes (D66):

Ja, dat is het ook. Mijn vragen zijn er in de eerste plaats ook op gericht om te weten te komen of beide begrotingen wel helemaal kloppen. Ik heb dus afgedongen op die 60 mln. en ik heb ook afgedongen op die 10 mln. omdat ik denk dat dit wel heel magertjes is ten opzichte van de bedragen die de heer Poppe en de heer Van der Ploeg naar voren brengen. Daarom denk ik dat die twee wellicht heel erg dicht bij elkaar in de buurt kunnen komen. Ik zoek daar in ieder geval naar. Het deed mij dan ook deugd van de heer Van der Ploeg te horen dat hij ook bereid is om in die richting te zoeken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Even voor de duidelijkheid. Er is een maatschappelijke discussie geweest over exorbitante vormen van inkomensverwerving bij topmanagers en dat dit relatief onderbelast zou zijn. Ik verwacht dus wel een redelijke opbrengst. Het gaat om een kleine groep mensen, dus 10 mln. is toch ten minste nog een bedrag. Maar ik zou niet willen afdoen op dat bedrag. Er moet wel wat binnengehaald worden, anders wordt mij dadelijk het vuur aan de schenen gelegd door de heer Poppe. Dat zal toch wel gedaan worden, maar liefst niet te veel, zou ik zeggen.

Mevrouw Giskes (D66):

Wat bedoelt u daarmee? Ik probeer toch niet af te komen van die opbrengst? Sterker nog, ik denk dat het nog wel wat meer zal zijn. Ik begrijp uw opmerking eerlijk gezegd niet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik zou het snappen als mevrouw Giskes zou pleiten voor een verzwaring van de waardering van opties, zodat er dus een hogere budgettaire opbrengst is, bij wijze van spreken 60 mln., en als zij vervolgens zegt dat wij dit dan kunnen uitdelen voor het breder spreiden van aandelen. Het geld moet wel ergens vandaan komen. Elke gulden kan maar één keer uitgegeven worden.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is aardig, maar zo kun je natuurlijk nog een heleboel belastingen verzinnen. Maar je kunt natuurlijk niet verdergaan dan de manier waarop je andere beloningsvormen belast en in die sfeer ook inkomsten uit opties belasten. Dat wordt getracht met dit wetsvoorstel. Als de heer Van der Ploeg kan aangeven dat dit onvoldoende gebeurt, dan hoor ik dat graag. Ik heb dat in ieder geval niet kunnen vinden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Er was bijvoorbeeld ook een reactie van D66 op de kabinetsplannen voor het belastingplan voor de 21ste eeuw. De reactie van collega Ybema was dat de heer Vermeend en de heer Zalm lang niet ver genoeg gingen. De hoofdboodschap van de heer Ybema was dat dit veel te mager was.

Mevrouw Giskes (D66):

Heeft u het nu over de optieregelingen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nee, over het belastingplan voor de 21ste eeuw en dan vooral over het vereenvoudigen van het systeem en het schrappen van tegemoetkomingen in het fiscale stelsel, zoals de spaarloonregeling. De eerste de beste keer dat zo'n wet hier in de Tweede Kamer weer in the picture komt, blijkt mevrouw Giskes voor een verruiming zonder iets te regelen voor de budgettaire derving die daarmee gepaard gaat.

Mevrouw Giskes (D66):

Elke discussie moet op het geëigende moment worden gevoerd. Wanneer men wil bevorderen dat werknemers in de sfeer van participatie goed meedoen en wanneer men daarom verlangt dat aandelenverwerving mogelijk is en dat er van werknemerskant een grotere aandrang komt om werkgevers daartoe te bewegen, bepleit ik om, zolang er een spaarloonsfeer is, deze aan te wenden in het kader van de aandelen. Op die manier snijdt het mes aan twee kanten. Als daarnaast, in het kader van de discussie over de verkenning van de 21ste eeuw, wordt gesproken over het al dan niet handhaven van aftrekposten, kan álles ter discussie worden gesteld, inclusief de spaarloonregeling. Dat beschouw ik als een volgende stap die het volgende jaar niet is gezet. Tot die tijd hanteren wij de systemen die wij hebben. Als u nu wenst te pleiten voor het afschaffen van de spaarloonregeling, ben ik benieuwd naar de discussie over dat onderwerp.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD is er een voorstander van dat opties een reëel beloningsinstrument blijven en dat werknemers daarvan gebruik kunnen maken. Internationaal is dit zeer gebruikelijk; in Nederland wordt het ook steeds meer gebruikelijk. Echter, de VVD is tegen de enorme verrijkingen die in de afgelopen periode hebben plaatsgevonden, met name in het kader van de algemene gedachte van de loonmatiging. Dit betekent dat wij kunnen instemmen met de voorgestelde aanscherping. Overigens is het opmerkelijk dat de Belgen op dit moment een kopie van onze 7,5%-waarderingsregeling als wet willen gaan invoeren. Ik vraag de staatssecretaris dan ook: zijn nu de Belgen gek, of wij? Hoe is onze positie in internationale zin? Collega Van der Ploeg heeft gezegd dat dit lijkt mee te vallen, maar ik verzoek de staatssecretaris om in te gaan op de vraag of wij wat dit betreft uit de pas lopen of niet.

Voorzitter! De VVD had het liefst gezien dat er sprake was geweest van een vlak tarief. De oplopende waarderingstabel vonden wij te star. Bij nota van wijziging heeft de staatssecretaris een tegenbewijsregeling ingevoerd en dat maakt dat de waarde van de aandelen reëel kan worden bekeken. Wat is de economische waarde ervan? Op allerlei manieren kan reëel rekening worden gehouden met waardedrukkende factoren. Dit spreekt ons aan, vooral ook omdat er op dit moment al veel ervaring is met het onderhandelen over de economische waarde van opties. In de praktijk loopt dit goed; wij hebben dit al in het huidige systeem zitten. Wij horen geen geluiden waaruit zou blijken dat dit niet goed zou werken. Overigens komt men over het algemeen boven het niveau van 7,5% uit. Wél hoor ik dat het met de ene inspecteur beter zaken doen is dan met de andere. De VVD is met de staatssecretaris van oordeel dat het goed is om een en ander te centraliseren, zodat omwille van de rechtszekerheid de optierulingpraktijken bij elkaar worden gebracht.

De tegenbewijsregeling valt of staat met de wijze waarop de uitvoeringspraktijk ermee omgaat. Het mag geen wassen neus zijn. Wij overwegen om op een later tijdstip een motie in te dienen om daarvoor nog eens de aandacht te vragen.

In de stukken wordt vermeld dat er verschillende waardedrukkende factoren zijn die een rol kunnen spelen bij de waardering. Het gaat om de vraag of je nog in dienst bent van de onderneming als je mag uitoefenen, om de al dan niet beperkte verhandelbaarheid van opties, om de vraag wat een derde voor die opties geeft als er eventueel moet worden gefinancierd. Er is daarnaast nog een specifieke waardedrukkende factor die nog niet is genoemd. Ik doel op de situatie waarin een werkgever van een werknemer een hogere uitgifteprijs vraagt dan de opties op het bedoelde moment waard zijn. Een werkgever kan dit willen omdat hij vindt dat er eerst daadwerkelijk gepresteerd moet worden voordat een voordeel kan worden genoten. Het prestatie- en bindingselement dat ook in buitenlandse regelingen een grote rol speelt, krijgt daarmee meer body. Is de staatssecretaris van mening dat dit een waardedrukkende factor kan zijn?

Ik wil ook nog een vraag stellen over de vennootschapsbelasting. Is het juist dat als een werkgever hogere uitgaven heeft terzake van de verwerving van aandelen ter voldoening van de aan de werknemers toegekende optierechten, naast het bedrag dat ingevolge artikel 9, lid 3, aftrekbaar is voor de vennootschapsbelasting, ook die hogere uitgaven alsnog in aftrek kunnen komen? Het gaat dan alleen om situaties waarin daadwerkelijk hogere kosten moeten worden gemaakt als binnen het concern aandelen moeten worden aangeschaft. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Kan de staatssecretaris ook nog eens aangeven waarom hij in dit wetsvoorstel niet tegelijkertijd heeft meegenomen dat ook bij familiebedrijven opties worden uitgegeven? Het probleem zit bij de fiscale eenheid. Was het niet charmant geweest om dat hier meteen mee te nemen? Of komt de staatssecretaris nog voor het zomerreces, als hij demissionair is, met een oplossing hiervoor? De VVD-fractie zou het ook op prijs stellen als er meer openbaarheid komt over die opties. Dat is weliswaar een andere discussie, maar het is dan hierbij alsnog gezegd.

Wat de overgangsregeling betreft staat in de nota van wijziging in artikel IV, lid 2: "Met betrekking tot aandelenoptierechten die zijn overeengekomen vóór de dag waarop deze wet in werking treedt, blijven (...) b. de regels met betrekking tot de aandelenoptierechten krachtens de Wet op de loonbelasting 1964 zoals die luidden op de dag voorafgaand aan de dag waarop deze wet in werking treedt, van kracht voor de duur van vijf jaren met ingang van de dag waarop deze wet in werking treedt." Dat is een mond vol. Allereerst is de VVD-fractie verheugt dat de staatssecretaris zijn toezegging nakomt, dat hij geen terugwerkende kracht in deze wet heeft opgenomen. Wel komt hij met een eerbiedigende werking van vijf jaar voor optieregelingen die worden gemaakt voor de plaatsing van dit wetsvoorstel in het Staatsblad. De VVD-fractie kan zich ook vinden in die overgangsperiode van vijf jaar.

De staatssecretaris geeft in de parlementaire stukken aan dat hem signalen hebben bereikt dat in de praktijk constructies worden ontwikkeld die erop gericht zouden zijn tot in lengte van jaren te kunnen profiteren van de 7,5%-waardering. Zou het nu werkelijk zo zijn dat een werkgever een werknemer op dit moment voor twintig jaar opties zou garanderen? Dat lijkt enerzijds wat irreëel, maar anderzijds weet je maar nooit voor welk gat je te vangen bent. Wij kunnen ons ook voorstellen dat de staatssecretaris dat voordeel wil beperken tot die vijf jaar. Misschien kan hij nader ingaan op het realiteitsgehalte van die vrees. Bij mijn weten worden er op dit moment geen opties uitgegeven die twintig jaar lopen. Maar wat niet is, kan nog komen.

Ten slotte nog een opmerking over het daadwerkelijk stimuleren van aandelenbezit onder werknemers. Mevrouw Giskes heeft daar ook een aantal opmerkingen over gemaakt. In beginsel staan wij ook sympathiek tegenover de gedachte dat het goed is dat alle werknemers in een bedrijf aandelen kunnen krijgen. De vraag is gesteld wat het kost en wat de dekking is. Wij hebben inderdaad een strakke disciplinaire budgettaire verantwoordelijkheid. De heer Van der Ploeg wist al wat het allemaal kostte. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat het kost als wij dit willen verruimen. Toen de staatssecretaris nog Kamerlid was, was hij er ook altijd voorstander van om aandelenbezit te stimuleren. Ziet hij mogelijkheden daartoe? Zo niet, is hij dan eventueel bereid om daarover na te denken, zodat wij wellicht in een later stadium daarover een wetsvoorstel krijgen? Dan moeten wij ook daarbij de afweging maken wat het kost en wat wij ermee willen.

Ik kom tot een samenvatting. De VVD is tegen extreme verrijkingen zoals deze recent hebben plaatsgevonden, zeker in het kader van de algehele loonmatiging. De VVD vindt het wel belangrijk dat als werknemers zich inzetten voor een bedrijf, dit ook mag worden beloond. Opties zijn hiertoe een middel en dat moet ook zo blijven. De VVD vindt dat een optieregeling voor onderweg naar morgen moet passen in goede en slechte tijden, maar zij hoeft geen goudkust te zijn.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dat was aan het begin van het debat wel even lachen: het interruptiedebatje tussen de heer Van der Ploeg en de heer Heeringa. Het ging over links en rechts en over links en rechts in het CDA, en dan zou dit wetsvoorstel weer links zijn. Ja, het was wel leuk; jammer alleen dat daarmee het begrip "links" nog verder naar de knoppen gaat.

De VVD-vertegenwoordiger zei zonet dat ook de VVD tegen extreme verrijking is – het is altijd prettig om te horen – maar dat hard werken moet worden beloond: dit moet dus niet te hard worden aangepakt. Nu vind ik ook dat hard werken moet worden beloond en van de VVD zou ik dan eigenlijk willen weten met welke voorstellen zij komt om bijvoorbeeld het minimumloon, waar hard voor gewerkt moet worden, fors te verhogen en ook het jeugdloon te verhogen en voorts de CAO's in de bejaardenzorg, de thuiszorg en de ziekenhuizen eens stevig te verhogen, want daar wordt hard gewerkt en dat mag beloond worden.

Mijnheer de voorzitter! Het gaat hier om iets anders. Het is alweer een tijdje geleden dat de minister-president zich stoorde aan de, zoals hij het zei, exhibitionistische verrijking van topmanagers met aandelenopties. Ik moet er overigens bij zeggen dat het maar één aspect is van de groeiende ongelijkheid tussen rijk en arm, de tweedeling in Nederland. Er zou, om dat te voorkomen, nog veel meer moeten gebeuren. Het eigenaardige is dan ook weer dat in dit geval, terwijl tal van wetten er met spoed worden doorgejast – ik denk aan de afschaffing van de Ziektewet – en zo snel mogelijk in het Staatsblad moeten komen, het kabinet het met dit wetsvoorstel erg rustig aan doet. En het gaat toch om het aanpakken van grandioze verrijking! Ik heb begrepen dat het de bedoeling was deze wet per 1 januari 1998 in te laten gaan. Waarom zo voorzichtig, zo omzichtig en met fluwelen handschoenen, zo wilde ik de staatssecretaris nu vragen. Dat is punt één.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Als de SP het zo belangrijk vindt, dan zou het handig zijn als zij bij de besluitvorming over de behandeling van wetsvoorstellen ook aanwezig is. Dat zou wel stimuleren, zo kan ik de heer Poppe zeggen.

De heer Poppe (SP):

Krijgen wij in deze Kamer nu plotseling de positie dat wij wetsvoorstellen er sneller door kunnen krijgen dan de coalitie het wil? Nu, dat lijkt me toch echt sterk, hoor.

Mijnheer de voorzitter! Het was de bedoeling dat de wet in 1998 in zou gaan en mijn vraag is: waarom zo voorzichtig en met fluwelen handschoenen?

Hoe dan ook, het gaat om het eindresultaat en dat is meer dan teleurstellend. Ik zei al dat deze kwestie met fluwelen handschoenen wordt aangepakt. Het resultaat van het aanpakken van degenen die zich verrijken, zich asociaal verrijken, zonder er ook maar iets voor te hoeven doen, wordt voorzichtig geschat op structureel 10 mln. Als ik dat lees, dan vallen mij de ogen uit het hoofd; dat is vrij naar Sorgdrager. De minister-president maakte zijn opmerking over exhibitionistische verrijking, toen bekend werd dat 4000 topmanagers hun zakken hadden gevuld met 2 mld. Dat zouden zo de aantallen en bedragen moeten zijn; als ik het mis heb, hoor ik het wel. Omgerekend is dat gemiddeld 0,5 mln. per persoon. Via deze wetswijziging zouden we daarvan nog geen 10 mln. terughalen, omdat het natuurlijk gaat om meer dan die 4000 die van aandelenopties hebben geprofiteerd. Dat resultaat is natuurlijk treurig. Of moet ik zeggen dat de minister-president krokodillentranen heeft gehuild, toen hij het Nederlandse volk voorhield dat er een einde gemaakt zou worden aan deze exorbitante verrijking? Stel dat bovengenoemde 4000 managers die hele 10 mln. zouden moeten ophoesten; dan is dat ƒ 2500 per persoon. Als ik goed ben geïnformeerd, is dat goed voor een stevig avondje stappen in Yab Yum. Het is dus het omgekeerde van met een geweer op een mug schieten: het is schieten met een waterpistool op een olifant. Het is flut; het is niks.

Mijnheer de voorzitter! De minister-president kan wat mij betreft zijn krokodillentranen dus weer afdrogen. Het is meer dan schandalig dat deze asociale verrijking niet harder en ook rechtvaardiger wordt aangepakt. Hier zouden de tekorten voor een deel van de ouderenzorg weggehaald kunnen worden. Maar het kabinet houdt kennelijk de mensen die zich onmatig verrijken toch liever te vriend. Deze aanpak stelt niets voor. En dan wil D66 dit afgeroomde druppeltje van die asociale verrijking, die fooi – die ƒ 2500 stelt voor die mensen niks voor – gebruiken om werknemers van diezelfde 4000 topmanagers, die hun zakken gewoon kunnen blijven vullen, te lijmen met een aandelenoptie van een paar centen om mee te mogen profiteren van het harde werken, terwijl wij allemaal zien dat de enigen die echt schandalig profiteren, hun topmanagers zijn!

Mijnheer de voorzitter! Ik zou natuurlijk met een amendement kunnen komen om dit ook om te gooien en dan de andere kant op te gaan dan het CDA wil. Maar ik denk niet dat dit een zinvolle inspanning zou zijn. Ik spreek daarom alleen maar mijn schande uit over dit waardeloze wetsvoorstel.

De voorzitter:

Wij hebben tot 23.00 uur de tijd en niet langer. Voor de orde wil ik dan ook vragen of de staatssecretaris voor die tijd klaar kan zijn en of er daarna ook nog tijd overblijft voor een tweede termijn. Ik heb begrepen dat mevrouw De Vries en mevrouw Giskes een tweede termijn willen. Wij moeten dan maar kiezen en dan komen wij vandaag aan een tweede termijn niet meer toe. Wij kunnen ook op dit moment stoppen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Die tweede termijn zal wat mij betreft zeer kort zijn. Als de staatssecretaris in tien minuten antwoordt, wat hij absoluut moet kunnen met zijn kennis, dan kunnen wij dit afronden.

De voorzitter:

Dat moeten wij dan afwachten; ik ga in ieder geval niet over 23.00 uur heen.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik zal proberen, met inachtneming van de terechte opmerkingen die zijn gemaakt, dit zo snel mogelijk te doen.

De heer Van der Ploeg heeft gesproken over de waardering. Ik vat dat zo samen, dat hij vindt dat de tabel een schappelijke waardering is. Op zichzelf doe ik daar niets aan af. Wij hebben geprobeerd om een tabel te maken die recht doet aan een groot aantal factoren. Een tabel heeft altijd plussen en minnen in zich. Uiteindelijk denk ik dat die tabel op dit punt een praktische handreiking is voor de praktijk. Aan de andere kant zijn er ook aspecten die bij de waardering een rol spelen, die niet in de tabel zitten – waardedruk en andere factoren – en die moet je ook in het totaal meewegen. Dat is een van de redenen waarom wij een tegenbewijsregeling hebben ingevoerd. Ik denk dat wij tot een zeker evenwicht zijn gekomen. In de stukken ben ik uitvoerig ingegaan op het betoog van de PvdA-fractie, van de hand van de heer Van der Ploeg, over het model dat werd gehanteerd. Wij hebben onze waardering uitgesproken voor de wijze waarop hij de plussen en minnen aan de kaak heeft gesteld. Ik ben het dan ook met hem eens als hij het woord "schappelijk" wil gebruiken.

De heer Van der Ploeg is uitvoerig ingegaan op de inbreng van de heer Heeringa. Ik was overigens ook zeer verrast door de heer Heeringa en vooral door het amendement. Overigens vond ik zijn betoog sympathiek. Eerlijk gezegd bevalt de opstelling van de CDA-fractie van vandaag mij beter dan die in de stukken. In de stukken werd een massale aanval gedaan op het wetsvoorstel, maar nu was hij in zijn betoog veel evenwichtiger en veel meer tegemoetkomend. Het lag ook meer in de lijn met wat zijn fractievoorzitter heeft gezegd. Ik ben het wel met de heer Van der Ploeg eens, dat hij zijn doel niet bereikt. Ik zal proberen dat uit te leggen. Op dit moment hebben wij bij toekenning al een waardering, terwijl er geheven wordt. Met andere woorden, als u een voorstel doet waarbij er niet bij toekenning wordt geheven maar er uitgesteld wordt, dan kost dat de schatkist geld. Daar heeft de heer Van der Ploeg volkomen gelijk in. U vergeet dat wij in de huidige situatie een systeem hebben dat er bij toekenning belast wordt. Ik raak dat dus kwijt, want u stelt het uit. Je spreekt dan van een situatie met een loterij zonder nieten. In de praktijk zal immers het optierecht alleen worden uitgeoefend indien er winst kan worden gerealiseerd. Als dat niet gebeurt, zal er niet uitgeoefend worden. In het wetsvoorstel zeggen wij nu juist: er wordt bij toekenning geheven op basis van de waardering van de tabel. Dus ik ben het eigenlijk eens met de heer Van der Ploeg. Het wetsvoorstel dat er nu ligt en dat de heer Heeringa wil amenderen, kost de schatkist geld. Dat heeft ook te maken met de huidige situatie. Voorzitter! Het betoog van de heer Heeringa vond ik sympathiek klinken. Alleen, daarmee bereikt hij niet wat hij wil bereiken.

De heer Heeringa (CDA):

Ik zal dit in ieder geval in aanmerking nemen. Mij verbaast het wel dat u het van belang vindt dat wordt nageheven als binnen enkele jaren sprake zal zijn van effectuering. Naheffen van iets wat niets oplevert, is natuurlijk ook niet een zinvolle bezigheid.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zal aangeven wat het verschil is tussen uw voorstel en dat van het kabinet. Volgens het voorstel van het kabinet wordt er in beginsel bij toekenning geheven. Volgens uw voorstel wordt uitsluitend op termijn geheven. De heer Van der Ploeg wees er al op dat dat betekent dat er een tijdsverschil is. In de huidige situatie wordt ook bij toekenning geheven. Daarom kost het voorstel de schatkist per definitie geld. Ik vond uw betoog dus sympathiek klinken. Toen ik u hoorde, dacht ik: mijnheer Heeringa, waarom doet u dat? U zou dit voorstel niet moeten willen doen. Wat u eigenlijk wilt, is namelijk een aanscherping van het wetsvoorstel. Met uw voorstel bereikt u dat echter niet. Misschien wel op de heel lange termijn. In de huidige situatie gaat ons het voorstel geld kosten en dat willen wij niet. Hoewel ik uw betoog dus sympathiek vond, moet ik uw amendement om die reden afwijzen. U gaat namelijk een voordeel weggeven. Daarop wees ook de heer Van der Ploeg. Kortheidshalve sluit ik mij nu dan ook bij zijn betoog op dit punt aan.

Mijnheer de voorzitter! De heer Schutte en mevrouw De Vries en mevrouw Giskes hebben gesproken over de opties. Het kabinet is bij monde van deze staatssecretaris relativerend geweest over het belang van opties voor de binding. Ik vond dat mevrouw Giskes dat punt redelijk goed heeft verwoord. Als je echt meer binding wilt, kun je beter andere instrumenten bedenken. Dat hebben we ook in de stukken aangegeven. Ik denk dan aan rechtstreekse aandelenparticipaties. De Kamer kent mijn sympathie daarvoor. Daarvan heb ik ook blijk gegeven in mijn functie als Kamerlid. Wat de binding betreft, sta ik daar dus sympathieker tegenover. Tegelijk besef ik dat Nederland geen eiland is en internationaal gezien optierechten, zeker als beloning voor het topmanagement, een rol spelen. Daarvoor moet je een open oog hebben en je moet je wat dat betreft niet isoleren. Wij hebben nu een voorstel gedaan waarmee men op internationaal vlak uit de voeten kan. Mevrouw De Vries stelde hier een vraag over. Wij kunnen met dit voorstel internationaal dus uit de voeten, zeker als men er rekening mee houdt dat wij met het oog op het normale personeel een zodanige vorm voor de spaarloonregeling hebben gekozen, dat in feite de hogere waardering wordt gecompenseerd met de verruiming ten aanzien van de spaarloonregeling. Ik denk nu aan de verdubbeling die hierin besloten ligt.

De heer Poppe (SP):

Wat bedoelt de staatssecretaris met: hier kunnen wij internationaal mee uit de voeten? Ik meen dat wij hier te maken hebben met de Nederlandse belastingwetgeving en met lonen die in Nederland verdiend zijn. Wil men alleen maar voorkomen dat buitenlandse managers niet in Nederland willen komen werken?

Staatssecretaris Vermeend:

Nee, mijnheer Poppe, ook voor uw partij is van belang dat er in dit land belasting geheven wordt. Ik heb namelijk begrepen dat u veel geld wilt uitgeven, meer dan wij. Het is dan belangrijk dat hier belasting betaald wordt. Dat betekent dat je je belastingstelsel zo moet inrichten, dat het geld hier blijft. U moet ons dan dankbaar zijn dat wij straks ook voor de uitvoering van uw programma financiële middelen beschikbaar kunnen stellen en dat wij in ieder geval proberen de belastingbetalers in het land te houden. Ik weet dat u er anders over denkt, maar gaat u er maar echt van uit dat wij ons best doen en dat wij ervoor proberen te zorgen dat hier belasting betaald wordt, zodat we hier het socialezekerheidsstelsel in stand kunnen houden.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris hoeft niet zo kribbig tegen me te doen. Ik stel maar een vraag. Ik vraag nu: is er anders ook de mogelijkheid van optievlucht?

Staatssecretaris Vermeend:

Nee...

De heer Poppe (SP):

Dus een verhoging is mogelijk.

Staatssecretaris Vermeend:

Maar er is wel een andere mogelijkheid. Ik neem aan dat u de belastingplannen voor de 21ste eeuw hebt gelezen. U weet dan dat een belangrijk deel van het vermogen uit Nederland is verdwenen en elders is ondergebracht. Dat is de realiteit en daarmee heb je rekening te houden. In de belastingverkenning voor de 21ste eeuw worden in dit verband bedragen genoemd die liggen tussen de 40 en 70 mld.

De heer Poppe (SP):

We hebben het nu over belasting op opties. Het gaat dan over iets anders dan over de mogelijkheid dat iemand met het geld naar het buitenland gaat.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij komen er nog op terug.

De heer Schutte en mevrouw De Vries spraken over een progressieve tabel. Ik zie dat toch anders. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij het betoog van de heer Van der Ploeg. Het gaat erom wat de waarde in het economisch verkeer is. Een optie die langer loopt, is in de regel gewoon meer waard. Zoals mevrouw Giskes zegt, moet je beloningsvormen gelijk behandelen. Ik zie geen enkele reden om bij wijze van spreken een optiebeloning anders te belasten. Je hebt een waarderingsprobleem, maar loon in de vorm van een optie moet in beginsel gelijk belast worden als loon in de vorm van geld. Omdat een optie een bijzondere beloningsvorm is, probeer je om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de waarde in het economisch verkeer en baseer je de heffing daarop. Het is een bijzondere beloningsvorm, waarvoor je een bijzondere oplossing moet kiezen. Wij hebben geprobeerd om daar zoveel mogelijk bij aan te sluiten.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage het concrete voorbeeld gegeven van dat grote bedrijf waarvan 80% van het personeel vorig jaar had besloten om gebruik te maken van de mogelijkheid. Daar komt dat signaal vandaan: in de nieuwe regeling wordt de totaliteit zodanig ongunstiger dat het effect voor nieuw personeel niet meer bereikt zal worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Daar ben ik het niet mee eens.

De heer Schutte (GPV):

Wat is er dan fout in de redenering?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben daarop ingegaan in de parlementaire stukken. In de huidige situatie heb je de spaarloonregeling en de vrijstelling voor een bepaald bedrag. Naar het oordeel van het kabinet is de waardering van opties te laag. Door de waarde in het economisch verkeer te hanteren, gaat die waarde omhoog. Wij hebben daarvan een inschatting gemaakt. Als je grosso modo wilt dat opties ook voor het gewone personeel aantrekkelijk worden, moet je de vrijstelling verruimen. Mijn stelling op basis van de cijfers die wij hanteren is dat, zoals ik ook heb geschreven in de stukken, er voor het gewone personeel dat onder de breed openstaande spaarloonregeling valt, geen verslechtering optreedt.

De heer Schutte (GPV):

Maar u hebt niet mede voor deze oplossing gekozen vanwege de redenering, ook in de stukken, dat het onder het gewone personeel zo weinig voorkomt?

Staatssecretaris Vermeend:

Neen, de redenering is geweest, zoals ook in de stukken staat: ga de situatie nu niet verslechteren voor het gewone personeel; vandaar die verruiming. Dat proefde ik ook een beetje in uw betoog: maak het nu niet onaantrekkelijk voor het gewone personeel. In de stukken wordt nota bene van uw kant gezegd dat het geen douceurtje mag worden voor het topmanagement.

Mevrouw Giskes is uitvoerig ingegaan op de ramingen en de mogelijkheid om iets meer te doen aan aandelen. Zij zei ook dat ik daar op zichzelf sympathiek tegenover moest staan. Ik sta er op zichzelf sympathiek tegenover. Kijkend naar de langere termijn, moeten wij ons wel realiseren waardoor de raming wordt beïnvloed. Ik kijk dan even naar de heer Poppe. Die 10 mln. kan hij niet hanteren zoals hij doet. Er zit natuurlijk een eerbiedigende werking in het wetsvoorstel. Wij moeten ons realiseren dat een deel van de opties bij wijze van spreken nog doorloopt onder het gunstige regime. Laten wij realistisch zijn. Dat gebeurt gewoon en er zit nog een eerbiedigende werking in ook.

Op zichzelf zal men in het nieuwe systeem in een aantal gevallen wat terughoudender worden met opties, niet bij het gewone personeel, maar zeker in de top. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Tegelijkertijd kunnen wij op dit moment heel moeilijk een inschatting maken van bijvoorbeeld het beursklimaat. Wij zitten nu bij wijze van spreken in een situatie die natuurlijk niet maatgevend is voor een periode over enkele jaren. Wanneer je een raming maakt, is het van belang dat je daar redelijk voorzichtig in bent. Er zijn allerlei onzekere factoren die je nu niet kunt voorzien. Er zit bijvoorbeeld een eerbiedigende werking in het voorstel. Ik begrijp wel dat de heer Poppe zijn rekensom maakt, want die doet het natuurlijk goed voor de bühne. Stel, je krijgt nu een optie in het systeem en je gaat na twee jaar je winst incasseren. Wat voor winst wilt u? Dan kunnen wij een sommetje maken.

De heer Poppe (SP):

Maakt u de sommetjes maar!

Staatssecretaris Vermeend:

De winst wordt gewoon belast volgens het normale, progressieve tarief. Daar bent u toch voor?

De heer Poppe (SP):

Ik heb iets anders duidelijk willen maken: 4000 topmanagers en 2 mld. is 0,5 mln. per persoon. Een bedrag van 10 mln. is dan ƒ 2500 per persoon. Dit voorstel is dus niks.

Staatssecretaris Vermeend:

Het probleem van de heer Poppe is dat hij nooit wil luisteren. Ik geef een voorbeeld uit het huidige systeem. Stel dat een manager zijn optie na twee of drie jaar gaat uitoefenen. Dan wordt de geboekte winst gerealiseerd, die vervolgens net als loon progressief wordt belast. De heer Poppe zou de grootheid moeten opbrengen om het kabinet hiervoor te prijzen.

De heer Poppe (SP):

Daar moet ik nog even over nadenken.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik ben blij met de steun van de heer Poppe. Bij de opties die op korte termijn worden geïncasseerd, mogen dus redelijk wat inkomsten verwacht worden. Desondanks gaat de staatssecretaris uit van slechts 10 mln., een bedrag dat hij vervolgens ook nog niet laat oplopen. De eerbiedigende werking sterft echter langzaam uit.

Staatssecretaris Vermeend:

Aan die eerbiedigende werking hebben wij nu niets; het geld heb ik niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Na verloop van jaren wordt het wel steeds meer.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat hangt af van het beursklimaat en van de wijze van uitoefening van het management. Het bedrijfsleven streeft ernaar om de rechten in ieder geval niet binnen drie jaar uit te oefenen. Daar heb ik ook mee te rekenen. Hoe sympathiek de gedachte ook is, het geld is niet te gebruiken als dekking voor het voorstel van mevrouw Giskes. Ik geef toe dat ik een voorzichtige schatting hanteer, maar ik kan het geld niet gebruiken ter dekking van dit voorstel, dat naar verwachting 60 mln. kost. Het kabinet is niet van zins om op dit moment ook maar één cent uit te geven.

Mevrouw Giskes (D66):

Is bij de voorziene opbrengst ingecalculeerd een derving als gevolg van de verdubbeling van de marges voor de spaarloonregeling?

Staatssecretaris Vermeend:

Nee. Er is een all-overberekening gemaakt. De grondslag van het wetsvoorstel is verbreed. Wij kunnen hier geen bedrag voor inboeken. Het loopt grofweg rond.

Mevrouw Giskes (D66):

Wij hebben de huidige inleggers en wij krijgen nieuwe inleggers.

Staatssecretaris Vermeend:

Als wij de nieuwe inleggers meenemen, kan het inderdaad anders zijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar die zijn er toch?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is de vraag. Wij zijn voorzichtig. Er kan terughoudendheid ontstaan. Het kan niet ontkend worden dat er een forse aanscherping plaatsvindt. Het is best mogelijk dat de mensen nu liever in aandelen gaan.

De heer Poppe (SP):

De minister-president heeft zijn walging uitgesproken over deze vormen van verrijking. Het zou hard aangepakt moeten worden. Was de minister-president blij met dit voorstel?

Staatssecretaris Vermeend:

De minister-president staat volledig achter dit wetsvoorstel.

De heer Poppe (SP):

Het waren dus krokodillentranen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik verdedig het voorstel namens het volledige kabinet.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de familiebedrijven, met name betrekking hebbend op de fiscale eenheid. Het is mogelijk dat op een bepaald moment de fiscale eenheid wordt verbroken, hetgeen natuurlijk een probleem is. Ik ben voornemens om een wetsvoorstel bij het kabinet in te dienen om de verbreking van de fiscale eenheid te voorkomen.

Mevrouw De Vries heeft een opmerking gemaakt over de eerbiedigende werking voor vijf jaar en over de constructies die wij signaleren. Zij vroeg of dat nu echt reëel was. Mijn medewerkers hebben mij dat gemeld en die zijn goed op de hoogte. Belastingadviseurs en advocatenkantoren hebben concreet de genoemde vragen voorgelegd over 20-jarige opties met een lange voorwaardelijke periode en vervolgens de toepassing van de 7,5% waardering. Als men mij dat meldt, is dat voor mij voldoende om onmiddellijk te reageren. Ik heb geen zin om daarop pas achteraf te reageren. Ik ben mijn medewerkers buitengewoon dankbaar voor het feit dat zij mij hierop hebben gewezen. Vandaar de aanpassing. Ik ben blij dat mevrouw De Vries vanuit die optiek de wijziging steunt. Wij moeten voorkomen dat allerlei constructies achteraf worden toegepast. Ik ben dus blij dat mijn dienst zo alert is om mij daarop te wijzen.

Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd naar de uitgaven voor verwerving. Deze zijn inderdaad onderdeel van het normale winstbegrip. Het antwoord op haar vraag is dus voluit ja.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over de waardedrukkende factor ingeval de uitgifteprijs van de optie hoger is dan de werkelijke waarde op dat moment, omdat een werkgever eerst wil dat er gepresteerd wordt. Kan dat inderdaad een waardedrukkende factor zijn?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben dan buitengewoon terughoudend. Mevrouw De Vries heeft nog veel meer factoren genoemd. In het wetsvoorstel heb ik ook een aantal van dat soort factoren genoemd. De tabel kan ook een soort onderwaardering inhouden. Het is een kwestie van plussen en minnen. Ik laat het graag over aan de praktijk hoe uiteindelijk de waarde in het economisch verkeer zal zijn. Talloze andere factoren kunnen namelijk weer een plus betekenen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik vraag alleen of het een factor kan zijn. Ik kan mij voorstellen dat je dit in de economische waarde kunt meenemen, afhankelijk van de situatie van het bedrijf. Het kan een waardedrukkende factor zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Men kan dat voorleggen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

De staatssecretaris mag zich er zo niet van afmaken.

Staatssecretaris Vermeend:

Jawel, een staatssecretaris mag zich op de vlakte houden als het gaat om een concreet probleem waarvan hij de achtergrond niet kent. Ik ken het bedrijf niet, ik ken de concrete situatie niet. Als ik ja zou zeggen, weet ik precies wat er gebeurt.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

U zegt zelf dat de verhandelbaarheid van opties een waardedrukkende factor is.

Staatssecretaris Vermeend:

Laten wij het daar maar op houden.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Maar er zijn er meer. In mijn ogen kan een hogere uitgifteprijs van de optie een waardedrukkende factor zijn, afhankelijk van de specifieke situatie.

Staatssecretaris Vermeend:

In algemene zin kan de verhandelbaarheid een rol spelen. Maar er zijn meer factoren die de verhandelbaarheid beïnvloeden dan die welke mevrouw De Vries noemde.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Dan is er nog mijn vraag over de Belgen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ken het Belgische voorstel niet, dus ik moet voorzichtig zijn. Ik heb begrepen dat het voor België ten opzichte van de bestaande situatie een verzwaring zal betekenen. Ik weet dat niet zeker; ik zal dat nog laten nagaan.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Misschien kunt u dat ons nog even kort melden.

Staatssecretaris Vermeend:

Ja, ik zal het nagaan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.03 uur