Aan de orde is de interpellatie-M.B. Vos, gericht tot de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over de berichten over illegale exporten van rundvlees naar Rusland.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 17 maart 1998.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

De spreektijden zijn maximaal vijf minuten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dit weekend hebben ons via de media ernstige aantijgingen bereikt over het plaatsvinden van fraude bij rundvleesexporten naar Rusland. Er zijn aantijgingen gedaan in de richting van deze bewindspersoon en er zijn aantijgingen gedaan in de richting van het ministerie en in de richting van de RVV. Mijn fractie acht het van groot belang en onontbeerlijk dat de minister deze beschuldigingen weerlegt.

Kern van het verhaal is dat veel bedrijven in ons land buitenlands vlees van stempels zouden ontdoen, waarna de Nederlandse stempels erop zouden worden gezet en de begeleidende documenten zouden worden aangepast, zodat Nederland als herkomstland gaat gelden. Blanco formulieren worden of werden, voorzien van handtekeningen aan het bedrijfsleven verstrekt. Ik citeer de journalisten Dohmen en Nijpels uit de krant van 13 maart jl.: "Door het wegsnijden van buitenlandse stempels en het vervalsen van de bijbehorende documenten was voor de Russen meestal niet te achterhalen waar het vlees vandaan kwam. Hiervan waren RVV en ministerie tot op de top toe op de hoogte."

Ik vraag de minister in eerste instantie om inzicht te geven in de precieze gang van zaken en ook inzicht te geven in het toezicht dat plaats heeft gevonden op deze gang van zaken, want het gaat om vitale belangen: het gaat om volksgezondheid – in eerste instantie in Rusland, maar wie weet in welke landen nog meer – en het gaat om de betrouwbaarheid van Nederland als exportland van landbouwproducten. De brief die de minister ons gisteren heeft gezonden over deze kwestie, neemt bij mijn fractie in ieder geval de onrust absoluut niet weg.

Ten eerste geeft de minister toe dat een afspraak die in april 1994 is gemaakt met Rusland, ten onrechte niet heeft geleid tot wijziging van het exportcertificaat. Dan denk ik: dat is nogal wat. Hoe kan dat gebeuren, minister? Wilt u ons dit toelichten, minister, en is het niet zo dat dit betekent dat in feite een met Rusland gesloten verdrag niet nagekomen is? Daar verkrijg ik graag een nadere reactie op.

Voorts is de passage over de gang van zaken sinds er vorig jaar in Nederland enkele gevallen van BSE zijn geconstateerd, zeer onbevredigend. Waar de brief vermeldt dat er kennelijk tot begin 1997 geen partijen vlees door de Russen zijn geweigerd, zwijgt de minister over de bevindingen van de onderzoeksjournalisten, die juist zeggen dat in de periode van april tot december 1997 in totaal, in zo'n vijf partijen, ruim 0,5 miljoen kilo rundvlees, bestemd voor de export naar Rusland, door de controlerende Russische veterinaire instantie is geweigerd ofwel vanuit Rusland is teruggezonden. Ik wil aan de minister vragen – als hij ervan overtuigd is en aangeeft: er waren geen problemen – of hij mij kan overtuigen van het tegendeel van de feiten die deze journalisten hebben aangedragen.

De melding in de brief van de minister dat op de naleving van de afspraken met Rusland consequent en tot volle tevredenheid van de Russische autoriteiten door de RVV is toegezien, staat op gespannen voet met de vondsten in het rijksrecherchedossier, waaruit blijkt dat de Russen in augustus vorig jaar een verklaring hebben geëist voor de levering van 154 ton rundvlees, waarvan de stempels waren weggesneden. Rusland heeft toen zelfs gedreigd de grenzen voor rundvlees uit Nederland te sluiten. Van de minister wil ik horen of dit volgens hem dan niet is voorgevallen.

Een ander cruciaal punt betreft de onderhandelingen over een nieuw certificaat, die vorig jaar zomer, in juni, juli, hebben plaatsgevonden op het ministerie van Landbouw, waarbij de heer Akkerman en de heer Van der Meijs van de veterinaire dienst aanwezig waren, alsmede de heer Avilov, directeur veterinaire dienst te Moskou. Rusland heeft toen geëist dat op het certificaat zou worden vermeld dat vlees afkomstig moet zijn van vee dat minstens een jaar in Nederland is geweest. In de Nederlandse vertaling is deze eis niet opgenomen. Hoe kan dat en kan de minister dit ook bevestigen?

Bij de onderhandelingen en de vertaling is gebruik gemaakt van de diensten van een tolk van een bedrijf, Contiworld, dat betrokken is bij de vleesexport. Mijn vraag aan de minister is, hoe het mogelijk is dat een tolk van een bedrijf met belangen daarin, die rol speelt en de vertaling maakt? Hoe oordeelt de minister daarover?

Nederlandse vleesexporteurs zeggen dan ook – dat was de firma Weyl, in Netwerk – dat zij niets wisten van deze afspraak met Rusland. Zij zijn gewoon doorgegaan met runderen die uit Duitsland kwamen te slachten en als vlees naar Rusland te exporteren. Kan de minister bevestigen dat de regel dat het vlees minimaal een jaar in Nederland moet zijn geweest, op grote schaal is overtreden? Ook wil ik van de minister weten hoe het mogelijk is dat, nadat de veterinaire dienst al in juni 1997 is gewaarschuwd door onder meer de Russen maar ook door het Nederlandse bedrijfsleven, pas in oktober de rijksrecherche aan het werk is gezet. Wat is er vervolgens met die waarschuwingen van de veterinaire dienst gedaan?

De minister is in januari 1995 door een ambtenaar van de RVV via een brief op de hoogte gesteld dat er in de RVV gewerkt werd met blanco getekende handelsdocumenten. Volgens die ambtenaar was dat vanaf 1993, 1994 een normale praktijk bij de RVV. Ambtenaren hadden tot zo'n 250 stuks in hun bezit. Kan de minister een toelichting geven op dit feit? Is dit inderdaad juist en is dat nog steeds de praktijk? Kortom, welke consequenties trekt de minister daaruit?

Kan de minister ons spijkerhard garanderen dat het gesjoemel met vlees en documenten absoluut tot het verleden behoord? Journalisten zeggen dat tot op de dag van vandaag de RVV in strijd met afspraken accepteert dat honderdduizenden vooral Duitse runderen onmiddellijk na aankomst in ons land worden geslacht en naar Rusland worden geëxporteerd, tegen de afspraken in. Kan de minister ons garanderen dat dit niet gebeurt en dat deze praktijk is afgerond?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het is in alle opzichten goed dat de geachte afgevaardigde deze interpellatie heeft aangevraagd, omdat het mij de gelegenheid biedt om, evenals ik gisteren in mijn brief aan de Kamer heb gedaan, een beeld dat is geschapen recht te zetten. Ik denk dat dit het beste kan door in dit kader gewoon de kale feiten te geven die mij bekend zijn. Ik zal dit doen aan de hand van de interpellatievragen die de geachte afgevaardigde heeft gesteld en die zij zojuist nog eens heeft toegelicht.

Op de eerste vraag van mevrouw Vos zou ik willen antwoorden dat bij het stempelen in de bedrijven door de RVV, de rijkskeuringsdienst, in dit kader steeds is toegezien dat dit gebeurde volgens de Europese regelgeving. Op basis van de EU-versvleesrichtlijn en de nationale regelgeving moet bij het proces van uitsnijden in die gevallen waar vleesdelen ontstaan zonder merken, gemerkt worden met het keuringsmerk van het bedrijf waar het uitsnijden plaatsvindt. Het zogeheten bijmerken is in sommige situaties verplicht. Het opzettelijk wegsnijden van buitenlandse stempels is absoluut niet toegestaan. Dit beleid van de Unie is door de RVV ook steeds naar het bedrijfsleven uitgedragen. De RVV schrijft in augustus 1997 heel helder: Het is niet de bedoeling dat tijdens het uitsnijproces stempels moedwillig worden verwijderd. Tijdens het uitsnijproces kunnen op het vlees aangebrachte stempels verloren gaan. Op grond van de Europese en Nederlandse wetgeving moet het vlees dan worden bijgemerkt met het merk van de uitsnijderij. Als de exportpartijen vlees bevatten uit andere lidstaten, werd dit vlees doorgevoerd met de stempels zichtbaar voor veterinairen van derde landen en dus ook zichtbaar voor de Russische veterinairen. Deze partijen vlees gaan verder nog vergezeld van handelsdocumenten.

Vastgesteld kan worden dat de Russische veterinaire autoriteiten in de periode van april 1994 tot mei 1997 alle partijen rundvlees uit Nederland, ook die met buitenlandse stempels, hebben geaccepteerd. Er is dus geen sprake van omkatten of smokkel met medeweten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Met die woorden omschrijft de geachte afgevaardigde in haar vragen de praktijk wel. Gisteren heb ik er in mijn brief aan de Kamer op gewezen dat een op 19 april 1994 gemaakte bilaterale afspraak met de Russen in Nederland niet is neergeslagen in een exportcertificaat en niet – dat vind ikzelf belangrijker – is neergelegd in een instructie. Evenmin heeft zij een vertaling gekregen in de werkwijze van de RVV en dus ook niet in de werkwijze van alle ambtenaren bij de RVV. Een dergelijke instructie of document voor de werkwijze treffen we op 26 april 1994 niet aan. Ik heb daarover in mijn brief iets gezegd. De verstrekte certificaten zijn door de RVV wel steeds naar waarheid ingevuld en er is dus ook geen sprake van valsheid in geschrifte.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan een reactie op de tweede vraag van de geachte afgevaardigde. Zoals in de brief van gisteren al is aangegeven, zijn in 1997 twee partijen door Russische veterinairen teruggezonden. De eerste partij bedroeg 40 ton waarop onvoldoende duidelijk leesbare stempels werden aangetroffen. De tweede partij betrof 140 ton, waarvan de Russische autoriteiten op 6 ton Duitse stempels hadden aangetroffen. De verantwoordelijke onderneming heeft overigens in augustus reeds toegegeven dat dit Duitse vlees op illegale wijze, na certificering door de RVV, aan de partij is toegevoegd. Met andere woorden, hier treft de Nederlandse keuringsdienst geen enkele blaam.

Voorzitter! De derde vraag van mevrouw Vos handelt over het op de hoogte zijn van deze praktijken. In augustus vorig jaar werd de RVV door een ondernemer – we kennen hem inmiddels allemaal via de Netwerkuitzending: de heer Verheij – beticht van het aanzetten tot het gericht verwijderen van buitenlandse stempels op vlees. Ik wil nogmaals wijzen op wat staat in de brief die de RVV aan de heer Verheij heeft geschreven. De cruciale passage daarin luidt: Het is niet de bedoeling dat tijdens het uitsnijproces stempels moedwillig worden verwijderd. Tijdens het uitsnijproces kunnen op het vlees aangebrachte stempels verloren gaan en op grond van Europese en Nederlandse wetgeving moet het vlees dan worden bijgemerkt met het merk van de uitsnijderij.

Dat is de praktijk en ik meen dat hier geen woord Spaans bij is. Aangezien er geen sprake was van frauduleuze handelingen met merken en, zoals door de RVV ook verwoord, er geen aanleiding was voor beleidswijziging, bestond er ook geen aanleiding om mij hiervan persoonlijk op de hoogte te stellen.

Voorzitter! De vraag rept ook over het rijksrecherchedocument. Vooropgesteld zij dat het openbaar ministerie mij heeft laten weten dat journalisten geen inzage hebben gehad in het dossier in handen van de rijksrecherche. Er kan hier dus geen sprake zijn van bevindingen of documenten van de rijksrecherche. Er zijn stukken door de desbetreffende ondernemer aan mijn ministerie overhandigd. Dat is op 30 september gebeurd aan de directeur van de AID, die begin oktober deze stukken heeft doorgezonden naar de secretaris-generaal van het ministerie. Deze heeft die stukken de volgende dag in handen gesteld van de rijksrecherche. De door mevrouw Vos geciteerde passage zou staan in een verslag van een gesprek van de ondernemer met een van mijn ambtenaren. Deze ambtenaar heeft dat verslag nooit ontvangen. De betrokken ambtenaar ontkent ook ten stelligste een dergelijke uitlating te hebben gedaan in dit gesprek. De zinsnede over mijn zijdelingse betrokkenheid heeft in mijn ogen derhalve geen enkele betekenis. Ik ben voor het eerst van deze zaak op de hoogte gesteld op het moment dat de secretaris-generaal het dossier dat de heer Verheij aan ons heeft overgelegd naar de rijksrecherche zond.

Vraag 4 is welke maatregelen er zijn getroffen naar aanleiding van het gesprek in juni. Dat is het gesprek geweest dat in juni plaatsvond tussen de ondernemer in kwestie en een van mijn ambtenaren. In dat gesprek zou naar verluidt zijn gesproken over het importbeleid van Rusland. De betrokken ambtenaar ontkent dat daarbij is gesproken over oneigenlijke praktijken. Overigens werkt de RVV vanaf 27 mei met de juiste instructie. Afgezien van een periode die ligt tussen 9 juli en 12 september vorig jaar heeft men uitsluitend rundvlees geëxporteerd van dieren die zijn geslacht in Nederlandse slachthuizen conform de afspraak met de Russen. De periode van 9 juli tot 12 september is ook precies de periode die onderwerp is van een oriënterend feitenonderzoek door de rijksrecherche.

Ik kom bij het antwoord op vraag 5 over de blanco certificaten. Het is niet toegestaan om te werken met blanco voorgetekende certificaten. Dat is door de RVV-leiding meerdere malen ook in de dienst gecommuniceerd. Over 1997 is mij een tweetal incidenten bekend waarbij blanco certificaten zijn aangetroffen. Het betreft de affaire, de Kamer bekend, rond het KI-station in Helden en de EU-slachtregeling van 1997. Er is door Russische inspecteurs in september vorig jaar geklaagd over het kennelijk gebruik van blanco certificaten. Daarop is nogmaals door de directie aan de RVV-ambtenaren een zeer duidelijke instructie gegeven. Na de waarschuwingen die er op dit punt in de dienst zijn gegeven, wordt nu altijd disciplinair opgetreden wanneer ook maar ergens die regel wordt geschonden. Dat is eind 1997 ook voor het eerst gebeurd. Blanco certificaten mogen niet. Het gebruik ervan wordt bestraft, wat overigens betekent dat men wel eens moet wachten voordat certificaten worden getekend. Daar wordt in de sector wel over geklaagd.

Ik kom op het antwoord op vraag 6, de affaire Rügen. Op de vraag of de RVV of het ministerie toestemming heeft gegeven tot het bijstempelen van een partij vlees aan de Duits-Poolse grens, ben ik in mijn brief van gisteren reeds ingegaan. Die toestemming is noch door het ministerie, noch door de directie van de RVV verleend. Integendeel, toen de RVV-directie op de hoogte kwam van deze zaak, naar ik meen op 17 februari, heeft de plaatsvervangend directeur de volgende dag onmiddellijk maatregelen genomen. Justitie is verzocht om op dit punt een rijksrechercheonderzoek te laten instellen. In afwachting daarvan zijn disciplinaire maatregelen getroffen tegen de drie betrokken medewerkers van de RVV.

Dan de zaak van de tolk, die in vraag 7 aan de orde wordt gesteld. In het overleg tussen de Nederlandse en de Russische chief veterinary officer is een medewerkster van het bedrijf Contiworld opgetreden als tolk. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik dit geen goede zaak vind. Ik ben van mening dat bij overleg tussen overheden altijd een officiële tolk dient te worden ingeschakeld. Vrijdagavond heb ik pas kennisgenomen van deze praktijk. Ik heb de methode van werken terstond beëindigd.

In vraag 8 wordt ingegaan op de tekst van het certificaat, die een uitvloeisel is van overleg in juni. De certificaattekst in het Russisch komt overeen met de Engelse tekst. De Russische tekst van het protocol, zoals vastgesteld op 4 en 5 juni in het overleg tussen beide CVO's, is overeenkomstig de Nederlandse. Er is geen sprake van afwijkingen. In de uitzending werd een bandje van een telefoongesprek met de Russische CVO, de heer Avilov, afgedraaid. In dat gesprek zou hij hebben gezegd dat dieren minstens een jaar in Nederland moeten hebben verbleven alvorens hun vlees naar Rusland mag worden geëxporteerd. Deze afspraak met de Russische CVO is ons onbekend en is ook geen onderwerp geweest van het overleg in juni 1997.

Wij hebben naar aanleiding van de uitzending uiteraard contact opgenomen met de heer Avilov, zowel via de Landbouwraad in Moskou als via de Nederlandse CVO. De heer Avilov heeft daarop een schriftelijke verklaring opgesteld, die is overhandigd aan onze ambassade, die ons de Engelse tekst ervan heeft doen toekomen:

1. I refused to give any interviews to Dutch journalists stating that this matter is to be discussed between the national veterinary services of the two countries, though a telephone conversation took place.

2. I never told Dutch journalists that dr. Van der Meijs was informed by the Russian veterinary service that re-export of beef meat is forbidden in all cases except for the beef meat coming from animals which have been imported into Holland alive and lived in the Netherlands for one year before being slaughtered.

Ik constateer hieruit dat de heer Avilov via onze ambassade in Moskou bevestigt dat deze afspraak met de CVO niet is gemaakt.

Vraag 9 betreft de commotie die in de media zou zijn ontstaan. De uitzending heeft alleen geleid tot contacten met de Russische autoriteiten, zowel in Nederland vanuit de Russische ambassade als met veterinaire autoriteiten in Moskou. Kern van de Russische reactie is dat de samenwerking gebaseerd moet blijven op wederzijds vertrouwen en dat de negatieve publiciteit niet leidt tot verstoring van de goede verhoudingen. Andere reacties heb ik niet gekregen.

Vraag 10 betreft de maatregelen die zijn genomen. Het is van belang om te onderstrepen dat Nederland het communautair BSE-beleid niet ondermijnt, maar doorvoert. Wij praten hier over vlees dat is goedgekeurd voor menselijke consumptie. Er is dus ook, zoals ik gisteren in mijn brief aan de Kamer schreef, geen gevaar voor de volksgezondheid. In mijn antwoord op de vragen ben ik al ingegaan op de genomen maatregelen. In de brief van gisteren heb ik aangegeven dat de noodzakelijke maatregelen al in 1997 zijn genomen. De instructie en de werkwijze van de RVV zijn namelijk aangepast conform de Russische eis, namelijk slechts vlees voor export van dieren geslacht in Nederland en niet afkomstig van het Verenigd Koninkrijk, Portugal, Frankrijk, Ierland en Zwitserland. Dat waren de BSE-landen van dat moment. Daar waar sprake is van mogelijke verdenkingen of een vermoeden van onjuist handelen van RVV-medewerkers, voert de rijksrecherche een oriënterend feitenonderzoek uit. Dat is in alle gevallen die daartoe aanleiding gaven, zonder terughouding meteen gedaan. De besprekingen met de Russische CVO worden voortgezet, gericht op certificering. Daarbij wordt, zoals de Russen op 5 augustus in een brief aan de Europese Commissie aangaven, zoveel mogelijk aangesloten bij de EU-systematiek.

Vraag 11 betreft de garantie. Het beleid van de Europese Unie was niet gericht op een waterdichte herkomstgarantie. Dieren die in een lidstaat ter slacht worden aangeboden, worden levend gekeurd. Daarop volgt een vleeskeuring na de slacht. Bij goedkeuring is het vlees voor de hele Europese Unie geschikt voor menselijke consumptie, want wij hebben nu eenmaal die ene markt. De herkomst is af te leiden uit door de bedrijven in te vullen handelsdocumenten en overigens uit de stempels. Om dit systeem te verbeteren, is in april 1997 onder het Nederlandse voorzitterschap de etiketteringsrichtlijn voor rundvlees in werking getreden. Daarover hebben wij in de Europese Unie een forse discussie gevoerd. Na een overgangsperiode tot 1 januari 2000 is het verplicht de herkomst van vlees alsmede de levensloop van het dier op het etiket van de partij vlees te vermelden. Deze aanscherping vloeide uiteraard voort uit de discussie over de BSE-ellende in Europa. Zodra een zodanige richtlijn in de Europese Unie verplicht is, kan in alle landen van de Europese Unie de herkomstgarantie worden afgegeven.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij is uitvoerig ingegaan op de interpellatievragen die ik hem schriftelijk heb doen toekomen, zij het dat hij op één vraag geen antwoord heeft gegeven. In zijn brief heeft hij gemeld dat er geen sprake is van vele partijen rundvlees die zijn teruggestuurd vanuit Rusland, omdat er geen sprake is van onvrede bij Russische veterinairen. Ik heb hem voorgehouden dat in augustus 1997 wel degelijk 160 ton in Rusland is vastgehouden; van maar liefst 154 ton zijn de stempels weggesneden. Uit een dossier van de rijksrecherche blijkt dat de kwestie in Rusland op hoog niveau hoog wordt opgenomen. In de notulen van 29 augustus van een gesprek tussen de directie van de RVV en de heer Bleichrodt, lezen wij dat in dat dossier zou staan dat de directeur-generaal zich ermee zou hebben bemoeid. De Russen zouden een verklaring van de RVV hebben geëist, welke verklaring de heer Bleichrodt niet kon en wilde afgeven, omdat men in Nederland bij de levering van 160 ton rundvlees aan Rusland te kwader trouw zou hebben gehandeld. Dit alles zou in het rijksrecherchedossier zijn vermeld. Kan de minister bij dezen ontkennen dat dit heeft plaatsgevonden en kan hij aangeven dat een dergelijke passage onmogelijk in het dossier van de rijksrecherche kan staan?

De minister heeft gezegd dat opzettelijk wegsnijden niet is toegestaan. Kan de minister bevestigen dat dit niet gebeurt, en dat dergelijke praktijken direct worden aangepakt? De minister heeft gesproken over de periode april 1994 tot mei 1997. Mijn vragen betreffen met name de periode daarna. Ik heb net al een partij uit augustus 1997 genoemd, waarover problemen in Rusland zijn ontstaan. Verder heeft de affaire Rügen, waarop de minister is ingegaan, later plaatsgevonden.

De minister heeft aangegeven dat de betrokken ambtenaar in een gesprek met de heer Verheij niet heeft gezegd dat hij zijdelings op de hoogte zou zijn. Is dit inderdaad niet gezegd? Staat dit niet op schrift? Kan de minister glashard ontkennen dat hier absoluut geen sprake van is, en dat de heer Verheij verkeerde informatie heeft gegeven?

De journalisten hebben gezegd en geschreven dat de heer Avilov hen een andere lezing van het geheel heeft gegeven dan wat de minister nu zegt. De minister zegt dat de heer Avilov heeft erkend dat de afspraak dat rundvlees minstens een jaar in Nederland moet zijn, absoluut niet is gemaakt. De heer Avilov heeft dus blijkbaar foute informatie aan de journalisten gegeven. Kan de minister bevestigen dat deze afspraak inderdaad niet bestaat, en dat de heer Avilov ook eerder niet bij Nederland heeft geprotesteerd tegen het niet op een goede manier naleven van dergelijke afspraken? Ik ben overigens blij dat de minister zegt dat wat met de tolk is gebeurd, niet meer zal voorkomen. De minister heeft aangegeven dat in 1997 twee blanco certificaten zijn afgegeven, zij het dat het absoluut niet meer mag voorkomen. Kan de minister aangeven dat gebruik van blanco certificaten niet meer gebeurt, op de enkele gemelde uitzondering na? Zoals gezegd heb ik van een ambtenaar gehoord dat het in 1993-1994-1995 normaal was om met blanco certificaten te werken. Kan de minister in deze Kamer ontkennen dat daarvan sprake is, en kan hij aangeven dat er absoluut niets aan de hand is op dit punt?

Voorzitter! Mijn fractie vindt dat er rond een aantal kwesties nog steeds onduidelijkheden bestaan, bijvoorbeeld als het gaat om de certificering. De lezingen die journalisten hebben gegeven over wat de heer Avilov heeft gezegd verschillen van de lezing van de minister. Tegen deze achtergrond leg ik de volgende moties aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de onthullingen in de media over illegale vleesexporten naar Rusland veel vragen hebben opgeworpen waarvoor nog de kennis ontbreekt om deze bevredigend te kunnen beantwoorden;

van mening, dat een onafhankelijk onderzoek naar de precieze gang van zaken en in het bijzonder naar de rol die het ministerie en zijn diensten hierin gespeeld hebben gewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25944).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt haar bezorgdheid uit over de fraudepraktijken die mogelijk zijn gebleken bij de export van rundvlees naar Rusland;

verzoekt de regering de controlediensten RVV en Veterinaire dienst op integriteit en effectiviteit door te lichten, de regelgeving zodanig aan te passen en de controle op de naleving van de regelgeving dermate te versterken dat dergelijke praktijken niet meer kunnen voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25944).

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb mij verbaasd over de reactie van de minister na de berichten van Netwerk en de krantenberichten. Hij reageerde alsof hij door een horzel gestoken was. Het was ronduit lasterlijk en hij zou nooit meer met Netwerk willen praten. Ik vraag mij af waarom zo'n kalme, aimabele man, die altijd rustig en weloverwogen spreekt – zoals vanavond het geval is – zo stekelig reageert.

Wat is er aan de hand? De Algemene Rekenkamer kwam op 21 oktober vorig jaar met een alarmerend rapport over keuring van vleeskalveren. De Rekenkamer concludeerde dat de controle op het gebruik van verboden groeimiddelen ernstig te wensen overliet. Het ministerie liet – zo was de conclusie – de controle over aan de particuliere stichting Kwaliteitsgarantie vleeskalverensector, zonder dat het ministerie voldoende waarborgen had gecreëerd voor een deugdelijk toezicht op de keuringen. Daarbij zijn de AID en de FNV betrokken. Natuurlijk gaat het daar vandaag niet over, maar het gaat wel over diezelfde diensten die ook op het punt dat nu aan de orde is kritisch zijn onderzocht door de Algemene Rekenkamer. Ook wat dat betreft laat de controle ernstig te wensen over. Het gaat nu om het alarmerende bericht over het mogelijk sjoemelen met de herkomst van vlees, het illegaal omstempelen en afgeven van blanco certificaten. Ik begrijp eigenlijk niet waarom de minister zo woest is op Netwerk en de journalisten Dohmen en Nijpels van de Limburger. De minister kan ook blij zijn dat er in ieder geval speurwerk verricht is. Je kunt wel zeggen dat er niets aan de hand is, maar iedereen weet: waar rook is, is vuur. Ik kan mij niet voorstellen dat deze journalisten hun verhaal, dat zij met naam en toenaam illustreren, uit hun duim gezogen hebben om de minister te belasteren. Wat zouden zij daaraan hebben?

Ook ambtenaren en bedrijven worden met namen genoemd. Uit het geheel blijkt ook dat het CDA-Kamerlid Van der Linden al langer op de hoogte is van mogelijke fraude en bedrog. Hij is er vanavond niet, anders had ik hem gevraagd wat hij met die kennis heeft gedaan. Misschien kan een fractiegenoot van hem hierop antwoord geven. In dit verband stel ik de minister de volgende vragen.

1. Heeft de minister al onderzocht of hoge ambtenaren op zijn ministerie inderdaad geheel of zijdelings op de hoogte waren? De minister heeft er één ambtenaar naar gevraagd, maar dat vind ik wat mager. Is de minister bereid een diepgaander onderzoek te doen?

2. Als de minister of zijn ambtenaren niet op de hoogte waren, maar de feiten kloppen wel – dat zal onder andere uit rechercheonderzoek moeten blijken – acht de minister zich dan wel verantwoordelijk voor de gemaakte fouten?

3. Ik heb na die berichten onderzoek gedaan. Ik heb wat rondgebeld in de veterinaire wereld. Ik heb daar tot twee keer toe het bericht gehoord dat de Russische maffia met vlees bezig is en bedrijven in Nederland onder druk zet, omdat die de handel in Rusland in handen hebben. Dit kan vreselijk overdreven klinken, maar als je weet wat er in dat land aan de hand is en de berichten hoort van de BVD over infiltratie vanuit Rusland, dan zeg ik dat dat niet onmogelijk is. Weet de minister hier iets van? Kan hij daar nader onderzoek naar laten doen? Dit heeft ook te maken met wat in de brief van de minister staat over het Engelse vlees, het diepvriesvlees dat in Belgische verpakking in Rotterdam en Vlissingen is aangetroffen in april 1997.

Voorzitter! Het bedrijf Wolf Vlees is failliet gegaan. Dit zou komen omdat dit bedrijf niet met deze praktijken mee wilde doen. Misschien is het niet onaardig om, als er toch een onderzoek gedaan is door de rijksrecherche, te kijken hoe dit in elkaar zit en of er sprake is van het onder druk zetten van exporteurs in Nederland om ook als het er niet is, toch vlees vanuit Nederland naar Rusland te vervoeren.

Voorzitter! Van 9 juli tot 12 september 1997 introduceert de RVV een afwijkende interne introductie die vervolgens weer is gecorrigeerd, zoals in de brief van de minister staat. Wat was de inhoud van die afwijkende instructie? Wat is er tussen 9 juli en 12 september 1997 anders gedaan door de RVV dan feitelijk gedaan zou moeten worden? Ik zou daar inhoudelijk graag iets meer over weten.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Het is goed dat wij vandaag, na alle berichtgeving en commotie, over dit onderwerp praten en dat de minister verantwoording aflegt van wat er feitelijk aan de hand is. Ik wil graag een aantal vragen toevoegen.

1. Vindt de minister dat hij op de hoogte had moeten zijn van het feit dat de bilaterale afspraak met Rusland niet werd uitgevoerd?

2. Hoe beoordeelt hij het feit dat de RVV in 1994 het exportcertificaat niet heeft aangepast en daarna het onverklaarbaar wisselen van instructie op 9 juli en 12 september? Welke consequenties moet dat volgens hem hebben voor de dienst van de RVV?

3. De minister zegt dat in het verslag van de bespreking van 3 juni niet staat dat de heer Akkerman gezegd zou hebben dat de minister zijdelings op de hoogte was. Wat vindt de minister van de bewering in een dagblad en in Netwerk dat die uitlating wel in het verslag staat?

4. Hoe beoordeelt de minister het optreden van de heer Hardon van de COV die in die uitzending de indruk wekt in een voor mij niet te traceren telefoongesprek dat hij het niet zo nauw neemt met de regelgeving? Wist de minister hiervan? Heeft de minister contact gehad met de COV hierover?

5. Moet uit de brief van de minister op pagina 2 afgeleid worden dat, in tegenstelling tot de berichtgeving, geen vlees van buitenlandse afkomst werd omgekat? De vraag is al een paar keer nadrukkelijk gesteld.

6. Wat is het karakter van de aantijgingen jegens de RVV die in dat bewuste dossier van oktober 1997 staan? Kan de minister iets zeggen over de richting waarin hun oriënterende feitenonderzoek gaat?

Voorzitter! De berichtgeving door het dagblad en Netwerk waren naar mijn indruk een knap samenraapsel van hele en halve waarheden, suggestieve beelden en berichten. Je vraagt je dan af wat de winst is van zo'n uitzending en een dergelijke berichtgeving. In ieder geval ontstaat er onrust onder de bevolking en een groter wantrouwen ten opzichte van de overheid en de politiek. Ik vind uiteraard dat de feiten altijd boven water moeten komen. Het moet altijd helder zijn. Het moet echter wel op een integere manier gebeuren. Ik vraag mij af of dat in dit geval helemaal het geval is.

Mevrouw Vos sprak in de uitzending van Netwerk over een grof schandaal en zij zei dat de volksgezondheid ernstig in gevaar was gebracht. Mag ik, mede naar aanleiding van de toonzetting van vandaag, aan mevrouw Vos vragen om deze wel heel grote woorden een beetje terug te nemen of bijvoorbeeld wat te dimmen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb met belangstelling naar de antwoorden van de minister geluisterd in reactie op de vragen van collega Vos.

Als ik terugdenk aan het programma Netwerk blijft mij nog het meest de reactie van de minister bij, die boos en beledigd was. Hij was boos en beledigd over de inhoud van het programma, terwijl het daar toch vooral om de vraag draaide wie nog weet welk vlees in welke schappen ligt. Anders gezegd, als wij het hebben over mogelijk gesjoemel met vleesexporten, hebben wij het over risico's, over belangen en over imago's. Het gaat over risico's voor de volksgezondheid, belangen van producenten en de handel in export, het imago van ons exportproduct en het imago van Nederland als betrouwbare handelspartner. De risico's zijn groot. Ik denk daarbij aan de gevolgen van BSE. De belangen zijn groot. Ik denk daarbij aan onze vleeshandel naar Rusland.

De reactie van de minister had volgens de CDA-fractie moeten zijn: dit is niet waar, dit kan niet, daar zijn mijn mensen niet bij betrokken en ik wijs deze beschuldiging van de hand. Die reactie is echter tot op de dag van vandaag uitgebleven. Dat stelt dus niet gerust. Ook de brief van de minister van 18 maart helpt ons niet veel verder. Er zijn afspraken die niet in certificaten staan. Instructies worden gewijzigd of juist niet. Blijkbaar hebben de Russen andere interpretaties van teksten dan wij. Het blijft onduidelijk wat er precies is gebeurd en wat er aan de hand is. Gelet op de ernst van de zaak is dat onwenselijk. De CDA-fractie meent dat een nader, onafhankelijk onderzoek noodzakelijk is.

Voorzitter! Ik heb aanvullend op de vragen die zijn gesteld en ook in reactie op de brief van de minister een paar vragen. Allereerst gaat het natuurlijk om de afspraken en de overeenkomst die is gesloten met de Russen in 1994. Ik heb om die overeenkomst gevraagd. Die is niet bij de stukken gevoegd. Mijn vraag is waarom de Kamer deze overeenkomst niet mag inzien. Is er soms niets op papier gezet? Klopt het dat volgens de afspraken met de Russen al in 1994 geen reëxport van vlees uit Nederland was toegestaan en niet pas veel later, toen in Nederland BSE is ontdekt? Waarom is dat exportcertificaat niet aangepast en wat ontbrak er nu eigenlijk precies? Het wonderlijke is dat de minister in zijn brief schrijft dat zijn mensen niet hebben gefraudeerd. Zij hebben volgens het exportcertificaat gewerkt, maar het exportcertificaat deugde niet en was niet in overeenstemming met de afspraken. Hoe noemt de minister deze handelwijze, als men niet in overeenstemming handelt met handelsafspraken met partners en als men werkt volgens een exportcertificaat dat niet klopt met de handelsafspraak?

Voorzitter! Een tweede punt betreft de vigerende instructies die op bladzijde twee zijn genoemd. Mij is niet bekend wat die vigerende instructies zijn. Later worden er andere instructies aangegeven. Daar hebben de collega's al over gesproken. Dat is pas nadat er twee BSE-gevallen in Nederland zijn ontdekt. Dan worden er nieuwe afspraken gemaakt. Ik heb begrepen dat er dan ook weer nieuwe exportcertificaten worden gemaakt. Maar wat waren nou die nadere afspraken nadat er twee BSE-gevallen in Nederland zijn ontdekt? Dan komt kennelijk pas die echte RVV-instructie, waarin staat dat niet gereëxporteerd mag worden. Nog steeds geen melding van het niet mogen exporteren van in Nederland geslacht vlees van runderen uit andere EU-lidstaten. De Russische veterinaire autoriteit beweert dat die afspraak wel is gemaakt. De minister heeft vanavond gezegd dat dit niet het geval is.

Voorzitter! Dan zitten wij met een gat in de instructies.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Jawel, ik ben bijna klaar.

Voorzitter! Tussen 9 juli en 12 september is er een lacune in de instructies. Er was een instructie van mei, maar tussen 9 juli en 12 september blijkt er een eigen instructie van de RVV te worden gevolgd. Op wiens verzoek is dat gebeurd? Is de minister hierin gekend? Dan blijkt er vanaf 12 september weer wel volgens een juiste instructie te worden gewerkt. Welke is dat dan precies? Wie het weet, mag het zeggen. Bovendien concludeer ik dat blijkbaar pas in september afspraken van mei in de RVV-instructie worden opgenomen. Wat is er aan de hand? Is Nederland een handelsland, ja of nee?

Over het bijstempelen heeft de minister al gezegd dat het niet mag. Directeur Weyl heeft gezegd dat het wel mag, want hij was met RVV-mensen naar Duitsland getogen om het bijstempelen te doen.

De voorzitter:

U moet echt afronden. U moet zich aan de regels van het huis houden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben bijna aan de afronding van mijn betoog.

Voorzitter! Ik heb een certificaat bij mij en ik zou dit graag aan de Handelingen willen toevoegen.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wat mij opvalt aan dit certificaat, is dat er niet exact kan worden aangegeven wat de oorsprong is van het vlees. De BSE-commissie in Europa heeft vastgesteld dat de herkomst van vlees moet kunnen worden vastgesteld. Het lijkt mij belangrijk dat een certificaat niet zo royaal zal zijn opgesteld, zoals de exportcertificaten die vanaf vorig jaar september in Nederland circuleren. Er is nog een bijlage bij. Mijn vraag is of het waar is dat volgens dit exportcertificaat runderen uit het Verenigd Koninkrijk, Ierland, Frankrijk, Portugal of Zwitserland niet rechtstreeks in aanmerking mogen komen voor verwerking in Nederland en uitvoer naar Rusland, maar Frans rundvlees dat bijvoorbeeld via België naar Nederland gaat wel.

De voorzitter:

U gaat ver over de schreef.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik rond nu af.

De voorzitter:

Nee, het woord is aan de heer Blauw.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Ardenne over een kwestie die zich centreert rondom de plaats Nuth. Daar is Verheij Vlees BV gevestigd. De minister sprak een aantal keren van Verweij, maar mij lijkt dat hij Verheij bedoelt. Dat komt in ieder geval een aantal keren terug in het interview. Nuth is toevallig ook de woonplaats van de collega van mevrouw Van Ardenne, de heer Van der Linden. Zij herinnert zich vast wel dat ik bij de regeling van werkzaamheden heb gevraagd of de heer Van der Linden misschien namens de CDA-fractie het debat zou willen voeren. Nu dat niet het geval is, moet ik aan mevrouw Van Ardenne vragen of zij misschien kan uitleggen wat onze collega Van der Linden heeft gedaan toen hij in juli vorig jaar te weten kwam dat er iets niet goed was. Wij hebben ook als Kamerlid de plicht om handelend op te treden, als wij ergens een misstand signaleren of over een misstand geïnformeerd worden. Heeft zij dat nagevraagd bij de heer Van der Linden?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ken niet alle ins en outs van wat mijn collega op dit punt is geworden. Mij is gebleken dat er in juni contact is geweest tussen de firma Verheij en de heer Van der Linden met betrekking tot het feit dat het bedrijf EG-gecertificeerd is. Men liep toen op tegen het probleem dat het bedrijf niet meer kon exporteren, zoals het tot dat moment had gedaan. Daarom is hier in de Kamer een kort gesprek geweest met de heer Akkerman, plaatsvervangend CVO. Vervolgens zouden de heer Akkerman en het bedrijf er verder over spreken op basis van hetgeen daar is gemeld. De heer Van der Linden is dus alleen maar intermediair geweest. Hij is ervan uitgegaan dat datgene wat daar is gemeld aan de heer Akkerman ook rechtstreeks via de CVO bij de minister terecht zou komen. Ik heb begrepen dat dit ook is gebeurd.

De heer Ter Veer (D66):

Daarmee is de zaak voor de heer Van der Linden blijkbaar afgedaan; daar neem ik kennis van.

Ik heb nog een tweede vraag. Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne is lid van de politieke groepering CDA. In het programma van Netwerk hebben wij gezien dat CDA-europarlementariër mevrouw Oomen, politiek collega van mevrouw Van Ardenne en de heer Van der Linden, over BSE een verhaal heeft gehouden waardoor de argeloze kijker het idee krijgt dat het er buitengewoon slecht voor staat in Rusland. Al die mensen die dat vlees gaan eten, moeten op z'n minst vrezen dat ze binnen de kortste keren op de rug zullen liggen omdat ze door de ziekte Creutzfeldt-Jakob zullen worden geveld; dat is de indruk die wordt gewekt. Wordt niet een verkeerd gebruik gemaakt van verantwoordelijkheid en publieke functie wanneer op die manier een suggestie wordt gewekt ten aanzien van dat vlees, dat niet uit Nederland maar uit Duitsland kwam? In geen van beide landen is er sprake van BSE. Ik constateer dat met een dergelijke suggestie de onrust onder de consumenten wordt aangewakkerd. Je bent op die manier als verantwoordelijke politicus buitengewoon onverantwoord bezig.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik denk dat mevrouw Oomen tegen de achtergrond van de Europese context heeft gesproken. U weet ongetwijfeld dat in het Europees Parlement door de BSE-commissie uitgebreid is nagegaan wat er allemaal mis was met de BSE in het Verenigd Koninkrijk en de eventuele export. Die commissie heeft de Europese Commissie geadviseerd om nogal wat ingrijpende maatregelen te nemen. Binnen het Europees Parlement is het BSE-trauma enorm groot. Ik denk dat dit de reactie van mevrouw Oomen heeft bepaald.

De heer Blauw (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dat was even schrikken, in het afgelopen weekend, toen uit berichten van de schrijvende pers en uit een uitzending van Netwerk naar voren kwam dat het slecht gesteld was met het functioneren van een aantal diensten van het ministerie van LNV. De fractie van de VVD heeft direct aangegeven behoefte te hebben aan nadere informatie. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen van de fractie van GroenLinks; enkele van die vragen hadden ook door ons kunnen worden bedacht.

Kortweg stel ik nu vast dat de minister met betrekking tot de punten Rügen, tolk en blanco certificaten tot de conclusie komt dat het zo niet had moeten gaan. Er zijn maatregelen getroffen en het gebeurt niet meer.

Het was des te meer schrikken omdat ons nog helder op het netvlies stond dat we nog niet zo lang geleden, juist op grond van volksgezondheidsoverwegingen en gelet op het imago van het Nederlandse exportproduct, 64.000 jonge dieren van Engelse herkomst moesten vernietigen. Als men dan ziet dat de kop van de bedoelde uitzending aangeeft dat de brancheorganisatie aanzet tot fraude en dat de overheid daar al jaren van weet, dan is er toch wel wat aan de hand. Dat denk je zéker wanneer in de uitzending goede bronnen worden geciteerd, waaronder de rijksrecherche. Ik zou nu in verwarring kunnen verkeren omdat inmiddels uit de antwoorden van de minister is gebleken dat het OM klip en klaar heeft gesteld dat er geen inzage geweest kan zijn in welk rapport van de rijksrecherche dan ook.

Op bladzijde 1 van de notitie geeft de minister aan dat de afspraak van 1994 ten onrechte niet heeft geleid tot wijzigingen ten aanzien van het exportcertificaat. Wat is hiervan de oorzaak geweest? Welke gevolgen zijn hierdoor opgetreden? Zouden als gevolg hiervan in het kader van het pre-shipment geen partijen zijn afgekeurd?

In hoofdstuk 2, Overleg met Rusland inzake BSE, stelt de minister op pagina 2 dat er nadere afspraken worden gemaakt over het exportcertificaat voor rundvlees. Kan hij uiteenzetten welke afspraken dat zijn?

Iets verder spreekt hij over twee partijen die retour werden gezonden. Ik neem aan dat dit via een Nederlands bedrijf naar Rusland is geëxporteerd. De vraag is, als dit juist is, wat er is gebeurd met dat bedrijf. Er zijn sancties genomen, neem ik aan. Is daarover ook gepubliceerd om de sector ervan te overtuigen dat de overheid alert is op dit soort punten?

Op pagina 3 stelt de minister dat op 9 juli 1997 de RVV een afwijkende interne instructie heeft geïntroduceerd. Welke afwijkingen? De aanleiding voor deze wijziging is "onder meer" onderwerp van onderzoek. Wat is nog meer onderwerp van onderzoek?

Mijn laatste opmerking betreft het oriënterend feitenonderzoek van de rijksrecherche. Ik erken volmondig dat ik er geen verstand van heb hoe de rijksrecherche functioneert. Maar als je toch vijf maanden bezig bent met zo'n ernstige zaak, moet er in mijn belevingswereld toch iets boven tafel komen. Wat is de stand van zaken bij het oriënterend feitenonderzoek en wanneer kunnen wij iets tegemoetzien?

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Met het rundvlees in de Europese Unie gaat het niet goed. Wij produceren er veel te veel van. Nog afgelopen dinsdag heeft de Europese Commissie bij monde van commissaris Fischler desalniettemin voorgesteld om de subsidie op de productie van rundvlees te verhogen. En nu is Nederland maar een kleine speler; Nederland produceert maar 1% van al het rundvlees in de Europese Unie.

In Rusland gaat het met het rundvlees ook helemaal niet goed, want als gevolg van de glasnost en de perestrojka heeft men daar de hele rundveestapel afgeslacht. Desalniettemin zal er vlees op de plank komen; dus importeren de Russen overal vandaan vlees. Omdat wij te veel hebben en omdat onze pakhuizen overvol zijn, doet de Europese Unie er een fikse subsidie bij om dat vooral maar op gang te houden. Er is dus een buitengewoon lucratieve handel. Wie in die handelsstroom kan aanhaken, zit letterlijk bij de vleespot en wil zich die lucratieve positie niet laten ontgaan.

Als dat het geval is, is een minister van Landbouw gewaarschuwd, want oneigenlijk gebruik, misbruik en fraude liggen op de loer. De minister van Landbouw moet dus niet alert zijn, maar superalert zijn. Hij moet dus elke keer als ook maar iets van oneigenlijk gebruik, misbruik of fraude dreigt of de kop opsteekt, handelend optreden en dat op een zo effectief mogelijke wijze aftikken. Wij hebben nu dit debat om uit te vinden hoe de minister dat heeft gedaan, wat hij doet en hoe effectief dat is.

Daarbij komt onvermijdelijk de naam van de RVV op de proppen. Het is helaas niet de eerste keer dat wij in deze Kamer over de RVV praten. Er is al gewezen op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik roep in herinnering dat wij in het kader van de varkenspest de RVV hier al eens op het tapijt hebben gehad. Dat de RVV overbelast is, is een algemeen bekend gegeven, omdat er naast een bloeiende export ook een levendige import is, bijvoorbeeld van varkensvlees tot uit Roemenië toe. De RVV heeft dus heel veel taken waarvoor zij gesteld is. Daarnaast hebben wij kunnen kennisnemen van een directiewisseling of zelfs een stadhouderloos tijdperk qua directie. Ik vraag de minister om ons los hiervan, maar toch binnenkort een totaal overzicht te sturen hoe alles reilt en zeilt bij de RVV. En ik heb voor mezelf in de kantlijn het woordje "formatiedossier" geschreven. Het lijkt mij de moeite waard, nu wij bijna aan het eind van deze kabinetsperiode zijn, dat wij uitvoerig door de minister worden geïnformeerd over de stand van zaken, met alles erop en eraan, bij de RVV.

Voorzitter! De rijksrecherche is ingeschakeld en dat lijkt wat mij betreft, als ik nu in eerste instantie primair reageer, terecht. Wij komen daar opnieuw bij het fenomeen dat deze minister een tweepettensituatie kent en altijd al gekend heeft, in die zin dat hij, naast al de diensten die hij heeft, ook zijn eigen opsporingsdienst heeft, afgekort met de koosnaam AID. Het is daarbij altijd een heel subtiele afweging, als het erom gaat wanneer die diensten bezig zijn, wanneer zij worden aangestuurd en wanneer de minister besluit dat er nu misschien toch reden voor ongerustheid is, waarna hij die andere dienst, de AID, ook inschakelt, hetgeen dan eventueel uitmondt in een rijksrechercheonderzoek. Ik roep in herinnering dat zes jaar geleden al de fractie van D66 aan de toenmalige minister van Justitie, Hirsch Ballin, het aanbod heeft gedaan of hij niet de AID over zou willen nemen, omdat je dan een duidelijker scheiding van functies binnen het kabinet zou hebben en de minister van Landbouw van die dubbele pet zou worden ontlast. Ik herinner me ook heel goed dat de toenmalige minister, Hirsch Ballin, bedankte voor dit kennelijk toch niet zo aantrekkelijke aanbod.

Mijnheer de voorzitter! Ik vraag de minister of hij wil reageren op het vreselijke feit dat, hoewel het voor mijn gevoel er niets mee te maken had, nu toch het hoofdstuk BSE ook in die uitzending van Netwerk weer zo prominent in beeld is geweest, waardoor mensen zich ongetwijfeld in de huiskamers hebben afgevraagd: neem ik wel een biefstukje of neem ik toch maar een lekkere varkenskotelet?

Mijnheer de voorzitter! Het is natuurlijk niet de dienst of een organisatie die bij ons nu in bespreking is, maar De Limburger van 17 maart meldt onder een ook weer spraakmakende kop: COV-voorzitter wist van vleesfraude. Je zou dus kunnen zeggen: deze wist wél van vleesfraude. Ik citeer hieruit de volgende passage: "Wij hechten eraan middels dit schrijven vast te leggen dat u ons in het verleden doorlopend adviseerde alle stempels van het rundvlees te verwijderen, ondanks de door ons daartegen geuite bedenkingen en bezwaren." Dat is een brief die van het eerdergenoemde bedrijf, Verheij Vlees BV te Nuth, komt en gericht zou zijn aan voorzitter Ramekers van de COV, die ondertussen ook een publieksbekende van de Nederlandse tv-kijker is geworden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het is goed dat er snel over deze zaak wordt gesproken. Als er één terrein is waar zorgvuldigheid is vereist, dan is het wel op het gebied van voedselveiligheid. Ziekte, hormonen, antibiotica en ook fraude kunnen het vertrouwen onder de bevolking ernstig aantasten. Geloofwaardigheid en betrouwbaarheid zijn dan onopgeefbare uitgangspunten. De vragen van collega Vos waren scherp; de antwoorden van de minister waren naar mijn gevoel terzake en zij lijken in eerste instantie in ieder geval ook wel adequaat, maar er zijn natuurlijk wel meer aanvullende vragen te stellen. Ik hoop dat de minister daar ook nog op kan antwoorden.

Moeten wij de conclusie nu trekken, na het debat tot nog toe gehoord te hebben, dat er sprake is van enkele incidenten en niet van een structurele problematiek? De verschillende incidenten geven wel aan dat op dit soort terreinen slordigheden al snel zouden kunnen insluipen, bijvoorbeeld de blanco formulieren. De verleiding, zo kan ik mij voorstellen, is aanwezig om hiermee te werken; het werkt ook snel. Niet voor niets deelt de minister namelijk mee dat men nu wel klaagt dat men moet wachten. Is dat een signaal dat het eerder meer voorkwam dan we wellicht wisten? Ook het meerdere malen intern waarschuwen, zoals de minister heeft medegedeeld, lijkt daarop te duiden.

Het materiaal waarmee wordt gewerkt, vlees, is uiteraard een heel bijzonder materiaal. Als er stempels op zitten en het moet worden bewerkt, dan kan de regel wel zijn dat het niet moedwillig mag worden weggesneden, maar dat geeft ook aan dat stempels vrij makkelijk zijn weg te halen. Over de motieven waarom stempels worden weggesneden, kun je slechts gissen. Je kunt niet in het geweten van mensen kijken. Erkent de minister dat dit een gevoelig moment in het procédé is?

Het feit dat sinds april 1997 er een nieuw systeem is geïntroduceerd, waarbij een etiketteringsplicht geldt ten aanzien van de herkomst en ten aanzien van het tracé van verwerking, maakt duidelijk dat de overheid, de gezamenlijke overheden in Europa, dit zelf ook een zwak punt vond. Het omstempelen vond echter ook plaats na introductie van deze etiketteringsplicht. Moeten wij daaruit de conclusie trekken dat het eventueel wegsnijden en omstempelen een zwak punt blijft? Er zijn disciplinaire maatregelen getroffen tegen drie medewerkers. Moeten wij daaruit de conclusie trekken dat het verdergaat dan een klein incident. De minister heeft gezegd dat een journalist geen inzage kan hebben gehad in het dossier van de rijksrecherche. Toch is het door de betreffende journalist wel als zodanig naar buiten gebracht. Sluit de minister uit dat een journalist, wellicht niet via het officiële kanaal, inzage in het betreffende dossier heeft gehad?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Mevrouw Vos is nog eens teruggekomen op de teruggezonden partijen. Zoals ik in mijn eerdere antwoord op haar vragen heb aangegeven, zijn mij slechts een tweetal partijen bekend. Dat heeft zich voorgedaan met een partij rundvlees op 30 juli 1997. Ik heb daar in mijn antwoord gewag van gemaakt. Het tweede geval deed zich voor bij een andere partij waaraan na certificering, zoals ik aangaf, een partij Duits vlees van 6 ton is toegevoegd. Mevrouw Vos spreekt over 160 ton, maar volgens mijn gegevens gaat het in dit kader om 140 ton. Maar zoals ik al aangaf, heeft het zich in een tweetal gevallen voorgedaan.

De heer Blauw vroeg in dit kader naar de reactie die daarop is gekomen. Het ene bedrijf heeft zeer open aangegeven hoe de fout is ontstaan. De hele partij zal moeten worden gedestrueerd. Dat is voor het betrokken bedrijf natuurlijk een forse sanctie. Nader onderzoek in deze zaak is overigens wel noodzakelijk. De tweede zaak, de kwestie rond de zoekgemaakte partij, loopt nog. Beslissingen over sancties voor dat bedrijf moeten nog worden genomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog even kort reageren op die partijen. Ik constateer een discrepantie tussen de twee partijen die de minister noemt en de vijf die de journalisten noemen. Zij hebben het ook gehad over vlees dat eind april 1997 in Sint Petersburg is aangehouden en teruggezonden en over partijen die nu in koelhuizen in Beverwijk en Rotterdam liggen. Bij elkaar is dat zo'n 150 ton. In ieder geval wil ik de minister de partijen van augustus 1997 voorhouden die ik noemde. Ik heb in ieder geval een tekst die in het dossier van de rijksrecherche moet zitten, waaruit blijkt dat er wel degelijk sprake is van 144 ton waarvan de stempels zijn weggesneden. Hoe kan het dat de minister daar niet van op de hoogte is? Zegt de minister dat dit niet bestaat, dat het onmogelijk is dat dit kan gebeuren? Zijn er andere verklaringen te geven?

Minister Van Aartsen:

Ik kan u slechts de feiten geven zoals ik die heb. Ik heb de Kamer vanavond de feiten gegeven die mij ter kennis zijn gekomen. Ik heb u gewezen op de twee partijen waarom het hier gaat: twee partijen in het afgelopen jaar. U heeft immers gevraagd wanneer dat zich heeft voorgedaan. U gebruikt nu opnieuw de term rijksrecherchedossier. Dat komt mij heel merkwaardig voor, aangezien het OM mij duidelijk heeft gemaakt dat een zodanig dossier niet ergens kan rondwaren. Over een dergelijk dossier kunt u dan ook niet beschikken. Er wordt wel een uitvoerig rijksrechercheonderzoek gedaan naar hetgeen zich heeft afgespeeld in de periode van 9 juli tot 12 september. Uit dat rechercheonderzoek zullen de feiten blijken. De situatie in verband met een tweetal partijen heb ik u geschetst. Er was een partij van 40 ton waarbij onvoldoende leesbare stempels werden aangetroffen. Aan een andere partij was na certificering door de RVV Duits vlees op illegale wijze toegevoegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat ik niet over een rapport van de rijksrecherche kan beschikken. Ik wijs erop dat ik over bronnen beschik die aangeven dat waarover ik sprak, in het rapport van de rijksrecherche moet voorkomen. Kan de minister dan toch ontkennen dat het genoemde feit zich heeft voorgedaan? Betekent zijn opmerking dat hij er niet van de hoogte was ook dat het niet is gebeurd? Hoe is het overigens mogelijk dat hij van het feit niet op de hoogte is? Wat zou de minister ervan vinden, als het zich wel heeft voorgedaan, dat hij daarvan niet op de hoogte was?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het heeft geen zin op vragen in te gaan met het woord "als". Uiteraard heb ik naar aanleiding van deze vragen in de afgelopen dagen over deze situatie nagedacht. De ernst van de zaak vraagt dat ook. Met de uitzending van Netwerk is gepoogd een bepaald beeld te laten ontstaan. Dan is het van groot belang dat de feiten bij de Kamer worden bekendgemaakt. Daarom heb ik ook gezegd: het is goed dat vanavond deze interpellatie kan worden gehouden. De geachte afgevaardigde vraagt: hoeveel partijen vlees uit Nederland retour zijn gezonden. Ik kan melden: slechts twee. Dat zijn de feiten die bij mij bekend zijn.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik wil graag aan mevrouw Vos een vraag stellen, temeer daar de geloofwaardigheid van de uitzending optisch redelijk leek vanwege het feit daar meerdere keren als bron een rapport van de rijksrecherche werd genoemd. De minister heeft nu gezegd wat het OM heeft verklaard: het is er niet, er is geen inzage geweest. Nu zegt mevrouw Vos wel over een bron te beschikken. Is zij bereid ons die bron kenbaar te maken?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat ben ik niet. De journalisten van de uitzending hebben mij gemeld dat deze feiten...

De heer Blauw (VVD):

Dat is uw enige bron?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

...in het rapport van de rijksrecherche staan. Zoals u weet, gebeurt het vaker dat rapporten niet via officiële kanalen, maar op een andere wijze in de publiciteit komen.

De heer Blauw (VVD):

Maar dat is uw enige bron?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is mijn bron. Waar het mij om gaat en het waar het ook u om gaat, is dat de feiten bekend worden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dan wordt mijn vraag relevant: sluit de minister uit dat op onofficiële wijze inzage is geweest in het dossier?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het is een dossier dat niet bij mij berust, maar dat berust bij het openbaar ministerie. Ik zal voorlezen wat het college van procureurs-generaal mij in dezen heeft gemeld. Ofschoon de brief vrij kort is, zal ik die niet helemaal voorlezen. Er staat onder andere in: In deze uitzending werd gesteld dat de door Netwerk getoonde stukken afkomstig waren uit het dossier dat door de rijksrecherche is samengesteld naar aanleiding van het feitenonderzoek naar de aangifte van het bedrijf Verheij tegen de medewerkers van de RVV. De in de uitzending getoonde stukken doen vermoeden dat het hier gaat om stukken die door anderen, waaronder het bedrijf Verheij zelf, zijn aangeleverd ten behoeve van het te verrichten onderzoek.

Voorzitter! Ik kan slechts de gegevens en de feiten overleggen die mij bekend zijn.

De heer Poppe (SP):

Dat is mooi, maar het openbaar ministerie zegt dat niemand die documenten heeft kunnen zien. In De Stem staat echter in een artikel van Joep Dohmen en Bart Nijpels wat uit de documenten van de rijksrecherche blijkt. Daarbij wordt de naam van RVV-topman J. Rojer genoemd. Hij zegt dat de Russen er weinig bezwaar tegen hadden als buitenlandse merken werden verwijderd. Chief veterinarian officer Akkerman van het ministerie zeg in een notitie: "De kopstukken weten het, de politiek ook." Zegt de minister nu dat deze documenten met deze teksten er niet kunnen zijn of dat niemand die documenten had mogen of kunnen zien? Ontkent hij nu dat die teksten echt citaten kunnen zijn?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het punt is dat dit geen stukken uit het rijksrecherchedossier kunnen zijn. Dat is de mededeling die ik u doe. Ik heb u gemeld dat de betrokken ondernemer, de heer Verheij, zelf een dossier, althans stukken heeft samengesteld die hij aan de AID heeft aangereikt. De AID heeft die stukken terstond ook ter beschikking gesteld aan de secretaris-generaal van het ministerie. Het is best mogelijk dat dit uit dat dossier komt, maar daarmee is het niet het rijksrecherchedossier.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! De minister zegt: dat is niet mogelijk. In Netwerk zijn meerdere keren citaten geprojecteerd met daaronder de woorden "bron: rapport rijksrecherche". Het kan volgens Netwerk dus niet uit het rapport van de heer Verheij komen. Het is van tweeën één: óf Netwerk heeft de verkeerde bron geciteerd óf het OM heeft de organisatie niet onder controle.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik heb te maken met datgene wat het openbaar ministerie mij heeft gemeld, te weten dat derden niet kunnen beschikken over dit dossier. Dat zijn de feiten en gegevens. Het lijkt mij het beste om nu daarbij te blijven.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wil de minister dan bij het OM navragen of die citaten – hij kan ze uit de berichten overnemen – in dossiers bij het openbaar ministerie voorkomen? Daar gaat het in feite om.

Minister Van Aartsen:

Dat lijkt mij een volstrekt foute weg. Het gebeurt nooit...

De heer Poppe (SP):

Dus het kan de goede weg zijn.

Minister Van Aartsen:

Het gebeurt nooit dat het departement, de minister of wie dan ook namens hem zich gaat bemoeien met stukken die liggen bij het openbaar ministerie en die onderwerp zijn van een feitenonderzoek. Dat zou werkelijk de feiten op zijn kop zetten in Nederland. Dat kan niet en dat zal ik ook niet doen. De feiten zullen zonder enige twijfel blijken uit het oriënterend feitenonderzoek van de rijksrecherche. De heer Blauw heeft gevraagd wanneer dat feitenonderzoek zal worden afgerond. De verwachting is binnen enkele weken, maar dat is de enige verwachting die ik u in dezen kan geven. Dat is verder een zaak van het openbaar ministerie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Er is nog een vraag over de informatie die in de huiskamer is gekomen via het programma Netwerk. Er is gemeld dat de minister weigerde om commentaar te geven. Op zichzelf zou dat veel verhelderen. Wat is de reden dat de minister in de uitzending geen commentaar wilde geven en zelfs dagenlang heeft gewacht met een reactie en dat wij vandaag pas vernemen hoe volgens de minister de vork exact in de steel zit?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De geachte afgevaardigde heeft die vraag inderdaad gesteld. Die wil ik op dit moment ook graag beantwoorden. Zoals ik heb aangegeven, vond ik de uitzending lasterlijk, omdat ze de suggestie wekte dat de top van het ministerie en ikzelf op een of andere wijze bij fraude betrokken zouden zijn. Ik heb daarmee duidelijk aangegeven – ik heb die reactie terstond gegeven voor Radio 1 – dat dit uiteraard niet het geval was, zoals ik ook in de brief aan uw Kamer heb geschreven en zoals ik vanavond opnieuw heb betoogd. Verder heb ik aangegeven dat er in het hele feitencomplex reden was om de rijksrecherche in te schakelen en dat wij dit iedere keer hebben gedaan zodra ons ook maar enig feit ter ore kwam. Dat was op het moment dat het dossier van de ondernemer Verheij via de AID bij de SG terechtkwam. Het is naar de rijksrecherche gestuurd op het moment dat wij hoorden van de bijstempelpraktijk aan de Pools-Duitse grens. Toen is terstond door de leiding van de RVV opgetreden. Die reactie heb ik gegeven. Overigens stond al zeer snel vast dat er een debat in de Kamer zou komen. Ik vind het het meest logisch om hier verantwoording af te leggen. De suggestie die van deze uitzending uitging vond ik ronduit lasterlijk.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De uitzending zou aanvankelijk een aantal weken eerder zijn geweest.

Minister Van Aartsen:

Dan weet u meer dan ik.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan had de minister dus nog niet het rijksrechercheonderzoek naar het bijstempelen kunnen instellen. Het zou verhelderend hebben gewerkt als de minister in de uitzending zelf had gezegd dat buitenstaanders niet kunnen beschikken over documenten die betrekking hebben op een rijksrechercheonderzoek.

Minister Van Aartsen:

Ik heb de keuze gemaakt om dat niet te doen. Na de uitzending te hebben gezien, was mij al heel snel bekend dat in de Kamer een debat zou volgen. Mevrouw Van Ardenne weet meer dan ik als zij zegt dat het programma een aantal weken eerder had moeten worden uitgezonden. Als dat vóór 17 februari zou zijn geweest, hadden wij nog helemaal geen melding kunnen maken van het bijstempelprobleem in Rügen, want dat was de leiding toen nog helemaal niet bekend. Het andere feit, het verzoek aan de rijksrecherche om een oriënterend feitenonderzoek te doen naar aanleiding van het dossier van de heer Verheij, lag er allang, namelijk sinds begin oktober 1997.

De heer Blauw (VVD):

Mevrouw Van Ardenne zegt dat het programma eerder uitgezonden had moeten worden. Waar haalt zij die kennis vandaan? Wij zijn in de loop van vrijdag gebeld of wij even wilden kijken. Dat was de eerste keer dat wij ervan hoorden. Maar mevrouw Van Ardenne wist het kennelijk al een paar weken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mij is verteld dat het programma qua strekking een aantal weken eerder zou worden uitgezonden, dat wil zeggen op 13 februari. In krantenberichten hebben wij kunnen lezen dat de minister al eerder is gevraagd om aan de uitzending mee te doen, maar dat hij dit heeft geweigerd.

Minister Van Aartsen:

Nu mevrouw Van Ardenne er nog een keer naar vraagt, wil ik er nog wel wat nader op ingaan. Ik heb meteen dezelfde avond op de uitzending gereageerd. De volgende ochtend ben ik er bij Radio 1 op ingegaan. Netwerk had mij inderdaad gevraagd om in de uitzending te zitten. Wij wilden dat wel doen, maar wij zouden het dan wel netjes vinden om daags tevoren te horen wat er exact in het programma zou zitten. Dat verzoek, wat ik niet meer dan logisch vind, is door Netwerk afgewezen. Achteraf begrijp ik dat wel, gegeven de aard van de uitzending. De uitzending gezien hebbend, had ik werkelijk waar geen enkele behoefte meer – dat heb ik ook meteen laten weten – om nog een keer voor Netwerk, bijvoorbeeld op de zondagavond, te verschijnen. Gelukkig zijn er parlementariërs die daar dan wel komen, dus het programma was goed gevuld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De minister noemt het programma lasterlijk. Houdt dat in dat hij voornemens is stappen te ondernemen tegen de programmamakers over de inhoud van het programma?

Minister Van Aartsen:

Dat overweeg ik nog steeds.

Mevrouw Vos vroeg of ik kan bevestigen dat het wegsnijden van stempels niet plaatsvindt. Ik zal de hele procedure niet uit de doeken doen; ik kan er op zichzelf een boeiend betoog over houden hoe dat precies gaat. Ik heb aangegeven dat het een kwestie van bijmerken is. Vlees uit de slachterij is altijd gemerkt. Bij het uitsnijproces, hetzij bij een uitsnijderij, hetzij bij een slachterij waar uitgesneden wordt, verdwijnen stempels. Men snijdt in vet. Het vlees is voor en na de slacht gekeurd. Als het is goedgekeurd, is het voor de gehele Europese Unie voor consumptie gereed. Als er bij het uitsnijden stempels verdwijnen, moet er conform de wettelijke verplichting worden bijgemerkt. Dat gebeurt dan ook.

De heer Verheij heeft in zijn contacten die hij in augustus heeft gehad, gezegd dat tot het uitsnijden van stempels is aangezet. Dat is een van de vraagtekens uit de periode 9 juli tot 12 september. Dat moet dan ook worden aangepakt. De Kamer kan ervan uitgaan dat bij de RVV-organisatie een cultuur heerst volgens welke dit soort dingen aan snee komen en worden aangepakt als blijkt dat het nodige mis is gegaan.

Mevrouw Vos vroeg ook naar de zogeheten zijdelingse betrokkenheid. Ik heb erop gewezen dat er geen zijdelingse betrokkenheid was, noch van mij, noch van andere ambtenaren van mijn departement. Een document waaruit dat zou blijken, kennen wij op het departement ook niet. Dat is bijvoorbeeld ook niet terug te vinden in het verslag van het gesprek tussen de heren Verheij, Akkerman en Van der Linden. Zij hebben op enig moment namelijk over de problemen van de heer Verheij gesproken.

Het probleem van de heer Verheij had in die periode niet te maken met het uitsnijden, maar met het gewijzigde beleid ten aanzien van de reëxport naar Rusland. In die periode was die zaak veranderd. Daarom voelde de heer Verheij zich kennelijk in zijn bedrijfsvoering belemmerd. Overigens heeft de heer Van der Linden blijkens het verslag op dit punt ook een duit in het zakje gedaan.

De heer Poppe (SP):

De minister spreekt nu een paar keer over de afwijkende interne instructie tussen 9 juli en 12 september. Ik heb niet kunnen beluisteren wat de inhoud van die afwijkende constructie was.

Minister Van Aartsen:

Daar kom ik nog op naar aanleiding van de vragen van de heer Huys, mevrouw Van Ardenne en de heer Blauw. Ik poog de Kamer in een zekere chronologische volgorde te beantwoorden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uit het verslag van het gesprek tussen de heren Akkerman, Van der Linden en Verheij blijkt wel degelijk dat de heer Akkerman heeft gezegd: er zijn verslechteringen; er gaat hier een hoop mis. Naar mijn indruk is in dat gesprek dus wel degelijk gesproken over zaken die fout gaan, over gesjoemel. Zegt de minister nu dat de heer Akkerman dat in dat gesprek niet aan de orde heeft gesteld?

Minister Van Aartsen:

Nee, ik had het over een ander thema: de zogeheten zijdelingse betrokkenheid van de top van het departement, inclusief mijzelf. Die andere opmerking over de slechteriken heeft de heer Akkerman inderdaad in dat gesprek gemaakt, wat blijkt uit het verslag van het gesprek tussen hem en de heren Verheij en Van der Linden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Blijkbaar is er dus wel gesproken over slechteriken, dus over mensen die sjoemelen. De minister heeft eerder gezegd dat er geen signalen zijn dat dingen fout gaan, maar dat is in dat gesprek dus wél aan de orde geweest.

Minister Van Aartsen:

Ik neem aan dat de heer Akkerman die terminologie heeft gebruikt, omdat hij ervan uitgaat dat in alle sectoren, dus ook in deze, mensen rondlopen die niet deugen. Dat is nu eenmaal zo. Daarvoor hoeft u niet alleen naar de vleessector te kijken, maar ook naar andere sectoren van onze economie. In dat gesprek is helemaal niet op specifieke problemen geduid. Ik denk dat dát in dit kader van belang is.

De heer Ter Veer (D66):

Mijn nieuwsgierigheid werd geprikkeld door die bijzin van de minister, waarin hij aangaf dat de heer Van der Linden ook een duit in het zakje heeft gedaan. Waar moet ik aan denken als de minister dat zegt?

Minister Van Aartsen:

Dat gesprek ging zoals gezegd over de reëxport, en in dat gesprek mengde de heer Van der Linden zich duidelijk.

Voorzitter! Ik kom toe aan de andere lezing van de heer Avilov. Ik heb de lezing gegeven zoals de betrokken Russische veterinaire overheidsambtenaar die via de Nederlandse ambassade aan ons heeft gegeven. In het gesprek in juni tussen de Nederlandse veterinair en de Russische veterinair is de reëxport niet aan de orde geweest. Uiteraard heb ik daarover vrij uitvoerig met betrokkenen gesproken. In dat gesprek is het gegaan om de aanpak die Nederland pleegde naar aanleiding van het optreden van twee BSE-gevallen in Nederland, en de manier waarop die zaak op het certificaat zal worden verwerkt. De Russen hoefden op dat moment geen opmerkingen meer te maken over de reëxport, want tevoren, namelijk op 27 mei 1997, waren zoals ik de Kamer heb gemeld de werkwijze en de instructie binnen de RVV exact conform datgene wat was afgesproken in april 1994.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een transcriptie gekregen van Netwerk, waarin het gesprek met de heer Avilov op 5 december 1997 wordt weergegeven. In dat gesprek zegt de heer Avilov dat in juli 1997 een gesprek is gevoerd met de heer Van der Meijs over een certificaat en aanpassingen daarvan. Hij geeft aan dat de eis op tafel is gelegd dat rundvlees van runderen moet zijn die minstens één jaar in Nederland moeten zijn geweest. Hoe verklaart de minister deze lezing?

Minister Van Aartsen:

Ik heb daar geen verklaring voor. Ik weet niet in welke vorm dat gesprek met de Nederlandse journalisten is gevoerd, en in hoeverre sprake is van een montage. Dat is allemaal mogelijk. Ik heb te maken met de rechtstreekse contacten hierover van overheid tot overheid, en met datgene wat ik rechtstreeks van onze CVO hierover heb gehoord. De Kamer kan erop rekenen dat ik daarover vrij uitvoerig met hem heb gesproken. Ik herhaal nog maar – ik moet het helaas nog een keer in het Engels doen – wat de heer Avilov heeft meegedeeld: "I never told Dutch journalists that dr. Van der Meijs was informed by the Russian veterinary service that re-export of beef meat is forbidden in all cases except for the beef meat coming from animals which have been imported into Holland alive and lived in the Netherlands for one year before being slaughtered."

Die mededeling heeft de heer Avilov gedaan aan de Nederlandse ambassade en deze mededeling sluit aan bij de mededelingen die de Nederlandse CVO aan mij heeft gedaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De minister zegt dat in juni met de Russische delegatie is gesproken over de twee BSE-gevallen die in Nederland zijn geconstateerd. Nu meen ik dat deze twee gevallen al iets eerder zijn geconstateerd. Is er naar aanleiding van die constatering niet eerder dan in juni met de Russische autoriteiten gesproken over aanpassing van het exportcertificaat in verband met BSE? De heer Akkerman heeft de heer Verheij toegezegd om bij het eerstvolgende contact met de Russische delegatie te proberen het reëxportverbod terug te draaien. Is dit gebeurd?

Minister Van Aartsen:

Op die laatste vraag kan ik u nu geen antwoord geven. Dat is een van de thema's die aan de orde zijn in het rijksrechercheonderzoek dat nu gaande is. Dat betreft namelijk de problematiek van de periode van 9 juli tot 12 september. Op 14 april 1997, nadat de twee BSE-gevallen in Nederland zijn geconstateerd – op 21 maart 1997 en op 7 april 1997 – heeft reeds een gesprek plaatsgevonden met de Russische veterinaire dienst. Daarin is de problematiek van die twee BSE-gevallen aan de orde gesteld. De uitkomst van dat gesprek is geweest dat er op het certificaat een sticker zou worden aangebracht, waaruit bleek dat in Nederland BSE-gevallen waren geconstateerd. Dat was ook het thema van het gesprek in juni. Het thema van de reëxport is toen niet aan de orde geweest.

Voorzitter! Mevrouw Vos vroeg mij naar de blanco certificaten. Ik heb aangegeven dat binnen de dienst overeen is gekomen dat dit niet is toegestaan. Als het voorkomt, wordt het bestraft. Daaraan houdt men zich binnen de RVV. Mij is bekend, ik heb dat aangegeven, dat het in een tweetal gevallen is voorgekomen dat er sprake was van blanco certificering. Mede naar aanleiding daarvan is de lijn binnen de RVV dat er disciplinair wordt gestraft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind de kwestie van de blanco certificaten dermate ernstig, dat ik de minister het volgende nog wil voorleggen. Ik heb hem gevraagd of hem bekend is dat een ambtenaar van de RVV in januari 1995 een brief aan de minister heeft gestuurd, waarin hij melding doet van het feit dat het normale praktijk is om met blanco getekende certificaten te werken, dat hij binnen de RVV ook de opdracht heeft gekregen om dat zo te doen. Hij zei dat hij 250 exemplaren in zijn bezit had en dat hem gevraagd is die te gebruiken en zo'n 10% van de vrachtwagens te controleren. Op die manier zou het systeem redelijk werken. Hij had daar problemen mee en hij heeft dat aan de minister geschreven. Vervolgens is daar onvoldoende mee gebeurd naar zijn mening. Kent de minister deze brief? Is het mogelijk dat deze brief niet geschreven is? Is ooit het signaal gegeven dat er wel degelijk sprake is geweest van het op deze manier gebruiken van blanco certificaten?

Minister Van Aartsen:

Ik krijg ongelofelijk veel brieven en ik kan zo uit mijn geheugen niet zeggen of deze ambtenaar mij een brief heeft geschreven. Ik weet wel dat dit thema speelde. Dat is ook de reden waarom dit aan de orde is geweest in een overleg met de leiding van de RVV. Zoals ik in antwoord op de vragen heb gezegd, is daar meermalen aandacht voor gevraagd. Het is mij weer scherper voor de geest gekomen naar aanleiding van het geval dat we vorig jaar hadden. Dat was een probleem dat zich voordeed in het kader van de varkenspestcrisis. Dat is mede de aanleiding geweest voor het feit dat in 1997 is gezegd: dit moet consequenties hebben. Er is dus ook in één geval disciplinair opgetreden tegen een ambtenaar van de RVV. Dat staat overigens ook in een van de stukken die over deze zaak zijn geschreven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dit betekent dus...

De voorzitter:

We moeten niet in ons vraag-en-antwoordspel de minister per bijzin ondervragen. Hij moet ook eens even de gelegenheid krijgen een blokje af te maken. Anders duurt het interpellatiedebat langer dan nodig is. We moeten nog een wetsvoorstel behandelen, waarbij u niet bent betrokken maar uw collega's wel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dit betekent dus dat het wel degelijk mogelijk is dat voor 1997 dit type gebruik van blanco certificaten heeft plaatsgevonden? En kan de minister verzekeren dat het op dit moment volstrekt niet meer mogelijk is dat dit gebeurt?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Als er volgens de regels wordt gehandeld, gebeurt het nu dus niet. Dat probleem heeft zich inderdaad voorgedaan in de dienst. Nogmaals, ik heb u op twee gevallen gewezen waarin dat inderdaad is gebeurd. Het enige waar ik op kan wijzen, is dat er binnen de dienst duidelijk is gecommuniceerd dat dit niet moet. Verder is vorig jaar de lijn in gang gezet dat er gestraft moet worden als dit voorkomt. Dat is wat ik er in mijn verantwoordelijkheid aan heb gedaan en overigens aan zal blijven doen. Dat moge duidelijk zijn.

Voorzitter! De heer Poppe voegde zich ook bij de vragen over de periode van 9 juli tot 12 september. Hij vroeg mij naar de problematiek van de maffia die een rol zou spelen in de Russische vleeswereld. Wij hebben te maken met overheden in dit kader. Ik heb te maken met mijn Russische ambtgenoot en met de veterinaire dienst van de Russische republiek. Het lijkt mij niet gepast dat ik verdere uitspraken doe over de wijze waarop de hele Russische economie in dit kader in elkaar steekt.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dat was niet de strekking van mijn vraag. Ik heb informatie gekregen dat Russen in Nederland de Nederlandse exportbedrijven onder druk zetten om, als er niet genoeg vlees is, er toch voor te zorgen dat er vlees naar Rusland kan. Dat betekent buitenlands vlees vernederlandsen met stempels en exporteren naar Rusland. Is de minister daar iets van bekend? Heeft de minister ook dingen in die richting gehoord?

Minister Van Aartsen:

Ik kan niet anders antwoorden dan naar waarheid, voorzitter! Het antwoord is "nee". Als u echter dat soort gegevens hebt, mijnheer Poppe, dan vind ik dat het aan u is als Kamerlid om mij die gegevens te overleggen en daar dus niet mee rond te lopen en een debat als dit te gebruiken om mij daarmee te confronteren. Ik vind dat geen juiste weg. Ik zou graag willen dat u die gegevens aan mij overlegt.

De heer Poppe (SP):

Ik zal er nader over bellen. Het was overigens geen negatieve confrontatie, alleen maar een vraag.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik kom bij de problematiek waar de heer Huys, mevrouw Van Ardenne en de heer Blauw over hebben gesproken, namelijk de wijziging van de instructie van de RVV op 9 juli. De instructie was dat reëxport weer was toegestaan. Dat was de praktijk vanaf 1994 tot mei 1997. Daarbij wordt bovendien gezegd dat dit vlees in Nederland een uitsnijbehandeling moet hebben ondergaan. Wat op 9 juli is gebeurd, is onverklaarbaar. Daar is uiteraard met alle betrokkenen over gesproken. Dat is precies ook de reden waarom door ons is gezegd dat er maar één weg is. Justitie moet deze feiten uitzoeken. Ik kan de Kamer er dus ook geen verklaring voor geven.

Dit is wat er in de periode van 9 juli tot 12 september aan de orde is. Naar aanleiding daarvan geeft de Russische veterinaire dienst een signaal af. Dat heeft zich voorgedaan in de periode eind augustus, begin september. Daarop is op 12 september de instructie en de werkwijze binnen de dienst weer in overeenstemming gebracht met hetgeen oorspronkelijk op 19 april 1994 met de Russische autoriteiten was afgesproken. Dat vind ik belangrijker dan het certificaat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Samenvattend is er dus op 19 april 1994 afgesproken met de Russen dat reëxport verboden is. Van april 1994 tot half 1997 is toestaan de praktijk geweest. Die terminologie heeft de minister net gebruikt. Vervolgens treedt de Nederlandse regering pas op. Is dat wat ik mag concluderen uit de uitleg van de minister?

Minister Van Aartsen:

In begin april 1994 is de afspraak gemaakt. De interne instructie wordt niet veranderd. Dat blijkt uit de stukken op 26 april 1994. Feit is de Russische veterinairen dit wisten of konden zien. Dat heb ik in mijn brief van gisteren aangegeven. Op de partijen vlees was duidelijk te zien dat het, voorzover deze terminologie van toepassing is, een vorm van reëxport betrof. De procedure is geweest dat de Russische veterinairen daar geen bezwaar tegen hebben gemaakt. Het probleem duikt pas op in ongeveer mei 1997. Dat is het eerste moment waarop dit probleem met de Russen werkelijk gaat spelen. Dat heeft ook iets te maken met de situatie zoals die in Europa ontstond. Dat leidde ertoe dat de RVV op 27 mei 1997 de wijze van werken hanteerde zoals die in 1994 is afgesproken. Dat wordt vervolgens scherp door de Russen bewaakt. Dat blijkt als de Russen eind augustus aan de bel trekken. Op het moment dat de reëxport wordt hervat, trekken de Russen aan de bel. Ik geef de Kamer aan dat terstond is opgetreden in dit kader. Dit is overigens ook de periode dat ik, als gevolg van een notitie van de CVO, voor het eerst van de affaire hoor.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Vindt de minister dat niet alleen de Russische veterinairen toezicht moeten houden op hetgeen is afgesproken, maar toch zeker ook de Nederlandse veterinaire dienst? Er is een handelsovereenkomst. Die is drie jaar lang geschonden van Nederlandse zijd en niet van Russische zijde. Er is niemand die daarop toeziet. De minister is verantwoordelijk voor de RVV. Die heeft alle transporten die in feite in strijd waren met de handelsovereenkomst laten passeren. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het was een periode waarin ikzelf nog niet verantwoordelijk was voor het departement. Ik heb aangegeven dat de interne instructie voor de RVV op 26 april 1997 niet gewijzigd is. De RVV-ambtenaren wisten dus niet van het gegeven dat reëxport niet mogelijk was. Daar waren zij doodeenvoudig niet van op de hoogte. Ook dat heb ik in mijn brief aangegeven. Hoe het precies is gegaan bij de Russische veterinaire dienst, weet ik uiteraard niet. Maar de Russen zijn ook bij al die partijen betrokken geweest. Nogmaals, zij hebben in die periode nooit aan de bel getrokken. Zij hebben nooit gezegd dat er kennelijk niet conform de afspraken is gehandeld. Voordat er misverstanden over ontstaan: in die periode is in de EU voor menselijke consumptie goedgekeurd vlees via Nederland naar Rusland geëxporteerd. Er is dus geen sprake van vlees dat niet deugt. Het was vlees dat in de EU voor menselijke consumptie was goedgekeurd. Op het moment dat de Russen hier een probleem van maken – ik heb aangegeven wanneer dat is – worden de interne instructie en de interne werkwijze aangepast aan de methodiek die had moeten gelden, namelijk reëxport mag niet. Dat is ook het moment waarop het bedrijfsleven gaat piepen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Laatste maal.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Erkent de minister dat er drie jaar lang niet gecontroleerd is op exporten, conform de handelsovereenkomst die in april 1994 met Rusland is gesloten?

Minister Van Aartsen:

Er is wel gecontroleerd. Er is alleen sprake geweest van reëxport op vlees. Dat was gewoon gekeurd en gestempeld in Nederland. Het was voor de Russen ook duidelijk zichtbaar waar die stempels vandaan kwamen, met handelsdocumenten. Daar hebben de Russen in die periode 0,0 problemen mee gehad.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar de CVO heeft deze afspraak gemaakt, namens de Nederlandse regering. Dan mag ik aannemen dat hij als hoogst geplaatste persoon van de veterinaire dienst in Nederland moet toezien op de naleving van dat akkoord. Erkent de minister dat dit had moeten gebeuren?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het had voor de hand gelegen dat het in de periode tussen het maken van de afspraak, begin april, en het werkelijk doorvoeren van die afspraak in de interne instructie van 26 april was gebeurd. Dat is inderdaad zo. Daar heeft mevrouw Van Ardenne volstrekt gelijk in. Het punt blijft dat hier sprake is geweest van een procedure en een methodiek waar de Russen op zichzelf geen enkel bezwaar tegen hebben gehad.

Dan ben ik meteen aangekomen bij de vragen van de heer Huys. Hij vroeg wat ik vond van het feit dat ik daar niet van op de hoogte ben geweest. Nu ik er achteraf op terugkijk, vind ik dat uiteraard zeer ongelukkig. Maar ik vind de gang van zaken begrijpelijk omdat er op geen enkele wijze bezwaren zijn aangetekend. Nogmaals, dat moment komt voor mij persoonlijk pas in september 1997, wanneer blijkt dat de Russen bezwaren hebben tegen het weer ingang doen vinden van de methodiek van de reëxport. Ik wil er opnieuw op wijzen dat die werkwijze en instructie terstond daarna, op 12 september, zijn gewijzigd.

De voorzitter:

Wij zijn nu twee uur met elkaar bezig. Het onderwerp is belangrijk genoeg en boeiend genoeg, maar nu is toch het moment aangebroken waarop de voorzitter vraagt hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben.

Minister Van Aartsen:

Ik heb nog wel een aantal vragen van de Kamer te beantwoorden.

De voorzitter:

U hoeft zich nergens voor te verontschuldigen. Ik moet alleen de werkzaamheden plannen voor de rest van deze dag.

Minister Van Aartsen:

Mag ik er een slag naar slaan? Ik denk dat ik nog een kwartier nodig heb, maar ik vind het moeilijk om dat exact aan te geven.

De voorzitter:

Dat vind ik tamelijk exact. Ga uw gang.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Een aantal vragen van de heer Huys heb ik al beantwoord. Hij vraagt mij wat ik van het optreden van de heer Hardon vind. Ik vind dat optreden uiteraard onbegrijpelijk, maar het is een zaak waar de overheid part noch deel aan heeft en die bij de COV moet worden gelaten. Met de COV is hierover contact geweest, maar met betrokkene niet; ik heb begrepen dat hij zeer ernstig ziek is.

De heer Huys verwijst voorts naar de opmerking op bladzijde 2 van de brief van gisteren waarbij hij opnieuw de term "omkatten" gebruikt. Voorzitter! Opnieuw wijs ik erop dat dit bijmerken een doodnormale gang van zaken is die is voorgeschreven in de Vleeswet.

De heer Blauw (VVD):

Ik vind dit bijmerken toch een zwak punt in de regelgeving. De verleiding is groot om iets meer uit te snijden dan strikt noodzakelijk is en dan zet men er weer een stempeltje op.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dat kan inderdaad, maar blijkbaar gaat de heer Blauw uit van een slechte controle en een onjuiste manier van uitvoeren van deze regelgeving. Uiteraard zijn ook de RVV-ambtenaren alert op deze methodiek. Het is daarnaast een goede zaak dat wij in het kader van de EU hebben afgesproken dat er in de richting van een andere systematiek wordt gewerkt. Nogmaals, dit is geheel conform de regelgeving die wij in Nederland kennen.

Mevrouw Van Ardenne heeft met betrekking tot het certificaat gevraagd hoe het zit met dieren die via Nederland worden doorgevoerd naar derde landen. Voorzitter! De bedoelde handelwijze is volstrekt terecht wanneer het gaat om dieren die in Nederland worden geslacht, zulks conform de afspraken die met de Russen zijn gemaakt. De Russen hebben echter – en dat is zeer begrijpelijk – gesteld dat zij geen vlees of producten van dieren willen ontvangen uit de BSE-landen in Europa.

Ik ben reeds ingegaan op zaken die ook door de heer Blauw naar voren zijn gebracht: de afspraken naar aanleiding van de tweede paragraaf van de brief van gisteren, de gang van zaken bij de bedrijven, de gang van zaken na 9 juli en het oriënterend feitenonderzoek, dat hopelijk binnen enkele weken kan worden afgerond.

De heer Ter Veer stelt vervolgens enkele vragen over de RVV zelf. Voorzitter! In een van de ochtendbladen van deze week heeft een vrij goede schets van de werkzaamheden van de RVV gestaan. In dit stuk wordt duidelijk aangegeven dat het een lastige job is, die in dit kader moet worden gedaan. Ik kan de terminologie die in dit verband wordt gehanteerd – gesteld wordt dat men wel een olifantshuid moet hebben om bij deze dienst te kunnen werken – onderschrijven. Men werkt in een lastige omgeving en men moet vaak boodschappen aan het bedrijfsleven overbrengen waarmee men niet gelukkig is. Dat blijkt ook uit het gepiep over de reëxport. Het is een dienst waar zeer toegewijd wordt gewerkt en waar de afgelopen jaren in toenemende mate een cultuur is ontstaan, waarin men donders goed weet hoe er gewerkt moet worden. Ik heb gewezen op de interne discipline die binnen de RVV wordt gehanteerd.

In 1996 was de situatie bij de RVV voor mij aanleiding om een tweetal externe onderzoeken te vragen. Het ene onderzoek was van prof. Bekke, dat meer te maken had met het veterinaire complex en Brussel. De Kamer kent die nota. Het andere onderzoek betrof meer de organisatiestructuur en de interne werking van de RVV, mede in het licht van de verzelfstandiging. Dat onderzoek is toegekend aan BCG. Door de varkenspestcrisis die het afgelopen jaar ontstond, is een breuk ontstaan. Het gaat natuurlijk niet aan om een dienst die het ongelooflijk zwaar te verduren heeft gehad in het afgelopen jaar, ook nog te belasten met discussies over veranderingen, behoudens hetgeen ik al meldde, namelijk dat op andere fronten ook goed gewerkt moest worden en de discipline gehandhaafd moest worden. Zeer recent is een nieuwe directeur van de RVV benoemd. Het zal vooral zijn taak worden om in de komende jaren te kijken naar de organisatie, mede naar aanleiding van de bevindingen in het BCG-rapport, die uiteraard bekend zijn. Dit zal betekenen dat er mogelijk veranderingen komen in de structuur van de organisatie. De heer Ter Veer zei dat ik de Kamer daarover eigenlijk nadere mededelingen zou moeten doen. Ik heb het plan om dat te doen naar aanleiding van de toezending rond 1 april van het evaluatierapport over de varkenspestcrisis. Dat zal gepaard gaan met een brief, waarbij onder andere aan de orde is hoe wij op een aantal terreinen verdergaan. De RVV als dienst hoort daar ook bij, in de geest van hetgeen de heer Huys mij in een eerder debat aanraadde. Het gaat er namelijk ook om van een crisis als deze te leren. Dat doen wij uiteraard allen, want dat is nodig. Ik wil nogmaals benadrukken dat het een dienst is die zijn werk goed doet, maar die vaak onder een enorme druk moet werken.

De heer Ter Veer heeft gesproken over de situatie bij de AID. Wellicht ten overvloede zou ik de Kamer willen zeggen dat de AID nimmer onderzoeken doet naar de eigen organisatie. Dat is ook de reden dat de directeur van de AID op het moment dat hij het dossier van Verheij kreeg, dit terstond aan de SG heeft gegeven, die het aan het openbaar ministerie overhandigt.

De heer Ter Veer heeft mij ook gevraagd naar de uitspraken van de heer Ramekers. Het lijkt mij verstandig dat ik op dat punt geen commentaar geef. Wat daar als praktijk wordt omschreven, kan uiteraard in het geheel niet. Ik maakte ook al een opmerking over een andere medewerker van de COV-organisatie.

Een aantal vragen van de heer Stellingwerf heb ik vrij uitvoerig in mijn beantwoording kunnen meenemen. Ik heb ook een antwoord gegeven naar aanleiding van mijn opmerkingen in de richting van de heer Ter Veer op de vraag of dit een incident is dan wel een structuur. Wij hebben hier dus te maken met incidenten.

De heer Poppe (SP):

Er was sprake van een exportbedrijf Wolf Vlees. Dat zou failliet zijn gegaan, omdat het niet aan deze praktijken meedeed. Is de minister iets bekend van het faillissement van dat bedrijf?

Minister Van Aartsen:

Nee, voorzitter.

De heer Poppe (SP):

Oké, dan zal ik verder kijken of ik daar wat over kan vinden.

Ik heb nog een aanvullende vraag, voorzitter. We weten in Nederland wat er geslacht wordt en hoeveel. We weten ook hoeveel er in Nederland blijft; we weten voorts hoeveel snijafval er bij de destructie terechtkomt. Is het na te gaan of er een verhouding is tussen export, slacht en eigen gebruik? Als dat op een rij te zetten is, kunnen we ook zien wat er als het ware illegaal binnenkomt en weer als Nederlands vlees wordt geëxporteerd. Is de minister bereid iets dergelijks te onderzoeken?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dit lijkt mij een uiterst ingewikkelde vraag van de heer Poppe. Ik wil best nagaan of dat na te gaan is, maar het lijkt me haast een onmogelijke opgave. Er is inderdaad veel te traceren, maar of dit in korte tijd allemaal na te gaan is, vraag ik mij af.

De heer Poppe (SP):

Maar de minister is bereid dit na te gaan?

Minister Van Aartsen:

U stelt die vraag en ik zal uiteraard intern vragen of daar mogelijkheden toe zouden zijn.

De heer Poppe (SP):

En u informeert de Kamer over het resultaat van uw vragen?

Minister Van Aartsen:

Zoals ik altijd doe, voorzitter.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik zou graag de minister nog een vraag willen stellen naar aanleiding van het laatste exportcertificaat en de bijlage van de RVV daarbij. De minister zei vanavond dat de Russen absoluut geen vlees uit zogenaamde BSE-landen willen. Dat staat ook in het certificaat; die vijf landen staan met name genoemd. Maar in de bijlage staat dat het wel mogelijk is om runderen die weliswaar oorspronkelijk uit Frankrijk komen, maar in België zijn verbleven, met dat type export ook mede via Nederland naar Rusland te exporteren. Vindt de minister dat dit een heldere afspraak is?

Minister Van Aartsen:

Nee, voorzitter, ik heb nu het certificaat niet bij me. Ik heb me met name gericht op dat onderdeel van het certificaat dat gaat over de afspraken die te maken hebben met het complex rond "april 1994", om het nu zo maar even aan te geven. Ik zou zelf ook weer even naar het document moeten kijken om na te gaan of mevrouw Van Ardenne het juist interpreteert op dit punt. Immers, zo zijn er x-documenten, want voor ieder land geldt weer een ander regime. Dat is overigens ook iets dat het werken bij een dienst als de RVV niet eenvoudig maakt, maar het werk moet natuurlijk gewoon zo geschieden. De Russen zijn echter heel helder: zij willen geen runderen uit de BSE-landen, in Nederland geslacht, als vlees aangeleverd krijgen. Conform die richtlijn wordt ook gehandeld; dat zijn de afspraken geweest die in april vorig jaar zijn gemaakt en die in juni vorig jaar zijn bevestigd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Zou de minister dan alsnog schriftelijk willen reageren op de bijlage die de RVV bij het huidige exportcertificaat voegt ten behoeve van het gebruik? Dat is ook een soort instructie en ik vind dat daar weer te veel ruimte in zit om toch ondeugdelijk vlees te exporteren.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Die ruimte mag niet bestaan; ik zal daar nauwkeurig naar kijken en ik zal uw Kamer daarover informeren.

Voorzitter! Ik zie dat ik nog moet ingaan op de moties. Misschien mag ik heel kort daar nog even een reactie op geven. Het betreft de moties op de stukken nrs. 2 en 3. Op grond van datgene wat ik zojuist heb medegedeeld, heb ik aan beide moties uiteraard geen behoefte. Er is geen sprake van fraudepraktijken en aan een onafhankelijk onderzoek heb ik ook geen enkele behoefte. Ik zou derhalve aanneming van beide moties willen ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 21.25 uur tot 21.30 uur geschorst.