Aan de orde is de interpellatie Verhagen, gericht tot de minister-president en de minister van Defensie, over Irak.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Zoals bekend, is de spreektijd vijf minuten per fractie.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het gaat de CDA-fractie vanmiddag om het verkrijgen van duidelijkheid over het Nederlandse standpunt inzake Irak en over de vraag of er al of niet sprake is van een concreet Nederlands aanbod richting de VS. Bij een belangrijke kwestie als het eventueel meedoen aan een militaire actie dient er zorgvuldig te worden geopereerd door het kabinet. De CDA-fractie heeft meerdere malen duidelijk gemaakt dat Irak zal moeten voldoen aan de eisen die de internationale gemeenschap heeft gesteld aan de controle en de inspectie van chemische en bacteriologische wapens. Wij hebben hierbij ook heel nadrukkelijk naar voren gebracht dat het noodzakelijk is dat de internationale gemeenschap een eenduidig signaal richting Irak afgeeft. Geweld kan hierbij als uiterste middel niet worden uitgesloten, juist om de diplomatieke druk maximaal te kunnen opvoeren. De CDA-fractie heeft ook aangegeven dat Nederland zich naar haar mening duidelijk achter de VS moet opstellen. Verdeeldheid, gebrek aan eenheid, speelt Irak in de kaart. Verdeeldheid is in dit stadium uitermate schadelijk. Dat geldt in de eerste plaats voor Europa. Overigens is van enig initiatief, ook van Nederlandse zijde, om een eind te maken aan die Europese verdeeldheid, niet gebleken. Die schade door het gebrek aan eenheid geldt ook voor het standpunt van het Nederlandse kabinet. Je mag verwachten dat bij een zo belangrijke kwestie de Nederlandse standpuntbepaling plaatsvindt op basis van nauw overleg tussen de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Je mag van het kabinet ook verwachten dat er een eenduidig standpunt wordt geformuleerd en dat er op basis daarvan wordt geopereerd.

In de brief van minister Van Mierlo van afgelopen vrijdag bleek onduidelijk of Nederland zich achter de VS opstelde. De minister-president stelde dat militair optreden nu niet aan de orde is. De staatssecretaris van Defensie maakte in Washington bekend dat er een concreet militair aanbod aan de VS is gedaan. Vervolgens werd dat weer ontkend door de minister-president via het open raampje van zijn dienstauto. Van management, van een duidelijke leiding van de minister-president blijkt vooralsnog uitermate weinig. Hetzelfde geldt voor de initiatieven van de minister-president om te komen tot een eenduidig standpunt van het kabinet. Wij kregen vanmiddag een brief van de minister van Defensie waarin wordt gesteld dat er geen enkele toezegging is gedaan als het gaat om het sturen van een fregat naar de Golf. Uit de brief blijkt verder dat, als er al een fregat zou worden gezonden, dit absoluut geen offensieve acties zal uitvoeren en dat dit al helemaal niet moet worden gezien als een militair aanbod, maar als een gebaar van politieke solidariteit. Wij moeten dit fregat eigenlijk meer zien als een klaverjasfregat, want het gaat om politieke solidariteit. Het lijkt wel alsof de boodschap is dat het fregat absoluut niet in een zone mag komen waar gevechtsacties zouden kunnen plaatsvinden.

Voorzitter! Elkaar tegensprekende bewindslieden, onduidelijkheid over het Nederlandse standpunt en over elkaar heen rollende coalitiepartners is niet direct het beeld dat de CDA-fractie voor ogen heeft als het gaat om zorgvuldige besluitvorming inzake de eventueel deelname aan een militaire actie tegen Irak. Vandaar dat wij de volgende vragen aan de minister-president willen stellen om volledige helderheid te krijgen over het Nederlandse standpunt.

1. Kunt u duidelijk maken of Nederland achter het Amerikaanse standpunt staat, dat geweld niet uit te sluiten valt om Irak te dwingen te voldoen aan de VN-eisen? Bent u met de CDA-fractie van mening dat dreigen met geweld nodig kan zijn om de diplomatieke druk tot het uiterste op te voeren?

2. Op basis van welke concrete afspraken in het kabinet heeft minister Voorhoeve met zijn Amerikaanse collega van defensie gesproken over een eventuele militaire bijdrage van Nederland? Is van Amerikaanse zijde een concreet verzoek tot een militaire bijdrage gedaan?

3. Hoe verhoudt de uitspraak van de minister-president, dat van een "mededeling absoluut geen sprake is" en er geen toezegging is gedaan aan minister Albright, zich tot de uitspraak van staatssecretaris Gmelich Meijling dat een Nederlands fregat kan deelnemen aan gevechtsacties? Op basis van welke concrete toezeggingen stelt minister Albright dat Nederland medewerking geeft aan de VS en dat Nederland op één lijn zit met Canada en Duitsland?

4. Wat is de inhoud geweest van het telefoongesprek met president Clinton en de minister-president? Welke afspraken zijn er gemaakt?

5. Hoe is minister Albright tot de conclusie gekomen dat Nederland volledige medewerking geeft aan de VS als minister Voorhoeve geen enkele toezegging heeft gedaan aan minister Cohen, zoals wordt gesteld in de brief die de Kamer vandaag heeft gekregen?

6. Is afgesproken dat de staatssecretaris van Defensie in Washington een Nederlands aanbod bekend zou maken?

7. Kan de minister-president uitleggen waarom het zenden van een fregat een gebaar van politieke solidariteit wordt genoemd? Wordt hier geen kunstmatig onderscheid gemaakt tussen een politiek en een militair gebaar? Waarom wordt in de brief gesteld dat het fregat geen offensieve acties zal ondernemen, terwijl de staatssecretaris van Defensie heeft gesproken over "gevechtsacties"?

Voorzitter! Omwille van de tijd sla ik vraag 8 over.

Ik sluit af met de vraag of de tegengestelde uitspraken van de diverse bewindslieden een bewijs zijn van onzorgvuldige voorbereiding of van verdeeldheid binnen de coalitie en het kabinet over het standpunt dat moet worden ingenomen.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de heer Verhagen ervoor dat hij mij in de gelegenheid stelt om enkele kwesties van een nadere toelichting te voorzien. De toenemende zorgen over de kwestie Irak geven ook de Nederlandse regering aanleiding tot een duidelijke positiebepaling. In de brief van 5 februari heeft minister Van Mierlo namens het kabinet een lijn uiteengezet. De Kamer heeft gisteren bij de regeling van werkzaamheden om een aanvullende brief gevraagd. Deze zal na de ministerraad van aanstaande vrijdag worden opgesteld.

Er zijn echter geen aanvullende brieven nodig om in antwoord op de eerste vraag van de heer Verhagen in alle duidelijkheid te zeggen dat Nederland uiteraard voluit achter de VS staat als het gaat om de inzet vanwege de blokkade van Saddam Hussein ten aanzien van de Unscom-werkzaamheden. Dat is ook de kern van de mededeling geweest in het NOS-journaal van 5 februari, uitgezonden voor de komst van president Arafat. Ik heb eraan toegevoegd dat wij alles moeten doen wat wij kunnen – internationaal en diplomatiek – om vreedzame oplossingen te bereiken. Om vreedzame oplossingen, diplomatieke afspraken, mogelijk te maken, is het nodig om de druk op te voeren, ook in de vorm van sancties. Dit dient wel met het nodige evenwicht te gebeuren. De aankondiging van geweld en de aankondiging van militaire acties mogen het welslagen van de diplomatieke oplossingen niet in de weg staan. De gevolgen van een voortijdige militaire escalatie kunnen zeer ingrijpend zijn. Ik zeg dit niet omdat Nederland slappe knieën heeft. Daar is geen sprake van. Nederland heeft zeer duidelijk stelling genomen en daaraan behoeft niet getwijfeld te worden. Wij moeten echter buitengewoon zorgvuldig en evenwichtig met de ons toevertrouwde verantwoordelijkheden in dit verband omgaan. Dat is mijn uitgangspunt. Ik zeg dit als minister-president tegen eenieder in en buiten deze Kamer die verantwoordelijkheid draagt.

Voorzitter! Dat is ook de essentie geweest van het gesprek met president Clinton. In het telefoongesprek heeft de Amerikaanse president informatie gegeven over de stand van zaken. Ik heb goed geluisterd naar zijn inschatting van de verhoudingen en van de opvattingen binnen de VS. Onder andere uit de media zijn de uitlopende visies aldaar bekend. Men heeft zorgen en voorziet problemen. Ik heb uiteraard gevraagd naar de contacten met andere bondgenoten binnen Europa, met andere landen die tot de coalitie kunnen behoren die de VS kunnen steunen. Daarbij is gewisseld dat het een belangrijk politiek feit is dat bondskanselier Kohl in München heeft gezegd politiek steun te geven aan de lijn van de VS, overigens zonder daar enigerlei militaire betrokkenheid aan toe te voegen, behalve het beschikbaar stellen van vliegvelden. Wij hebben afgesproken om goed met elkaar in contact te blijven. Ik heb president Clinton de duidelijke politieke steun van Nederland toegezegd, onder de expliciete vermelding dat wij allemaal buitengewoon zorgvuldig het evenwicht tussen het maximaliseren van de politieke en diplomatieke instrumenten en het niet kunnen uitsluiten van militaire actie goed dienen te bewaren. Minister Albright noemde gisteren ook Nederland bij de landen die medewerking geven aan de Verenigde Staten. Zij plaatst ons op één lijn met landen zoals Canada en Duitsland. Ik heb de indruk dat dit precies de politieke steunverlening is die voor haar van betekenis is geweest. Nederland staat politiek gezien aan die zijde, maar is duidelijk ten aanzien van de voorzichtigheid die betracht moet worden in verband met escalatie. De aankondiging van een geweldsspiraal kan mogelijk op gespannen voet staan met het volledig benutten van de mogelijkheden van diplomatieke afspraken die bloedvergieten en geweld kunnen helpen voorkomen.

Mijnheer de voorzitter! Dit zijn mijn antwoorden op de vragen van de heer Verhagen. Ik hecht eraan dat de minister van Defensie reeds in deze termijn kan antwoorden op de vragen die verband houden met het fregat en de uitspraken daarover. De heer Verhagen heeft het woord "regie" gebruikt. Ik acht het inderdaad tot mijn regiefunctie behoren om, als ik op een donkere februariavond word geconfronteerd met een quote van een journalist die zegt dat er door de staatssecretaris aankondigingen zijn gedaan die niet in lijn zijn met het staande kabinetsbeleid, dat te corrigeren. Dat heb ik gedaan. Het was een open deur, een "open raam", maar het moest wel gebeuren.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik ga specifiek op de vragen 2, 3, 6, 7, 8 en 9 in, aangezien de minister-president reeds de vragen 1, 3 hoofdzakelijk, 4 en 5 heeft beantwoord.

Mijn antwoord op vraag 2 is dat er in het gesprek met collega Cohen geen afspraken zijn gemaakt over een eventuele militaire bijdrage van Nederland. De Verenigde Staten hebben in dat gesprek geïnformeerd naar de mogelijkheden van een eventuele bijdrage. Door mij is vervolgens op basis van die informerende vraag overleg gevoerd met de collegae in Den Haag die daarvoor het meest in aanmerking komen, allereerst de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Overigens is op 10 februari een formeler getoonzet verzoek van Amerikaanse kant binnengekomen. Dat verandert overigens niets aan het feit dat er geen Nederlands besluit is.

Mijn antwoord op vraag 3 is dat de staatssecretaris niets heeft toegezegd. Hij heeft gezegd dat er over een fregat werd gedacht en dat daarover overleg werd gevoerd.

Op vraag 6 is het antwoord heel eenvoudig "neen".

In antwoord op vraag 7 kan ik zeggen dat in dit soort kwesties deelneming aan een internationaal vlootverband als politieke solidariteit wordt opgevat. Waar de staatssecretaris sprak van gevechtsacties, doelde hij alleen op zelfverdediging en verdediging van schepen in vlootverband. Dat is namelijk de taak van een fregat, inclusief search and rescue, als een dergelijk vlootverband wordt aangevallen. Vandaar dat in mijn brief ook staat dat eventuele offensieve acties in het geheel niet aan de orde zijn.

Mijn antwoord op vraag 8 is dat over de precieze taak van het fregat meer specifiek pas mededelingen worden gedaan nadat het kabinet een eventueel besluit heeft genomen, waarbij dan ook het mandaat wordt betrokken. Dat is dus nu nog niet aan de orde.

Mijn antwoord op vraag 9 is dat deze kwestie zorgvuldig wordt voorbereid. De staatssecretaris heeft alleen te vroeg gesproken. Wij gaan hier de normale procedure door. Er is eerst een informeel polsen. Dat is dus vorige week zaterdag op Amerikaans initiatief gebeurd. Vervolgens vindt er beraad en overleg plaats, in het bijzonder met de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en mogelijk andere betrokkenen. De derde fase bestaat uit een formeel verzoek. Dat is altijd de gang van zaken bij dit soort kwesties. Daarna volgt er kabinetsberaad. Dat is dus voorzien voor vrijdag. Zodra er een kabinetsbesluit is, komt er een mededeling aan de Staten-Generaal en vindt er desgewenst een bespreking met de Kamer plaats. De staatssecretaris heeft overigens duidelijk gewezen op deze procedure en heeft ook aangegeven dat er nog geen besluit is.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister-president en de minister van Defensie voor hun antwoorden. Ik ben er met name ook blij mee dat er nu eindelijk een duidelijke uitspraak is dat Nederland voluit achter de Verenigde Staten staat. Dat was op basis van de brief en op basis van eerdere uitspraken niet helder.

De minister-president heeft gesproken over het vermijden van een militaire escalatie en het mogelijk maken van het welslagen van een diplomatieke actie. Dat geeft aan dat er ook duidelijkheid moet bestaan over een deadline waarbinnen die diplomatieke actie dan tot resultaat moet hebben geleid. Je kunt niet ten eeuwigen dage doorgaan met diplomatieke druk. Er zal op een gegeven moment een deadline geformuleerd moeten zijn waarbinnen er resultaat moet zijn.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik kan toch niet goed begrijpen dat de heer Verhagen ervoor pleit dat door hem, door mij, door andere collega's of door de Nederlandse regering hier een deadline, een datum, zou moeten worden uitgesproken waarop tot militaire actie zou moeten worden overgegaan. Het lijkt mij in de eerste plaats buitengewoon onverstandig om dat uit te spreken. In de tweede plaats lijkt het mij buitengewoon irrelevant wanneer dat uit zijn mond of uit de monden van andere Nederlandse Kamerleden in het openbaar zou komen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het verbaast mij buitengewoon dat juist de heer Weisglas die vraag stelt. Volgens zijn fractieleider, de heer Bolkestein, was de deadline immers afgelopen maandag al min of meer gepasseerd en zou er moeten worden overgegaan tot een militair optreden, omdat het geduld opraakte. Het verbaast mij dus ten zeerste dat de heer Weisglas die vraag stelt.

Het moge wel duidelijk zijn dat er in het overleg een deadline geformuleerd moet worden. Ik heb niet gevraagd naar een datum, maar ik heb gezegd dat er een deadline moet zijn. Je kunt een militaire actie immers niet geloofwaardig als drukmiddel inzetten, als je niet tegelijkertijd voor jezelf die deadline hebt geformuleerd, om de doodeenvoudige reden dat een diplomatieke druk zonder een dreiging van militair geweld uiteindelijk niet tot resultaat zal leiden.

Ik wil nog een tweede element aan de orde stellen. Dat betreft de reactie van de minister van Defensie op de verklaring van de Verenigde Staten dat er op 10 februari een concreet verzoek is gedaan. Ik zou graag willen vernemen wat dat precies behelsd heeft. Wat is het concrete verzoek van de Verenigde Staten aan Nederland? Gaat dat alleen over het fregat of betreft dat ook bijvoorbeeld activiteiten op het gebied van de luchtmacht

Er is nog een andere zaak die niet helemaal helder is. Het gesprek tussen de minister van Defensie en zijn Amerikaanse ambtgenoot heeft plaatsgevonden op basis van een overleg met onder andere de meest betrokken bewindslieden. Dat gebeurt niet "ins blaue hinein", dat gebeurt op basis van een notie over hoe moet worden gereageerd op de wensen die vanuit de Verenigde Staten geformuleerd worden. Derhalve is het uitermate vreemd dat wij vrijdag geïnformeerd worden dat er op dit moment geen sprake kan zijn van een militaire actie en het ook niet duidelijk wordt of wij ons achter de Verenigde Staten opstellen, maar dat er wel een overleg over dit punt heeft plaatsgevonden. Ik vraag mij af, nu dit overleg heeft plaatsgevonden, hoe men kan zeggen dat er geen sprake is van tegengestelde berichtgeving, maar dat de staatssecretaris van Defensie slechts voor zijn beurt heeft gesproken. Dat gebeurt dan toch op basis van een standpuntbepaling?

Een andere vraag waar ik een nader antwoord op wil krijgen is de vraag waar het fregat zich op dit moment bevindt en in welke richting het fregat vaart. In hoeverre is de besluitvorming op dit punt helder?

Tot slot kom ik bij het volgende. Op het moment dat de minister van Defensie stelt dat er geen sprake is van offensieve acties en dat onder de door de staatssecretaris Gmelich Meijling geformuleerde gevechtsacties iets geheel anders verstaan moet worden dan een offensieve actie, moeten wij dan weer denken aan een nieuw muurtje van Kok? Ik doel dan op de afspraak dat als het fregat een bepaald gebied passeert, men even naar Coevorden of Den Haag moet bellen. Op het moment dat er geopereerd wordt in een internationale operatie, gaan wij toch niet het gebied afpalen met rode vlaggen met de boodschap dat men voorbij die zone niet mag komen? Dat is net zoiets als de bordjes die vroeger op de hei stonden met de boodschap: gevaar, voorbij deze bordjes kan geschoten worden. Daarvan moest men dus verre blijven.

Voorzitter! De hele operatie, de brieven en de verschillende woordvoering maken op mij een vrij knullige indruk, met name waar het de verschillen betreft aangaande het al dan niet concrete aanbod. Er is sprake van een onzorgvuldigheid die juist bij een eventuele deelname aan een militaire actie niet mag voorkomen. Dat brengt mij tot de conclusie dat er in ieder geval een gebrek aan coördinatie en een gebrek aan zorgvuldige besluitvorming op dit punt heeft plaatsgevonden.

Mijn laatste vraag is de volgende. Welke stappen gaat men zetten ten opzichte van staatssecretaris Gmelich Meijling? Hoe kon Gmelich Meijling tot zijn uitspraak komen? Wat gaat men nu doen met deze staatssecretaris? Hoe spreekt men hem aan op zijn afwijkende, voorbarige standpuntbepaling en bekendmaking in Washington?

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb een vraag over de opmerking van de heer Verhagen aan het adres van de heer Weisglas. Hij merkte iets op in de trant van: dat de heer Weisglas die vraag moet stellen! Hij verwees daarbij naar uitspraken van de heer Bolkestein van afgelopen maandag. Is de CDA-fractie van mening dat de deadline is verlopen?

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben ten aanzien van de escalatie in Irak gesteld dat wij ons volledig achter de Verenigde Staten moeten opstellen. Daarnaast hebben wij gezegd dat wij geweld niet moeten en kunnen uitsluiten, willen wij geloofwaardig druk uitoefenen op Irak. Het moge duidelijk zijn dat, hoe dan ook, Irak gedwongen moet worden om uitvoering te geven aan de VN-resolutie. Irak moet gedwongen worden om haar inspectieverplichtingen na te komen. Ik heb afgelopen maandag niet geroepen dat het tijdstip er was en dat er overgegaan moest worden tot gewelddadig optreden. Ik vind wel dat in het overleg dat plaatsvindt binnen de internationale gemeenschap een deadline moet worden vastgesteld. Dat is vandaag in ieder geval nog niet gebeurd.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Verhagen vindt dus dat de deadline niet is verlopen. Is de steun van de heer Verhagen aan de Verenigde Staten onvoorwaardelijk? Met andere woorden, op het moment dat de Verenigde Staten Nederland vraagt om actief, offensief mee te doen in een militaire campagne of actie tegen Irak, vindt de heer Verhagen dan dat Nederland mee moet doen?

De heer Verhagen (CDA):

Op het moment dat wij een verzoek krijgen op basis van het besluit van het kabinet om actief deel te nemen aan een militaire operatie, zullen wij dat, zoals wij dat bij iedere Nederlandse deelname aan een internationale operatie doen, toetsen aan het kader. Ik noem daarbij het mandaat en de mogelijkheden. Wij hebben een heel rijtje vastgesteld in deze Kamer, ook naar aanleiding van de ervaringen in het verleden. Derhalve sluiten wij steun niet uit. Wij zullen een en ander toetsen aan het normale kader zoals dat geldt. Daarvoor heb ik eerst een besluit nodig van het kabinet. Op dat moment ga ik daarmee aan de slag.

De heer Marijnissen (SP):

Ik concludeer dat de steun van de heer Verhagen aan de Verenigde Staten niet onvoorwaardelijk is.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is een conclusie die voor rekening van de heer Marijnissen komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Een wereld zonder biologische en chemische wapens is ook een Irak zonder biologische en chemische wapens. Dat betekent dat wapeninspecteurs van de Verenigde Naties ongehinderd hun werk moeten kunnen doen om te controleren of Irak tegemoetkomt aan wat de internationale gemeenschap gezegd heeft, en dat is dat het wapentuig moet worden ontmanteld. Dat is vastgelegd in Veiligheidsraadresoluties en dat betekent dus ook dat wij, de fractie van GroenLinks, alleen al om die reden een eenzijdig Amerikaans militair ingrijpen afwijzen. Het is een zaak van de Verenigde Naties en als er al sprake is van een militair conflict, dan is er dus een nieuwe resolutie van de VN nodig.

De minister-president zei eergisteren in het journaal van RTL: "Bovendien zou over militaire actie ook in VN-verband moeten kunnen worden besloten." Deelt de regering de opvatting dat zoiets nog steeds nodig is? De minister-president heeft de afgelopen dagen, vandaag overigens op iets andere wijze, op allerlei manieren benadrukt dat er absoluut een politieke en diplomatieke oplossing voor dat conflict zou moeten komen. Dat betekende ook dat er geen conflict zou moeten komen en dat bloedvergieten zou moeten worden voorkomen. Dat was terecht. Maar aan drie kanten werd er vanuit het kabinet aan de stoelpoten van de minister-president gezaagd.

Eerst was dat de minister van Buitenlandse Zaken. Eergisteren zei hij op Radio 1: "Al moet er worden ingegrepen, dan steunen wij dat vanzelfsprekend." Dat was dus de politieke steun voor een eventueel militair conflict, waar het een Amerikaanse Alleingang betreft. Toen waren er nog twee bewindslieden van Defensie. Staatssecretaris Gmelich Meijling zei gisteren in Washington: Er is een aanbod van mijn minister, de minister van Defensie, om een fregat naar de Golf te sturen, ter ondersteuning van een militaire actie. Dat was dus de militaire steun voor een eventuele Amerikaanse Alleingang.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Mag ik de heer Rosenmöller vragen waar hij dat letterlijke citaat uit de mond van de staatssecretaris heeft aangetroffen? Heeft hij dat niet uit de mond van een journalist die omschreef wat de staatssecretaris gezegd zou hebben?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een lastig te beantwoorden vraag. De staatssecretaris zit in Washington en de journalisten hebben in belangrijke mate de taak om daar nauwgezet over te rapporteren als zij de staatssecretaris spreken.

Voorzitter! Tegenover journalisten zei Gmelich Meijling: "Minister Voorhoeve heeft afgelopen zondag de Amerikanen het aanbod gedaan een Nederlands fregat naar de Golf te sturen. Ik heb op het Pentagon daarover vandaag enkele details besproken."

De heer Weisglas (VVD):

U citeert nu de heer Siezen, een van de presentatoren van het NOS-journaal. Voorzover mij bekend is, valt de heer Siezen niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Wanneer u en de heer Verhagen een interpellatiedebat aanvragen naar aanleiding van uitspraken van een staatssecretaris, en dat is uw goed recht, dan zou u toch op z'n minst de staatssecretaris zelf moeten kunnen citeren en niet afgaan op omschrijvingen van journalisten van wat een staatssecretaris gezegd zou hebben. Ik vind dat eerlijk gezegd erg onzorgvuldig van u.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik werp dat verre van mij. Gisteravond is in het journaal het een en ander gezegd over deze berichtgeving en wij mogen dat hier dan toch citerenderwijs opvoeren. Daar zal ik in het tweede deel van mijn verhaal op terugkomen. Als dit door het kabinet categorisch wordt ontkend, dan vraagt dat uiteindelijk om een beoordeling. Dat is het laatste deel van mijn betoog.

De heer Weisglas (VVD):

De minister-president en de minister van Defensie hebben in hun eerste termijn, naar aanleiding van de eerste termijn van de heer Verhagen, precies gezegd wat de staatssecretaris heeft gezegd, namelijk dat het zenden van een fregat een mogelijkheid zou kunnen zijn. Zij hebben niet gezegd dat hij een toezegging heeft gedaan. U borduurt in uw inbreng voort op uitlatingen van journalisten over hetgeen de staatssecretaris gezegd zou hebben en gaat voorbij aan hetgeen hij heeft gezegd volgens de minister-president en de minister van Defensie. Ik denk dat wij hier zorgvuldig met elkaar moeten omgaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laten wij dat op dit moment doen. Ik gooi mij eigen regie om en ik verzoek de heer Weisglas te blijven staan. De reactie van de minister-president gisteren bij dat open raampje was dat de staatssecretaris een beetje voor zijn beurt heeft gepraat. Dat is heel wat anders dan dat hij iets verkeerds zou hebben gezegd. De minister-president zei daarmee niet dat datgene wat de staatssecretaris zei, onwaar was, maar hij zei: wij hebben daarover binnenkort een kabinetsvergadering; ik had liever gehad dat hij dat vrijdagavond had gezegd in plaats van dinsdagavond. Dat heeft de minister-president gezegd. Dat is ook gisteren gemeld. In de richting van de staatssecretaris van Defensie is dat niet leuk. Het gaat hier ook om de vraag wie de politieke verantwoordelijkheid voor dat soort uitspraken neemt. Als er gezegd is: "hij heeft een beetje voor zijn beurt gesproken" dan betekent ook dat niet dat het een categorische ontkenning is van datgene wat is gezegd.

Minister Kok:

Ik reageerde op een opmerking van een journalist, dat de staatssecretaris in Washington namens Nederland een aanbod zou hebben gedaan om een fregat ter beschikking te stellen. Daarover heb ik gezegd: als dat zo is gezegd, dan is dat voor zijn beurt geweest. Wij praten wel over dit soort dingen. Dat heb ik er voor de volledigheid bij gezegd, omdat ik het niet correct zou hebben gevonden in deze situatie te zeggen: dit is niet aan de orde, terwijl ik weet dat dit soort afwegingen, zij het in het kader van een niet-militaire inzet, binnen het kabinet aan de orde is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waar spreken wij nu over? Gaat het hier alleen om dat flinterdunne onderscheid – overigens niet onbelangrijk – van een formeel aanbod aan de VS dat bezig is om in een diplomatiek offensief politieke steun te krijgen voor een Amerikaanse Alleingang met een aantal bondgenoten versus het uitgebreid spreken c.q. onderhandelen, ook van de kant van de Nederlandse regering over het leveren van een bijdrage aan die militaire actie. De minister-president heeft de afgelopen dagen gezegd: speculeren over een militaire actie is afbreuk doen aan datgene wat je primair hoort te doen en dat is alle kaarten zetten op een diplomatiek offensief. Met het woord "evenwicht" kom ik zo langzamerhand niet uit. Alles is in evenwicht. Vorige week was het een evenwicht, nu is het een evenwicht. Als straks expliciet van de kant van de Nederlandse regering steun wordt verleend aan een eenzijdig Amerikaans ingrijpen, dan gaat het ook weer over evenwicht. Dat woord kunnen wij beter schrappen. Ik wil heel veel duidelijkheid scheppen over de bijdrage die ik rondom het weekend en ook maandag en dinsdag van de minister-president vernam versus datgene wat nu allemaal naar buiten komt, en dat is dat er veel contacten zijn met de Amerikaanse regering – ook op het niveau van de Nederlandse regering – over een eventuele Nederlandse bijdrage in militaire zin.

De heer Weisglas (VVD):

Ik las laatst in de Viva – of een ander blad – een aardige levensbeschrijving van de heer Rosenmöller. Daarin stond dat hij al op de lagere school een goed debater was. Dat heeft hij niet verleerd. Hij is een buitengewoon goede en behendige debater. Wanneer wij het hebben over chemische en biologische wapens in Irak, dan vind ik het erg gemakkelijk om in een soort debatingtruc zaken om te draaien. Volgens de heer Rosenmöller gaat het debat over een toezegging van de staatssecretaris van Defensie in Washington gedaan. De minister-president heeft net gezegd dat die toezegging niet is gedaan. De staatssecretaris heeft er heel andere dingen, niet verbindender dingen over gezegd. Nu is een verschil tussen een toezegging en dat andere opeens flinterdun. Wij kunnen dan beter met dit debat stoppen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de heer Weisglas mij vraagt om zorgvuldig te citeren, mag hij dat ook doen als het gaat om persoonlijke interviews. Ik laat mij niet wegzetten met iemand die eerst goed kan debaten en er vervolgens allerlei trucs op nahoudt. De heer Weisglas met zijn langere politieke-parlementaire ervaring zou die trucs in ieder geval moeten kunnen pareren.

Het gaat hier om een buitengewoon belangrijke kwestie. Ik heb niet het primaat op de belangrijkheid ervan. Andere fracties vinden het ook belangrijk. Ik constateer dat de minister-president de afgelopen dagen continu – terecht – benadrukt dat een conflict en bloedvergieten voorkomen moeten worden en dat alle kaarten gezet moeten worden op een diplomatiek offensief, een politieke oplossing. Maar nu ineens als een duveltje uit een doosje duidelijk wordt, weliswaar niet via de officiële kanalen maar door een oprisping of wat dan ook van de staatssecretaris van Defensie in Amerika, dat er onderhandeld wordt over een militaire bijdrage, komt het evenwicht heel anders te liggen.

Minister Kok:

Voorzitter! Nu moet ik echt protesteren. De heer Rosenmöller stelt dat er onderhandeld wordt over een militaire bijdrage, terwijl in de eerste plaats in de brief wordt vermeld dat aanstaande vrijdag in het kabinet over dit onderwerp wordt gesproken – en voordat erover gesproken wordt, worden er geen mededelingen of aanbiedingen gedaan, zoals vanzelf spreekt – en in de tweede plaats met nadruk in de brief wordt aangegeven dat het gaat om een bijdrage van politieke solidariteit die niet in het kader van een militaire actie wordt geplaatst. De heer Rosenmöller mag er verder van vinden wat hij wil, maar ik weiger te accepteren dat op deze wijze een interpretatie wordt gegeven aan mijn opvattingen van thans, respectievelijk de brief van het kabinet.

De voorzitter:

Ik wil voor de goede orde de regering vragen om niet te veel te interrumperen in een discussie als deze. Ik begrijp het allemaal wel, maar wij moeten de orde zo houden dat iedereen zijn termijn heeft. Ik verzoek de heer Rosenmöller zijn termijn te vervolgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als ik zeg dat ik via de media heb vernomen dat de staatssecretaris bezig is op het Pentagon enkele details te bespreken, wil ik het woord "onderhandelen" wel terugnemen, maar ik voeg eraan toe dat het gaat om een bespreking tussen vertegenwoordigers van de Nederlandse regering en die van de Amerikaanse regering over de inzet van Nederlands militair materieel. Dat vind ik een slechte zaak.

De heer Weisglas (VVD):

Ik vraag uw toestemming nog een opmerking te maken, voorzitter. Ik vind dat wat de heer Rosenmöller doet, gewoon niet kan. Hij doet alsof er de afgelopen vijf minuten niets gebeurd is, alsof hij niet gehoord heeft wat de minister-president en ik gezegd hebben. Hij zegt weer: ik heb via de media gehoord dat de staatssecretaris op het Pentagon, enz. Dat heeft hij niet van de staatssecretaris zelf gehoord, dat heeft hij niet van de minister-president gehoord en dat heeft hij niet van de minister van Defensie gehoord. Hij gaat voortdurend door met het opbouwen van zijn betoog op basis van beweringen in de media. Ik blijf erbij dat ik dat niet zorgvuldig vind.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is uw standpunt. Mogelijk blijkt uit het vervolg van dit debat dat de standpunten van de VVD-fractie en de fractie van GroenLinks niet te verenigen zijn. Ik hoop overigens dat dit ook geldt voor het standpunt van de overige fracties ten opzichte van dat van de VVD-fractie in de debatten die wij mogelijkerwijs de komende dagen of weken over Irak voeren.

Voorzitter! Ik heb duidelijk willen maken dat het kabinet door deze werkwijze en door deze verdeeldheid te etaleren, echt een blunder maakt in de regie met mogelijk verregaande consequenties. Wie echt een diplomatieke oplossing wil, moet geen politieke steun geven aan een Amerikaanse Alleingang, in casu militair optreden. Wie echt een diplomatieke oplossing wil, moet op dit moment geen gesprekken voeren met de Amerikanen over onze fregatten. Dat gebeurt echter wel. Een fregat is geen roeiboot voor diplomaten, maar een oorlogsschip. Ik ben van mening dat het stelselmatig benadrukken van die diplomatieke oplossing plaats heeft gemaakt voor een positie van Nederland in het internationale krachtenveld van steun aan een eenzijdig Amerikaans optreden, mogelijk ook militair. Ik vind dat dit haaks staat op hetgeen de primaire inzet was van de Nederlandse regering in de afgelopen dagen.

De heer Van den Bos (D66):

Mag ik de heer Rosenmöller vragen of hij categorisch een militaire actie uitsluit als alle diplomatieke middelen zijn uitgeput?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een eenzijdig Amerikaans optreden wel.

De heer Van den Bos (D66):

En een optreden van meer landen dan alleen Amerika?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd – ik ben daar geloof ik heel duidelijk over geweest – dat het een kwestie van de Verenigde Naties is. Ik heb de stelling betrokken, de minister-president citerenderwijs opvoerend, dat de Nederlandse regering van mening is dat er een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties moet komen, alvorens de Verenigde Naties gemandateerd zijn om eventueel militair op te treden. Voor ons zijn nog zeer veel vragen te beantwoorden, zoals: wat betekent zo'n optreden voor de burgerbevolking, hoe effectief is dat en welke verdere consequenties zijn daaraan verbonden voor de Midden-Oostenpolitiek? Die vragen zouden wij beantwoord willen zien, alvorens wij, als fractie van GroenLinks, instemmen met een militair optreden onder de vlag van de Verenigde Naties. Dat laatste is dus echter niet categorisch uitgesloten.

De heer Van den Bos (D66):

Wij vinden ook dat nog veel vragen te beantwoorden zijn. Maar als u dat niet categorisch uitsluit, sluit u dan ook een Nederlandse militaire deelneming aan zo'n vredesmacht niet uit?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het zou een beetje hypocriet zijn om daarin voortdurend naar anderen te wijzen. Ik denk dat wij onze verantwoordelijkheid op dat terrein genomen hebben, ook waar het overige operaties van de Verenigde Naties betrof. U kent daarin onze positie. Ik voeg daaraan toe dat dit niet de weg is die op dit moment bewandeld wordt. En dat stelt mij zeer teleur, omdat het hier lijkt te gaan om de voorbereiding van een eenzijdig Amerikaans optreden, mogelijkerwijs met enkele bondgenoten.

Als de minister-president zegt dat mevrouw Albright gelijk heeft, als zij in de Senaat concludeert dat er sprake is van Nederlandse politieke steun, moeten wij hier het onderscheid maken tussen de politieke steun voor het doel dat moet worden bereikt, namelijk dat Saddam Hussein zijn biologische en chemische wapens ontmantelt, en het diplomatieke offensief, waarmee de Amerikanen op dit moment bezig zijn, voor het instrument dat zij zouden willen inzetten. Dat is toch een andere zaak. De Nederlandse regering heeft tot op dit moment niet duidelijk gezegd dat zij dit instrument van het militaire ingrijpen, dat de Amerikanen bezig zijn voor te bereiden, zal ondersteunen.

De heer Van den Bos (D66):

Draait de heer Rosenmöller de zaak nu niet een beetje om? Hij doet alsof de Amerikanen per se het militaire instrument willen inzetten en alsof daar de diplomatie op gericht is. Zou het ook andersom kunnen zijn, dat men diplomatiek tot een oplossing probeert te komen en dat als dat echt niet lukt, het laatste middel een militaire actie is?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vanuit democratisch oogpunt en vanuit democratische krachten kun je zeggen dat iedereen in dit krachtenveld liever een diplomatieke oplossing wil dan een militaire. Vervolgens zijn de Amerikanen bezig met een diplomatiek offensief om steun te krijgen voor een eenzijdig Amerikaans optreden. Dat is wat men doet. Dat is wat men op dit moment in de Golf aan het opbouwen is. Daarom is president Clinton of minister van buitenlandse zaken Albright of zijn anderen tevreden op het moment dat zij naast Duitsland ook Nederland kunnen noemen, of Canada of Australië. Dat rijtje wordt langzaam iets groter, maar het rijtje was nog buitengewoon klein. Ik vond het zeer verstandig dat de minister-president de afgelopen dagen niet alleen de toon koos, maar ook de politieke inzet koos om niet zozeer daarover een uitspraak te doen als wel over het politieke vraagstuk rondom de uitvoering van de resoluties van de Veiligheidsraad. Vervolgens sprak hij over geen conflict, geen bloedvergieten, maar een diplomatieke politieke oplossing.

De heer Van den Bos (D66):

Met alle respect, maar steun zoeken voor een eenzijdig Amerikaans optreden is per definitie onzin. Dat is logisch onzin. Als je steun zoekt, wil je het per definitie niet alleen doen. Dat bewijst dat steun zoeken al.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat ben ik volstrekt niet met u eens. Op het moment dat de Amerikanen en de Engelsen zouden overgaan tot een militair ingrijpen in Irak en bijvoorbeeld alle andere landen in de Europese Unie dat zouden afwijzen in politieke zin, is dat buitengewoon veelzeggend. Andersom is men natuurlijk bezig die politieke steun te verkrijgen, zonder dat dit overigens hoeft te betekenen dat dit gepaard gaat met een militaire steun. Dat kan het betekenen, maar dat hoeft het helemaal niet te betekenen. Ik wil daar dus graag een reactie op.

De voorzitter:

Uw tijd is bijna om. En ik heb dat op de chronometer nauwkeurig bijgehouden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil ook graag een reactie op de vraag of in het gesprek met president Clinton op welke wijze dan ook is gesproken of hardop nagedacht over de inzet van Nederlands militair materieel.

Over dat briefje van minister Voorhoeve heb ik gesproken. Ik zeg het maar rond uit mijn hart. Zoals het bij mij overkwam en ook na discussies met collega Weisglas, met aan de ene kant dat wat de staatssecretaris zegt en aan de andere kant de categorische ontkenning hier van de Nederlandse bewindslieden, deed het mij een beetje denken aan de methode Huibregtsen. Ik zeg maar eerlijk zoals het bij mij overkwam. Wij zullen het vervolgdebat daarover nog wel hebben. De kernvraag die ik wil stellen, is wie hierin de politieke verantwoordelijkheid neemt. Ik heb die vraag bij interruptie al gesteld, maar ik stel haar nu expliciet.

Ik wil mijn bijdrage afronden met twee korte moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat alle diplomatieke en politieke mogelijkheden benut moeten worden om een oplossing te bereiken in de crisis rond de Unscom-inspecties in Irak;

spreekt als haar mening uit dat een unilaterale militaire interventie van de Verenigde Staten en eventuele bondgenoten geen juridische basis vindt in bestaande VN-resoluties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (25889).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Nederlandse regering van mening is dat alle diplomatieke en politieke mogelijkheden benut moeten worden om een oplossing te bereiken in de crisis rond de Unscom-inspecties in Irak, teneinde een gewapend conflict en onnodig bloedvergieten te voorkomen;

verzoekt de regering af te zien van het aanbieden van militaire steun aan de Verenigde Staten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25889).

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! De hele wereld houdt de adem in. Lukt het nog om Saddam Hussein tot inkeer te brengen en bloedvergieten te voorkomen? D66 steunt een beleid om de druk op Irak maximaal op te voeren. Als onderdeel daarvan vinden ook wij dat militair optreden niet kan worden uitgesloten. Ook vinden wij dat Nederlandse deelname aan een eventuele militaire actie niet bij voorbaat kan worden uitgesloten.

Deze fase van de crisis vergt de grootst mogelijke zorgvuldigheid van alle betrokken regeringen. Iedereen kan het daarover eens zijn. Terecht wees minister-president Kok op het grote belang van de diplomatieke inspanningen en de onwenselijkheid van speculeren over snelle militaire acties. Ik citeer hem: iedereen die een binnendoortje neemt naar een militair conflict, loopt zichzelf voorbij.

Gezien deze opstelling van de regering verbaast het ons in hoge mate dat staatssecretaris Gmelich Meijling in Washington Nederlandse correspondenten blijkbaar heeft ingelicht over een mogelijk Nederlands aanbod van een fregat. Hij heeft blijkbaar de indruk gewekt bij deze correspondenten dat het gaat om een onvoorwaardelijk aanbod. Ik wijs erop – ik zeg dit ook tegen de heer Weisglas – dat de NOS-correspondent Charles Groenhuijsen gisteravond heeft gezegd dat volgens hem alle aanwezige journalisten tot de conclusie kwamen dat er sprake was van een onvoorwaardelijk aanbod. Tenzij al deze correspondenten collectief een black-out hebben gehad, moet ik toch wel aannemen dat er een grond van waarheid in moet zitten. Ik voeg er echter aan toe dat ik heel graag de staatssecretaris zelf wil horen zeggen wat er wel of niet precies is gezegd.

De heer Weisglas (VVD):

Het zou niet galant zijn ten opzichte van de heer Rosenmöller wanneer ik uw opmerkingen niet beantwoord. Natuurlijk twijfel ik niet per definitie aan uitlatingen van wie dan ook. Wij staan hier echter in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Degenen die het debat hebben aangevraagd, roepen de regering ter verantwoording. De regering kan alleen ter verantwoording worden geroepen over uitlatingen van ministers of staatssecretarissen. Daar gaat het hier om. De regering wordt niet ter verantwoording geroepen over uitlatingen van de collectieve journalisten in Washington, zoals u ze noemt. Het gaat er niet om wel of niet vertrouwen te hebben in journalisten. Het gaat om de staatsrechtelijke verhoudingen waarbinnen wij hier met elkaar discussiëren. Net zoals ik dat van de heer Rosenmöller vond, vind ik het ook van u onzorgvuldig dat u een debat niet voert op basis van uitlatingen van staatssecretaris Gmelich Meijling zelf, maar op basis van uitlatingen van derden.

De heer Van den Bos (D66):

Wij voeren hier voortdurend debatten naar aanleiding van berichten die wij via de media krijgen. Het is volstrekt normaal dat wij dan aan de regering vragen in hoeverre datgene wat wij via de media hebben gekregen, feitelijk klopt. Daarom vraag ik letterlijk aan de regering wat haar precies bekend is van datgene wat de heer Gmelich Meijling heeft gezegd. Ik zeg daarbij nadrukkelijk: niet alleen in tweede instantie, waarbij hij zich veel voorzichtiger heeft uitgedrukt, maar ook in zijn ontmoeting met de Nederlandse correspondenten in Washington. Wij zijn daar gisteravond heel duidelijk over bericht op de televisie. Mijn fractie begrijpt in tegenstelling tot de heer Rosenmöller heel goed dat er voorafgaande aan een kabinetsstandpunt over een mogelijke Nederlandse militaire betrokkenheid bij het Irakconflict consultaties met de Amerikaanse regering nodig zijn. Een zekere overlap in tijd van militaire voorbereidingen en militaire en diplomatieke acties is onvermijdelijk. Als je nu niet kunt spreken over mogelijke militaire betrokkenheid, heb je op het moment dat het vaststaat dat de diplomatieke bronnen uitgeput zijn, geen tijd meer voor militaire voorbereidingen. Het is dus in zekere mate onvermijdelijk dat er geconsulteerd wordt voordat het kabinet een standpunt inneemt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op het moment dat van de kant van de regering gezegd wordt dat speculeren over militaire acties afbreuk doet aan een diplomatieke oplossing, komt het anders te liggen. Dan denken niet alleen de parlementariërs maar ook alle andere mensen in dit land terecht dat het kabinet niet bezig is met militaire actie, maar met het uitoefenen van maximale invloed en het verwerven van steun voor een politieke, een diplomatieke oplossing. Op dat verkeerde been ben ik de afgelopen dagen gezet. Als het mij overkomt, vermoed ik dat het ook anderen overkomt.

De heer Van den Bos (D66):

Een deel van de diplomatieke druk is dat je militaire acties niet uitsluit. Het is dan wel onverstandig als staatssecretaris in het openbaar mededelingen te doen over mogelijke voorbereidingen en consultaties die blijkbaar alom verwarring stichten. Ik vind het optreden van de staatssecretaris in dezen dan ook bijzonder onzorgvuldig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U vindt het verkeerd dat hij die indruk gewekt heeft. Wij verschillen er niet over van mening hoe je datgene wat er gisteren in dat persgesprek tussen de staatssecretaris en onder anderen Nederlandse journalisten gebeurd is, moet waarderen. Nogmaals, de fractie van de VVD denkt er anders over, maar ach, die dingen gebeuren. Is dit wat u en het kabinet verdeeld houdt of hebt u ook inhoudelijk kanttekeningen te plaatsen bij het feit dat er contacten tussen de Nederlandse en de Amerikaanse regering zijn over de mogelijke inzet van zo'n fregat? Of vindt u dat niet zo'n probleem?

De heer Van den Bos (D66):

Nee, ik vind het heel verstandig dat de Nederlandse regering met de Amerikaanse regering overlegt over mogelijke militaire betrokkenheid van Nederland. Het zou dwaas zijn als het kabinet een beslissing over mogelijke Nederlandse deelneming neemt zonder dat er voorafgaande op politiek en op militair niveau overleg over is gepleegd wat de zin van de Nederlandse militaire bijdrage kan zijn. Ik vind dit volstrekt voor de hand liggend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit betekent dat de fractie van D66 menselijkerwijs steun zal geven aan een kabinetsbesluit gericht op het verlenen van steun aan eenzijdig Amerikaans militair optreden.

De heer Van den Bos (D66):

Nee. U loopt nu op de besluitvorming vooruit. Mijn fractie heeft gezegd dat zij Nederlandse deelneming niet uitsluit, maar dat steun hieraan afhankelijk is van de internationale situatie van dat moment, dus van de vraag of de diplomatieke middelen inderdaad uitgeput zijn. Ook zullen wij dan bekijken of Nederlandse deelneming past in het toetsingskader dat wij hiervoor hebben afgesproken: is het een zinvolle bijdrage; wat zijn de risico's; wat is het mandaat; wat zijn de andere internationale implicaties; is er een brede coalitie? U kent al die toetsingsmomenten. Als het voorstel van het kabinet gemotiveerd op tafel ligt, zullen wij het langs deze lijnen beoordelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U hebt toch bijna geen politieke bewegingsruimte meer als u het nu goedvindt dat er over mogelijke Nederlandse betrokkenheid gesproken wordt?

De heer Van den Bos (D66):

Ja, die vrijheid hebben wij absoluut. Als wij deze vrijheid niet zouden hebben, zouden wij als Kamer er überhaupt niet meer over hoeven te discussiëren. Wij hebben als Kamer in het verleden uitdrukkelijk afgesproken dat wij als Kamer vooraf over eventuele Nederlandse deelneming aan militaire operaties zullen spreken en ons oordeel erover zullen geven. Als dit oordeel bij voorbaat vaststaat, hoeven wij er niet over te discussiëren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Terecht heeft de Kamer dat inderdaad gezegd, onder andere via de motie-Van Middelkoop. Dit is een goede stap geweest.

Wij hadden het niet moeten weten, maar wij weten nu dat de Nederlandse regering en de Amerikaanse regering met elkaar spreken over de mogelijke inzet van een oorlogsschip, een fregat. Dan moet je toch ook nu het politieke signaal aan de Nederlandse regering afgeven als je dit onwenselijk vindt? Ik heb dat signaal afgegeven. Als u het niet doet, berooft u zich bijna van de politieke bewegingsvrijheid om nadat er een formeel besluit is genomen, nog te zeggen dat dit eigenlijk niet goed is.

De heer Van den Bos (D66):

Nee, die vrijheid hebben we natuurlijk nog volledig. Ik moet ook vaststellen dat u daarstraks, in antwoord op vragen van mij, heeft gezegd: wij sluiten ook Nederlandse deelneming niet uit. Die ruimte heeft u dus ook; u heeft net zoveel ruimte als ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb een slotvraag op dit punt. Vindt u dat een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad hiervoor nodig zou moeten zijn?

De heer Van den Bos (D66):

Ik vind dat een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad de voorkeur zou verdienen, maar ik ben van mening dat maatregelen op basis van de bestaande resoluties niet uitgesloten kunnen worden. Daarbij denk ik onder meer aan de resolutie die in november is aangenomen, waar uitdrukkelijk gesproken wordt over strenge maatregelen als niet aan de eisen ten aanzien van de inspectie wordt voldaan. Op basis van die resolutie, in combinatie met voorafgaande resoluties die te maken hebben met het einde van de Golfoorlog, is er wel degelijk een juridische basis om op te treden.

Voorzitter! Mijn fractie is verheugd dat de minister van Defensie ons heeft laten weten dat er geen enkele formele toezegging is gedaan aan de Amerikaanse regering en ook dat eerst het kabinet en de Kamer hierover geconsulteerd zullen moeten worden. De vraag blijft wel hoe de indruk bij de Amerikaanse regering heeft kunnen ontstaan dat men op Nederland ook in militaire zin kan rekenen. Mijn vraag aan de regering is, wat de regering inmiddels heeft gedaan om dat beeld zo zuiver mogelijk te houden en aan te geven aan de Amerikaanse regering hoe de feitelijke politieke situatie op dit punt in Nederland is.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil niet vooruitlopen op een mogelijk kabinetsbesluit over Nederlandse militaire inzet, maar wel aan de regering vragen wat de betrokkenheid is van de Europese bondgenoten, vooral ook die landen die mogelijkerwijze meedoen aan zo'n actie, bij de uiteindelijke beslissing om tot militair ingrijpen over te gaan. In hoeverre is hier, zoals hier en daar gesuggereerd wordt, sprake van een Amerikaanse soloactie of van een Amerikaans-Britse duoactie en in hoeverre kunnen ook de bondgenoten feitelijk meepraten over de belangrijkste beslissingen?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Vindt collega Van den Bos dat bijvoorbeeld Nederland voldoende gedaan heeft om Europa op één lijn te krijgen?

De heer Van den Bos (D66):

Zoals de heer Verhagen weet, is Nederland geen voorzitter meer van de Europese Unie. Het is in de eerste plaats aan het voorzitterschap van de Europese Unie, te weten het Verenigd Koninkrijk, om dat te proberen. Het lijkt mij nu niet de taak van Nederland. Als de heer Verhagen mij vraagt of ik verheugd ben over het resultaat tot nu toe, dan is mijn antwoord: neen, absoluut niet.

De heer Verhagen (CDA):

U suggereert dat als je geen voorzitter bent, je in wezen monddood bent en geen voorstellen mag doen?

De heer Van den Bos (D66):

Nee, dat is onzin. Natuurlijk mag je voorstellen doen, maar de eerste verantwoordelijkheid voor een gezamenlijk standpunt ligt uiteraard bij het voorzitterschap.

De heer Verhagen (CDA):

Maar mijn vraag is of u vindt dat Nederland voldoende gedaan heeft in Europees verband om Europa op één lijn te krijgen.

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat Nederland wat dat betreft onvoldoende gedaan zou hebben.

De heer Verhagen (CDA):

Ook geen enkele reden om aan te nemen dat het tegenovergestelde het geval is?

De heer Van den Bos (D66):

Met dit soort redeneertrucjes ga ik liever niet mee, voorzitter. Het is duidelijk: ik zeg dat Nederland wat mij betreft binnen de beperkte mogelijkheden heeft gedaan wat het kon, maar dat het niet de eerste verantwoordelijkheid heeft; die ligt bij het Verenigd Koninkrijk.

De heer Verhagen (CDA):

Als u zegt "gedaan wat het kon", kunt u mij dan toelichten wat er gedaan is? We hebben daar ook in het kader van de voorbereiding van de Algemene Raad verschillende malen over gesproken. Daarbij is niet gebleken dat er enig initiatief van Nederlandse zijde zou komen.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ik ga hier niet verder uitweiden over alle bilaterale contacten die er van de kant van de Nederlandse regering op dit punt zijn gelegd. De heer Verhagen weet net zo goed als ik dat dit gewoon een permanent proces is van proberen partners te overtuigen. Dat is niet iets van één moment; dat is een dagelijkse bezigheid.

Voorzitter! Ik zou, evenals collega Rosenmöller, nog aan de minister-president willen vragen wat deze precies heeft bedoeld met zijn opmerking, dat over een militaire actie ook in VN-verband besloten moet kunnen worden. Betekent dit dat hij van mening is, in tegenstelling tot mijn fractie, dat er per se een nieuw besluit van de Veiligheidsraad nodig is om tot militaire actie over te gaan?

Voorzitter! Ik kom tot een conclusie. Ik vind dit, gezien de ernst van de crisis in Irak, een onwaardig debat dat eigenlijk niet zou hebben moeten plaatsvinden. Het optreden van de staatssecretaris van Defensie heeft helaas voor grote verwarring gezorgd en mijn fractie betreurt dat buitengewoon. De staatssecretaris heeft wel heel erg openlijk een binnendoortje genomen naar een militair conflict en hij is niet alleen zichzelf voorbijgelopen maar eigenlijk ook het hele kabinet en de hele Kamer.

De heer Verhagen (CDA):

Denkt u dat staatssecretaris Gmelich Meijling volledig alleen tot die opvatting is gekomen en tot het beleid dat hij heeft uitgedragen of meent u dat hij op basis van een consensus of een overleg heeft geopereerd?

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb uit de uitlatingen van de regering tot nu toe begrepen dat zij niet wist van het optreden van staatssecretaris Gmelich Meijling in Washington en dat daarover geen overleg is gepleegd. Ik ga ervan uit dat de regering heeft gezegd dat er geen onvoorwaardelijk aanbod is gedaan en ik geloof de regering op haar woord.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De brief van minister Voorhoeve, waarover het uiteindelijk vanmiddag gaat, maakt klip en klaar duidelijk dat hij geen toezegging aan de VS heeft gedaan om een fregat te leveren. Het antwoord van de regering in eerste termijn bevestigt dat. Wij hadden niet anders verwacht. Premier Kok heeft ook gisteren al duidelijk gemaakt hoe het zit en de brief van vorige week vrijdag maakte geen melding van een dergelijk aanbod.

Ik vraag de minister van Defensie naar aanleiding van zijn antwoord op vraag 6 van de heer Verhagen of de conclusie juist is, dat staatssecretaris Gmelich Meijling buiten zijn boekje is gegaan. Wij vinden dat in een tijd van spanning, zoals nu, bewindslieden en dus ook staatssecretarissen gedisciplineerd moeten handelen.

De PvdA streeft een diplomatieke oplossing na van het conflict met Saddam Hussein. Daarvoor moet het uiterste worden gedaan.

De heer Weisglas (VVD):

U vraagt aan minister Voorhoeve of hij vindt, ook na het antwoord dat hij al heeft gegeven, dat staatssecretaris Gmelich Meijling buiten zijn boekje is gegaan. Betekent dit dat u dat zelf vindt? En zo ja, op grond waarvan vindt u dat zelf?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik stel die vraag niet voor niets. Als ik een oordeel had, dan had ik dat oordeel hier uitgesproken. Ik heb de indruk dat het zo is op basis van de berichten die ons gisteravond hebben bereikt. Ik vraag aan de minister van Defensie in alle zorgvuldigheid of dit de conclusie is.

Voorzitter! Ik ga verder. De PvdA streeft een diplomatieke oplossing na van het conflict met Saddam Hussein. Daarvoor moet het uiterste worden gedaan. Wij verwachten van de Nederlandse regering een actieve rol in de Europese Unie en in de Verenigde Naties. Onze goede internationale reputatie moet hier dienstig zijn. De diplomatieke oplossing is thans de aangewezen weg zoals ook in de brief van de regering van vrijdag jongstleden is uiteengezet. Op die weg past het niet om nu materieel aan te bieden. Dat wil niet zeggen dat wij geweld uitsluiten indien een diplomatieke oplossing niet kan worden bereikt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Verspaget zegt dat het in die strategie niet past om nu militair materieel aan te bieden. Zijn die woorden zo gekozen omdat er nog geen formeel aanbod is gedaan of moet er een diepere politieke betekenis aan worden toegedicht, namelijk dat het op dit moment, gezien de nadruk die zij terecht legt op de diplomatieke oplossing van het conflict, onverstandig is om dat te vermengen met voorbereidingen van een militaire bijdrage van Nederlandse zijde, zijnde dat fregat? Wij weten dat nu immers.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Zoals ik heb aangegeven, streven wij naar een diplomatieke oplossing. Daar moeten wij geen menging in aanbrengen door een concrete toezegging te doen van de levering van fregatten of ander materieel. Dat zou het diplomatieke proces nu kunnen verstoren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Betekent dit dat u het onverstandig vindt dat er nu tussen vertegenwoordigers van de Nederlandse regering en van de Amerikaanse regering contacten zijn over die mogelijke Nederlandse militaire betrokkenheid omdat die daar wel op aankoersen?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Niemand kan verhinderen dat een Amerikaanse minister een Nederlandse minister belt. Een voorbeeld. Als de heer Rosenmöller overweegt om een baan in Amsterdam te nemen, dan zal hij gaan kijken of dat een geschikte vestigingsplaats is en of daar geschikte huizen zijn. Dit lijkt mij iets dat in het denken van mensen voorkomt, ook in het praktisch handelen. Dat is echter een groot verschil met het doen van een concreet aanbod op dit moment.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik trek het voorbeeld even door. Stel dat dit het geval is en dat ik interesse heb in een baan in Amsterdam. Dan ga ik daar ook naar een huis kijken. Dan zou echter wel eens in de krant kunnen staan dat Rosenmöller het niet meer naar zijn zin heeft in de Tweede Kamer en dat hij een baan in Amsterdam wil, omdat daar geen Tweede Kamer is. Ik kan natuurlijk ook beslissen om dat niet te doen, omdat ik het buitengewoon naar mijn zin heb in de Tweede Kamer in Den Haag. Dat is precies de parallel met het debat over de militaire inzet waarover nu wordt gesproken. De Nederlandse regering kan op basis van het verzoek van de Amerikanen zeggen: heren, of misschien wel, vrienden, dat is op dit moment niet de weg die wij willen bewandelen, want dat doorkruist onze concentratie op de diplomatieke politieke oplossing.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Het moet niet te veel casuïstiek worden in dit debat. Het gaat erom dat wij nu geen concreet aanbod doen. Niemand ter wereld kan een ander echter verhinderen om na te denken over datgene wat misschien in de toekomst moet plaatsvinden. Dat lijkt mij absoluut normaal. Het zou een gebrek aan planning zijn als daar helemaal niet bij wordt stilgestaan. Dat wil niet zeggen dat er nu een concreet besluit over moet worden genomen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Verspaget zegt dat er nu geen concreet besluit moet worden genomen. Zij vindt het buitengewoon onverstandig als de diplomatieke activiteiten worden doorkruist door het leveren van fregatten door Nederland. Betekent dit dat de PvdA van mening is dat wij op het concrete verzoek van de Amerikanen op 10 februari jl. "neen" moeten antwoorden? Is dat wat mevrouw Verspaget zegt?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Neen, ik zeg dat wij daar nu geen concreet aanbod voor moeten doen.

De heer Verhagen (CDA):

Wat is nu? Het is nu woensdag. Aanstaande vrijdag komt het concrete verzoek van de VS in het kabinet aan de orde. Is de PvdA-fractie van mening dat dan een negatief besluit terzake moet worden genomen?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Dat is niet het antwoord dat ik nu geef. Het gaat erom dat een besluit over die levering nu niet valt. Daar gaat het om.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw Verspaget wil op woensdag geen besluit.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik wil nu geen besluit.

De heer Verhagen (CDA):

Op vrijdag sluit mevrouw Verspaget dat niet uit.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik ga ervan uit dat er deze week nog alle ruimte is voor het vinden van een diplomatieke oplossing. Misschien is dat nog veel langer het geval. Ook daar ga ik van uit. Ik vind dat wij nu moeten inzetten op een diplomatieke oplossing. Dat is essentieel. Het gaat mij niet om een Nederlands debatje over wel of niet een fregat op dit moment.

De heer Verhagen (CDA):

Wij voeren hier op dit moment geen debatje over wel of niet een fregat. Wij voeren een debat over een zorgvuldige besluitvorming inzake Irak en over een zorgvuldige standpuntbepaling van het kabinet. Wat zien wij echter? Wij zien elkaar tegensprekende bewindslieden. Wij zien een brief waarin bepaalde suggesties worden gewekt. Wij zien een onduidelijke stellingname van het kabinet op dit punt. Dan zegt mevrouw Verspaget dat zij geen Nederlands debatje wil hebben! Als mevrouw Verspaget stelt dat er geen Nederlandse fregatten mogen worden geleverd, levert zij dan een bijdrage aan een zorgvuldige besluitvorming in het kabinet?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat er nu geen materieel moet worden aangeboden. Dat wil niet zeggen dat er in de toekomst geen materieel kan worden geleverd, gesteld dat het helaas noodzakelijk is om geweld te gebruiken.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Vindt mevrouw Verspaget in het algemeen gesproken, zeker waar het gaat om buitenlands beleid, dat de Tweede Kamer controleert of regeert?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Wat moet ik met die vraag aan? De Tweede Kamer controleert, maar zij geeft ook haar visie op het beleid van de regering. Dat doen wij met enige regelmaat, bijvoorbeeld bij begrotingsdebatten of bij debatten over de voorbereiding van de Algemene Raad. Dat is absoluut normaal. Ik neem aan dat de heer Weisglas niet aan geheugenverlies lijdt. Ik neem aan dat hij zich zeer wel bewust is van wat de Kamer doet.

De heer Weisglas (VVD):

U begrijpt natuurlijk wel waarom ik deze vraag in dit verband stel. De heer Verhagen heeft er terecht op gewezen dat u nu, woensdag, zegt dat de VS geen aanbod mag worden gedaan. Twee dagen voor het kabinetsberaad waarin beslist wordt of een dergelijk aanbod wel of niet wordt gedaan, loopt u – als ik zo vrij mag zijn om dit op te merken – als regeringsfractie het kabinet, de minister-president, buitengewoon hinderlijk voor de voeten met deze opmerking. U kunt dit afdoen met een glimlach, maar het gaat om een wezenlijk wereldprobleem en om een, zij het bescheiden, eventueel wezenlijke bijdrage van Nederland. Fracties en zeker regeringsfracties moeten het kabinet dan niet voor de voeten lopen. U moet wachten totdat het kabinet aanstaande vrijdag een beslissing heeft genomen. Daarna kunnen wij onze rol van controleur vervullen, wellicht al aanstaande dinsdag.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik had graag gezien dat de heer Bolkestein deze woorden van de heer Weisglas had gehoord. Hij had dan de opvatting van de heer Weisglas over zijn rol in het debat van maandag kunnen beluisteren. Bovendien had de heer Bolkestein dan ook ter plekke de visie van de regering kunnen vernemen en had hij zich niet hoeven te beperken tot hetgeen er buiten de Kamer plaatsvindt.

De heer Weisglas (VVD):

De heer Bolkestein heeft geen enkele uitspraak gedaan over het al dan niet deelnemen van Nederland, in welke vorm dan ook, aan een eventuele militaire actie.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Voor de fractie van de PvdA is het belangrijk dat de regering doorgaat op de diplomatieke weg. Dat is ook in de brief van de regering van jongstleden vrijdag naar voren gebracht. Wij gaan ervan uit dat op die weg enige vooruitgang kan worden geboekt.

De heer Weisglas (VVD):

Afgelopen donderdag had ik het genoegen om samen met mevrouw Verspaget te verschijnen in Den Haag Vandaag. In dat programma riep zij de regering op om steun te geven aan de Franse opstelling en om zich te verzetten tegen de VS. Herhaalt zij die oproep thans in de Tweede Kamer – ik hoop dat dit niet het geval is – of is dat niet of niet meer de opvatting van de fractie namens wie zij spreekt?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Het gaat erom dat er diplomatiek actie wordt ondernomen, ook ten aanzien van Saddam Hussein. De VS kunnen dat zelf op dit moment niet doen. Het is nodig dat er zoveel mogelijk landen daaraan bijdragen. Deze acties dienen bij voorkeur te worden gecoördineerd door de secretaris-generaal van de VN.

Het doel van de VS is ook ons doel, namelijk om ervoor te zorgen dat de Unscom-resoluties van de Veiligheidsraad worden nageleefd door Saddam Hussein.

De heer Weisglas (VVD):

U roept dus niet langer de Nederlandse regering op om zich te verzetten tegen de VS?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Vorige week wekten de VS de indruk dat zij zeer snel tot geweld wilden overgaan. Dat is niet de optie die wij voorstaan. De optie die wij voorstaan, is het vinden van een oplossing door een maximaal gebruik van de diplomatieke weg. Daarbij wordt uiteindelijk geweld door ons niet uitgesloten.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt de fractie van de PvdA dat staatssecretaris Gmelich Meijling heeft bijgedragen aan een zorgvuldige besluitvorming van het kabinet?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik heb de minister van Defensie gevraagd of mijn conclusie juist is dat staatssecretaris Gmelich Meijling zijn boekje te buiten is gegaan. Als dat het geval is, heeft hij niet bijgedragen aan een zorgvuldige besluitvorming van het kabinet.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik lever mijn bijdrage mede namens de fractie van de RPF. Afgelopen maandag reageerde de minister-president op de al eerder gememoreerde oproep van de heer Bolkestein, waarin hij in nauwelijks verholen bewoordingen vroeg om in de Tweede Kamer te mogen vertellen hoe het werkelijk zat. Die mogelijkheid heeft hij nu, misschien een dag later dan hij had gedacht. Het is goed dat er een paar zaken besproken kunnen worden, maar voorop stel ik dat wij het eens zijn met de inzet van het kabinet. Voor een discussie in de Kamer over de daarbij te gebruiken middelen is het nog te vroeg. Het is ook een te belangrijke zaak om daarop vooruit te lopen: de regering regeert, de Tweede Kamer is aan de beurt nadat de regering een standpunt heeft bepaald, maar voor de effectuering daarvan. Het is zeker ten aanzien van dit soort zaken belangrijk om ons daaraan te houden.

Dit laat onverlet dat er reden kan zijn om een aantal punten die in de publiciteit zijn gekomen, mede door uitspraken van bewindslieden, door te spreken. Ik heb er enkele genoteerd waarover ik wat meer helderheid wil krijgen.

In de eerste plaats is dat een uitspraak van de staatssecretaris. Ik heb het letterlijke citaat voor mij, waarmee ik kan vermijden dat de discussie alleen via persmensen loopt. Het is een uitspraak van vanmorgen in het ochtendjournaal. De presentator is eerst aan het woord en zegt: "Het fregat mag van de staatssecretaris deelnemen aan gevechtsacties." Vervolgens wordt de staatssecretaris geciteerd: "Dat kan, het kan ook in verkenningsoperaties zijn, het kan op alle mogelijke manieren." Past "dat kan" nog binnen de opvattingen van de regering, erop gelet dat de minister heeft gezegd dat er van een offensieve actie geen sprake zal zijn? De indruk wordt gewekt dat de woorden "dat kan" die mogelijkheid openlaten.

In de tweede plaats citeer ik de minister van Buitenlandse Zaken uit het Radio 1-journaal van afgelopen maandag. Hij zei: "Vanzelfsprekend is het zo dat, als het zover is dat moet worden ingegrepen, wij dat zullen steunen." Moet deze uitspraak zo worden verstaan dat hier bij voorbaat politieke steun wordt uitgesproken voor een eventueel – voor mij onverhoopt – besluit van Amerikaanse zijde om daadwerkelijk militair in te grijpen of moet dat anders worden verstaan? Graag een toelichting op dit punt.

In de derde plaats citeer ik de eerdergenoemde uitspraak van de minister-president bij RTL: "Over militaire acties moet in VN-verband kunnen worden besloten." Wat is daar nu precies mee bedoeld? Als daarmee is bedoeld dat er een nieuwe NV-resolutie nodig is, is dat dan ook het standpunt van de Verenigde Staten? Kan ook daarover meer duidelijkheid worden verschaft?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met een citaat van de minister-president in het ochtendjournaal van 11 februari om 7.00 uur: "Iedereen vindt dat Unscom de controle daar, dat de inspecties moeten kunnen doorgaan, maar ik denk dat er grote steun zal bestaan voor een gezamenlijk internationaal overleg, het maximaal benutten van de mogelijkheden van diplomatieke oplossingen in plaats van er op een te vroeg moment op los slaan, want de ellende, de narigheid en het bloedvergieten daaraan verbonden, zou wel eens niet te overzien kunnen zijn."

Mijnheer de voorzitter! Bij het uitspreken van die woorden was de minister-president ook even mijn minister-president. Ik wil daarmee zeggen dat ik mij de afgelopen dagen gestoord heb aan uitspraken van bijvoorbeeld de heer Bolkestein, die in zijn toonzetting en woordkeuze naar mijn idee te ver is gegaan in het creëren van een soort stemming, een sfeer waarin het vanzelfsprekend zou zijn dat Nederland automatisch de Verenigde staten volgt. Ik weet wel dat de heer Weisglas zal zeggen dat de heer Bolkestein daarover geen uitlatingen heeft gedaan, maar hij heeft wel heel duidelijk gesteld dat hij overloopt van begrip voor de Verenigde Staten als zij zeggen dat hun geduld met Saddam Hussein op is.

Mijnheer de voorzitter! Natuurlijk mogen de heer Bolkestein en ook de heer Weisglas dat vinden. Ik vind het tegelijkertijd zinnig dat de minister-president van dit land in herinnering roept – niet rechtstreeks en letterlijk – wat er in 1991 is gebeurd. Wij spreken hier over vraagstukken van oorlog en vrede. Natuurlijk gaat het om een Saddam Hussein die niet deugt, die de beschikking heeft over massavernietigingswapens en die aangepakt moet worden. Wij moeten in de overwegingen tevens de risico's van een militair ingrijpen betrekken, niet alleen voor de bevolking in Irak, maar ook voor de veiligheid in de regio. Ik noem de kwestie Israël en Netanyahu. Het is een buitengewoon complexe zaak. Dan vind ik het heel goed wanneer de minister-president van dit land enige aarzeling toont.

Ik wil erop wijzen dat die aarzeling tot nu toe niet alleen kenmerkend is geweest voor de minister-president. Er zijn zeer veel gezaghebbende landen in deze wereld die overlopen van aarzeling. Ik noem Rusland, China, Frankrijk en ook Duitsland. Duitsland is immers eigenlijk ook niet verdergegaan dan het uitspreken van politieke steun en heeft noch militaire noch financiële steun toegezegd. Ik noem voorts Kofi Annan en de Verenigde Naties. Er is alom grote twijfel over een militaire oplossing van dit vraagstuk.

Mijnheer de voorzitter! De vijf minuten die mij zijn gegund, maken het niet mogelijk om dieper op deze zaak in te gaan, maar dat zullen wij ongetwijfeld volgende week doen. Ik wil afsluiten met een aantal vragen aan de minister-president. Juist de pregnantie van de uitspraken van de heer Bolkestein van afgelopen maandag doet bij een kritisch Kamerlid iets vermoeden. Wij hebben twee VVD-bewindslieden op Defensie. Ik moet rechtstreeks aan de minister-president vragen of hij de indruk met mij deelt dat de minister en de staatssecretaris van Defensie vast bezig waren naar hun eigen inzichten. Ik zal het anders zeggen: is er inmiddels expliciet binnen het kabinet gesproken over Irak, over de gesprekken met de Verenigde Staten en over wat er in die gesprekken zou kunnen worden gesuggereerd aan politieke steun? Ik kom later nog even op de betekenis daarvan terug.

De heer Verhagen (CDA):

Denkt de heer Marijnissen dat beide bewindslieden geopereerd hebben zonder dat de minister-president daarvan op de hoogte was?

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan dat niet uitsluiten. Dat is de reden waarom ik het vraag. Ik kan daar nu absoluut geen oordeel over geven. Ik vraag het de minister-president. De heer Bolkestein is afgelopen maandag zo expliciet geweest, dat ik mij kan voorstellen dat zij mogelijkerwijs hun eigen politieke inzichten hebben gevolgd en misschien iets voortvarender tewerk zijn gegaan dan wat politiek gedekt werd door een kabinetsbesluit of de eindverantwoordelijkheid van de minister-president. Ik weet dat niet. Het gaat hier om twee VVD-bewindslieden.

De heer Verhagen (CDA):

Zou het, gelet op de discussie, niet voor de hand hebben gelegen dat de minister-president met de minister en de staatssecretaris heeft overlegd over een punt dat ongetwijfeld aan de orde zou komen voordat zij naar München respectievelijk Amerika gingen?

De heer Marijnissen (SP):

Ik weet dat niet. Ik heb nooit in een kabinet gezeten en ik weet niet hoe het er daar intern aan toe gaat. Het is mij wel duidelijk dat de minister-president te allen tijde verantwoordelijk is. En dat is maar goed ook! Dat is ook de reden waarom ik de vraag aan hem stel. Wij zullen, zo dadelijk, binnen nu en een halfuur, het antwoord wel vernemen en dan kunnen wij allen onze eigen conclusies trekken.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen. In de brief van vandaag van de minister van Defensie staat een bepaalde zin. Het is alsof hij met terugwerkende kracht toch nog dekking wil geven aan zijn staatssecretaris. Ik heb die indruk en wil aan de minister-president vragen hoe hij deze figuur vindt. In de brief aan de Kamer staat namelijk: indien het kabinet zou besluiten tot het zenden van het fregat, dan zou dat een gebaar van politieke solidariteit zijn. Het fregat zou dan deel kunnen gaan uitmaken, etc.

Het gaat mij met name om de zin waarin staat: indien het kabinet... Dat is een rare manier van anticiperen op een kabinetsbesluit dat aanstaande vrijdag nog zal moeten worden genomen.

Ik wil tot slot nog iets zeggen over politieke solidariteit. Ik heb zojuist een zin geciteerd. Als je dan doorleest, blijkt die politieke solidariteit te bestaan uit het zenden van een fregat. Vervolgens wordt er over dat fregat gezegd: maar dat wordt niet voor offensieve acties gebruikt; dat is alleen voor beschermende taken. Kan de minister-president mijn veronderstelling ontzenuwen dat hier door de minister van Defensie gepoogd is om zijn staatssecretaris een beetje uit de wind te zetten? Het is immers wel heel raar om bij het zenden van een fregat – oorlogstuig – alleen maar te spreken over politieke solidariteit. Alsof daar ook niet een militair aspect aan zou zitten!

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Met stijgende verbazing heeft de SGP-fractie gadegeslagen hoe het kabinet de afgelopen week gereageerd heeft op het Amerikaanse diplomatieke offensief om steun te verwerven voor een militaire actie tegen Irak, mocht dat land volharden in zijn weigering om Unscom haar werk te laten verrichten. Ik vond het geen goed beeld wat daar is opgeroepen. Het blijkt ook verwarring en onduidelijkheid over de Nederlandse positie te veroorzaken.

Ik ben het geheel eens met de minister-president dat wij in deze hoogst ernstige kwestie niet zorgvuldig genoeg kunnen opereren. Ik vraag mij in gemoede af of het optreden van de Nederlandse regering met haar verschillende vertegenwoordigers wel dat stempel van zorgvuldigheid mag wegdragen. Als ik de verklaring van de regering goed begrijp, ligt de verantwoordelijkheid grotendeels bij staatssecretaris Gmelich Meijling. Die zou te ver voor de troepen uit zijn gemarcheerd. Dat is overigens in defensieland geen ongebruikelijk beeld, maar in deze situatie vrees ik dat het wat pijnlijk is. Ik wil graag gezegd hebben dat ik de richting waarin hij marcheerde geen verkeerde richting vind, als de regering mij begrijpt. Voor het beeld naar buiten toe is het echter allemaal niet goed.

Wat mij betreft had de regering overigens van aanvang af een krachtige opstelling mogen kiezen. Ik wil er namens mijn fractie onze treurnis over uitspreken dat de regering niet van meet af aan een helderder lijn heeft weten te trekken. Een krachtige steun voor de Verenigde Staten was op zijn plaats geweest. De minister-president spreekt die zojuist uit. Daar ben ik blij mee. Dat had wat ons betreft wat eerder en hartelijker kunnen gebeuren.

Wat onze fractie betreft wil ik gezegd hebben dat er niets nieuws onder de zon is. Nog steeds zijn er dictatoren in deze wereld die slechts één taal verstaan. Helaas is dat de taal van het geweld. De westerse democratieën doen er verstandig aan om deze lieden met eendracht het hoofd te bieden. Dan zal ook militair optreden niet bij voorbaat uitgesloten kunnen worden, hoe ongaarne ook.

De VN en ook de Verenigde Staten hebben Saddam Hussein lang genoeg de tijd gegeven om aan zijn verplichtingen te voldoen. Als zelfs een breed internationaal diplomatiek offensief niet helpt, moet men zich op andere middelen bezinnen. Een dreiging met militair ingrijpen is zo'n middel.

Voorzitter! Ik ben blij met de opmerkingen die de minister-president zonet heeft gemaakt. Ik wacht de besluitvorming van de regering uiteraard af. Wij controleren en zullen daar zeker nader op terugkomen. Ik heb op dit moment nog drie vragen.

In de eerste plaats sluit ik mij, zij het vanuit een andere achtergrond, aan bij de heer Marijnissen. Ook ik heb mij zeer verbaasd over de terminologie dat het zenden van een fregat een gebaar van politieke solidariteit is. In mijn onnozelheid dacht ik dat een fregat nog altijd een militair oorlogsmiddel is en dus militaire functies heeft. Dat moet ook niet ontkend worden. Laten wij daar gewoon eerlijk over zijn. Ik weet niet waarom dit allemaal zo versluierd wordt gezegd. Is dat vanwege coalitieverhoudingen of vanwege een interne behoefte van de PvdA? Als er een fregat wordt gezonden, zal dat fregat ook militaire operaties moeten kunnen verrichten. Anders stuurt men zo'n ding toch niet? Laten wij daar helder over zijn.

In de tweede plaats vraag ik de regering of een eenzijdige militaire actie van de Verenigde Staten haars inziens mogelijk is binnen de huidige resoluties van de Veiligheidsraad. Mijn fractie is van mening dat dit mogelijk is. De internationale rechtsorde zou falen als wij die mening niet met elkaar deelden. De belemmering van Unscom-inspecties door Irak is een dermate ernstige schending van de internationale rechtsorde, dat zelfs een unilaterale Amerikaanse actie gericht op het doen beëindigen van die schending gewettigd zou zijn. Dan moeten wij de feiten ook niet omdraaien. Niet de VN zou dan de rechtsorde schenden, maar Irak.

In de laatste plaats merk ik op dat wij niet alleen solidair moeten zijn met de Verenigde Staten, maar ook met Israël. De SGP-fractie vindt dat politieke en zo nodig ook materiële steun aan Israël moet worden geboden. Is de regering dat met ons eens en worden er reeds voorbereidingen getroffen om zo nodig hulpmaterieel en eventueel ook militair materieel te leveren en zodoende hulp en bijstand te bieden? In het verleden is al militair materieel geleverd.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ruim zeven jaar geleden verloor de Iraakse dictator Saddam Hussein de Golfoorlog en dat was, zoals wij allemaal weten, vooral te danken aan de Amerikanen. Saddam Hussein bleef echter vanaf 1991 een gevaar voor zijn land, voor de regio, het Midden-Oosten, ook en vooral voor Israël, zoals collega Van den Berg terecht opmerkte, en voor de gehele wereld. Irak bouwde een groot arsenaal op aan vooral bacteriologische en chemische wapens, wapens die in internationale verdragen absoluut verboden zijn. Terecht heeft de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties dan ook bepaald dat Irak inspecties moet toestaan van alle plaatsen waarvan wordt vermoed dat massavernietigingswapens worden geproduceerd of opgeslagen. Maar vanaf het eerste begin, vanaf 1991, en daarna in toenemende mate heeft Saddam Hussein die inspecties onmogelijk gemaakt. Keer op keer werden inspecteurs en diplomaten om de tuin geleid. Het is dan ook terecht dat de Verenigde Staten, maar gelukkig ook andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Canada, Italië en Spanje, steeds meer laten merken dat de maat vol raakt en dat een militair ingrijpen steeds dichterbij lijkt te moeten komen. Helaas!

Dan komt natuurlijk ook de positie van Nederland in het geding en dan komt de vraag naar voren hoe Nederland zich opstelt ten opzichte van met name de Verenigde Staten en daarmee ook ten opzichte van de andere landen die ik noemde. Tegen die achtergrond is de VVD-fractie verheugd met de uitspraken van de minister-president vanmiddag over de politieke houding van de Nederlandse regering ten opzichte van de Verenigde Staten en met hetgeen minister Voorhoeve schrijft in de brief die wij vanochtend hebben gekregen. Daarin staat namelijk dat Nederland politiek achter het streven van de Verenigde Staten en andere landen staat, dat gericht is op de volledige implementatie van de Veiligheidsraadresoluties op basis waarvan de inspecteurs van Unscom hun werk in Irak moeten verrichten. Dat zijn duidelijke politieke uitspraken.

Ik zou eigenlijk in dit korte interpellatiedebat niet verder willen gaan, omdat in dezelfde brief van minister Voorhoeve wordt meegedeeld dat over een eventuele militaire bijdrage van Nederland aan een eventuele militaire actie in de Golf op dit moment nog geen beslissingen zijn genomen, dat het kabinet daar aanstaande vrijdag over zal spreken en dat de Kamer daarna, vrijdag of zaterdag, een brief zal krijgen. Ik zei het al, het zou mij niet verbazen indien wij daar volgende week hier, of in commissieverband, wederom over spreken. Ik wil niet vooruitlopen op besluitvorming van de regering en dat was ook de strekking van mijn interruptie aan het adres van mevrouw Verspaget. Ik vind dat de Tweede Kamer de regering moet controleren en de VVD-fractie wacht dan ook rustig af totdat wij de volgende brief van de regering hebben gekregen. Dan zullen wij zien op welke wijze daarover parlementair zal moeten worden gesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat betekent dus dat de heer Weisglas geen woord van kritiek uit over staatssecretaris Gmelich Meijling.

De heer Weisglas (VVD):

Wij hebben staatssecretaris Gmelich Meijling niet gezien op televisie, maar wij hebben hem vanochtend in het Radio 1-journaal gehoord. De heer Schutte wees daarop. Hij heeft toen gesproken over een idee dat de ronde doet. Hij had het over de mogelijkheid van leverantie van een fregat, niet meer en niet minder. Hij heeft zich daar dus absoluut niet in definitieve zin over uitgelaten. Hij heeft geen aanbod gedaan, wat steeds door anderen gezegd wordt. Dat spoort met hetgeen minister Voorhoeve schrijft. Ik heb dus geen kritiek op de heer Meijling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Daar hebben wij een meningsverschil over.

Dan heb ik nog een ander punt. U zegt dat de Kamer moet controleren en dat de regering moet regeren. Dat is allemaal bijzonder juist vanuit staatsrechtelijk oogpunt. Uw fractievoorzitter de heer Bolkestein zei eergisteren in het RTL-journaal: "Er is eindeloos onderhandeld. Wij zijn aan het einde van die weg gekomen. Nu moet er worden opgetreden." Dat is een ander standpunt dan het standpunt van de Nederlandse regering. De Nederlandse regering heeft hier in dit debat niet de stelling betrokken dat er nu moet worden opgetreden. Is dat ook het standpunt van de fractie van de VVD?

De heer Weisglas (VVD):

Inderdaad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is dus een meningsverschil tussen de regering en de fractie van de VVD over de vraag of er nú moet worden opgetreden. Gisteravond liet de heer Bolkestein weten eigenlijk alleen nog maar met de minister-president te willen spreken. Nu is de minister-president hier, maar waar is de heer Bolkestein?

De heer Weisglas (VVD):

Laat ik even een toelichting geven op mijn "inderdaad" toen u de heer Bolkestein citeerde en vroeg of dat de opvatting van de fractie van de VVD was. Ja, dat is de opvatting van de fractie van de VVD. Wanneer je van mening bent dat de regering regeert en het parlement controleert – en die mening ben ik toegedaan – is het natuurlijk niet zo, dat daarmee fracties nooit en te nimmer een mening mogen hebben voordat de regering een mening heeft. Waar het gaat om de concrete inzet en een concrete beslissing over een mogelijke Nederlandse deelname ten behoeve van een mogelijk militair ingrijpen in de Golf en boven Irak, vind ik het zorgvuldiger eerst te wachten op de besluitvorming van de regering.

Nu uw vraag over de niet deelname van de heer Bolkestein aan dit debat. Er worden hier van 's ochtends kwart over tien tot 's avonds elf uur en soms later debatten gehouden. De heer Bolkestein heeft 30 collega's die samen met hem het werk in de Kamer doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Al die collega's van de heer Bolkestein zijn waarschijnlijk minder gekwalificeerd om dat in de media te doen. Dat kunnen jullie allemaal niet, dat moet Bolkestein doen, maar in de Kamer kunnen jullie het allemaal veel beter dan Bolkestein.

De heer Weisglas (VVD):

Dat is natuurlijk lariekoek. Ik neem dit onderwerp als voorbeeld, maar het geldt voor vele andere onderwerpen. U heeft mij de afgelopen dagen op televisie kunnen zien en voor de radio kunnen horen. De heer Bolkestein hield een grote toespraak voor honderden zo niet duizenden enthousiaste mensen in het Kurhaus in Den Haag. Het zou toch heel gek zijn als een fractievoorzitter in een dergelijke toespraak niet ingaat op de actualiteit van die dag omdat hij daarmee op een verkeerde manier met een onderwerp zou omgaan. Ik vind dat zo'n onzin.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Voordat ik u weer het woord geef, wijs ik u erop dat dit uw vijfde vraag is. Al die vragen zijn onmisbaar, anders had u die niet gesteld. Maar nu moet u toch de laatste stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vraag de heer Weisglas te reageren op het volgende. De heer Bolkestein is voorzitter van een fractie die nu zegt: er moet worden opgetreden. De Nederlandse regering heeft een ander standpunt. Diezelfde heer Bolkestein zegt dat hij alleen maar wil discussiëren met de minister-president. Dat is zijn goed recht. Nu is de minister-president er. Ik bedoel het niet flauw en ik wil geen afbreuk doen aan u, mijnheer Weisglas, of aan de andere collega's van de fractie van de VVD, maar het is toch buitengewoon flauw dat hij dat debat hier in de Tweede Kamer der Staten-Generaal niet aangaat. Dat vind ik onbegrijpelijk!

De heer Weisglas (VVD):

Ik vind het zo'n onzin, dat wij nu van het niveau waar het om moet gaan – de gevaarlijke situatie in het Midden-Oosten, waarover u zelf terecht indringend hebt gesproken en waarover wij het volkomen met elkaar eens zijn – afdalen tot een discussie over de vraag wie hier het woord voert.

Laat ik nog een ding zeggen over dit debat. Als Kamerlid zeg ik uit de grond van mijn hart dat ieder debat in deze Kamer natuurlijk belangrijk is. Maar de aanleiding tot dit debat – door u en de heer Verhagen aangevraagd – is toch een beetje met de haren erbij gesleept. Daarmee is het natuurlijk niet het belangrijke debat over de Nederlandse deelname aan een eventueel militair ingrijpen ten aanzien van Irak. De aanleiding voor het debat vormden de uitspraken van journalisten over vermeende uitspraken van staatssecretaris Gmelich Meijling. Daar ging het vanmiddag toch om? Dan zeg ik: dit is toch wel flinter-, flinterdun.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik hierop reageren met één korte opmerking?

De voorzitter:

Maar u staat permanent bij de interruptiemicrofoon en uw opmerkingen zijn permanent relevant, maar andere collega's moeten ook de gelegenheid hebben om een interruptie te plegen. Ik geef daarom nu de heer Verhagen de gelegenheid voor een interruptie. Hij heeft tenslotte het debat aangevraagd.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik kom even terug op de zaak waarover de heer Weisglas het had. Het verbaast mij dat de woordvoerder van de VVD-fractie, collega Weisglas, hier stelt dat er een flinterdunne basis voor een debat hier is als men dat debat wil voeren op grond van uitspraken van journalisten over hetgeen staatssecretaris Gmelich Meijling gezegd zou hebben. Het zou gaan om een zorgvuldige voorbereiding van een eventuele deelname aan een militaire actie tegen Irak. Dan kan de heer Weisglas toch niet doen alsof er niets aan de hand is met staatssecretaris Gmelich Meijling en alsof hij geen uitspraken in dezen gedaan zou hebben. De heer Weisglas beroept zich steeds op het feit dat er geen enkele uitspraak geciteerd kan worden...

De heer Weisglas (VVD):

Een of twee uitspraken wel.

De heer Verhagen (CDA):

Een of twee uitspraken wel! Waarom denkt u dat staatssecretaris Gmelich Meijling over mogelijke gevechtsacties met een fregat heeft gesproken – de desbetreffende woorden hebt u ook geciteerd – als er geen sprake zou zijn van een aanbod en er dus ook geen sprake zou zijn van het leveren van een fregat? Dus: waarom ga je over gevechtsacties spreken als überhaupt het inzetten van een fregat niet is aangeboden?

De heer Weisglas (VVD):

Vindt u dat de minister van Defensie en de minister-president in hun eerste termijn niet de waarheid hebben gesproken? Als u dat vindt, moet u dat hun zeggen en niet via mij spreken. De minister van Defensie heeft in zijn eerste termijn naar voren gebracht dat er geen sprake is van een concreet aanbod. De minister van Defensie heeft in zijn brief aan de Tweede Kamer geschreven dat er geen sprake is van een toezegging. Hij heeft gezegd dat er in het kabinet over de kwestie zou worden gesproken en dat daarna de Tweede Kamer zou beslissen, zoals dat hoort. Dan moet u niet via de band – dat ben ik dan in dit geval – de minister van Defensie zeggen dat hij heeft gejokt. Zoiets moet u straks rechtstreeks zeggen, althans, als u opmerkingen wilt maken aan het adres van de heer Voorhoeve...

De heer Verhagen (CDA):

Ik zeg niet...

De voorzitter:

De heer Weisglas heeft het woord en niet de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Maar als de heer Weisglas mij woorden in de mond legt en het doet voorkomen alsof ik gezegd heb dat de minister-president jokt, vraagt die opmerking om een reactie. Ik heb helemaal niet gezegd dat de minister-president hier heeft gejokt. Ik ontken niet hetgeen in de brief staat, namelijk dat er geen sprake is van een aanbod, maar waar het hier om gaat, is de vraag of de staatssecretaris gezegd heeft of er een concreet aanbod is.

De heer Weisglas (VVD):

Waar heeft u hem dat horen zeggen?

De heer Verhagen (CDA):

Op het moment waarop de staatssecretaris praat over mogelijke gevechtsacties waaraan een fregat zou kunnen deelnemen, gaat het om de vraag of hij zulke uitspraken werkelijk zou doen als hij niet van tevoren over dat concrete aanbod had gesproken. Meent u nu werkelijk serieus dat, omdat wij geen letterlijk citaat bij de hand hebben, maar alleen van de opmerking weten dat een fregat kan deelnemen aan gevechtsacties, hij niet gezegd heeft dat er sprake is van een aanbod? Meent u dat nu werkelijk?

De heer Weisglas (VVD):

Alles was veel gemakkelijker geweest als u wat geduld zou hebben gehad en als u gewacht zou hebben totdat de staatssecretaris van Defensie terug zou zijn uit de Verenigde Staten en als u niet zo overijverig was geweest en meteen vanmiddag aan de slag was gegaan. Als u dat niet had gedaan, had u dit hem zelf kunnen vragen. Maar u stelt de vraag nu aan mij en mijn antwoord is dat op grond van de citaten met de woorden van de staatssecretaris van Defensie er geen enkele aanwijzing is dat hij gezegd heeft dat hij een aanbod heeft gedaan. Dat heb ik vanmiddag al zo vaak gezegd.

De voorzitter:

Mijnheer Verhagen, de laatste maal!

De heer Verhagen (CDA):

Meent u dat op grond van hetgeen is gebeurd, er sprake is van een zorgvuldige besluitvorming in dit kabinet en van een voorbereiding van die besluitvorming?

De heer Weisglas (VVD):

Ik heb geen enkele aanwijzing om aan te nemen dat er geen sprake is van zorgvuldige besluitvorming.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Is de heer Weisglas van mening dat de staatssecretaris überhaupt over de kwestie van de fregatten met Nederlandse journalisten had moeten spreken?

Voorzitter! De heer Weisglas citeert opmerkingen die gemaakt zijn in het tweede deel van de bijeenkomst die de staatssecretaris met Nederlandse journalisten had. Over het eerste deel van die bijeenkomst zwijgt hij. Volgens de daarbij aanwezige journalisten is algemeen de indruk ontstaan dat de staatssecretaris heeft gesproken over een onvoorwaardelijk aanbod. Dus: ofwel deze journalisten liegen collectief of spreken collectief onwaarheid ofwel de andere opmerkingen kloppen niet. Echter, niet alles kan waar zijn.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! De heer Van den Bos vraagt mij nu letterlijk hetzelfde als toen hij hier zelf stond. Ik heb toen vanaf de interruptiemicrofoon mijn antwoord gegeven. Het lijkt mij zonde van uw en onze tijd om dit over te doen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp het dédain van de heer Weisglas niet over dit debat naar aanleiding van het mogelijke optreden van de staatssecretaris. Hij heeft eerder gezegd dat het juist de taak van de Kamer is om te controleren. Is datgene wat wij hier vanmiddag doen niet juist controle van het beleid dat de regering formuleert?

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Dat is zeker onze taak, maar dan moet er wel iets te controleren zijn. De aanleiding tot dit debat is flinter-, flinterdun.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik wil mijn dank uitspreken voor hetgeen in deze termijn van de interpellatie naar voren is gebracht. Het is goed dat wij ook in deze beantwoording een paar hoofdzaken opnieuw uit elkaar leggen. De Kamer krijgt op korte termijn, na het weekend, een nadere brief over de kwestie Irak en wel om twee redenen. Ten eerste heeft de Kamer er gisteren om gevraagd. Ten tweede zullen er vrijdag in het kabinet afwegingen worden gemaakt die aanleiding geven tot nieuwe mededelingen aan de Kamer over verschillende aspecten. De besprekingen gaan natuurlijk voort, zowel internationaal als in de boezem van het eigen kabinet.

Ik heb van een aantal sprekers begrepen dat zij met voldoening kennis hebben genomen van de standpuntbepaling inzake de politieke steun die Nederland aan de Verenigde Staten geeft. Ik stel vast dat er in de achterliggende dagen tenminste een klein handjevol momenten is geweest waarop die standpuntbepaling kon worden gehoord en gelezen. Ik wijs nogmaals op datgene wat op de avond van de 5de februari jongstleden voor de komst van president Arafat uit mijn eigen mond kwam tegenover de daar verenigde journalisten. Ik wijs op de brief die minister Van Mierlo op diezelfde dag aan de Kamer heeft gestuurd, waarin in een beschrijving van de houding van Saddam Hussein letterlijk wordt gesproken over een onaanvaardbare situatie. Ik wijs op de uitspraken van minister Voorhoeve op de bijeenkomst in München, waar hij de politieke lijn van het kabinet heeft aangegeven. Die opmerkingen hebben weliswaar in de meeste Nederlandse bladen weinig aandacht gekregen, maar gelukkig wel de internationale pers bereikt. Ik wijs ook op nadere uitspraken van minister Van Mierlo, die ik overigens vanmiddag uitgebreid aan de telefoon heb gehad en die de hier zowel door de minister van Defensie als door mij naar voren gebrachte opvattingen in alle opzichten volstrekt deelt. Iedere gedachte dat er verdeeldheid zou zijn in het kabinet over de hoofdlijn die in dit heel moeilijke probleem moet worden gekozen en ook wordt gekozen, is echt op misverstand gebaseerd.

Iets anders is – dat is de directe aanleiding tot deze gedachtewisseling vanmiddag – dat de mededelingen van staatssecretaris Gmelich Meijling die gisteravond laat en vandaag naar buiten zijn gekomen, toch moeten worden ondergebracht in de categorie "voorbarige mededelingen van de staatssecretaris zoals genoteerd door de aanwezige media". "Voorbarig" heeft altijd twee aspecten. Ik heb dat woord gisteren ook gelijk gebruikt. "Voorbarig" heeft iets te maken met de tijd, met het moment. De heer Verhagen verwijt mij – het is zijn goed recht om ons daarop te attaqueren – dat hier toch iets aan de regie van de voorbereiding van kabinetsstandpunten heeft gemarkeerd. Dat wijs ik echt met kracht van de hand. Wat krijgen wij nu? Het kabinet overweegt vrijdag in alle zorgvuldigheid en in alle rust tot samenhangende oordelen te komen over een aantal vragen. Als een van de leden van het kabinet een mededeling doet die de indruk kan wekken dat een dergelijk besluit al is genomen, vind ik het wat ver gaan om het verwijt te moeten incasseren dat dit aan de voorbereiding van het kabinetsbeleid ligt. "Voorbarig" heeft ook te maken met de inhoud van het standpunt. Immers, niet alleen moet het standpunt van het kabinet aanstaande vrijdag nog volgen, maar ook de inhoud van dat standpunt staat nog niet vast. Het is zowel een volgtijdelijke als een inhoudelijke kwestie, waarover in alle rust in het kabinet beslissingen zullen volgen en waarbij alle overwegingen op een rijtje zullen worden gezet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president heeft in de afgelopen dagen met kracht naar buiten gebracht dat wij echt alles op alles moeten zetten om die diplomatieke politieke oplossing te bereiken en dat alle militaire actie daarop afdingt. Betekent dit niet dat die lijn nu in duigen is gevallen?

Minister Kok:

Nee, daar is geen sprake van.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat vraagt om een nadere toelichting. Vorige week heeft u zelf gezegd dat speculeren over militaire actie afdingt op de diplomatiek-politieke oplossing. Nu wordt echter volop gespeculeerd over zelfs een Nederlandse bijdrage aan die militaire interventie. Dat dingt dus af op de geloofwaardigheid van de uitspraak dat alle kaarten moeten worden gezet op de diplomatiek-politieke oplossing.

Minister Kok:

Nee, dat ben ik niet met de heer Rosenmöller eens. Het in overweging nemen van enigerlei vorm van ondersteunende bijdrage, ook van Nederland, staat absoluut niet haaks op de overtuiging dat het tot de laatste middelen benutten van de diplomatiek-politieke benadering de hoofdroute moet zijn. Wij kennen toch allemaal onze pappenheimers? Wij weten toch hoe Saddam Hussein opereert? Wij kennen toch de ongenaakbare houding die daar wordt ingenomen ten opzichte van buitengewoon ernstige vraagstukken? Wij weten toch dat het diplomatiek-politieke kanaal gepaard moet gaan met dreigen met sanctie, met pressie, met druk? Wij weten toch dat dit niet alleen in volgtijdelijkheid kan gebeuren? Wij weten toch dat je niet tot sint-juttemis met de handen over elkaar kunt wachten totdat Saddam Hussein eindelijk eens een keer tot rede komt? Er zal druk moeten worden uitgeoefend.

Ik loop thans niet op te nemen beslissingen vooruit, want die zullen wij vrijdag in het kabinet in alle zorgvuldigheid nemen. Maar juist als je tegenstander bent van eenzijdige, unilaterale actie van de Verenigde Staten, is het noodzakelijk om te bekijken hoe bondgenoten die zich in de politieke lijn van de Verenigde Staten kunnen voegen, vormen van ondersteuning kunnen bieden die juist niet het diplomatieke kanaal doorkruisen, maar wel kracht geven aan de invloed die van dat instrument kan uitgaan. Dat is de samenhang. Om die reden heb ik de afgelopen dagen in alle overtuiging datgene gezegd wat ik over het diplomatiek-politieke kanaal heb gezegd, wetende dat aan collega Voorhoeve afgelopen zaterdag of zondag vragen zijn voorgelegd die op dit onderwerp betrekking hadden. Ik heb daar absoluut geen ongemak bij of het gevoel dat je daardoor niet consequent bent. Het met kracht doorzetten van de politieke lijn om al het mogelijke te doen om militaire escalatie te voorkomen, moet gepaard gaan met de zorgvuldige afweging die in de lidstaten wordt gemaakt over de vraag hoe je op ondersteuningsverzoeken van de Verenigde Staten tot drukverhoging kunt ingaan. Die afweging zullen wij vrijdag in het kabinet ook maken. Daar is natuurlijk ook verdere argumentatie bij nodig. Wij moeten dan ook heel goed inzicht hebben in wat andere lidstaten doen. Dat is van belang om de balans te kunnen opmaken tussen wat aan Nederland wordt gevraagd en de gevraagde en toegezegde bijdrage van anderen. Dat vind ik, nu ik het woord "evenwichtig" niet meer mag gebruiken, buitengewoon zorgvuldig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U bepaalt zelf welke woorden u gebruikt.

Minister Kok:

Maar het was u, geloof ik, te veel van het goede. Daarom heb ik een ander woord gebruikt om hetzelfde te zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn slotopmerking is dat wij geen enkel meningsverschil hebben over het regime van Saddam Hussein. De afgelopen weken legde u veel nadruk op de diplomatiek-politieke oplossing, waarbij u aangaf dat speculeren op militaire actie daaraan afbreuk doet. Nu houdt u een iets anders verhaal. Dat is uw goed recht, omdat het militair ingrijpen dichterbij komt en ik ook wel zie en verwacht dat de Nederlandse regering een Amerikaanse Alleingang zal gaan steunen. Dat is in dit debat wel gebleken.

Minister Kok:

Een Alleingang is geen Alleingang meer als meer landen het doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is natuurlijk heel flauw. Ik sprak van een Amerikaanse Alleingang, omdat de Amerikanen de leiding hebben over een militaire interventie. Zij vragen een aantal bondgenoten om daarin te participeren. Vervolgens gaat het om de politieke of militaire steun van landen uit de Europese Unie of anderszins.

Voorzitter: Zijlstra

Minister Kok:

Het moet inderdaad gezegd worden dat de Amerikanen hier een bijzondere verantwoordelijkheid hebben en dat zij ook bereid zijn die te nemen, zoals zij overigens ook bereid zijn om andere grotere verantwoordelijkheden te nemen, bijvoorbeeld ook op ons eigen continent. Kijk maar naar Bosnië. Hiermee is niet gezegd dat ongeclau suleerd of ongeconditioneerd onder alle omstandigheden steun moet worden gegeven aan Amerikaanse beslissingen tot militaire actie. Op die manier heeft ook minister Van Mierlo zich uitgedrukt. Het is dus absoluut niet ongeclausuleerd. De laatste tien minuten was echter de volgende kernvraag aan de orde: houdt een gepassioneerde principiële keuze voor het optimaal bewandelen van de weg van diplomatiek-politiek overleg in, dat het tegelijkertijd in overweging nemen van ondersteunende bijdragen daar niet bij past? Mijn stelling is dat het daar wel bij kan passen en dat het, mits goed gedoseerd en internationaal vormgegeven, zelfs kan bijdragen aan het verhogen van de druk om het niet-militaire kanaal toe te passen en langs diplomatieke weg tot oplossingen te komen. Ik zeg het nog eens: wij hebben niet te maken met een tegenstrever die het ons eenvoudig maakt. Het is een enorm moeilijk probleem dat wij samen hebben op te lossen. Ik zou graag zien dat, nu er al heel veel diplomatieke mogelijkheden zijn benut, de resterende mogelijkheden gehanteerd blijven worden om het uiterste te voorkomen. En dan is het inderdaad een kwestie van dosering en fasering. Het is thans dus nadrukkelijk niet de opvatting van het kabinet dat wij het met het diplomatieke overleg wel hebben gehad en dat wij nu maar op de andere lijn moeten overschakelen. Wij vinden dat de diplomatieke en politieke kanalen nog niet voldoende zijn gehanteerd.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De minister-president wierp het verwijt van gebrek aan regie met kracht van de hand. Vindt hij het van eenduidige leiding en regie getuigen dat er een brief van minister Van Mierlo verschijnt die zo onduidelijk is over wat het standpunt inzake Irak is, dat alle fracties in de Kamer om een aanvullende brief hebben gevraagd? Vindt hij het van regie getuigen dat een lid van het kabinet voorbarige uitspraken doet die nu niet aan de orde zijn? Is dat de regie die de minister-president voor ogen had in dit dossier?

Minister Kok:

Voorzitter! De heer Verhagen heeft, wat mij betreft, een wat ongelukkige hand in zijn woordkeuze. Als hij wat ongelukkig is over de inhoud van een brief, heeft hij natuurlijk het goed recht om nadere verduidelijkingen te vragen. Dat doet echter niets af aan de regie. Het kabinet heeft te maken met een inhoudelijk oordeel over een brief.

De heer Verhagen (CDA):

Ik geloof dat in eerste instantie staatssecretaris Gmelich Meijling een ongebruikelijke...

Minister Kok:

Ik dacht dat uw eerste opmerking betrekking had op de brief. Ik ga op uw vragen in in de volgorde waarin u die gesteld hebt. Anders zijn wij iedere logica kwijt. Over regie gesproken...

De tweede opmerking die u over de regie maakte, heeft betrekking op een voortijdige, voorbarige uitspraak. Ik kan het niet anders kwalificeren, al krijgt die uitspraak een bepaalde lading mee door de duiding die de journalisten daaraan hebben gegeven. Maar oké, het zal ongeveer zo zijn aangegeven door de staatssecretaris. Ik werp wel van mij af het verwijt dat als één lid van het kabinet op een, vind ik, voorbarig moment een voorbarige uitspraak doet over wat mogelijk na aanstaande vrijdag kan gebeuren, dan de regie van het kabinetsbeleid heeft gefaald. Het spijt mij: ik heb ze niet allemaal aan een touwtje; ik kan niet met iedereen meevliegen naar Amerika en Japan om te kijken wat ze allemaal doen.

De heer Verhagen (CDA):

Ja, maar je mag wel verwachten dat er bij een zo delicate kwestie als deelname aan militaire actie sprake is van eenduidig en helder kabinetsbeleid en van elkaar aanvullende bewindslieden in plaats van elkaar tegensprekende bewindslieden. Daaraan heeft het in beide gevallen ontbroken.

Minister Kok:

Dat eenduidige kabinetsbeleid is er wel. Ik heb precies aangegeven wat de lijnen zijn. U kunt ons daaraan houden. Wij zullen aanstaande vrijdag op basis van de hier gepreciseerde uitgangspunten onze positie nader verduidelijken en uitwerken en deze vervolgens aan de Kamer voorleggen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister-president begon zijn bijdrage met te beklemtonen dat in ieder geval op drie momenten door de Nederlandse regering duidelijk is gemaakt dat er steun werd verleend aan de Verenigde Staten. Vervolgens heeft de minister-president uiteengezet dat er geen strijdigheid bestaat tussen de principiële keuze, zoals hij dat zelf noemde, voor de diplomatiek-politieke lijn en toch al anticiperen op een mogelijk militair ingrijpen. Heeft de minister-president de indruk dat de Verenigde Staten op dit punt eenzelfde principiële benadering kiezen als de Nederlandse regering?

Minister Kok:

De Verenigde Staten staan uiteraard in een bijzondere positie. Ik heb net gewezen op de bijzondere verantwoordelijkheden die de Verenigde Staten ook voor andere belangrijke onderwerpen moeten nemen. Ik heb er vanuit mijn verantwoordelijkheid in mijn eigen directe contact met president Clinton in ieder geval geen misverstand over laten bestaan dat wij, naast politieke steun voor het verzet tegen de manier waarop de inspecties daar onmogelijk worden gemaakt, blijven pleiten voor het maximaliseren en optimaliseren van de mogelijkheden om anders dan via militair geweld tot oplossingen te komen. Wij weten echter allemaal dat, ook al zeggen wij dit in Nederland en in andere landen ieder uur van de dag allemaal tegen elkaar, de werkelijkheid in het Midden-Oosten, in Irak ook een andere kan zijn. Het kan een keer op zijn. Het kan een keer uitgeput zijn. Je kunt een keer zover zijn dat militaire actie tot de onvermijdelijke consequenties gaat behoren. Militair geweld kan dus niet worden uitgesloten. Een ondersteunende rol in een nader te bepalen vorm, als die diplomatieke middelen allemaal zijn beproefd en niet tot resultaat hebben geleid, kan ook niet worden uitgesloten. Als men meent dat wel te moeten uitsluiten, maakt men de brug over het andere kanaal als men niet oppast niet sterker, maar zwakker.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil op dit punt niet in debat gaan met u, want het lijkt mij verstandiger het kabinetsstandpunt af te wachten. Ik heb een vraag gesteld over de vermeende tegenstelling tussen steun aan de VS en uw keuze voor een principiële politieke en diplomatieke benadering – het zijn uw woorden – zij het dat u wel wilt anticiperen. Vindt u dat de Nederlandse regering hierbij op dit moment een andere kijk op de zaak heeft dan de regering van de VS?

Minister Kok:

Dat zal in de loop van de komende dagen en weken, als wij in de verschillende hoofdsteden tot eindconstateringen komen, moeten blijken. Ik denk dat het buitengewoon contraproductief is om daarover politieke uitspraken te doen op een moment dat niet alle kaarten zijn uitgespeeld.

De heer Schutte (GPV):

U zei dat de minister van Buitenlandse Zaken uiteraard geen ongeclausuleerde steun heeft uitgesproken voor het geval er op enig moment een Amerikaanse actie zou komen. Toch verwijs ik naar de uitspraak van twee dagen geleden voor het Radio 1-journaal. Daarbij werd heel duidelijk gezegd dat rekening wordt gehouden met de mogelijkheid dat moet worden ingegrepen. Natuurlijk houdt dat in, zo werd gezegd, dat de Nederlandse regering een dergelijk ingrijpen zal steunen. Heb ik het verkeerd als ik dat zo interpreteer dat, als het zover komt – dat is primair ter beoordeling aan de VS, na overleg met alle andere betrokken landen – van Nederland geen politieke kritiek zal komen in de trant van "hoe heeft Amerika dat nu toch kunnen doen"? Dat lijkt mij toch wel het minste.

Minister Kok:

De Kamer zal volgende week de gelegenheid hebben daarover uitgebreid met de minister zelf te praten. Ik durf hier rustig te zeggen dat ook voor de minister van Buitenlandse Zaken geldt dat vanuit die basishouding, dat vertrekpunt dat voor hem vooropstaat, steeds onder de gegeven omstandigheden, alles in acht nemend wat op een bepaald moment relevant en bekend is, tot een bepaald oordeel wordt gekomen. U moet dat altijd zien in het licht van een nadere beoordeling binnen de tijd en omstandigheden die dan gelden.

Iets vergelijkbaars geldt voor de vraag die aan mij is gesteld. Ik heb aangegeven dat het wat mij betreft de voorkeur zou verdienen als in VN-verband een nadere juridisch-politieke basis kan worden gegeven voor een vorm van ingrijpen. Ik blijf van mening dat dat de voorkeur heeft, maar wij weten heel goed dat ten zeerste moet worden betwijfeld of dit tot de mogelijkheden behoort. Er zijn dan twee vragen. Zwicht je dan voor degenen die deze mogelijkheid blokkeren? Daarover is immers unanimiteit in de Veiligheidsraad nodig. Is de bestaande basis, dus de reeds gedane uitspraken en de reeds bestaande VN-resoluties, onvoldoende? Naar mijn mening zal in een eventuele omstandigheid waarin nieuwe uitspraken mogelijk zijn en waarin ook is gebleken dat de bestaande uitspraken ook een basis vormen voor actie, alsdan natuurlijk de voorkeursoptie die dan eigenlijk zou gelden, moeten worden losgelaten. Dat betekent geen carte blanche in die richting, maar wel een heel serieuze politieke inschatting.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is mij niet duidelijk. Vindt u dat op basis van de bestaande resolutie, indien er geen overeenstemming komt voor een nieuwe resolutie, kan worden ingegrepen?

Minister Kok:

De vraag of kan worden ingegrepen moet worden beoordeeld als alle omstandigheden en feiten bekend zijn. Het zou mijn voorkeur hebben als daarover in VN-verband een nieuwe uitspraak kan worden gedaan. Maar wij weten dat, gegeven de internationale krachtsverhoudingen, de mogelijkheden om dat te realiseren beperkt zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Dat realiseer ik mij ook. Maar op basis van de bestaande resolutie kan worden geconstateerd dat Irak zich niet houdt aan de voorwaarden, en dat optreden derhalve gelegitimeerd is.

Minister Kok:

Desondanks blijf ik van mening dat een nieuwe uitspraak de voorkeur zou hebben.

Voorzitter! Op de twee ingediende moties zal de minister van Defensie reageren. Ik heb wat betreft overigens aan mij gestelde vragen geen enkele behoefte om verder vooruit te lopen op datgene wat na komende vrijdag naar de Kamer toe zal gaan. Het kabinet zal in alle zorgvuldigheid tot besluiten komen die aan de Kamer worden voorgelegd. Uitgangspunt is en blijft dat wij zullen proberen dat in een zo breed mogelijk kader van coalitiegenoten in de samenwerking met de Verenigde Staten vorm te geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou graag nog een antwoord krijgen op een vraag die ik heb gesteld. De minister heeft een aantal mededelingen gedaan over het gesprek dat hij zondagavond telefonisch heeft gehad met president Clinton. Is in dat gesprek hardop nagedacht over een mogelijke militaire betrokkenheid van Nederlandse zijde, het onderwerp waar wij vandaag over spreken naar aanleiding van het gesprek dat de staatssecretaris heeft gevoerd met journalisten? Of is het vraagstuk van militaire betrokkenheid van Nederland helemaal niet aan de orde geweest?

Minister Kok:

De woorden politieke en militaire steun zijn een paar keer in heel algemene zin gevallen. Toen president Clinton mij zondagavond belde, wist ik al van de minister van Defensie wat door minister Cohen, zijn ambtgenoot, aan hem was gevraagd. Daar hebben wij toen contact over gehad, ook met minister Van Mierlo. Ik heb toen op eigen initiatief melding gemaakt van het verzoek dat aan collega Voorhoeve was gedaan. Dat geeft al aan hoe wat betreft de militaire component de gedachtewisseling met de president was. Het ging er veel meer om de Nederlandse premier goed bij te praten over wat op dat moment zijn inzichten waren in de verdere ontwikkelingen. Over een expliciete invulling, vormgeving of afspraak is in dat gesprek dus niet gerept.

De heer Van den Berg (SGP):

Wil de minister-president nog ingaan op de door mij bepleite solidariteit met Israël en de wijze waarop dat concreet kan worden vormgegeven? Of geeft u dat over aan de minister van Defensie? Mijn vraag was iets breder dan alleen het defensiematerieel, maar ik neem uiteraard ook genoegen met een antwoord van de minister van Defensie.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de opmerkingen en vragen die rechtstreeks op mijn terrein slaan in zeven punten samengevat.

Ten eerste werd gevraagd wat het formele verzoek van de Verenigde Staten inhoudt. Dat houdt in dat geïnformeerd is naar de bereidheid tot het verlenen van logistieke steun en transportsteun en dat is gesproken over reddingswerkzaamheden, diverse maritieme taken, mijnen vegen, medische ondersteuning en decontaminatie.

Ten tweede is gevraagd waar het fregat is. Het antwoord daarop is: bij Sicilië.

Ten derde is gevraagd of er sprake is van een bepaald afgebakend gebied. Het muurtje van Relus is genoemd. Daar ben ik in eerste termijn al op ingegaan. Zodra deze zaak in het kabinet voorligt, beraden wij ons op het mandaat, de rules of engagement en alles wat daarbij hoort, zoals het gebied. Tot nu toe is er niet over specifieke gebiedsafbakingen gesproken.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe verhoudt dat zich tot hetgeen in uw brief van vanmiddag staat, namelijk dat er geen sprake zal zijn van offensieve acties. Dan beperkt u, voordat het besluit is genomen, al de activiteiten die ondernomen zullen worden.

Minister Voorhoeve:

"Gebied" is een territoriale beperking en "geen offensieve acties" is een functionele beperking.

De heer Verhagen (CDA):

U sluit dus uit dat het fregat in een gebied zou komen te opereren waar offensieve acties plaatsvinden.

Minister Voorhoeve:

Nee, ik heb gezegd dat het fregat, zoals dat bij een fregat hoort, verdedigende, beschermende taken heeft in een bepaald vlootverband. Er is dus geen sprake van offensieve taken.

De heer Verhagen (CDA):

Maar wel van militaire taken en niet alleen van politieke taken.

Minister Voorhoeve:

Bescherming is militair, als dat nodig is.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil mijn verbazing uitspreken over de manier waarop de minister van Defensie nu de Kamer antwoordt. Ik begrijp dat deze zaak vrijdag nog in het kabinet besproken moet worden en hij spreekt nu al alsof hij een vastomlijnd scenario in het hoofd heeft. Hij heeft het over "een fregat". Misschien worden het er wel drie, of misschien niet een. Ik heb begrepen dat het kabinet hier nog over moet spreken. Hij anticipeert nu al op een besluit van het kabinet en ik begrijp werkelijk niet wat zijn diepere politieke bedoelingen zijn om dat te doen. Waarom zegt hij niet simpelweg dat wij het besluit van het kabinet moeten afwachten?

Minister Voorhoeve:

Precies! Ik beantwoord vragen van Kamerleden. Daarom ben ik hier. Mij zijn vragen gesteld over een bepaald gebied en daarop heb ik geantwoord dat het kabinet zich eerst nog moet beraden over dit hele vraagstuk voordat daar mededelingen over kunnen worden gedaan.

Dan kom ik bij de vierde vraag: welke stappen zijn er terzake van de staatssecretaris ondernomen? Ik heb hierover uiteraard gisteravond contact gehad met de staatssecretaris en ik heb duidelijk met hem afgesproken dat hij geen mededelingen over dit onderwerp meer doet.

De heer Van den Bos (D66):

Dat vind ik een hoogst onbevredigend antwoord. De aanleiding tot het debat van vandaag was de verwarring die is ontstaan ten gevolge van gerapporteerde uitspraken van de staatssecretaris van Defensie. Wij hebben vandaag niet met de staatssecretaris kunnen spreken. Wij weten dus niet wat zijn lezing is. Ik vind dat de staatssecretaris er recht op heeft dat wij zijn lezing van wat er precies is gezegd alsnog krijgen. Kan de minister van Defensie bevorderen dat wij op papier alsnog de lezing van de staatssecretaris van Defensie krijgen over wat er in Washington is gezegd?

Minister Voorhoeve:

Ik kan uw vraag nu al beantwoorden. De staatssecretaris heeft melding gemaakt van het feit dat dit onderwerp ter sprake is gekomen tijdens zijn bezoek op het Pentagon. Hij was overigens voor een ander onderwerp bij de Amerikaanse collega, namelijk voor defensie-industriële onderwerpen. Daar is dit ter sprake gekomen en de staatssecretaris heeft een- en andermaal gezegd dat over een dergelijk onderwerp uiteraard eerst kabinetsbesluitvorming en dan overleg met de Tweede Kamer nodig is.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt u dat er sprake is van zorgvuldige besluitvorming als met de staatssecretaris moet worden afgesproken dat hij geen mededelingen meer zal doen over dit onderwerp en de minister-president constateert dat er sprake is van een voorbarige mededeling van de staatssecretaris?

Minister Voorhoeve:

Daarover heb ik al in eerste termijn mijn mening gegeven. Het woord "voorbarig" is van toepassing en daar heb ik verder niets aan toe te voegen.

De heer Verhagen (CDA):

De vraag was niet of het woord "voorbarig" van toepassing was, want dat is klip en klaar duidelijk gemaakt. De vraag was of dit een bijdrage levert aan een zorgvuldige besluitvorming.

Minister Voorhoeve:

Voorbarig is altijd voorbarig en het is beter om niet voorbarig te zijn.

Minister Kok:

De besluitvorming die vrijdag moet plaatsvinden, zal hier niet door worden beïnvloed.

Minister Voorhoeve:

Het heeft namelijk niets met de besluitvorming te maken; het gaat om de voorbarigheid van bepaalde mededelingen terwijl besluitvorming nog niet heeft plaatsgevonden.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, maar op het moment dat er besloten wordt tot Nederlandse deelname aan een militaire actie, is het gelet op de aard van de problematiek van belang dat er sprake is van zorgvuldige besluitvorming en dat er voldoende draagvlak is. Dat is altijd van belang. Derhalve blijft mijn vraag: vindt u dat de gang van zaken bijdraagt aan een zorgvuldige besluitvorming terzake, inclusief het creëren van voldoende draagvlak in de Nederlandse samenleving?

Minister Voorhoeve:

Ik heb de zorgvuldigheid van de besluitvorming en de stappen die wij als regering nemen, in het overleg uiteengezet in eerste termijn. Dat is de gebruikelijke zorgvuldige procedure. Daar wordt niet van afgeweken. Die zorgvuldigheid wordt dus niet aangetast door het feit dat er voorbarige mededelingen over de mogelijke uitkomst van een dergelijk beraad zijn gedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik neem aan dat u als minister van Defensie gisteren de staatssecretaris van Defensie heeft laten weten dat dit voorbarig was.

Minister Voorhoeve:

U vraagt naar de bekende weg. Ik heb dit punt al beantwoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Betekent dat ook dat u als minister van Defensie de volle politieke verantwoordelijkheid neemt voor de scheve schaats die de staatssecretaris hier gereden heeft?

Minister Voorhoeve:

Een minister heeft de volle politieke verantwoordelijkheid voor de gehele portefeuille.

Mijnheer de voorzitter! Er liggen nog twee vragen om te beantwoorden.

In de eerste plaats de vraag van de heer Schutte of het fregat kan deelnemen aan gevechtsacties. Ik heb al gezegd dat het, als er door de regering zal worden besloten om een fregat beschikbaar te stellen, kan gaan om defensieve activiteiten in een internationaal vlootverband.

Ten slotte de vraag van de heer Van den Berg over Israël. Ik kan die vraag ten volle bevestigend beantwoorden. Er is in de afgelopen dagen een grote hoeveelheid beschermend materiaal – gasmaskers en ander beschermend materiaal – aan Israël geleverd ten behoeve van de bescherming van de bevolking.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dacht dat de minister klaar was met zijn beantwoording, maar ik kom toch nog even terug op de consequenties voor de staatssecretaris. Heeft de minister, gelet op het feit dat er geopereerd is zoals er geopereerd is en hij ten volle politiek verantwoordelijk is, zoals hij zegt, het volledige vertrouwen in de staatssecretaris bij dit delicate dossier?

Minister Voorhoeve:

Ja, zonder meer.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de moties. Ik zou beide moties "voorbarig" willen noemen, om de eenvoudige reden dat de Kamer, zoals gebruikelijk, eerst moet vaststellen welke besluiten de regering heeft getroffen en daar vervolgens haar oordeel over geeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat biedt nog hoop. Het betekent dat ik in ieder geval geen initiatieven zal ontwikkelen om deze moties vandaag of morgen in stemming te brengen. Dat zal waarschijnlijk volgende week worden, nadat wij vrijdag het langverwachte kabinetsberaad gehad hebben. Wij zullen na dat beraad een uitgebreide brief krijgen over de nieuwe inzichten van het kabinet rondom dit conflict.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman