Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van de leerwegen in de hogere leerjaren van het middelbaar algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede van leerwegondersteunend en praktijkonderwijs (regeling leerwegen mavo en vbo; invoering leerwegondersteunend en praktijkonderwijs) (25410).

(Zie vergadering van 28 januari 1998.)

De voorzitter:

In tegenstelling tot wat gisteren leek, hebben wij toch nog enige tijd vrij kunnen spelen voor de afronding van dit debat. Het moet uiterlijk om 18.00 uur klaar zijn, omdat er tussen 18.00 en 18.30 nog een wetsvoorstel moet worden afgehandeld. Dat moet per se vandaag gebeuren.

Ik doe een beroep op uw medewerking opdat wij dit debat vandaag kunnen afronden en niet volgende week nog een staartje daarvan moeten behandelen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik ben blij dat wij vandaag het debat kunnen vervolgen. Het is een belangrijk wetsvoorstel en het is langzamerhand nodig dat men weet waar men aan toe is.

Ik dank de Kamer voor de steun op hoofdlijnen aan dit wetsvoorstel, die door alle woordvoerders uitdrukkelijk naar voren is gebracht. Dat is zeer belangrijk omdat wij hier te maken hebben met een groot deel van het voortgezet onderwijs; 60% van de leerlingen gaat naar het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs, VBO en MAVO en naar het voortgezet speciaal onderwijs.

Wij hebben hier een belangrijk thema aan de orde. Wij moeten ervoor zorgen dat het VBO als het ware weer wat sterker wordt – upgraded, zoals wij soms zeggen – zodat in de beleving van ouders en leerlingen en ook in de samenleving dit onderwijs wordt gezien als de backbone van het Nederlandse onderwijssysteem.

De heer Van de Camp (CDA):

Binnen twee seconden heeft de staatssecretaris al gesproken van "upgraded" en "backbone".

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ben blij dat u het begrijpt.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kom terug op "go or no go"!

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zal mijn taalgebruik aanpassen. Wij hebben het hier over de ruggengraat van het Nederlandse onderwijs bestel. Het is de bedoeling dat de leerlingen uit het VMBO op die plaats komen waar zij thuishoren. De kern van de discussie is dan ook de vraag, hoe je ervoor zorgt dat de aansluiting op het tweedefaseonderwijs wordt verbeterd, hoe je ervoor zorgt dat leerlingen die veel praktijk nodig hebben om te kunnen leren daartoe de mogelijkheid krijgen en hoe je er vervolgens voor zorgt dat die leerlingen en hun ouders kiezen voor dit deel van het onderwijs. Dat is een lastige discussie. Dat zien wij bij de feitelijke situatie in het VBO en met name in het voorbereidend technisch beroepsonderwijs. Daar is de instroom van dien aard dat wij ons grote zorgen moeten maken over de levensvatbaarheid.

Ik ben het eens met de opmerkingen van mevrouw Liemburg en de heer Cornielje naar aanleiding van artikelen die in de kranten zijn verschenen, dat je moet oppassen voor verkeerde beeldvorming. Dat is heel snel aan de orde bij dit deel van het onderwijs. Dat is jammer. Daarmee wordt geen recht gedaan aan dit onderwijs. Er moet heel goed gekeken worden naar de verschillen tussen leerlingen en leerwegen om te kunnen zien wat er moet gebeuren om ervoor te zorgen dat de leerling een primaire beroepskwalificatie haalt of een eindtraject volgt in het praktijkonderwijs. Dat is feitelijk aan de orde. Ik kan daarover omwille van de tijd niet uitweiden. Wij hebben daarover in december en januari gelukkig uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld. Er is goed overleg gevoerd. In de loop van de procedure zijn wij verder gekomen en je kunt zeggen dat door het overleg tussen Kamer en regering het wetsvoorstel sterker is geworden. Wat dat betreft kon ik mij niet helemaal vinden in de toon die mevrouw Van Vliet aansloeg. In december en januari hebben wij met elkaar gesproken over de vraag: op welke manier kunnen wij het wetsvoorstel nog aanpassen? Toen heeft iedereen gezegd dat er goed overleg was gevoerd. Dat vond ik zelf ook, want in de loop van de procedure hebben wij een aantal veranderingen aangebracht die het wetsvoorstel hebben verbeterd. Van mijn kant was er geen starheid en van de kant van de Kamer ook niet. Zoiets is heel goed.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris met haar opmerkingen slechts aan één onderwerp denkt. Gisteravond hield ik echter een breed betoog. Ik dacht toen ook aan de Wet educatie en beroepsonderwijs en aan dit wetsvoorstel alsmede aan het feit dat wij vier jaar lang continu een debat voeren over risicojongeren. We vragen ons daarbij voortdurend af wat we moeten doen. Bij mijn fractie bestaat toch een beetje het gevoel dat de bewindspersonen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen het bestaan van het probleem heel lang hebben willen ontkennen. Ik geef toe dat wij bij de behandeling van dit onderwerp eindelijk beginnen te schuiven. Er wordt nu ontzettend veel energie in de discussies gestoken. Ik vind het eigenlijk jammer dat wij een debat van twaalf uur nodig hebben voor bespreking van het onderwerp. We moeten gewoon erkennen dat er iets speelt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Laten wij eens kijken naar het traject Van Veen. Sinds ik staatssecretaris ben, zijn we met de discussie daarover bezig. De indiening van de motie-Hermes/Netelenbos is eigenlijk de start van die discussie geweest. Die motie is in 1992 ingediend. Nu hebben wij voor het eerst praktijkonderwijs. Voor de bodemgroepen ontbreekt juist een traject dat het praktijkonderwijs biedt. Nu maken daar namelijk alleen maar MLK-leerlingen gebruik van, maar straks wordt de doelgroep breder. Dat maakt dat wij nu een oplossing op maat moeten creëren. Alleen, het duurt altijd weer langer dan je wilt voordat je een dergelijk systeem bij wet hebt uitgewerkt en dus mogelijk hebt gemaakt. De commissie-Van Veen zei destijds dat het traject binnen een jaar gerealiseerd zou moeten zijn. Dat is ons niet gelukt, maar destijds zeiden wij al dat het niet binnen deze termijn zou lukken. Iedere keer krijgen wij te maken met het feit dat wij aan iets werken dat al nodig is, maar dat we nog niet hebben. Daardoor krijg je tijd- en frictieproblemen die je niet gemakkelijk kunt oplossen. Overigens, de Kamer heeft het verwijderen van de oriëntatie- en schakelprogramma's uit de ROC gesteund. Wij zagen dat als de leerlingen daar eenmaal terechtkwamen, zij zich weer niet kwalificeerden. Dit is dus een zeer ingewikkeld vraagstuk. De Kamer heeft met de minister afspraken gemaakt over de overgangstermijn. We houden ons nu drieënhalf jaar bezig met de vraag hoe we de wet zo kunnen maken, dat de risicoleerlingen ook in de eerste fase en tot en met hun 18de, 19de jaar goed kunnen worden opgevangen. Hoe eerder de wet functioneert, des te liever mij dat is. We hebben niet sneller kunnen lopen. Ik kan mij ook nog herinneren dat mij een aantal keren is gezegd dat geen onomkeerbaar beslissingen mochten worden genomen. Dat is ook niet gebeurd.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Omwille van de tijd zal ik niet in herhalingen vervallen, maar ik wil erop wijzen dat het nu niet om dit wetsvoorstel gaat, maar om de discussie die meerdere malen via de pers is gevoerd en die de beroepspraktijkvorming en het vormingswerk betreft. Verder gaat het daarbij om het feit dat wij beide wetten wel kunnen ondersteunen, maar dat je niet rigide moet zijn op het moment waarop je merkt dat er groepen zijn die je niet met die wetten bereikt. Tot nu toe is door bewindslieden ontzettend vaak ontkend dat sommige groepen niet worden bereikt. Daarover is op 15 december het debat de eerste anderhalf uur gegaan. Ik hoop dat wij met deze twee wetten in het vervolg naar oplossingen willen zoeken. Het blijkt zo te zijn dat altijd weer gaten vallen, ook als de wetten in theorie goed in elkaar zitten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik ben van mening dat wat er nu ligt, beter is en eerder een sluitende aanpak garandeert dan hetgeen tot nu toe in een ander construct aanwezig was. De tijd zal uitwijzen of dat zo is. Het ging nu echter om de flexibiliteit in de discussie en het goed naar elkaar luisteren. Wat dat aspect betreft, herken ik mij toch niet helemaal in de toonzetting van mevrouw Van Vliet. Daarom wilde ik iets rechtzetten. We zijn met elkaar gewoon verder gekomen. Dat zou naar mijn mening van beide kanten moeten worden onderstreept.

Voorzitter! De geschiedenis van dit wetsvoorstel is natuurlijk heel belangrijk. Hierover zal ik nu niet uitweiden. Ik herinner in dit verband wel aan de geschiedenis van de mammoetwet en die van de basisvorming, waarvan de evaluatie zal worden uitgevoerd. Zij hebben een rol gespeeld bij de verdere vormgeving.

De heer Van der Vlies vroeg indringend: is hier sprake van een structuurwijziging die leidt tot een tweedeling in het Nederlandse onderwijs? Aan de ene kant zou men dan kunnen denken aan het VMBO, het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs, en aan de andere kant het voorbereidend hoger onderwijs, HAVO en VWO. Hij heeft gezegd dat het goed zou zijn om daar later nog eens uitvoerig op terug te komen. Ik ben het ermee eens dat het verstandig is om in het proces van de evaluatie van de basisvorming aan dit vraagstuk opnieuw aandacht te besteden. Het zal onherroepelijk weer aan de orde komen. Er komen twee hoofdstromingen in het Nederlandse onderwijs, terwijl tot nu toe sprake was van een vierdeling: VBO, MAVO, HAVO en VWO. Met de wetten die wij in de afgelopen periode hebben behandeld en de wet die wij vandaag behandelen, krijgen wij enerzijds het VMBO en anderzijds het HAVO-VWO. Tussen beide hoofdsystemen is sprake van een soort semi-permeabiliteit. Je kunt overstappen naar de grote hoofdsystemen, via MAVO naar HAVO, maar er zijn echt maar twee grote hoofdstromen binnen het bestel. De gevolgen die dit heeft voor de basisvorming, voor de verder te maken afspraken en voor de manier waarop met de evaluatie moet worden omgegaan, zullen in de toekomst zeker ter sprake komen.

Er is een aantal thema's waarvoor concreet de aandacht is gevraagd: de zorgstructuur, de programmering van de examenvakken, het vraagstuk van de zorgleerling, de flexibiliteit in het systeem met combinatievakken, het begrip examen en het verrijkingsdeel erin, de aansluiting op de ROC's, de positie van de AOC's en het landbouwonderwijs.

Heel belangrijk is de inhoudelijke discussie en de vraag op welke manier moet worden omgegaan met het praktische deel van het onderwijs in het VMBO. Hoe kunnen wij het zo plooien dat de cesuur tussen basisvorming en de bovenbouw wat flexibeler wordt, waardoor het voor leerlingen interessanter is om onderwijs te volgen in dit deel van het onderwijs? Dat spitst zich extra toe op de zorgleerling. Kan er voor leerlingen meer variëteit in het programma komen en kan er voor de zorgleerling iets extra's worden gedaan? De derde en vierde nota van wijziging proberen voor dit vraagstuk een oplossing te vinden.

Voor de basisberoepsgerichte leerweg is sprake van combinatievakken, waardoor de basisvorming verder in de tijd doorgetrokken wordt en waardoor het tweede jaar een hele dag in de week kan worden besteed aan beroepsoriëntatie. Daarnaast zijn er in de brugklas leerlingen die beter gemotiveerd kunnen raken wanneer zij ook al iets van beroepsoriëntatie krijgen. Het voorstel is om de tweede moderne vreemde taal te laten vallen. Via de regionale verwijzingscommissie moet worden beslist of het gaat om een zorgleerling, voor wie dit aan de orde kan zijn.

Er ligt een amendement voor op grond waarvan de discussie weer verbreed wordt. Het zou niet alleen moeten gaan om de zorgleerlingen. Zo gauw je aan de lessentabel gaat sleutelen, kom je in een heel ingewikkeld debat terecht. De leden zullen zich dit nog wel herinneren van het debat over de basisvorming. Je hebt namelijk te maken met heel verschillende scholen. De ene school is groot, de andere klein. De ene school heeft veel brugklassen, de andere maar heel weinig. Wanneer je veranderingen probeert in te passen in de regelgeving, loop je dus al heel snel tegen grenzen aan. Dat was de discussie toen en dat is de discussie nu eigenlijk nog steeds. Ik meen dan ook dat ik moet vragen om voorstellen van de Kamer op dit punt te mogen toetsen op uitvoerbaarheid, zodat wij weten wat wij daarmee eigenlijk afspreken.

De heer Van de Camp heeft gezegd dat de basisberoepsgerichte leerweg wel erg theoretisch is. De deskundigen zijn het er echter over eens dat het huidige programma in elk geval op papier theoretischer is dan het nieuwe programma. Ik heb toegezegd dat wij er nog een keer naar zullen kijken. Je kunt evenwel niet blijven volhouden dat wat er nu ligt, theoretischer is dan de huidige praktijk. Ik vind dat je ook moet varen op degenen die hier vanuit de beroepspraktijk bij betrokken zijn. Dat neemt niet weg dat de motivatie van een leerling die achterop is geraakt, op zichzelf een zeer gewichtig thema is. Ik wil daar in ieder geval niet dogmatisch mee omgaan en ik denk dat de Kamer dat ook niet wil. Wij moeten dus bekijken hoe wij scholen de ruimte kunnen geven om keuzes te kunnen maken.

Ik heb nog eens goed gekeken naar de alternatieve lessentabel van de heer Cornielje. Ik heb daar gisteren al even bij interruptie op gereageerd. De heer Cornielje stelt dat je met zijn tabel ook in het brugklasjaar een aantal zaken kunt doen. Door de tabel van de heer Cornielje heb je in het derde jaar echter minder beroepsgerichte vakken dan ingevolge het wetsvoorstel. Nu krijg je in het derde en ook in het vierde jaar 480 uur beroepsgerichte vakken. Volgens de schikking van de heer Cornielje kom je op 360 uur in het derde jaar. Ik voel daar helemaal niets voor, omdat ik het niet goed vind dat je in het derde jaar minder beroepsgerichte vakken krijgt. Heel veel leerlingen zullen namelijk definitief gaan kiezen in het derde jaar. Door het voorstel van de heer Cornielje zullen zij dat niet meer goed kunnen doen, omdat er beroepsgerichte uren af zijn. Bovendien heb ik nog nooit een school ontmoet die dat een goed idee vindt. Een school zal dat dus ook niet doen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Voor de volledigheid moet wel gezegd worden dat er 360 uur bovenop komen in de eerste twee leerjaren waar nu van nul uur sprake is. Ik zeg dit even voor het evenwicht van het plaatje.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar het gaat mij ook een beetje om de organisatie van de school. Minder uren beroepsgerichte vakken in het derde jaar heeft namelijk ook grote consequenties voor het samenvoegen van groepen. Leerlingen gaan heel vaak samen op bij vakken. De scholen zijn de modellen daarvoor nu al aan het uitwerken. Dat blokkeer je vrij snel, wanneer dat voor bepaalde groepen leerlingen niet meer kan. Los van de principiële vraag of je het wilt, is het ook lastig qua uitvoering. Bovendien vind ik het niet verstandig om minder tijd te hebben voor wiskunde en dergelijke. Het wiskundeprogramma is namelijk erg essentieel voor bijvoorbeeld jongeren die techniek kiezen. Je kunt in een ROC niet met succes een diploma halen wanneer de wiskunde niet op orde is.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ook daar is geen enkel uur van afgegaan, behalve voor de groep zorg- en welzijnleerlingen die het vak wiskunde eventueel niet zouden kiezen in het eindexamenpakket. Voor alle overige leerlingen in alle andere pakketten is het aantal uren wel gelijk gebleven. Dat heb ik ook al gezegd in het overleg naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat als voor die zorgleerling bijvoorbeeld de tweede moderne vreemde taal verdwijnt, hij of zij wiskunde moet kiezen. Nu kies je óf een taal óf wiskunde. Deze hele discussie geeft al aan hoe ingewikkeld het is. Zo gauw je in dat huis van tabellen en adviezen gaat rommelen, kom je onmiddellijk te staan voor de vraag wat de leerling nog wel kan kiezen en wat niet en hoe je dat dan moet ordenen. Ik vind dat dus eigenlijk niet zo'n begaanbare weg.

Hoe zou het dan wel kunnen? Op zichzelf ben ik namelijk bereid om te zoeken naar een manier waarop recht kan worden gedaan aan wat de Kamer wil, namelijk meer praktijkonderwijs in de eerste twee jaar indien een school daarvoor wil kiezen. Dat zou wat mij betreft op de volgende manier kunnen. Zo zou het interessant zijn om toe te staan dat voor alle VMBO-leerlingen de mogelijkheid geschapen wordt dat 10% van de vrije ruimte wordt besteed aan beroepsoriëntatie. Dat kan een school dan op verschillende manieren invullen. Zij kan er bijvoorbeeld voor kiezen om dat in het tweede jaar te doen, waardoor een dag per week beschikbaar is voor beroepsoriëntatie. Zij kan er natuurlijk ook voor kiezen om het te spreiden, in de zin van 120 uur in het ene jaar en het 120 uur in het andere jaar.

De heer Cornielje (VVD):

U sprak van 10% van de vrije ruimte. Ik neem aan dat u bedoelt: 10% te halen uit de vrije ruimte.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, te halen uit de vrije ruimte, die 20% groot is. Daarvan is nu bepaald dat daarvoor aan de orde zijn studie- en beroepskeuzebegeleiding, godsdienstonderwijs en basisvormingsactiviteiten. Je zou kunnen toestaan dat een school 10% daarvan – zo'n 240 uur – besteedt aan de beroepsoriëntatie.

Daarnaast hebben wij het over die leerling die de moderne vreemde taal niet in zijn pakket heeft. Dat is in mijn beleving een leerling voor wie de Kamer altijd veel aandacht heeft gevraagd. Het is een leerling die bijvoorbeeld al achteropraakt op de basisschool en die veel moeite heeft met het programma en motivatieproblemen heeft. Die leerling gaat naar de regionale verwijzingscommissies omdat het een zorgleerling is. Een leerling die echt veel problemen heeft, moet wat mij betreft in de kleine klas van het zorgdeel van het leerwegondersteunend onderwijs. In de nota van wijziging is bepaald dat men in de overgangsfase toelaatbaar wordt geacht door de RVC voor het leerwegondersteunend onderwijs. Dan is verder nog apart bepaald dat de RVC zou moeten adviseren over de vraag of al dan niet sprake is van een vrijstelling. Mevrouw Liemburg heeft gelijk dat dit een dubbelslag is in bureaucratie. Het zijn namelijk twee soorten van beslissingen. Mede na de discussies van gisteren heb ik hierover nagedacht. Je zou het ook zo kunnen regelen dat ten aanzien van een leerling die toelaatbaar is voor het leerwegondersteunend onderwijs, de school zelf mag beslissen of die leerling de tweede moderne vreemde taal niet krijgt. Dat zou nog eens 240 uur in twee jaar betekenen. Dat houdt voor die leerling dan in dat er sprake kan zijn van 10% generiek en 10% specifiek, dus van 20% besteding aan beroepsoriëntatie. Voor die leerling geldt dan een dag beroepsoriëntatie. Voor een andere leerling kan dan uitgegaan worden van een halve dag beroepsoriëntatie of bijvoorbeeld een hele dag in het tweede jaar. Als wij het zo uitwerken, ontstaat er geen probleem met het schuiven in tabellen. De school heeft de keuzevrijheid. De school kan de tweede moderne vreemde taal voor de zorgleerling laten vallen als zij dat wil. Aldus wordt recht gedaan aan de gedachte dat je er al in de brugklas mee kunt beginnen. Dan kun je dat ook echt fors doen voor die leerlingen voor wie het echt moet. Voor alle VMBO-leerlingen kan de school de beroepsoriëntatie in de eerste twee jaren onderbrengen. Ik heb een en ander uitgewerkt op papier en zou dat hier rond kunnen delen om een indruk te geven van hoe zo'n nota van wijziging eruit zou kunnen komen te zien. Op die manier kunnen wij met elkaar iets moois bereiken. Alle woordvoerders hebben op de noodzaak van flexibiliteit gewezen. Er kan ook worden voldaan aan de voorwaarde van praktische uitvoerbaarheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris is mij net voor. Ik had haar willen vragen of zij dit ook op schrift wilde stellen. Mij gaat het inderdaad om de bestemming van de vrije ruimte. Ik wil kunnen nagaan of een en ander in de praktijk goed functioneert. Ik ben blij dat de staatssecretaris ons dit stuk nu doet toekomen, dan kan ik dat tussen nu en de stemmingen rustig bekijken. Het debat behoeft dan niet opgehouden te worden. De doelstelling van collega Cornielje was ook de mijne. Ik moet dan ook bereid zijn om consequenties aan mijn opstelling te verbinden. Identiteitsgebonden scholen moeten de vrije ruimte voor de eigen activiteiten kunnen blijven benutten. Dat blijft wel mijn randvoorwaarde.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is mogelijk. Daarnaast blijft er voor twee jaar 240 uur over voor de andere zaken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sluit dat niet uit, maar ik wil dat even zorgvuldig nagaan.

Staatssecretaris Netelenbos:

Gisteren vond de heer Van der Vlies in een interruptiedebat met mevrouw Liemburg de opstelling van de PvdA-fractie nogal merkwaardig. Hij heeft een goed geheugen en hij kan zich misschien nog herinneren dat ik indertijd een motie heb ingediend met het doel het IVBO buiten de basisvorming te houden. Het gehele veld is vervolgens over ons heengevallen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die motie heb ik gesteund, maar zij is niet aangenomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij hebben haar na de reactie van het onderwijsveld ingetrokken.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris eerder doelde op de 240 uur die beschikbaar was voor de tweede moderne vreemde taal.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat klopt.

De heer Van de Camp (CDA):

De scholen behouden het recht om die tweede moderne vreemde taal aan te bieden. Er zullen waarschijnlijk leerlingen zijn die Turks of Arabisch willen doen. Dat blijft dus mogelijk.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja. Het is een kan-bepaling.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Betekent dit dat de regionale verwijzingscommissie niet meer betrokken wordt bij de toekenning van de extra uren beroepsoriëntatie?

Staatssecretaris Netelenbos:

De toelaatbaarheid wordt door de regionale verwijzingscommissie bepaald. Als dat is gebeurd, kan de school besluiten om de moderne vreemde taal uit het programma te halen en daar de beroepsoriëntatie voor in de plaats te stellen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik dacht dat de regionale verwijzingscommissie niets te maken heeft met de verwijzing naar een VMBO-opleiding. Deze commissie gaat toch alleen over de toelaatbaar tot het praktijkonderwijs?

Staatssecretaris Netelenbos:

In de overgangssituatie niet. In het kader van het "go or no go"-amendement moet worden bepaald of de RVC wordt gehandhaafd. Als de budgettering haar intrede heeft gedaan, zal de commissie leerlingenzorg ingesteld worden. Zolang dat niet het geval is, is de RVC nog nodig, omdat het budget anders veel te hoog zou worden. Tijdens het debat in december heb ik het voorbeeld genoemd van een school die plotseling de verhouding tussen IVBO en VBO had omgedraaid. Men kwam uit op een aandeel van 300% IVBO. Omdat er sprake is van een openeindefinanciering, is er in de overgangsfase een besluit van de RVC nodig. Deze bepalingen vervallen als de budgettering is bereikt. Op dat moment moet bepaald worden op welke wijze met dit besluit wordt omgegaan. Dit kan overgelaten worden aan de commissie leerlingenzorg, maar een en ander moet dan wel betrokken worden bij de evaluatie, mede gezien in het licht van het amendement op stuk nr. 42. Voorzitter! Ik rond dit punt hiermee af. Wij zijn uit een lastig, maar belangrijk dilemma gekomen.

Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 41 wordt gesteld dat bij wet moet worden besloten of er sprake is van de mogelijkheid van combinatievakken. Dat geldt dan voor alle leerwegen. Ik vind dat op zichzelf jammer. Ik zou combinatievakken op vrij korte termijn mogelijk willen maken, met name voor de basisberoepsgerichte leerweg, omdat juist zwakke leerlingen veel baat hebben bij combinatievakken. Dit wordt onderstreept door een uitwerking van het Platform voor voortgezet MLK-onderwijs, onder leiding van mevrouw Huisman. Men heeft de basisvorming nog eens uit de invalshoek van het praktijkonderwijs bekeken en men is nagegaan op welke wijze er met algemene doelen binnen het praktijkonderwijs gewerkt kan worden. Men heeft naar aanleiding van de discussie de vakken uiteen gehaald, terwijl het MLK in de praktijk vakintegratie kent. Men vond dat bijzonder jammer. Men was dan ook blij met de nota van wijziging, waarin voor de zwakste leerlingen de combinatievakken wordt geïntroduceerd. Het platform stelt op basis van expertise vast dat dit beter is voor deze leerlingen. Als bij wet voor alle leerwegen combinatievakken ingevoerd moeten worden, ben je heel wat jaren verder. Ik hoop de combinatievakken in de zomer uitgewerkt te hebben.

Er is in de Kamer een breed draagvlak voor deze gang van zaken, wellicht ook omdat er wordt gedacht dat de regering bij koninklijk besluit kan doen waar zij zin in heeft. De Kamer voelt daar niets voor. Ik kan dat wel begrijpen. Ik vraag mij daarbij wel af of het mogelijk is om dit in plaats van bij wet, bij AMvB met een voorhangprocedure te regelen. Daarin kan de bepaling worden opgenomen dat het, als het niet naar genoegen van de Kamer is geregeld, alsnog bij wet wordt geregeld. Dat is flexibeler dan het volgen van een wetsprocedure. Ik vraag de indieners om over dat alternatief na te denken.

De heer Cornielje (VVD):

Natuurlijk is dat een alternatief. Argument voor ons voorstel is inderdaad dat wij maar moeten afwachten wie er in de toekomst op de stoel van de staatssecretaris zit. Het is de vraag of de Kamer dan voluit in de gelegenheid is om te beoordelen of de genoemde combinatievakken gewenst zijn. De suggestie van de staatssecretaris wil ik zeker in overweging nemen. Een AMvB met een zware voorhangprocedure betekent dat de Kamer voluit het recht houdt om een en ander, mocht dat noodzakelijk zijn, bij wet te regelen. Ik zal dat met de medeondertekenaars bespreken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik kom op de zorgleerling in het praktijkonderwijs of in het leerwegondersteunend onderwijs. Ik ga in op de structuur van het wetsvoorstel. Ik ga daarbij tevens in op de interpretatie van het beruchte amendement op stuk nr. 42 over go or no go. De heer Van de Camp vindt de naamgeving niet helder. Hij verwees naar ingekomen brieven waarin een verkeerde interpretatie wordt gegeven. Ik heb dat ook gezien, maar dat komt ook omdat er nog geen sprake is van praktijkonderwijs. Er is nog geen ruime voorlichting gegeven. Het is dan ook moeilijk te volgen, zeker als informatie uit de media gehaald moet worden. Ik vind "praktijkonderwijs" een heel mooie benaming voor datgene wat binnen de scholen voor praktijkonderwijs gebeurt, omdat jongeren daar op maat, gebaseerd op wat de leerling aankan, worden voorbereid op de praktijk. Het is zeer geïndividualiseerd, er zijn geen voorschriften van de overheid over de inhoud en de leerling krijgt een traject op maat. Het betreft bijna twee keer zoveel leerlingen als in het huidige MLK-onderwijs. Ik kan niet nalaten om dat te onderstrepen. Men legt de huidige MLK-populatie vaak eendimensionaal op het praktijkonderwijs; dat zal veranderen. Dat betekent dat in het praktijkonderwijs leerlingen zitten van wie de school op basis van het schooldossier zegt dat zij daar onderwijs moeten volgen. Dat kan de basisschool of het voortgezet onderwijs zijn. De regionale verwijzingscommissie bekijkt of de leerlingen echt daar moeten zijn.

In de zojuist rondgedeelde nota van wijziging wordt ook ingegaan op de benaming van het certificaat dat de leerlingen daar uiteindelijk krijgen. Mijn voorstel is om de leerlingen een getuigschrift praktijkonderwijs te laten krijgen. Als men daar het praktijkonderwijs heeft afgerond, krijgt men dus een getuigschrift praktijkonderwijs waaruit op te maken is wat de leerling heeft gevolgd, welke leerstof hij zich eigen heeft gemaakt en wat zijn kwalificaties zijn. Daarmee geef je die leerling echt een soort diploma, maar dat noem je "getuigschrift". Daar voeg je "praktijkonderwijs" aan toe, zodat daarover geen misverstand kan ontstaan. Ik hecht aan die naam, die allang is ingeburgerd in het onderwijsveld. Er is dus geen enkele aanleiding om dat te veranderen.

Vervolgens is de vraag aan de orde of de leerling, lopende de rit, toch kan overstappen naar het reguliere onderwijs. Dat zou zo nu en dan wel eens kunnen voorkomen. Ook in het zojuist genoemde document van de commissie onder leiding van mevrouw Huisman is dat beschreven, maar het ligt niet erg voor de hand. Het programma is immers nogal verschillend, maar het kan natuurlijk voorkomen. Soms is een leerling een laatbloeier en blijkt dat er meer kan. De heer Van de Camp heeft gewezen op zij-instromers die de Nederlandse taal ineens vaardig zijn; ook dan kan het voorkomen dat een leerling weer "terug te schakelen" is. Dat is niet de mainstream van de ordening, maar in de werkelijkheid bestaat natuurlijk veel variëteit en dit zal dus ongetwijfeld voorkomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Zouden ook wij dat rapport van mevrouw Huisman en de haren mogen ontvangen? Ik neem overigens aan dat het, ondanks de wettelijke moeite met combinatievakken, in de praktijk mogelijk blijft dat vakken geclusterd worden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar de wet bepaalt voor welke vakken dat kan gelden; het kan dus niet onbeperkt. Als je het aantal vakken wilt uitbreiden, moet je daar dus apart over besluiten.

De bekostiging van het praktijkonderwijs is vrij simpel geregeld. Zo'n school heeft een BRIN-nummer; dat betekent dat die school naar rato van het aantal leerlingen wordt gefinancierd. Daarover hoeven wij verder niet ingewikkeld te doen.

Vervolgens hebben wij te maken met een veel lastiger traject waar veel aandacht voor is gevraagd. Dat betreft de leerlingen in het leerwegondersteunend onderwijs en de vraag hoe het VSO-LOM daarin moet participeren. Het is juist dat er nu drie alternatieven zijn uitgewerkt: het orthopedagogisch-didactisch centrum, de nevenvestiging en de fusie ofwel het opgaan in bijvoorbeeld een smalle of brede scholengemeenschap. Die modellen zijn nu aan de orde en daardoor kunnen in ieder geval de expertise, kennis en vaardigheid van de mensen die in het VSO-LOM werken en de kleinschalige setting die voor deze leerlingen nodig is – dat onderstreep ik – zo gehandhaafd worden dat er sprake is van het kunnen halen van een diploma. Met name door de heer Van de Camp is gevraagd hoe het "go or no go"-amendement moet worden vertaald. Daar zat de ondertoon in dat hij eigenlijk zou willen dat er sprake blijft van zelfstandigheid. Dat is een sterfhuisconstructie. Ik heb al vaker gezegd dat dit er niet toe kan leiden dat de desbetreffende leerlingen in overeenstemming met hun eigen keuze binnen de sectoren examenprogramma's kunnen volgen. Dat kan men niet organiseren. Men moet het dus zoeken in vormen van symbiose, en wel op een zodanige manier dat men de programma's kan aanbieden. Het technisch overleg waarin alle partijen participeren is daar allang van overtuigd. Ik kom zo over de status van het overleg te spreken. Men ziet dat de varianten die worden besproken juist leiden tot het levensvatbaar houden van de expertise en de kleinschaligheid. Dat laatste is natuurlijk ook van groot belang. Al het andere is natuurlijk allemaal verkend.

Mevrouw Van Vliet heeft gevraagd of het niet mogelijk is om een constructie te bedenken van de 2%-regeling zoals wij die bij Weer samen naar school kennen. Die vraag is al eerder door haar gesteld. Die vraag is ook aan de orde geweest in het technisch overleg. Men ziet dat dit niet kan werken. Men kan niet op basis van een 2%-basisfinanciering werken. Mevrouw Liemburg heeft bij interruptie terecht opgemerkt dat dit ook direct het maximum wordt. Daarmee is het dus een soort van op kleine schaal opgetuigd sterfhuis.

De heer Van de Camp onderschat de kracht van juist het orthopedagogische traject in het voortgezet onderwijs omdat heel veel leerlingen heel veel vraagstukken geven. Het oude VSO-LOM en straks het leerwegondersteunend onderwijs heeft men zeer hard nodig om ervoor te zorgen dat de leerling gekwalificeerd wordt. In de vierde nota van wijziging staat dat het samenwerkingsverband verantwoordelijk is voor alle leerlingen. Men mag dus geen leerlingen van een school verwijderen zonder dat er een alternatief is of dat er een beoordeling is dat een leerling naar, bijvoorbeeld, 2/3-onderwijs moet. Wij moeten een totaalaanbod realiseren voor alle leerlingen. Dat is heel erg nieuw. Moeilijke leerlingen kan met niet meer kwijt, tenzij zij toelaatbaar zijn voor 2/3-onderwijs. Dat maakt dat men meer dan ooit zo'n voorziening nodig heeft. Men ziet dat ook aan de modellen in het technisch overleg. Daar worden alle modellen die binnen de drie opties mogelijk zijn, doorgesproken. Dat gaat in goede harmonie, omdat men ziet dat het nodig is.

De heer Van de Camp (CDA):

De staatssecretaris getuigt weer van een groot optimisme. Dat zij haar gegund. Even ter correctie, ik heb niet gezegd dat het VSO-LOM zelfstandig moet blijven. Ook ik heb meerdere malen gezegd dat de twee subsystemen naar elkaar toe moeten groeien. Het VSO-LOM moet men echter een goede uitgangspositie geven in de onderhandelingen.

Ik heb twee vragen. Er zijn scholen voor voortgezet onderwijs die krimpen. Die hebben personeel over. Die scholen kunnen makkelijk besluiten om het personeel dat over is, ook ter beperking van de wachtgelden, OPDC-achtige taken te laten vervullen, namelijk ondersteuning van de zwakkere leerling binnen de scholengemeenschap. Dan komt het OPDC in een wat overbodige positie. Dat kan.

Mijn tweede vraag is de volgende. De staatssecretaris zegt dat men geen leerlingen meer mag uitsluiten. Stel dat de heren conrectoren daarom de betrokken leerlingen naar het OPDC sturen met de boodschap: zoek het verder maar uit. In geen enkel model dat de staatssecretaris schetst, heeft het OPDC een zelfstandige onderhandelingspositie. Men is altijd afhankelijk van de meerderheid binnen het samenwerkingsverband. Wij hebben daar gisteravond uitgebreid over gesproken. Ik ben daar inderdaad zeer uitgebreid over bevraagd. Noch de staatssecretaris, noch de coalitiepartijen hebben echter een goed startpunt voor het VSO-LOM. De staatssecretaris brengt hen in een onderhandelingspositie van drie jaar en dan mogen zij uiteindelijk beoordeeld worden bij het vreselijke amendement met die Engelse naam.

Staatssecretaris Netelenbos:

Bij het traject dat wordt ingeslagen, kunnen wij straks nog oordelen over de vraag of het goed is geregeld. Dat zit ook in het amendement met die vreselijke naam, het "go or no go"-amendement. Op dit moment worden de modellen in het technisch overleg doorgesproken. Deze kunnen in maart in de Kamer worden besproken. Op dit moment worden drie modellen doorgesproken: het samenwerkingsmodel, het expertisemodel en het zorgvoorzieningsmodel. Van die drie modellen is het eerste model geen orthopedagogisch-didactisch centrum. De andere twee zijn dat wel. Zij worden op een verschillende manier uitgewerkt. Zij worden zo uitgewerkt, dat je op het moment dat je daarmee in zee gaat, juridisch ook een aantal dingen regelt. De heer Van de Camp zou gelijk hebben dat het allemaal liefdewerk oud papier is en dat het op een gegeven mis zou kunnen gaan, wanneer wij overgeleverd waren aan het zogenaamde rectorrisico, doordat er juridisch niets vastligt. In de fase die wij ingaan, leggen wij per samenwerkingsverband een aantal dingen juridisch vast. Dat levert ook zekerheden. De heer Van de Camp vindt de drie jaren in het traject daar naartoe, die wij nu ingaan, tijdverlies. Mijns inziens is dat niet zo, want er is geen alternatief. Het komt niet tot een goede uitwerking en tot een balans binnen het samenwerkingsverband als je het traject niet ingaat.

Vervolgens worden er een aantal modellen aan de samenwerkingsverbanden gecommuniceerd, via de lijn van het technisch overleg. Daar is men zo goed als aan het afronden. Het loopt heel goed. Ik overdrijf niet. In maart is het afgerond en stuur ik het aan de Kamer. Die zal er ongetwijfeld ook iets over vinden. Vervolgens sturen wij de modellen naar de samenwerkingsverbanden, die hun keuzes kunnen bepalen. Als je die keuzes maakt, leg je juridisch vast wat je wilt.

Naarmate het proces beter loopt, weet je beter, zeker over drie jaar, hoe de vlag erbij hangt. Ontstaat er een geschil waar men eens naar wil laten kijken, dan is er een geschillencommissie. De heer Van de Camp kan dat een grof instrument vinden om tot een beslechting van zaken te komen, maar zo zal het vaak niet gaan. Als een keer iets vastloopt en een uitspraak daarover wordt gevraagd, komt die trein natuurlijk weer in beweging.

Mevrouw Van Vliet stelde een vraag over de positie van de Kamer. De uitwerking van het technisch overleg komt in maart in de Kamer en wordt vervolgens naar de samenwerkingsverbanden gestuurd. Dan gaat men drie jaar op weg. Daarna kijken wij hoe de situatie is. Er is geen alternatief. Juist doordat het technisch overleg nu zo goed loopt, zijn velen die daar meepraten overtuigd. Dat neemt natuurlijk niet weg dat men op de werkvloer eerst wil zien en dan geloven. Daar heb ik alle begrip voor. Daarom hebben wij ook tijd nodig.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb de notitie van het technisch overleg ook in de trein gevonden, om het zo maar uit te drukken. Opvallend is dat het tweede model zoals het er nu ligt, nauwelijks het predikaat OPDC kan verdienen. Het wordt natuurlijk een heel gekke wereld dat wij, althans het CDA, hier vragen om een afdoende regeling en de staatssecretaris vervolgens voor een uitwerking in het technisch overleg zorgt, om met juridische modellen te komen. Dan vraag ik op mijn beurt waarom dat niet in de wet kan.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, de wet schrijft drie opties voor. Daaruit mag een keuze worden gemaakt. Ik houd van een overheid die opties biedt en niet met een soort eenheidsmodel opereert. Dat was een beetje in de discussie van gisteren aan de orde. Ik geloof niet in één model. Wat voor het ene samenwerkingsmodel een goed model is, ligt voor het andere samenwerkingsverband weer anders. Er moet flexibiliteit zijn binnen een aantal afspraken. Vervolgens moet je gaan bekijken hoe er in artikel X, H, lid 6, volgens het expertisemodel sprake is van bovenschoolse inzet van samenwerkingsverbanden. Het orgaan dat daarbij nodig is, is in de wet zelf opgenomen. De Kamer zelf amendeert er de centrale dienst in, maar er is ook nog het samenwerkingsorgaan dat een functie daarin kan krijgen. Binnen de wet zelf kan men een aantal keuzes maken. Ik vind dat helemaal niet gek, omdat je opties voorlegt en geen eenheidsworst. Mijn bezwaar tegen amendementen die er liggen, is dat daarin maar van één model wordt uitgegaan.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Over die modellen op zichzelf kunnen wij natuurlijk discussiëren, maar niet een model voldoet als je niet onderhandelingsposities hebt die een beetje gelijk zijn. VSO-LOM maakt zich er zorgen over dat een model van de grotere scholengemeenschappen wordt opgelegd. Ik zou bijvoorbeeld best berekeningen over een regeling voor een vast percentage willen zien en een berekening met een basisbekostiging. U zegt dat het niet werkt, maar ik wil dit graag op papier krijgen. Laat u mij op papier de berekening maar zien, plus een onderbouwing van uw standpunt dat het niet werkt. Juist dat kan onderdeel van modellen zijn die de scholen op een betere uitgangspositie brengen. Ik hecht er ontzettend veel waarde aan dat de Kamer dit te zien krijgt. VSO-LOM zegt weliswaar dat het in goede harmonie in technisch overleg wordt besloten, maar voelt zich toch geroepen in een brief nog eens onze aandacht hierop te vestigen. Kennelijk heeft VSO-LOM het gevoel dat het dit onderdeel niet goed naar buiten kan brengen. Ik vind het dan mijn taak als Kamerlid om te vragen het hier te kunnen zien en er nader over te kunnen discussiëren.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorlopig gebeurt er natuurlijk helemaal niets. In de periode van drie jaar die wij ingaan, is het spel van de samenwerkingsverbanden aan de orde binnen de samenwerkingsverbanden. De drie opties die met de wet mogelijk worden gemaakt, en het punt dat u nu naar voren brengt, zal ik van een beschouwing voorzien om aan te geven waarom de modellen die nu worden uitgewerkt, beter kunnen werken dan het andere model. Dan kan de Kamer het zelf wegen, want de wet regelt dit allemaal niet. In maart kunnen wij erover praten. Dan lopen wij het hele palet nog een keer langs. Vanaf 1999 kunnen er bewegingen tussen scholen ontstaan. Dat zijn keuzes die men kan maken. Vervolgens hebben wij via het amendement op stuk nr. 42 een afspraak gemaakt over de manier waarop wij op een gegeven moment de balans opmaken om te bezien of wij de stop uit het systeem halen om de omslag te maken van "kunnen" naar "moeten". Er zijn dus voor de Kamer nog genoeg veiligheidspallen in het systeem om te kunnen aangeven hoe wij verdergaan. Het proces heeft echt zijn tijd nodig. Toe nu toe is het overleg in goede harmonie gegaan, wat altijd een goed signaal is voor het gevoel dat men eruit kan komen. Ik zeg dus toe dat de Kamer in maart het hele palet krijgt van datgene wat er allemaal aan de orde is, inclusief datgene wat u gisteren en vandaag naar voren hebt gebracht.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kan er dus op vertrouwen dat wij een berekening krijgen waaruit blijkt waarom zo'n basisbekostiging goed is of waarom niet en waarom een 2%-regeling goed is of waarom niet. Dat is expliciet wat VSO-LOM ons vraagt. Ik kan mij best voorstellen dat VSO-LOM nader met de Kamer erover wil praten waarom het eventueel toch voor zo'n model kiest. Dit betekent niet dat wij daar naartoe gaan, maar het is beter voor de discussie.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik werk dat uit. Ik denk dat het niet kan en zal uitleggen waarom ik dit denk. Dan kunt u dat van commentaar voorzien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb een opmerking en een vraag. U sprak in verband met mijn amendement op stuk nr. 33 van een eenheidsworst; er wordt één oplossing aangereikt. Nee, het gaat om een kan-bepaling. Het is een mogelijkheid voor scholen die ervoor kiezen. Andere scholen kunnen ergens anders voor kiezen. Laten wij dit nu eens duidelijk vaststellen; ik heb het gisteren ook al naar voren gebracht.

Staatssecretaris Netelenbos:

De mogelijkheid van een afdeling voor leerwegondersteunend onderwijs zit in de overgangsbepalingen van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel gaat echter uit van de gedachte dat wij naar een gebudgetteerd zelfverzorgingssysteem toegaan, maar dat staat er haaks op. Het loopt dus niet in de pas met dat gebudgetteerde zelfverzorgend zijn. Dat is het lastige in het voortgezet onderwijs; daar is het anders dan in het basisonderwijs, waar deels rechtstreeks bekostigd kon worden en deels zelfverzorging kon worden georganiseerd. Wat u voorstelt, zit dan ook in het wetsvoorstel tot het moment waarop het amendement op stuk nr. 42 wordt uitgewerkt. Vooralsnog wordt u dus op uw wenken bediend, maar het is de vraag of het zo blijft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar had ik nog een vraag over. Hiermee sluiten wij dus naadloos op elkaar aan. Ik heb gisteravond de heer Cornielje gevraagd wat hij met "no go" bedoelt; vergeef mij nog een keer de Engelse term. Hij heeft daar zijn opvatting over gegeven; ik neem daarvan kennis en ik respecteer die opvatting. Nu kom ik bij de staatssecretaris, want ik moet er rekening mee houden, gezien de ondertekening, dat het amendement op stuk nr. 42 de eindstreep haalt. Dat wordt dus wetstekst. Dan gaat het er ook om hoe de regering, als deel van de wetgever, een en ander interpreteert. In de toelichting staat namelijk: besluit de einddatum van 1 augustus 2002 naar achteren op te schuiven. Er wordt dus niet gezegd "no go" en wij houden het bij het oude. Nee, wij gaan opnieuw een periode van zoeken en onzekerheid in. Gisteren zei ik dat mijn amendement heel wel in het verlengde kan liggen van het amendement op stuk nr. 42, want dat zou de richting kunnen aangeven voor een oplossing. Maar het betekent dan wel iets anders dan dat slechts de expiratiedatum naar achteren wordt geschoven. Dat blijft het zwaard van Damocles.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het nadeel van het amendement van de heer Van der Vlies is dat het de dynamiek uit het proces haalt. Wij willen bereiken dat men gaat toewerken naar constructies waarin leerlingen die zorg nodig hebben, kunnen kiezen. Nu kunnen leerlingen in het LOM of in het IVBO niet alles kiezen en dat is voor leerlingen anno 1998 niet goed. Je trechtert in dat geval de leerlingen immers in een traject dat toevallig in de aanbieding is. Wij willen de zorg zodanig organiseren dat op alle trajecten voor een diploma in het VMBO de leerling kan kiezen voor dat vak waar zijn hart naar uitgaat: consumptieve techniek, de verzorging, de handel of commerciële dienstverlening. Voor het uitwerken van een goed arrangement in dat samenwerkingsverband heb je een dynamisch proces nodig. Ik heb er, gezien de wijze waarop het overleg verloopt, veel vertrouwen in. Toch zijn er velen – dat spreekt ook uit het amendement op stuk nr. 42 – die zeggen: eerst zien en dan geloven. Over drie jaar kunnen wij bezien hoe het zich ontwikkelt. Er is al zoveel in beweging en sommigen zijn echt al helemaal klaar: zodra het mogelijk is gaan zij beginnen, want zij hebben de constructie geregeld. Al die elementen kun je in de afweging betrekking. Het eindbeeld waar je naar streeft, moet je overeind houden, want anders verlies je de dynamiek. Natuurlijk kan de betreffende bewindsman of -vrouw wel, als hij of zij over drie jaar de balans opmaakt, bezien wat er dan te doen staat. Ik vind het echter fout om amendementen zoals die van de heer Van der Vlies of die van de heer Van der Camp in te voeren omdat daarmee het proces geen kans krijgt. Men kan dan achteroverleunen en bereikt dan niet wat voor ogen staat, namelijk dat men de breedte ingaat zodat leerlingen in hun opleiding kunnen kiezen. Expertise blijft altijd voorhanden en dat blijft een belangrijk punt in de beoordeling. Naar mijn idee is er dus geen alternatief traject denkbaar, want dit is met iedereen die er verstand van had, doorgesproken. Ik kom echt niet tot een andere conclusie. Als men in dit voorstel elke duwer van het proces eruit haalt, dan leidt dat tot niet bewegen. Het is dan echt fout georganiseerd voor de leerling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar gaat toch de discussie over. Ik kan niet verhinderen dat de staatssecretaris haar conclusie trekt uit ontwikkelingen en doelstellingen. Maar ik betwist haar dat VSO-LOM-scholen die voor zelfstandigheid strijden, respectievelijk voor een herkenbare pedagogisch-didactische werkeenheid, een beetje steriel bezig zijn, met de armen over elkaar zitten en zich onttrekken aan de dynamiek van het proces, integendeel.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar die zelfstandige werkeenheid zit uitdrukkelijk in twee van de drie modellen. Als men een zelfstandige werkeenheid wil worden, moet men nooit fuseren. Dat is een keuze die in het wetsvoorstel zit. Daarom loopt het proces ook zo goed.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mij dunkt, er zou een reële keuzemogelijkheid aan de drie die u noemt aangereikt moeten worden, zowel om bestuurlijke redenen als om werksoortinhoudelijke redenen. Het gaat om de zorg voor het kind. Ik ben er niet van overtuigd dat mijn optie een dolksteek zou zijn voor de dynamiek van het proces. Dat weiger ik te aanvaarden. Ik zeg maar precies hoe ik erover denk!

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat natuurlijk iedereen om de zorg voor het kind. Kinderen die extra zorg nodig hebben, moeten echter ook kunnen worden wat zij willen. Dat kan nu niet in Nederland. Wanneer je extra zorg nodig hebt, word je "getrechterd" in een beperkt aantal beroepen en dat is niet goed.

Ik stel voor dat wij toch over drie jaar de balans opmaken binnen de afgesproken context. Ik heb hier eigenlijk niet veel meer aan toe te voegen. Het loopt echt heel goed.

De heer Van de Camp (CDA):

Even voor de parlementaire geschiedenis, voorzitter. Artikel 10h bevat geen modellen, alleen voorschriften. Artikel 10h noemt het VSO-LOM niet eens. Daarin wordt alleen maar gesproken over een orthopedagogische aanpak. Het bestaansrecht van het VSO-LOM is in artikel 10h op geen enkele wijze gewaarborgd.

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat heeft u mij ook niet horen zeggen. Het gaat om het orgaan wat je opricht om een rechtspersoon te creëren om het zorgonderwijs te regelen. Het begrip LOM verdwijnt. Dat ben ik volstrekt met de heer Van de Camp eens.

Mevrouw Liemburg en mevrouw Van Vliet hebben aandacht gevraagd voor de inhoudelijke pilots. In het voorjaar zullen wij scholen uitnodigen om daaraan deel te nemen. Vervolgens beginnen wij dan per 1 augustus van het komende schooljaar. De basisgedachte daarbij is dat dit tevens de scholen zijn die gaan oefenen met het examen voor die leerlingen waarvoor wij nu geen centraal eindexamen hebben. Dat zijn de voorlopers waarover wij in januari uitvoerig hebben gesproken. Daarna zullen wij bekijken hoe er verdergaand geëxperimenteerd kan worden door middel van het met elkaar in samenhang brengen van algemene vakken en beroepsvakken. Ik denk dat veel scholen daarin willen participeren. Zij krijgen daarvan in het voorjaar bericht.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Kunnen scholen daarop inschrijven?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, dat is het geval. Scholen die hier vaak genoemd zijn, zoals Nova en Olympus, zouden zich als de wiedeweerga moeten aanmelden.

De heer Van der Vlies vindt dat de grondslag van de school moet worden onderschreven en niet gerespecteerd. Die discussie hebben wij eerder gevoerd. Het zal hem niet verbazen dat ik zijn desbetreffende amendement te ver vind gaan, omdat het gaat om scholen binnen een samenwerkingsverband. Je begint je te bekennen tot elkaar via een samenwerkingsverband en vervolgens bied je een totaaloplossing voor alle leerlingen. Je mag natuurlijk wel het respect vragen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zeker, en dat zou dan ook in de wet kunnen staan. De staatssecretaris heeft zelf het initiatief genomen om het neer te schrijven in de Wet op het primair onderwijs. Hier is het nog niet neergeschreven. Ik heb gisteravond gevraagd waarom eigenlijk niet. Zou dat dan niet consequent en nuttig zijn? Ik houd mijn principiële punt, maar ik ben voldoende ingesteld op werkelijkheden om dat te accepteren, maar dan moet het wel in de wet staan.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind dat ontzettend vanzelfsprekend. Ik stel voor dat de heer Van der Vlies het amendement aanpast.

In het voortgezet onderwijs is geen sprake van leerlingenvervoer. Met betrekking tot tegemoetkomingsregelingen wijs ik op de tegemoetkoming studiekosten. Een deel van het onderwijs dat overgaat naar het voortgezet onderwijs, komt daarvoor in aanmerking. Het ZMLK heeft natuurlijk wel leerlingenvervoer, maar dat zit niet in dit deel van het onderwijs. Daarover komen wij nog te spreken, maar daarin is nu helemaal niets veranderd.

Voortgezet onderwijs valt echter niet onder leerlingenvervoer en dat geldt dus straks ook voor het praktijkonderwijs en het leerwegondersteunend onderwijs. Men moet dan aanspraak maken op TS als men daarvoor in aanmerking komt.

De heer Van der Vlies (SGP):

VSO valt er nu toch onder?

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar VSO is primair onderwijs en dat wordt straks voortgezet onderwijs.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zal dit nakijken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voor het IVBO geldt nu ook niet de regeling voor het leerlingenvervoer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb gisteren al gezegd niet het naadje van de kous te weten, maar ik zal nakijken of hetgeen u zegt waar is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heren Van der Vlies en Van de Camp hebben voorts nog vragen gesteld over de nazorg voor de leerling die uit het praktijkonderwijs komt. Daarvoor is nu niets geregeld. De praktijk is vaak dat de school nog een jaar de nazorg regelt, en met dit voorstel komt daar geen wijziging in. Het regelen van de nazorg op deze manier is echter geen voorschrift, maar praktijk. Daarnaast vervult de WIW een belangrijke rol voor mensen die zorg nodig hebben. Hierbij komt de gemeente in beeld en op dit punt wil ik met deze discussie niets veranderen. Op zichzelf is het namelijk heel goed mensen die extra aandacht nodig hebben te volgen. Dit wetsvoorstel regelt echter niets voor de verhoudingen. Er zal dus niet plotseling sprake zijn van een andere benadering.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp wel dat de staatssecretaris dit aspect niet in dit wetsvoorstel kan regelen. Het probleem blijft daarmee wel bestaan. Er is nu eenmaal een categorie van VSO-MLK-leerlingen die niet onder de gemeentelijke WSW kan vallen. Met die leerlingen zal de school moeten gaan leuren. Kunnen wij dat probleem niet oplossen? We gaan namelijk de capaciteit verdubbelen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Door de bank genomen levert de school nog een jaar de nazorg. Jobcoaching en alle zaken die van belang kunnen zijn voor mensen die extra zorg nodig hebben, hoeven niet met de onderwijsbegroting te worden geregeld. Dat zou een beetje erg veel van het goede zijn. Soms heb je bij dergelijke trajecten te maken met zorgverzekeraars en soms gelden WIW-aanspraken. Met het voorgestelde kunnen leerlingen wel langer gevolgd worden als het gaat om hun resultaten. Hier wordt echter niet voor de scholen met praktijkonderwijs een extra taak aangegeven met de bijbehorende financiële middelen. Daartoe geeft dit wetsvoorstel geen aanleiding en in de begroting is daarvoor ook geen ruimte.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Vliet wil interrumperen. Gelet op de tijd wijs ik erop dat wij voor een keus staan. Het wordt: de gelegenheid krijgen voor het plegen van interrupties en dan geen tweede termijn óf het houden van een korte tweede termijn tussen nu en zes uur en dan geen interrupties. Ik zeg dit, opdat de leden dat in overweging kunnen nemen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Mevrouw Liemburg heeft een vraag gesteld met betrekking tot de ongediplomeerde schoolverlater. Wat moet hij als hij het VMBO zonder diploma verlaat? De wet gaat ervan uit dat die leerling instroomt in de assistentenopleiding. Als die er binnen de sector niet is, is de leerling toelaatbaar op niveau 2. Dat betekent dat hij dan dezelfde rechten heeft als de leerling die met een diploma uit de basisberoepsgerichte leerweg komt. Het is natuurlijk de bedoeling dat er meer assistentenopleidingen komen. Daarover wordt gesproken in de WEB. De mogelijkheden nemen toe, maar zolang die niet over de volle breedte beschikbaar zijn, is de leerling ook op niveau 2 in een ROC toelaatbaar.

Mij is gevraagd: wat gaat er veranderen binnen een ROC? Bij wet wordt geregeld hoe het zit met de instroomvereisten. Dat kan ik nu nog uitvoerig toelichten, maar gelet op de tijd lijkt mij dat niet zo vreselijk verstandig. Straks wordt bij ministeriële regeling, als aangegeven bij het wetsvoorstel, het nodige geregeld. Er kan dus geen misverstand bestaan over de vraag of de sluitende doorstroom, de verticalisering van de inhoud van het onderwijs, aan de orde is. De discussies daarover leiden tot wijzigingen in de WEB. De minister zal de Kamer daarvan natuurlijk op de hoogte stellen en vervolgens kan de Kamer, als zij dat nodig vindt, met hem overleg plegen. Straks kunnen echter geen additionele eisen gesteld worden ten aanzien van leerlingen die uit het nieuwe VMBO komen. Nu worden binnen de ROC vaak nog extra eisen gesteld. Dus de verticalisering moet echt passend zijn. Bij de WHW handelen wij op dezelfde manier voor leerlingen die uit het HAVO en VWO komen. De situatie zal dan dus heel veel beter zijn. Ik hoop dat als dit allemaal is geregeld, de discussie hierover voorgoed is afgerond. Men kan dan namelijk niet iets extra's vragen en voorkomen wordt dat er dan voor een leerling geen passende oplossing is. Over de desbetreffende ministeriële regelingen wordt nu gesproken met de BVE-raad en met anderen. Zij zullen de Kamer nog toegezonden worden. Ook op grond van de WHW moet nog het een en ander gebeuren. Ook in dat verband is de discussie niet afgerond. Dat kan ook allemaal niet tegelijkertijd.

De heer Van de Camp heeft gezegd dat hij het idee van de centrale dienst in dit geval steunt. Het CDA houdt daar in het algemeen niet zo van, maar in dit geval gaat men er gelukkig mee akkoord.

Mevrouw Liemburg en de heer Van de Camp hebben gevraagd of een samenwerkingsverband altijd moet bestaan uit drie scholen voor VBO-MAVO en een school voor praktijkonderwijs. Hoe hard is die eis? Alles afwegend, heb ik gemeend een hardheidsclausule in de wet te moeten opnemen. Het moet in ieder geval gaan om twee scholengemeenschappen waar VBO-MAVO-onderwijs wordt gegeven. Om moverende redenen kan de minister beslissen dat mag worden afgeweken van de algemene norm van drie plus één. Er moet een inhoudelijke beoordeling worden gegeven of het voor de hand liggend of verstandig is. De eis is niet bikkelhard; er kan van worden afgeweken.

In januari heb ik gezegd dat het wel eens heel verstandig zou kunnen zijn om iedereen maar een diploma te geven. Sommige woordvoerders vonden dit bij nader inzien wat onduidelijk. Het idee was gebaseerd op het aan een leerling meegeven van een positieve annotatie. Het zijn toch al vaak leerlingen die moeilijk in het leven staan en al heel vaak teleurgesteld zijn. Zij hebben hard hun best gedaan, hebben het net niet gehaald en krijgen dan geen papiertje. Het klinkt niet als zij een pakketje schriftelijke bewijzen krijgen met hun schooldossier. Alles afwegend, heb ik gedacht dat wij de term "getuigschrift" zouden kunnen invoeren. Dan zijn er straks twee getuigschriften: het getuigschrift praktijkonderwijs en het getuigschrift VMBO. Vervolgens zet je daarop wat de leerling binnen zijn examendossier heeft gedaan. Volgens mij kan daarmee geen misverstand ontstaan.

Ook ik heb het commentaar van de VVO op het verrijkingsdeel gelezen. Men is er bang voor dat met het alleen via een schoolexamen examineren, het niveau van het examen daalt. Ik vind het jammer dat dergelijke gedachten opborrelen, omdat het moet kunnen met het oog op de autonomie van scholen, de eigen positie in de examinering, de goede normering van het schoolexamen. Alles afwegend, is het misschien verstandiger om het verrijkingsdeel voor de theoretische en de gemengde leerweg te verwerken in het centraal examen. Ik zeg toe dat dit zal worden uitgewerkt in het examenbesluit.

Ik kom op de AOC's. De heer Cornielje wil in plaats van de 20%-regel uitgaan van een 15%-regel. Daarmee zou iedere school in aanmerking kunnen komen voor de gemengde leerweg. Ik vind dat geen juiste benadering. Als je uitgaat van 15%, krijg je heel veel vestigingsplaatsen die de gemengde leerweg kunnen aanbieden en dat geeft verkeerde concurrentieverhoudingen. Ik wil wel iets anders toezeggen. Er is maar één school die een probleem heeft met de 20%-norm. Laten wij kijken of wij daar op maat een gemengde leerweg kunnen toestaan, zonder daarmee verkeerde concurrentieverhoudingen te creëren.

De heer Cornielje (VVD):

Ik zal dit in Zwolle overbrengen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat betekent dat u het amendement op stuk nr. 30 intrekt?

De heer Van de Camp (CDA):

Dit lijkt mij toch een wat ongelukkige benadering. Blijkbaar gaat het om een school in Zwolle...

De voorzitter:

Ik wil geen onderlinge discussies in deze termijn. Ik zie de heer Cornielje alweer naar voren komen.

De heer Van de Camp (CDA):

Het gaat erom dat anderen, in dit geval mijn collega Reitsma, mij melden dat gelet moet worden op die school in Noord-Limburg. Wij kunnen echter geen wetgeving gaan maken voor individuele scholen.

Staatssecretaris Netelenbos:

De vorige keer hebben wij er uitvoerig over gesproken hoe het zit met de AOC's en de 20%-bepaling. Toen kwam naar voren dat er maar één AOC is dat helemaal niets kan. Andere AOC's hebben wel eens iets met hun vestiging, maar dat is een andere discussie. Ik vind het dan ook niet goed om het percentage generiek te verlagen, want daarmee richt je ontzettend veel aan voor het reguliere onderwijs. Voor het AOC te Zwolle zou je, als iedereen in harmonie vindt dat het kan, op maat iets kunnen toestaan. Volgens mij is dat veel beter dan generiek het percentage verlagen. Ik wil dus niet verdergaan dan dit, omdat ik dat niet verstandig vind in het kader van de concurrentie.

Mevrouw Liemburg heeft gezegd dat er, gezien de ontwikkeling van het landbouwonderwijs en het reguliere onderwijs, wellicht aanleiding is om de adviesaanvrage die nu in concept bij de Onderwijsraad ligt inzake de toegankelijkheid van het landbouwonderwijs, te verbreden naar het overige onderwijs. Ik vind dat geen goede gedachte, omdat de toegankelijkheid van het landbouwonderwijs veel meer te maken heeft met het feit dat in het hoger landbouwonderwijs de instroom sterk afneemt. Dat is een groot vraagstuk voor bijvoorbeeld de Landbouwuniversiteit Wageningen. De Onderwijsraad heeft al een advies gemaakt over de toegankelijkheid van het gehele onderwijs. Dat is ook al verschenen. Het reguliere onderwijs kan trouwens nog veel leren van de aantrekkelijkheid van het landbouwonderwijs. Er wordt vaak sectorbreed onderwijs gegeven. Het reguliere onderwijs kan daar evenwel een aantal keuzes in maken.

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft gevraagd hoe het nu precies gaat met de wijziging van de infrastructuur en de beslissing over de gemengde leerweg, of dit consequenties heeft voor de bekostiging en of met name het laatste in een planprocedure wordt gebracht. De wijziging van de infrastructuur heeft op zichzelf geen consequenties voor de bekostiging. "Intrasectoraal gaan" leidt dus niet tot een andere bekostiging. Men moet dat binnen de eigen lumpsum opvangen. Daarom moet de school daar ook zelf een aantal keuzes in maken. Verder beslist de school zelf of zij een gemengde leerweg wil aanbieden. Het is dus niet zo dat daar een planprocedure voor komt. Je kunt het doen, maar je kunt het ook laten. Het hoeft niet, het mag.

De heer Van de Camp (CDA):

Om de tweede termijn aanmerkelijk te bekorten, wil ik nu vragen of dit ook geldt voor de intrasectorale programma's.

Staatssecretaris Netelenbos:

U bedoelt de planprocedures. Daar gaat het om de ijkpunten die door de regievoerder samen met de provincie worden gehanteerd. Als je alle afdelingen van een intrasectoraal programma hebt, dan mag je breed gaan. Dan behoef je daar dus geen toestemming voor te vragen, tenzij er sprake is van een laatste kernafdeling voor de basisberoepsgerichte leerweg. Als dat het geval is, krijg je weer te maken met het advies van de provincie. In de brief van de regievoerder staat precies wat de richtlijnen zijn waaraan men zich moet houden. Die boodschap is nog eens herhaald in een soort nieuwjaarskaart. Dat is dus wel bekend bij de scholen.

Voorzitter! Er is 50 mln. extra voor uren die de docenten nodig hebben om een en ander voor te bereiden, en 52 mln. uit de BSM-operatie voor VBO-MAVO. Er is dus in totaal 102 mln. extra. Die 52 mln. is met name bedoeld om de infrastructuur van het VMBO op poten te zetten, vergelijkbaar met de extra impuls bij HAVO-VWO voor de mediatheek. Ik zal het wetsvoorstel inzake wijziging van BSM binnenkort aan de Kamer toesturen. Omdat dit voorstel er nog niet is, heb ik gemeend de 52 mln. die in de begroting staat, op het VMBO te moeten richten. Men kan dan zelf kiezen om bijvoorbeeld een technopark op poten te zetten of iets anders in de infrastructuur te doen om klaar te zijn voor het nieuwe VMBO-traject.

Voorzitter! De heer Cornielje heeft gezegd dat wat betreft de technocentra goed moet worden ingespeeld op de ontwikkelingen in het veld. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik vind de ontwikkeling rond de technocentra uiterst interessant, waarbij HBO, ROC, VBO en het bedrijfsleven gezamenlijk kunnen komen tot het goed equiperen van die centra en waarbij scholen als het ware trekkingsrechten organiseren om ervoor te zorgen dat ze met het nieuwste van het nieuwste aan de slag kunnen. Dat kun je nooit als school alleen; dat moet je samen doen. Dat zijn dus uiterst interessante ontwikkelingen. Dat zit ook in het rapport "Een leven lang leren" en in het traject promotiecampagne techniek waarbij wordt gekeken hoe zo'n impuls kan worden ondersteund. Daar is dus alle aandacht voor. Ik zie ook dat scholen hierover allang binnen de eigen regio in gesprek zijn om na te gaan hoe ze een en ander kunnen organiseren.

De heer Van de Camp heeft gesproken over de motorvoertuigentechniek en mode en kleding. De helft van het aantal afdelingen motorvoertuigentechniek zal moeten worden gesaneerd. Dat is een lastig traject, maar wordt wel als zeer noodzakelijk gezien. Samen met de Bovag wordt bezien hoe dat het beste kan zodat een goede spreiding over Nederland mogelijk is. Dat past vervolgens in de planprocedure waarin de provincie een belangrijke adviesrol vervult. Hetzelfde geldt voor mode en kleding. Dat vak is bijna overal zieltogend, behoudens enkele uitzonderingen in grote steden. Wij zullen dan ook goed moeten kijken hoe wij via de verbreding van de commerciële dienstverlening een en ander nog in stand kunnen houden.

Ik heb nu een vijfde nota van wijziging in concept rondgedeeld. Ik zou eigenlijk van de leden willen horen of ik die definitief kan indienen, waarmee dit voorstel onderdeel uitmaakt van de besluitvorming.

Vervolgens kom ik te spreken over de amendementen. Ik constateer dat het amendement op stuk nr. 14 is ingetrokken. Ik ontraad aanvaarding van het amendement op stuk nr. 15 van de heren Van der Vlies en Schutte omdat daarmee de tijd die beschikbaar is voor maatschappijleer, het enige vak dat nergens verplicht is, op z'n minst gehalveerd zal worden, waarmee mijns inziens de leerlingen echt tekort wordt gedaan, aangezien dit vak toch wel uiterst belangrijk is voor alle leerlingen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De staatssecretaris zei zo-even dat het amendement op stuk nr. 14 is ingetrokken, maar dat is mijns inziens niet het geval.

Staatssecretaris Netelenbos:

Oh, dan heb ik mij vergist. Het amendement op stuk nr. 14 zou ik kunnen overnemen.

De voorzitter:

Het amendement-Liemburg c.s. (stuk nr. 14) is overgenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris was bezig een amendement van mij te becommentariëren. Daar wil ik nu even op reageren. De staatssecretaris kijkt naar de positie van het vak maatschappijleer, terwijl de verdediger van het amendement ook eens kijkt naar het vak geschiedenis. Ik dacht dat wij het er wel over eens konden zijn dat dit vak op zichzelf versterking behoeft. Welnu, daar heb ik naar gezocht. In de praktijk van het leven kom je dan natuurlijk een heel eind richting dezelfde leerstofgebieden, gelet op de wijze waarop een en ander in de scholen wordt ingevuld binnen de kaders die daarvoor zijn aangereikt. Dus de schade die wordt aangericht bij het vakgebied maatschappijleer, hangt af van de wijze waarop scholen het deel invullen dat door hen in vrijheid in te vullen valt. En dat is de praktijk van het leven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb ten aanzien van de combinatievakken de praktijk van een ander deel van het leven naar voren proberen te brengen. Daar ben ik overigens niet echt in geslaagd. Maatschappijleer is een belangrijk vak. Je kunt niet staande de vergadering zo'n vak van een minder aantal uren voorzien, want dat heeft grote implicaties voor de desbetreffende leerkrachten. Op dit moment studeert een commissie onder leiding van oud-commissaris van de koningin De Wit op de positie van het vak geschiedenis in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs. Dit soort ingrijpende beslissingen moeten niet bij amendement worden genomen. Eerst moet dit advies afgewacht worden. Ik wijs er trouwens op dat maatschappijleer niet in de basisvorming is opgenomen en geschiedenis wel.

Voorzitter! Ik ontraad aanneming van het amendement op stuk nr. 16. Dit geldt ook voor het amendement op stuk nr. 17.

Ik laat het oordeel over het amendement inzake het samenwerkingsverband en de centrale dienst aan de Kamer over. Ik heb mij in dezen verplicht aan de betrokken organisaties.

In het amendement op stuk nr. 20 wordt voorgesteld "commerciële dienstverlening" te wijzigen in "handel en verkoop" . Ik blijf de oorspronkelijke titel veel dynamischer vinden, maar ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

Voorzitter! Ik neem het amendement op stuk nr. 22 over.

De voorzitter:

Het amendement-Cornielje c.s. (stuk nr. 22) is overgenomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

In het amendement op stuk nr. 23 wordt voorgesteld het VMBO als benaming ook te verbinden aan categoriale VBO's en MAVO's. Ook dit kan ik overnemen.

De voorzitter:

Het amendement-Cornielje/Liemburg (stuk nr. 23) is overgenomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De amendementen op de stukken nrs. 26 en 27 kan ik ook overnemen.

De voorzitter:

Het amendement-Van Vliet c.s. (stuk nr. 26) en het amendement-Van Vliet (stuk nr. 27) zijn overgenomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 30 handelt over de gemengde leerweg. Ik weet niet of de heer Cornielje en mevrouw Van Vliet hun amendement na de discussie over de percentages van 20 en 15 handhaven. Het zal duidelijk zijn dat ik bezwaar heb tegen aanneming ervan.

Ik ontraad ook aanneming van het amendement op stuk nr. 31 inzake het OPDC met rechtspersoonlijkheid.

Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 32 wordt voorgesteld de integrale invoering een jaar uit te stellen. Het zal duidelijk zijn dat ik zeer veel bezwaar heb tegen dit amendement. Ik wijs op de structuur van het praktijkonderwijs en de afspraken die men binnen het samenwerkingsverband kan maken. Het is dan ook belangrijk – ik verwijs ook naar de discussie met mevrouw Van Vliet over de risicoleerling – om per 1 augustus 1998 te beginnen. Voor de leerlingen zal het nieuwe examenprogramma pas per 1 augustus 1999 worden ingevoerd.

Ik kom op het amendement van de heer Van der Vlies over de afdeling leerwegondersteunend onderwijs. Het zal duidelijk zijn dat ik aanneming van dit amendement ontraad.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 37 gaat over de termijn van 20 jaar. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over. Het is een alternatief voor mijn voorstel.

Het amendement op stuk nr. 39 betreft de benaming van de permanente commissie leerlingenzorg. Ik heb geen enkel bezwaar tegen dit amendement. Ik kan het dan ook overnemen.

De voorzitter:

Het amendement-Van Vliet c.s. (stuk nr. 39) is overgenomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het amendement op stuk nr. 40 gaat over de vakken geschiedenis en maatschappijleer. Ik ontraad aanvaarding ervan.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 41 hebben de indieners toegezegd na te zullen denken over het voorstel inzake een AMvB met een zware voorhangprocedure.

Het amendement op stuk nr. 44 gaat over de naamgeving van categoriale MAVO's. De discussie daarover is gevoerd tijdens het algemeen overleg in januari. Het amendement is daarvan een uitwerking. Onder bepaalde condities is het mogelijk dat men, als men bijvoorbeeld bestuurlijk in een federatie is opgegaan, onder condities van bijvoorbeeld geen onderlinge concurrentie, ook de gemengde leerweg mag aanbieden. Ik heb hier geen bezwaar tegen en wil het dan ook overnemen.

De voorzitter:

Het amendement-Liemburg/Cornielje (stuk nr. 44) is overgenomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het amendement op stuk nr. 42 is het beruchte "go or no go"-amendement. Het is duidelijk dat ik hiertegen geen bezwaar heb. Ik ga ervan uit dat, gezien de discussie, hierover gestemd zal worden.

Het amendement op stuk nr. 43 is verwerkt in de nota van wijziging. Het is dus al overgenomen.

De voorzitter:

Wij hebben nog 35 minuten voor de tweede termijn. Ik doe een beroep op eenieder om de tweede termijn kort te houden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij gebruikte in haar inleiding het beeld van de ruggengraat; het VMBO als ruggengraat van het voortgezet onderwijs. Dat spraak mij zeer aan. Het is een complex orgaan dat bestaat uit vele schakels die ten opzichte van elkaar ook nog beweeglijk zijn en de functie hebben om het lichaam overeind te houden. Het is bovendien een heel kwetsbaar orgaan, omdat er zenuwbanen doorheen lopen. Als ik naar de schakels kijk, zie ik ook de verschillende schakels in het onderwijs: leerlingen die van de ene naar de andere vorm moeten kunnen schakelen. Dan hebben wij het over het leerwegondersteunend onderwijs en de beweeglijkheid om de kinderen juist daar te brengen. Wij hebben dan het uiterste uit de kinderen kunnen halen. Wij hebben allemaal een hoog ambitieniveau en wij willen allemaal het beste uit de leerlingen halen. Nogmaals: het grote lichaam dat nu overeind wordt gehouden, is het nieuwe VMBO, het nieuwe voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs. Ik denk dat dat een heel goede benaming is.

Voorzitter! Ik zal kort ingaan op enkele punten. Eén vraag is nog niet beantwoord, namelijk de vraag over de informatievoorziening door het procesmanagement voortgezet onderwijs. Omdat wij te maken hebben met een zeer complex wetsvoorstel en complexe invoeringsprocessen van nieuwe eindexamenprogramma's, nieuwe structuren en een nieuwe zorgstructuur, denk ik dat het goed is dat de informatievoorziening goed gestroomlijnd gaat worden. Ik heb zelf de suggestie gedaan om daar het model van het gele katern van Uitleg voor te nemen. Dat vind ik een heel helder overzicht. Dan weet iedereen ook wat hij moet lezen.

Over de zorgstructuur zijn de argumenten voldoende gewisseld. Wij zullen het amendement op stuk nr. 42 in stemming laten komen.

Met betrekking tot AOC's hebben wij gevraagd om een ruimhartige toewijzing van de gemengde leerweg aan uitvoeringslocaties van AOC's. Dat is gebeurd in de brief die wij in november hebben ontvangen. Het leidt er uiteindelijk toe dat ongeveer 37 van de 64 uitvoeringslocaties van AOC's kunnen beschikken over een gemengde leerweg. Er zal echter één AOC zijn die slechts één uitvoeringslocatie heeft, namelijk het AOC in Zwolle, dat die opleiding dan niet zou kunnen aanbieden. Om een inhoudelijke reden – en niet omdat ik toevallig in Zwolle woon – is het gewenst om aan dat AOC een gemengde leerweg toe te wijzen: dat AOC is namelijk ook de aanvoer van leerlingen die doorstromen naar het MBO, dat daar de grootste poot vormt. Op deze wijze wordt tegemoetgekomen aan de door ons geuite wens. Bovendien zeg ik met klem dat wij – noch naar de ene, noch naar de andere kant – geen oneigenlijke concurrentie tussen het overige VBO en het VBO binnen AOC's willen stimuleren. Wij kunnen instemmen met de toezegging van de staatssecretaris om een maatoplossing voor deze instelling te leveren. Mede namens de medeondertekenaar mevrouw Van Vliet trek ik het amendement op stuk nr. 30 daarom in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Cornielje/Van Vliet (stuk nr. 30) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Cornielje (VVD):

Ik kom op het punt van de combinatievakken natuurleer en mens en maatschappij. Zoals ik in een interruptie al heb aangegeven, willen wij zeker overwegen om het amendement te vervangen door een voorstel waarmee een AMvB met zware voorhangprocedure wordt geïntroduceerd. Wij zijn niet pertinent tegen combinatievakken, maar het gaat ons erom dat er een besluitvorming plaatsvindt waar de Kamer ten volle bij betrokken is en waarover de Onderwijsraad zo nodig inhoudelijk adviezen moet kunnen geven. Als een wettelijke procedure te lang duurt, willen wij een AMvB met zware voorhang zeker overwegen. Inhoudelijk is de VVD-fractie nogal kritisch over de combinatievakken. Wij moeten goed bezien welke vakken gecombineerd kunnen worden. Een vak als biologie behoort op de lestabel te blijven staan, maar als er iets ontwikkeld is, komt de discussie nog terug en dan hebben wij een goede parlementaire behandeling om daarover te beslissen.

Voorzitter! Het punt van de diplomering is heel goed opgelost. Wij hebben daar allemaal opmerkingen over gemaakt en hebben allemaal nagedacht over de beste vorm. Een getuigschrift waarin vermeld wordt wat de leerlingen allemaal kunnen, is voor deze leerlingen uitstekend. Dan krijgen zij toch een document in handen, net zoals men een getuigschrift krijgt wanneer men de praktijkschool heeft afgerond. Wij danken de staatssecretaris voor de toezegging die zij heeft gedaan om het verrijkingsdeel apart centraal te toetsen. Ik denk dat dit de kwaliteit van het onderwijs ten goede zal komen. Wij zijn nu bezig met het opwaarderen van het VMBO. Dit past daarbij.

Voorzitter! Ik eindig met het belangrijkste onderwerp. De VVD-fractie heeft sinds het begin van het traject van recht doen aan verscheidenheid gezegd dat het beroepsgerichte karakter van het VBO behouden moet blijven. Dat was onze allereerste reactie op 14 februari 1995. Het is diverse malen in het besluitvormingsproces aan de orde geweest: in de algemene overleggen, in het nota- en het wetgevingsoverleg en ook bij de begrotingsbehandelingen en de bespreking van de onderwijsverslagen. Ik vind het heel goed dat wij in gemeen overleg met de regering tot een oplossing komen waarbij er een zeer motiverende leerweg ontstaat waarbij er veel ruimte is voor beroepsgerichte vakken voor die leerlingen die dit nodig hebben. De aanvankelijke positie was dat maximaal 24 uur beroepsgerichte vakken geboden zouden kunnen worden. Als ik het goed heb uitgerekend na het korte debat van net, zou dat nu maximaal 36 uur kunnen worden. Voor deze leerlingen is dit een fantastische uitkomst van dit debat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris graag dank voor haar beantwoording. Zij heeft in mijn richting toegezegd op enig welgekozen moment terug te komen op de vraagstelling rondom de gevolgen van dit wetsvoorstel in de richting van structuurwijzigingen. Ik dank haar voor die toezegging. Dat zal een onontkoombare discussie zijn. Ik heb daar nu geen opvattingen over. Niet alles hoeft vanaf het allereerste begin bewust gestuurd te worden. Wij moeten ons wel bewust zijn dat er van lieverlee onbedoelde effecten kunnen ontstaan. Wij moeten daarop alert reageren.

Ik heb het een doorbraakje gevonden dat de staatssecretaris zelf kwam met een oplossing door de beroepsoriëntatie in de brugklas voor leerlingen, zoals collega Cornielje dat beoogde, uit te breiden ten opzichte van wat wij hierover in het vorige overleg hebben geaccordeerd. Dit is toch wel een doorbraakje. Er komt een vijfde nota van wijziging. Wat mij betreft is het een goede verbetering. Ik plaats een kanttekening bij de benutting van de vrije ruimte ervoor. Ik ga daar nog naar kijken. Ik zeg niet dat het fout zit. De staatssecretaris heeft gesuggereerd dat het goed zit. Zij verdient het om serieus genomen te worden. Ik wil het echter afchecken. Ik heb dat in de korte tijd tussen haar mededelingen en dit moment uiteraard niet zorgvuldig kunnen doen.

In de nota van wijziging zit ook de regeling van het getuigschrift voor het praktijkonderwijs. Ik denk dat dit een stimulans is voor de leerlingen die het betreft. Zij krijgen iets mee. Dat is in het algemeen stimulerend.

Dit waren een aantal goede dingen. Daarna ging het een poosje fout, met name over mijn amendement op stuk nr. 33. Ik heb daar geen nieuwe overwegingen bij. Ik ga niet nog eens het hele verhaal houden. Maar ik houd bijvoorbeeld mevrouw Van Vliet wel voor, dat toch niet helemaal waar is wat zij gisteravond in een interruptie aan mijn adres suggereerde, namelijk dat als wij dan te beslissen hebben over go or no go, wij bij de tweede mogelijkheid de afdeling voor het leerwegondersteunend onderwijs creëren. De staatssecretaris heeft uitdrukkelijk gezegd dat dit niet het perspectief is. Natuurlijk kunnen wij de zaak dan niet laten expireren, maar moet er weer een traject achteraan. Wij moeten dan binnen dezelfde setting zoeken naar goede oplossingen, waarbij natuurlijk aan scholen en belangen recht wordt gedaan. Dat is vooral ook de invalshoek van collega Cornielje.

Dat dient ook enkele woordvoerders van andere fracties dan die van de SGP en het CDA aan het denken te zetten. Ik hoop dat nog eens serieus naar een en ander wordt gekeken. Ik beveel mijn amendement op dit stuk warm aan in de aandacht van de fracties. De staatssecretaris doet dat niet, maar torpedeert het. Maar, wie weet! Wij hebben een dualistisch systeem. Het is best mogelijk dat inhoudelijke overwegingen, andere dan die van de staatssecretaris, de doorslag geven. Ik betreur het dat de staatssecretaris niet is ingegaan op mijn suggestie om het respecteren van de grondslag in de wet neer te schrijven, zoals zij dat deed in de Wet op het primair onderwijs.

Ook de situatie rond het leerlingenvervoer kon ik niet meteen checken. Ik vind wel dat dit punt nog even aandacht verdient. Uiteraard zal ik daar wegen voor zien te vinden. Wij hebben ook nog een wetsvoorstel inzake het leerlingenvervoer aan snee. Die moet binnenkort worden behandeld. Misschien is dat een goed moment om er even kritisch naar te kijken. Ook op dit punt wil ik niet in het openbaar gesuggereerd hebben dat hetgeen de staatssecretaris zei, niet deugt of zo, maar ik wil het even verifiëren. Het punt is van voldoende gewicht om zorgvuldig behandeld te worden. Mij was aangereikt dat als de schoolsoort MLK verdwijnt of VSO-LOM verdwijnt, ook de titel verdwijnt, omdat zij zo benoemd zijn in de wet. Dan kan er een probleem ontstaan. Je zult maar een leerling voor het MLK hebben die aangewezen is op leerlingenvervoer. Ik weet uit eigen ondervinding dat die er zijn. De titel voor de bekostiging daarvan zou vervallen en dat kan niet. Wie weet is het ergens geregeld waar ik dat nu nog niet kan overzien.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit mij natuurlijk aan bij de dank van vorige sprekers voor de beantwoording door de staatssecretaris. Er blijven nog een paar punten over. Wat de zorgstructuur betreft zijn wij buitengewoon ingenomen met de beantwoording. Wij zijn al eerder met de voorstellen akkoord gegaan en het lijkt erop dat wij ook kunnen instemmen met de vijfde nota van wijziging, omdat die helemaal tegemoetkomt aan wat wij willen.

Ik heb wat meer moeite met het antwoord inzake de aansluiting op de assistentenopleidingen voor degenen die het VMBO ongediplomeerd verlaten. Het is mooi dat zij kunnen instromen op niveau 2 van de ROC's, maar daarmee zeg je natuurlijk niet meer dan dat je ze van de straat houdt. Dat niveau is natuurlijk niet bestemd voor deze categorie leerlingen. Wij vinden dan ook dat de aansluiting tussen VMBO en ROC's bijzonder veel aandacht behoeft, ook al omdat de bekostigingssystematiek van het MBO niet echt uitnodigt om voorzieningen te treffen voor deze leerlingen. Daarom hebben wij op dat onderdeel nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat:

• - afspraken over longitudinale leertrajecten tussen scholen voor voortgezet onderwijs en ROC's de doorstroming van leerlingen kunnen bevorderen;

• - daarbij onder meer gekeken wordt naar opvang en begeleiding van specifieke leerlingengroepen waardoor voortijdig schoolverlaten wordt tegengegaan;

verzoekt de regering een dergelijke samenwerking te stimuleren, ook in financiële zin,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Liemburg, Cornielje en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (25410).

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Nu de staatssecretarisLiemburg toegezegd heeft een hardheids clausule in de wet op te nemen die het mogelijk maakt dat er samenwerkingsverbanden met minder dan drie scholengemeenschappen tot stand komen, trek ik mijn amendement op stuk nr. 12 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Liemburg (stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! De benaming "getuigschrift" vinden wij een heel goede vondst. Ook hiermee stemmen wij dus in.

Ik ben er blij om dat de staatssecretaris een oplossing gevonden heeft voor het ene AOC dat de gemengde leerweg niet kan aanbieden, maar ik maak nog wel enig voorbehoud. Ik kan mij de vraag van de heer Van de Camp wel voorstellen. Als je een uitzondering maakt voor iets wat in de wet geregeld wordt, kun je niet op voorhand overzien wat de consequenties zijn. Er zijn scholen die problemen hebben met de uitvoeringslocaties. Ik wil niet graag in een discussie terechtkomen over de vraag wat er nu wel of niet in de wet staat.

De heer Cornielje (VVD):

Het toetsingskader wordt bij brief vastgesteld en wordt met de Kamer besproken. In het toetsingskader kan de bepaling opgenomen worden dat ieder AOC over ten minste één gemengde leerweg moet kunnen beschikken. Dan is het ook formeel adequaat afgedekt. Er is een onderwijsinhoudelijke reden voor, namelijk dat de doorstroming van VBO naar MBO beter mogelijk wordt gemaakt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Als het zo kan, wordt het goed geregeld. Dat moeten wij dus nog even afwachten. Ik wil echter voor willekeur waarschuwen. Als wij hier regels maken, moeten deze algemeen gelden. Binnen deze regels moet differentiatie mogelijk zijn, maar deze moet wel terug te vinden zijn in de wettelijke basis.

De staatssecretaris heeft mijn verzoek afgewezen om de Onderwijsraad te vragen een onderzoek te doen naar de relatie tussen VBO-groen in brede scholengemeenschappen en VBO-groen binnen de AOC's. Haar argumentatie klopte echter niet helemaal. Het onderzoek dat de Onderwijsraad in zijn werkprogramma heeft opgenomen, is een ander dan zij noemde. Wat ik voor ogen heb, staat op bladzijde 11 van het werkprogramma van de Onderwijsraad en heeft echt betrekking op het agrarisch onderwijs binnen de AOC's. Hierbij wordt gekeken naar het effect van spreiding van onderwijsvoorzieningen op de plattelandsontwikkeling, bereikbaarheid enzovoort. Het gaat dus wel degelijk om VBO-groen binnen de AOC's. Ik stel er toch prijs op als de staatssecretaris met de Onderwijsraad in contact treedt. Ik weet dat de raad dit onderzoek nog niet ter hand heeft genomen; dit is vorige week duidelijk geworden tijdens een kennismakingsgesprek dat wij met de nieuwe Onderwijsraad hadden. Ik zie dat onderzoek graag uitgevoerd, al was het maar om een einde aan de geruchtenstroom te maken dat er concurrentie is. Wij hebben behoefte aan feiten hierover, want anders ontstaan er onaangename situaties in de discussie. Dat zou ik heel jammer vinden.

Ik heb een vraag over de nevenvestigingen gesteld waarop de staatssecretaris niet is ingegaan. Ik had hierover een motie aangekondigd en dien deze nu dan ook in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat:

• - een goede spreiding van onderwijsvoorzieningen nagestreefd moet worden;

• - door het invoeren van de lumpsumbekostiging in het voortgezet onderwijs het in stand houden van nevenvestigingen onder druk kan komen te staan;

• - dit effect door het invoeren van leerwegen in het voorgezet onderwijs nog eens versterkt kan worden;

verzoekt de regering het sluiten van nevenvestigingen zoveel mogelijk te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Liemburg, Cornielje en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (25410).

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Tot slot sluit ik mij graag aan bij de tevredenheid die de heer Cornielje hier uitstraalde over het wetsvoorstel zoals het na de stemmingen zal luiden; er moeten natuurlijk wel nog wat wijzigingen worden aangebracht. Ik vind het jammer dat wij zoveel strijd hebben moeten leveren om voldoende praktijkonderwijs in dit wetsvoorstel te krijgen. Daarom kan ik mij wel wat voorstellen bij de opmerkingen van mevrouw Van Vliet hierover. Dat in de beeldvorming pregnant naar voren komt dat de staatssecretaris iets tegen praktijkvakken heeft en iedereen maar met theoretische kennis wil volstoppen, is een beetje het gevolg van de manier waarop wij erover hebben gediscussieerd. Dit vind ik jammer als ik zie welk prachtige resultaat wij na alle touwtrekkerij hebben bereikt. Er zal nog heel wat aan public relations gedaan moeten worden om dat beeld weer uit de hoofden van mensen te halen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de dank van de collega's voor de diepgaande beantwoording van mevrouw Netelenbos. Maar in alle euforie van hedenmiddag zou je vergeten dat er ook gestaakt wordt. Ik weet niet of de staking een succes is; ik weet sowieso niet of je kunt zeggen dat een staking een succes is. Wij zullen in het 8 uur-journaal – misschien halen wij het 6 uur-journaal nog – moeten kijken wat er allemaal gebeurd is.

Voorzitter! Mijn eerste opmerking betreft de zorg van mevrouw Van Vliet. Ik ben het met haar eens dat dit wetsvoorstel ongetwijfeld een verbetering is, maar talloze kinderen zullen er toch niet in zullen passen. De staatssecretaris herinnert zich misschien nog dat wij op 15 december de brief van minister Ritzen kregen, gedateerd 12 december, over de leerlingen van het Albedacollege: een tussengroep die weer overal en nergens past. Versta mij goed, dat is de staatssecretaris bepaald niet te verwijten. Maar die kinderen zullen blijven bestaan, ook al verbeteren wij het MAVO en VBO. Ik neem aan dat wij over de brief van minister Ritzen afzonderlijk zullen overleggen. Er is natuurlijk een categorie van 15- en 16-jarigen die zich niet aan onze prachtige leerwegindeling houdt. Daarop moeten wij alert blijven.

Mijn tweede opmerking betreft het feit dat de staatssecretaris zich versprak, maar wel heel eerlijk, toen zij zei dat wij na 2002 een gebudgetteerde situatie hebben rond het zorgbudget. Wij hebben daarover al eerder gesproken in deze Kamer. Ook in de schriftelijke behandeling is daar uitgebreid over gesproken. Ik realiseer mij heel goed dat wij dit vandaag niet oplossen. Maar een gebudgetteerde situatie van het zorgbudget is wel de realiteit. Als er meer leerlingen komen, is er meer zorgbudget; als er meer leerlingen zijn met zorgbehoefte, is er niet meer zorgbudget. Wellicht dat volgende kabinetten hier nog eens naar moeten kijken.

Mijn derde opmerking is dat ik het niet het belangrijkste punt vind, in tegenstelling tot mijn collega Cornielje. Ik ben wel, evenals mevrouw Liemburg, content dat wij in gemeen overleg niet het praktijkonderwijs maar de beroepsoriëntatie en het aantal beroepsgerichte vakken respectievelijk beroepsvoorbereidende vakken in de basisvariant van de basisberoepsgerichte leerweg hebben verhoogd, respectievelijk hebben vergroot. Als je zoiets aan je familie moet uitleggen, is het niet meer te volgen. Daar was wat strijd voor nodig, maar ik kan mij eerdere debatten herinneren met mevrouw Ginjaar en qua soepelheid doen die twee staatssecretarissen niet voor elkaar onder.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik ga, gezien de klok en toezeggingen aan minister Wijers, nu geen interrupties meer toestaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijn opmerking was bepaald niet vervelend bedoeld aan het adres van de heer Cornielje, want ik kom nu toe aan mijn belangrijkste punt en dat betreft subjectieve inschatting. Dat mag. Ik vind het namelijk vervelend dat de positie van het VSO-LOM niet is geregeld. Ik zeg niet dat ik dit het belangrijkste vind, want ik vind het even belangrijk als de praktijkgerichte vakken. Maar er komt wel een einde aan het VSO-LOM en dat was geen verspreking. Ook ik zal niet, in navolging van collega Van der Vlies, alle argumenten herhalen waarom mijn amendement zou moeten worden gesteund. Ik voorspel dat zich wel een aantal problemen zal voordoen in de komende jaren. Ik kan mijn gelijk niet op voorhand bewijzen. De staatssecretaris evenmin. Ik herhaal dat ik het onverantwoord vind dat het VSO-LOM niet in een betere onderhandelingspositie wordt gebracht binnen het samenwerkingsverband dan met de drie modellen uit de notitie van het technisch overleg.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Van der Vlies. Ook ik begrijp niet waarom de bepaling uit de Wet op het primair onderwijs, dat je bij de praktijkschool de grondslag zou kunnen respecteren, niet in deze wet kan worden opgenomen. Ik ga nu geen grondwetdebat voeren, maar het is natuurlijk heel vreemd dat een bijzondere school voor praktijkonderwijs geen leerling kan weigeren. De Vereniging voor onderwijsrecht zou daaraan een hele ochtend kunnen wijden, ook als je dat beziet in het kader van 80 jaar pacificatie. Maar dat een bijzondere school voor praktijkonderwijs nog niet eens aan de ouders mag vragen om de grondslag te respecteren à la de Wet op het primair onderwijs, vind ik toch wel heel magertjes. De staatssecretaris heeft reeds vijf nota's van wijziging ingediend, misschien kan bij een zesde nota van wijziging die aangepaste suggestie van collega Van der Vlies nog een keer in overweging worden genomen!

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb gisteravond aan het begin van mijn betoog het gevoel uitgesproken dat het de Kamer enorm veel energie kost om met deze staatssecretaris en ook met minister Ritzen tot overeenstemming te komen over wat er met kwetsbare leerlingen moet gebeuren. Ik realiseer mij heel goed dat je moet oppassen om al te gemakkelijk van wetsregels af te stappen, maar ik ben ervan overtuigd dat, ondanks hetgeen wij vandaag regelen, er toch altijd leerlingen zullen blijven die er op de een of andere manier niet inpassen. Wij krijgen misschien wel nooit een antwoord op de vraag waarom dat zo is. Dat betekent echter niet dat wij niet moeten proberen een oplossing te vinden. Ik doe nogmaals een beroep op de flexibiliteit van deze twee bewindslieden, en van deze staatssecretaris in het bijzonder.

Als ik hetgeen ik in deze brede inleiding heb gezegd nu versmal naar het voorliggende wetsvoorstel, denk ik dat dit vandaag wel gebeurd is. In de loop van de maanden dat wij hierover gediscussieerd hebben – vanaf de eerste notities tot het nu voorliggende wetsvoorstel met al zijn wijzigingen – zijn er heel veel aanpassingen gedaan die naar de mening van mijn fractie verbeteringen zijn, juist voor die kwetsbare leerlingen. Er is heel uitgebreid gewezen op de toename van de beroepsoriëntatie. Er is gesproken over 24 uur en 36 uur. Ik herinner mij die getallen nog uit de eerste rapporten van de commissie-Van Veen. Het is een uitermate goede zaak. Ik vind het heel plezierig dat de staatssecretaris dit mogelijk heeft gemaakt.

Ik vind dat ook op het gebied van het VSO-LOM veel verbeterd is. Daarmee ga ik dan in tegen de mening van de heer Van de Camp. In het begin was er geen enkele sprake van een OPDC. Langzaam maar zeker zijn er meer opties gekomen, ook omdat de Kamer steeds heeft gevraagd om een zelfstandige voorziening. De fractie van D66 doelt daarmee op de mogelijkheid om leerlingen tijdelijk uit te plaatsen als het ook met ondersteuning niet lukt in het reguliere onderwijs. En die ruimte is er nu.

Wij hebben onze zorgen uitgesproken over het VSO-LOM. De staatssecretaris heeft ons in dit verband toegezegd dat de berekeningen van de basisbekostiging en de 2%-regeling naar de Kamer worden gestuurd. Als de heer Van de Camp zulke grote zorgen heeft over de plaats van het VSO-LOM – zo klonk het althans in mijn visie – ondanks alle veiligheidspallen die wij eromheen hebben gebouwd, kan ik mij voorstellen dat hij tegen het wetsvoorstel zal stemmen. Ik vind het dus heel erg jammer wat hij heeft gezegd, want daarmee krijgt het VSO-LOM een slechte uitgangspositie.

De voorzitter:

De heer Van de Camp wordt nu uitgedaagd, maar ik ga interrupties niet meer toestaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Dit kan niet. Ik vind dit erg onheus.

De voorzitter:

Het spijt mij verschrikkelijk. Als u het nodig vindt, komt er volgende week een derde termijn, maar voorzitter Bukman heeft voor dit debat een tijdslimiet bepaald. Daarom sta ik geen interrupties meer toe. Ik ben het wel met u eens dat dit niet erg aardig is. Ik heb echter minister Wijers beloofd dat hij om half zeven naar Schiphol kan vertrekken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik zal nog aangeven waarom VSO-LOM naar onze mening nu wel een goede positie heeft gekregen. Sinds het begin van de debatten over het rapport van de commissie-Van Veen is veel veranderd. Er zijn meer opties. Er is de mogelijkheid niet op de aangegeven weg door te gaan als daarvoor redenen zijn. De staatssecretaris heeft toegezegd dat we op het gebied van de bekostiging en de zorgbudgetten uitgebreid geïnformeerd worden over de rol van het technisch overleg. Ik hoop dat met deze uitgangspositie het VSO-LOM zich in dat veld sterk voelt. Dit wilde ik nog tegen de heer Van de Camp zeggen. Als hij zich nu onheus bejegend voelt, is dat niet zo bedoeld. Wel wil ik zeggen dat ik het jammer vind dat hij het VSO-LOM ondersteunt op de manier als nu is gebeurd. Wij hebben aangegeven waarom wij menen dat wij de aangegeven stap nu wel kunnen zetten.

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het getuigschrift. Mij is niet helemaal duidelijk wat het getuigschrift bij de basisberoepsgerichte leerweg gaat betekenen voor de vervolgopleiding. Naar mijn idee ging men daarmee steeds richting een assistentenopleiding, omdat er toch sprake is van ongediplomeerdheid, ondanks het feit dat onderwijs in een aantal vakken is gevolgd. Wat is de opstelling van de staatssecretaris in dit verband?

Wij zijn van mening dat wij met dit wetsvoorstel een heel goede stap hebben gezet voor het voorkomen van voortijdig schoolverlaten en het geven van onderwijs op maat. Ook wordt er hiermee voor gezorgd dat leerlingen met een diploma doorstromen. Als dat niet lukt, kunnen zij via een praktijkbegeleiding toch de arbeidsmarkt op. De D66-fractie zal bij alle volgende stappen de vinger aan de pols houden, maar wij hebben alle vertrouwen in het proces.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Gelet op het gestelde in de vijfde nota van wijziging, wil ik, mede namens de andere ondertekenaars, het amendement op stuk nr. 43 intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Cornielje c.s. (stuk nr. 43) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Het woord is vervolgens aan de staatssecretaris. Hoewel ook dit niet helemaal redelijk is, verzoek ik haar haar antwoord binnen zeven minuten af te ronden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik wil kort reageren op de woorden: geen pantser, maar ruggengraat-VMBO. Ik wil niet meer ingaan op de amendementen. Op de amendementen heb ik uitvoerig gereageerd en het is niet nodig mijn opmerkingen daarover te herhalen. Dan blijft nog de bespreking van een aantal kleine punten over. Allereerst wil ik het dan hebben over de AOC's en Zwolle.

Wat Zwolle betreft gaan wij kijken wat er mogelijk is zonder dat een conflict ontstaat met het omringende onderwijs. Wij gaan dus na hoe we daar kunnen komen tot de introductie van een gemengde leerweg. Daarvoor zal een procedure worden gestart. Dit betekent dat geen conflicten moeten ontstaan en dat de minister beslist. Een verbreding wil ik niet. Die hoeft ook niet aangebracht te worden, omdat volgens de berekening aan de hand van de 20% ieder AOC zijn plannen kan maken. We moeten echter niet iets over de volle breedte krijgen, want dan ontstaan weer problemen met het reguliere onderwijs. Hier en daar hebben we al zieltogende afdelingen en die trend moeten we niet versterken. Dus zo gaan wij dit doen en een verbreding wil ik niet aanbrengen.

Over de combinatievakken komen we nog te spreken. Er is gezegd dat biologie altijd op de lijst moet blijven staan. Met zo'n uitspraak heb ik moeite. Wat bijvoorbeeld het landbouwonderwijs betreft, wordt namelijk nadrukkelijk gepleit voor de mogelijkheid van science, voor natuurleer. Ik vind ook dat je de flexibiliteit van geest moet hebben om datgene wat goed is voor leerlingen en het onderwijs te kunnen verkennen. Dus de aangeven zekerheden heb ik niet. Ik stel mij echter voor dat we de discussie hierover voeren als er een uitwerking voor alle vakken is en wij precies weten waarover wij het hebben. Tegen mevrouw Liemburg en de heer Cornielje zeg ik nog dat de Onderwijsraad zijn visie geeft over de inhoud. Dus los van de vraag hoe je iets regelt, de Onderwijsraad passeren we niet.

Voorzitter! Vervolgens zijn nog opmerkingen gemaakt over het getuigschrift. De laatste vraag van mevrouw Van Vliet ging hierover. Het getuigschrift van het VMBO geeft aan wat de leerling binnen de school heeft gedaan en hoe hij als het ware zijn examendossier heeft gevuld. De leerling moet straks practica doorlopen, werkstukken maken en opdrachten uitvoeren. Daar komt een beoordeling op. Dat zet de school in het getuigschrift, waarmee de leerling kan aantonen wat hij beheerst. Dat is belangrijk voor een ROC. De leerling gaat in principe naar de assistentenopleiding, maar die is er niet altijd. Dat betekent niet dat daarmee wegen worden afgesloten. De bouw is daarmee in de breedte niet beschikbaar en dat is jammer. De leerling mag dan naar het tweede niveau, waar wel rekening met hem moet worden gehouden. Het is de zorg van de Kamer en van mij dat de leerling niet mislukt. Daarover moeten afspraken worden gemaakt.

Waarom regel ik niet zelf bij nota van wijziging dat de grondslag wordt gerespecteerd? Het gaat om het samenwerkingsverband. De eerste stap is het daarin samenwerken. Vervolgens ben je er voor alle leerlingen. Ik vind het vanzelfsprekend dat wanneer je naar een school gaat, je die school ook respecteert in alles wat zij betekent. Om dat ook voor het voortgezet onderwijs vast te leggen, vind ik niet nodig. Als leden dat willen, moeten zij daarvoor een amendement voorstellen. Dit soort extra bepalingen vind ik niet nodig; het ligt vreselijk voor de hand dat het op deze manier gaat. Als je geen respect hebt voor de school waar je je kind naartoe stuurt, ga ik ervan uit dat je daar helemaal niet komt.

Wat het leerlingenvervoer betreft is sprake van een misverstand. Het voortgezet onderwijs kent geen bekostiging leerlingenvervoer. Het ZMLK-onderwijs wel, maar dat valt onder de Wet op de expertisecentra. Zo gauw je kind naar het IVBO gaat – straks het leerwegondersteunend onderwijs – of naar de praktijkschool, is er geen sprake van leerlingenvervoer. Nieuw is de tegemoetkoming studiekosten voor deze leerlingen, die vallen onder de regelingen van het voortgezet onderwijs. Ik stel voor dat de heer Van der Vlies deze discussie voortzet bij het wetsvoorstel inzake het leerlingenvervoer. Ik vind niet dat wij nu ineens de doelgroep moeten verbreden. Je kunt in het samenwerkingsverband terecht en dat zijn nooit lange reistijden.

Mevrouw Liemburg heeft op stuk nr. 46 een motie ingediend over de afstemming tussen de ROC's. Afstemming vindt deels bij wet en deels bij afspraken plaats. Het enige punt is dat ook gevraagd wordt om financiële middelen. Er is sprake van een afspraak tussen de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de ROC's, op grond waarvan voor regionale afspraken ruim een ton beschikbaar is. Ik vind de motie dus nogal voor de hand liggend.

De motie op stuk nr. 47 vind ik lastiger. Het ligt niet op onze weg om uiteindelijk invloed te hebben op het voortbestaan van nevenvestigingen. Het is het autonome schoolbestuur dat beslist. Nevenvestigingen zijn heel belangrijk bij de spreiding van voorzieningen. Het gaat heel goed. Er is geen sprake van het sluiten van nevenvestigingen en problemen met de bereikbaarheid als gevolg daarvan. Ik heb geen titel waarop ik scholen kan aanspreken op het wel of niet sluiten van nevenvestigingen. Ik kan niet anders dan voorlichten. Als de uitleg is dat wij nog eens het belang hiervan moeten onderstrepen, dan heb ik er geen bezwaar tegen. Voorlichten kan, maar verder kan ik niet gaan, want daar heb ik geen titel voor.

Voorzitter! Ik kom dan op de voorlichting als zodanig. De heer Cornielje heeft gevraagd of bij de voorlichting door het PMVO niet het gele katern gevolgd kan worden. Het is bekend dat er naast het gele katern een blauw katern zit in Uitleg. Dit gaat over het voortgezet onderwijs. Daar moet de praktische informatie in, want het gele katern is uitsluitend voor regelingen. En dat zou dus te verwarrend zijn. Via het blauwe katern kan praktische en vooral niet te hoogdravende informatie gegeven worden. Het gaat erom wat er allemaal aan de orde is en waar je aan moet denken bij hulp bij variatie op keuzes. Als dat de boodschap is, dan ben ik het daar geheel mee eens.

In reactie op de vraag naar de verbreding van de adviesaanvrage aan de Onderwijsraad zeg ik nogmaals dat ik graag zou zien dat de Kamer nog eens goed kijkt naar het toegankelijkheidsadvies dat al door de Onderwijsraad is gemaakt. Dat is niet het laatste woord dat de Onderwijsraad daarover spreekt. De raad komt nog met een vervolg. In het licht van wat de minister van Landbouw nu met de Onderwijsraad afspreekt, vind ik het niet nodig om nog weer iets extra's te doen. Het thema toegankelijkheid wordt immers al bekeken. Oneigenlijke concurrentie kennen wij, en daar waar dat aan de orde is, wordt men daar ook op aangesproken. In Groningen bijvoorbeeld heb ik de inspectie erop afgestuurd, omdat daar echt iets aan de orde was wat niet kon. De partijen zijn daar ook op aangesproken.

De heer Van de Camp en ik blijven het een beetje oneens in onze beschouwing van hoe het zou kunnen gaan met het LOM. De term LOM verdwijnt, maar daarmee verdwijnt nog niet de zorg voor de leerling. De term LOM bestaat ook niet meer in het primair onderwijs, maar de orthodidactische en orthopedagogische benadering kan ook in een kleine setting blijven bestaan. Ik vind het een beetje jammer – mevrouw Van Vliet heeft daar gelijk in – dat het beeld wordt neergezet dat wij hier bezig zijn met dingen die niet in het belang zijn van kinderen die extra zorg nodig hebben.

Voorzitter! Volgens mij heb ik hiermee alle vragen in een noodtempo beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.