Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de koopkracht (25857).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Mijn inzet in dit debat was tweeërlei. De minister zei in zijn inleiding dat hij bereid was in belangrijke mate tegemoet te komen aan de vele vragen die in de Kamer zijn gesteld over de loonstrookjes. Ik heb hem vervolgens goed beluisterd. Hij houdt in een belangrijke mate vast aan de berekeningen die door het departement zijn gemaakt en afgecheckt met de autoriteiten. Het kabinet wil echter ook iets doen aan de geloofwaardigheid die op het spel is komen te staan, nu de beloftes van Prinsjesdag op z'n minst bepaald niet voor iedereen overeenkomen met het loonstrookje van januari. Dat was de inzet van het debat. De specifieke categorieën hoef ik in tweede termijn niet meer te noemen. De minister zei: ik ben niet blind en ik ben niet doof. Nu wisten wij dat eerlijk gezegd al, maar wij zijn er de afgelopen tien dagen of twee weken misschien al heel even aan gaan twijfelen. In die zin vind ik het een taxatiefout dat het kabinet nu pas met zijn toezegging komt. Dat is een beoordeling. Die laat onverlet dat er een toezegging gedaan is, namelijk dat het kabinet binnen twee weken met een aantal voorstellen naar de Kamer komt, die vormen van compensatie zijn voor de groepen die per januari die koopkrachtstijging niet hebben en die waarschijnlijk ook in februari en maart niet krijgen, terwijl zij dachten die wel te zullen krijgen in 1998. Dat is op zichzelf de winst van het debat. Laten wij het zuiver bekijken.

Collega Van Zijl komt met een motie die ik mede heb ondertekend. Die wijkt op zichzelf niet zo heel veel af van hetgeen de minister heeft gezegd, maar het is goed dat de Kamer dit nog eens helder neerzet.

Vervolgens heb ik met de minister een interruptiedebatje gehad over hetgeen de mensen redelijkerwijs mogen verwachten. Dat lijkt mij een belangrijk onderdeel van het debat. Ik zou de minister willen vragen of het niet mogelijk is dat wat straks tot stand komt, op het loonstrookje van maart wel zichtbaar wordt. Over de inhoud daarvan wilde hij nog niet veel zeggen, maar daar kan ik mij best iets bij voorstellen. Ik heb daarover een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering heeft toegezegd de Kamer binnen twee weken op de hoogte te stellen van haar voornemens groepen burgers die met een koopkrachtdaling worden geconfronteerd er ook zichtbaar op vooruit te laten gaan;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen wat redelijkerwijs mogelijk is om deze maatregelen op het loonstrookje van de maand maart zichtbaar tot uitdrukking te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25857).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hoop eigenlijk dat deze motie door de minister in de gedachtewisseling in tweede termijn overbodig wordt verklaard. Dat zou ik een vorm van duidelijkheid vinden tegenover de burgers.

Het tweede punt voor de inzet van mijn fractie heb ik al genoemd bij de regeling van werkzaamheden toen het ging over de brief die wij vandaag bespreken. Dat betreft de besteding van de meevallers. Wij hebben niet elke week een debat over inkomenspolitiek; de komende weken misschien bijna helemaal niet meer. De minister is daar in de brief van 26 januari niet op ingegaan. Ik heb in eerste termijn een enkele opmerking gemaakt over de wenselijkheid om een deel van die meevaller te besteden aan een verbetering van de inkomenspositie voor de mensen die langdurig op het minimum zitten. Ik heb de parallelRosenmöller getrokken met hetgeen mevrouw Adelmund een paar weken geleden heeft gezegd. De minister is daar in zijn eerste termijn niet op ingegaan. Dat brengt mij tot het indienen van een motie. Misschien wordt er dan op ingegaan. De minister moet dat wel doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in de Voorjaarsnota 1998 voorstellen te doen om de belastingmeevaller deels te besteden aan de verbetering van de inkomenspositie van mensen die langdurig op een minimumuitkering zijn aangewezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25857).

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Het succes blijkt vele vaders te hebben, maar hier staat een moeder die, twee weken geleden nog weggehoond, tamelijk tevreden terugkijkt op het verloop van dit debat. De hele Kamer zat vandaag in ieder geval bij dezelfde film, zelfs op dezelfde rang. Hoewel er binnen enkele weken nog een vervolgaflevering komt, lijkt de afloop redelijk gelukkig te worden. Dan moet de minister nog wel al zijn toezeggingen nakomen, want met een zak vol welvaartsbelevingen kunnen de mensen geen brood kopen.

Op een paar principiële punten zullen wij met de minister van mening blijven verschillen. Het gaat hierbij voornamelijk om de vermenging van de normale jaarlijks terugkerende koopkrachtberekeningen voor iedereen met een incidentele wetswijziging die vrijwel alleen ten laste komt van de 65-plusser met een aanvullend pensioen. Bovendien doet de minister nog steeds te laconiek over de vele ouderen die een andere oudedagsvoorziening dan een regulier pensioen hebben.

Voor de duidelijkheid benadruk ik nog dat voor ons het voorjaar in 1998 niet langer duurt dan tot 6 mei. Niet wij, maar de kiezers beoordelen dan of het kabinet zijn belofte is nagekomen.

Moties die ik van plan was in te dienen, houd ik in de achterzak. Ik wacht af hoe het vervolgdebat zal verlopen.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik vond de uiteenzetting van de minister over zijn doelstelling helder: iedereen moet delen in de welvaartsontwikkeling en iedereen moet dit in de komende maanden merken. Deze duidelijke uitspraak aanvaard ik dankbaar en uiteraard zal ik de komende maanden volgen hoe de minister dit uitvoert.

Ook de algemene beschouwing van de minister over het meten en waarderen van de koopkracht in 1998 en trouwens in elk jaar kan ik helemaal volgen. Iedereen is altijd uitgegaan van gemiddelde loonstijgingen en gemiddelde prijsstijgingen. Ik kan mij uit mijn CNV-tijd herinneren dat de bloemkool in sommige dorpen twee keer zo duur was als in Amsterdam, maar dat wij dit als CNV niet konden oplossen en in de indexcijfers altijd de gemiddelde bloemkoolprijs gebruikten.

Waar ik het nog steeds niet mee eens ben, is de PEMBA-operatie als zodanig. Ik ben er voorstander van om de wijziging van de WAO en de toegezegde inkomensneutrale verwerking hiervan als een aparte operatie te beschouwen. Ik ben niet de enige die dit wil. De overheidsvakbonden hebben in hun brief van 28 januari aan de regering weer bepleit de PEMBA-operatie los te zien van de CAO-onderhandelingen in 1998. Er zijn twee argumenten waarom ik hier voor ben. In de eerste plaats maakt het duidelijker wat er op dit moment in Nederland gebeurt. In de tweede plaats wordt de welvaartsstijging die op dit moment wordt gerealiseerd door indexering van pensioenen en CAO-onderhandelingen, losgekoppeld van een wijziging die de overheid doorvoert en die zij inkomensneutraal zou laten verlopen.

De minister heeft toegezegd de drie probleemgebieden die ik heb aangesneden verder te onderzoeken. Het zijn naar mijn mening vooral de ambtenaren die het probleem hebben dat zij niet in het ziekenfonds maar in particuliere ziektekostenverzekeringen zitten. Ik ben er blij om dat de minister heeft toegezegd de kostenontwikkeling te onderzoeken. Ook de toezegging aan de heer Van Zijl, dat de minister het probleem voor mensen in de VUT zal bekijken, is goed. Misschien is de overhevelingstoeslag voor hen niet hoog genoeg. Vutters bij de overheid kennen uiteraard beide problemen: zij vallen onder de ambtenarenregelingen en hebben het VUT-probleem. Daar zou een dubbeltelling kunnen plaatsvinden. Uit alle berekeningen die minister Zalm tijdens de algemene financiële beschouwingen heeft overgelegd, blijkt ruwweg dat ouderen met goede aanvullende pensioenen om en nabij de nul zouden uitkomen in 1998. De regering heeft gerealiseerd dat van de algemene welvaartsgroei in 1998, waarvan iedereen deel zou mogen hebben, gepensioneerden met alleen maar AOW extra krijgen, hetgeen een goede zaak is, maar dat gepensioneerden met een aanvullend pensioen gemiddeld niets krijgen. Dat betekent dat de welvaartsgroei voor 1998 voor deze groepen moet worden gebruikt voor een herstel van de PEMBA. De PEMBA sec werkt voor deze groepen negatief uit en dat is onjuist.

Voorts ben ik blij dat de minister het probleem bij de Sociale verzekeringsbank en de uitvoeringsorganisatie USZO technisch zal uitwerken.

Voorzitter! Ik heb geen moties ingediend met de hoop dat de minister die overbodig zal verklaren, want ik vind het niet efficiënt om dat te doen. Wel heb ik de motie van de heer Van Zijl medeondertekend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Volgens mij wordt van een goede parlementariër elke motie die hij indient, later in het debat overbodig verklaard.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb wel eens een motie, zelfs verscheidene, ingediend die volgens mij eeuwigheidswaarde hebben. Ik heb dat zelfs samen met de heer Melkert gedaan en omgekeerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is uit de oude doos.

De heer Terpstra (CDA):

Precies, maar toch met eeuwigheidswaarde. Ze worden ook per definitie steeds ouder.

In het debat over de koopkracht en over de vraag wat de regering heeft toegezegd en hoe zij die toezegging gestand wil doen, ben ik er principieel op tegen om dat debat te vermengen met belastingmeevallers. Ook al kan men de belastingmeevallers goed gebruiken, toch ben ik er ook nu op tegen om ze met dit debat te vermengen.

De heer Van Wingerden (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen.

Ik ben nog steeds van mening dat AOW'ers als enige groep wordt getroffen door een echte belastingverhoging van 4,3% en dat de regering het goedmaken van de belastingverhoging in feite afwentelt op de pensioenfondsen.

Veel bronnen betwijfelen het of de gemiddelde indexatie van 2,65% voor aanvullende pensioenen wel juist is. De minister heeft toegezegd dat hij in de komende weken hiernaar onderzoek zal doen. Op mijn vraag of hij bij een lagere uitkomst dan 2,65% de AOW'ers extra zal compenseren, ontving ik niet een eenduidig "ja". Vandaar dat ik de volgende motie aan de Kamer voorstel, waarvan ik hoop dat zij door het antwoord van de minister niet behoeft te worden uitgevoerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de indexering van aanvullende pensioenen voor het kabinet een essentieel onderdeel vormt voor de koopkracht van AOW'ers;

constaterende, dat het door het kabinet gehanteerde pensioenindexcijfer, zijnde 2,65%, volgens onafhankelijke bronnen zeer twijfelachtig is;

constaterende, dat het kabinet heeft toegezegd hiernaar grondig onderzoek te doen;

verzoekt de regering – als blijkt dat de aanname van het kabinet te hoog is – aanvullende compensatiemaatregelen te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wingerden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25857).

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog even technisch op de inhoud ingaan, zij het niet te lang, en daarna zal ik een conclusie geven.

Ik heb begrepen van de minister dat de probleemgroepen waarover wij spraken, in de komende weken nog eens goed bekeken worden om de vinger erachter te krijgen wat er precies aan de hand zou kunnen zijn. Daarbij zou speciaal aandacht zijn voor de vraag of de overhevelingstoeslag goed is vastgesteld voor de groepen die daar belang bij hebben. Er moet nog eens goed gekeken worden naar de compensatie van PEMBA, met name voor de ouderen, een en ander in relatie met de indexatie. Ik zou ook willen dat er nog eens gekeken wordt naar alles wat op de loonstrookjes staat en voor het inkomen van de mensen van belang is, maar waarover wij niet gaan. Misschien moeten wij daarover in de toekomst een afzonderlijk debat voeren? Tijdens het antwoord van de minister in eerste termijn kreeg ik een brief waaruit bleek dat de pensioenpremie bij een modale werknemer met 7,73% steeg, de aanvullende WAO-premie met maar liefst 65% en de VUT-premie met 20%. Daar valt met geen beleid tegenop te boksen. Dan praat ik nog niets eens over de ziektekostenpremie, die ik in eerste termijn wel heb aangehaald.

Ik denk dat dit de komende jaren wel eens vaker een probleem zal zijn. Hoe gaat het met al die premieontwikkelingen waarover wij niet gaan of waarop wij geen aansturing kunnen uitoefenen? Volgend jaar worden er weer koopkrachtplaatjes gemaakt voor het jaar daarop en dan staan wij hier weer. Dit jaar is het zo schrijnend omdat de verwachtingen zo hooggespannen waren. Dit is een thema dat helaas van alle tijden is en daarmee moeten wij op een andere manier omgaan dan wij nu doen. Ik heb nog geen antwoord op de vraag hoe dat moet gebeuren, dat zeg ik heel eerlijk.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind dat namelijk ook. Ik zal dat debat graag voeren. Ik heb dat ook bedacht toen ik de minister zo hoorde spreken over wat wij nu nog wel kunnen beïnvloeden en zijn conclusie dat wij steeds minder kunnen beïnvloeden. Het is onder andere een van de schaduwzijden van marktwerking en privatisering dat de overheid steeds minder zaken op één gemiddelde kan stellen omdat er steeds meer differentiatie in premies komt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat geldt dan voor die aanvullende WAO-premie. Ik noemde ook de pensioenpremie en de VUT-premie. Die vallen er dus duidelijk buiten. De ziektekostenpremie is een twijfelgeval in dit verband. Er is een aanwijzingsbevoegdheid. Wij zouden eens moeten bekijken hoe wij daarmee omgaan en of wij als politiek daarvan voldoende gebruik maken.

Ik geloof dat het dit debat een beetje voorbijgaat. Maar dit thema zou in dit verband wel aan de orde moeten zijn.

Voorzitter! Het belang van dit debat is tweeledig. Ten eerste om vanzelfsprekend eventuele – de minister zal zeggen "nauwelijks voor te stellen" – miscalculaties ten aanzien van het voorgenomen beleid te compenseren. Dat is in feite oud nieuws.

Het echte nieuws is dat de Kamer vindt dat werknemers, uitkeringsgerechtigden en ouderen niet maandenlang in onzekerheid mogen verkeren of wel waargemaakt wordt wat over de hele brede linie is toegezegd. Die onzekerheid moet de wereld uit. Het bedoelde beleid moet concreet voelbaar en zichtbaar worden, niet in het beleid, maar in de portemonnee; niet in december, maar zo vlug mogelijk.

De hele Kamer heeft een motie voorhanden die natuurlijk spoort met wat de minister heeft gezegd, laat dat duidelijk zijn. Gelet op de ontstane onrust is het echter wel belangrijk deze motie in te dienen.

De Kamer,Van Zijl

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering zich nadrukkelijk op het standpunt heeft gesteld dat er in 1998 sprake dient te zijn van een koopkrachtontwikkeling conform het beeld in de Sociale nota 1998, namelijk "voor 1998 over de hele linie aanmerkelijke verbeteringen";

ervan uitgaande, dat deze toezeggingen in de loop van 1998 waargemaakt zullen worden;

overwegende, dat desalniettemin onderscheidene groepen uitkeringsgerechtigden, gepensioneerden en werknemers op basis van beschikkingen en loonstrookjes in januari 1998, in plaats van vooruitgang, achteruitgang ervaren;

voorts overwegende, dat bij deze en andere groepen grote onzekerheid is ontstaan of hetgeen is toegezegd in de Sociale nota, ook daadwerkelijk zal worden waargemaakt;

ervan uitgaande, dat de regering, indien blijkt dat aannames over de ontwikkeling van de koopkracht bij nader inzien toch niet in overeenstemming zijn met de gedane toezeggingen, met terugwerkende kracht compenserende maatregelen zal treffen;

verzoekt de regering maatregelen voor te bereiden die, indien noodzakelijk, op korte termijn tijdelijke inkomensproblemen kunnen overbruggen en de Kamer daarover binnen 10 dagen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zijl, Van Hoof, Bakker, Terpstra, Van der Vlies, Van Dijke, Marijnissen, Rosenmöller, Van Middelkoop, Nijpels-Hezemans en Van Wingerden.

Zij krijgt nr. 5 (25857).

De heer Van Zijl (PvdA):

Laat ik daaraan toevoegen, wellicht namens alle indieners maar in ieder geval namens de fractie van de PvdA, dat het type maatregelen waar de minister zich nu op gaat bezinnen, in ieder geval moet voldoen aan de criteria: helder, begrijpelijk, snel, zichtbaar en voelbaar. Ik besef voluit dat de Kamer daarmee nieuwe verwachtingen wekt. Overigens, dat heeft de minister ook gedaan. Er kan geen twijfel over bestaan: die moeten worden waargemaakt. Er is niets erger dan hier over twee maanden te moeten vaststellen dat wij het over niets hebben gehad. Dat zou echt rampzalig zijn.

Voorzitter! Met de motie van de heer Rosenmöller ben ik het dermate eens, dat ik ervan uitga dat die overbodig wordt verklaard. Een en ander moet echt in, kan het zijn, februari en anders in maart zichtbaar worden, in ieder geval zo vlug mogelijk. Daarbij is men afhankelijk van de maatregelen die getroffen worden.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden en zijn toezeggingen. Laat ik vooraf een terechte opmerking maken, een opmerking die past bij het gezegde: ere wie ere toekomt. Toen wij twee weken geleden nog het gevoel hadden dat wij wat de koopkracht betreft met een romantische goednieuwsfilm te maken hadden, had mevrouw Nijpels het gevoel dat het voor haar een horrorfilm werd. Er is verweten met troebel water te werken. Ik was het overigens niet eens met de manier waarop zij destijds vragen stelde. Onterecht, denk ik nu.

Hoe dan ook, de minister heeft er vandaag een actiefilm van gemaakt, want hij heeft toegezegd actie te zullen ondernemen. Voor het oplossen van de structurele problemen met de koopkracht had hij dat al gedaan. Het kabinet zou hiervoor dus al actie ondernemen. Hierover krijgen wij sowieso nog nadere informatie alsmede nadere informatie over het realiteitsgehalte van de aannames. Ik doel nu op bijvoorbeeld de 2,65%. Wij wachten af wat de bevindingen op dit punt zullen zijn. Nu is hier een toezegging van de minister bijgekomen. Wat wij allen wilden, zal gebeuren: alsnog zal in de loonstrookjes het nodige worden gerealiseerd. Zichtbaar zal worden gemaakt dat de mensen tijdig profiteren van de economische welvaart. Vanochtend zei ik al dat ik ervan uitga dat het nodige in maart zal worden gerealiseerd. Februari lijkt mij in dit verband wel heel snel, maar als dat kan, wil ik dat zeker niet uitsluiten.

Wat ik de minister nog niet heb horen toezeggen, is verstrekking van de informatie waarom ik had gevraagd. Die informatie betrof regel 1 van de brief van de minister. Ik meen dat de heer Van Hoof hierover ook vragen heeft gesteld. Ik wil weten wat de minister in deze regel eigenlijk beweert. Hij zegt dat de mensen er ƒ 40 per maand of ƒ 480 per jaar op vooruitgaan. Op grond daarvan zou men tot een aantal conclusies kunnen komen. Mijn vraag was echter: wat ligt aan al die mutaties ten grondslag? Daarbij denk ik aan de WW- en de WAO-premie, de invloed van de hogere belastingvrije som, de arbeidskostenaftrek enzovoorts. Het punt is dat dat aan de hand van de loonstrookjes niet is na te rekenen. Met het verkrijgen van inzicht, krijgen we soms ook begrip.

Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over het probleem van de geloofwaardigheid. Vanochtend hebben wij daarover ook gesproken. Wij vonden en vinden dat de mensen goed, tijdig, zichtbaar en voelbaar meer van de welvaart moeten kunnen profiteren. De uitkomsten op de loonstrookjes onder de streep vielen echter steeds tegen en daarom vertrouwden de mensen de toezeggingen niet meer. Daarom is een aanpak van het probleem nodig. Ik meen dat dit debat daarvan een begin is en niet het eind. Met een aanpak zouden we ons niet op statistieken moeten baseren. Ik ken de minister overigens niet als een koele boekhouder, ook niet als een statisticus. Hij houdt wel altijd het hoofd koel. Dat konden we vanochtend weer merken. Ik meen dus dat wij ons moeten houden aan onze belofte. Dat moeten wij ook uitstralen. Ik zeg de heer Van Zijl en anderen na: de verwachtingen zoals ze zijn gewekt – dat laatste is een belangrijke toevoeging – moeten worden waargemaakt. In dat licht heb ik met veel genoegen de motie-Van Zijl medeondertekend.

Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen met betrekking tot de motie die de heer Rosenmöller over de meevaller. Ik vind echt dat de verschillende discussies niet met elkaar verward moeten worden. Dat zei zelfs de heer Terpstra. Vandaag hebben we van gedachten gewisseld over de loonstrookjes. Daarmee moet het goed komen. Ze moeten gewoon kloppen, meevallers of niet. Dat laat natuurlijk onverlet dat we binnenkort nog een debat zullen hebben over de meevaller. Daarvan zullen de inkomens ongetwijfeld een onderdeel vormen. Op dit moment lijkt mij die motie in ieder geval buitengewoon prematuur.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! In eerste termijn heeft de minister een korte discussie gehad met de heer Terpstra over de koopkrachtplaatjes. Ik ben het met de minister eens, dat wij koopkrachtplaatjes niet moeten afschaffen en de gegevens die daarin te vinden zijn niet moeten vergeten. Wel laat een debat als dit zien hoe je voorzichtig moet zijn met het verabsoluteren van die plaatjes. De heer Van Zijl heeft dat nog eens onderstreept en aangegeven dat verschillende elementen niet beïnvloedbaar zijn.

Overigens dank ik de minister voor de antwoorden. De intentie van de minister om deze zaak te behandelen is duidelijk en positief te duiden. Dat neemt niet weg dat de aard en de omvang van het probleem op dit moment nog niet geheel duidelijk zijn. De minister heeft van een groot aantal zaken gezegd dat zij nader zullen worden onderzocht. Er zal contact met VWS, met de Verzekeringskamer en met het CPB worden opgenomen. Het aspect van de techniek, de onderliggende berekeningen en het inzicht daarin is nog niet geheel duidelijk. Ik vraag de minister om die techniek als het enigszins kan door te geleiden. Het alternatief is dat ik alle brieven en telefoontjes die ik krijg, doorgeleid naar het ministerie. Dat kan ook. Dan ben ik van het probleem af. Alleen begrijp ik dan nog steeds niet alles. Als de minister wil bereiken dat ik het ook begrijp, moet hij misschien toch maar iets mijn kant opsturen.

In het kader van de discussie rond de koopkrachtplaatjes heeft de minister al aangegeven wat ons aller rol is: de rol van het kabinet aan de ene kant en de controlerende functie van de Kamer aan de andere kant. Als de nadere onderzoeken relevante informatie opleveren, moet de minister deze de Kamer toesturen, opdat het inzicht in de problematiek toeneemt.

De minister zegt dat hij wel had voorzien dat er veel vragen zouden komen. Het is spijtig dat de onrust niet voorkomen kon worden. Dat heeft mijns inziens te maken met de complexiteit van het probleem en het feit dat er zoveel individuele aspecten aan zitten. Dat neemt niet weg dat er wel degelijk een probleem is dat moet worden opgelost.

Over die oplossing maak ik een opmerking. Je moet eerst het probleem goed in kaart hebben voordat je met een oplossing kunt komen. Het verbaasde mij dat de minister bij het noemen van een oplossing direct in de richting van een tijdelijke maatregel ging. Het is goed mogelijk dat dat de oplossing blijkt te zijn, maar de deur naar een structurele maatregel moeten wij op dit moment niet dichtgooien. De oplossing moet het brede scala van loon- en inkomstenniveaus afdekken. In een van de grote landelijke kranten las ik vanochtend dat de coalitie oplossingen zou zoeken bij AOW en aanvullende pensioenen tot ƒ 15.000. Het moge duidelijk zijn dat de VVD-fractie bij de PEMBA en in eerste termijn heeft aangegeven dat de problemen juist op de wat hogere aanvullende niveaus liggen. Vanuit het evenwichtige inkomensbeleid geef ik de minister de boodschap mee dat ook de oplossing evenwichtig moet zijn. Vanuit die benadering hebben wij de motie van de heer Van Zijl graag medeondertekend.

Voorzitter! Getuige de manier waarop gereageerd is, hadden de mensen oorspronkelijk wel degelijk vertrouwen in het inkomensbeleid van dit kabinet. Dat vertrouwen moeten wij niet beschamen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Graag zeg ik de minister dank voor zijn antwoorden. Hij heeft uitdrukkelijk zijn intentie weergegeven ervoor te staan dat de mogelijkheden uit de economische groei alle mensen zal bereiken, onder wie de mensen uit de categorieën die zoveel jaren hun broekriem hebben moeten aanhalen. Dat is ook de intentie die de SGP-fractie in eerste termijn heeft verwoord. Daarover is dus gelukkig geen verschil van opvatting. Daarna komt een verhaal over berekeningswijzen en een modelmatige aanpak waarmee je niet ieder individu op maat kunt bedienen. Er komt een verhaal over techniek, nog benodigd onderzoek enzovoort. Dat zal allemaal waar zijn, maar dat laat onverlet de inspanningsverplichting die is aangegaan. Ik heb overigens wel begrip voor de opmerkingen over het bestuurlijke vermogen dat nu eenmaal begrensd is. Dat is natuurlijk de werkelijkheid. Wie zal dat durven ontkennen? De inspanningsverplichting is echter daar en die moet snel tot resultaat leiden. Ik heb begrip voor de optie van collega Rosenmöller om het zo snel mogelijk werkelijk merkbaar te laten zijn in de portemonnee dan wel op het giroafschrift. De mensen hebben daar behoefte aan en dat is het overtuigende in de belevingswereld. Dan is het namelijk hersteld. Kan het eerder, dan mag het eerder. Het moet in ieder geval uiterlijk in maart gebeuren. Als de techniek ons niet verlaat, zal het niet gemakkelijk later worden. De deadline is de verkiezingsdatum van 6 mei. Ruim voor die tijd moet bij de burger het gevoelen zijn weggenomen dat de overheid beloftes niet nakomt. Immers, belofte maakt schuld.

Er is even over de meevallers gesproken, maar ik heb daar niet zoveel ongemak bij. Er zal dit keer zeker strategisch mee omgegaan worden. Er worden ergens in april natuurlijk nog cadeautjes uitgereikt. De minister behoeft nu niet in paniek te raken. Hij zal dit niet bevestigen, maar hij zal dit ook niet durven te ontkennen, want het gaat natuurlijk zo gebeuren. Als er een meevaller is van 4 mld. bruto – er gaat misschien nog wat af, maar er blijft in ieder geval ruim 3 mld. over – dan zou Paars een schot voor open doel toch wel op een grandioze wijze de verkeerde kant op richten, wanneer daar voor de burgers niet iets mee gedaan wordt in de sfeer van de portemonnee. Zij moeten namelijk wel blijven stemmen op de fracties die zich dat dan toe-eigenen. Wij zullen ons best doen om daar dan toch wat kanttekeningen bij te plaatsen, want er zijn betere oplossingen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik geloof dat wij in de filosofie van de heer Van der Vlies maar beter elke dag verkiezingen kunnen hebben, want dan komt iedereen er het beste vanaf. Ik begin echter in mineur, want het is toch wel frappant. Wij hebben vorig jaar de ervaringen gehad met de ziektekosten. Het ministerie van Sociale Zaken was dus gewaarschuwd in verband met de inkomensplaatjes en dergelijke. Vervolgens krijgen wij de toezeggingen op Prinsjesdag. Dan gaan er nog eens drie maanden voorbij. Per 1 januari krijgen wij de feiten. Er worden Kamervragen gesteld. Dan komt er een brief van de minister met nog een brochure. Vervolgens is het in een Kamerdebat dat de minister zegt dat over twee weken het definitieve antwoord komt. Ik wil graag opheldering van de minister over deze toch wel merkwaardige gang van zaken.

Ik maak deze minister nu drieënhalf jaar mee, maar ik heb hem nog nooit zo soepel meegemaakt als vandaag in dit debat. Hij is als was in handen van de Kamer, zo lijkt het wel. De verklaring daarvan kan niet anders zijn dan dat ook het kabinet zich rot geschrokken moet zijn van de lawine aan protesten vanuit het land die ongetwijfeld ook het kabinet hebben bereikt.

Een en ander heeft natuurlijk ook iets te maken met de verkiezingen, zoals de heer Van der Vlies al zei. Het maakt iets uit voor de coalitiepartijen of die verkiezingen gehouden worden onder het gesternte van een coalitie die haar belofte niet nakomt. Daarom is de veronderstelling van de heer Van der Vlies helemaal niet zo raar, dat die gebleken meevaller van 3 à 4 mld. ook gebruikt zal worden om waar te maken wat de minister vandaag nog eens herhaalde, namelijk dat de welvaart er voor iedereen is. Ik zal daar alleen maar heel blij mee zijn. Vanmorgen had de minister het over het verschil tussen berekening en beleving. Als ik dat hoor uit de mond van deze minister, dan heb ik het vooral over een verschil tussen bewering en beleving. Retorisch mag het wel mooi klinken dat de welvaart er voor iedereen is, maar de werkelijkheid is echt heel anders. Immers, is het niet onder dit kabinet geweest dat voor het eerst werd gesproken over een miljoen huishoudens in armoede?

Ik kom dan nog even op de concrete toezegging van de minister. Hij heeft het over een algemene maatregel die de tijdelijke kant van de zaak moet oplossen. Met de heer Van Hoof heb ik echter stellig het idee dat het probleem niet tijdelijk is. Dat is ook door anderen hier beweerd.

De heer Van Hoof (VVD):

Geen misverstand: ik heb niet beweerd, zoals de heer Marijnissen nu suggereert, dat ik de indruk heb dat er sprake is van een structureel probleem. Ik heb alleen gezegd dat als mocht blijken dat er ergens een structurele oorzaak is, ik een structurele oplossing niet uitsluit.

De heer Marijnissen (SP):

Precies. Dat ben ik volledig met u eens, alleen, ik ga iets verder. Wanneer ik de uitspraken van ABP en USZO hoor dat de pensioenfondsen de nettoachteruitgang niet kunnen compenseren vanwege vooral de verlaging van de overhevelingstoeslag, dan vraag ik mij af of het probleem niet structureel is en of een oplossing van tijdelijke aard dan wel een definitieve oplossing kan zijn. Maar goed, daar komen wij hier over twee of drie weken wel verder over te spreken.

De vraag is natuurlijk wel wat de minister zal doen op het moment waarop blijkt dat de effecten niet tijdelijk zijn. Misschien wil hij vooruitlopend op de brief die wij over enkele weken ontvangen, daarop nu ingaan.

Tot slot nog een enkel woord over de categorieën van wie de minister zegt dat er nooit discussie over is geweest dat die zouden meeprofiteren. Dan heb ik het over deeltijdwerkers, grensarbeiders en mensen met een heel klein loon, die uitgesloten worden van de compensatie. De SP-fractie zal niet ophouden ervoor te pleiten dat ook deze mensen meeprofiteren van de welvaart waarover de minister het heeft.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de constructieve wijze waarop is gekeken naar de gesignaleerde problemen en naar de feiten die wel degelijk zijn geschapen, zoals het feit dat veel mensen er in januari al op vooruit zijn gegaan. Ik constateer verder dat er geaccepteerd is dat op een aantal punten de techniek beperkingen stelt aan wat wij met elkaar kunnen of willen en dat er binnen die techniek nog verdere vragen liggen, zoals met betrekking tot de toerekening van het gemiddelde gewicht aan aanvullende pensioenen in de indexatie. Het lijkt mij goed dat wij daarover doorpraten omdat anders dit soort vraagstukken elk jaar terugkomen, hetgeen vermeden zou moeten worden.

Jammer vind ik het dat de heer Marijnissen een paar opmerkingen heeft gemaakt die mijns inziens kant noch wal raken. Zo heeft hij gezegd dat wij wat betreft de ziektekosten vorig jaar reeds gewaarschuwd waren. De heer Marijnissen moet niet denken dat je ooit alle bewegingen die zich kunnen voordoen in bijvoorbeeld de ziektekostensfeer, zou kunnen voorzien, omdat er een aantal afspraken op individueel of collectief niveau aan ten grondslag liggen die deels buiten de directe beïnvloedingssfeer van de overheid vallen. De overheid kan er wel plafonds aan stellen of er een aanname onder leggen, maar in de praktijk heeft iedereen in de particuliere sfeer zijn ziektekostenverzekering en zal blijken hoe het in de praktijk gaat. Wat je wel aan de regering mag vragen – en dat is vorig jaar ook gebeurd – is dat wanneer de feiten zich niet verhouden tot de aanname – er als de wiedeweerga consequenties aan worden verbonden. Vorig jaar hebben wij het toen ontstane probleem ook gecompenseerd. Het moet mij werkelijk van het hart dat de heer Marijnissen echt onrecht doet aan wat het kabinet dezer jaren heeft gedaan, door ons nota bene te verwijten dat er voor het eerst gesproken zou zijn door een kabinet over huishoudens in armoede. Het is natuurlijk precies andersom. Wij hebben gesignaleerd dat gedurende een aantal jaren er een ontwikkeling had plaatsgevonden in ons land die wij niet mochten tolereren en waar wij iets aan wilden doen. Wij hebben stappen gezet om er iets aan te doen. Waarom spreekt de heer Marijnissen niet over de alleenstaande AOW'er die alleen van de AOW moest rondkomen en die in 1994 een AOW kreeg op jaarbasis van ƒ 15.720 en die inmiddels ƒ 2300 meer krijgt? Dat is dubbel zoveel als de prijsontwikkeling in de afgelopen jaren. Het kabinet heeft dus gezien dat het noodzakelijk was om extra stappen te zetten. Het heeft het er niet bij laten zitten dat veel te veel mensen – zeker ook degenen die alleen van een AOW-uitkering moeten rondkomen – te lang verstoken zijn gebleven van groei van het inkomen. Over het feit dat het niet genoeg is ten opzichte van hetgeen men eerder tekort is gekomen, kan ik nog een hele middag met de heer Marijnissen praten. Dat kan de heer Marijnissen toch ook wel eens erkennen? Je kunt toch niet overal tegen zijn?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb het voorbeeld van de ziektekosten en de noodzakelijke reparatie alleen maar genoemd om aan te geven dat het ministerie gewaarschuwd kon zijn dat er verschil kon zijn tussen de aannames en de werkelijkheid. Dat er reparatie heeft plaatsgevonden, is terecht. Daar heb ik geen bezwaren over geuit. Ik heb er alleen op gewezen dat vervolgens op Prinsjesdag weer enkele aannames werden geventileerd. Er werden zelfs beloften gedaan. Daarna werden wij geconfronteerd met de feiten van 1 januari. Hierover zijn Kamervragen gesteld en daarop volgde de brief waarover wij vandaag discussiëren. In dit debat zegt de minister toe, over twee weken een oplossing aan de Kamer voor te leggen. Ik heb alleen de vraag gesteld hoe dat mogelijk is. Waarom moeten er zoveel stadia doorlopen worden? Waarom moet het zo lang duren voor er duidelijkheid komt?

Minister Melkert:

Mag ik u een tegenvraag stellen?

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag u.

Minister Melkert:

Ik heb van u nog niet gehoord of de gegevens die wij hebben overgelegd onjuist zijn of leemtes vertonen. Wij hebben ons niet alleen gebaseerd op berekeningen, maar ook op loonstrookjes. Die gegevens kunnen overigens niet veralgemeniseerd worden. Ik vraag u echter of die gegevens voor de betrokkenen kloppen of niet. U heeft nu de kans om te zeggen wat er niet klopt.

De heer Marijnissen (SP):

De aannames kloppen niet. De belofte wordt niet waargemaakt. Ik heb er echter geen behoefte aan om het debat van vandaag over te doen. Dat u toezegt om de Kamer nadere voorstellen voor te leggen, bewijst dat er klaarblijkelijk een verschil is tussen de beleving en de berekening. Daar moeten wij geen kiekeboe over spelen. Ik houd u daar verantwoordelijk voor, temeer daar er vorig jaar iets soortgelijks heeft plaatsgevonden. Vanaf Prinsjesdag tot nu zijn vijf maanden verstreken.

Minister Melkert:

U weigert aan te geven wat de verkeerde veronderstelling is.

De heer Marijnissen (SP):

De veronderstellingen zijn door alle woordvoerders meer dan eens herhaald. De USZO heeft erop gewezen dat de indexatie die pensioenfondsen willen doorvoeren, niet conform de realiteit wordt doorberekend.

Minister Melkert:

Ik heb uiteengezet wat er ten aanzien daarvan op basis van gemiddelden kan worden berekend. Ik heb ook tegen mevrouw Nijpels en de heer Van Wingerden gezegd dat, als in overleg met CPB en de Verzekeringskamer blijkt dat dit geen juiste aanname is, ik de eerste zal zijn om daaruit de consequenties te trekken. Hoe zou je dat anders en vooral beter kunnen doen? U zult het met mij eens zijn dat moet worden uitgegaan van bepaalde gemiddelden, van bepaalde aannames.

De heer Marijnissen (SP):

Dat ben ik niet met u eens. Er wordt uitgegaan van gemiddelden, waarmee vervolgens een probleem wordt gecreëerd in de samenleving. Ik neem dat de minister daar ook het nodige van gemerkt heeft. Klaarblijkelijk is er dan een fout gemaakt. Ik ben niet verantwoordelijk voor de beloften die bij Prinsjesdag zijn gedaan. U heeft die beloften gedaan. U bent ook verantwoordelijk voor de systematiek. U moet zodanige maatregelen nemen dat uw beloften worden waargemaakt. Daar kunt u mij niet aan houden. Als het aan mij had gelegen, was er iets gebeurd met het wettelijk minimumloon en met de uitkeringen. Dan waren er over de hele linie aanzienlijke verhogingen doorgevoerd.

Minister Melkert:

Krijgt iedereen dan een zak geld?

De heer Marijnissen (SP):

Dan was de achterstand die langzamerhand 15% tot 20% bedraagt, veel sneller ingelopen dan onder dit kabinet.

De minister heeft gezegd dat de welvaart van ons land voor iedereen geldt. Mijn waarneming buiten dit gebouw is dat de tweedeling op tal van terreinen toeneemt. Dat heeft in zeer sterke mate met de financiën te maken. Er zijn grote en groeiende inkomensverschillen. Vermogens concentreren zich steeds meer in een geringer aantal handen. Er is een toenemende tweedeling op het punt van de toegang tot het onderwijs, de gezondheidszorg en zelfs tot het recht.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Marijnissen legt een geloofsbelijdenis af. Dat is zijn goed recht, maar hij gaat niet in op mijn punt, namelijk dat juist dit kabinet in deze jaren, met meer groei van de welvaart, onderkend heeft dat sommige mensen er onvoldoende aan te pas komen. Zij moeten in armoede leven, een situatie die wij in Nederland niet willen accepteren. Wij hebben het niet bij een constatering gelaten. Wij hebben er veel aan gedaan. Ik noemde het voorbeeld – ik kan tal van andere punten noemen – van de alleenstaande AOW'ers die het alleen van een AOW moeten hebben. Wij hebben ervoor gezorgd dat zij ƒ 2300 meer AOW ontvangen dan in 1994. Dat is een vooruitgang. Misschien niet voldoende, maar het is wel anders dan het jarenlang is geweest. Als wij dat met elkaar erkennen, kunnen wij vervolgens met elkaar vaststellen wat er nog meer moet gebeuren.

De heer Marijnissen (SP):

De minister mag op veel punten met mij van mening verschillen, maar hij kan mij niet verwijten dat ik mij niet aan de feiten houd, althans niet naar eer en geweten. Ik bestrijd zijn voorbeeld van de alleenstaande AOW'ers niet. Dat is niet aan de orde. Ik zeg ook niet dat dit kabinet niks heeft gedaan. Ik heb de afgelopen jaren wel altijd in de Kamer beweerd dat het te weinig was en niet zelden ook te laat.

Minister Melkert:

Ik ben blij dat u in ieder geval tot die erkenning bent gekomen.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft een feestelijke opvatting over de meevallers naar voren gebracht. Ik vind het van belang om de meevallers te onderscheiden van het debat van vandaag, want zelfs al zouden er geen meevallers zijn, dan nog zou het kabinet op basis van de vooruitzichten van september toch moeten aangeven hoe het in de loop van het jaar verder moet. Het spreekt voor zichzelf dat als er wat meer ruimte is, oplossingen simpeler zijn. Dat staat echter niet voorop. Overigens kan een en ander daarbij wel betrokken worden.

Voorzitter! De heer Terpstra heeft om verdere informatie gevraagd. Ik kom daar, zoals toegezegd, op terug. Ik denk overigens dat de bloemkolen in Amsterdam eerder duurder zijn dan in gemeenten in de regio in plaats van andersom, zoals hij veronderstelde. Op zichzelf had hij gelijk met het voorbeeld van de gemiddelde bloemkoolprijs. Wij kunnen niet met iedere bloemkool afzonderlijk rekening houden.

Ik kom op de motie van de heer Van Zijl op stuk nr. 5, ook naar aanleiding van opmerkingen van de heer Terpstra, waarin de regering wordt verzocht om maatregelen voor te bereiden die, indien noodzakelijk, op korte termijn tijdelijke inkomensproblemen kunnen overbruggen en om de Kamer daarover binnen tien dagen te informeren. De heer Terpstra heeft mijn woorden nogal gemakkelijk samengevat door te stellen dat iedereen mee moet delen en dat iedereen het moet merken. Hetgeen de heer Van Zijl in zijn motie vraagt, heeft wat de regering betreft te maken met hetgeen in de Sociale nota als beleid is aangekondigd. Ik noem één categorie, maar ik verwijs daarmee in feite naar enkele specifieke situaties die ook in de brief van het kabinet zijn aangegeven, te weten de negatieve wachtgeldpremies. Wij weten dat er vorig jaar in enkele sectoren met veel werknemers besluiten zijn genomen – tegen de wens van de regering in – om negatieve wachtgeldpremies vast te stellen. Dat betekende toen een inkomensvoordeel. Voor sommige sectoren zijn het kleine inkomensvoordeeltjes gebleken. Het spiegelbeeld daarvan is nu dat er in januari kleine inkomensnadeeltjes zijn. In enkele sectoren ging het echter om aanzienlijke bedragen, oplopend tot bijvoorbeeld een bedrag van ƒ 70 per maand. Men kan van de regering niet vragen om daarmee rekening te houden. Ik moet dat onder de aandacht van de Kamer brengen. Als men wil dat dit soort zaken er ook onder valt, is the sky the limit. Daarentegen past een aantal categorieën, namelijk ouderen met een aanvullend pensioen, eventueel mensen die in de ziektekostensfeer iets merken – maar ook daar plaats ik een vraagteken bij omdat ik eerst precies wil weten hoe het zit – en ook enkele categorieën van uitkeringsgerechtigden en sommige groepen werknemers – met name op de schijfniveaus – structureel redelijk in het beeld. Wij begrijpen echter dat het niet aangaat om alleen daarnaar te verwijzen en wij willen ook in deze maanden laten zien dat de welvaart ook aan hen niet voorbijgaat. Daar hebben wij het over. Ik zie de heer Terpstra gelukkig instemmend knikken naar aanleiding van deze interpretatie. Het leek mij goed om dat zo neer te zetten. Vanuit dat gezichtspunt wil ik, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, ingaan op het dictum van de motie. Ik vind het redelijk dat de Kamer zich tot tolk maakt van de vele geluiden die naar voren zijn gekomen en die natuurlijk ook bij mij terecht zijn gekomen. Het kabinet kan en wil daar niet aan voorbijgaan, want iedereen in ons land moet iets van de welvaart merken. Er is gevraagd om de Kamer daar binnen tien dagen over te informeren. Ik houd het even op de twee weken die ik in eerste termijn heb besteld, maar ik beschouw het als een inspanningsverplichting om zo dicht mogelijk bij die tien dagen te blijven.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar wij stemmen dinsdag. Is daarmee het probleem opgelost?

Minister Melkert:

U bedoelt twee weken na die dinsdag?

De heer Van Zijl (PvdA):

Tien dagen na dinsdag. Ik geef één vinger en u neemt gelijk de hele hand.

Minister Melkert:

Ik denk dat wij elkaar goed begrijpen.

De motie van de heer Rosenmöller op stuk nr. 2, die ertoe oproept om alles in het werk te stellen wat redelijkerwijs mogelijk is om deze maatregelen in de maand maart zichtbaar tot uitdrukking te laten komen, is hier natuurlijk nauw mee verbonden. Ik heb mijzelf al horen zeggen dat het voorjaar dit jaar noodzakelijkerwijs vroeg moet vallen. De heer Van der Vlies was op dat punt nog veel uitgesprokener. Ik denk dat wij het daar allemaal over eens zijn. Het heeft geen zin om heel laat gevolg te geven aan de verplichting die de politiek jegens de burgers is aangegaan om te doen wat er is gezegd. Ik zeg de heer Rosenmöller dus dat ik mij inderdaad zal inspannen om na te gaan of maart een haalbare kaart is, maar ik moet daar op dit moment echt een voorbehoud bij maken: als ik het heb over het vroege voorjaar, heb ik het over maart en april en – om alle misverstanden te voorkomen – niet over de maanden daarna. Dat is puur verbonden met een technische zaak. Dat kan regelgeving zijn, maar misschien duidt men het mij niet euvel dat ik ook op het punt van de uitvoering voorzichtig probeer te zijn. Wij zien immers ook op dat punt een aantal problemen die, afhankelijk van het type maatregel dat wij willen nemen, ongetwijfeld aan de orde kunnen zijn. Ik vraag dus echt om ons daarvoor de ruimte te geven. Ik zal de Kamer, zoals toegelicht, over de termijn berichten. Ik geef de heer Rosenmöller in overweging om zijn motie als een overgekomen signaal te beschouwen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat meer om de politieke kant van de zaak. Net als de motie ging ook het interruptiedebat in eerste termijn om de toezegging van het kabinet dat, als dat redelijkerwijs mogelijk is, de effecten van datgene wat wij over twee weken van de minister krijgen, in maart zichtbaar worden. Waar niets is, verliest de keizer zijn recht. Wij zijn allemaal aan dat soort gezegdes gehouden, maar met die inspanning zou ik op zich tevreden zijn. De minister heeft natuurlijk terecht opgemerkt dat dat uitvoeringstechnisch dan wel moet kunnen, maar als hij zegt dat hij echt al het mogelijke zal doen om het in maart te effectueren, ben ik tevreden met die inspanningsverplichting. Ik wil echter wel een expliciete erkenning daarvan.

Minister Melkert:

Mijn lijn is: hoe eerder, hoe beter en niet later dan april.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oké.

Minister Melkert:

In de motie op stuk nr. 3 heeft de heer Rosenmöller samen met de heer Marijnissen de regering verzocht om in de Voorjaarsnota voorstellen te doen om, zoals zij dat noemen, de belastingmeevaller deels te besteden aan de verbetering van de inkomenspositie van mensen die langdurig op een minimumuitkering zijn aangewezen. Ik kan daar op dit moment niet op ingaan. Ik vraag daar begrip voor. Het is echter zo dat, ondanks het feit dat de pers ons natuurlijk altijd voor is bij het doen van mededelingen, het vaststellen van de belastingmeevaller natuurlijk nog moet gebeuren. Daar bestaat een ordentelijke procedure voor, zoals de Kamer bekend is. Een en ander zal aan het eind van de maand februari duidelijk zijn. Ik heb wel gezegd dat het kabinet bij het beoordelen van het type maatregelen dat wij willen overwegen, ook de algehele budgettaire situatie moet betrekken. Ik kan er verder niet in treden op dit moment. Dat komt in een latere fase terug, ook bij de Kamer. Tegen die tijd zal men de samenhang der dingen kunnen beoordelen.

Voorzitter! Tegen mevrouw Nijpels zeg ik absoluut niet laconiek te willen zijn over hoe ouderen hun aanvullend pensioen hebben georganiseerd als dit buiten de collectieve aanvullende pensioenen valt. Ik ben mij zeer bewust van het feit dat veel mensen dit op individuele basis hebben geregeld via een lijfrente of anderszins. Ik probeer echter te zeggen dat de overheid bij deze punten een verantwoordelijkheid heeft bij de vraag hoe dit soort mogelijkheden in het algemeen worden gefacilieerd, bijvoorbeeld via de fiscus. Ik wijs ook op de uitgebreide beschouwingen op dit punt in het belastingplan voor de 21ste eeuw. De overheid kan echter niet aangesproken worden op de consequenties van de contracten die mensen zelf sluiten. Dat onderscheid wil ik maken. Het blijft aan de mensen zelf hierover te beslissen. Er zitten soms heel grote voordelen aan vast, afhankelijk van hoe het geregeld is. Soms zitten er nadelen aan vast. Daar kan ik onmogelijk een algemene uitspraak over doen. Dat is het enige dat ik op dit punt heb willen zeggen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat begrijp ik. Ik heb al eerder gezegd dat ik begrijp dat de overheid daar weinig invloed op heeft en er weinig aan kan doen. De minister moet zich echter wel realiseren dat het om grote groepen gaat. Afgezien daarvan worden deze mensen nu met een andere soort maatregel geconfronteerd, namelijk een belastingverhoging. Die komt niet ieder jaar in deze mate en in deze vorm voor. Dat is dus het punt waarbij deze mensen extra achteruitgaan of in ieder geval in het plaatje ergens anders terechtkomen dan de mensen die wel geïndexeerd en gecompenseerd worden. Op deze manier gezien, vind ik dat de minister er wat te laconiek mee omgaat. Ik bedoelde dit punt niet in de zin dat de minister daar enige invloed op kan hebben.

Minister Melkert:

Ik ben dit niet met mevrouw Nijpels eens. Zij verbindt het opnieuw met de gedachte dat ouderen met een hogere belasting zijn aangeslagen en dat het hier om een belasting gaat die men ook echt moet betalen. Dat zit mij nog als een graat in de keel. Ik wijs op de pagina's 72 en 73 van de Sociale nota. Daar zijn zeventien maatregelen opgesomd die ook ouderen betreffen. Enkele daarvan betreffen de ouderen exclusief, bijvoorbeeld de zogenaamde PEMBA-aftrek. Ik wijs ook op hetgeen bij de aanvullende ouderenaftrek is gebeurd. Er zijn ook een heleboel algemene maatregelen in de belasting- en premiesfeer getroffen die direct of indirect de ouderen raken. Al die zeventien maatregelen zijn getroffen om, in samenhang met wat er in de eerste schijf van de belastingen is gebeurd, ervoor te zorgen dat het effect van de negatieve verhoging van de eerste schijf niet per saldo negatief zou zijn voor ouderen. Ik ben overigens de eerste om toe te geven dat het ingewikkeld is. Het is echter niet de opzet om ouderen meer te laten betalen. Dat is ten enenmale niet waar. Mevrouw Nijpels zegt "nee". Daar ben ik blij om. De heer Van Wingerden en mevrouw Nijpels blijven dit punt echter herhalen. Ik vind dat het uit de wereld moet.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

De heer Van Wingerden en ik blijven het punt herhalen. Ik denk dat dit terecht is. Wij zijn echter niet de enigen. Ook de bond van overheidspersoneel en het CSO blijven dit punt herhalen. Er zijn nogal wat mensen die hierover vallen. De minister moet dat niet in de schoenen van twee mensen schuiven. Ik zeg ook niet dat er sprake is van opzet. Er is een aantal concrete compensatiemaatregelen door het kabinet genomen om de gevolgen van PEMBA te compenseren voor iedereen en voor alle ouderen. Dat is waar. Dat gaat om de verhoging van de ouderenaftrek en om een aantal fiscale maatregelen. Dat is allemaal waar. De minister heeft mij ook niet horen zeggen dat de ouderen geconfronteerd worden met een belastingverhoging die niet gecompenseerd wordt, maar het is niet voldoende. Als je alleen van die maatregelen uitgaat, hebben de mensen die geen geïndexeerde pensioenvoorziening hebben daar extra nadeel van. Dat is precies hetzelfde als de heer Terpstra zei over de cijfers 0 en min 2,65%.

Minister Melkert:

Dat is mijn punt. Ik ben mevrouw Nijpels er wel erkentelijk voor dat zij zegt dat de maatregelen bij elkaar passen, maar dat er één ding is waarover zij vragen stelt, de aanvullende pensioenindexering. Wij zijn in eerste termijn met elkaar overeengekomen de experts te vragen er nogmaals naar te kijken. Als dat niet zou kloppen, zou ik dat zelf buitengewoon vervelend vinden. Ik zou dat op mijzelf betrekken. Wij zijn afgegaan op wat volgens mij de meest objectieve bron is. Ik kom zo nog op de motie van de heer Van Wingerden. Als daar een probleem zit, gaan wij daar verder over praten. Mevrouw Nijpels moet dan echter toch tegelijkertijd de belastingverhoging in de eerste schijf, die ook ouderen raakt, aanvaarden, omdat die met het pakket van zestien maatregelen weer ongedaan is gemaakt. Ik zie dan even af van de indexatie. Dat zou ik nu wel eens graag van haar willen horen. Dat hebben wij toch niet voor niets gedaan? Dat hadden wij nodig – zo ingewikkeld is het leven helaas – om de consequenties voor werknemers van het wegvallen van de WAO-premie en de verschuiving naar de werkgevers te kunnen compenseren. Bij die techniek hebben wij erop gelet dat de ouderen er niet voor hoeven te betalen. Ik accepteer daarbij dat wij op het punt van de aanvullende pensioenen en de indexatie nog verder moeten praten met elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Nijpels krijgt nog één keer het woord, want dit punt is al een keer of wat gewisseld.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat is juist het trieste. De minister zegt nu dat hij van mij iets wil horen. Ik wil nu dus iets laten horen.

De voorzitter:

Wilt u dat dan kort doen?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

De minister zal voorlopig nog niet van mij kunnen horen dat ik zomaar akkoord ga met alleen de belofte dat er naar de indexatie gekeken wordt. Dat is waar. Ik had het daar net ook niet over. Of het percentage van 2,65 nu klopt of niet, voor de mensen maakt het helemaal niets uit. Zij zijn niet voldoende gecompenseerd voor de gevolgen van de PEMBA.

Minister Melkert:

Dat ben ik niet met u eens.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Bent u het met mij eens dat zij er geen last van zouden hebben gehad als er geen PEMBA was geweest?

Minister Melkert:

Nee, dat ben ik niet met u eens. Dat ziet u echt verkeerd, als ik zo vrij mag zijn. Mijn stelling in eerste termijn was dat voor mensen als zij een aanvullend pensioen hebben en geen indexatie hebben voor de 5% die door de Verzekeringskamer is geïdentificeerd, dat probleem zich ieder jaar voordoet. Ieder jaar rekenen wij in de koopkracht met een gemiddelde, met aannamen, niet alleen voor de aanvullende pensioenen, maar ook voor de lonen. Ik heb uiteengezet waarom wij dat niet anders kunnen doen. U verbindt het nu met de PEMBA, maar het heeft er niets mee te maken. Ik vind dat u dat echt moet onderscheiden van het pakket maatregelen dat wij verder hebben genomen. Dat zeg ik niet om een andere indruk te wekken dan wat er in de realiteit is, maar ik vind dat die feiten echt niet veronachtzaamd mogen worden.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Wij hebben het vandaag vele keren gehad over de belevingswereld van mensen. Ouderen hebben ook een belevingswereld. Ouderen kunnen goed rekenen. Dat kon men weer zien in de brief van het CSO. De 4,3% verhoging speelt daadwerkelijk. Dat is ook de beleving van de ouderen. Andere burgers krijgen eerder een belastingverlaging, maar zij worden met een verhoging van 4,3% geconfronteerd. Het is goed dat wij er vandaag over praten, maar dit blijft hangen bij de ouderen. Zij vinden dat zij op deze manier gepakt worden. Dat kan men lezen in de brief van het CSO.

Minister Melkert:

Dat is precies mijn bezwaar tegen de brief van het CSO. Staatssecretaris De Grave en ik hebben een aantal malen hele goede, constructieve gesprekken gehad met het CSO. Wij hebben altijd gezegd dat wij beschikbaar blijven om die gesprekken voor te zetten. Het CSO zegt echter elke keer weer dat er een belastingverhoging is en vergeet vervolgens alle andere zestien maatregelen te noemen, die zijn genomen om de negatieve effecten daarvan ongedaan te maken en voor de meeste ouderen meer dan ongedaan te maken. Wij spreken nu wel over ouderen met hogere aanvullende pensioenen, maar ik wijs er nog een keer op dat mensen met AOW en ook mensen met AOW en ƒ 10.000 pensioen er ruim op vooruitgaan. Als het CSO nalaat om dit te zeggen, maak ik daar echt bezwaar tegen. Omdat ik weet dat het CSO heel goed kan rekenen, zou ik graag zien dat het de hele som maakt. Dit vraag ik van jongeren en van ouderen: alle sommen maken.

De heer Van Wingerden (AOV):

Daarom vind ik het jammer dat u in de brochure die u uitgegeven hebt, niet hebt toegelicht wat u nu zegt, namelijk waarom die 4,3% nodig zou zijn. Ik zei vanmorgen al dat ik dit helemaal heb gemist.

Minister Melkert:

Ik zal graag bekijken hoe dit is opgeschreven en ben ertoe bereid het in het nadere materiaal dat ik heb toegezegd, nog een keer uiteen te zetten, zodat alle ouderen en hun organisaties precies kunnen lezen hoe het in elkaar zit. Ik heb op dit punt niets te verbergen. De PEMBA-operatie is al twee jaar gaande en wij hebben voortdurend open kaart gespeeld. U kunt het in alle stukken terugvinden, ook die over de behandeling van PEMBA, al anderhalf jaar geleden. Ik zal het graag nog een keer uiteenzetten, want ik hecht er zeer aan dat dit misverstand juist bij de ouderen uit de wereld geholpen kan worden.

De heer Van Wingerden heeft op stuk nr. 4 een motie ingediend waarin de constatering staat dat het door het kabinet gehanteerde pensioenindexcijfer volgens onafhankelijke bronnen zeer twijfelachtig is, en waarin wordt gevraagd om grondig onderzoek en eventueel aanvullende compenserende maatregelen. Ik herhaal graag mijn toezegging dat wij met het CPB en de Verzekeringskamer in gesprek zullen treden. Wij zullen de Kamer hierover rapporteren, want wat mij betreft gaat dit in alle openheid. De motie lijkt mij toch niet goed geformuleerd omdat ik vooralsnog de Verzekeringskamer en het Centraal planbureau als bronnen beschouw die als beste hierbij betrokken kunnen zijn. Andere bronnen, die ongetwijfeld ook hun best doen om gegevens op een rij te krijgen, moeten maar voldoende overtuigingskracht meebrengen om mij op een ander been te zetten.

De heer Bakker en de heer Van Hoof hebben vragen gesteld over het narekenen van alle componenten in het besteedbaar inkomen en over de technische uitleg, die van belang kan zijn om brieven te beantwoorden. Ik zal mijn best doen om de Kamer uiteraard zelf meer inzicht te geven en haar ook ertoe in staat te stellen dit inzicht over te dragen. Wij zitten er allemaal mee dat wij veel vragen krijgen en graag een uitleg geven. Ik vond het overigens wel even verleidelijk in de toekomst alle brieven die de heer Van Hoof krijgt, te mogen beantwoorden. Daar zit iets van perspectief in.

De heer Van Hoof (VVD):

Er zitten brieven bij die u niet wilt lezen als u weet wat daarin over u geschreven wordt.

Minister Melkert:

Misschien juist wel. Dan kan ik meteen het goede antwoord geven. Ik zou wel eens willen zien wat u als antwoord geeft.

Ik meen dat er inderdaad werk te doen is. Een van de sprekers zei dat de minister verder aan het werk gaat. Wij waren de afgelopen week al aan het werk. Als de telefoon gaat en er komen brieven binnen, heb ik niet de neiging om te zeggen dat wij het allemaal beter weten en dat de mensen het verkeerd zien. Hier staat tegenover dat wij over de mogelijkheden beschikken om door het jaar heen te kijken en hiermee rekening moeten houden. Dit is nu eenmaal de consequentie van maatregelen die niet alleen door het kabinet, maar vaak door de wetgever, dus evengoed ook door de Kamer, zijn genomen. Zoals ik heb toegezegd, kom ik graag daarop terug.

De heer Van Zijl (PvdA):

U ging er even op in wat het departement allemaal aan telefoontjes en brieven te verstouwen krijgt. Ons bereiken signalen dat het departement dit nauwelijks kan verwerken. Ik hoop dat de voorlichting van het departement de komende weken voortvarend ter hand wordt genomen, ook naar aanleiding van datgene wat vandaag allemaal is besproken.

Minister Melkert:

Die is allang ter hand genomen. Er is een maximale capaciteit voor beschikbaar. De hoofdzaak is dat mensen hun gegevens goed aanleveren. Vaak worden over de telefoon gegevens geleverd die partieel en niet compleet zijn. Maar wij moeten alles weten om te kunnen beoordelen of het om een algemene situatie of een specifieke situatie gaat. Daarnaast krijgen wij ook telefoontjes van mensen die hun salarisstrookje nog moeten ontvangen. Dat zet ons ook wel eens aan het denken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de motie die ik op stuk nr. 2 heb ingediend. Als wij elkaar kunnen vinden op een formulering of een interpretatie van "zo snel mogelijk, als er geen enkele belemmering is, dan moet dat zichtbaar zijn in maart maar uiterlijk april" dan zou deze motie overbodig kunnen zijn.

Minister Melkert:

Ik ben de heer Rosenmöller erkentelijk dat hij dit zo met mij wil zien.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rosenmöller (25857, nr. 2) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 15.51 uur geschorst.