Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in woningen (25442).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De belangrijkste wijziging die de regering voorstelt, is een uitzondering op de verplichting aan de bewoner een verslag van het binnentreden in zijn woning te verstrekken als daar tegen zijn wil is binnengetreden. Het voorstel luidt nu dat bij de wet in het belang van de nationale veiligheid uitzonderingen op deze verslagplicht mogelijk zijn. De regering beoogt hiermee dat de wet kan bepalen dat activiteiten van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten nooit en te nimmer aan de betrokkenen bekend worden. Is een zo vergaande beperking geoorloofd? Anders dan de Raad van State meent de regering van wel. Zij beroept zich hiervoor op het arrest van het Europese Hof voor de rechten van de mens in de zaak-Klass. De regering citeert hieruit selectief. Zij vermeldt niet dat het Straatsburgse Hof in dit arrest met instemming verwijst naar de uitspraak van het Duitse constitutionele hof, dat de betrokkene na afloop van de observatiemaatregelen moet worden geïnformeerd zodra de kennisgeving kan worden gedaan zonder het doel van de vrijheidsbeperking in gevaar te brengen. Dit kan inderdaad jaren duren, maar er komt een moment waarop de kennisgeving moet worden gedaan. Dit volgt ook uit de uitspraken van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State van 16 juni 1994 inzake Van Baggum en Valkenier over inzage in bij de BVD berustende persoonsgegevens. Eergisteren heeft de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State opnieuw een in dit verband relevante uitspraak gedaan.

Als de regering op haar weg doorgaat, zal de rechter zeer waarschijnlijk een algehele uitzondering op de kennisgevingsplicht in verband met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in strijd met de artikelen 8 en 13 van het Europese verdrag voor de rechten van de mens oordelen. De Grondwet moet daarom de uitzondering op de kennisgevingsplicht voorzichtiger formuleren, zodat de uitzondering evenredig is aan het doel van de bescherming van de staatsveiligheid. Hiervoor heb ik een amendement op stuk nr. 7 ingediend, maar het is kennelijk "twee zielen, één gedachte", want ook mevrouw Scheltema heeft een amendement ingediend. Qua formulering heeft dat van haar uiteindelijk onze voorkeur, zodat een amendement-Scheltema- de Nie/Koekkoek te verwachten is waarin deze gezamenlijke gedachte tot uitdrukking wordt gebracht.

De voorzitter:

Moet ik hieruit afleiden dat de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8 worden ingetrokken en dat er een nieuw amendement komt?

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, voorzitter. De intrekking van deze amendementen wacht op de indiening van het nieuwe amendement. Als dat is ingediend, zijn daarmee de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8 ingetrokken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Tegemoetkomend aan het verzoek van de Kamervoorzitter om het niet onnodig lang te maken gelet op alle zaken die wij vandaag nog moeten afhandelen, beperk ik mij bij dit voorstel tot het volgende. De belangrijkste van onze vragen zijn in de nota naar aanleiding van het verslag genoegzaam beantwoord.

Zoals het er nu naar uitziet en voorzover wij het nu kunnen overzien, kan de onschendbaarheid van de woning en kan de bescherming van de privacy naar behoren worden gewaarborgd als de bepalingen blijven zoals zij nu luiden. Dit houdt in dat woningen zonder toestemming van de bewoner alleen kunnen worden binnengetreden, en dan nog door de bevoegde autoriteiten zoals de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, als dit bij of krachtens de wet wordt toegestaan, dat van zo'n binnentreden achteraf verslag wordt gedaan aan de bewoner en dat zo'n verslag kan of mag worden uitgesteld en slechts kan vervallen als dit nodig is in het belang van de nationale veiligheid, conform de omschrijving in het Europese verdrag voor de rechten van de mens. Ik heb te dien aanzien goede nota genomen van het ingediende amendement op dit punt. Ik wacht de reactie van de regering daarop nog even af, maar ik sta er, zo zeg ik op voorhand, niet negatief tegenover, tenzij de minister met overwegende andere argumenten of bezwaren op dit punt komt.

We gaan er ook van uit dat er in het binnenkort in te dienen ontwerp van Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een goed nieuw stelsel is voorzien voor het onafhankelijk toezicht op de IVD, in die zin dat er een commissie van toezicht komt die toezicht houdt op de rechtmatigheid van de uitvoering, waarbij die commissie dan ook klachten zal onderzoeken en beoordelen. Wij komen overigens straks bij een ander wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet, namelijk waar het gaat om het brief-, telefoon- en telegraafgeheim, op dit onderwerp betreffende de IVD nog even terug. Ik zal mijn opmerking daarover tot dat wetsvoorstel bewaren, voorzitter.

Ik zou vandaag, ter afsluiting, de regering alleen nog een uitdrukkelijke toezegging willen vragen, namelijk dat de politie, wanneer ze ergens moet binnentreden, bij dat binnentreden het eigendomsrecht, de eigendom zelf en de privacy zoveel mogelijk in acht zal nemen en zal waarborgen; dat er voorts zo weinig mogelijk schade wordt veroorzaakt als er toch met behulp van de sterk arm moet worden binnengetreden, en dat als er onevenredige schade ontstaat, de binnentreder die zal vergoeden. Als daar een genoegzaam antwoord op komt, voorzitter, denk ik dat wij kunnen instemmen met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De behandeling van de grondwetswijzigingen die dezer dagen aan snee zijn, brengt in dit jaar, 150 jaar na het jaar 1848, wel met zich dat wij een tijdsklem kennen, waarbij ook ik mij zal trachten te beperken, ook bij dit voorstel. Het voorstel tot wijziging van de bepaling betreffende binnentreden van woningen geeft ons echter nog wel aanleiding tot een enkele opmerking en ook zelfs tot een amendement, waar de heer Koekkoek ook over sprak.

Aanpassing van de grondwettelijke bepaling aan de formulering in de Algemene wet op het binnentreden heeft op zich onze instemming. De vervanging van "tegen de wil van de bewoner" door "zonder toestemming van de bewoner" achten wij een verbetering. Het geeft de beoogde bescherming beter weer.

Meer moeite heeft de D66-fractie met het derde lid van artikel 12. Daarin wordt bepaald dat bij de wet in het belang van de nationale veiligheid uitzonderingen kunnen worden gesteld op de algemene verplichting tot schriftelijke verslaglegging van het binnentreden, de zogenaamde notificatie.

Ten eerste vraag ik mij het volgende af. Het huidige grondrecht betreffende het binnentreden van woningen kent geen beperking van de notificatieverplichting. Heeft dat ooit tot problemen aanleiding gegeven? Zo niet, waarom dan deze beperking?

Ten tweede kan de notificatieverplichting in het belang van de nationale veiligheid worden beperkt. Bij nota van wijziging kwam dit doelcriterium in plaats van de bepaling: als het staatsbelang zulks dringend vordert. Op zich lijkt ook D66 deze vervanging, in de zin van dit doelcriterium, een verbetering. De uitzondering richt zich immers vooral op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten; voor hun taakvervulling is de bewaking van de nationale veiligheid maatgevend. Bovendien wordt ook in artikel 13 van het EVRM, het Europese verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, dit criterium gehanteerd. Wel zou ik graag aan de hand van een enkel, wat meer praktisch voorbeeld, meer inzicht krijgen in het verschil in reikwijdte tussen het begrip nationale veiligheid enerzijds en het belang van de Staat anderzijds.

Mijn derde punt in dezen betreft het volgende. Met het kabinet vindt D66 dat de verplichte verslaglegging in de artikelen 12 en 13 van de Grondwet, betreffende respectievelijk het binnentreden in een woning en het brief-, telegraaf- en telefoongeheim, zoveel mogelijk gelijkluidend moet worden geregeld. Ook de fractie van D66 kan zich voorstellen dat er soms redenen kunnen zijn om in een aantal gevallen in het belang van de nationale veiligheid de algemene verslagleggingsverplichting te beperken dan wel gedurende een bepaalde niet verslag te leggen. Een wettelijke beperkingsmogelijkheid wijzen wij niet af. Het gaat ons echter te ver daaraan de consequentie te verbinden dat dús "actieve notificatie door inlichtingen- en veiligheidsdiensten zonder uitzondering achterwege dient te blijven". Daarmee geeft het kabinet de inlichtingen- en veiligheidsdiensten carte blanche en dat willen wij niet.

De heer Rouvoet (RPF):

Om te voorkomen dat er een misverstand ontstaat, ik hoor mevrouw Scheltema zeggen dat er voor bepaalde tijd van verslaglegging kan worden afgezien. Ik neem aan dat zij ook toen bedoelde "de notificatie van verslaglegging" en dat de verslaglegging zelf onomstreden is?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Precies. Dat is inderdaad een duidelijke correctie.

Mevrouw de voorzitter! Terecht heeft ook de Raad van State op dit punt uiterst kritisch gereageerd en daarbij aangegeven dat deze interpretatie zich niet verdraagt met de jurisprudentie ten aanzien van de relevante artikelen 8 en 13 van het EVRM. Naar ons oordeel worden de bezwaren van de Raad van State onvoldoende weerlegd. Te gemakkelijk wordt op grond van het zogenaamde Klass-arrest overgegaan tot de introductie van een absolute vrijstelling van de notificatie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daartoe noopt die uitspraak niet. In diezelfde uitspraak wordt immers tevens gesteld dat notificatie moet plaatsvinden zodra deze mogelijk is zonder het doel van de beperking in gevaar te brengen. Ik verwijs hiervoor naar pagina 58 van die uitspraak.

Conclusie: de jurisprudentie rechtvaardigt geen absolute vrijstelling van de notificatieverplichting voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Ter verdediging van de categorische vrijstelling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten beroept het kabinet zich nu op de bescherming die in de nieuwe toezichtstructuur ten aanzien van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten besloten zou liggen. Wij hebben er behoorlijk veel moeite mee dat Scheltema-de Niewij, met een beroep op een toezichtsprocedure waarover in deze Kamer nog indringend gesproken moet worden en die zelfs nog niet bij de Kamer is ingediend, bij voorbaat moeten aanvaarden dat dit regime toereikend is om de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wel carte blanche te verlenen, en dat alleen op grond van een globale beschrijving in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat gaat ons echt te ver, voorzitter! Temeer omdat wij tegen de nu beschreven procedure op het eerste gezicht al een aantal bezwaren hebben. Zo valt op dat vergeleken bij het Engelse systeem, het Nederlandse een minder effective remedy lijkt, alleen al omdat geen enkele openbaarheid van de verslaglegging van die commissie wordt voorgesteld. Ook worden rechter en Nationale ombudsman terzijde geschoven ten gevolge van de instelling van een commissie die in het geheim werkt en noch rechter noch Nationale ombudsman is.

Ik voel er overigens niets voor om nu dit globaal omschreven toezichtsregime hier te bespreken en nog veel minder om ons hieraan door deze bespreking indirect te committeren. Daarvoor ontbreken ons de gegevens. Die moeten bij de Kamer komen via indiening van een nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar is het wachten dan ook op. Dat wachten duurt ook ons overigens veel te lang. Vrijwel deze hele kabinetsperiode is het kabinet zwanger van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De bevalling kondigt zich al eindeloos aan, maar vindt nog steeds niet plaats. Waar is het wachten toch op, op een keizersnee?

Voorzitter! In genoemde uitspraak wordt onderkend dat een beperking van de rechtsbescherming (artikel 13 EVRM) inherent is aan ieder systeem van geheime onderzoeken. Eerdere uitspraken van het Hof in dit kader geven aan dat het ontbreken van een rechterlijke toetsing gecompenseerd kan worden door een toezichtsregime als dat een voldoende effectief rechtsmiddel is.

Zoals eerder gezegd, betwijfelen wij of de door het kabinet nu globaal geschetste toezichtsprocedure wel een voldoende effectief rechtsmiddel is in de zin van het EVRM. Zelfs als de toezichtsprocedure door de Europese beugel zou kunnen, dan nog betekent dat volgens ons niet dat daardoor een categorische vrijstelling van de notificatieplicht ten behoeve van inlichtingendiensten wordt gerechtvaardigd. Dat is de reden waarom ik in een amendement – dat wordt nu het amendement-Scheltema-de Nie/Koekkoek – heb verwoord dat er weliswaar wettelijke beperkingen op de algemene notificatieplicht kunnen worden geïntroduceerd, maar dat deze beperkingen niet verder mogen gaan en niet langer mogen duren dan het belang van de nationale veiligheid dringend vordert. Een algemene vrijstelling van de notificatieplicht voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten voldoet niet aan dit criterium. Alleen op basis van een afzwakking, zoals door ons voorgesteld, zijn wij bereid om een grondwettelijke beperking van de algemene notificatieplicht te aanvaarden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De wijziging van de Grondwet die nu wordt behandeld, voert een uitzondering in op de bestaande eis van het verstrekken van een schriftelijk verslag achteraf, beter gezegd de notificatie na het binnentreden in een woning. Dit betekent voor de burger een verslechtering ten opzichte van de regel die is neergelegd in artikel 12 van de Grondwet. Ik wil overigens de vraag die mevrouw Scheltema heeft gesteld, aanvullen. Haar vraag luidde: zie je in de praktijk van alledag, als het gaat om het werk van de veiligheids- en inlichtingendiensten, problemen ontstaan in relatie tot artikel 12 van de Grondwet, zoals die nu luidt? Ik zou willen vragen: is de praktijk van alledag een praktijk die feitelijk in een aantal opzichten in strijd is of kan zijn met de Grondwet? Als het antwoord op deze vraag "ja" luidt, kan worden gezegd dat deze wijziging van de Grondwet extra hard nodig is. Ook kan worden gezegd dat waarborgen die in de Grondwet zijn neergelegd, in de praktijk niet worden gehonoreerd. In de praktijk wordt in strijd gehandeld met de bescherming die de Grondwet beoogt te bieden. Op dit punt verneem ik graag een reactie van de minister.

Na wat heen en weer gepraat of heen en weer geschrijf in het verslag en de nota naar aanleiding van het verslag is de reikwijdte van de beoogde uitzondering aangescherpt van "het belang van de Staat" tot "het belang van de nationale veiligheid". Dit is goed toegelicht. Daarmee wordt beter aansluiting gevonden bij de gronden waarop volgens artikel 8 van het Europese verdrag voor de rechten van de mens tot een beperking van het grondrecht kan worden gekomen. Ik sluit mij overigens aan bij de opmerkingen die collega Koekkoek heeft gemaakt over de mate waarin is geciteerd uit de uitspraken in de zaak-Klass. De PvdA-fractie beschouwt deze aanpassing nog steeds als ontoereikend. Er zouden betere en duidelijkere waarborgen in de Grondwet moeten worden opgenomen. Wij kennen overigens op dit moment alleen de twee amendementen van mevrouw Scheltema en de heer Koekkoek om tot een verdergaande aanscherping en dus tot een betere waarborging te komen. Na de bijdragen van beide collega's ligt het in de lijn der verwachting dat het amendement dat zij samen zullen indienen nauw aansluit bij de tekst van het amendement op stuk nr. 8. Wij krijgen dan als nadere verduidelijking de bewoordingen: voorzover en voor zolang het belang van de nationale veiligheid zulks dringend vordert. Daarover zijn nog twee opmerkingen te maken. De toevoeging "dringend" is opgenomen. "Nationale veiligheid" op zichzelf is niet toereikend, maar moet nader worden gepreciseerd tot het dringend vorderen. Bovendien zou het moeten gaan om een en-en-bepaling: voorzover en voor zolang het belang van de nationale veiligheid zulks dringend vordert. Als de tekst uiteindelijk zo gaat luiden en deze toelichting zal gelden, komt men aan onze bezwaren tegemoet en kan deze tekst in beginsel op onze instemming rekenen. Inwilliging van de twee eisen tezamen levert op dat vrijwel altijd notificatie zal worden gegeven. Mocht er toch nog een gaatje in de regeling zitten, dan wordt van betekenis hoe het toezichtsregime in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zal worden geregeld. Ik sluit mij aan bij de kritische opmerkingen waarmee werd gezegd dat wij zeer lang op het desbetreffende wetsvoorstel hebben gewacht. Het is spijtig dat wij nu eerst de grondwetswijziging op dit punt afwikkelen zonder dat we het voorstel in extenso kennen, laat staan dat we weten welke definitieve regeling de behandeling ervan uiteindelijk gaat opleveren. Het zal duidelijk zijn dat ook wij ons niet bij voorbaat gebonden willen weten aan het toezichtsregime dat in deze wetten is opgenomen.

Voorzitter! Ik wil afsluiten met een vraag aan het adres van de minister. Hij heeft in de toelichting op het wetsvoorstel aangegeven dat het verslag een aantal functies voor de interne bedrijfsvoering vervult. Aan de hand van de verslagen kan dus worden bekeken op welke wijze inbreuken worden gemaakt en of die zijn te rechtvaardigen. Zij kunnen nog een andere functie hebben. Er kan het bewijs mee worden geleverd dat zonder toestemming van de bewoner een woning is binnengetreden. Dat bewijs kan gebruikt worden voor de toelichting bij eventuele strafprocessen. Het kan ook anderszins worden gebruikt. Ik wil weten op welke situaties met dat laatste punt wordt gedoeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Met dit wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet zijn twee begrippen geïntroduceerd. Het ene is: het binnentreden zonder toestemming van de bewoner. Het gebruiken van dit begrip betekent een verbetering ten opzichte van de oorspronkelijke beschrijving: tegen de wil van de bewoner. Met deze verbetering heb ik dan ook geen probleem. Het tweede begrip is: de nationale veiligheid. Daarmee wordt afgeweken van de tot nu toe gehanteerde begrippen, met name van: het belang van de Staat. Op dit punt heb ik een vraag aan de minister. Met deze keus is afstand genomen van de beschrijving in artikel 8 van het Europese verdrag voor de rechten van de mens. In dat artikel wordt een bredere opsomming gegeven. Daarin wordt namelijk ook gesproken over: openbare orde, schendingen, economisch belang, welzijn etc. Hoewel ik persoonlijk voor deze beperking ben, wil ik de minister toch vragen welke motivering van het kabinet aan deze keus ten grondslag ligt.

Voorzitter! Deze keus heeft natuurlijk ook gevolgen voor andere wetten en andere artikelen. Wij krijgen nog een wetsvoorstel met betrekking tot de Binnenlandse veiligheidsdienst. In artikel 68 van de Grondwet wordt het belang van de Staat verwoord, maar wordt niet gesproken over de nationale veiligheid. Is het een met het ander te rijmen? Waarom kiest men in het ene geval wel voor verwijzing naar het belang van de Staat en in het andere geval niet?

Dan kom ik te spreken over de kern van de zaak: de notificatieplicht. Als het gaat om het binnentreden zonder toestemming waarbij de Binnenlandse veiligheidsdienst is betrokken, is er geen sprake van een notificatieplicht. Dit is te absoluut. De Raad van State heeft dat ook aangegeven, evenals andere collega's. Ook voor mijn fractie is er sprake van een probleem. Wat betekent namelijk het gestelde? Het betekent eigenlijk dat elke keer dat de BVD een woning binnentreedt, dat per definitie goed is en nooit een vergissing kan zijn. Dat binnentreden zou ook per definitie passen bij het zorgen voor nationale veiligheid. Ik ken natuurlijk niet de gehele geschiedenis van onze veiligheidsdiensten, maar het komt mij als stelling te absoluut voor, dat nooit fouten zijn gemaakt en dat tot nu toe altijd het belang van de Staat en het bevorderen van de nationale veiligheid te rijmen waren met het optreden van een medewerker van de BVD. Dat lijkt mij een correlatie van 100%, maar in de praktijk kan dit niet. Met andere woorden, ook in gevallen van vergissing mag je niet de gedachte hanteren dat er sprake was van parallelliteit tussen de nationale veiligheid en het optreden.

In artikel 13 van het Europese verdrag wordt gesproken over een effectief rechtsmiddel voor de bewoner. Welk rechtsmiddel heeft de bewoner in deze nieuwe constructie? Het kabinet heeft het over een nog in het leven te roepen commissie van toezicht. Heeft deze commissie de status van een rechter? Is deze commissie in staat om de werkzaamheden van een dienst te beoordelen, meer dan alleen maar in algemene zin? Weet de commissie altijd dat het huis van een bewoner is betreden? Kan dat de commissie dat controleren? Ik ben van mening, gelet op de manier waarop dit tot nu toe is beschreven in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag, dat deze commissie zich waarschijnlijk meer met algemene zaken zal bezighouden, behalve in het geval van klachten. Hoeveel mensen weten echter dat hun huis is betreden? Als zij dat namelijk niet weten, zullen ze ook geen klacht indienen. Met andere woorden, veel mensen zullen nooit weten dat hun huis is betreden. De vraag van mevrouw Scheltema is terecht. Als de praktijk tot nu toe problemen heeft gegeven, horen wij dat graag. Zo niet, waarom moeten de huidige bepalingen van artikel 12 als het gaat om de notificatie, worden veranderd? Ik voeg daar nog een vraag aan toe. Heeft elke bewoner wiens huis is binnengetreden, conform artikel 12, achteraf een notificatie gekregen? Ik weet niet of de minister dat kan staven.

Het wetsvoorstel moet ons nog bereiken. Daarom is het heel moeilijk om daarover met de minister van gedachten te wisselen. Het wordt meer een tentatieve discussie, maar daar heeft mijn fractie problemen mee. Het amendement-Scheltema-de Nie/Koekkoek is in die zin een minimale garantie als het gaat om de notificatieplicht. Als er sprake is van een dringend belang, gelet op de nationale veiligheid, dan wordt daarvan afgezien, maar in andere gevallen geldt het wel. Zelfs daarbinnen kan ik mij voorstellen dat er vergissingen worden gemaakt. Dat betekent dat de desbetreffende mensen dat niet horen.

Zelfs als er sprake is van een dringend belang, met het oog op de nationale veiligheid, hoelang mag die bepaling gelden? Is dat 50 jaar, 60 jaar, of misschien 30 jaar? Wanneer heeft de desbetreffende bewoner het recht om te weten dat hij onderwerp van een onderzoek van de veiligheidsdienst is geweest? Ik krijg daar graag een reactie op, want ik ben van mening dat deze kwestie te absoluut is gesteld.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek in dit debat mede namens de fracties van SGP en GPV.

De grondrechten vormen de neerslag, de resultante van een afweging tussen de belangen van de Staat en de belangen en vrijheden van de burger. Aan het overheidsoptreden, hoe noodzakelijk wellicht ook, worden grenzen gesteld vanuit fundamentele noties over burgerlijke vrijheden.

Dit gezegd hebbende, ben ik het eens met het uitgangspunt van dit wetsvoorstel waarin dit met zoveel woorden wordt weergegeven. Blijkens de memorie van toelichting beoogt het wetsvoorstel in het licht van wat ik zo-even aangaf, de Grondwet en de Algemene wet op het binnentreden op elkaar af te stemmen. Dat gebeurt op basis van het bepaalde in de Algemene wet op het binnentreden. Dat is het uitgangspunt om die twee wetsteksten op elkaar af te stemmen. Dat gebeurt dan door de bepaling in artikel 12 van de Grondwet "tegen de wil" te vervangen door "zonder toestemming". Daarmee wordt de reikwijdte van artikel 12 enigszins opgerekt, zo zegt de memorie van toelichting terecht, en wordt er dus een ruimere bescherming van dit grondrecht geboden. Dat lijkt mij eerlijk gezegd winst. Op dit punt roept dit wetsvoorstel dan ook geen vragen op.

Voorzitter! Ik zal vervolgens echter een aantal kritische opmerkingen gaan maken. Bij het andere hoofdonderwerp van dit wetsvoorstel, de verstrekking van het schriftelijk verslag of de notificatieplicht, worden namelijk wel vragen opgeroepen. Daar wordt de bescherming onnodig ingeperkt. Ik heb begrepen dat dit bij de meeste woordvoerders zo overkomt. Van een werkelijke afweging tussen de belangen van de Staat in casu een effectief optreden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de belangen van de burger anderzijds lijkt hier geen sprake meer. Nu de uitzondering zo absoluut is geformuleerd "actieve notificatie ten aanzien van heimelijk binnentreden van een woning door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten", dient "zonder uitzondering" achterwege te blijven.

Voorzitter! De Raad van State heeft erop gewezen dat uit het EVRM voortvloeit dat het achterwege laten van actieve notificatie slechts dan in overeenstemming is met de in artikel 13 van het EVRM gestelde eis van "effective remedy", zolang dat nodig is om te voorkomen dat de effectiviteit van het optreden wordt geschaad. Interessant is daarbij – anderen wezen hier ook al op – dat de Raad van State zich onder meer beroept op de zaak-Klass, maar daaruit verder citeert dan de regering doet in de memorie van toelichting, namelijk inclusief de zinsnede "as soon as notification can be made without jeopardising the purpose of the restriction". Dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Ik ben het eens met de conclusie van de raad dat uit het waarborgkarakter dat aan grondrechten toekomt, voortvloeit dat de grenzen waarbinnen de actieve notificatie achterwege mag blijven, niet ruimer worden getrokken dan nodig is. Juist in die laatste woorden schuilt de noodzakelijke afweging tussen belangen van de burgers en belangen van de Staat, die de regering in dit geval niet gemaakt lijkt te hebben.

Ik wil opgemerkt hebben dat evenmin als de grondrechten absoluut zijn van karakter, een effectieve taakuitoefening van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een absoluut belang is dat te allen tijde voorrang behoort te krijgen. Het merkwaardige is overigens dat de hierdoor optredende inconsistentie tussen de Grondwet en de Algemene wet op het binnentreden kennelijk voor lief wordt genomen. Immers, de Algemene wet op het binnentreden kent in artikel 11 wel de mogelijkheid van uitstel van notificatie, maar, zoals in de toelichting terecht wordt aangegeven, niet de mogelijkheid van het geheel achterwege laten. Mijn vraag aan de regering is hoe zij aankijkt tegen die inconsistentie, wanneer het thans voorgestelde artikel 12 zou worden aanvaard. Moet artikel 11 van de Algemene wet op het binnentreden dan ineens zo worden gelezen dat ook het achterwege laten van de notificatie mogelijk is? Dat lijkt mij toch niet.

Voorzitter! Dan het doelcriterium. Was dat aanvankelijk "het belang van de Staat", nu is dat geworden "de nationale veiligheid". Terecht stelt de regering in de memorie van toelichting dat het noodzakelijk is de mogelijkheid om af te wijken van het notificatievereiste strikt te binden aan voorwaarden die betrekking hebben op de aard en de ernst van het doel waarvoor wordt binnengetreden. Nu zouden we er zelfs over kunnen twisten of "het belang van de Staat" wel zo'n strikte afbakening biedt. Ik herinner mij uit de periode van de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden al bepaalde verschillen in interpretatie tussen kabinet en commissie over dat begrip. Het valt op dat de kritische reacties in het verslag van de kant van de Kamer zich richten op de absoluutheid van de uitzondering, terwijl de regering zich vooral verweert met de stelling dat uit de jurisprudentie van het Europese Hof voortvloeit dat er uitzonderingen gemaakt kunnen worden. Dan volgt een uiteenzetting over effective remedy, de effectieve rechtsmiddelen, waarin dan volgens het kabinet in het ontwerp van Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in voldoende mate wordt voorzien. Nog afgezien van het feit, waarop ook andere sprekers al hebben gewezen, dat die wet nog door het parlement behandeld moet worden, gaat de regering met dit antwoord mijns inziens voorbij aan het echte bezwaar van de Kamer, namelijk de vanzelfsprekende absoluutheid waarmee de uitzondering is vormgegeven.

Voorzitter! Op dit punt zijn twee amendementen ingediend. De heer Koekkoek heeft daar een opmerking over gemaakt. Ook ik ben van mening dat het amendement van mevrouw Scheltema een slagje beter is dan zijn eigen amendement, maar ik wacht af wat er op dat punt straks gebeurt. Ik zal hierover straks overigens nog een opmerking maken.

Tot slot heb ik twee vragen. Waarop is, ook bij de absolute uitzondering die de regering wenst te maken, de stelling gebaseerd dat notificatie achteraf alleen bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten langetermijndoelen van onderzoeken kunnen schaden? Geldt dat niet evenzeer voor grootschalige, langlopende politieonderzoeken? Zeker als wij, in de lijn van de suggestie van mijn collega's Koekkoek en Scheltema, tot een minder absolute uitzondering zouden komen – namelijk de mogelijkheid van uitstel van notificatie "voorzover en voor zolang" – kan ik mij levendig voorstellen dat er ook aan de kant van justitie grote belangstelling voor bestaat om opgenomen te worden in die grondwettelijke uitzondering. Krachtens de Algemene wet op het binnentreden is uitstel van notificatie nu immers al mogelijk; dat zou dan ook bij een minder absoluut geformuleerde uitzondering in de grondwetsbepaling het geval moeten zijn. Dat zou wellicht kunnen leiden tot aanpassing van het verwachte amendement-Scheltema-de Nie/Koekkoek. Dat geef ik in overweging. Ik vraag de minister om te reageren op het punt van de relatie met grootschalige, langlopende politieonderzoeken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is mij nog niet geheel duidelijk hoe die aanvulling zou moeten luiden. Uw probleem met de door ons aangebrachte aanscherping is mij nog niet helder.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb geen probleem met de door u voorge stelde aanscherping, die ik een verbetering vind. Uit de stukken maak ik echter op dat de regering voorstelt om voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een absolute uitzondering op te nemen. Er wordt niet gerept over de noodzaak om voor langdurige, grootschalige politie- en justitieonderzoeken dezelfde uitzondering te maken. Sterker nog: in de stukken meldt de regering dat dat voor de strafvordering niet noodzakelijk is. Dat standpunt wordt niet onderbouwd. Daarom vraag ik de regering waarom de mogelijke beschadiging van langetermijndoelen alleen bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten speelt en niet bij grootschalige en langlopende politieonderzoeken. Waarom wordt de strafvordering op dat punt sowieso niet op dezelfde wijze benaderd? Ook bij een politie- en justitieonderzoek kan notificatie volgens de wettelijke termijn langetermijndoelen schaden. Dat lijkt mij evident, ook al doet de regering alsof dat nooit het geval kan zijn. Vandaar mijn vraag, waar de minister ongetwijfeld op wil ingaan: omdat dit niet logisch is, krijg ik hier graag een nadere toelichting op. Als wij echter geen absolute uitzondering, maar een meer relatieve uitzondering willen – dat is uw formulering en daar ben ik het van harte mee eens – gaan wij datgene wat in artikel 11 van de Algemene wet op het binnentreden staat, in overeenstemming met uw amendement een grondwettelijke basis geven in de door mij gesteunde formulering; de vraag rijst of datgene wat justitie krachtens de Algemene wet op het binnentreden wel kan – namelijk de notificatie uitstellen – ook een plaats in de grondwetsbepaling moet krijgen. In uw amendement is die uitzondering, in een betere formulering, alleen gekoppeld aan het belang van de nationale veiligheid. Dan rijst de vraag of je dan nog consistent bent met de Algemene wet op het binnentreden en of het belang van de strafvordering geen plaats zou moeten krijgen. Dat geef ik u, maar ook de minister in overweging.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begrijp dat u eigenlijk zegt dat het doelcriterium moet worden uitgebreid, wellicht in de richting van artikel 13 van het EVRM, waar die strafrechtelijke component inderdaad zijn plaats vindt. Of zegt u dat het begrip "nationale veiligheid" te eng wordt en dat daar weer "het staatsbelang" van gemaakt moet worden? Nee toch?

De heer Rouvoet (RPF):

Nee.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk namelijk dat je het ook daar niet mee dekt.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn laatste vraag heeft betrekking op het begrip "nationale veiligheid", omdat ook daar meer over op te merken is. Op dit moment wil ik hiermee volstaan. Ik hoop dat de minister mijn punt heeft opgepakt. Sowieso is er al de vraag waarom er alleen een uitzondering wordt gemaakt voor inlichtingen- en veiligheidsonderzoeken, temeer omdat wij de grondwetsbepaling op dat punt beter in overeenstemming brengen met datgene wat nu krachtens de Algemene wet op het binnentreden al mogelijk is, namelijk uitstel van notificatie. Ligt het dan niet voor de hand om het strafvorderlijk belang naast de nationale veiligheid een plaats te geven in het desbetreffende grondwetsartikel? Dat geef ik ook u in overweging, want als wij dat niet doen, rijst op enig moment de vraag of dat betekent dat uitstel van notificatie niet meer mogelijk is voor strafvorderlijke onderzoeken. Volgens de Grondwet kan dat dan niet, want het doelcriterium is dan louter "de nationale veiligheid". Ik denk dat u nog eens zou moeten overwegen of u dat wilt.

Mijn tweede punt is het nieuwe doelcriterium van de nationale veiligheid. Dat lijkt inderdaad beter te passen bij de bedoeling om een striktere beperkingsmogelijkheid te openen dan het containerbegrip het belang van de Staat. De term "containerbegrip" is door de fractie van de PvdA in het verslag gebruikt. Ik ben het daarmee eens. Wel rijst de vraag, waar de regering ter rechtvaardiging van de absolute uitzondering in de stukken verwijst naar de verschillende taken van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, of het nu gekozen begrip van nationale veiligheid nog steeds alle taken van de BVD en de MID omvat. Die vraag stel ik aan de minister. Die vraag is des te interessanter omdat in de omschrijving van de taken van BVD en MID enkele keren het begrip "het belang van de Staat" opduikt. Dat zou kunnen inhouden dat het begrip "nationale veiligheid" niet beperkter, maar juist ruimer is dan het begrip "het belang van de Staat". Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik wil op dit punt dan ook van de minister een heel heldere uiteenzetting krijgen.

Overigens vind ik het wat merkwaardig om ter motivering van de introductie van het begrip "nationale veiligheid" te wijzen op het belang van consistentie met het gewijzigde artikel 13 van de Grondwet, waarover wij in het debat hierna hopen te debatteren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Rouvoet stelt aan collega Scheltema voor om bij de uitzonderingen ook de strafrechtelijke zaken en de strafrechtelijke belangen mee te nemen. Bedoelt de heer Rouvoet daarmee impliciet of expliciet te zeggen dat BVD-gegevens gebruikt worden voor strafrechtelijke zaken? Dan zou het inderdaad juist zijn om die mee te nemen. Tot nu toe heb ik begrepen dat er een knip zit tussen inlichtingen- en veiligheidsactiviteiten en strafrechtelijke zaken. Als ex-collega van de commissie-Van Traa weet de heer Rouvoet dat evengoed als ik.

De heer Rouvoet (RPF):

Het is mij bekend dat de heer Rabbae heel goed in deze materie zit, zeker gezien de voorgeschiedenis van het wetsvoorstel en de voorbereiding van de heer Rabbae daarop. Hij wijst hier echter heel scherpzinnig iets aan waar ik niet op doelde. Dit is een ander, aanverwant probleemveld. Het gaat mij simpel om het volgende. Ik zal het heel direct zeggen. Ik kan mij goed voorstellen dat er bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel van de kant van justitie geen belangstelling is getoond voor zo'n absolute uitzondering als nu voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt gemaakt. Op het moment dat wij tot een andere formulering komen, brengen wij daarmee ook de Grondwet beter in overeenstemming met wat er volgens de Algemene wet op het binnentreden mogelijk is, namelijk uitstel van notificatie. Dat wil justitie ook en dat doet justitie natuurlijk ook. De vraag is of, als wij dit niet verdisconteren in onze uiteindelijke formulering in de Grondwet, wij deze mogelijkheid voor justitie afsnijden. Uitstel van notificatie is dan immers alleen mogelijk op grond van het doel criterium nationale veiligheid. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.10 uur geschorst.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De discussie heeft zich vooral toegespitst op het punt van de actieve notificatieplicht. Daarbij hebben sommigen als startpunt in de discussie de vraag opgeworpen of de huidige Grondwet dan nooit problemen gaf terzake van deze notificatieplicht. Als die geen problemen gaf, waarom zou er dan nu een wijziging moeten komen? In het voortschrijdend denken over rechten van burgers en de manier waarop zaken geregeld dienen te worden, is gebleken dat de systemen zoals wij die tot nu toe hanteerden, niet voor de volle 100% sluitend zijn. In dit verband heeft een woordvoerder, ik meen de heer Rabbae, gevraagd of het optreden van de BVD op het punt van de actieve notificatie in alle opzichten wel geheel grondwettig is geweest. Het antwoord hierop moet zijn dat dit vermoedelijk niet het geval was. De voorgeschreven actieve notificatie geldt weliswaar niet voor de BVD, als zijnde een inlichtingen- en veiligheidsdienst, althans in die zin dat op basis van de regels uitstel mogelijk is, maar afstel is op basis van die regels niet mogelijk. Dat punt moeten wij dus nader regelen, want ook wij hebben het gevoel dat dit niet helder genoeg is geregeld. De volgende vraag is dan natuurlijk hoe dat moet worden geregeld en welke belangen daarbij tegenover elkaar moeten worden gezet, maar in ieder geval is dit een van de impulsen geweest om tot een verdere en nauwkeuriger regelgeving te komen. Daarnaast heeft de lange zwangerschap die ik doormaak over het voorstel tot wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, ons mede op dit probleem en op andere problemen geattendeerd, waardoor nader overleg en nadere uitwerking noodzakelijk waren.

De heer Van Heemst (PvdA):

De vraag of er sprake is van ongrondwettig handelen van de BVD, is door mij gesteld. De minister heeft hier nu een reactie op gegeven, maar ik wil toch nog een aanvullende vraag aan hem voorleggen. Hij heeft aangegeven dat in een aantal gevallen waarschijnlijk sprake is van ongrondwettig handelen. Dan is het op zichzelf verdedigbaar om een wijziging van de Grondwet in gang te zetten welke aan die situatie een eind maakt. Anderzijds ligt er dan toch, zolang de Grondwet niet is gewijzigd, in beginsel de plicht van de overheid om te zorgen dat de praktijk niet in strijd is met de Grondwet. Kan de minister ook daar nog een reactie op geven?

Voorzitter: Bukman

Minister Dijkstal:

De praktijk van het handelen ligt vast in wet- en regelgeving van allerlei aard. Die wet- en regelgeving is op zichzelf toereikend gebleken om de problemen waar wij voor staan, op een in de ogen van het kabinet goede wijze af te doen, dus inclusief verzoeken om inzage en alles dat er verder bij hoort. Vanuit die invalshoek was er voor mij op zichzelf niet de dringende noodzaak om de Grondwet te wijzigen. Als het echter in een breder kader wordt geplaatst, lijkt het wel verstandig om een en ander wat scherper en helderder te regelen.

Hier wreekt zich misschien ook – ik zeg dat mede in de richting van de heer Koekkoek die hier gisteren naar verwezen heeft – het punt dat wij geen toetsing aan de constitutie door de rechter kennen. Als wij dat wel hadden gekend, zou het wellicht anders zijn gelopen, maar zekerheid daarover heb ik niet.

De wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten komt overigens aanstaande vrijdag in de ministerraad. Ervan uitgaande dat het wetsvoorstel dan klaar is – ik hoopte ook dat wij nog maar één wee nodig zouden hebben – kan het stuk naar de Kamer toe. Het is terecht dat de Kamer hier zeer geïnteresseerd in is, niet alleen in relatie tot de grondwetswijziging die nu voorligt, maar ook en vooral in algemene zin. Allerlei zaken, zoals toezicht, komen in dat wetsvoorstel naar voren. Ik begrijp dat door de verschillende fracties posities worden ingenomen ten aanzien van de voorliggende wijziging van de Grondwet onder het voorbehoud van het andere. De vraag is of het denkbaar is dat, als het debat over het grondwetsartikel op een bevredigende manier afloopt, de daarover gemaakte opmerkingen inhouden dat men toch niet wil instemmen met deze wijziging zolang het betrokken wetsvoorstel niet bij de Kamer is ingediend, niet door deze Kamer is behandeld of niet door de Eerste Kamer is behandeld. Het is voor mij van belang om te weten of ik de datum van 18 maart haal, die nodig is met het oog op de Eerste Kamer. Een en ander zal afhangen van de antwoorden en de wijze waarop wij er in dit debat verder uitkomen.

Voorzitter! Het hoofdpunt is of het noodzakelijk is carte blanche te geven – ik gebruik de woorden van mevrouw Scheltema – aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik vind die vraag zeer legitiem. Ik ben van mening dat wij bij de beantwoording van deze vraag een aantal noties mee moeten nemen die rechtstreeks te maken hebben met taak, functie en methode van werken van die diensten. Daarover wil ik een paar opmerkingen maken.

In de eerste plaats meld ik dat de notificatie als zodanig geen eis is die rechtstreeks voortvloeit uit het EVRM. Ik verwijs ook naar het door het kabinet ingenomen standpunt van 18 april 1995 naar aanleiding van een uitspraak van de Raad van State. Effectieve taakuitoefening door de BVD en de MID, veelal in langetermijnoperaties, vereist – ik zeg dit met nadruk – een zekere mate van geheimhouding. Daarbij gaat het met name om het actuele kennisniveau van deze diensten, de bronbescherming en de werkwijze in een concreet geval. Ik spreek hierbij naar mijn vaste overtuiging over kritische ondergrenzen die je moet hanteren om dit soort diensten te kunnen laten werken. Ik gebruik met opzet het begrip "kritische ondergrenzen". Ik denk dat het dringend noodzakelijk is de drie punten die ik net noemde, te beschermen.

Een volgend punt dat in dit kader nadrukkelijk een rol speelt en dat een zekere uitwerking betreft van wat ik zo-even zei, is onze relatie met buitenlandse zusterdiensten. Men zal mij begrijpen als ik zeg dat het in de diverse buitenlanden in het kader waarvan wij veel belangen hebben, bijvoorbeeld omdat zij heel ondemocratisch zijn waardoor allerlei dingen gebeuren, niet altijd even gemakkelijk is om ons redelijk ontwikkeld stelsel van rechtsbescherming, burgerbescherming en alles wat ermee annex is in te brengen in onze contacten aldaar. Veel van die contacten worden geregeerd door zeer platvloerse afwegingen in de geest van: jij wilt wat van ons weten, dan willen wij wat van jou weten. Wij hoeven daar als Nederland natuurlijk niet altijd en zomaar aan toe te geven. Sterker nog, wij hebben daar onze eigen lijn in. Laat ik een voorbeeld geven. Ik ben in Turkije geweest om nadere samenwerking met de Turkse geheime dienst tot stand te brengen – ik heb daarover met de Kamer gesproken – en dat gebeurt op basis van onze regels en niet op basis van de regels van de Turkse geheime dienst.

Dit neemt allemaal niet weg dat wij in de harde werkelijkheid van samenwerken met andere geheime diensten te maken hebben met heel zakelijke praktijken. Dit noopt er ons toe een klein beetje voorzichtig te zijn en niet al te veel zaken in het openbaar aan de orde te stellen.

Bij de beoordeling van de vraag waar uitzonderingen moeten worden gemaakt ten opzichte van de actieve notificatieplicht, speelt ook een rol – daar ligt een relatie met het EVRM – hoe het toezicht is geregeld. Ik geef toe dat dit moeilijk voor de Kamer te beoordelen is zolang het wetsvoorstel niet op tafel ligt. Laat ik vast meedelen dat in het wetsvoorstel staat dat er een commissie van toezicht komt die in het openbaar verslag doet. Dat verslag is niet totaal openbaar, maar het heeft een openbaar gedeelte. Bovendien wordt het klachtenrecht geregeld volgens de spelregels die wij daarvoor hebben. Ik doel op een interne klachtenregeling binnen de dienst, inclusief de commissie van toezicht, en een externe ombudstoetsingsrol, eveneens naar aanleiding van klachten. Dergelijke voorzieningen komen in de wet. De vraag rijst of men vindt of het op die manier toereikend in de wet is geregeld, maar daar komen wij later over te spreken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Is ook een schadevergoedingsbepaling opgenomen, zoals men die in het vergelijkbare Engelse stelsel kent? In het kader van dat stelsel kan het tribunaal een voorstel doen om schadevergoeding toe te kennen voorzover bij het binnentreden onevenredig veel schade is veroorzaakt.

Minister Dijkstal:

Waar het gaat om inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet. Spreekt u over het binnentreden in het kader van de strafvordering, dan moet ik zeggen dat ik niet weet of daarvoor regels bestaan. U heeft gevraagd of bij het binnentreden door de politie bepaalde uitgangspunten worden gehanteerd in verband met het ontzien van eigendommen, het vergoeden van schade enz. Dat is inderdaad gangbaar, maar als wij dit alles straks hebben geregeld, inclusief het desbetreffende amendement, zal dit tot wijziging van de wetgeving moeten leiden. Dat is voor deze sector het uitgangspunt, niet bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik stel mijn vraag omdat in de nota naar aanleiding van het verslag nogal uitvoerig wordt ingegaan op de vergelijking van het stelsel dat er nu komt met het Engelse stelsel. Gesteld wordt dat ons stelsel zelfs beter zal worden. Echter, inmiddels hebben wij in de literatuur kunnen zien dat er in Engeland sprake is van een schadevergoedingsbepaling. De minister gaat daarop nu niet in. Moeten wij daaruit opmaken dat dit aspect niet is betrokken bij het voorstel waarover hij vrijdag met de ministerraad spreekt?

Minister Dijkstal:

Neen, daar zit het niet in. Overigens vormt wat wij nu voorstellen een aanzienlijke verbetering van de bestaande praktijk. Het invoeren van een commissie van toezicht, inclusief de klachtenbehandeling, in het systeem van onze Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is overigens niet ingegeven door dit punt, maar door de vraag: hoe realiseren wij een adequate controle op diensten die naar hun aard geheim zijn? Dat is een lastige discussie omdat daarbij de dimensie van het kabinet zelf betrokken is. Hoe kan het kabinet deze diensten naar behoren controleren? Zou het niet verstandig zijn zich te bedienen van een commissie van toezicht? Daarnaast is er de dimensie van de Kamer, de Kamercommissie voor deze diensten en de wijze waarop het parlement in dit opzicht kan worden bediend.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Tegen de achtergrond van het evenredigheidsbeginsel en de proportionaliteit van het moeten en willen binnentreden op basis van overwegingen van nationale veiligheid en de daarmee gepaard gaande schade en overige kosten, is het wellicht goed om dit onderdeel aanstaande vrijdag te betrekken bij het systeem dat voor Nederland wordt voorgesteld. Anders komen wij er bij de behandeling van de wet ongetwijfeld op terug.

Minister Dijkstal:

Ik voel daar weinig voor, tenzij men terecht zou komen in de sfeer van de onrechtmatige daad, maar dat zie ik als een ander traject. Ik voel er weinig voor, maar het is legitiem om dit bij de wetsbehandeling aan de orde te stellen. Ik beperk mij nog steeds tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! De minister geeft aan dat de onafhankelijke commissie zich ook zal bezighouden met een interne klachtenregeling. Dat veronderstelt dat mensen weet kunnen hebben van een reden om te gaan klagen. Daarbij rijst de vraag hoe dat zit in relatie met het binnentreden. Kan de minister dit verduidelijken? Als je dat niet weet, valt er ook niks te klagen.

Minister Dijkstal:

Daar kom ik zo op terug.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik constateer dat wij enigszins tentatief spreken over een nieuwe regeling die wij nog niet kennen. Wat zal in dit geheel de rol van de Nationale ombudsman zijn? Valt hij door dit toezichtsregime "buiten de prijzen" waar het gaat om de inlichtingendiensten?

Minister Dijkstal:

Nee! Ik ben een groot voorstander van het adagium dat elke overheidsorganisatie in eerste zelf klachten van burgers behandelt. Daarmee kun je het zelfreinigende vermogen van een organisatie sterk verbeteren. Daar behoort een behoorlijke regeling voor te zijn. Bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt het iets gecompliceerder, want je hebt de dienst zelf en vervolgens de commissie van toezicht. Ik heb het woord "intern" tussen aanhalingstekens gebruikt, omdat je dat op een bepaalde manier als een interne klachtenregeling kunt beschouwen.

Dat stel ik tegenover een beeld dat wel eens gebruikt wordt: de externe klachtenregeling, zijnde de Nationale ombudsman. Naar de mate waarin een overheidsorgaan zijn eigen klachtenregeling beter geregeld heeft, zal de rol van de Nationale ombudsman als een vangnet marginaler worden. In dat kader moet de Kamer dit zien.

Waarom moeten wij op een zo bijzondere manier met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten omgaan? Ik heb al melding gemaakt van de relatie met het buitenland. Ik heb melding gemaakt van de toezichtcommissie, die van belang is omdat die het in het kader van het EVRM aanvaardbaar maakt om af te wijken van algemene actieve notificatie. Het ligt zeer voor de hand dat als er in het kader van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten onbeperkt actief wordt genotificeerd, dat een ongelofelijke hoeveelheid praktische problemen met zich brengt, variërend van zeer veel extra administratieve lasten tot heel lastige vragen als het zoeken van de verblijfplaats van een betrokkene, die men zo graag en zo nodig actief wil inlichten.

Wij hebben niet alle landen in Europa onderzocht, maar bij ons weten bestaat er in Duitsland wel iets van een notificatieverplichting voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die overigens wel geclausuleerd is. Dat gaat vooral over inbreuken op het brief- en telefoongeheim en daarmee gelijk te stellen inbreuken, zoals de inzet van microfoons. Overigens blijkt er in de praktijk vanwege de noodzakelijke bescherming van de belangen van de nationale veiligheid slechts in een zeer gering aantal gevallen daadwerkelijk te worden genotificeerd, bijvoorbeeld als men zich heeft vergist in het telefoonnummer of iets dergelijks.

Dan komt een vraag op die de heer Van Heemst zojuist bij interruptie aanduidde en die al eerder algemener door de heer Rabbae aan de orde was gesteld. Hoe kan een burger als je niet notificeert, weten dat het over hem gaat? Hoe kan hij daar dan over klagen? Men zal moeten accepteren dat het hebben van geheime inlichtingen- en veiligheidsdiensten inhoudt dat een deel van wat die diensten doen geheim moet blijven, ook voor de betrokken burgers. Dat is een afbreuk aan het recht om te weten, dus om daar ontevreden over te zijn, dus om daarover te klagen. Dat is inherent. Het is alleen de vraag of de overheid er niet een buitensporig gebruik van maakt en niet onder de heerlijk brede paraplu van het geheim dingen stopt waarvan in alle redelijkheid gezegd kan worden dat het niet nodig is. Nagegaan moet worden hoever gegaan kan worden om de burger te bedienen, hem zoveel mogelijk zijn rechten toe te kennen, zonder afbreuk te doen, zoals ik zojuist heb geschetst, aan hetgeen nu eenmaal eigen is aan geheime diensten. Daar hebben wij het dan over.

Voordat ik op de amendementen inga, ga ik in op een vraag die de heer Rabbae heeft gesteld. Is het mogelijk dat iets voor eeuwig niet genotificeerd wordt, zodat een betrokkene het nooit te weten komt en nooit kan klagen? Ja, dat kan. Men moet zich sowieso realiseren dat bij het hanteren van kritische ondergrenzen als actueel kennisniveau, actieve bronbescherming en de werkwijze in een concreet geval, zeker langdurige onderzoeken wel eens een lange reeks van jaren kunnen voortgaan: vijf, tien, vijftien, twintig. Iemand van 20 jaar die in een register staat, heeft een grotere kans dat hij het wel hoort dan iemand die 60 jaar is. Of je het te weten komt, hangt deels af van je leeftijd en deels van de vraag hoelang het noodzakelijk is de bron te beschermen, het actuele kennisniveau te garanderen, enz.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik meen toch een contradictie te bespeuren in de redenering van de minister. Hij zegt dat iemand van 60 er maar van moet uitgaan dat hij het nooit te weten komt.

Minister Dijkstal:

Het ligt eraan hoe oud je wordt!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als je 20 bent, heb je een grotere kans. Ik denk dat dit niet juist is. Je komt het eigenlijk nooit te weten. Dat is toch de redenering?

Minister Dijkstal:

Nee, dat is niet de redenering. Burgers kunnen het nu al te weten komen. Zij kunnen zich nu tot ons wenden met de vraag of zij in ons systeem voorkomen, waarom en hoe. Wij hebben al hele stapels van die vragen en deze beantwoorden wij allemaal. Met handhaving van de criteria kunnen wij sommigen antwoorden dat zij inderdaad voorkomen, zo vaak en om die reden, omdat het niet meer van belang is om die informatie te beschermen. Bij anderen moeten wij heel geheimzinnig doen; hun kunnen wij zelfs niet meedelen of zij voorkomen. Dat is de huidige praktijk. Er zijn dus nu al mensen die er wel en anderen die er niet wat over te weten komen. De vraag waarop ik ook bij de behandeling van de amendementen specifiek zal ingaan, is of het gerechtvaardigd is de actieve notificatieplicht voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten geheel uit te sluiten dan wel zeer geconditioneerd uit te sluiten. Hoe je het ook doet, in beide gevallen kan het binnen zekere randvoorwaarden gebeuren dat mensen iets over zichzelf niet te weten komen.

Hierbij speelt ook de Archiefwet een rol, want deze bevat termijnen voor archieven. Wij kennen dynamische, semi-statische en statische archieven. Dynamische archieven betreffen het materiaal waarmee je de hele dag bezig bent. De Kamer zal begrijpen dat bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dit typisch het materiaal is waarin geen inzage wordt gegeven. De semi-statische archieven zijn nog wel in het pand, maar worden niet elke dag gebruikt. Daarvoor is steeds die afweging nodig of op het verzoek van die ene mevrouw of mijnheer wel of niet positief wordt gereageerd. Op een gegeven moment wordt het archief overgebracht naar een bewaarplaats voor statische archieven. Dan is het ver weg en is het belang om daarvan iets te beschermen veel kleiner geworden. Dat is de algemene regel.

De drie criteria die ik net noemde, kunnen in elk van deze drie soorten archieven een rol spelen, zij het afnemend. De BVD kan aanvoeren dat bepaald materiaal zijn betekenis nog niet heeft verloren in termen van die drie kritische ondergrenzen en dat het om die reden niet na de voorgeschreven termijn dan wel op een speciale manier wordt overgebracht en dus onder het beslag van een zekere geheimhouding blijft. Het gaat dus om een aanpassing van de Archiefwet volgens de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dit moet allemaal naar behoren geregeld zijn in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de hierbij behorende regelgeving en naar behoren controleerbaar zijn door de commissie van toezicht. Dit is een van de denkbare rollen van deze commissie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In de Grondwet wordt de notificatie als een belangrijk element bij de beperking van grondrechten gezien. Bij beperking van een grondrecht, zoals bij binnentreden, is er naar mijn mening naast de toetsing aan de criteria van de Archiefwet een extra element nodig. De vraag is dan of het niet direct notificeren dringend wordt gevorderd door het belang van de nationale veiligheid. Daarop zullen de diensten zich ook moeten richten. Zij mogen dus niet de kennisgeving al achterwege laten als de zaak maar in één van de drie categorieën van de Archiefwet valt. Nee, er is naar mijn mening een extra motief nodig om dit grondrecht te mogen aantasten.

Minister Dijkstal:

Ik hoop dat u het ermee eens kunt zijn dat uit het hebben van geheime inlichtingen- en veiligheidsdiensten logischerwijze voortvloeit dat je die criteria moet hanteren. In elke fase moet het materiaal telkens daarop worden getoetst voordat je eventueel tot actief notificeren overgaat. Zijn de criteria verder niet van toepassing, dan zijn wij tachtig jaar verder. Dan leeft geen van de betrokkenen meer, is het kennisniveau niet relevant meer en doet de methode er niet meer toe. Dan is er verder ook geen probleem. Wel doet zich misschien nog een bijna administratief probleem voor, in de zin hoe actief je dingen dan bekend gaat maken; maar aan de principiële kant van de discussie is dat niet het punt. De grootste zorg die wij hebben, is dat wij als je een te algemene actieve notificatieplicht hebt, gedwongen worden direct of afgedwongen door de rechter gegevens beschikbaar te stellen waarvan wij het niet verantwoord vinden om die beschikbaar te stellen. Wij zoeken dus naar de conditionering hoe je dat verder kunt waarborgen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Omdat de minister in zijn antwoord aan de heer Te Veldhuis al de strafvordering meenam, zou ik hem hier willen vragen of hij nog apart over de strafvordering komt te spreken.

Minister Dijkstal:

Ja, ik kom daar nog apart over te spreken.

Nu betreft het eerste punt, het punt waar discussie over geweest is in de schriftelijke voorbereiding – de heer Rabbae kwam er nog even op terug met een paar aanvullende vragen –, het criterium: indien het belang van de Staat zulks dringend vordert. Dat was onze aanvankelijke formulering en deze werd in een aantal inbrengen als te ruim beschouwd. Wij hebben ons daardoor laten overtuigen en zijn zo uitgekomen op "in het belang van de nationale veiligheid". Scherpzinnig als de heer Rabbae is, zegt hij daarvan dat wij dit hebben ontleend aan artikel 8 EVRM, maar dat wij dit artikel niet helemaal hebben overgenomen, gegeven dat daar nog meer in staat. Dat is juist, maar ons ging het erom een begrip dat de Kamer te ruim vond, in het kader van hetgeen waar wij nu over praten, iets te beperken om de Kamer daarin tegemoet te komen. Nu is de beperking die wij aanbrengen juist niet nodig voor de sectoren die overigens in het artikel 8 EVRM worden genoemd. Dat verklaart waarom we niet intrinsiek het gehele artikel hebben overgenomen.

Datzelfde geldt voor artikel 68 van de Grondwet. Immers, ook daar stelt de heer Rabbae de vraag: als je nu het begrip "nationale veiligheid" invoert, moet je dat dan ook niet in artikel 68 doen? Daar geldt hetzelfde, want dan zou je het ook beperken waar dat nu niet geboden is.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Wat dit punt betreft, het doelcriterium nationale veiligheid, heb ik de vraag gesteld of dit inderdaad wel zo vanzelfsprekend een beperktere strekking heeft dan het eerdere begrip "het belang van de Staat". Ik heb gewezen op de verschillende taakomschrijvingen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waarin iedere keer het belang van de Staat weer opduikt als een criterium. Dat lijkt nu allemaal besloten te liggen in het strikter geachte begrip "nationale veiligheid" en dat lijkt mij een niet logische gang van zaken. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Dijkstal:

Ik weet niet of ik de vraag goed begrijp; als ik hem niet goed begrijp, moet ik straks nog hulp krijgen. Wij hadden aanvankelijk het brede begrip "het belang van de Staat". Er staan overigens in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten nog heel andere dingen – ook als het erom gaat wanneer zo'n dienst actief kan worden – zoals essentiële belangen voor de Nederlandse samenleving en dergelijke; ik heb dit nu niet bij de hand. Dat is dus breder. Je zou bijna kunnen zeggen dat het, vanuit het kabinet geredeneerd, het mooiste zou zijn als we het allemaal maar zo breed houden, waarna we verder in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten regelen hoe we daarmee omgaan. Daar ontstaat nu precies het probleem dat dit wel een erg grote carte blanche is voor de diensten. Wij zijn derhalve op zoek naar een beperking: nationale veiligheid. Dat is een beperking ten opzichte van dat bredere begrip.

De heer Rouvoet (RPF):

Daar plaats ik nu juist mijn vraagtekens bij.

Minister Dijkstal:

U denkt dat het een verruiming is?

De heer Rouvoet (RPF):

Dat zou mogelijk kunnen zijn. In de schriftelijke voorbereiding is gezegd dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hun taken moeten kunnen uitoefenen en dat het daarom nodig is dat er een absolute uitzondering komt. Nu, over het absolute karakter daarvan hebben we gesproken, maar als we naar de formulering van die taken kijken, bijvoorbeeld de drie verschillende taken van de BVD, dan duikt in de taakomschrijving een aantal keren "het belang van de Staat" op. Nu wordt "nationale veiligheid" gekozen. Als dan gezegd wordt: daarmee kunnen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hun taken beter uitoefenen, dan impliceert dit "het belang van de Staat" zoals het in die taken is vermeld. Dat zou betekenen dat nationale veiligheid een ruimere omschrijving is.

Minister Dijkstal:

Ik denk dat u in die zin gelijk heeft, dat doordat wij in dit kader nu dit begrip wijzigen, we nog na moeten gaan of dat ook zou moeten leiden tot aanpassingen in de formulering van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Je zou kunnen zeggen dat de taakomschrijvingen van de BVD nu moeten worden uitgelegd in de context van het begrip "nationale veiligheid", althans in relatie tot het onderwerp waar wij het hier over hebben.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat betekent, als ik u zo mag verstaan, dat u zegt: wat er nu als doelcriterium staat, nationale veiligheid, dat omvat, hoe je het wendt of keert, wat de regering betreft in ieder geval alle taken van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is volgens mij een curieuze gevolgtrekking, maar ik neem er kennis van dat dit de bedoeling is.

Minister Dijkstal:

Wel in het kader van de actieve notificatie. Daar hebben wij het nu over. Hoe het daarbuiten allemaal zit, is een andere vraag.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is het punt niet. Ik neem kennis van de doelstelling van de regering. Die zegt dat de nationale veiligheid als doelcriterium betrekking heeft op alle taken van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten – BVD en MID – ook als in de taakomschrijving zelf het belang van de Staat niet ten tonele wordt gevoerd.

Minister Dijkstal:

Ik zeg het precies andersom. Alle taken van de BVD – voorzover bij dit onderwerp relevant – zullen dus nu gezien moeten worden binnen de context van het begrip "nationale veiligheid". Praten wij over iets dat hier niks mee te maken heeft, dan staan er nog heel andere begrippen open, maar die hebben niets met die actieve notificatie te maken. Ik ben er bang voor dat hier in dit debat een begrip dat wij verengen in relatie tot de actieve notificatieplicht, tot consequentie krijgt dat alles wat de BVD doet tot een verenging leidt. Dat lijkt mij een zeer onwenselijke situatie. In het kader van dit wetsvoorstel verengen wij het begrip in relatie tot de actieve notificatieplicht. Dat heeft als consequentie dat de taken van de BVD dan ook plaatsvinden binnen het kader van de nationale veiligheid. Ik moet nog nagaan of dat moet leiden tot aanpassingen in de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Verder dan dat ga ik niet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zegt de minister nu dat als de BVD optreedt in het belang van de Staat niet zijnde een nationaal veiligheidsbelang en dat optreden houdt in het binnentreden in een woning, dat optreden altijd zal worden voorzien van een notificatie?

Minister Dijkstal:

Ja, maar wel met hantering van die drie ondergrenzen. Dat is de conditie die erin zit. Ik wil echter niet dat vanaf heden alles wat de BVD doet, slechts kan door het engere begrip nationale veiligheid te hanteren. Je zou dat kunnen wensen, maar dat is een heel andere discussie. Die betreft de wet.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat de minister zijn betoog vervolgt en de resterende vraagpunten wat dit betreft te bewaren tot de tweede termijn.

Minister Dijkstal:

Tot een volgende keer, want die betreffen meer de wet.

Voorzitter! U zult begrijpen dat wij het niet nodig achten dat er een amendement wordt ingediend om die actieve notificatieplicht verder te beperken in de Grondwet. Verdere regeling bij wet is een andere zaak. Als ik ervan uitga dat er in de Kamer in ieder geval een discussie is over de vraag of je dat wel zo moet doen, neem ik kennis van hetgeen de heer Koekkoek gezegd heeft over de mogelijke samenvoeging van het ene amendement met het andere dat ik nog niet gezien heb, maar ik begrijp wel wat daarin staat. Ik begrijp dat door die samenvoeging de woorden "voorzover en voor zolang" cruciaal worden – dat begrijp ik, daarover heb ik niets te melden – en het begrip "zulks dringend vordert". Daar leg ik een relatie met hetgeen ik daarnet als kritische ondergrenzen dringend noodzakelijk heb genoemd. Je komt ook op een exegese van het woord "dringend". Het is belangrijk dat er helderheid is in welke context wij dat woord zien.

Voorzitter! Dan kom ik nu op de vraag hoe dat nu zit met politie en strafvordering. Er is gevraagd waarom de uitzondering op de notificatieplicht niet zou gelden voor langdurige politieonderzoeken. Ten behoeve van de opsporing is geen uitzondering in de absolute zin nodig. Wel is nodig dat uitstel op de notificatieplicht mogelijk is. Als in het amendement van mevrouw Scheltema dat uitstel wordt geëxpliciteerd, dan dient naast het belang van de nationale veiligheid ook het belang van de strafvordering te worden genoemd. Ik wil dan ook mevrouw Scheltema en de heer Koekkoek adviseren om het element van de strafvordering in het amendement op te nemen. Dat is logisch. Ik vind dat de heer Rouvoet op dit punt gelijk heeft.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk dat het niet nodig is om dat op te nemen in het amendement en wel om twee redenen. Ten eerste wijs ik op de bestaande uitleg van de Grondwet. Wat de strafvordering betreft valt goed te werken met de huidige tekst. Ten tweede wijs ik erop dat dit wordt gesteund door het standpunt van de regering tot nu toe, inhoudende dat een wijziging van de notificatieplicht met het oog op de strafvordering niet nodig is.

Minister Dijkstal:

De vraag is of als je de conditionering aanbrengt voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten – waarvan ik geen voorstander ben – het ook niet logisch is dat dit aan de strafvorderingskant wordt gedaan. Dat lijkt mij logisch. Waarom dat volgens de Grondwet niet nodig is, begrijp ík weer niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Omdat het op dit moment geen belemmering is voor de regeling in de Algemene wet op het binnentreden. Dat is eigenlijk de belangrijkste reden. En de regering heeft ook niet voorgesteld om op dit punt een wijziging aan te brengen.

Minister Dijkstal:

Omdat wij hiermee sowieso niet aan de gang zijn. Dit punt is van belang in een breder kader dan alleen het binnentreden, zo meld ik. Wij hebben het nu over het binnentreden. Maar het openen van brieven, het opnemen van telecommunicatie, het opnemen van vertrouwelijke communicatie, het opvragen van verkeersgegevens, het binnentreden zonder toestemming en al dergelijke zaken spelen bij strafvordering ook mee. Daarom moet je nadenken over de logica van de congruentie tussen het een en het ander. Overigens, dit punt is voor ons alleen van belang als het amendement wordt aanvaard. Als het amendement niet wordt aanvaard, vervalt de noodzaak voor dat deel. Dan val ik terug op de algemene tekst die nu geldt, de tekst die wij hebben ingediend.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat er in de Grondwet als algemene regel komt te staan, is: aan de bewoner wordt een schriftelijk verslag van het binnentreden verstrekt. Dat geldt dus ook voor de strafvordering. Daarvoor hebben wij regels in de strafvordering en in de Algemene wet op het binnentreden. Maar er is een uitzonderingsbepaling met de mogelijkheid van een uitgestelde notificatieplicht met het oog op 's lands veiligheid.

De heer Rouvoet (RPF):

Juist dáárom, zo zeg ik tegen de heer Koekkoek en mevrouw Scheltema. In de stukken van de kant van de regering wordt voortdurend betoogd dat de nuancering, de conditionering niet gewenst is en dat de uitzondering op de notificatieplicht aan een strikte beperkingsgrondslag moet worden onderworpen. Het doelcriterium zou daarbij zijn: nationale veiligheid. Als je met zoveel woorden in de Grondwet opneemt dat dit een doelcriterium is, terwijl de hele discussie erop is gericht om een en ander zo beperkt mogelijk te houden, dan moet je de strafvordering daarnaast noemen. Uit het feit dat er maar één doelcriterium wordt genoemd, kan worden afgeleid dat het voor andere doeleinden niet kan. Dat is niet in overeenstemming met de Algemene wet op het binnentreden. Ik geef de heer Koekkoek en mevrouw Scheltema dan ook dringend in overweging om dat aan te passen.

De minister stelde: als het amendement niet wordt aangenomen, vallen wij terug op onze oude redenering. Mijn vraag aan hem is: waarom eigenlijk? Alle argumenten die hij heeft gegeven om de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hun werk goed te kunnen laten doen, gelden naar mijn overtuiging ook voor politie en justitie. Ik denk aan de criminele-inlichtingendiensten. Dat is interessant; dat zijn ook inlichtingendiensten. De minister heeft die echter niet op het oog. Dat is een aparte bestudering waard. Waar zouden die een plaats moeten krijgen? Wij weten immers nog niet of er een aparte wet op de CID's gaat komen. Maar al die argumenten gelden dus ook voor het werk van bijvoorbeeld een criminele-inlichtingendienst.

Minister Dijkstal:

Met één kenmerk. Er is een discussie over uitstel of afstel. Tussen uitstel en afstel zit nog: uitstel, maar heel lang. Wij waren hierover zojuist in discussie met de heer Rabbae. Dáár ontstaat het belangrijkste verschil met het politieoptreden. Bij de diensten moeten zaken twintig of dertig jaar lang in de archieven blijven. Dat is geen formeel, maar wel een feitelijk afstel. Dat doet zich echter niet voor bij de politie. Dat is het verschil. Daarover gaat uiteindelijk ook deze discussie: in bepaalde gevallen zal actief notificeren nooit gebeuren.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb duidelijk gemaakt dat ik geen voorstander ben van de absoluut geformuleerde uitzondering. Maar als je die aanbrengt, moet je dat ook voor de strafvordering doen. Nogmaals, als wij tot een geconditioneerde uitzondering komen, is er reden temeer om dat te doen.

Minister Dijkstal:

Dat standpunt van u deel ik.

Voorzitter! De heer Rouvoet – maar impliciet ook anderen – vroeg of bij aanvaarding van artikel 12, in welke vorm dan ook, niet nagegaan moet worden of de Algemene wet op het binnentreden verder moet worden aangepast. Dat zal inderdaad nagegaan moeten worden. Een dergelijke vraag kan ook gelden met betrekking tot de terminologieën voor de inlichten- en veiligheidsdiensten, zij het dat ten aanzien van de verplichting tot uitreiking van een verslag in ieder geval in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een uitzondering zal worden opgenomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb de minister gevraagd iets te zeggen over de ogenschijnlijke tegenstrijdigheid tussen artikel 13 van het EVRM en andere artikelen. In artikel 13 van het EVRM staat dat eenieder wiens rechten en vrijheden zijn geschonden, daadwerkelijk recht heeft op een rechtsmiddel tegenover een nationale instantie, ook als die rechten en vrijheden zijn geschonden door ambtenaren in functie. Dat staat althans ongeveer in dat artikel. Nu zegt de minister dat niet actief wordt genotificeerd. Betekent dat dat men zich daarmee niet houdt aan het gestelde in artikel 13?

Minister Dijkstal:

Ja, ik meen dat dit zo is. Artikel 8 van het EVRM voorziet in die mogelijkheid. Dat artikel zegt dat er niet sprake is van een ongeclausuleerd recht. Dit is relevant. Men kan bijvoorbeeld in het kader van bepalingen voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een afwijkende regel opnemen. De eis van een behoorlijk toezicht in dat verband wordt wel gesteld. Zoiets gebeurt wel vaker binnen het kader van het totale verdrag. Hierover hebben wij ook vanmiddag gesproken. Binnen het kader van de Grondwet kan er een bepaling zijn waarvan de betekenis slechts begrepen kan worden door de gehele Grondwet in aanmerking te nemen. Dat geldt hier ook.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zijn bezig met grondwetgeving en daarom lijkt het mij van groot belang om precies te zijn. Ik begrijp uit het gestelde in artikel 8 dat op een gegeven moment afgeweken kan worden van de bepaling over het niet schenden van rechten en vrijheden. Dat kan als dat bij wet is geregeld. Tot zover heb ik geen probleem. In artikel 13 staat echter dat eenieder wiens rechten en vrijheden zijn geschonden, daadwerkelijk recht heeft om een rechtsmiddel om tegenover een instantie op te treden. Dus de artikelen zijn eigenlijk complementair.

Minister Dijkstal:

Niet alleen dat, maar de vraag is of zij qua functie ook niet los van elkaar staan en of je dus artikel 13 ook niet los van artikel 8 kunt lezen. Ik ga ervan uit dat men weloverwogen die twee artikelen in één verdrag heeft opgenomen en ze heeft bezien in hun onderlinge relatie, evenals wij in onze Grondwet verschillende artikelen weloverwogen naast elkaar opnemen. Daarom meen ik dat wij artikel 13 mogen lezen op de manier waarop ik die lees. Artikel 8 wijst ons daarvoor de weg. U heeft gelijk dat het gestelde niet onbeperkt is. Als je het een los van het andere zou zien, zou het een strijdig zijn met het ander. Echter, omdat de bedoelde artikelen in één verdrag staan, ga ik ervan uit dat je ze niet los van elkaar mag zien.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik voer nu het woord, maar de heer Koekkoek had dat eigenlijk als eerste mogen doen. Hij was zojuist niet in de zaal.

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Uit de interrupties en discussies blijkt hoe ingewikkeld de materie is. Ik wil nu nog de puntjes op de i zetten, zodat ook in de toekomst alles volledig duidelijk is.

Naar mijn gevoel moet uit het Klass-arrest en uit de artikelen 8 en 13 van het EVRM worden afgeleid dat er geen sprake is van een onbeperkt recht op notificatie, maar dat wel tot notificatie moet worden overgegaan zonder het doel van de beperking in gevaar te brengen. De rechtsbescherming is in deze situatie een apart gegeven. Die kan worden vervangen door een toezichtsregime, als dat regime kan worden aangemerkt als een effective remedy in de zin van artikel 13. De minister heeft een tipje van de sluier opgelicht van wat wij allemaal voor moois van dat toekomstige toezichtsregime mogen verwachten. Dat regime kan daartoe wellicht in staat zijn.

In het algemeen is er een notificatieverplichting voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en voor de strafvordering. Deze kan worden beperkt, maar niet verder dan nodig is. Daarover hebben de heer Koekkoek en ik een amendement ingediend. Na de kritische inbreng van de Kamer is het kabinet teruggegaan door het begrip "nationale veiligheid" te introduceren in plaats van "het staatsbelang dat dit dringend vordert". Naar ons idee ging dit niet ver genoeg. Er moest nog een beperking worden aangebracht, in die zin dat het niet langer mocht duren en niet verder mocht gaan dan het begrip "nationale veiligheid dringend vordert". Dat is een inperking van het begrip "nationale veiligheid". Collega Koekkoek en ik denken er samen heel intensief over na of deze formulering toevoeging van het belang van de strafvordering mede nodig maakt. Voorshands denk ik dat dit wel het geval is. Wij zullen daartoe met een gewijzigd amendement komen. Ik kijk collega Koekkoek even diep in de ogen, want wij moeten het samen doen. Wij zullen een en ander in die zin aanpassen. Ik neem aan dat de minister dan wel begrip heeft voor het amendement. De teneur van het betoog van de minister ging namelijk in de richting van: de nationale veiligheidsdiensten hebben een heel specifieke taak. In het begin moeten ze geheim werken, maar op een gegeven moment moeten ze notificeren als dat kan. Dat is wat wij willen zeggen. Het moet alleen geen carte blanche voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn. Men moet notificeren als dat kan. Dat moet je telkens heel kritisch overwegen. Dat geldt ook voor de veiligheidsdienst.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Wanneer krijgen wij dat gewijzigde amendement? Daarmee lopen wij overigens de kans dat wij via haastwerk op een essentieel onderdeel van een grondwetsherziening een substantieel andere tekst gepresenteerd krijgen. Dat kost tijd, want wij moeten zorgvuldig zijn. Ik zou voorts de gelegenheid willen hebben – dit debat was daarvoor niet toereikend – om zo nodig nader van gedachten te kunnen wisselen over dat amendement. Ik wil ook weten wat de minister van Binnenlandse Zaken daarvan vindt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij mogelijk aan het eind van de avond, als wij het volgende onderwerp hebben afgerond. Ik neem namelijk aan dat mevrouw Scheltema nog enige tijd nodig heeft.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het lijkt mij dat wij dat amendement over een uurtje of al eerder gereed kunnen hebben. Ik neem aan dat de heer Van Heemst ook geen uren nodig heeft om een en ander te overwegen. Wij zullen de Kamer het amendement zo snel mogelijk doen toekomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het kan een korte heropening worden. Dan kunnen wij de zaak afhandelen.

Het lijkt mij goed, als het om het amendement gaat, om beide kwesties uit elkaar te trekken. Wat betreft de nationale veiligheid is er dan geen sprake van beïnvloeding, noch doorwerking op de strafvordering. Juist op het gebied van de strafvordering moet namelijk uitstel mogelijk zijn. Er is dus geen sprake van notificatie, zolang het belang van de zaak voortduurt. Enerzijds gaat het om de nationale veiligheid, anderzijds om de strafvordering. Dit kan kort en efficiënt worden gezegd, maar dan kan er sprake zijn van wederzijdse beïnvloeding. Dat moeten wij niet hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het moet elkaar natuurlijk niet beïnvloeden. Maar het feit dat je beide begrippen, het belang van de nationale veiligheid enerzijds en het belang van de strafvordering anderzijds nevenschikt, geeft juist duidelijk aan dat er van twee te onderscheiden belangen wordt uitgegaan. Juist omdat je het zo formuleert, wordt het verschil duidelijk gemarkeerd. Ik begrijp echter uw zorg. We moeten zorgen dat het helder en duidelijk is en dat er geen verwarring mogelijk is.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister wederom voor zijn beantwoording. Hij heeft gezegd dat een notificatieplicht voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet voortvloeit uit het EVRM. Ik ben dat niet met hem eens vanwege de uitspraak in de zaak-Klass, dat de betrokkene na afloop van de observatiemaatregelen moet worden geïnformeerd, zodra de kennisgeving kan worden gedaan zonder het doel van de vrijheidsbeperking in gevaar te brengen, dus zonder het doel van de staatsveiligheid in gevaar te brengen. Hij heeft verder verwezen naar de praktijk van zusterdiensten waarmee onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten te maken hebben. Gelukkig valt het merendeel van die inlichtingen- en veiligheidsdiensten onder hetzelfde EVRM. Hoe dan ook, ons land is daaraan gebonden, ook wat dit onderwerp betreft.

De minister heeft gezegd dat het onverantwoord is als gegevens betreffende de nationale veiligheid ontijdig naar buiten komen. Ik ben dat met hem eens. Het amendement van mevrouw Scheltema en mij werkt dat volstrekt niet in de hand en verplicht daar ook niet toe. Het behoudt de mogelijkheid van de bescherming van de staatsveiligheid.

Voorzitter! De minister heeft gewezen op de concordantie tussen strafvordering en het belang van de nationale veiligheid. Mijn eerste reactie daarop was, om de daarvoor door mij genoemde redenen: "het is niet nodig". Maar het geheel van artikel 12 verandert inderdaad wel als het amendement van mevrouw Scheltema en mij wordt aangenomen. Ik denk dat we het eenvoudig kunnen oplossen. We zullen daarvoor dan een gewijzigd amendement moeten indienen, dat moet komen te luiden: "bij de wet kunnen voorzover en voor zolang het belang van de nationale veiligheid of de strafvordering zulks dringend vordert uitzonderingen worden gesteld op de eerste volzin". Ook de toelichting zal dan moeten worden aangepast in die zin dat een overeenkomstige uitzondering geldt voor het belang van de strafvordering. Het moet volstrekt duidelijk zijn dat het belang van de strafvordering veel minder snel een reden is om niet te notificeren dan het belang van de nationale veiligheid. Ik denk dat wij er op deze manier uitkomen. We moeten wel in de gaten houden dat we ook bij de behandeling van het volgende onderwerp, namelijk artikel 13 van de Grondwet, de concordantie, het samen sporen in de gaten houden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog een keer proberen, ook voor mijzelf, op het punt van de beperking van het criterium duidelijkheid te krijgen. Ik zeg het nu maar even in wat eenvoudiger bewoordingen. Soms moet het binnentreden geheim blijven. De regering zei eerst dat in het belang van de Staat een uitzondering kan worden gemaakt. Vervolgens kwam er een nader voorstel dat inhoudt dat de uitzondering in het belang van de nationale veiligheid kan worden gemaakt. Mij is op dit moment niet duidelijk of dat een effectieve inperking is en, zo ja, in welke mate. Misschien kan de minister om te beginnen daar iets over zeggen.

Er is een amendement in aantocht dat vermoedelijk zal aansluiten bij het amendement van mevrouw Scheltema en waarin het criterium "nationale veiligheid" verder wordt aangescherpt met het woord "dringend". Dat is op zich een relevant punt waar ik graag het oordeel van de minister over hoor. Je moet dan immers op een plaats en door iemand toetsbaar maken wanneer er sprake is van nationale veiligheid – het criterium dat de regering in het voorstel voor ogen heeft – en wanneer er ten aanzien van de nationale veiligheid sprake is van dringendheid. Dat gaat immers een stap verder en is dus een inhoudelijke inperking.

Ik kom bij mijn centrale vraag van deze tweede termijn. Als het criterium "nationale veiligheid" een inperking is ten opzichte van het eerder voorgestelde criterium "in het belang van de Staat", is dat een inperking die, met betrekking tot de grondwetswijziging waar wij het nu over hebben, alleen relevantie heeft voor artikel 12 van de Grondwet. Dat is dus relevant voor de vraag wanneer je wel of niet tot notificatie komt. Dan moeten wij even terug naar de interventie van collega Rouvoet. Hij heeft gezegd dat de huidige tekst van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten drie hoofdterreinen voor de BVD vermeldt. Bij elk van die hoofdterreinen wordt het criterium "in het belang van de Staat" gehanteerd. Omdat wij het hebben over de toepassing van de consequentie van een grondwetsartikel, brengt dit ons tot de volgende vraag: als de BVD voor een van de activiteiten op die drie hoofdterreinen in het belang van de Staat moet komen tot binnentreden en als die activiteit niet te vangen is onder het belang van de nationale veiligheid, is dat toch een vorm van binnentreden waar altijd de notificatieplicht voor geldt? Als dat niet zo is, ben ik het spoor bijster geraakt. Dat is op dit punt de essentiële vraag die ik uit het debat heb gedistilleerd. In de wet staat dat de BVD drie hoofdtaken en -werkterreinen heeft, waarbij steeds de koppeling wordt gelegd met het verrichten van de werkzaamheden in het belang van de Staat. Als het criterium "nationale veiligheid" beperkter is, zoals de toelichting en het debat op z'n minst suggereren, moet – in relatie met het nieuwe grondwetsartikel – volgens mij de consequentie zijn dat iedere BVD-activiteit op het vlak van binnentreden die wel in het belang van de Staat maar niet in het belang van de nationale veiligheid is, tot notificatie moet leiden. Daarover wil ik nog duidelijkheid hebben.

Ik zit met het probleem dat ik voor een evenwichtige afronding van het debat nu heel graag het voorbehoud maak dat ik tijd en ruimte wil hebben om de merites van het bijgestelde en uitgebreide amendement van de collega's Scheltema en Koekkoek ook in juridische zin goed te kunnen beoordelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal het kort houden. Ik dank de minister voor zijn reactie op mijn vragen en opmerkingen. Ik zal op twee punten ingaan, allereerst op de opmerkingen van collega Van Heemst. In navolging van het kabinet heeft hij gezegd dat "het belang van de Staat" een beperkter terrein omvat dan "de nationale veiligheid".

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, andersom.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is dus breder dan "de nationale veiligheid".

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik geef een verduidelijking. Ik heb het debat en de toelichting op de stukken zo begrepen dat "nationale veiligheid" een beperking is van het begrip "belang van de Staat".

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vraag mij ten zeerste af of dat zo is. Ik wil de discussie niet ingewikkelder maken. Deze vraag komt echter naar voren omdat het begrip "nationale veiligheid" niet concreet is gedefinieerd. Het is dus een ander containerbegrip. Ik vraag mij af of het concept nationale veiligheid beperkter is dan het concept belang van de Staat. Ik vraag dit ook aan de minister. Ik ben van mening dat de natie breder is dan de Staat. Er kunnen dus ook veiligheidsaspecten zijn die de Staat niet direct betreffen, maar wel andere delen van de natie. Als wij uitgaan van het staatsbelang, is dat begrip beperkter. Ik maak de zaak misschien nog ingewikkelder. Voor een scherpe discussie met elkaar is dat echter hard nodig.

Mijn tweede punt betreft het amendement. Ik kan mij in hoofdlijnen vinden in de benadering van het amendement zoals die door collega Koekkoek op het laatst is geformuleerd. Wij moeten het nog exacter neerzetten. Als dat goed is gedaan, kan mijn fractie zich hier in hoofdlijnen in vinden.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik zal proberen om mijn betoog zo kort mogelijk te houden.

Ik heb duidelijk gemaakt dat ik geen voorstander ben van de absolute uitzondering voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten inzake de notificatieplicht. Ik heb mij daarbij aangesloten bij de argumentatie van de Raad van State. Ik handhaaf dat vanzelfsprekend in deze tweede termijn.

De redenering die de minister aanhangt bij de door het kabinet voorgestelde absolute uitzondering, namelijk dat het alleen voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zou gelden en niet voor strafvordering, overtuigt mij niet. Alle aangevoerde argumenten gelden immers evenzeer voor een onderzoek door bijvoorbeeld de criminele-inlichtingendienst, die tot nu toe overigens nog geen organisatorisch kader heeft mogen ontvangen. Sprekend over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten moet daar niet de criminele-inlichtingendienst onder worden begrepen. Dat is op zichzelf al verwarrend. Ik heb echter gewezen op langlopende strafvorderlijke onderzoeken, waarvoor dezelfde argumenten gelden.

Ik kom bij de geconditioneerde uitzonderingsbepalingen, als ik die zo mag noemen. Ik heb al aangegeven dat het amendement van de collega's Scheltema en Koekkoek mijn sympathie had en heeft, zeker na de aankondiging van een aanpassing van het amendement in de door mij gesuggereerde zin, namelijk opneming van het belang van de strafvordering. Ik ben blij dat de indieners van het amendement hebben aangegeven dat zij zich op dit punt hebben laten overtuigen. Ik ben werkelijk van mening dat het expliciet vermelden van slechts een doelcriterium in de Grondwet niet mag betekenen dat daaruit wordt afgeleid dat niet notificeren in een strafvorderlijk onderzoek, voorzover en voor zolang dat nodig is, niet meer mogelijk is. Ik ben dus blij dat wij op dit punt een aangepast amendement tegemoet kunnen zien. Ik denk dat het niet lang hoeft te duren en dat wij het vrij snel kunnen hebben. De zaak kan verder op deze manier afgewikkeld worden.

Er is nog het punt van de nationale veiligheid. Ik heb goed geluisterd naar de formuleringen die door collega Van Heemst zijn gebezigd. Ik heb inderdaad in eerste termijn dit punt aangevoerd, omdat ik denk dat hier een probleem ligt dat wij niet hebben voorzien. Wat nu precies het probleem is, is naar mijn indruk niet helemaal helder geworden tussen Kamer en kabinet. Ik probeer het daarom nog eens. De memorie van toelichting zegt, kort samengevat, dat de taken van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een uitzondering op de notificatieplicht vergen met als doelcriterium het belang van de Staat. Of dat absoluut is of niet, laat ik even terzijde. De nota van wijziging na de schriftelijke ronde zegt dat het criterium "nationale veiligheid" wordt, nog steeds betrekking hebbend op de taken van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Bij het nalezen van die taken duikt keer op keer het begrip "belang van de Staat" op. Nu is het van tweeën één. Meestal heb ik een hekel aan deze uitdrukking. Het suggereert immers een ongenuanceerde zwart-wittegenstelling. Toch denk ik dat de uitdrukking hier van toepassing is. Ofwel de BVD mag soms wel en soms niet gebruik maken van de uitzondering op de notificatieplicht, afhankelijk van de vraag of de taakuitoefening al dan niet ten dienste van het belang van de nationale veiligheid is, ofwel de regering houdt de redenering van de stukken staande en alle taken van, bijvoorbeeld, de BVD zijn begrepen in de term nationale veiligheid. Dan is het begrip "nationale veiligheid" – dat ben ik helemaal met collega Van Heemst eens; het was trouwens ook mijn stelling in eerste termijn – dus ruimer dan het begrip "belang van de Staat". Ik krijg daar graag helderheid over, want ik vind dit een heel wezenlijk punt bij deze grondwetswijziging.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Wat het amendement betreft, lijkt het mij verstandig om na te gaan of in het ene uurtje dat mevrouw Scheltema nodig denkt te hebben, vanwege het ministerie assistentie kan worden verleend bij de formulering van een amendement dat aan alle wensen voldoet. Uit deze generositeit van mijn kant mag echter niet worden afgeleid dat ik enthousiast zou zijn over het amendement. Ik vind nog steeds dat er helemaal geen amendement zou moeten worden ingediend. Welk amendement er ook komt, ik raad het in ieder geval af. De reden waarom ik het amendement afwijs, heeft niet zozeer te maken met de formulering ervan, maar meer met de algemene stellingname van het kabinet. In het voorstel dat het kabinet heeft gedaan, is een voorziening getroffen in die zin dat bij wet verder wordt geregeld hoe te handelen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zal dus verder moeten worden geregeld hoe wij met de notificatie om dienen te gaan. Ik begrijp uit de discussie dat dit voor de Kamer een net iets te grote vrijbrief is en dat de Kamer daarom nu op voorhand wil conditioneren. Anderzijds hoop ik dat de Kamer dan van mij begrijpt dat ik mij nu ontslagen voel van de plicht om al te gedetailleerd aan te geven hoe wij het allemaal gaan regelen, want dat gebeurt straks bij de wet. Of het amendement al dan niet wordt aangenomen, wij zullen het altijd nader bij de wet moeten regelen, bijvoorbeeld bij het voorstel tot wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

In dat kader merk ik op, in antwoord op hetgeen de heer Van Heemst en anderen hebben gezegd, dat vanuit de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geredeneerd elk binnentreden van de BVD dient te voldoen aan het criterium van de nationale veiligheid. Het gaat hier om de zogenaamde A-taken van de BVD. Daarin wordt bijvoorbeeld gesproken over "staatsveiligheid" en over "andere gewichtige belangen van de Staat". De invulling van die begrippen dient dus te voldoen aan het criterium van de nationale veiligheid. Als na aanvaarding van dit wetsvoorstel, al dan niet geamendeerd, blijkt dat wij in het wetsvoorstel inzake de inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet meer helemaal consistent zijn met de begrippen en de definities, een mogelijkheid die ik niet uitsluit, zullen wij op die punten tot aanpassingen moeten komen. Dat kunnen wij echter pas doen als bekend is wat er nu wordt geregeld.

De heer Van Heemst (PvdA):

De minister geeft nu als volgorde aan dat als eenmaal bekend is hoe de grondwetsbepaling eruit komt te zien, de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten daarop geënt zal worden waar het gaat om de omschrijving van de begrippen. De enting zal dan, naar ik aanneem, toch zodanig plaatsvinden dat een aantal activiteiten die betrekking hebben op het binnentreden, gaan vallen onder de notificatieplicht, dus in tegenstelling tot de huidige praktijk? Dit betreft dan de activiteiten die nu worden verricht in het "belang van de Staat", maar die niet tevens vallen onder het begrip "nationale veiligheid".

Minister Dijkstal:

Ik denk dat wij op dit moment niets meer hebben aan die discussie. Wij zullen dat precies moeten gaan regelen bij de komende wet. Als het voorstel van de regering wordt gevolgd om het begrip "belang van de Staat" te vervangen door het begrip "nationale veiligheid" en ik nu meld dat een aantal taken van de BVD, waar ook bepaalde bevoegdheden bij horen om die taken tot uitvoering te brengen, getoetst zullen worden aan het criterium "nationale veiligheid", is er in theorie een sluitend systeem. Of de theorie van het hebben van een sluitend systeem nog past op de praktijk van de wet, weet ik niet zeker. Daarom zullen wij dit bij de wetswijziging aan de orde moeten stellen.

De heer Rouvoet (RPF):

Wij kunnen dit afspreken, als het impliceert dat wij voor lief nemen dat het resultaat van deze wijziging zou kunnen zijn dat voor bepaalde taken die de BVD heeft, niet meer mag worden binnengetreden, omdat het niet onder "nationale veiligheid" valt. Als de minister zegt dat wij straks de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten daarop moeten aanpassen, kan dit een verkleining van de mogelijkheden van de BVD of wellicht van het takenpakket van de BVD tot gevolg hebben. Het lijkt mij niet dat dit de bedoeling van de minister is.

Minister Dijkstal:

Dat is inderdaad niet de bedoeling van de minister. Ik ben daar trouwens niet bang voor. Overigens kunnen wij, de Kamer en de regering, alles wat in een nieuwe wet staat op een andere manier regelen. Wat dit betreft is het leven van een minister nooit zonder risico's. Het is echter niet juist te veronderstellen dat wat nu wordt voorgesteld, rechtstreeks een verkleining van het werkterrein van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten tot gevolg heeft.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik krijg de indruk uit wat de minister nu zegt dat er sprake is van een nieuwe beleidslijn van het kabinet. Het kabinet heeft gezegd: wij hebben volmondig gekozen voor het begrip "nationale veiligheid". Dat vinden wij beter, zeker in relatie tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en dus gaan wij de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aan dat begrip aanpassen. Ik denk dat de minister het idee heeft dat de taken die de BVD nu uitoefent onder dat begrip kunnen worden gebracht.

Minister Dijkstal:

Precies. Ik weet dat als wij straks een liniaal erlangs leggen, tot een zekere beperking gekomen wordt, maar dat is vooral vanwege de gehanteerde begrippen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan de minister volgen. Is het begrip "nationale veiligheid" breder of beperkter dan het staatsbelang? Naar mijn mening is het breder. Als dit juist is, hebben wij het over twee verschillende dingen. In mijn opvatting zou de BVD veel meer terreinen mogen betreden, terwijl de minister de Kamer voorlegt dat het om minder terreinen gaat.

De voorzitter:

Als de heren Van Heemst en Rouvoet hierbij willen aansluiten, denk ik dat het voor de minister overzichtelijker is wat de Kamer wenst.

Minister Dijkstal:

Dat is niet gegarandeerd, voorzitter.

De voorzitter:

In dit geval wel, zult u merken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Volgens mij doet de minister niet veel meer dan toezeggen dat de definitie van nationale veiligheid die uit het amendement op de grondwetswijziging voortvloeit, wordt overgeplant op de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dan hebben wij per saldo niets gewonnen. Wij veronderstelden dat nationale veiligheid een verenging is. Het blijkt dat alle huidige activiteiten van de BVD, ook op het vlak van binnentreding van woningen, gedefinieerd worden in de nieuwe wet als zijnde activiteiten in het kader van de nationale veiligheid. Mijn conclusie is dan: wat een inperking leek, is in het debat uiteindelijk gebleken te zijn het vervangen van het ene begrip door het andere.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vind het van het grootste belang dat wij precies weten wat wij aan het wijzigen zijn, want het gaat om een grondwetswijziging. De regering is deze discussie begonnen om de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een zekere extra ruimte te kunnen geven. In feite zegt de minister nu: als wij dit hebben gedaan via het opnemen van het begrip "nationale veiligheid" in de Grondwet, gaan wij dit vertalen in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en zien wij wel hoe dat uitpakt. Dat is toch een tamelijk laconieke benadering. Als dat op een bepaald onderdeel leidt tot een beperktere armslag voor de BVD, is met een grondwetswijziging het tegendeel bereikt van wat men aanvankelijk wenste. Op een dergelijke laconieke manier mogen wij niet handelen bij een vertaling in de richting van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Minister Dijkstal:

Dat heeft niets met een laconieke benadering te maken, maar alles met logisch en consequent denken. Allereerst verwijs ik naar de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin vindt u terug waarom het kabinet bereid is geweest om, daartoe uitgenodigd door de Kamer, het begrip "belang van de Staat" te veranderen in "nationale veiligheid". De regering heeft dit gedaan, overtuigd door de Kamer, om daarmee een verheldering te realiseren, maar daardoor ontstaat ook een beperking met betrekking tot een begrip waarvan de Kamer en later ook de regering vond dat het te vaag, te ruim en te carte blanche-achtig was.

Als een en ander zo wordt gehanteerd in het kader van het notificeren, maar wellicht ook in meer algemene zin, welke consequenties zijn daaraan dan verbonden voor de materiële wetgeving die achter de Grondwet ligt? Voorzitter! Ik meld de Kamer dat het kabinet de consequentie van deze wijziging zal doortrekken naar de desbetreffende wetten. Daar is niets laconieks aan; zo doen wij het altijd in dit land. Wij bepalen iets in de Grondwet en dat kan zijn gevolgen hebben voor de nadere wetgeving. Soms draagt de Grondwet ook op tot het maken van die nadere wetgeving. Niets laconieks dus, alstublieft.

Een andere vraag heb ik al tweemaal beantwoord. Wanneer de BVD gaat werken met het nieuwe criterium "nationale veiligheid", zullen daaraan afgemeten worden de zogenaamde A-taken – daarbij is het begrip "staatsveiligheid" aan de orde – en de "andere gewichtige belangen van de Staat". Hoe een en ander vorm krijgt, kan ik nu niet aangeven – dat bepalen wij nader in de wet – maar dat is de lijn van redeneren. Daar is niets mis mee, maar de heer Van Heemst geeft terecht aan dat hier een zekere beperking aan de orde is. Echter, straks zijn wij meester over onze eigen zaken wanneer het erom gaat taken, werkmethoden enz. van de BVD in de andere wetgeving te regelen. Ik sluit niet uit dat dit tot bepaalde consequenties leidt in die zin dat de wet wordt aangepast, in de ene richting of de andere. Wat mij betreft is dit een volstrekt logische redenering. Het enige punt dat lastig is voor de Kamer – wij hebben het gisteren ook bij andere voorstellen gezien – is om, terwijl nu nog niet duidelijk is hoe straks de wet eruitziet, nu al met betrekking tot de Grondwet een richting aan te geven. Welnu, dat is kenmerkend voor discussies over de Grondwet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Straks pluggen wij het begrip "nationale veiligheid" in het bedoelde wetsvoorstel. Ik vraag mij af of dat begrip uiteindelijk niet breder zal zijn dan het begrip "staatsbelang". Ik denk aan de situatie waarin iemand een klacht heeft waarmee hij naar de rechter loopt. De rechter beziet dan de taken van de BVD. De vraag rijst of de rechter vervolgens het begrip "nationale veiligheid" enger zal definiëren dan het begrip "staatsbelang".

Minister Dijkstal:

Als men bang is voor dat risico, zal men er straks in de wet voor moeten zorgen dat de te hanteren begrippen optimaal zijn gedefinieerd. Ik doel nu op de begrippen "staatsveiligheid", "andere gewichtige belangen van de Staat" enz. Die definiëring dient plaats te vinden in functie van het algemene criterium "nationale veiligheid". Op die manier kunnen risico's worden vermeden.

Terecht stelt de heer Van Heemst dat als wij het woord "dringend" gebruiken – dat is overigens al eerder gebeurd in verband met de wereld van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten – een toetsing mogelijk moet worden gemaakt door het te definiëren. Die definitie heb ik zojuist al grof aangegeven door te spreken over ondergrensachtige elementen. Inderdaad, daarvoor moet een nadere definitie worden gegeven. Overigens gaan wij in het kader van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten vooral uit van statische archieven en toezichtsfuncties. De discussie daarover volgt later vanzelf.

De heer Koekkoek zeg ik dat het EVRM niet dwingt tot actieve notificatie. Het dwingt met zijn conditionering wel tot enige notificatie, bijvoorbeeld in relatie tot het toezicht dat er moet zijn. Uit het EVRM vloeit echter niet een actieve notificatieplicht sec voort.

Aan kennis over de zusterdiensten heb ik niet zoveel. Er zijn er een paar die onder het EVRM vallen, maar een paar heel belangrijke vallen er niet onder. Op dat punt zal het EVRM ons niet veel helpen.

De heer Koekkoek nam al een klein beetje een voorschot op het volgende agendapunt. Een belangrijk deel van de discussie die wij nu hebben, zal waarschijnlijk analoog zijn aan de discussie straks.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij hebben aan het begin van de discussie over de grondwetswijzigingen gezegd dat de sluitingstijd van deze vergadering 23.00 uur is. Wij hebben morgen geen uitwijkmogelijkheid. Wij moeten morgen stemmen om te voldoen aan onze verplichtingen tegenover het kabinet en tegenover de Eerste Kamer. Dat betekent dat wij voor het derde wetsvoorstel de tijd hebben van acht tot elf uur. Dat lijkt veel, maar het is weinig. Ik heb de indruk dat dit derde punt nogal gecompliceerd is. Een deel van de discussie zal echter veel gelijkenis vertonen met een deel van de discussie die er nu is geweest. Ik verzoek de collega's daarom hun inbreng nog even te bekijken, om te voorkomen dat wij meer tijd van elkaar vergen dan nuttig en nodig is. Ik moet de vergadering om 23.00 uur sluiten.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik verwacht dat dit mogelijk is. Er is enig vooroverleg geweest, juist vanwege de gecompliceerdheid van de materie. Dat heeft, zoals zichtbaar is, geleid tot een gezamenlijk amendement. Uiteraard is het overleg in de Kamer er voor alle fracties. Het helpt toch wel als wij elkaar van tevoren al wat verduidelijkingen gegeven hebben. Ik denk dat wij aan drie uur voldoende hebben.

De voorzitter:

Dat zou mooi zijn. Ik hoop dat uw verwachting de verwachting van alle collega's is, want anders komen wij echt in moeilijkheden. Ik ben er vanmiddag over begonnen. Ik heb niet op een te laat moment gezegd dat wij in tijdnood komen. Van het begin af aan zijn onze verplichtingen helder geweest. Die zijn wij met elkaar aangegaan, tegenover de Eerste Kamer en tegenover het kabinet. Bepaalde dingen kunnen uitlopen, maar ik houd die verplichtingen staande. Ik heb absoluut geen zin om de Eerste Kamer mee te delen, dat het mij spijt, maar dat het langer heeft geduurd dan wij dachten. Dan moeten wij vier jaar wachten. Het is niet anders.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Als ik de heer Koekkoek hoor zeggen dat drie partijen het met elkaar eens zijn en dat wij dus binnen drie uur klaar kunnen zijn, is dat mij iets te kort door de bocht. Ik weet toevallig dat een aantal partijen het amendement weliswaar een redelijke verbetering vindt, maar eigenlijk voor opschorting van de behandeling van het wetsvoorstel is, gezien alle onduidelijkheden die er nog zijn. Die zijn al uit het laatste debat gebleken. Bij het wetsvoorstel inzake het briefgeheim zal nog een hoeveelheid andere onduidelijkheden blijken. Wij hebben wel degelijk een heel intensief politiek debat voor ons.

De voorzitter:

Ik maakte mijn opmerkingen niet voor niets.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik wil even duidelijkheid. Ik dacht dat de opschortingsproblemen vooral betrekking hadden op het briefgeheim en het telegraaf- en telefoongeheim. Wij spreken nu nog over het binnentreden van woningen. Mijn probleem is dat wij verschillende woordvoerders hebben voor het binnentreden van woningen en voor het briefgeheim. Dat maakt het wat gecompliceerder, omdat het amendement eigenlijk consequenties heeft voor beide onderwerpen of in ieder geval voor de hele discussie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De heer VoorzitterKoekkoek heeft gemeld dat er een gezamenlijk amendement van drie grote fracties is op het wetsvoorstel over het briefgeheim. Dit is al een paar uur geleden verspreid, dus men heeft ernaar kunnen kijken. In de inbreng van de desbetreffende drie woordvoerders zal een reactie verwerkt zijn op de bezwaren en opmerkingen ook van externe deskundigen. Ik denk dus dat wij in eerste termijn helder kunnen neerzetten waar het om gaat. Het amendement is ook vroegtijdig naar de ambtenaren van de minister gestuurd zodat zij er in technische zin naar konden kijken. Ook dat was een poging om de behandeling te versnellen. Ik zeg u toe dat wij zullen proberen niet in herhaling van betogen te vervallen.

Waar het mij om gaat, is dat ik ook u als voorzitter van de Kamer vraag om, als wij proberen om om elf uur klaar te zijn, in de orde ervoor te zorgen dat wij het zo kort mogelijk houden. Interrupties kunnen heel lang zijn, maar kunnen ook heel kort zijn. Zij kunnen herhalingen bevatten. U weet zelf hoe het gaat. Ik vraag dus aan u optimale medewerking om het zo kort mogelijk te houden.

De voorzitter:

U vraagt mij om u af te kappen wanneer u te veel interrumpeert. Deze neiging heb ik van nature al; die maakt deel uit van mijn niet gekloonde genenpakket. Ik zal zeker mijn bijdrage eraan leveren dat via de interruptiemicrofoon de zaken niet langer duren dan echt nodig is.

Ik wilde het nog voor de avondpauze zeggen, opdat de woordvoerders hun eigen inbreng nog kunnen bekijken op de lengte ervan. Misschien kan die ook iets meer worden toegespitst op de centrale punten. Het is een oproep.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.55 uur geschorst.